PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
37
16/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ט' בכסלו התשע"א (‏16 בנובמבר, 2010), שעה 10:00

1.
הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

יצחק בן דוד
-
סמנכ"ל בכיר לאכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זהר טחורש
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר
-
סגן מנהל המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אורית מלמד
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד רביד דקל
-
ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם מלכי
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד הגלילי
-
רח"ט תשתיות והגנת הסביבה, משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ'
-
יועמ"ש, משרד הביטחון

אמוץ חן-ציון
-
אזרח עובד צה"ל, רע"ן חקירות, מחלקת ביטחון מידע, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אייל טולדנו
-
רע"ן חקיקה ותקשורת, פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי
-
פרקליט צבאי ראשי, יועמ"ש הגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון

אלי כהן
-
משרד הביטחון

עו"ד חיים אמיגה
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

מפקחת נירית להב-קניזו
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק שאול מימון
-
קמ"ט צער בעלי-חיים, המשרד לביטחון הפנים

פקד ליאת לב
-
ק' מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים

קובי פאר
-
הוועדה לאנרגיה אטומית

עו"ד ורד וייץ
-
יועצת משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

מתילדה (מתי) גרינברג
-
הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד קרן הלפרין
-
אדם, טבע ודין

דוד קשני
-
קול בשכונות

מרים פרנקל-שור


עידו בן יצחק


גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)


ברק טייכמן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון המשך בהצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010. אנו דנים בפרק ד' ונתחיל בסעיף 17.


לפני שנתקדם, ביקשתי אתמול שתביאו איזה נתון, אם תספיקו. אם לא הספקתם, לא קרה שום דבר, נשאיר את זה לישיבה הבאה. אני מבין שלא הספקתם כי הייתם עסוקים אתמול.

אדוני מדבר על הנתון שביקש חבר הכנסת דב חנין לקבל? ערכנו בירור. לא מדובר כאן באיזה עיכוב או מניעה משפטית, אלא בהנחיית מנכ"ל לעכב כרגע את מתן הסמכויות עד לבירור כמה מחלוקות שקיימות בעניין ההתנהלות הבין-משרדית של המשרד להגנת הסביבה. כך נאמר לי. בדצמבר הקרוב תהיה ישיבת בין ממלא מקום מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואחד מן הנושאים שיעלו לדיון הוא הנושא הזה. אני מניח שהנושא הזה יבוא על פתרונו במהלך אותה ישיבה.

כלומר, לפני סוף חודש דצמבר 2010 לא נדע?

הישיבה תתקיים באמצע חודש דצמבר או אפילו בתחילת חודש דצמבר.

אני לא מבינה מה הקשר בין הדברים. מדובר בשיקולים מקצועיים של סמכויות. ככל שהמשרד לביטחון הפנים הבין כבר – והוא הבין – את הצורך במתן הסמכויות, וככל שעמדנו בכל הדרישות שהוצבו לנו, גם על-פי חוק וגם על-ידי המשרד לביטחון הפנים וגם על-ידי משרד המשפטים, והשקענו מאמצים ומשאבים רבים במהלך מספר שנים כדי לעמוד בדרישות הללו, לא ברור לי מה הקשר לנושא ההתנהלות הבין-משרדית. בשביל זה יש פורומים מתאימים ויש גורמים מתאימים וזה לא קשור לסוגיות מקצועיות, האם יינתנו לנו או לא יינתנו לנו סמכויות שבמילא הוסכם כבר שראוי שנקבל.

לא ידעת שהכנסת היא לפעמים המקום היחיד שבו משרדי הממשלה מתקשרים זה עם זה?

אני עדיין קצת נאיבית.

למען האמת, אני לא מבין על אילו התנהלויות בין-משרדיות הם מדברים, אבל כפי שאמרה עו"ד נעמה שחל, אנחנו תיאמנו, הסכמנו, הכשרנו את הפקחים בדיוק על-פי מה שנדרש, הכשרנו את הפקחים אצלם ולא אצלנו כפי שאנו עושים במקומות אחרים, והם החליטו באופן חד-צדדי, בלי להסביר לנו ובלי שום דבר, לבטל את ההסכמות. מה יקרה אם החוק הזה יעבור ומחר הם יחליטו בכל זאת לעמוד על דעתם? לכן התשובה חשובה כאן לדיון.

לדעתי זה לא אמור לעכב את הליך החקיקה. אנחנו קובעים את הסמכויות שלהם. מצאנו לנכון בדיון הקודם שלמשרד להגנת הסביבה תהיה סמכות עיכוב. אפשר להמשיך עם זה.

אני רוצה להדגיש שחלק מן ההסכמות שנתקבלו, גם בכנסת וגם בפורומים תוך-ממשלתיים, התבססו, בין היתר, על ההסכמה עם המשרד לביטחון הפנים, שאנחנו נקבל כפיילוט ולצורך סמכויות ספציפיות גם סמכות מעצר. ככל שההסכמה הקודמת בטלה, או לא סגורה עד הסוף, יש בזה כדי להשפיע על נוסח הצעת החוק הזאת. לכן היינו שמחים לקבל תשובה מגובשת קצת יותר מן המשרד לביטחון הפנים.

אתם רוצים לעכב את החוק עד שנקבל תשובות?

לא, חלילה. אנחנו רוצים פשוט לקבל תשובה.

כפי שאמרתי, מדובר בהנחיית מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ולא נוגע ללשכה המשפטית של המשרד. תתקיים ישיבה בין ממלא מקום מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ובין מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אני בטוח שבמהלך אותה הפגישה ניתן תשובה מגובשת.

מה מעכב?

אין לי מושג, אדוני. אני מציע לחבריי מן המשרד להגנת הסביבה לפנות למנכ"ל משרדנו ולהעלות את התהיות שלהם.

חבל שהמשרד לביטחון הפנים ראה לנכון לשלוח לכאן רק נציג משפטי ולא נציג מקצועי שיוכל להתייחס לזה. אבל אולי זה באמת לא המקום.

זה לא על סדר היום.


אסכם את הנושא הזה. אני מציע לשני המשרדים, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד לביטחון הפנים להגיע להבנות ולסכם את הנושא הזה. עד אז נשתדל מאוד מצדנו לסיים את החקיקה. לפני שנעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אבקש מן הצוות המשפטי לעדכן אותי היכן העניין עומד ובהתאם לכך נחליט אם להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית או לעכב את זה. נקבע את זה אז, בהתייעצות כמובן עם המשרד להגנת הסביבה.

סעיף 16 בא לתקן את חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. מזה כמה שנים משרד הפנים מנסה להעביר את הסמכות על-פי החוק הזה למשרד להגנת הסביבה אך עד היום המהלך הזה, לצערנו, לא צלח. כל עוד המשרד להגנת הסביבה לא נוטל אחריות על חוק איסור הנהיגה ברכב בחוף הים אנו מתנגדים לכל תיקון בחוק. הכוונה לתיקונים שלא היו בהצעה המקורית של החוק. למעשה בנוסח שפורסם בכחול היו כמה תיקונים קלים – הוספה של הגדרת "מפקח", מחיקת כמה מילים בסעיף 5, ותיקון בסעיף 4(ב) בהוספת המילים "בלי לגרוע מסמכותו של השר להגנת הסביבה למנות מפקחים". בנוסחים המעודכנים מופיע תיקון של סעיף 6 לחוק איסור הנהיגה ברכב בחוף הים, וגם הוצע תיקון אחר לסעיף 4(ב) שבעצם מחליף את הסעיף.

את מי גברתי מייצגת?

את משרד הפנים.

האם זאת עמדת הממשלה?

אני מצטערת שטענות מן הסוג הזה עולות כאן. אני מבקשת לדבר אתך אחר-כך. אלה טענות מן הסוג שצריך להעלות בוועדת השרים לענייני חקיקה. כידוע לך, זה הצעת חוק ממשלתית.

אני מדברת רק על תיקונים שהוכנסו בנוסח המעודכן של הצעת החוק.

אם לשר הפנים יש איזו בעיה, הוא יכול להגיש הסתייגות.

אני מדברת רק על תיקונים שמעבר להצעה הממשלתית. בהצעה הממשלתית הופיע תיקון להגדרת "מפקח", תיקון של סעיף 5 ותיקון מסוים בסעיף 4(ב). בנוסח שדובר עליו אתמול יש תיקונים מעבר לכך: נוסף תיקון לסעיף 6, הוצע להחליף את סעיף 4(ב).

התיקון לסעיף 6 הוצע כבר בנוסח שהופיע בכחול. התיקון בסעיף 4(ב) אכן לא היה בנוסח הכחול.

התיקון לסעיף 6 לא הופיע בנוסח בכחול.

בכל מקרה, גם התיקון שמופיע כאן זה הצעת הממשלה, שהוגשה אמנם אחרי שאושר הנוסח בכחול אבל זה הצעה שהוצעה בשם הממשלה.

ההצעה הזאת לא תואמה עם משרד הפנים.

נכון שמדובר בשינויים שנוספו אחרי הנוסח הכחול. יחד עם זה, מדובר בשינויים שנוגעים לרשימת הגופים שהשר להגנת הסביבה רשאי להסמיך לפי החוק הזה. אין כאן שום שינוי שנוגע לשר הפנים ואין כאן שום השלכה על משרד הפנים. אני חייבת להגיד שלא הצלחתי להבין מה הבסיס המהותי להתנגדות של משרד הפנים, מעבר לזה שהם רוצים להכניס תיקון אחר שלא התקבל. אם בשל כך שרצו להכניס תיקון אחר שלא התקבל לכן הם רוצים לעכב כל תיקון נוסף בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, זה נראה לי הסבר לא מהותי. התיקון המוצע על-ידינו אין בו שום שינוי ביחס למשרד הפנים. יתרה מכך, זה שינוי שנועד בעיקר להתאים את הנוסח של סעיפי הפיקוח בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים לשאר נוסחי סעיפי הפיקוח בחיקוקים סביבתיים אחרים ביחס לגופים שהשר להגנת הסביבה יכול להסמיך. לא נגענו בשום דבר שקשור למשרד הפנים.

אתם חורגים מגדר ההצעה. זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש. אנחנו יכולים לפתוח את תקנון הכנסת ולראות בדיוק את ההגדרה של נושא חדש. זה לא ההגדרה. זה לא לא-קשור לנושא ההצעה.

אני חייב להעיר לגבי ההערות של משרד הפנים. נתקלנו בזה גם בישיבות שלנו על התיקון השני שנידון במקביל בוועדה על חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. נראית לי לא נכונה שיטת הפעולה שיש שר שרוצה לא להיות אחראי על חוק מסוים, רוצה שזה יעבור לסמכות של שר אחר, ובמקום שהדיון יתקיים בממשלה – אם הממשלה רוצה שתגיש הצעת חוק שמשנה את הסמכות על החוק משר הפנים לשר להגנת הסביבה, ייתכן שזה יתקבל. אבל להתנגד לכל תיקון, גם אם נשנה כאן פסיק, ולהגיד: אנחנו מתנגדים לכל תיקון בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, כמעין סנקציה נגד הוועדה עד שלא תחליטו שזה עובר למשרד להגנת הסביבה, למרות שזה לא רלוונטי כרגע לְמה שאנו עושים כאן? זאת נראה לי שיטת פעולה לא נכונה.

בתיקון לסעיף 6(א) לחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, כשנכתב: "בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "יהיו למפקח" יבוא "שמונה על-ידי השר"" – הכוונה לשר להגנת הסביבה או לשר הפנים?

שר הפנים.

"... או למפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1992". כלומר, הם טוענים שהאחריות של איסור נהיגה ברכב בחוף הים הועברה לשר הפנים?

לא. הסמכות הזאת קיימת לשר הפנים מאז נחקק חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. מאז ומתמיד שר הפנים אחראי על החוק.

שר הפנים רוצה להתנער מן הסמכות הזאת?

בשנים האחרונות שר הפנים לא רוצה להיות אחראי על החוק ומבקש שהאחריות תעבור למשרד להגנת הסביבה.

סעיף 6 עוסק בסמכויות פקחים והוא לא בגדר הנושא של הצעת החוק שעוסקת בסמכויות של פקחים של המשרד להגנת הסביבה. זה חורג מגדר הנושא.

זה תיאור לא מדויק של מצב הדברים. הצעת החוק כפי שעברה בכחול כוללת גם התייחסות לסמכויות המשרד וגם התייחסות ל- - -

לא לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

בוודאי שכן.

למה לא העליתם את זה אתמול?

קיבלנו את הנוסח המתוקן של המשרד להגנת הסביבה רק אתמול אחר-הצהרים.

בנוסח הזה דנו אתמול.

הנוסח הזה היה קיים עוד לפני הדיון הראשון באוגוסט.

אם את טוענת שזה נושא חדש, תגידי את זה לפרוטוקול.

זאת הטענה שלי. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

העמדה המשפטית שלנו, שלא מדובר בנושא חדש, אבל התקנון מחייב אותנו להעביר את הסעיף הזה לוועדת הכנסת שהיא שקובעת.

אני מוכן לעשות דבר אחר לפני שאעביר את זה לוועדת הכנסת, למרות הודעתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אני מציע לכם, בואו לא נעביר את זה כרגע לוועדת הכנסת כי חבל שזה ייתקע שם. אני מציע ששני הצדדים ייפגשו ביניהם אחרי הדיון הזה, ביחד עם משרד המשפטים. אם תגיעו להבנה – מה טוב, אם לא תגיעו להבנה – תודיעו לנו ואז נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט אם זה נושא חדש או לא.

בסדר.

אני מן ההסתדרות החדשה. בתיקון המוצע לסעיף 16(4)(ב) לחוק הזה משנים למעשה את סמכות ההסמכה של השר. אני מבקשת לשאול מה קורה עם הפקחים שהוסמכו כבר לפי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, כי כרגע על-פי התיקון הסמכות תהיה להסמיך על-פי החוק החדש, החוק לאכיפת הגנה סביבתית.

לאיזה שינוי גברתי מתייחסת?

יש שינוי.

נדמה לי שאתמול הנציגה של הסתדרות עובדי המדינה שאלה אותה שאלה. הבהרנו כאן שיהיו הוראות מעבר ואין שום כוונה לפגוע בעובדים שנמצאים במערכת. במסגרת הוראות המעבר הדברים הללו יידונו.

כלומר, המפקחים הקיימים שהוסמכו לפי החוקים השונים שמתוקנים כעת בתיקונים עקיפים, למעשה יוכרו כאילו יש להם סמכות?

עדיין לא הגענו לדיון בנוסח הזה.

הדברים יוסדרו במסגרת הוראות המעבר.

נמצא כאן סמנכ"ל בכיר לאכיפה. לדעתי לא הסמכנו פקחים לפי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. אין עובדים כאלה שמוסמכים בפועל.

ייתכן, אינני יודעת לפי כל חוק וחוק.

אנחנו יודעים, וזאת התשובה.

במקרה הספציפי הזה ייתכן שאין, אבל בחוקים אחרים ייתכן שיש.

אין שום כוונה בחוק הזה לפגוע בפקחים קיימים. תהיה הוראת מעבר ובמהלך התקופה שהוראת המעבר תחול נכשיר את הפקחים. שום דבר לא חדש עבורם, זה הכול הכשרות שהם מוכשרים בהן כבר, רק האופן שהם יוכשרו יהיה שונה. על פניו לא ייפגע אף פקח מן הפקחים הקיימים.

תודה רבה. אני עובר לסעיף 17.

"תיקון חוק הפיקדון על מיכלי משקה
17.
בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, סעיפים 9א, 9ב, ו-9ג – בטלים.

תיקון חוק שמירת הסביבה החופית
18.
בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004 –



(1)
בסעיף 9, במקום "12(ג)" יבוא "12(ב)";



(2)
במקום סעיף 12 יבוא:



"מפקחים
12.
(1) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע-2010, רשאי השר להסמיך לעניין חוק זה מפקחים שאינם עובדי משרדו, מבין עובדי המדינה, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ועובדי רשות העתיקות.







(2) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהסומך לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה – מפקח) –








(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;








(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;








(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.







(3) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוא עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים –








(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;








(2) לבקש מבית המשפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש); על חיפוש ותפיסת חפצים יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-33 עד 42 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים, כאילו הם נעשו בידי שוטר או קצין משטרה, לפי הענין.""



בסעיף קטן (ד), אני חוזר על ההערות שנאמרו אתמול. נתאים את זה לְמה שהחלטנו אתמול.

לא אתייחס להערות נוסח אלא להערות מהותיות. ברשימת המפקחים שניתן יהיה להסמיך אנחנו רוצים להוסיף את "עובדי רשויות נחלים ומעיינות". זה תוּאם עם משרד המשפטים.


בסעיף קטן 18(ג) בפסקה (2), במקום "על חיפוש ותפיסת חפצים" צריך לבוא "על חיפוש לפי פסקה זו", כי כאן אנחנו מתייחסים רק לסמכות חיפוש.

את אומרת שלא תהיה תפיסת חפצים אלא חיפוש בלבד?

לגבי מפקח שהוא עובד רשות הטבע והגנים.

ואם ימצאו שם משהו?

אז יקראו לנו ואנחנו נתפוס, אבל תהיה להם סמכות לחקור ותהיה להם סמכות לבקש צו חיפוש, שהן הסמכויות שיש להם היום.

את זה צריך לתאם אתנו.

לרשות הטבע והגנים הלאומיים יש היום סמכויות חקירה. הם חוקרים.

הנוסח הזה תוּאם עם גברת גבי פיסמן.

אנחנו מבקשים לבדוק את זה ולחזור אל אדוני עם תשובה.

אלה דברים שנדונו אתמול.

זה לא נדון אתמול, אבל אלה סמכויות שקיימות כבר.

אני מחליפה כאן כעת מישהי ואני לא בקיאה בכל ההיסטוריה. כאשר אומרים לי שעניין סוכם עם גברת גבי פיסמן אני צריכה לראות אם באמת יש סיכום דיון כזה ואם הוא קיבל אישור של מי שאחראי עליו ואם זה בסדר. כאשר "מתקילים" אותי בצורה כזאת אני צריכה איזו ארכה קצרה לצורך בדיקה.

דיברתי כעת על שני תיקונים נפרדים. התיקון הראשון הוא הוספת עובדי רשויות נחלים ומעיינות כבעלי סמכויות פיקוח בלבד לרשימת המפקחים שהם לא עובדי המשרד, שהשר להגנת הסביבה יוכל להסמיך לפי החוק הזה. זה תואֵם לנוסחים שקיימים בכל התיקונים העקיפים שעשינו אתמול, אין שום הבדל בהקשר הזה. אתמול דיברנו גם על החלת הדין המשמעתי על עובדי רשויות נחלים ומעיינות. זה בדיוק העניין שמופיע כאן.


סוגייה שנייה שהתייחסתי אליה באופן מנותק, מתייחסת לסמכויות של רשות הטבע והגנים הלאומיים, גוף אחר ונפרד שכבר היום יש לו סמכויות חקירה ובקשת צו חיפוש לפי חוק שמירת הסביבה החופית. תוּאם מבעוד מועד עם משרד המשפטים, שלא נוריד את סמכויות רשות הטבע והגנים הלאומיים לסמכויות פיקוח בלבד אלא נשאיר להם סמכויות חקירה וסמכות לבקש צו חיפוש בנוסף לסמכויות הפיקוח.


התיקונים המוצעים היום פשוט באים לבטא את הרעיונות הללו. אלה רעיונות שתואמו כמובן מראש עם משרד המשפטים. אם תראו לנכון לבדוק את זה, בבקשה.

מה מהות השינוי שנעשה בסמכויות עובדי רשות הטבע והגנים הלאומיים?

בסמכויות עובדי רשות הטבע והגנים הלאומיים אין שינוי. הנקודה שהתייחסתי אליה עכשיו היא פשוט טעות בניסוח. היה כתוב: "חיפוש ותפיסת חפצים", כי זה הועתק מסעיף אחר, ודאגתי שהניסוח יתייחס רק לחיפוש ולכן ביקשתי לכתוב "על חיפוש לפי פסקה זאת".

זה יהיה תואם את הנוסח הקיים בחוק שמירת הסביבה החופית.

התיקון המוצע כאן תואם לחלוטין לנוסח שקיים היום בחוק שמירת הסביבה החופית. התיקון שקראתי לפני רגע נועד לתקן איזו טעות שהיתה בנוסח של הוועדה, זה הכול.

היות ונציגת משרד המשפטים היא רק מחליפה כאן והיא מבקשת להתייעץ, נאפשר לה לבדוק את זה ולחזור אלינו עם תשובות.

בסדר.

מוצע כאן שהנוסח לסעיף 12(א) יהיה "בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים" ובהמשך "רשאי השר להסמיך". מה בין ה"למנות" ובין ה"להסמיך"? מה זה תהליך הסמכה? על מה אנחנו מדברים? מינוי אני מניחה שנעשה בתהליך של מכרז רגיל, כפי שצריך. מה זה הסמכה?

כשמדובר במינוי או בהסמכה הכוונה היא למתן סמכויות. ההבדל בין המינוחים הוא איזה הבדל אנכרוניסטי, של נוסחי חקיקה שהיו נהוגים בעבר ונוסחי חקיקה שנהוגים היום. זה לא נוגע לתהליך גיוס העובדים במשרד.

אז כאן מדובר במינוי או בהסמכה?

תלוי באיזה הקשר.

יש בהתחלה מינוי ואחר-כך הסמכה. ראוי שתהיה אחידות. זה פתח אחר-כך לפרשנות מה היא ההסמכה הזאת, על מה מדובר כאן. מה יהיה התהליך?

אנחנו כפופים לתקשי"ר.

הסמכה היא מתן סמכות על-פי דין. מינוי הוא מינוי לתפקיד. זה עניין לשוני.

באמצעות מכרז?

זה לא קשור למכרז. זה לא קשור לבחירת עובדים.

לְמה זה כן קשור?

זה קשור לכך שכאשר ממנים מפקח - - -

איך ממנים מפקח מחוץ למשרד להגנת הסביבה, ממשרדים אחרים.

אנחנו לא בוחרים עובדים ממשרדים אחרים. כאשר אנו מעוניינים לתת סמכות לעובד של משרד אחר, הכוונה למישהו שהוא כבר עובד של אותו גוף פיקוח, לצורך העניין ניקח כדוגמה את המפקחים על הבנייה במשרד הפנים או מפקחים של משרד התחבורה. מדובר באנשים שהם כבר בעלי סמכויות פיקוח של הגופים שהם עובדים שלהם, שאנחנו ראינו לנכון, בגלל סוג העבודה שלהם ובגלל שהוא משיק לסוג העבודה שלנו, לתת להם סמכויות.

ובגלל שהם רוצים, ובהנחה שהם מסכימים.

לתת להם סמכות נוספת, כדי שכאשר אותו מפקח נמצא בשטח ובודק האם אדם בנה מבנה לא חוקי או אם עשה שימוש לא חוקי או לא, הוא יוכל בזווית העין לראות ערימת פסולת בניין לא חוקית ובאותו רגע גם לדרוש הזדהות או לעשות שימוש בסמכויות שלו בנוגע לאותו עניין. אנחנו לא עוסקים בשום שלב בהליכי קבלת עובדים של משרדים אחרים.

אבל זה יהיה על דעתו של העובד, כי זה תוספת מטלות נוספות.

זה בינו ובין מעסיקיו.

זה יהיה בהסכמה מלאה של המשרד שאנו פונים אליו. אם נבקש להסמיך את הפקחים של הפיקוח על הבנייה לא נפנה לעובד כזה או אחר.

בואו נתקדם עם השאלה. יש תגמול לאנשים הללו שיעשו את שתי העבודות? בואו נקרא לילד בשמו.

אני לא מתעסק בתגמול.

יצטרכו לדבר על זה בהסכם.

כשכתוב כאן "מפקחים" הכוונה להסמכת מפקחים קיימים.

גם אם הוא יוסמך, אין עליו חובה לאכוף את החוק הזה.

מדובר כאן על מפקחים שנמצאים כבר בעבודה הזאת ותוך כדי עבודתם יכולים לעשות עוד דבר שלא גוזל מהם זמן או מאמץ. פקח על הבנייה העירונית, תוך כדי הליכתו לבדוק היכן נעברו עבירות בנייה כלשהן מגלה פסולת בניין או דבר אחר, אז הוא יכול לדווח למשרד להגנת הסביבה. תסמכו על ועד העובדים של אותו משרד שידאג כבר לְמה שצריך.

זה נשמע בסדר גמור, אבל כל זה לא מוצא ביטוי בנוסח כפי שמופיע בפנינו.

באמת אין כאן שום תוספת או שום העמסה.

אין כאן ניצול עובדים או הטלת מטלות נוספות על עובדים ממשרדים אחרים כדי שאחר-כך ידרשו תביעות שכר.

יש כאן בסיס שמאפשר את זה. זה מדאיג אותנו.

אני מעריך מאוד את הדאגה שלך לעובדים. אנחנו דואגים לעובדים לא פחות. לא ניתן שיפגעו בעובדים. אם היתה כאן חריגה מעבר למקובל, בוודאי שאנו לוקחים את זה לתשומת לבנו. אני סבור שאין זה המקום או הזמן לטפל בנושאים הללו. תודה רבה.

"תיקון חוק הקרינה הבלתי מייננת
19.
בחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006 –




(1) סעיף 13 – בטל.




(2) בסעיף 14 –





(1) בכותרת השוליים המילה "ומפקח" – תמחק.





(2) בסעיף קטן (א) המילים "או המפקח" – יימחקו.





(3) בסעיף קטן (ב) המילים "או למפקח" – יימחקו.





(4) סעיף קטן (ד) – בטל.

תיקון חוק לסילוק ולמיחזור צמיגים
20.
בחוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז-2007 –



(1) סעיף 10 – בטל.



(2) בסעיף 11 –




(1) בכותרת שוליים במקום המילה "מפקח" יבוא – "ממונה".




(2) בסעיף קטן (א) –





(1) ברישא במקום המילים "רשאים הממונה או המפקח" יבוא – "רשאי הממונה".





(2) בפסקה (1) המילים "או למפקח" – יימחקו.





(3) בפסקה (2), המילים "או מפקח" – יימחקו.




(3) סעיף קטן (ב) – בטל."

יש הערות?

זה הנושא שדיברנו עליו בינינו, על סמכויות הממונים. בשני החוקים שבהם זה קיים נצטרך לעשות עבודה משלימה על סמכויות הממונה ולא רק על סמכויות הפקחים. מכיוון שמתקנים את שני החוקים הללו, על הקרינה הבלתי מייננת ומיחזור צמיגים, ששם יש את הסמכויות גם לממונה וגם למנהל, שהן סמכויות דומות לסמכויות הפקחים, נצטרך להסדיר את הסוגייה הזאת בדומה לפרק על הפקחים, בין בחוק הזה ובין בעבודה מאוחרת יותר.

מה אתה מציע?

זה דבר שנצטרך לדבר עליו בינינו, בין הגורמים הממשלתיים.

אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא ייסגר, כדי שנוכל לחזור ולתאם בינינו את העמדות בממשלה. אם יש צורך בהבהרה, אשמח להרחיב קצת את הדיבור.

ייתכן שהוועדה תצטרך להמתין.

הסמכויות של הממונה, לפחות בחוק הקרינה הבלתי מייננת, אני לא זוכר כרגע לגבי חוק מיחזור צמיגים, הן לתת היתרים. כלומר, הכניסה של הממונה למקום שבו נמצא מיתקן קרינה שטעון היתר, שאגב הוא לא מיתקן ביטחוני כי החוק לא חל על מקורות קרינה ביטחוניים שטעונים היתר, אבל אם לצורך העניין ירצו להקים אנטנה של "בזק" או של "סלקום" במיתקן צבאי זה המקרה אולי שבו יצטרך הממונה לבדוק אם צריך היתר. זה לא עניין של ביקורת פתע. אני מניח שזה דבר שאפשר להסדירו.

לא אמרנו שאי אפשר להסדיר. אנחנו רק אומרים שייתכן שאת הסעיף הזה תצטרך הוועדה לפצל כדי להמשיך ולדון בהצעת החוק.

ככל שמדובר על סמכויות שמפעיל הממונה, שהן זהות לחלוטין לסמכויות שמפעיל הפקח, כמו למשל כניסה, דרישת הזדהות, דרישת מסמכים ונטילת דגימות – אלה הסמכויות שהסעיף בחוק קרינה בלתי מייננת מעניקות לממונה – אמורים לחול, להבנתנו, אותם כללים שחלים על המפקח.

אבל זה לא על הפעילות שלכם. למה בכלל יש צורך בזה?

זה כן חל עלינו.

זה לא חל על האנטנות של המשטרה, זה לא חל על מכשיר קשר צה"לי.

בחוק הקרינה הבלתי מייננת יש סעיף ספציפי שעוסק באכיפה כלפי מערכת הביטחון.

הוא קובע סמכויות פקחים, אבל יש גם סעיף של תחולה על מערכת הביטחון שקובע שהוא לא חל על פעילות ביטחונית מבצעית.

הוא לא חל על פעילות מבצעית ביטחונית. עצם הכניסה לחלק ממתקני מערכת הביטחון בעייתית בפני עצמה. מדובר לא רק על האנטנה, אם היא עצמה משמשת לפעילות הזאת או לא.

הסיבה שמלכתחילה ירצה מפקח להיכנס אל תוך תחום מערכת הביטחון היא כי מישהו יפנה אליו כדי לקבל היתר. אם מישהו יפנה אליו כדי לקבל היתר זה יהיה כנראה אתם, כי מי עוד יפנה לבקש היתר בתוך מיתקן ביטחוני?

לא בהכרח. הסמכויות שלהם הן סמכויות עצמאיות ולא קשורות בהיתר. מבחינה מהותית זה אותן סמכויות. אם אני מוסר מסמך מסווג לממונה או למפקח הוא יצטרך לעמוד באותן דרישות של התאמה ביטחונית וכדומה. מבחינה מהותית לא צריכה להיות מחלוקת על הדרישות הביטחוניות.

אני מניח שלא תהיה מחלוקת.

אני מבקשת לא להניח מה תהיה התגובה שלנו בהמשך, במיוחד בנושא שעדיין לא דנו בו, גם לא בתוך המשרד.

כפי שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה צריך לערוך דיונים פנימיים בתוכו בנושא הזה, אבל כרגע מכיוון ששני החוקים הללו מתוקנים בתיקונים עקיפים ייתכן שהוועדה תצטרך לפצל אותם.

אין קשר בין הדברים.

בנוסף לדברים שאמר עו"ד עידו בן יצחק, מכיוון שבעקבות שיחות קודמות שלנו אני יודעת שהנושא הזה יעלה באופן רוחבי לגבי כל הסמכויות המינהליות שלנו אז אני רוצה להתייחס בכל זאת. ההצעה הזאת הופצה כתסקיר חוק בחודש מאי 2008. הסוגייה של הטלת סייגים על סמכויות של גורמים מינהליים של המשרד, הפעלת הסמכויות שלהם כלפי מערכת הביטחון, הסוגייה הזאת עלתה רק לאחרונה. מדובר בסוגייה מורכבת מאוד. רק לסבר את האוזן, כל התיאום שלנו עם מערכת הביטחון ביחס לאכיפה של המשרד ארך כמה שנים והיה מורכב מאוד. להחליט שסוגייה מורכבת באותה מידה תיפתר במספר שיחות מסדרון או כאן במזנון החלבי - - -

לא אמרתי את זה.

זה כמובן לא יקרה. אנחנו לא מוכנים לעכב שום החלטה בנוגע לשום סעיף בשל הסוגייה הזאת שעלתה, ובוודאי שלא לפצל סעיפים בגלל זה.

מבחינת מערכת הביטחון, ככל שנפצל את הסעיפים הללו זה אומר שהם ימשיכו לחול כפי שהם היום, והיום יש להם את הסמכויות הללו. האם זה מה שאתם רוצים?

אגב, חשוב להדגיש שאנחנו לא משנים את סמכויות הממונה, בשום אופן.

המשרד להגנת הסביבה צריך זמן נוסף, כך אנו הבנו.

הפיצול משמעותו שהסעיף נשאר בנוסחו היום.

המשרד להגנת הסביבה צריך זמן נוסף כדי לדון במשהו שלא עלה עד לא מזמן.

העלינו את זה בהקשר של חוק האזבסט.

כפי שמר גלעד קרן אמר, המטרה של התיקון העקיף הזה להוריד את הסמכויות הקיימות למפקח היום לפי החוק הקיים. אם נפצל את הסעיף הזה זה אומר שהסייגים שחלים לגבי סמכות המפקח לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת או חוק סילוק ומיחזור צמיגים ימשיכו לחול כפי שהם.

מה המשרד להגנת הסביבה מציע כדי לקדם את הנושא?

אנחנו מציעים להתקדם.

כדי לקדם את הנושא אנחנו מציעים שנושא סמכויות המפקחים כפי שמוסדר במסגרת החוק הזה יחול גם לגבי סמכויות המפקחים בכל החוקים שכיום מפקחי המשרד מוסמכים לפיהם. לגבי סמכויות הממונה, זה לא ממין העניין של החוק הזה. התיקון העקיף הזה קובע שהמפקח של המשרד כאשר הוא מפעיל את סמכותו לפי החוקים האלה יהיה כפוף לחוק אכיפה סביבתית ולא לחוק הקיים שלא מסויג, לא מוגדר, לא כולל נהלים ולא כולל כלום. אני סבורה שזה לא עדיף לכם.

אלה טענות פרוצדורליות ולא מהותיות. לדעתנו הוועדה צריכה לדון על טענות מהותיות. הסוגייה הזאת עלתה גם בהצעת חוק האזבסט. המחלוקת לא כל-כך גדולה ולא מצריכה 3 שנות עבודה. זאת סוגייה שצריכה בהסדרה. איך עושים את זה? זה שאלה טכנית יותר, אבל צריך להתייחס לעניין הזה בכובד-ראש כי כבר עושים כאן איזה טיפול ביטחוני, מנסים לפחות לתת איזה כיסוי ביטחוני הולם. מבקשים לעשות אותה התאמה גם לאנשים שקוראים להם, במקום מפקח, ממונה.

האנשים האלה הם בעלי סמכות כבר היום. אתה רוצה שהם יישארו עם הסמכות ולא ישתנה שום דבר? היום הם יכולים לעשות בדיוק מה שאתה רוצה שהם לא יעשו.

אתה צודק. אנחנו רוצים להסדיר את זה.

אז בואו נתקדם. אל תקשור מין בשאינו מינו.

מבחינתנו כאשר אנו מבקשים לעשות הסדרה מסודרת מול המשרד להגנת הסביבה לגבי כל סט הסמכויות הנרחבות שניתן, בין השאר אנחנו מבקשים להתייחס גם לסוגייה הזאת. אנו סבורים שאין בכך פסול, ולדעתנו הדבר לא כל-כך מורכב ומסובך עד שלא נוכל להגיע להסכמה.

אנחנו מדברים על הסמכויות הזהות. לא כל סמכות.

עם תכליות שונות ועם אופן יישום שונה לחלוטין במשרד.


אני רוצה להדגיש כאן שני דברים. ראשית, אין מחלוקת שאנו צריכים זמן כדי להסדיר את הנושא במשרד להגנת הסביבה. שנית, אין מחלוקת שהצעת החוק שלפנינו התעכבה די זמן וראוי לקדם אותם ולהעביר אותה. לכן, מכיוון שהאחד דורש זמן והשני מורה לנו שאין לנו את הזמן הזה, אני מציעה שנתקדם הלאה עם הצעת החוק הזאת ואת נושא העובדים המינהליים נסדיר מול מערכת הביטחון בהקשר אחר. אנחנו מוכנים להגיד כאן לוועדה שאנחנו בהחלט נבחן את זה, בהחלט נדון מול מערכת הביטחון. אנו מכירים בצורך להסדיר את זה ונעשה את זה.

אנחנו יודעים לדבר.

אם אתם תיפגשו, הפעם אל תעשו את זה במזנון החלבי. תעשו את זה במזנון הבשרי, כי ראיתי שבמזנון החלבי לא יצא מזה שום דבר ...

אני צמחונית ...

יש לי שאלת הבהרה למר עידו בן יצחק. אתה קורא את סעיף 14 לחוק הקרינה הבלתי מייננת כמתן סמכות רק לצורך בחינת השאלה האם לתת היתר או לא?

לא. אם הממונה פועל כמפקח אז הוא כמפקח, אבל אם הוא פועל לצורך מילוי תפקידו כממונה - - -

הוא יחליט איך הוא רוצה לפעול. זה מה שאנחנו אומרים.

הסמכות מעוגנת בחוק. החוק לא קובע את אופן היישום של הסמכות. הוא קובע איזה קו רוחבי, שאומר: האדם הספציפי הזה, אם יידרש, מצויד בסמכות הזאת, להיכנס למקומות הללו לצורך מתן היתר או לצורך בדיקת הקרינה. אם עושים כאן טיפול רוחבי בסמכות כשלעצמה, בין אם מופקדת בידיים של מפקח ובין אם בידיים של ממונה, ואומרים: ככל שרוצים להפעיל את הסמכות הזאת במסגרת מקומות שמערכת הביטחון אחראית עליהם אנחנו עושים איזה הסדר ספציפי, בהקשר הזה השאלה רלוונטית מאוד גם לגבי הממונה.

יש כאן אי-הבנה.

מה שאמרתי לא מוביל לאי-הבנה. הוא ברור למדי. אני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה לא משתמש בממונה לצורך סמכויות פיקוח ובקרה אלא משתמש במפקחים. הוא משתמש בממונה רק לצורך ההחלטה המינהלית, האם לתת היתר או לא לתת היתר.

כי זה התפקיד שלו.

בהחלט, זה התפקיד של הממונה.

אם החוק היה אומר את זה אז ייתכן שלא היינו מתעקשים כאן, אבל מכיוון שהחוק עיוור למדי בעניין הזה אז נדרשת - - -

איזה חוק? הצעת החוק שאנו דנים בה היום?

חוק הקרינה הבלתי מייננת, בכל מקום שמוזכר ממונה שמצויד בסמכויות הללו. לכן השאלה הזאת רלוונטית מאוד בהקשר הזה. אני סבורה שהוועדה צריכה לקבוע איזה הסדר. אני סבורה שזה לא צריך להימשך זמן רב.

החוק קובע מה הם תפקידי הממונה והחוק קובע מה הם תפקידי המפקח.

אני לא אומרת עמדה אחרת. אני מבהירה למה יש את הצורך.

נאמרו כאן דברים ברורים, שאנשים המשרד להגנת הסביבה ייפגשו עם אנשי משרד הביטחון ויבהירו את השאלה הזאת לגבי סמכויות הממונה. לגבי סמכויות המפקח אין ויכוח, זה מוגדר. לגבי סמכויות הממונה בחוק הקרינה הבלתי מייננת אני מבקש שתיפגשו ולפני שנגיע להצבעות תסכמו ביניכם את הנושא ותעדכנו אותנו.

מדובר בסוגייה הרבה יותר רחבה שנוגעת לא רק בחוק הקרינה הבלתי מייננת. מדובר בסוגייה שרלוונטית לחלק גדול מאוד מן החקיקה הסביבתית. אני רוצה לציין שנושא הסמכויות המינהליות פזור לאורך כל העבודה של המשרד להגנת הסביבה. כדי להגיע להחלטה בנושא הזה צריך לערב מספר גדול של דרגים במשרד להגנת הסביבה. יהיה לנו קשה להגיע להבנות עם משרד הביטחון לפני ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית, שאני מקווה שתהיה במהרה. אני מבקשת מאוד מאדוני לאפשר לנו להגיע להסכמות במסלול נפרד, בלי קשר להצעת החוק הזאת, במסגרת אחרת.

למעשה עו"ד נעמה שחל מציעה את מה שמערכת הביטחון הציעה. אתם אומרים: לפצל את הסעיפים הללו, ועו"ד נעמה שחל אומרת: בואו נדון בנושא הזה אחרי שתעבור הצעת החוק הזאת. למעשה זה אותה משמעות.

פשוט להזיז. הוועדה יכולה להמשיך לדון בהצעת החוק.

בכל מקרה, כאשר הצעת החוק תעבור, ככל שנפצל את הסעיפים הללו הרי הסמכויות של הממונה יישארו כפי שהן היום בחוקים. כאשר מפצלים בעצם לא עושים שינוי בסעיף.

הכוונה ברורה, להסדיר את הנושא הזה.

השאלה אם אתם מוכנים להסדיר את זה אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה השנייה והשלישית ולהמשיך לדון בסוגייה הזאת.

הצעתי פיצול עקרוני של משהו כדי שהוועדה תמשיך לדון בהצעת החוק.

מה החששות שלכם?

הם מרעים לעצמם. אני לא מבין.

כשהממונה רוצה ליטול דגימות ורוצה להפעיל סמכויות זהות לפקח, אנו סבורים שאין שוני מהותי בין ממונה שנוטל דגימות ובין פקח שנוטל דגימות. מאחר וסיכמנו את נוהל נטילת הדגימות אנחנו רוצים שנוהל נטילת הדגימות על-ידי הפקח יהיה זהה לנוהל נטילת דגימות על-ידי הממונה.

מתבקש כאן בעצם להגיש הצעת חוק חדשה שעוסקת בהסדרת סמכויות מינהליות שונות של גורמים שונים של המשרד לפי חוקים שונים. אינני יודעת מדוע זה עולה כעת דווקא בהקשר לחוק הקרינה הבלתי מייננת, אולי כי המילה "ממונה" מופיעה שם. לגופו של עניין, מבוקשת כאן הצעת חוק חדשה שאומרת דברים חדשים לגבי סמכויות קיימות ומבקשת לשנות אותן. אין לזה שום קשר להצעת החוק הממשלתית הנוכחית שעוסקת בסמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה ומסדירה אותן.

זאת הסיבה שמופיע סעיף 14, כדי להבהיר שבניגוד למה שכתוב היום ממונה מפעיל את הסמכויות הללו רק לצורך מתן היתר.

אני לא רואה מה בסעיף הנוכחי כפי שמנוסח בהצעת החוק הממשלתית יכול להפריע או להטריד את מערכת הביטחון. מה שאמרתם לא קשור בדברים הללו ולא נובע מהם. גם אם נקבל את הסעיף כלשונו זה לא ישנה לכם שום דבר. זה לא מהותי. אני סבור שצריך להתקדם כי הסעיף הזה עונה גם לחששות שלכם.

ההערה של מר עידו בן יצחק לגבי התחולה המהותית של דין לגבי מערכת הביטחון בסעיף 14 היא בפירוש שאלה מבחינתנו ולא תשובה סופית. סעיף 14 קובע שהתחולה על המדינה של חוק הקרינה הבלתי מייננת, במובן המהותי שלה, של מכלול ההסדרים, מסויגת לגבי פעילויות מסוימות של מערכת הביטחון. אין זה אומר בהכרח שלגבי סמכויות הממונה הדרך הנכונה להפעיל מסויגת בדרך כזאת או אחרת. זה בדיוק הדבר הטעון ליבון, זה בדיוק הדבר הטעון בחינה. לכן, מכיוון שיכולות להיות עמדות שונות והדבר מחייב בחינה, אנו אומרים: לא נערכה הבחינה הזאת. מדובר בהצעת חוק חדשה שתדון מחדש בתחולה של הדינים הללו על המדינה ככל שהדבר נוגע בסמכויות שניתנו לבעלי תפקידים.

אנחנו לא מדברים על תחולה. אלה שני דברים נפרדים. תחולת החוק היא דבר נפרד, כי יש חוקים שחלים על המדינה וחוקים שלא חלים על המדינה.

היא הנותנת.

חוקים שכן חלים על המדינה – אילו סמכויות אפשר להפעיל ואיך להפעיל אותן? היום קבוע שהממונה יכול ליטול דגימות ויכול לדרוש הזדהות ויכול להיכנס למיתקן, אבל אין את כל הנהלים המהותיים שנועדו להבטיח אינטרסים ביטחוניים שאין עליהם חולק.

זה לא יהיה קבוע אלא זה כבר קבוע. זה המצב החוקי הקיים. אתם מבקשים לתקן את הדינים הקיימים ולקבוע הסדרים חדשים לגביהם, כאשר הנושא הזה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו אומרים שאי אפשר להתעלם מן הנושא הזה ולכן צריך לפתור אותו במסגרת התיקון לחוק. כדי לא לעכב את הצעת החוק - - -

התחייבנו לפתור את זה.

רק תשובה לחבר הכנסת הורוביץ, למה יש הבדל. בהצעת החוק למעשה יש שני פונקציונרים שיכולים להפעיל אותה סמכות במגבלות שונות. אם קוראים לפונקציונר הזה פקח הוא יהיה כפוף לנוהל מפורט מאוד, או לעיגון בחוק של נוהל מפורט מאוד: מה הוא יכול לעשות וכולי, מגבלות משמעותיות. לעומת זה, אם המשרד להגנת הסביבה ימאס אולי בנוהל הזה וירצה להפעיל את הפונקציונר שנקרא ממונה, הוא לא יהיה כפוף למגבלות הללו.

מדובר בסוגייה שלא נכללה בהצעת החוק הזאת. ועדת שרים לענייני חקיקה לא הכריעה לגביה.

תודה. שמעתי את כל הדעות. חבל שהוויכוח הממשלתי נערך בשולחן הזה, אבל תיכף ננסה לפתור את הבעיה.

אני נציגת "אדם טבע ודין". נראה שיש כאן איזה מהלך דומה במקצת למה שדוּבר קודם לגבי משרד הפנים עם חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. החוק הזה חשוב מדי מכדי לעכב אותו בשביל כל תיקון עקיף ולהיעזר בו כדי לנסות להסדיר סוגיות שמטרידות כנראה את המשרד.

במקרה הזה אני לא מתכוון לעכב. פשוט אפצל את הסעיף על הממונה. לא אעשה את זה עכשיו. אם לא יגיעו להבנות, נפצל את הסעיף הזה. עד ההצבעות יש לכם זמן להגיע להבנות.

על הבקשה לפיצול אני מבקשת לדבר עם חבריי מאוחר יותר. אני לא בטוחה שאנחנו תומכים בכך.

אני לא מקבל החלטה כרגע. אני משאיר את זה לכם. לגבי המפקח אין לנו ויכוחים, על כך יש הסכמה. לגבי הממונה – נשאיר את הנושא הזה פתוח, כפי שעשינו עם הסעיף שנתבקש על-ידי נציגת משרד הפנים. אם תגיעו להבנות עד להצבעה, מה טוב. אם לא תגיעו להבנות, איאלץ לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק ואז זה יגיע לממשלה והממשלה תחליט.

"תיקון חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים)
21.
בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008 –




(1) בסעיף 1, בהגדרה "חיקוק סביבה", במקום הרישא עד המילה "המנויה" יבוא "הוראה לפי חיקוק המנוי".




(2) בתוספת, בפריט 10, פסקה (ג) – תמחק.

תיקון חוק אוויר נקי
22.
בחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 –



(1) בסעיף 2 –




(1) אחרי ההגדרה "זיהום אוויר חריג" יבוא:





""חוק ""חוק אכיפה סביבתית" – חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע-2010;";




(2) אחרי ההגדרה "מפקח" יבוא:





""""""""מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך לפי חוק אכיפה סביבתית;";



(2) בסעיף 16(ב), במקום "לממונה" יבוא "לממונה, למפקח הגנת הסביבה";



(3) בסעיף 42, במקום הרישה עד "כולן או חלקן" יבוא "בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחי הגנת הסביבה, רשאי השר להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן";



(4) בסעיף 43 –




במקום סעיפים קטנים (ב) עד (ד) יבוא:"



זה סעיף שאנחנו נתאים אותו.



"(5) בסעיף 44, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים;



(6) בסעיף 49 –




(1) בסעיף קטן (א), במקום "מפקח או שוטר רשאי" יבוא "מפקח או מפקח הגנת הסביבה (בסעיף זה – מפקח) ושוטר רשאים";




(2) בסעיף קטן (ז) –





(1) בפסקה (1), המילים "מלבד הכשרתו כמפקח לפי סעיף 42" – יימחקו, ובסופה יבוא "מלבד הכשרתו כמפקח לפי סעיף 3 לחוק אכיפה סביבתית ";





(2) בפסקה (2), במקום "44" יבוא "7 לחוק אכיפה סביבתית"."

יש הערות?

בסעיף קטן 49(ז) בפסקה (1), צריך להיות "לפי סעיף 42 או לפי סעיף 3 לחוק אכיפה סביבתית" כי הסמכות הזאת נתונה גם למפקח שהוא עובד מדינה ואינו עובד המשרד ולכן הכשרתו תהיה לפי סעיף 42. בהתאמה, בסעיף קטן 49(ז) בפסקה (2), צריך להיות "הוא הזדהה כאמור בסעיף 44 או בסעיף 7 לחוק אכיפה סביבתית". הנוסח הזה הועבר גם לייעוץ המשפטי.

"תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010)
23.
בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (בחוק זה – חוק ההתייעלות הכלכלית), בסעיף 2, המתקן את פקודת המכרות –



(1) בסעיף 121 המובא בו, במקום ההגדרה "מפקח הגנת הסביבה", יבוא –



""מפ""""מפקח מיחזור פסולת בניין" – מי שהשר הסמיכו לפקח על ביצוע ההוראות לפי חלק זה, כאמור בסעיף 127.".



(2) בסעיף 127 –




(1) בכותרת השוליים, במקום המילים "הגנת הסביבה" יבוא "מיחזור פסולת בניין".




(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא –





"(א)
מבלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו, לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע- 2010, רשאי השר להסמיך מפקח מיחזור פסולת בניין מקרב עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו.".




(3) בסעיף קטן (ב) במקום המילים "הגנת הסביבה" יבוא "מיחזור פסולת בניין".



(3) בסעיף 128 –




(1) בכותרת השוליים, במקום המילים "הגנת הסביבה" יבוא "מיחזור פסולת בניין".




(2) בסעיף קטן (א) במקום המילים "הגנת הסביבה" יבוא "מיחזור פסולת בניין".




(3) סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – יימחקו.




(4) בסעיף קטן (ד) במקום המילים "הגנת הסביבה" יבוא "מיחזור פסולת בניין".




(5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא –





"(ה)
מפקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה."."



שוב אני חוזר על ההערה, זה יהיה כפי שקבענו אתמול.

יש הערות? אין הערות.


רבותי, אבקש שני דברים.


באשר לבקשת משרד הפנים, שתגיעו להבנות ולסיכום. מה שתסכמו, תודיעו לנו. אם לא תגיעו לסיכומים ניאלץ להעביר את זה לוועדת הכנסת לצורך החלטה האם מדובר בנושא חדש או לא.

רק לגבי הסעיף הזה.

רק הסעיף שהתווסף לתיקון לחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

אני מקווה שתגיעו להבנה ונחסוך את הפנייה לוועדת הכנסת, כי צריך להחליט מתי זה יקרה ואני לא יודע להגיד.


באשר לממונה, גם כאן אבקש שעד לסיום הדיונים תגיעו להבנות. אם תגיעו להבנות, זה הטוב ביותר. אם לא תגיעו להבנות, אפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק, על כל המשתמע מכך. אני מקווה שאתם מבינים לבד שהפיצול הזה עלול לעכב.

הפיצול לא אמור לעכב את החוק. כאשר יש פיצול זה אומר שאנו מעבירים את החוק למעט הסעיפים שפוצלו לקריאה שנייה ושלישית, והחוקים שפוצלו למעשה עברו קריאה ראשונה ואנחנו יכולים אחרי כן להמשיך לדון בהם.

אבל אז בחוק יהיה רק מפקח ולא יהיה ממונה.

על הממונה ימשיך לחול מה שחל עליו היום.

זאת סמכות שקיימת בחוק. הסעיף הקיים יישאר בתוקף.

לממונה יהיו הסמכויות שיש לו היום בחוק.

כלומר, זה לא יעכב את הסמכויות או את עבודתו עד לאישור התיקון לחוק? אם כך, זה בסדר.

אבקש להעיר שיש כאן המון תיקונים עקיפים ואני מודה שלא בחנו את כולם לעומק.

רבותי, איפה הייתם במשך שנתיים-שלוש שנים?

התיקון הרבה יותר פשוט. ניתן להגיד כי "החוק חל על סמכויות המפקח או המפעיל סמכויות פיקוח".

חד-משמעית האמירה הזאת לא נכונה. החוק חל על סמכויות מפקח שתכלית עבודתו להגיע למטרה מסוימת, וזה קיום ההליכים הפליליים. ככל שמדובר בהפעלת סמכויות פיקוח לשם יצירת רגולציה סביבתית, שבגדול אפשר להגיד שתכליתה היא מניעת מפגע או צמצום מפגע, מדובר במאטריה שונה לגמרי. הסברנו את זה כמה פעמים. ייתכן שלא במזנון הנכון, אבל הסברנו את זה. לכן אנו סבורים שראוי לדון בזה בסיטואציה נפרדת לגמרי, וכמובן שזה לא צריך לעכב את אישור הצעת החוק שלפנינו.

התיקון ההפיך הזה מטיב את מצבכם ולא מרע אותו.

אנו מציעים לצמצם את סמכויות הממונה.

רבותי, זה ויכוח שצריך להיערך לא עכשיו. בכל אופן, אני מודה לכולם.


תהיה הפסקה של 5 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-11:10 ונתחדשה ב-11:18)

אנחנו ממשיכים. זה דיון שהיה אמור להתקיים הבוקר בשעה 10:00. הדיון הוא על הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרק ה'. אני מבקש את אנשי המשרד להגנת הסביבה להציג את הנושא, בבקשה.

עו"ד נעמה שחל תיכנס תיכף לדיון, אז אולי נכון יהיה יותר שהצוות המשפטי יציג את הנוסח האחרון שהועבר.

רציתי לעשות בדיוק ההיפך, שהמשרד להגנת הסביבה יציג את ההצעה ואז אנחנו נתייחס.

בבקשה, גברת נעמה שחל, אנחנו מבקשים שתציגו את פרק ה'.

אנחנו מבקשים שתציגו את הנושא בכללותו ואחר-כך נספר מה קרה מאז ועד היום.

כאשר התקדמנו עם הצעת חוק אכיפה סביבתית, התברר שלפיקוח ואכיפה מול מערכת הביטחון יש היבטים ייחודיים שצריך להתייחס אליהם, בין בנושאים שקשורים לפעילות מבצעית, בין באלה שקשורים לסוגיות של אבטחת מידע וכדומה. בעקבות זה נכתב הסעיף שמופיע בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה, שקובע קודם כול שהחוק חל על המדינה, ובכלל זה מערכת הביטחון, ושהאכיפה כלפי מערכת הביטחון תוכל להתבצע בכפוף לתנאים שהשר להגנת הסביבה יקבע בהסכמה עם השרים הרלוונטיים.


בשנה וחצי שלאחר מכן ישבנו סביב שולחן עגול גדול מאוד, המשרד להגנת הסביבה עם כל גורמי מערכת הביטחון הרלוונטיים, ועבדנו על כתיבת התנאים הללו. הגשנו איזו הצעה שקובעת את התנאים, שהם כמובן לא בנורמה של חקיקה ראשית. התנאים, ביחד עם הצעת החוק עצמה, הועלו לקריאה הראשונה והגיעו לוועדה. אני מבינה שלוועדה יש הצעה אחרת.

אני מבין שהמסמך המקדים הזה הוסכם עם גורמי הביטחון.

כן.

הכול מוסכם.

אני מבקש להוסיף, היה חשוב לנו בתהליך מול מערכת הביטחון שיהיה ברור לכולם שהמשרד להגנת הסביבה הוא הגוף המפקח ויש לו סמכות לבצע אכיפה על המערכת. חשוב לנו שהעניין הזה יהיה ברור מאוד ומוסכם. הם הסכימו אתנו על הדברים הללו, ואחרי שנתקבלה הסכמה התקדמנו גם בנוהל.

הנוהל הזה הובא לידיעת הצוות המשפטי של הוועדה?

כן, בוודאי.

הממשלה קבעה שאם יהיו נושאים במחלוקת על הנוהל הם יובאו בפני שר המשפטים והוא יכריע, ובאמת היו נושאים במחלוקת שהובאו בפני שר המשפטים, בחלק מן הדברים הוא קיבל את דעתנו ובחלק מן הדברים קיבל את דעתם, והם הוכרעו.

אני מבקשת לומר דבר מה על מעמד משרד המשפטים בכל התהליך הזה. העמדה שלנו היתה שבכל הנוגע להסכמות בין משרדי הממשלה, ההסמכות הללו צריכות להיות מנוסחות בין שני המשרדים הנוגעים בדבר. העמדה העקרונית של משרד המשפטים היתה שלא ייווצרו איים שבהם לא יהיה פיקוח בכלל. ה-trade-off שיש בין המשרד להגנת הסביבה ובין רשויות הביטחון הושאר לדיון ביניהם ולא היינו מעורבים ברמת הניסוח של הנוהל. מאחר וההסדרים הראשוניים קבועים בהצעת החוק, סברנו שמדובר בהסדרים משניים ומטה שצריכים להיות מעוגנים בנוהל, ולכן סברנו שנכון שזה יושאר לטיפולו של נוהל ולא יעוגן בחקיקה. זאת המסגרת הנורמטיבית כפי שאנחנו ראינו אותה, והיא באה לידי ביטוי בסעיף ההסמכה ובנוהל שנוסח על-ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הביטחון.

הנוהל הזה בא לידי ביטוי גם בהצעת החוק?

הצעת החוק נותנת מסגרת ראשונית, והנוהל הוא מסגרת מפורטת יותר שבאה כעסקת חבילה להציג את ההסדר בין המשרד להגנת הסביבה ובין מערכת הביטחון. זאת היתה התפיסה.

בהצעת החוק לא מוזכר כל הנוהל הזה?

יש אזכור של הפניה לנוהל, אבל כמובן התוכן של הנוהל הוא חיצוני. משמעות הדברים, שכאשר רוצים לשנות את הצעת החוק צריך להגיע לכנסת; כאשר רוצים לשנות את הנוהל העבודה היא פנים-ממשלתית.

אני מבקשת להדגיש שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי מחייבת אותנו לקבוע את הנוהל בתוך 90 ימים מיום כניסת החוק לתוקף, בהסכמה של השרים הרלוונטיים, ובהנחה שאין הסכמה כזאת אז האחראי יהיה ראש הממשלה. זה לפי החלטת שר המשפטים שקיבל מוועדת השרים לענייני חקיקה הסמכה להכריע.

לדעתי הוועדה צריכה בשלב הראשון לערוך כאן דיון מקדמי – ומשרד המשפטים בוודאי יסביר את עמדתו – אם הוועדה מבכרת לאמץ את הנוסח שפורסם בכחול, דהיינו הסמכה כללית לשרים לקבוע את הנוהל, והנוהל הבין-משרדי יהיה ברמה של הוראת מינהל, או שמא לאמץ את הגישה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ליטול חלקים גדולים מן הנוהל ולהפוך אותם לחקיקה ראשית. זאת שאלה מקדמית שהוועדה צריכה לדון בה כעת, לדעתי.

אולי קודם צריך שהייעוץ המשפטי של הוועדה יסביר את גישתו.

אנחנו נסביר. היות וזאת הצעת חוק ממשלתית, אנחנו נותנים לממשלה להסביר קודם את הצעתה.

זאת הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שאוחדו יחד.

הגישה הבסיסית של הממשלה, כפי שמבוטאת בנוסח שפורסם ואושר בקריאה הראשונה, היא שהנורמות שקבועות בנוהל אינן נכונות לחקיקה ראשית. נציגת משרד המשפטים יכולה להרחיב בעניין הזה. זה נוהל של עבודה בין כמה משרדי ממשלה ולא נורמות שראויות לעלות לחקיקה ראשית. העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שונה.

אדוני היושב-ראש, זה בעצם שורש המחלוקת. גם היום, לאחר שהצגנו את הנוסח שלנו, יש הצעת חוק ויש נוהל, וגם אנחנו רואים הן את הצעת החוק והן את הנוהל כעסקת חבילה. כלומר, להבנתנו לא ניתן היום להעביר את הצעת החוק ולא להעביר דברים מסוימים בנוהל, מכיוון שגם אנו סבורים שיש דברים שלא צריך לעגן בחקיקה הראשית. זה בדיוק שורש המחלוקת – אילו דברים צריכים להיות בנוהל ואילו דברים צריכים להיות ברמת חקיקה ראשית.
אספר קצת על העבודה שביצענו.

שאלתי אם הנוהל מופיע בחקיקה.

הנוהל לא מופיע בחקיקה. הנוהל הוא הסדר פנים-ממשלתי.

הוא מרומז בחקיקה באיזה אופן?

יש הפניה.

הוא כמו הסמכה לקבוע נוהל.

כמו הסמכה לתקנות, יש הסמכה לקבוע דברים בנוהל. מי שיקרא את החוק יוכל לראות את הנוהל? הוא לא חסוי?

כן, הוא יוכל לראות את הנוהל.

אין לזה התייחסות בחקיקה.

ייתכן שהנוהל צריך להיות מפורסם.

אפשר להוסיף כסעיף בהצעת החוק הממשלתית, כדי להניח את דעתו של היושב-ראש, שיש אזכור לנוהל והמסגרת הכללית מופיעה שם. אם אדוני מעוניין אפשר לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים.

אין צורך. עוד נקרא את כל סעיפי הצעת החוק ולא רק נציג את מה שעשינו.


אין צורך לומר, אבל כמי שמכירים את מערכת הביטחון סברנו שההתייחסות למערכת הביטחון צריכה להיבדק: האם יש מקום לקבוע התייחסות שווה לכל מערכת הביטחון, או מעצם היותה של מערכת הביטחון מערכת הטרוגנית אולי הצרכים של כל גוף ששייך למשפחת מערכת הביטחון צריכים לקבל התייחסות שונה.


בהכירי קצת את הגופים שבהם מדובר, בחרנו להיפגש קודם כול עם המלמ"ב, עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית. שמענו את הצוותים. נפגשנו עם המשטרה ועם הצבא. הבנו, אך במידה מסוימת לא הצלחנו כל-כך להתקדם, ואז עו"ד עידו בן יצחק שלח מייל לכל אחד מן הנוגעים בדבר, מייל מפורט מאוד על מנת שיסייע לנו גם ללמוד יותר ולהבין את הדברים לעומקם וגם לנסות לתפור פתרונות וחליפות, מתוך הבנה שהנוהל מבחינתנו לא יכול להמשיך להתקיים כנוהל אלא דברים שקבועים בנוהל חייבים להגיע לחקיקה ראשית על מנת לעגן את הדברים, שהם יהיו ברמה נורמטיבית מסוימת ולא יהיו פתוחים לשינויים פנים-ממשלתיים אלא באישור הכנסת.


כפי שעדכנו את היושב-ראש, עו"ד עידו בן יצחק שלח את המכתב. במשך חודשיים ימים לא שמענו ולו מגורם אחד ולו משפט אחד ולא קיבלנו שום התייחסות. ניסינו לברר והחלטתי שאין מנוס אלא להגיש הצעת חוק לוועדה לפי מיטב הבנתנו ותפיסתנו.


כעבור חודשיים הגיע מכתב מן המשרד להגנת הסביבה, שהגיש שוב, בדיוק מה שלא רצינו, את התפיסה הכללית ההומוגנית של מערכת הביטחון. ראינו שאנחנו לא מתקדמים.

אני חייבת להגיד שזה לא מדויק.

ניתן לך את זכות התגובה אחר-כך.

ייתכן שאת לא מסכימה אתי אבל אני מציגה מה אנו הבנו. מי שהיה שותף לדיונים הפנימיים שקיימנו הבין את התפיסה. היתה גם הבנה ואיזו הסכמה לתפיסה שלנו. ראינו שאנחנו לא מתקדמים, היה צריך להתקדם בהליכי חקיקת החוק. הנוסח שהופץ בשבוע שעבר לדעתנו נותן פתרונות, את החלופה שנכון שתהיה בהצעת החוק, מה עוד שהצעת החוק, בניגוד להצעות החוק האחרות בנושאים סביבתיים, מהווה בעצם איזו אבן דרך בכל האכיפה הסביבתית. הצעת החוק הזאת תהיה מודל להצעות חוק אחרות והיא בעצם מרכזת את סמכויות האכיפה של הפקחים. התחלנו ב-2005 עם חומרים מסוכנים, המשכנו ב-2006 עם חוק הקרינה הבלתי מייננת, ועברנו לצמיגים, והגענו לחוק אוויר נקי. היום על שולחן הכנסת מצויות שתי הצעות חוק נוספות, אחת בנושא האזבסט והשנייה בנושא האריזות. כאן אנחנו באים לקבוע את סמכויות הפקחים.


נכון שמערכת הביטחון צריכה לקבל התייחסות שונה מאשר הגופים האחרים, אבל מצד שני, מכיוון שמדובר בנושאים סביבתיים, התפיסה היא שמפגעים סביבתיים חוצים גבולות. אי אפשר לומר שמפגע סביבתי שקורה בתוך מערכת הביטחון נשאר בתוך מערכת הביטחון, ולכן הטיפול והתפיסה צריכים להיות שאנחנו מתמודדים עם הנושא הזה בתפיסה משותפת.


לכן אנו מתעקשים לא לקבוע את הליבה בתנאים בעבודה פנים-ממשלתית, אלא לקבוע את הליבה בהצעת חוק, שכאשר יהיו שינויים, כאשר נדרשות התייחסויות אחרות תאמר הכנסת את דברה. מכאן נובע ההבדל בין ההתייחסות שלנו ובין ההתייחסות של הממשלה.


יש לנו שתי אפשרויות. צדק עו"ד יודקביץ' ממשרד הביטחון שהוועדה צריכה להחליט לפי איזו הצעת חוק היא מתקדמת. יש הצעת חוק של הממשלה, שמונחת על שולחן הוועדה ביחד עם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דב חנין, ומנגד עומדת הצעת החוק שאנחנו גיבשנו.


צריך לומר שהצעת החוק שאנחנו גיבשנו מקובלת בהחלט על חלק גדול מן היושבים כאן. אדוני היושב-ראש, אני מעבירה לך את ההחלטה אם להתקדם לפי הצעת החוק של הממשלה או לפי ההצעה שלנו. אני מבינה שלמשרד להגנת הסביבה יש הערות להצעת הנוסח, אבל בגדול הוא בהחלט מקבל את תפיסתנו. אני סבורה שיעיל יותר שנעבור על הצעת החוק שלנו ונשמע את השינויים, כי גם לנו יש הערות על הנוסח שהצענו, אבל אם רוצים לקדם את הצעת החוק במהירות אני סבורה שכדאי להתמקד בהצעת החוק שהנחנו מטעמנו.

המחלוקת ברורה מאוד. מן הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה עולה שהתמריץ העיקרי לנוסח של הוועדה הוא היכולת לשלוט על ההסדרים הפנים-ממשלתיים.

לא רק לשלוט, אלא ראוי שהסדרים מסוג זה יהיו בחקיקה ראשית ולא בתנאים. אנו סבורים שמבחינה נורמטיבית נכון שהסדרים שמצויים בתנאים, מלכתחילה הממשלה לא היתה קובעת אותם בתנאים אלא היתה קובעת אותם בחקיקה ראשית.

משום שלפי תפיסת הייעוץ המשפטי של הוועדה הם הסדרים ראשוניים.

כן, בהחלט. יש דברים שהם הסדרים ראשוניים.

אשמח אם נוכל לדבר והייעוץ המשפטי של הוועדה יראה אילו הסדרים מתוך הנ"ל הוא סבר שהם הסדרים ראשוניים.


אני חושבת שאני מדברת כאן בשם חלק ניכר מן הגופים הממשלתיים. אני לוקחת על עצמי את ייצוג עמדת הממשלה. לגבי תוכן הדברים, ייתכן שיש כאן הסכמה עם חלק מן הגורמים. הבנתי שנפגשתם איתם וחלק מן התנאים שכתבתם בגוף החוק מוסכמים עליהם. אבל השאלה המקדמית, האם זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית או בנוהל, כמדומני אי אפשר להגיד שיש הסכמה גורפת מסביב לשולחן שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.


ככל שמדובר בהסדרים ראשוניים אנחנו מוכנים לבחון את העמדה שלנו, אם זה באמת נכון לעיגון בחקיקה הראשית, אבל אשמח אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יעבור אתנו על הנוסח.

אני ממש לא מתכוונת להיכנס לזה. אתם תגידו מה אתם סבורים שלא צריך להיות בחקיקה הראשית בניגוד להצעתנו.

יש שתי אפשרויות: לדון בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני מניח שחלק מן האנשים שיושבים כאן מסכימים לה ומודעים לה, או לדון בהצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית והתנאים. צריך לראות הכול כעסקת חבילה אחת. אי אפשר לחוקק את הצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית ולא לראות את ההסדרים שקבועים בתנאים. הצעת החוק הממשלתית חסרה, היא לא מגלה את התמונה המלאה. התמונה המלאה היא התנאים המפורטים, ואנו סבורים שחלק מן הדברים שקבועים בתנאים לא צריכים להיות קבועים בתנאים אלא צריכים להיות ברמה של חקיקה ראשית שהכנסת מאשרת.

הוויכוח הוא באיזו רמה נורמטיבית ייקבעו ההוראות שהגענו אליהן בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה, האם בחוק ראשי, או בתקנות, או בנוהל בין-משרדי שיפורסם כהוראת מינהל. זה הוויכוח.

הוויכוח הוא לא רק נורמטיבי. יש לנו גם הערות על התוכן עצמו.

מכיוון שעל-פי הצעת החוק הממשלתית ההסדר הראשוני יהיה מעוגן בהסמכה וכל היתר הפרטים יופיעו בנוהל - - -

אנחנו במחלוקת.

נכון. אנחנו צריכים לבדוק את ההצעה של הייעוץ המשפטי, אבל מכיוון שסמיכות הדיונים לא כל-כך אפשרה לנו לעשות את זה אני מבקשת שאדוני ייתן לנו ארכה.

את התפיסה הראשונית קיבלתם לפני שבוע והדברים מתגלגלים. את הנוסח קיבלתם לא רק אתמול. אל תציגי את הדברים כאילו לא היה לכם די זמן.

אני מבקשת כן לומר שלא היה לנו די זמן. את רואה בעצמך מסביב לשולחן בכמה אנשים מדובר. הדבר הזה לא פשוט. ראוי לתת לנו ארכה נוספת משום שמדובר כאן בשאלה עקרונית.

אנחנו ממתינים כבר חצי שנה.

מדובר כאן בנוסח שונה באופן מהותי מן הנוסח שאושר על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. הנוסח שאושר בוועדת השרים הוא נוסח שעבר שקלא ותריא תוך בוררות אישית של שר המשפטים בהקשר הזה. לכן אני סבורה שאתם צריכים לתת לנו את הארכה המתאימה כדי לנסות לראות אם באמת העוגנים שאת מבקשת לקבוע בחקיקה הראשית מקובלים על הממשלה.

אני רוצה להבין. הגשתם הצעת חוק ממשלתית והגשתם תנאים. מה תפקידה של הכנסת אם הכנסת לא יכולה לקבוע עמדה אחרת? הכנסת אמורה לאשר מה שמונח לה על השולחן?

לא, הכנסת לא אמורה לאשר כל דבר, אבל עדיין יש חלוקת עבודה ברורה למדי בין העבודה של הממשלה ומשרדי הממשלה ובין ההתווייה הכללית שהכנסת אמונה עליה. סברנו שהדבר הזה בא לידי ביטוי מיטבי בהצעת החוק הממשלתית.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להקדים ולומר שיש כאן שתי הצעות, הצעה ממשלתית והצעה פרטית, וכמי שאחראי להצעה הפרטית אני רוצה לומר שהנוסח שמביא הייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה יותר מגובש, כולל ונכון ממה שאנו הצלחנו להגיע כאשר גיבשנו את הצעת החוק הפרטית. אני סבור שזה מהלך טבעי של עבודה מקצועית בכנסת. זה קורה, ואני מברך על כך. אם לא היינו עובדים בצורה כזאת היינו נשארים תמיד עם הטקסטים הראשוניים, בין אם ממשלתיים ובין אם פרטיים. טוב עשה הייעוץ המשפטי של הוועדה שלא השאיר - - -

שלא עשה לעצמו עבודה קלה.

בדיוק. הכי פשוט והכי קל לקחת טקסטים ולהגיד: בסדר, זה מה שחברי הכנסת רוצים, זה מה שהממשלה רוצה, בואו נתקדם עם זה. זה ברמה הראשונית.


אבל, אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלה נוספת חשובה מאוד. אני מכיר את הסיפור של היווצרות הנוהל בעצם מתחילתו. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהנוהל נולד בעצם כסוג של פתרון אד-הוק בלית ברירה. אני סבור שמלכתחילה נוהל איננו דרך כל-כך טובה לפתור בעיה כזאת, אבל מכיוון שהחקיקה שעברה בקדנציה הקודמת היתה רבה מאוד וגדולה ועמדו שאלות ספציפיות של מערכת הביטחון, ולא רצינו שהדברים יעוכבו, אז אמרנו: בסדר, לעת עתה אם השרים יכולים לגבש ביניהם נוהל שיכול לפתור את הדברים ברמה המעשית זה יכול להיות סוג של פתרון.


יש דברים שיכולים להישאר בנוהל. דברים שקשורים לעבודה היום-יומית השוטפת בין משרדים אין שום סיבה שלא יהיו בנוהל. אבל כאשר אני קורא את ההצעה כאן, נדמה לי שהנוהל בעצם התרחב לתחומים שהם הסדרה ראשית. אנחנו רוצים בחוק להסדיר סמכויות של פקחים. אנחנו רוצים שיהיה ברור מתוך החוק מה הפקח עושה, איך הוא פועל, מה תחומי סמכויותיו ומה נמצא מחוץ לתחומי סמכויותיו. אם מה שנגיד לפקחים הוא: חברים יקרים, בכל הקשור למערכת הביטחון יש תורה שבעל-פה, או תורה שבעל-פה שנכתבה כבר באיזה מקום שאיננו נמצא בחוק, זה אינו המסר. המסר צריך להיות שההסדר הראשי צריך להיכלל בחוק, בחקיקה של הכנסת.


אם בכלל עוד היה מקום להתווכח ולהתלבט ולשאול שאלות, הדיון הקודם בוועדה הזאת הראה לנו למה זה צריך להיות בחוק. בדיון הקודם ראינו איך ויכוחים, לטעמי לא כל-כך ענייניים, שקיימים בין שרי ממשלה, כאשר בחיי היום-יום נוצרים ביניהם מחלוקות, איך הוויכוחים הללו משפיעים על כך שפתאום שר משנה סיכום שהיה לו עם שר אחר, ואני כרגע לא נכנס לגופו של עניין. זה קורה עם שרים היום ויקרה עם שרים גם מחר, ואז ניקלע לכך שכל שאלת האכיפה והפיקוח תהיה בת-ערובה ליחסים הטובים שיהיו, או לא יהיו, בין שני שרים או בין שני מנכ"לים או בין פקידים אחרים שנמצאים במשרדי הממשלה.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאין לנו ברירה אלא לבחון לגופו של עניין את הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה. ייתכן שנשמע כאן הערות ענייניות כאלה או אחרות. נשמע אותן כמובן בראש פתוח. כולנו ערים למיוחדוּת של מערכת הביטחון ואין שום מגמה להתעלם מן המיוחדוּת הזאת. נבחן אותן בצורה עניינית ונראה איך להתקדם.

חבר הכנסת דב חנין, האם אדוני מציע שהוועדה תדון בהצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה?

כן.

ולגבי הנוהל, להיכנס אל תוך הנוהל ולראות אילו דברים לעגן בחקיקה ואילו דברים לא לעגן בחקיקה.

אנחנו כבר עשינו את העבודה הזאת. היום מונחת בפני הוועדה הצעה שכוללת חלק מן הנוהל. מר ברק טייכמן חילק לכם עכשיו רשימה של נושאים שגם אנו סבורים שצריכים להישאר בנוהל. זה פירוט חשוב, נכון וחיוני, אבל מקומו בנוהל ולא בהצעת חוק.

ואז החוק יפנה לנוהל הזה?

יש התחייבות של הממשלה לחתום על הנוהל כדי שהצעת החוק תהיה מגובשת בעסקת חבילה, כפי שאמרתי, הצעת חוק ונוהל, כי הנוהל משלים את הצעת החוק.

הערה כללית על הסוגייה הזאת. כארגון ציבורי אנו סבורים שחשוב שוועדת הכנסת תוודא שנושאים מהותיים, כפי שנידונים כאן, לא יהיו בנוהל שיכול להשתנות ומושפע מלחצים כאלה או אחרים, אלא יהיו במסגרת החקיקה הראשית שפתוחה לביקורת ולמעורבות ציבורית.

לכן שאלתי כמה פעמים אם הנוהל, או חלק מן הנוהל, מעוגן בחקיקה, ושמענו את התשובה.

גם אם הוא מעוגן, הוא מעוגן ברמה של הפניה.

לא כך נאמר כאן. חלק מן הסעיפים מעוגנים בחקיקה.

זה על-פי הצעת הוועדה.

בהצעת החוק הממשלתית יש הסמכה כללית לנוהל, וההוראות מפורטות בנוהל. בהצעה שלנו ההוראות המהותיות כלולות בהצעת החוק.

אני מצטרפת לעמדה שצריך לוודא שהדברים המהותיים נשארים במסגרת החקיקה הראשית, וגם כאשר יש הפניה לנוהל זה עדיין דבר - - -

זאת התפיסה שלנו.

כך אמרנו. כך אמר חבר הכנסת דב חנין ואמרתי אני ואמרה היועצת המשפטית של הוועדה. עולה כאן טענה של חלק מן החברים, ואני מוכן לקבל אותה, שאומרים שהם לא הספיקו לעבור על ההצעה החדשה הזאת ומבקשים לאפשר להם זמן ללמוד אותה. זאת הבקשה כרגע. אני שומע בכל זאת שההצעה הגיעה אליכם לפני שבוע ימים וחבל שלא למדו אותה.

ההצעה הגיעה לפני שבוע ימים. קיימנו ישיבה לאחר שראינו אותה וגם הצגנו את המחלוקת העקרונית. אנחנו יודעים שיש בינינו מחלוקת עקרונית. את ההצעה המעודכנת שנוסחה אחרי הפגישה שלנו ראיתי רק אתמול.

שלחנו אותה רק אתמול, אבל היא לא משנה את התפיסה. הנוסח של התפיסה נשלח לפני שבוע.

היא למעשה מיטיבה במידה מסוימת עם מערכת הביטחון.

קודם כול, היא חייבה, ומעבר לזה, עשתה קצת סדר. היה שם עניין של עריכה, שתהיה איזו תמונה והנושא יהיה בהיר יותר.

על התפיסה יש מחלוקת והייתי רוצה להתייחס לכך.

על התפיסה היתה מחלוקת גם לפני שבוע.

על התפיסה יש מחלוקת והייתי רוצה להגיד כמה מילים על המחלוקת הזאת מנקודת המבט שלנו. המוטיבציה העיקרית לעגן בחקיקה היא כדי להבטיח שהכול יעבור כעסקת חבילה אחת, כלומר שלא יתאפשר שהחוק יעבור ואחר-כך לא יהיו לנו נהלים משלימים.

לא רק זה. אלה שני הדברים. אל תציגו את זה כאילו רק הכנסת רוצה להיות יותר בתמונה. אמרנו לכם בדיון הראשון כאשר נפגשנו שהמחלוקת היא מחלוקת משפטית ונורמטיבית: מה צריך להיות ברמת חקיקה ראשית ומה צריך להיות ברמת נהלים. אם אני צריכה לדרג את המחלוקת בינינו, זאת המחלוקת. לא האם הכנסת צריכה להיות מעורבת. בוודאי שהכנסת צריכה להיות מעורבת, אבל זאת הנקודה השנייה. המחלוקת היא סביב שאלה של תפיסה.

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. השאלה היא באמת של תפיסה, האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, בתקנות או בנוהל. אבל מה ההבדל בעצם בין המצב הקודם, הנוהל, ובין העיגון בחקיקה הראשית? ההבדלים הגדולים שאני מבין הם אלה: 1) היכולת של הכנסת לפקח על כך שלא יהיו שינויים באותו נוהל בלי שהכנסת תדע ותוכל לקבל החלטה אם לאשר או לא לאשר את השינויים הללו, 2) לוודא שבכניסה של הנוהל הראשון תהיה ודאות שלא מועבר רק החוק בלי נוהל משלים, אלא הכול עובר ביחד. כאשר זה מופיע בחוק יש ודאות שבאמת כל ההוראות נמצאות בחוק ולא יהיה סיכון שאחר-כך לא יפורסם הנוהל.


אני סבור שאפשר להשיג את שתי המטרות הללו גם בדרך אחרת, שמופיעה גם בהצעה של הוועדה, והיא הנוהל המשלים, שהוא גם באישור של שני השרים, שר אחד לא יכול לשנות על דעת עצמו, ושטעון הצגה והבאה לדיון בפני הוועדה, כך נקבע לגבי הנוהל המשלים בהצעת הוועדה.


מבחינה משפטית מהותית ועל-פי העקרונות של משרד המשפטים לגבי חקיקה, מה יהיה בחקיקה ראשית ומה יהיה בחקיקה משנית, המבחן העיקרי הוא באמת מבחן ההסדרים הראשוניים. להבנתנו הנוהל הזה עוסק במערכת היחסים שבין שני משרדי ממשלה ולא נוגע למערכת היחסים שבין רשות ממשלתית ובין אזרח או פרט במדינה, שאלו דברים שבאמת ראוי וחשוב שיהיו מעוגנים בחקיקה. כאשר רוצים לתת סמכות לפקח או לשוטר כלפי אזרח או כלפי חברה פרטית זה חייב להיות בחקיקה. כאשר מדובר בסמכות כלפי משרד ממשלתי אחר לא מחויב המציאות שזה יהיה בחקיקה.


צריך להגיד עוד שנכון להיום אין לנו הסדרים ברמת פירוט כזאת בחקיקה. בחקיקה הישנה של הגנת הסביבה יש בדרך כלל הפניות, למשל כניסה למקום היא רק לפי היתר שנתן שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך; בחוקים חדשים יותר יש קצת יותר פירוט אבל עדיין זה לא מגיע לרמה כזאת של פירוט.


אני סבור שצריך לשמור על המסגרת הקיימת. אני יודע שיש בינינו מחלוקת. מבחינתנו ההצעה שפורסמה ברשומות, ההצעה הממשלתית היא המסגרת הנכונה שאיתה צריך להמשיך.

חבר הכנסת דב חנין, ראית את הרשימה הזאת?

ראיתי את הרשימה. הנוהל נשאר עשיר ומלא בפרטים. הייעוץ המשפטי של הוועדה נדיב מאוד, כי לתומי סברתי שנושאים רבים ראויים כאן להסדרה.

אני מופתע שגם מה שנקרא ביקורת פתע למעשה מתוכנן. שים לב לסעיף 4.

כאשר נתחיל לעבור על הצעת החוק ובד בבד על ההסדרים המשלימים, נראה מה כלול בתוך כל סעיף וסעיף שגם אנחנו סבורים שצריך להיות בנוהל. לדעתנו, ונשמח כמובן לשמוע את עמדתך, זה רמת פירוט יותר של נוהל עבודה. יישוב מחלוקות בתוך הממשלה לדעתנו לא צריך להופיע בחקיקה הראשית. כאשר נגיע לדון בלוח הזמנים בביקורת פתע, שהמפקח צריך להמתין עד שעה, לא מצאנו לנכון לעגן את זה בחקיקה הראשית. גם אם רואים את הכותרת שיכולה להוביל אולי למחשבה שיש כאן איזה תוכן, מה שנשאר הוא לדעתנו רק עניין של נוהל עבודה. למרות שאני לא כל-כך מסכימה עם הדרך שסגן אלוף אייל טולדנו הציג את זה, בכל מקרה, את הדברים המהותיים כללנו בהצעת החוק בנוסח שלנו.

לעניין היקף הנושאים שנשארו לנוהל והיקף הנושאים שהועלה לרמת חקיקה ראשית, אני לא משוכנעת שבפני אדוני מונח הנוהל שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת, אבל אם משווים ביניהם - - -

הממשלה לא הניחה על שולחן הכנסת נוהל.

הנוהל נשלח ליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד תומר רוזנר.

אבל הוא לא הונח על שולחן הוועדה.

נכון, אין לו כרגע שום משמעות משפטית.

אם משווים ביניהם ניתן לראות ש-75%-80% מן הנוהל הועלה לרמה של חקיקה ראשית. גם אם אנחנו מקבלים את הטענה שייתכן שיש הסדרים ראשוניים שראוי לעגן בחקיקה הראשית, עדיין אני סבורה שהירידה לפרטים באופן שבו גובשה הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה נוגעת בוודאי להסדרים משניים, אם לא שלישיים וכולי.

את צריכה לומר לא איזה שיעור מן הנוהל עבר, האם זה 75% או 50%. השאלה אילו נושאים ואיזה תוכן הועבר לנוהל. ואם היינו מעבירים רק 30% זה היה משנה את עמדת הממשלה? השאלה לא צריכה להיות על הכמות שהועברה אלא על תוכן הדברים שהועלו מרמת הנוהל לרמת החקיקה הראשית.

אני מסכימה אתך. יחד עם זה, הנוהל שגיבשנו יורד לפרטי פרטים, ויש בכמות כדי לשקף גם לגבי התוכן. לא היינו רוצים לדון בפרטים. נוסח הצעת הוועדה שמונח כרגע בפני הוועדה הובא לידיעתנו רק היום בשעות הבוקר. אמנם הוא הועבר אתמול בשעת ערב מאוחרת.

גם לנוסח שהועבר בשבוע שעבר לא רציתם להתייחס.

נראה לי שנפגשתם עם חלק מגופי מערכת הביטחון וקיבלתם איזו התייחסות.

נפגשנו גם עם חלק אחר מגופי מערכת הביטחון שהבהיר שאין בכוונתו להתייחס. אני סבור שאת מכירה את אותו גוף.

נכון, הפגישה הזאת היתה לפני כמה חודשים.

היא היתה לפני מספר ימים, לא לפני מספר חודשים. נציג מטעם המשטרה אמר שאין בכוונתכם להתייחס. נוכל לומר לך מאוחר יותר עם מי נפגשנו. נאמר לנו שאין בכוונת המשטרה להתייחס לנוסח הצעת החוק. בסדר.

אני לא מכירה עמדה כזאת ואינני יודעת אם היא הועברה בצורה רשמית.

נוכח אי-הבהירות הזאת שמוצגת, אולי אדוני יורה על הקראת הנוסח ואז יהיה ברור לכולם שצריך להתייחס אליו, ויבוא לציון גואל. ייתכן שלא נסיים בישיבה הזאת אבל לפחות יבינו שהדברים מחייבים התייחסות.

אנחנו לוקחים בכובד-ראש רב את ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה. היא דורשת חשיבה כדי להתייחס עניינית. עלינו להיפגש עם כל הגופים ולגבש עמדה משפטית באשר לשאלה העקרונית מאוד, האם מה שלקח הייעוץ המשפטי של הוועדה ורואה אותו כהסדרים ראשונים נראה כך גם בעינינו.

רבותי, אני מודה שידעתי מראש על צורת הדיון הזה, וידע על כך הצוות המשפטי. ידעתי שזאת תהיה התוצאה, לא היו לי ציפיות אחרות. למרות הכול, קיימתי את הדיון הזה על מנת לשים את הדברים על השולחן. אני מקווה שכרגע כל אי-ההבנות הוסרו. ההצעה מונחת כעת בפניכם ואף אחד לא יכול להגיד שלא קיבל אותה. לפיכך אפסיק כעת את הדיון ואתן לכם שבוע ימים, ובעוד שבוע ימים אני מבקש לקיים דיון על פרק ה'. עד אז אני מקווה שמשרדי הממשלה יתגבשו סביב ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה וייחוו עליה דעה.

אדוני, אפשר שבוע וחצי? אסביר מדוע. מכיוון שצריכה להיות מעורבת כאן המשנה ליועץ המשפטית לממשלה שמצויה עכשיו בחופשת מחלה, אני מבקשת לאפשר לנו פרק זמן מספיק עד שהיא תגיע בחזרה לעבודתה במשרד. היא תחזור למשרד רק ב-21 בנובמבר, אז אני מבקשת שיינתנו מספר ימים אחרי 21 בנובמבר כדי שנוכל לקיים את הישיבה הזאת.

שלא על דעת היועצת המשפטית של הוועדה, אני מאשר שבועיים. אני מבקש שבעוד שבועיים תגיעו לכאן כאשר גיבשתם כבר פחות או יותר עמדה באשר להצעת הוועדה. האמינו לי, כך גם לנו ייקל ונוכל להתקדם בחקיקה הזאת, שלצערי הרב מתעכבת כבר 3 שנים וחבל שלא נסיים אותה.


רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00
PAGE
37