PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, ח' בכסלו תשע"א ( 15 בנובמבר 2010 ), שעה: 12:30

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010 – פרקים א'-ד'

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

יצחק בן דוד – אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

זוהר טחורש – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר – משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

רביד דקל – ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן – משרד המשפטים

עו"ד ישי יודקביץ –יועמ"ש, משרד הביטחון

סא"ל אייל טולדנו – פרקליטות צבאית, רע"ן חקיקה ותקשורת, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי – פרקליטות צבאית ראשית, יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון

אלי כהן – ראש תחום חקיקה ואמנות, משרד הביטחון

ד' – משרד ראש הממשלה

פקד ליאת לב- ק' חקירות, המשרד לביטחון הפנים

מפקח נירית להב-קניזו – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק שאול מימון – קמ"ט צער בע"ח, המשרד לביטחון הפנים

חיים אמיגה – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד קובי בר לב – התאחדות התעשיינים

עו"ד עמנואל ויזר – לשכת עורכי הדין

מתילדה גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד קרן הלפרין – אדם טבע ודין

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן





עידו בן יצחק


הראל עמית - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010 – פרקים א'-ד'

צהרים טובים לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק אכיפה סביבתית, תש"ע-2010. קיימנו כבר דיונים על פרקים א'-ג', ואנחנו עוברים עכשיו לפרק ד'. קודם כל נבצע הקראה, ואחר כך התייחסות. מי מקריא?

אני אקריא. אני רק רוצה לומר שתי מילים לפני שאני מתחיל להקריא. פרק ד' הוא למעשה פרק שהוא כולו תיקונים עקיפים לכל החוקים הסביבתיים שבהם אנחנו עוסקים. בהצעת החוק הזאת אנחנו עושים בעצם חוק סל שיכיל את כל הסמכויות מפקחי הגנת הסביבה. בעצם אנחנו מוציאים את מפקחי המשרד להגנת הסביבה מכל החיקוקים הספציפיים, ונותנים להם את כל הסמכויות בחוק אחד – בחוק הזה. לכן, צריך לתקן את כל החוקים הקיימים היום בתיקונים עקיפים שרובם תיקונים טכניים. בנוסף, מכיוון שהוצאנו את המפקחים ונתנו להם סמכויות רחבות יותר, למפקחים שנשארים בחוקים האלה יש סמכויות שהן סמכויות יותר קלות, כי לא בהכרח מדובר בעובדי מדינה.


"סעיף 9 – תיקון פקודת בריאות העם


בפקודת בריאות העם, 1940 –


(1) בסעיף 2 –


(א) במקום הגדרת "מפקח" יבוא –

(1) מי ששר הבריאות הסמיכו כמפקח לעניין פקודה זו.




(2) מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו כמפקח לעניין פקודה זו, מקרב עובדי




המדינה, שאינם עובדי משרדו, ומקרב עובדי רשויות נחלים ומעינות.".



(ב) אחרי ההגדרה "מפקח" יבוא:




""מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך בידי השר




להגנת הסביבה לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע-




2010;";


(2) בסעיף 50, במקום "הממונה על איכות הסביבה או מפקח" יבוא "הממונה על איכות הסביבה, מפקח או מפקח הגנת הסביבה";


(3) בסעיף 54, בפסקה (1), במקום "הממונה על איכות הסביבה או מפקח" יבוא "הממונה

על איכות הסביבה, מפקח או מפקח הגנת הסביבה";


(4) בסעיף 63 –



(א) בפסקה (2), אחרי "רשאי המפקח" יבוא "או מפקח הגנת הסביבה" ובמקום "הנ"ל" יבוא "או מפקח הגנת הסביבה";



(ב) בפסקה (3) אחרי "מפקחים" יבוא "או מפקחי הגנת הסביבה";



(ג) בפסקה (4), במקום "לממונה על איכות הסביבה ולמפקחים" יבוא "לממונה על איכות הסביבה, למפקחים ולמפקחי הגנת הסביבה";


(5) בסעיף 64א, אחרי פסקה (2) יבוא –



(3) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פקודה זו, רשאי מפקח לדרוש מכל אדם למסור לו

את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.".


(6) סעיף 64ג – בטל."

האם יש הערות עד כאן? שם, בבקשה.

אני עו"ד עמנואל ויזר, ואני נציג לשכת עורכי הדין. אני חושב שנכון להוסיף שנכון להוסיף פה כך: רשאי מפקח או מפקח הגנת הסביבה, למרות שבחוק עצמו מופיע שהם זכאים. מכיוון שמדובר כאן בסעיף בחוק ספציפי עלול להיווצר מצב כאילו לצורך החוק הזה מפקח הגנת הסביבה לא יכול לדרוש את זה, ולכן אני מציע להוסיף כאן גם כן: או מפקח הגנת סביבה.

אבל, זה מופיע.

לא. אני מדבר כרגע על סעיף קטן (5), 64א אחרי פסקה (2) יבוא, ואז מופיע (3) קטן: לשם פיקוח על ביצוע הוראות פקודה זו, רשאי מפקח לדרוש מכל אדם וכד' וכד'.

נכון, כי הסמכויות של מפקח הגנת הסביבה מופיעות בחוק הזה.

יפה. אבל, מכיוון שיש לך כאן חוק ספציפי, ואתה מתייחס בו בנפרד למפקח, מפקח על הגנת הסביבה, עלול להיווצר מצב שמישהו יטען שבחוק הזה לפי לשונו רק מפקח רשאי, ולא מפקח הגנת סביבה.

לא עלול להיווצר מצב כזה, כי בתוספת לחוק זה יופיע, בתוספת לחוק אכיפה סביבתית, וכל סמכויות המפקחים של הגנת הסביבה, כולם לגבי כל החוקים יופיעו רק בחוק הזה. ולכן, לדעתי, אין חשש כזה.

כל הרעיון של התיקונים העקיפים הוא להוציא מכל החקיקה הסביבתית את סמכויות מפקחי המשרד, מפקחי הגנת הסביבה. להוציא אותם מהחיקוקים הסביבתיים, להשאיר רק פיקוח של גורמים אחרים כמו עובדי מדינה אחרים, וסמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה יעוגנו בחוק אכיפה סביבתית, ולפי החוק הזה יהיו להם סמכויות לאכוף את כל החיקוקים הסביבתיים. זאת אומרת, הסעיף הזה שהתייחסת אליו בדיוק מביע את כוונת התיקונים העקיפים - להוציא מפה את סמכות מפקח המשרד, ולהכניס אותה לחוק אחר שזה החוק העיקרי שעומד לפנינו.

האם בחוק העיקרי נאמר במקום כלשהו שעל אף הוראות כל חוק אחר יהיו למפקח על פי חוק זה סמכויות?

זאת תכלית - - -

לא הכוונה, השאלה האם זה כתוב במקום כלשהו?

אדוני לא היה בדיון הקודם. אבל, סעיף 3 קובע במפורש שהשר רשאי למנות מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי התוספת, כאשר התוספת במפורש מתייחסת לפקודת בריאות העם. את אותו תיקון שאתה רואה כאן, אתה תראה בכל החקיקה הסביבתית. זו בדיוק המטרה של התיקונים העקיפים האלה – להוציא מהחקיקה הסביבתית את סמכויות מפקחי המשרד.

מתי התוספת תהיה בפנינו?

היא לא מופיעה פה.

עוד לא הגענו לדיון בתוספת. אבל, כל החיקוקים האלה יופיעו בתוספת, וחיקוקים נוספים סביבתיים.

האם יש עוד שאלות? הלאה.

"10 – תיקון חוק למניעת מפגעים


בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, סעיפים 9א ו-9ב – בטלים."


11 – תיקון פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן


בפקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980


(א) במקום סעיפים 6 ו-7 יבוא:



6. מינוי מפקחים



בלי לגרוע מסמכותו למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע..." – זה יהיה התשע"א-2010 – "...רשאי השר להגנת הסביבה להסמיך מפקחים למניעת זיהום מי ים בשמן, מבין עובדי המדינה, שאינם עובדי משרדו, ועובדי רשויות נחלים ומעינות.



7. סמכויות מפקח –


(א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פקודה זו רשאי מפקח –




(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודות זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;




(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;




(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.



(ב) מפקח לא יפעיל את סמכויות לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה".

(ב) סעיפים 8 ו-9 - בטלים."

למה בסעיף (ב) זה לא יפעל כלפי המדינה ומוסדותיה?

ההחלטה היא שההצעה של הממשלה היא שהפעלת הסמכויות כלפי המדינה תהיה רק של מפקחים שהם מפקחי המשרד להגנת הסביבה. כאן אנחנו מדברים על מפקחים שנשארים בחוקים האחרים שהם מפקחים של רשויות נחלים ומעיינות, עובדי מדינה אחרים שהם אינם עובדי המשרד. לכן, מוצע שהם לא יפעילו את סמכויותיהם כלפי המדינה.

למה לא בעצם?

אני בן דוד יצחק, ואני סמנכ"ל אכיפה של המשרד. הסעיף הזה מתייחס בעיקר לעובדי נמל, עובדי נמלים שמסתובבים בנמלים, והם הרבה פעמים עדים לעבירות של זיהום הים. כל הרעיון הוא לאפשר להם לעשות מעשה עוד לפני שאנחנו מגיעים לשטח. כי כל החקירה וכל ההליכים - - -

דברי טעם שרק מחדדים את שאלתו של חברי חבר הכנסת הורוביץ.

למה להגביל את היכולת של מפקחי גופים אחרים לאכוף נגד המדינה?

כי החבר'ה הספציפיים האלה כאילו כמעט ולא מתעסקים עם המדינה.

אף אחד לא דורש מהם להתעסק. רק אם יהיה להם - - -

אנחנו מכירים בעובדה שלאכיפה מול המדינה יש מאפיינים שהם לעיתים ייחודיים, בין שמדובר באכיפה מול מערכת הביטחון שיש סוגיות של ביטחון מידע ואחרות, ועוד כללים שנובעים מהנחיות יועץ משפטי לממשלה וכד'. בגלל הייחודיות הזאת של האכיפה, ובגלל ההיבטים הבאמת מיוחדים האלה, אנחנו היינו מעוניינים לשמר אצלנו. אנחנו לא חושבים שזה יפגע ביכולת שלנו לאכוף נגד המדינה. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שהחוק הזה באמת מחזק את היכולת שלנו לאכוף מול המדינה, ולכן ההסדר שמוצע כאן.

על איזה פקחים סעיף קטן (ב) הזה חל?

על כל אותם עובדי משרדים אחרים שנבחר להסמיך. לדוגמה, עובדי משרד התחבורה בהקשר לפקחים בנמלים.

זה לא אנשים מגוף חיצוני.

נכון. אבל, הם מנהלים אכיפה שהיא חיצונית לנו. היא לא בהכרח תהיה כפופה לשיתופי הפעולה שלנו, למדיניות שלנו. היא יכולה להיות נפרדת מאיתנו. אין לנו יכולת מיידית לפקח עליה. ולכן, הייחודיות שקיימת באכיפה מול המדינה יכולה להסתבך ביחס לאותם סוג של פקחים שאין לנו יכולת לפקח בצורה מיידית.

האם הסעיף הזה הוא שלכם, של המשרד להגנת הסביבה?

הסעיף הזה לא הופיע בנוסח המקורי.

של מי התוספת הזאת?

התוספת הזאת היתה בקשת מערכת הביטחון. אנחנו הסכמנו לה.

משרד המשפטים או משרד הביטחון?

מערכת הביטחון.

האם למשרד המשפטים יש עמדה בעניין הזה, בסעיף (ב) הזה? מי נציגת משרד המשפטים?

אני, רביד דקל. אני רוצה להקדים. יש לי מה להגיד גם על הסעיף של האכיפה מול המדינה.

קודם כל, תתייחסי לסעיף הזה. לאחר מכן אאפשר לך להתייחס לשאר.

אוקיי. מכיוון שהחוק הזה למעשה מבקש לעשות איזושהי האחדה בסמכויות של הפיקוח של המפקחים של המשרד להגנת הסביבה באופן עקרוני וכללי, אז העמדה שלנו היא שכל מגבלה שקיימת לגבי מפקחים שמוגדרים כמפקחים של הגנת הסביבה ביחס לאכיפה של - - -, המגבלות שקיימות שם, צריכות לחול גם על המפקחים שנמצאים בתיקונים העקיפים. ככל שזה לא ברור מהנוסח ראוי שזה יובהר, לדעתי, בהקשר הזה.

רביד, זאת לא השאלה. פה מוצע שהמפקחים האחרים, מה שנקרא, לא יוכלו להפעיל בכלל את הסמכויות שלהם כלפי המדינה ומוסדותיה.

הם יוכלו להפעיל את זה בכפוף להסדר.

לא, זה לא מה שמוצע.

מדובר במפקחים שהם עובדי גופים אחרים, עובדי מדינה אחרים, רשויות נחל ורט"ג.

למה זה רק על מפקחים לצורך זיהום מי-ים בשמן?

זה נוסח שחוזר על עצמו בהמשך התיקונים העקיפים.


אני רוצה להסביר את הקונטקסט. ההצעה הזאת פורסמה בתזכיר חוק במאי 2008. מאז אנחנו בדין ובדברים מאוד ארוך עם מערכת הביטחון. כאשר התחלנו לעבוד על התיקונים העקיפים, ולהעלות את סוגיית המפקחים מגופים אחרים, גם שאלנו את עצמנו האם כל הסייגים שנסייג את עצמנו לגבי אכיפה שלנו מול מערכת הביטחון, יחולו גם על עובדי גופים אחרים? נמסר לנו שההסכמות שהגיעו אליהם איתנו הן הסכמות שמבוססות על זה שאכיפה תתבצע על-ידי עובדי המשרד עם מפקחים מאוד מיומנים ומאוד מקצועיים, וההסכמות מתבססות על זה. ככל שמדובר במפקחים שהם עובדי גופים אחרים אז אותה מיומנות היא לא בהכרח ברורה בצורה מיידית.

תני לי דוגמה של מפקחים מגופים אחרים.

שוב, כמו הדוגמה הקודמת שאמרתי: עובדים של משרד התחבורה.

בנמלים יש מפקחים של משרד התחבורה. הם מראש לא נכנסים למתקנים של המדינה. מתקן המדינה היחיד שנמצא בנמל הוא בסיס חיל הים, ומפקחי משרד התחבורה מעולם לא נכנסים לבסיסים האלה. אין להם שום עניין או שום דבר שמביא אותם לבסיס חיל הים. על אוניית סוחר הם מסתובבים מכוח תפקידם, ואם הם רואים עבירה של זיהום ים בשמן, אז היה חשוב לנו שתהיה להם סמכות לבצע גם על סמך הפקודה הזאת בקרה או פיקוח. אבל, הם לא נכנסים לבסיס חיל הים. זה לא היה כזה חשוב לנו, ולכן היה קל לנו להסכים.

ברור. הרי ממילא, אדוני, ער לכך שמול מערכת הביטחון פקחים סביבתיים כפופים למערכת ספציפית של מגבלות, וממילא גם הפקחים האלה, אם וככל שידרשו לכך. יכול להיות שהם לא יצטרכו אז לא צריך. אף אחד לא דורש מהם לעשות את זה, השאלה היא רק למה להגביל אותם?


אם אדוני יאפשר לי אני רוצה קצת להרחיב את השאלה הזאת. כלומר, מה מטריד אותי, ואולי גם את חברי חבר הכנסת הורוביץ בהקשר הזה. ההיסטוריה החקיקתית של החוק הזה – אני מניח שאתה יודע, אדוני – התחילה מהצעת חוק שהרחיבה סמכויות פקחים של השלטון המקומי. אם ממשלת ישראל – ואני לא פונה למשרד להגנת הסביבה, אלא לממשלת ישראל באופן כללי – היתה מתנהלת בצורה ראויה עוד בקדנציה הקודמת כאשר הרחבנו את סמכויות הפקחים של השלטון המקומי היינו במקביל מרחיבים גם את סמכויות פקחי המשרד להגנת הסביבה, ולא היה צורך בחקיקה נוספת, ובא לציון גואל. אלא, שלצערי הגדול, כמה משרדי ממשלה במקום להבין שאנחנו כולנו פה שותפים באינטרס אחד, עשו את הכול בכדי למנוע בעצם מהמשרד להגנת הסביבה לקבל סמכויות שפקחים של השלטון המקומי קיבלו אותן. ולכן, באה הצעת החוק הזאת שהיא גם הצעת חוק ממשלתית, וגם הצעת חוק פרטית, ושתיהן אוחדו, ואנחנו מקווים לסיים את התהליך כך שבאמת פקחים של המשרד להגנת הסביבה יהיו להם הסמכויות המינימאליות המודרניות המאפשרות באמת לבצע את התפקידים שלהם בצורה ראויה.


איך הדברים האלה קשורים להערתו של חברי חבר הכנסת הורוביץ? כל הקונספציה, כפי שאני מבין אותה, אדוני היושב ראש, היא ניסיון לאחד, לייצר איזושהי נורמה אחת בסיסית שאומרת איך הפקח הסביבתי מתנהל, ולא להכניס לנו מחדש בדלת האחורית עוד כל מיני אבחנות ואבחנות של אבחנות ומשהו שמאוד יסבך את המערכת, במיוחד שאנחנו מדברים על אנשים שהם לא כולם פקחים של המשרד להגנת הסביבה. יש להם סמכויות, הסמכויות האלה יופעלו. יש הנחיות מיוחדות מול מערכת הביטחון. הן הוסכמו עוד בחוק פקחים של השלטון המקומי.


אדוני, האינטרס שלי הוא לקדם את החוק הזה כמה שיותר מהר. אני רק מציע שאנחנו לא נעשה אבחנות שאין בהן באמת סיבה אמיתית. אין פה סיבתית אמיתית. ייתקל אותו פקח של משרד התחבורה או רשות הנמלים בבעיה שמחייבת אותו להפעיל את סמכותו, יוכל להפעיל את סמכותו. מה קרה? אני לא מבין למה להיתקע פה?

יש לכם תוספת במידת הצורך של עוד עין או עוד פקח שיכול לעזור.

מערכת הביטחון התנגדה אז שהם - - -

אז תגידו שמערכת הביטחון. למה אתם לא אומרים את זה? בואו נשמע את מערכת הביטחון. יושבים פה אנשים ושהם ינמקו.

זה מדבר פה בכלל על המדינה ומוסדותיה, ולא רק על מערכת הביטחון.

לגבי מערכת הביטחון – הרי אנחנו סגרנו עם המשרד להגנת הסביבה נוהל עבודה מוסכם של הפקחים שלהם בממשק עם מתקני מערכת הביטחון. לכן, אני מדבר על מערכת הביטחון. אני לא מדבר על כל המדינה ומוסדותיה, אלא אני מדבר רק על מערכת הביטחון.


משרד התחבורה, משרד התמ"ת, משרדי החקלאות וכיוצא באלה – הנוהל שלנו הוא מול הגנת הסביבה. אנחנו לא חושבים שהאכיפה תיפגע אם האכיפה כלפי מערכת הביטחון תנוקז לפקחי הגנת הסביבה, ולא תבוזר גם לתחבורה ולתמ"ת ולחקלאות.

על זה אני מבין שנקבעו נוהלים מוסכמים ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה, וזה מקובל.

בדיוק. זה הרציונאל שלנו לגבי העניין. לגבי המדינה ומוסדותיה – אני משאיר את זה, אני לא - - -


דווקא תהיה שליטה מרכזית על האכיפה כלפינו וזה נראה לנו יותר טוב. גם שליטה מרכזית, גם נוהל מרכזי שינותב לפקח הגנת הסביבה מול מערכת הביטחון, ולא יהיה ביזור ובלבול באכיפה.

שמי נירית להב קניזו, ואני מהייעוץ המשפטי במטה הארצי של המשטרה. אני אנסה להסביר. קודם כל, התיקונים העקיפים מתייחסים לשני סוגי פקחים. הסוג האחד, עובדי מדינה ממשרדי ממשלה אחרים שהם לא עובדי המשרד להגנת הסביבה. הסוג השני, עובדים של רשויות שאינן הממשלה. הם לא עובדי מדינה, אלא הן רשויות שהן בדרג נמוך יותר מהדרג הממשלתי. ביחס אליהם אנחנו רואים טעם לפגם שהם יבצעו אכיפה כלפי גופי המדינה. השיקולים שמונחים לנגד עיניהם - הם לא יכולים להחיל שיקולים שגורם ממשלתי יכול להתייחס אליו. הם מכירים את הפריזמה הצרה שלהם. מדובר, לדוגמה, על רשות הטבע והגנים שעניינה איכות סביבה והגנה על הטבע.

זה יחידת סמך של המשרד.

זו אכן יחידת סמך, אבל אין להם את הראייה של פקח שהוא כפוף ישירות לסמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה שמסוגל ל- - -

למה? זה לא נכון. יש יחידת פיקוח ברשות הטבע והגנים. עיקר העבודה שלהם זה פיקוח על שטחים פתוחים, על מטרדים, על ציד, ועל אלף ואחד דברים. הם עוברים הכשרה דווקא - - -

בוא נשאל את גברתי שאלה מאוד פשוטה. נתקל פקח של רשות הטבע והגנים שגברתי אומרת שאין לו את כל ההכשרות המתאימות - - -

לא אמרתי שאין לו את כל ההכשרות.

הם עוברים שם תוכנית ארוכה של הכשרה.

יש לו את ההכשרות. אני שמח שגברתי מסכימה איתי שיש לו את ההכשרות המתאימות והראויות. מכיוון שגברתי היא מהמשטרה, בואי ניקח את הדוגמה ששוטר יורה בחיות בר בשמורת טבע. למה הפקח הזה לא יכול לפעול נגדו, ברמה המהותית והעקרונית? יש נוהלים, יש תיאום. אני בעד הכול. למה הוא צריך להסתכל על זה ולבכות?

לגבי שוטרים – העניין מורכב. השוטרים נחקרים על-ידי מח"ש גם כאשר הם מבצעים עבירות ב-capacity שלהם כאנשים פרטיים. יחד עם זאת, אם שוטר פשט מדיו ויצא לצוד לצורך ארוחתו, או אפילו כשהוא על מדיו הוא לא עשה את זה לצורך מילוי תפקידו, בוודאי שהוא יכול להפעיל סמכויות כלפיו. הכוונה שלא יופעלו סמכויות כלפי המדינה ומוסדותיה זה כאשר עובד מדינה פועל בסמכותו כעובד מדינה.


אני אתן דוגמה אחרת. למשל, עובד משרד התחבורה שמוסמך לערוך בדיקות לרכבים. נראה לי בעייתי שהוא יעצור ניידת משטרתית באמצע פעילות מבצעית, ויבקש לבדוק את מידת זיהום ה- - -

אבל, זה לא קורה.

נירית, אני חייבת לומר שממש לא מדובר בסמכויות שאת מתייחסת אליהן. לא מדובר בחקירה, לא מדובר בעיכוב. בטח שלא עיכוב כלי רכב. הסעיף הזה מתייחס לסמכויות פיקוח. אני פשוט מרגישה צורך לדייק – רק דרישת הזדהות וכניסה.

גברתי תיכף תתאר לנו פעולה שפקחי המשרד להגנת הסביבה מעכבים אותה בגלל הזיהום ההליקופטרי או משהו. אנחנו מדברים פה על סמכויות ספציפיות.

וחשוב באמת להדגיש שלא מדובר לא בעיכוב, ולא בחקירה שזה הסמכויות היותר חודרניות .

בסדר גמור. יש פקחים של המשרד להגנת הסביבה שהם עושים את עבודתם נאמנה.

אבל, יש מעט.

גברתי, זאת בדיוק הבעיה.

הפקחים הנוספים שמקבלים סמכויות נועדו להיות מכפילי הכוח שלהם בזירה הציבורית - -

בדיוק כך.

- - שבהם לא המדינה ומוסדותיה, במובן זה זה לא בסיס ימי של חיל הים.

במלוא ההערכה והידידות, אני מציע לגברתי לנסות להסתכל על זה מהזווית האחרת. גם אתם – משטרת ישראל – צריכים את העזרה הזאת של מערכת אכיפה שאחרת גם מתגלגלת אליכם. בסך הכול, אנחנו מדברים על תחום שמאוד מאוד קשה לבצע בו אכיפה. הכוחות שנמצאים בשטח, הכוחות של המשרד הגנת הסביבה, הם כוחות מאוד מעטים. אנחנו מנסים לתגבר אותם, לחזק אותם. גברתי, אני פונה אלייך באמת – אל תמצאי דוגמאות שהן לגמרי תיאורטיות. אם יש בעיה אמיתית תגידו לנו. אנחנו לא רוצים לייצר בעיות אמיתיות. אבל, המטרה פה היא לפתור בעיה, להתמודד עם צוואר בקבוק, לסייע למערכת האכיפה של המשרד. למה להכניס מגבלות שהן לגמרי מיותרות?

לעניין אכיפה פלילית עמדת משטרת ישראל מנוגדת לחלוטין לתזה שאדוני מציג. אנחנו סבורים שכל אכיפה פלילית צריכה להיות מרוכזת על-ידי משטרת ישראל. את כל התקציבים שנותנים למשרדים אחרים לצורך ביצוע אותה אכיפה פלילית היה נכון לרכז במשטרה - זאת העמדה שלנו. עמדת הממשלה במובן הרחב יותר היא שונה, והתוצאה היא שמחלקים את הסמכויות הפליליות, את הסמכויות לחקור, גם למשרדי ממשלה אחרים.

זה ההיפך ממה שקורה בפועל.

גברתי, סמכויות מאוד מאוד מאוד ספציפיות.

שדורשות מומחיות מסוימת, ונסיבות מאוד ברורות..

נכון, והסמכויות שהם מקבלים מתאימות בהחלט לסוג העבירות שהם אמורים לחקור, ולהיקף הפעילות שלהם.


נראה לי בעייתי במובן המהותי שרשויות שאינן ממשלתיות – הם לא עובדי מדינה, על אף שהם יחידות סמך, הם לא עובדי מדינה - - -

סליחה, פה כתוב גם מפקח שהוא עובד מדינה - לאו דווקא, הוא לא שייך למשרד להגנת הסביבה - גם מפקח כזה לא יוכל להפעיל את סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה.

אני שוב חוזרת ואומרת, לעניין הפקחים שהם עובדי הרשויות לא נראה לי נכון מהותית שהם יפעילו סמכויות כלפי המדינה ומוסדותיה. לעניין עובדי משרדי ממשלה אחרים, כפי שהסביר סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, האפשרות לפקח גם בעבירות הנוספות נועדה לאפשר להם לעשות את הבקרה אגב התפקידים האחרים שלהם. הם לא יתחילו לעשות פעולות של המשרד להגנת הסביבה, של פקח של המשרד להגנת הסביבה, באופן יזום. הם עושים את הבקרות שלהם אגב תפקידם האחר, וכשהם נתקלים בעבירה סביבתית הם יפעילו את - - -

אני באמת שמעתי אותך בקשב, אבל אני באמת לא מצליח להבין למה את מתנגדת לזה. נירית, אנחנו מאותו מתרס. זו הצעת חוק ממשלתית, אתם שותפים לעניין. מטרת הצעת החוק הזאת היא להילחם במטרדים ובמפגעים, ולהגביר את האכיפה הסביבתית. אני חושב שגם למשטרה יש אינטרס בהגברת האכיפה הסביבתית.

אמרתי לך, העמדה המשטרתית היא לא כמו של - - -

אז אין למשטרה אינטרס בהגברת האכיפה הסביבתית?

אנחנו חושבים שאנחנו אמורים לעשות את הגברת האכיפה.

הדגש הוא על המילה "אמורים".

כשאנחנו מבקשים מהם עזרה זה לא כל כך עובד.

לא מזמן קיימנו דיון יחד עם המפכ"ל, והוא התלונן בפנינו – וכנראה שבצדק – על העומס העצום שמוטל על המשטרה. כמובן שהייתי שמח, גברתי, שהעומס יהיה נמוך יותר, ושתוכלו להקדיש יותר מאמצים לעבירות סביבתיות. זו אולי הזדמנות להציע לכם לעשות כן. אבל, כאשר באים ומציעים שעוד גורמים יסייעו בעניין, אני חושב שאתם צריכים לברך. בוודאי בתמונת הדברים הקיימת היום.

- - - לא רק של מטלות אלא גם פונקציה של משאבים. כמובן שאנחנו חושבים שהאכיפה צריכה להתרכז אצלנו בכפוף למשאבים.

כן, אבל מה לעשות שכרגע זה לא עוד כמו שאת רוצה.

עמדת נציגת המשטרה מתחדדת אם מסתכלים על התיקון העקיף לחוק מניעת זיהום הים הטלת פסולת. אני פשוט מנסה לעזור לחברתי, ולתת איזושהי דוגמה שממחישה את עמדת מערכת הביטחון.

אם נקבע שמפקח שאינו עובד מדינה, ואז אנחנו נפתור את הבעיה, אני חושב שבזה נוכל להגיד -. האם יש לכם בעיה עם זה?

כן. זה פשוט להוריד את עובדי רשויות נחלים ומעיינות, ואת עובדי רשות הטבע והגנים שהם גופים סביבתיים מובהקים. השאלה היא, האם כוונתו של אדוני להוריד את האפשרות להסמיך אותם בכלל?

לא, לא. בסעיף קטן (ב) רק.

רק מול המדינה.

אני אומר רק לגבי מוסדות המדינה בלבד.

ראשית, גישה נכונה היא להרחיב את סמכויות המפקחים בחוקים הספציפיים. אבל, יש צורך שהם יעברו גם איזושהי הכשרה - מה שנדרש מהמפקחים שממונים על-ידי המשרד, אבל לא מאלה. ולכן, צריך לוודא שהם יעברו את ההכשרה המתאימה.

אנחנו לא מרחיבים להם, אנחנו דווקא מצמצמים למפקחים האלה.

אתה אומר שמפקחים שהם עובדי מדינה יוכלו לפעול גם מול גופי מדינה, ואני תומך בזה. אני חושב שזה נכון. אני רק אומר שצריך לוודא שהם יעברו הכשרה.

אדוני, אני חושב שאם אתה מוסיף מפקח שאינו עובד מדינה אז זה פותר לנו.

אני חיים אמיגה מהמשרד לביטחון הפנים. אם יורשה לי רק לסייע במשפט אחד לחברתי מהמשטרה, לחזק את הדברים שנאמרו כאן. הפעולה מול מוסדות המדינה אמורה להישען על איזשהו נוהל, כפי שצוין כאן. הנוהל הזה לא מצריך תיאום, אלא מחייב תיאום, למעשה. מתן סמכויות למגוון מפקחים ממספר מקורות שונים יכול לפגום בצורה ממשית בתיאום הזה שהוא מתחייב, כמו שאמרתי.


אני חושב שהרעיון שמסתתר פה מאחורי הנוסח הזה הוא בעצם לרכז את כל אותם מפקחים שיפעלו מול המדינה בגוף אחד כדי שהתיאום הזה באמת יתבצע כפי שצריך.

אוקיי, אז הם יהיו עובדי מדינה. מי שאינו עובד מדינה לא יוכל לבצע את התפקיד הזה כלפי מוסדות המדינה.

אדוני, עובדי המדינה זה ספקטרום רחב מאוד. זה לא עובדי המשרד - - -

גם מוסדות המדינה זה גוף רחב מאוד שאי אפשר לוותר עליו בכל מה שקשור לאכיפה. אני חושב שאתה יודע מה משמעות הסעיף הזה, ולא צריך להגיד לך. המשמעות היא שקבוצה גדולה של מוסדות המדינה יהיו מחוץ לאכיפה הזאת. האם זה מה שאתם רוצים?

לא, אדוני. אבל, השאלה היא האם אותו תיאום שמתחייב יוכל להתבצע גם אם ההצעה שאדוני מעלה תתקבל.

אני בטוח שהמשרד להגנת הסביבה יעשה את זה.

אני רק רוצה להדגיש שהכמויות פה – לצערי, כמובן – הן לא הכמויות שנראה לי שמהן חושש המשרד לביטחון הפנים. אם נסתכל עובדתית על כמות עובדי משרדים אחרים שהסמכנו אז הכמות היא לא גדולה. מדובר באמת באותן נקודות ספציפיות שאנחנו חושבים שאינטרס האכיפה יכול להרוויח מהן. אבל, באמת לחברים מהמשרד לביטחון הפנים אין מה לחשוש. לא מדובר בכמות גדולה שתגרום לנו לאבד את השליטה.

מכיוון שבכל מקרה מי שמסמיך את המפקחים האלה שהם גם אינם עובדי המשרד להגנת הסביבה זה המשרד להגנת הסביבה. ולכן, מבחינת התיאום, מבחינת הנוהל, עדיין כל הריכוז של התיאום הוא מול המשרד להגנת הסביבה. הם אלה שמפעילים את הפקחים האלה.

לא, זה לא נכון.

הם פקחים שהם פועלים בכובעם כפקח מטעם משרד התחבורה לעניינים שמעניינים אך ורק את משרד התחבורה. לדוגמה, אותו פקח של משרד התחבורה עולה על כלי שיט - זאת אותה דוגמה שסמנכ"ל אכיפה נתן - ואגב הפיקוח שלו בעניינים שמעניינים אותו על כלי השיט הוא מגלה שאותו כלי שיט מזהם את מי הים. המשרד להגנת הסביבה מבקש לתת לו סמכות לאכוף גם את החוק הזה.

גברתי הצליחה לשכנע אותי באופן סופי שאנחנו צודקים, אדוני. כיוון שאותו מפקח של משרד התחבורה יעלה על כלי השיט, ויגיד: ככל שמדובר על עבירות של נסיעה במהירות של כלי שיט, אני מוסמך. אבל, אם זרקתם פה לתוך הים גם פסולת מסוכנת באותה הזדמנות, אז בזה, צר לי, אני לא יכול לעשות כלום.

אבל, לפקח של משרד התחבורה מכוח החוקים שלו אין סמכויות כאלה. אבל, אין לו סמכויות כלפי כלי שיט של המדינה אז אין לו סיבה לעלות על אותו כלי שיט של המדינה, ואגב כך לראות את אותו זיהום מי ים.

במקרה פקודת מניעת זיהום ים בשמן לא חלה למדינה, אבל החוקים הבאים חלים למדינה, וזה אותו מודל. התיקונים העקיפים הם בערך באותו מודל.


אנחנו נותנים פה לפקחים סמכויות של נטילת דגימות, כניסה לחצרים ודברים כאלו. אלו דברים שכיסינו בנוהל מול המשרד להגנת הסביבה. אגב, יכול להיות שנעשה חשיבה עם היועצים המשפטיים. מערכת הביטחון קצת חורגת מהגדרת המדינה ומוסדותיה, כי יש גם גופים שהן חברות ממשלתיות שהם מוגדרים בתוך הגדרת מערכת הביטחון. אנחנו נראה את זה מחר בדיון על סמכויות האכיפה כלפינו. ולכן, אני חושב שאם כבר סגרנו נוהל, ויש לנו כבר עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה, לא לבזר את הממשק הזה למשרדי ממשלה אחרים, אלא לשמן את הנוהל שהגענו אליו כך שהוא יעבוד בצורה הטובה ביותר.

האם, אדוני, ער לכך שהסמכות הזאת כבר היום בעצם מבוזרת? כמובן בכפוף למה שקובע החוק. אבל, כבר היום הסמכות הזאת מבוזרת בידי פקחים של השלטון המקומי?

לא כלפי מערכת הביטחון. חוק רשויות מקומיות (אכיפה סביבתית) לא חל על אכיפה כלפי המדינה. הפקח של עיריית כרמיאל לא יכול לפקח על מתקן מדינתי.

אני מציע - לגבי מה שקשור למערכת הביטחון יש סיכומים, ומזה אנחנו כרגע לא חורגים. אנחנו משאירים את המצב כפי שמסוכם וכפי שידוע לשני הצדדים.


אבל, ברשותכם, אני חוזר לסעיף הזה שמדבר על זה שמפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה. בעניין הזה אני מציע שיהיה מפקח שאינו עובד מדינה – רק הוא לא יוכל להפעיל את סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה.

המדינה ומוסדותיה זה כולל את מערכת הביטחון.

לא, אז בעניין הזה אנחנו מחריגים את מערכת הביטחון.

בבקשה, אם אפשר לחזור על הסיכום. אני לא בטוחה שהבנתי.

מפקח שהוא עובד מדינה יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה, חוץ ממערכת הביטחון – זה מה שמציע היושב ראש.

כן.

מפקח שאינו עובד המדינה - - -

לרבות משטרה ושב"ס כמובן.

אם זה היה תלוי בי גם המשטרה והשב"ס. היות והם נכללים במערכת הביטחון אז אני מחריג גם אותם, נכון?

אתה לא - - -

שמי עו"ד קרן הלפרין, ואני מאדם טבע ודין. אני רוצה להוסיף פה נקודה שהיא למעשה המשך של דיון שהתקיים פה בחודש אוגוסט, אבל לא הגיע לכלל החלטה. הרי הדברים שעולים כאן מזכירים לנו מה היתה המוטיבציה לחקיקת החוק הזה – אכיפה מאוד מאוד בעייתית ומעטה בתחום הסביבתי שהוא תחום שכולנו יודעים את השפעותיו גם על בריאות וכד'. זהו תחום גם מאוד מאוד מורכב מבחינה מקצועית. למעשה, לא התקבלה הכרעה בשאלה העקרונית האם משטרת ישראל ממשיכה לטפל בכל הנושא הזה כאשר אנחנו יודעים כמה הנושא הזה נמוך בסדר העדיפויות של המשטרה, וגם מבחינת היכולת המקצועית שלה, או שהדברים מועברים בצורה רחבה ואפקטיבית גם למשרד להגנת הסביבה עם הכלים והידע המקצועיים שיש לו.


יש לנו דוגמאות ברשות לניירות ערך, וברשות להגבלים עסקיים שגם הם סבלו מאכיפה מעטה. הוקמו שם יחידות מיוחדות עם ההכשרה המקצועית הדרושה, ורואים שיפור ממשי בשטח. רואים אפקטיביות של אכיפה.


בתחום הסביבתי, אנחנו חוששים שהחוק הזה אומנם יקדם אותנו. אבל, לא יקדם אותנו מספיק. כי אם עדיין לפקח הסביבתי תהיה אפשרות רק לעכב, ורק לבקש מאדם להזדהות, או להיכנס לכלי רכב נייח אנחנו עדיין אנחנו לא נתקדם בצורה מספקת מבחינת אכיפה סביבתית. לכן, אנחנו כן מציעים לא לחשוש כל כך ממתן הסמכויות הללו. אני גם מזכירה שבדיון הקודם עלו כמה שאלות ספציפיות שאמרו שתעלה לגביהן תשובה בהמשך לגבי האפשרות לתת סמכויות מעצר חלקיות וניסיוניות מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים. נאמר שהדבר יתברר, ויחזור כאן לשולחן הוועדה. וכן, דברים נוספים לגבי סמכויות הפעלת כוח נלוות לעיכוב וכד'. אני לא יודעת אם התקבלו תשובות, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש לקבל תשובות כאלה לפני שהיא מתקדמת עם הצעה כזאת שעלולה רק להשוות את המצב באמת של המשרד להגנת הסביבה לרשויות המקומיות, אבל לא לתת למשרד המקצועי הזה כלים אפקטיביים יותר כדי שבאמת נתקדם עם האכיפה הסביבתית.

צריך לזכור שבחלק מהחוקים שאנחנו מתקנים פה - למשל, במניעת זיהום מי הים הטלת פסולת - החוקים האלה חלים על המדינה היום, והשר היום רשאי למנות מפקחים באופן כללי. כלומר, הוא לא מוגבל למפקחי המשרד שלו. אין להם את ההגבלה של הפעלת הסמכות כלפי המדינה כבר היום. הייתי שמח לשמוע אם היום נוצרו בעיות בשימוש הזה.

אז למה צריך את התיקון העקיף הזה?

כי אנחנו מוציאים את מפקחי הגנת הסביבה לחוק החדש.

בשביל מה? למה?

זאת מטרת החוק.

לא, המטרה של החוק היא לתת סמכויות למפקחי הגנה על הסביבה.

לרכז אותם בחוק אחד.

בסדר גמור. אז למה צריך להתחיל עכשיו לעשות שינויים במקומות שבהם הם לא מוזכרים?

הם מוזכרים. מפקחים באופן כללי כוללים את מפקחי הגנת הסביבה, ומוזכרים בחוק הזה. אם אנחנו מוציאים את מפקחי הגנת הסביבה אנחנו צריכים לתקן את החוקים האלה שלא יהיו סמכויות שונות בין החוקים. אלו אותם מפקחים.

אתה בא ומגדיר פה בחוק מפקח הגנת הסביבה במיוחד בשביל זה.

לא. מפקח הגנת הסביבה מוגדר כמי שמוסמך כמפקח על פי החוק הזה שאנחנו מציעים עכשיו. בכוונה אנחנו מבדילים אותו מהמפקחים האחרים.

יפה. אז ברגע שהגדרת שמפקח הגנת על הסביבה, מפקח שהוגדר לפי החוק הזה, ולא לפי החוקים הספציפיים, אז בזה פתרת לך את הבעיה.

לא הבנתי את הטענה.

אם תבוא ותקבע שמפקח הגנה על הסביבה הוא רק מי שהוסמך לפי החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, אז ממילא בחוקים האחרים אתה לא מדבר על מפקח הגנה על הסביבה. אתה מדבר על מפקחים שהוגדרו שם, לא מפקח הגנה על הסביבה. אתה מגדיר פה מה הן הסמכויות של מפקח הגנה על הסביבה. אתה לא צריך להתעסק עם התיקונים העקיפים, תשאיר אותם כמו שהם.

הצורך בתיקונים העקיפים עלה בשביל הצורך בסדר חקיקתי כך שלא ייווצר מצב שאותו אדם יוכל להיות מוסמך בסמכויות דומות, ולעיתים זהות, עם אותה תכלית לפי שני חוקים שונים, ואז לא ברור מהי מערכת היחסים בין שני החוקים. ראוי בחקיקה שמקום שבו יוצרים איזשהו הסדר ייחודי, הרמוני ומסודר, ימחקו את כל ההסדרים האחרים. זו המטרה של החיקוקים העקיפים האלה – שלא ייווצר מצב שאני יכולה להסמיך את עובד המשרד להגנת הסביבה בסמכויות פיקוח ואכיפה שהתכלית שלהן היא אותה תכלית של להגיע בסופו של דבר לכתב אישום גם לפי חוק שמירת הניקיון, וגם לפי חוק אכיפה סביבתית.

אבל, את עושה את זה.

לא, את עובד המשרד להגנת הסביבה. ואז, כאשר יש לי את האפשרות להסמיך את אותו אדם לפי שני החיקוקים בסמכויות בעלות אותה תכלית, נוצרת לי בעיה פרשנית חקיקתית איזה סל של סמכויות חל עליו, איזה כללים חלים עליו.

אני אנסה לייצג את עמנואל. הוא אומר: אוקיי, הוצאנו את מפקחי המשרד להגנת הסביבה מהחוק הזה, ונתנו להם סט של סמכויות. הוא אומר: אל תיגעו בסמכויות של המפקחים האחרים שכבר קיימים היום בחוקים. זה מה שעמנואל מציע. האם הצגתי את זה נכון?

אני הצעתי טיפה מעבר לזה. אמרתי – בחוק הנוכחי אפשר להגדיר שהוא מתייחס למפקחי המשרד להגנת הסביבה, להגדיר אותם כמפקחי הגנת הסביבה, נקודה. ואז בכל חוק אחר כבר לא יהיו מפקחי הגנת הסביבה, אלא יהיו מפקחי ספציפיים, שתשאירו את המצב כמו הוא. פה אני מתחבר למה שאתה אומר.

מבחינת הסמכויות שלהם. זה יכול להיות טוב, וזה יכול להיות רע. אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, ועשינו מיפוי של כל הסמכויות שיש בכל החקיקה. נוצר מצב שברגע שאנחנו מוציאים את מפקחי המשרד אנחנו נותנים לעובדי המשרדים האחרים סמכויות אכיפה. לא רק סמכויות פיקוח, אלא גם סמכויות אכיפה שהן סמכויות חודרניות יותר כמו סמכות חקירה. הסמכות לתפוס חפצים לא נמצאת. אבל, בעיקר סמכות חקירה. סמכות עיכוב נמצאת במקומות מסוימים. אלו סמכויות יותר חודרניות.

איפה את נותנת את זה?

זה קיים. אלו סמכויות שנתפסות בשיטה שלנו כסמכויות יותר משמעותיות. המשמעות של זה היא שעובדי משרדים אחרים - שאומנם השר להגנת הסביבה מסמיך אותם, ואומנם נדרשת ממנו מידה מסוימת של פיקוח - הוא מסמיך אותם בסמכויות מאוד חודרניות מבלי שהם בפועל עובדים שלו, ומבלי שהוא יכול באמת לדעת מה הם עושים. ביום יום הוא הבוס שלהם, והוא לא הבוס של הבוס שלהם. היכולת לפעול מולם ביום יום היא מוגבלת. לכן, אנחנו קיבלנו החלטה גם מבחינת יכולת השליטה שלנו - וזו היתה גם תפיסת משרד המשפטים - שככל שמדובר בעובדי משרדים אחרים אנחנו רוצים להגיע לסט שהוא יחסית מצומצם ומסודר ואחיד של סמכויות פיקוח בלבד שזה סמכות כניסה למקום, סמכות לדרוש הזדהות, סמכות ליטול דוגמאות, כשתכלית נוספת של זה היתה גם לא להגיע למצב שהחקירה שלנו נפגעת על-ידי עובד של גופים אחרים שיש לו את הסמכות. הוא מפעיל בעצמו את סמכויות החקירה בלי שהוא עשה תיאום כראוי.

אז תשנו את מטרת החוק. תגידו שמטרת החוק הזה היא להעביר את הסמכויות מהפקחים שקיימים היום אל המשרד. זה לא מופיע היום. היום מופיע כאילו לבוא ולתת עוד סמכויות לפקחי המשרד שזה בסדר.

כי זה גם לתת עוד סמכויות.

אבל, אתם באים ועושים פה מהלך שהוא הרבה יותר משמעותי לפי מה שאת מתארת כרגע. אתם אומרים: אנחנו בעצם לא כל כך רוצים שהמפקחים יעשו את מה שהם עושים היום.

הם לא עושים. ראשית, אנחנו לא מסמיכים. בין השאר מהסיבות האלה שהזכרתי קודם. שנית, מטרת החוק, וזה גם תואר בדברי ההסבר, היא גם לעשות איזשהו סדר. יש לנו מי-מש של סמכויות בכלל החקיקה הסביבתית. וכן, להעניק סמכויות נוספות. כפי שתיראה בהצעת חוק זו, יש בהחלט סמכויות נוספות שלא מופיעות בחקיקה הסביבתית.

אני מסכים לזה שיש כאן סמכויות נוספות. אתם רוצים להשיג כאן עוד מטרה שלא מופיעה במטרת החוק. את אומרת שאתם לא מסמיכים היום. אבל, היום החוקים האלה כן מאפשרים להסמיך לפי החוקים השונים עובדי משרדים שונים, רק שאתם לא עושים את זה. אתם אומרים: אנחנו לא רוצים. פה אתם בעצם אומרים: אי אפשר יהיה בכלל. זו מטרה נוספת של החוק.

אפשר יהיה להסמיך בסט מאוד מסודר של סמכויות פיקוח.

איך שלא תסתכלי על זה, אתם רוצים לשנות את הסמכויות שהיום החוקים נותנים לפקחים.

נכון.

זה לא מופיע היום במטרת החוק.

נכון, אבל זה - - -

אני אסנת ממשרד המשפטים. אנחנו רצינו להשוות את תנאי ההסמכה של מפקחים בתיקונים העקיפים לתנאי ההסמכה של מפקחים של הגנת הסביבה מבחינת תנאי ההכשרה והכשירות, ואישור המשטרה.

מקובל עלינו.

שסעיף 4 שהוא תנאים למינוי של המפקחים של הגנת הסביבה יחול גם על מינוי המפקחים בתיקונים העקיפים.

בכל התיקונים העקיפים שאנחנו הולכים לדון בהם אתם רוצים להוסיף את הסעיף.

אפשר לעשות את זה על-ידי שינוי נוסח: על אף האמור בסעיף 3, רשאי השר למנות מפקחים ממקומות אחרים, עובדי מדינה וכו'.

לא, עדיף להפנות.

לא, זה לא מה שהתכוון המשורר.

בסדר, הכוונה ברורה – שבכל חיקוק ספציפי גם לגבי מפקחים שהם לא מפקחי המשרד, ההליך ההכשרה יהיה אותו הליך, התנאים בסעיף 4.

התנאים להסמכה.

התנאים האפריוריים להכשרה של מפקח שהוא לא עובד של המשרד להגנת הסביבה הם כמו שקבועים בסעיף 4, למעט דבר אחד שבו אנחנו נבקש להכניס שינוי לגבי המפקחים האלה, ואנחנו נעביר את הנוסח המדויק לוועדה. לגבי מפקחי הגנת הסביבה כתוב שמשטרת ישראל צריכה להודיע לא יאוחר משלושה חודשים שהיא לא מתנגדת להסמכתו. לגבי המפקחים שהם לא מפקחים של המשרד להגנת הסביבה ויכולים להפעיל רק סמכויות של פיקוח ובקרה, אנחנו נבקש שתהיה נגישות למי שמסמיך אותם לקבל מרשם פלילי, והוא יחליט אם הם ראויים או לא ראויים. זה סעיף סטנדרטי שנמצא במצבים שבהם מעניקים רישיונות שונים. למעשה, זה סעיף שמאפשר נגישות לחלקים של המידע של המרשם הפלילי לפי סעיף 6?

למה הניסוח הנוכחי לא מספק אותך?

זה ויכוח ארוך ותקציבי מול המשטרה שטוענת שזה מטיל עליה איזשהו נטל שהיא לא יכולה לעמוד בו לנוכח הריבוי של הסמכת מפקחים מחוץ למשטרה.

אומרים פה שלא מדובר פה על מספרים כל כך גבוהים.

כן, אבל אנחנו מדברים על כל המפקחים.

נציגת המשרד להגנת הסביבה, אולי את יכולה להגיד לנו.

אדוני, אני מבינה שלא מדובר. אני חושבת שגם דובר בזה בישיבה הקודמת.

עשרות מפקחים, לא מעבר לזה.

עשרות מפקחים לעומת שני אנשים שתפקידם במשטרת ישראל לבדוק. הסעיף הזה מחייב את המשטרה לבדוק לא רק את ההרשעות, אלא זה סעיף יותר רחב.

זה הסעיף שהמשטרה ביקשה לגבי מפקחי הגנת הסביבה, והמשטרה מבקשת אותו באופן תדיר.

אז המשטרה שינתה את עמדתה בעת האחרונה. עמדת המשטרה נכון לעכשיו - אני בדיוק חוזרת משיחת טלפון שנוהלה בין ראש חטיבת החקירות והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה – הגברת גוטליב - והסיכום שם אומר שאנחנו מקבלים את עמדת המשטרה שבמצבים כאלה הנטל לא יהיה עליה, אלא היא תיתן נגישות לגורם המסמיך לבדוק בעצמו האם יש מידע פלילי רלוונטי שבגינו הוא לא רוצה להסמיך את האדם הספציפי. אני לא מבינה זה בעייתי.

למה שזה לא יחול גם על מפקחי הגנת הסביבה?

משום שמפקח הגנת הסביבה מפעיל סמכויות יותר מרחיקות לכת מהמפקח שאנחנו מדברים עליו פה. הוא מפעיל גם סמכויות של עיכוב, והוא מפעיל סמכויות של חקירה שהסמכויות האלה הן סמכויות יותר פוגעניות ממה שיכול להפעיל המפקח שהוא לא עובד משרד להגנת הסביבה. זה ההבדל ביניהם.

תביני מה את עושה פה. בעצם את מאפשרת למישהו אחר לבדוק אם הוא יכול לקבל - - -

לא למישהו אחר, למי שממנה אותו. זה המשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה - שהוא ייתן את האישור הנדרש.

ואיך הוא יקבל מהמרשם - - -

זה לא בעיה. אני חושבת שהיא התכוונה להעביר מידע על הרשעות קודמות.

האם הוא יכול לקבל את זה?

יעבירו לו מידע על הרשעות קודמות, כן. יעבירו לו את המידע, הוא יבחן אותו במקום שהמשטרה תצטרך לעשות את עבודת הבחינה והשליפה וכל הדברים האלה. זה לא הבדל כל כך דרמטי. זה הבדל שמקל פרקטית על המשטרה.

ההצעה הזאת היא מאוד בעייתית. הרי מי שיכול להעביר הרשעות גם יכול להגיד אם הוא מתנגד או לא, הרי זו אותה עבודה.

זו לא אותה עבודה בכלל.

סליחה, לבוא ולפתוח עכשיו את מאגרי המידע הפלילי לגורמים נוספים זה דבר שהוא מאוד בעייתי. אני הייתי מציע פשרה בעניין הזה שלגבי אותם פקחים - אלא אם המשטרה הודיעה שהיא מתנגדת. זאת אומרת, המשטרה לא תצטרך להודיע שהיא מסכימה, אלא אם יש מישהו ספציפי שהיא מתנגדת, שתודיע עליו שהיא מתנגדת.

המשמעות של אישור במחדל הוא שאתה מפקיר לחלוטין את הפיקוח על הפקחים הללו.

אבל, זה מה שאתם עושים גם עכשיו.

לא, זה לא נכון.

אתם אומרים: תסתכלו ותחליטו מה אתם רוצים – אם אתם רוצים או לא רוצים. זה מה שאתם אומרים בעצם. אם יבואו עכשיו למשרדים וישחררו להם את המידע הפלילי, זו פגיעה ב- --

אני חושב שלא הייתי משחרר את המידע הפלילי לשום גורם אחר. הייתי משאיר את זה אך ורק בידי המשטרה. האחריות היא עליכם. אני חושב שבזה שאתם תאפשרו לאחרים, אתם פותחים פה פתח ויכולות להיות לכך השלכות שעלולות להזיק לכולם. לכן, אם היה מדובר פה במסה גדולה של אנשים, אני מסכים איתך. אני מבין את מצוקת המשרד לביטחון הפנים והמשטרה. אבל, בפירוש מדגישים פה שמדובר על עשרות. גברתי, כשמדובר על עשרות זה לא כל יום, אלא זה לאורך כל השנה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני לעובדה שהתיקון הנוכחי לא מחייב את המשטרה בפורמאט של האישור שקבוע לגבי מפקחי הגנת הסביבה, ולמעשה אדוני מטיל פה חובה נוספת שלא היתה בהצעת החוק.

מה את מציעה? שאנחנו ניתן סמכויות מבלי לבדוק את אותם אנשים?

לא, אני מציעה להסכים להצעת הפשרה.

כך זה נשמע מדברייך.

אדוני, מדובר בנוסח סעיף מאוד נפוץ בחקיקה חדשה ועדכנית שבית המחוקקים הזה מחוקק. מדובר בנוסח סטנדרטי שקיים בהרבה מאוד חוקים.

בכל חוק רגולציה שקובע סמכות לתת רישיונות, זה הסעיף. נותנים את זה למי שמרשה.

סעיף 4 זה הסעיף ש- - -

לא, לא סעיף כזה. לא סעיף שאומר: המשטרה תודיע אם היא מתנגדת או לא.

לפני שבוע ישב פה חבר הכנסת חנין שניהל את הדיון בהצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, ושם נציגת המשטרה ביקשה את הסעיף הזה מילה במילה כי היא אמרה שזה הסעיף שמקובל היום במשטרה, וזה הסעיף שהתקבל – מילה במילה. עכשיו לבוא ולהגיד שיש סעיף מודרני אחר, אחרי שלפני שבוע אמרתם סעיף מודרני אחר – אז אני לא יודע.

שם צריך לעשות אבחנה. העמדה המשטרתית אומרת כך: כשאנחנו מדברים על סמכויות אכיפה פלילית, זאת אומרת הסמכות לחקור, סמכות חיפוש, סמכות תפיסת מסמכים, וכמובן שמדובר בסמכויות יותר מרחיקות לכת של עיכוב, בוודאי שדרוש אישור משטרתי, ואנחנו עומדים על כך שהנוסח הזה כמו שביקשו בחוק באיסור נהיגה בחוף הים ייכנס לחוקים האלה. זאת הסיבה שבחוק אכיפה סביבתית דרשנו שהנוסח ייכנס כמו שהוא.


לגבי הפעלת סמכויות פיקוח, דרישת הזדהות, סמכות כניסה למקום, דרישה למסור מסמכים, לא לתפוס מסמכים, וסמכות נטילת דגימות, אנחנו חושבים שניתן להסתפק בבדיקה שהמשרד הממשלתי שממנה את אותו פקח יעשה לגבי המרשם הפלילי שלו. כאמור, העברת מידע באופן הזה מהמרשם הפלילי לאותו גורם ממשלתי זה משהו שקיים ונפוץ מאוד בחקיקה, ואני לא רואה קושי בעניין הזה.

נציגי המשרד להגנת הסביבה, האם אתם מוכנים לקבל עליכם את המשימה הזאת?

אדוני, יש לנו את המאגר הזה. יש לנו יכולת להיכנס. יש לנו גישה למידע הזה.

האם זה קיים היום?

זה לא יטיל עלינו מעמסה מיוחדת. אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו.

הערה טכנית – מאחר ומערכת הביטחון הוחרגה בעקבות ההחלטות שלך, אנחנו מבקשים הסמכה לעבוד מול היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו נצטרך לכתוב: המדינה או לרבות מערכת הביטחון מאחר ובמערכת הביטחון הנוהל שאנחנו עובדים מול הגנת הסביבה, חל גם על מפעלי תעשייה ממשלתיים כמו רפא"ל. אנחנו צריכים לתאם את הנוסח.

וזה לא מדינה ומוסדותיה.

זה עניין מהותי, זה לא עניין של נוסח. אתה צריך להגיד את זה. אתה מציע שאי אפשר יהיה להפעיל את הסמכויות כלפי מפעלי מערכת הביטחון.

שהגנת הסביבה יפעילו את הסמכויות לגבי רפא"ל.

בסדר, זאת ההצעה שלך. זו הצעה מהותית, זה לא תיקון נוסח.

אבל, היושב ראש הסכים לעניין הזה. ההערה שלנו היא כזאת, ודווקא נעמה כאן מהגנת הסביבה הפנתה את תשומת ליבנו. נאמר מפקח עובד מדינה שלא יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון. על אותו משקל אנחנו מבקשים שמפקח שאינו עובד מדינה – קל וחומר. זאת אומרת, העניין הוא טכני מהותי.

זה ברור.

אז הערתנו היתה מיותרת.

אני הבהרתי את זה, ובתיקון שאמרתי שבפירוש אנחנו מחריגים. יש פה הרחבה מה זה מערכת הביטחון.

לא, אין הרחבה.

הוא לא מדבר על מערכת הביטחון, אלא על מפעלים הקשורים למערכת הביטחון. הוא הביא כדוגמה את רפא"ל.

ישי, ההגדרה של מערכת הביטחון כפי שהיא מתוארת בפרק הכללי שעוד נגיע אליו, כוללת מפעלים ביטחוניים.

אין לנו בעיה. אם זה מופיע בהגדרה - - -

לא, זה מופיע בהגדרה של חוק אכיפה סביבתית. אנחנו מדברים על תיקונים עקיפים לשלל חוקים אחרים. ולכן, עלול להיווצר מצב שתפורש מערכת הביטחון כלא כוללת מפעלים ביטחוניים. ולכן, כבר לפני מספר שבועות פנו אליי חבריי ושאלו אם נוכל להוסיף מפעלים ביטחוניים למען הסר ספק.

הכוונה היא שההפניה תהיה לחוק הזה. מבחינת ההגדרה של מערכת הביטחון תהיה הפנייה לחוק הזה שמכיל גם את הדברים הביטחוניים.

נכון, בדיוק. זה הכול.

אוקיי, אנחנו נקבל את זה. אני רוצה לסכם את הנושא הזה. בסעיף 7(ב) אנחנו נכתוב: מפקח שאינו עובד מדינה לא יפעיל סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה.

לא, רגע, חוץ ממערכת הביטחון.

ומפקח שהוא כן עובד המדינה יוכל להפעיל, חוץ מלגבי מערכת - - -

כן, בסדר. ולגבי האישור לפיקוח הזה – אמרנו שאנחנו נשאיר את זה שהעניין הזה יטופל על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ולא על-ידי המשטרה, בסדר?

בסדר גמור.

אבל, הכשרה כן תהיה.

ההכשרה תהיה אחידה לכולם בכל מקרה, והאחריות היא על המשרד להגנת הסביבה.

למעט מערכת הביטחון.

אדוני, סעיף 8 ו-9, בבקשה.

לא, את זה קראנו.


"סעיף 12 – תיקון חוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת)


בחוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג-1983, במקום סעיף 5 יבוא –


5. "מפקחים (א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010, רשאי השר להסמיך, לעניין חוק זה, מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, ועובדי רשויות נחלים ומעיינות.




(ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה- מפקח) –



(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;



(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;



(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט."


סעיף קטן (ג) יותאם כמובן לפי מה שקבענו עכשיו, ואנחנו נוסיף גם את סעיף ההכשרה שגם יחול על הכול.

על כל המפקחים. (ג) מפקח לא יפעיל סמכויותיו וכו'.

אנחנו נשנה את זה בהתאם למה שהחלטנו עכשיו.

אוקיי. רבותי, האם יש הערות? אין הערות, הלאה.

"13. תיקון חוק שמירת הניקיון


בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 –


(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "השלכה" יבוא:


""חוק אכיפה סביבתית"- חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010;';


(2) בסעיף 12 –



(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק אכיפה סביבתית, רשאי השר להסמיך מפקחים לעניין חוק זה מקרב כל אחד מאלה:





(1) עובדי המדינה, ובלבד שאינם עובדי משרדו;





(2) עובדי רשויות נחלים ומעיינות;





(3) עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.".




(ב) במקום סעיף קטן (ב) יבוא –




"(ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה – מפקח) -





(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;





(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;





(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד
שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

(ג) סעיף קטן (ב1) - בטל;

(ד) סעיף קטן (ג) יסומן "(ה)", ולפניו יבוא –


"(ג) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוא עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;"


(ד) –שוב, אנחנו שוב נשנה את הנוסח.

"(3) בסעיף 12א –


(א) בסעיף קטן (א), במקום "למפקח עובד המשרד" יבוא "למפקח שמונה לפי חוק אכיפה סביבתית";


(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "לעובד המשרד" יבוא "למפקח כאמור בסעיף קטן (א)"."

האם יש הערות?

"14. תיקון חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים



בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, במקום סעיף 5 יבוא –



5. "מפקחים" (א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010, רשאי השר להסמיך לעניין חוק זה מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, ועובדי רשויות נחלים ומעיינות.





(ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בחוק זה – מפקח) –





(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;





(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.








(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט."


(ג) – שוב, הפעלת סמכות כלפי המדינה, אנחנו נשנה בהתאם.

האם יש הערות? אין הערות.

"15. תיקון חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור



סעיף 8 בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993 – בטל.


16. תיקון חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים



בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1997 -



(1) בסעיף 1, אחרי ההגרה "ים" יבוא:




""מפקח" – מי שמונה לפי סעיף 4;";



(2) בסעיף 4(ב), במקום הרישה עד המילה "ומתוך", יבוא "בלי לגרוע מסמכות השר להגנת הסביבה למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח אכיפה), התשע"א-2010, רשאי השר להגנת הסביבה למנות, לעניין חוק זה, מפקחים מתוך";



(3) בסעיף 5, המילים "לפי חוק זה" – יימחקו.



(4) בסעיף 6 –




(א) בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "יהיו למפקח" יבוא "שמונה על-ידי השר או למפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ב-1992".




(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:





"(ד) מפקח שמונה על-ידי השר להגנת הסביבה לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה."

יש לנו הערות לעניין התיקון הזה. אנחנו פשוט רוצים להתאים את הניסוחים לניסוחים שיש בתיקונים העקיפים האחרים. זה התעכב כי רצינו לראות מה יעבור קודם, הצעת חוק פרטית אחרת בנוגע לחוק איסור נהיגה בחוף הים, או ההצעה הזאת. אנחנו העברנו ליועץ המשפטי את הנוסח שאנחנו מציעים. נקריא לוועדה.

תציעי לוועדה.

נעמה, היה כדאי להעביר את הנוסח הזה גם לנו. חבל שלא קיבלנו את הנוסח הזה.

גבי אישרה אותו.

להעביר את זה גם למשרדים הרלוונטיים לפני הדיון.

גבי קיבלה אותו.


אני אקריא את הצעתנו: "בסעיף 4 במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) בלי לגרוע מסמכות השר להגנת הסביבה למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע -2010, רשאי השר להגנת הסביבה למנות מפקחים לעניין חוק זה מקרב כל אחד מאלה: מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, עובדי רשויות נחלים ומעיינות, עובדי רשות העתיקות, ועובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים". זה השינוי שאנחנו מציעים ביחס להצעה שהקריא היועץ המשפטי כשהשינוי המשמעותי ביחס לנוסח הקודם הוא שפה יש התייחסות לעובדי רשויות נחלים ומעיינות שזה סוכם כבר עם משרד המשפטים, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים – זה גם סוכם עם משרד המשפטים. לדעתי, הנקודה היחידה שבאמת לא תואמה עד הסוף זה עובדי רשות העתיקות שהם גוף שהוא מאוד רלוונטי כאן, שהם כפופים לדין המשמעתי. אני יכולה לבדוק. אבל, לדעתי גם שוחחנו על זה עם גבי.

יש לי הערה כללית לגבי מפקחים של רשויות נחלים ומעיינות. הסיכום שאליו הגענו עם המשרדים במהלך הכנת ההצעה הזאת היתה שסמכויות כאלה יינתנו רק למפקחים שחל עליהם חוק שירות המדינה (משמעת) בצורה זו או אחרת. לגבי רשות הנחלים והמעיינות – כרגע, ככל שאני יודע, לא חל עליהם החוק.

רשויות נחלים ומעיינים הם גוף מבוקר. לפי חוק שירות המדינה (משמעת), יש אפשרות להחיל את דיני המשמעת על גוף מבוקר לאחר קבלת החלטת ממשלה, ובאישור ועדת העבודה והרווחה. יצרנו קשר גם עם רשויות הנחלים והמעיינות, וגם עם נציבות שירות המדינה, ויש הסכמה עקרונית להחיל עליהם את דיני המשמעת, וזה היה מקובל על משרד המשפטים להכניס אותם לחוק הזה.


אני אומר יותר מזה שסמנכ"ל בכיר לאכיפה אצלנו התחייב למשרד המשפטים שעד שלא תועבר החלטת הממשלה ותאושר, ועד שלא יוחלו עליהם דיני המשמעת, אנחנו מתחייבים לא להסמיך אותם. אנחנו מבינים שתחולת דיני המשמעת חיונית להסמכה בסמכויות כאלה.

יש לי כאן שאלה או הערה – אני לא יודע. אנחנו מדברים פה על סוג פקחים נוסף, וזה סוג הפקחים שמונה לפי חוק גנים לאומיים. לפי סעיף קטן(4)(ב) קטן מפקח שמונה על-ידי השר, לא יפעיל סמכויותיו, ואנחנו מצמצמים את זה למפקח שאינו עובד מדינה. אבל, מצד שני, מפקח שמונה על-ידי חוק גנים לאומיים כן יוכל להפעיל סמכויות גם כלפי המדינה. האם אני מבין נכון? מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים שמורות טבע, אתריים לאומיים ואתרי הנצחה, זה סוג נוסף של מפקחים שנמצאים בחוק הזה, בנוסף לאלה שמונו לפי החוק שבו אנחנו דנים.

לא, לא. יכול להיות שיש פה איזושהי בעיה עם הנוסח, כי הנוסח הקודם אמר שהשר יוכל להסמיך מפקחים מבין רשימות מפקחים שמונו לפי חוק גנים לאומיים. זאת אומרת שעובד רשות הטבע והגנים כדי שהוא יוכל להיות מוסמך על-ידי השר - תנאי סף לזה זה שהוא מלכתחילה מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומים. אבל, זה לא יוצר סוג חדש של מפקח. זה איזשהו סוג של תנאי סף. יכול להיות שיש מקום לדייק.

לא, הוא שואל לגבי סעיף קטן (ד). עמנואל שואל, האם מפקחי רט"ג יוכלו להפעיל את הסמכויות כלפי המדינה או לא.

ברגע שהוא מוסמך על-ידי השר לפי חוק איסור נהיגה, הוא מפקח לפי חוק איסור נהיגה, לא לפי חוק גנים לאומיים.

לכן, את (א) את צריכה לשנות – לא שמונה על-ידי השר, או למפקח שמונה כך וכך. זה יהיה מפקח שמונה על-ידי השר.

כן, עמנואל צודק. בסעיף קטן (א) צריך לשנות את הניסוח. עמנואל, אני אסביר את הטעות. היום בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, השר הראשי, השר שמסמיך, הוא שר הפנים. לכן, השר שמתכוונים אליו בתיקון לסעיף קטן (ב) – מפקח שמונה על-ידי השר – הכוונה היא לשר הפנים. ולכן, מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים זה מפקח שמונה על-ידי השר להגנת הסביבה. צריך להבהיר את הניסוח.

אז אני חוזר לשאלה הראשונה שלי.

לא, יכול להיות שבמקום מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, פשוט נרשום: מפקח שהוא עובד רשות הטבע והגנים הלאומיים, ואז אני חושבת שזה יעמיד את הדברים על דיוקם.

עדיין יש פה שאלה, כי אם מדובר כאן בשר הפנים, זאת אומרת שמפקח שמונה על-ידי שר הפנים לא יוכל להפעיל את סמכויותיו לגבי מדינה או מוסדותיה, או כן יוכל?

לא, מפקח שמונה על-ידי השר להגנת הסביבה.

לא, אבל השר שמופיע בסעיף קטן (א) הוא שר הפנים, לא השר להגנת הסביבה.

נכון, אבל ההחרגה בסעיף (ד) שמוצע היא רק למפקח שממונה על-ידי השר להגנת הסביבה.

זאת אומרת ששר הפנים יוכל למנות מפקחים, ואין עליהם מגבלה. המגבלה תהיה קיימת רק לגבי מי שהשר להגנת הסביבה מינה אותם – זאת המשמעות.

זאת ההצעה. הוא אומר מפקח שמונה על-ידי שר הפנים, האם הוא יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה?

הוא עובד מדינה.

כן. רגע, בוא נראה את מי שר הפנים יכול להסמיך.

הוא יוכל להפעיל בהתאם לסייגים שקבענו קודם. זאת אומרת, כלפי המדינה – אנחנו ננסח את זה בהתאם למה שקבענו. כל מפקח שהוא עובד מדינה שמונה לפי החוקים האלה, יוכל להפעיל כלפי המדינה, חוץ ממערכת הביטחון.

אנחנו לא התייחסנו בנוסח שלנו לסמכויות של מפקחים שהוסמכו על-ידי שר הפנים.

מפקחים בחופים או ברשויות המקומיות – זה תחום רחב מאוד.

נכון, אבל אנחנו לא התייחסנו לזה כי לא רצינו להיכנס לסמכויות - - -

לכן, אני מציע שנאמץ את הנוסח שאימצנו בכל החיקוקים האחרים שמפקח שהוא עובד מדינה – לא משנה מי מינה אותו – יוכל להפעיל את סמכויותיו בסייג שאמרנו.

כן, אבל מי נותן את ההכשרה במקרה הזה?

שם יש היקף הכשרה שהוא זהה.

האם הוא זהה לכל משרדי הממשלה?

הוא זהה, אנחנו אישרנו אותו בשבוע שעבר כאן בוועדה.

לגבי כשירות המפקחים – האם שר הפנים מקבל גם כן את אישור המשטרה?

גם היום בחוק.

רבותי, האם יש הערות לפני שאני נועל את הישיבה? אדוני, אל תטען לנושא חדש.

לא, לא. את זה אני שומר למחר. יש שני חוקים שלא חלים על המדינה, ובכל זאת אנחנו מתייחסים להפעלת סמכויות כלפי המדינה. זה עלול להתפרש כיוצר איזשהו הסדר שלילי, או ייצור חוסר הבנה. אם החוק לא חל על המדינה, אין טעם להגיד שלא ניתן להפעיל סמכויות כלפי המדינה.

לא כתוב שהוא לא חל המדינה. אין התייחסות לתחולה על המדינה.

זה סעיף 42 לפקודת הפרשנות.

הוא צודק, אלא אם כן אתם רוצים להחיל את החוק הזה על המדינה. אם הוא לא חל צריך להוריד את הסעיף.

גברתי, שם בבקשה.

שמי מתי גרינברג, ואני מייצגת את הסתדרות עובדי המדינה. אני מחזיקה את תיק הגנת הסביבה. רציתי לשאול, האם בעקבות החוק שמדברים עליו, על השינוי, יש פגיעה בעובדים הקיימים במינויים במשרד להגנת הסביבה, בתנאים שלהם, במעמד שלהם? יש מפקחים קיימים שעושים את עבודתם נאמנה במשרד הזה. אם השינוי הזה בחוק יפגע באנשים, בעובדים שעושים את עבודתם - - -

אנחנו רק מרחיבים את היריעה הזאת, ומאפשרים לעוד - - -

השאלה היא בהחלט שאלה הגיונית. אנחנו עוד לא הגענו לחלק הזה. אבל, תהיה הוראת מעבר שבה למעשה המפקחים הקיימים היום לתקופה שנקבע אותה, ייראו אותם כמי שהוסמכו לפי החוק הזה, ובמהלך התקופה הם יצטרכו לעבור את ההכשרה שתהיה לפי החוק הזה.

האם יש לכם הערות נוספות?


לפני שאנעל את הישיבה, יש כמה שינויים שאבקש פה לגבי המפקחים שיפעילו את סמכויותיהם. אם הם אינם עובדי מדינה, לא יוכלו להפעיל את סמכויותיהם, זה ברור.


שאלתי שאלה לגבי הרשויות המקומיות, ואני מבין שזה יחול על כולם?

כן, הסמכות מול הרשויות המקומיות – בוודאי.

יש להם את אותה סמכות. לגבי בדיקת כשרות של המפקחים - המשרד להגנת הסביבה הוא שיעשה את זה. ונשאלה פה שאלה לגבי מפקחים שממנה שר הפנים.

אמרנו שהנוסח שהסכמנו עליו לגבי מפקחים שהם עובדי מדינה ושאינם עובדי מדינה, הוא יחול בכל החיקוקים האלה.

אוקיי.

אדוני, יש לי שאלה למשרד לביטחון הפנים שהיא נוגעת לחוק הזה. אבל, היא קצת חורגת החוצה ממנו. היא נוגעת לעמדה שלהם – אולי אני לא הבנתי את העמדה שלהם נכון – לגבי סמכויות עיכוב, ואפילו מעצר לפקחים של המשרד להגנת הסביבה? היתה להם עמדה בנושא הזה. האם שיניתם את העמדה שלכם בהתייחס לדיונים שהיו בוועדת החוקה? האם גברתי יודעת לענות לי על השאלה הזאת.

האם אפשר לחזור על השאלה?

השאלה נוגעת למשרד לביטחון הפנים, לא למשרד המשפטים, לגבי עמדה שלהם לגבי סמכויות עיכוב שיינתנו לפקחים של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו מתנגדים לזה.

אתם מתנגדים לזה? האם שיניתם את עמדתכם?

יש גם החלטה של ועדת שרים בנושא.

לא, לא זאת הכוונה. מה שהוחלט זה שסמכויות מעצר – לא עיכוב ומעצר, סמכויות מעצר – לא ייכנסו בהצעת החוק הזאת. יחד עם זאת, סוכם עם המשרד לביטחון הפנים שיהיו הסמכות ספציפיות על-ידי השר לביטחון הפנים לפי חוק המעצרים, ולמספר עבירות ספציפיות תהיה הסמכה של המפקחים שלנו בסמכויות עיכוב ומעצר. זה כבר קיבל את אישור ועדת חוקה. נכתבו כבר הנהלים הנדרשים בשיתוף משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים.

אבל, הם חזרו בהם. המשרד לביטחון הפנים חזרו בהם.

לאחרונה כשכבר הגיעה ממש השורה התחתונה והזמן להסמיך, הם משום מה הודיעו לנו שהם לא מתכוונים לעשות את זה.

אז השאלה של חברי, חבר הכנסת חנין, היא במקומה.

אני אבקש להבהיר. הסמכויות שהשר לבט"פ הסמיך הן היו החלופה הישנה לסמכויות כאלה שנכתבות עלי חוק, לסמכויות פקחים - - -

חד משמעית לא, ויש סיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי שאומר ששני הדברים יחיו יחדיו.

זה לא רק זה, אין את החוק הזה. אם אין החוק הזה, למה לעכב אותנו בינתיים בקבלת הסמכויות?

ולא רק זאת, החוק הזה לא כולל סמכות - - -

אדוני, אני אומר את הדברים מכיוון שאם יש אכן שינוי בעמדת המשרד לביטחון הפנים – ואולי זאת ההזדמנות לפנות אליכם, ולהציע שלא תשנו את העמדה, כי אני חושב שהעמדה שסוכמה היא בסך הכול היתה עמדה מאוד מאוד מאוזנת ששיקללה גם את האינטרסים שלכם, את הדרישות הבאמת חיוניות של המשרד להגנת הסביבה – אם יש שינוי בנושא הזה, אדוני, לדעתי, לא תהיה לנו ברירה אלא לפתוח מחדש את הדיון בסעיף 7 בחוק הזה.

אני מציע שנקבל תשובות לדיון הבא. הצוות פה יביא לנו תשובות. נציגת המשרד לביטחון הפנים או המשטרה, ומשרד המשפטים, תביאו לנו תשובה לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין לישיבה הבאה.

היא מחר.

מחר, ואפילו לקראת המחצית השנייה של הישיבה כי אני מגיעה מאיזשהו כנס בבוקר, ואני אשמח לקבל תשובה כשאגיע. יש לכם אפילו קצת יותר זמן. אבל, תוכלו לחסוך המון עבודה אם תביאו תשובה חיובית, ונפתור את העניין הזה.

חבר הכנסת דב חנין, אני בכל זאת התכוונתי לדיון הבא שיהיה לא מחר, אלא בחלק שבו אנחנו דנים. לכן, זה לא למחר אלא לדיון הבא בהמשך שיש לנו פה.

אולי אפשר לגמור את זה בתחילת הדיון.

אם תביאו מחר, נקבל את זה בשמחה רבה. לא אדחה את זה על הסף. אם לא – אני אבקש שזה יהיה בדיון הבא.

אנחנו לקראת סוף פרק ד', אז אולי אפשר יהיה לסיים אותו מחר בתחילת הדיון, ואז לעבור לפרק ה'.

האם מדובר באותם אנשים?

כן, אלו אותם אנשים.

יש פה הצעה ואני מוכן לאמץ אותה. היות ומחר אנחנו אמורים להתחיל מחר בשעה 10:00 דיון על פרק ה', מציע פה היועץ המשפטי שאנחנו נסיים את פרק ד', ואז נעבור לפרק ה'. זה אותו צוות, אין לנו בעיה.

אדוני, אני לא בטוחה שנוכל לחזור עם התשובות עד מחר.

אדוני מציב לנו סד זמנים מאתגר - לבוא עד מחר בשעה 10:00 עם התשובות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי והשר לביטחון הפנים. לפחות לגבי המשנה - - -

אני מעריך שמחר לא נגמור את כל הדיונים. כל מה שאני מבקש – תעשו השתדלות למחר. אם זה לא יצא – לא קרה שום דבר. נחכה עם זה לדיון הבא.


השיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.