PAGE
45
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.11.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010), שעה 12:00

תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

דבורה אליעזר

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה ורבנר

- יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה יצחקי

- יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי סומך

- ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

חזקיה ישראל

- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב

- מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

שרגא ברוש

- נשיא, התאחדות התעשיינים

עו"ד שלומי לויה

- איגוד לשכות המסחר

אוריאל לין

- נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד יניב אור

- יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קלינגר

- מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

יצחק גורביץ

- סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אביאל קורן

- מנהל שירותי הלשכה, לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון

יהודה כהן

- מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות

וילמה מאור

נעה בן שבת

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני רוצה לומר שכבר היינו בוועדה הזאת, עד כדי כך שאנחנו עובדים על התקנות האלה כשהיועצת המשפטית, גב' נועה וגנר, עוד היתה בוועדה שהיתה בראשותי, כשניסינו להתקין את התקנות.

הייתם בוועדה הזאת שלא בראשותי.

לא, אני מדבר על ועדה משרדית שבחנה---

כנראה שהתקנות האלה מתוחכמות ומורכבות.

לא, אז אני אומר שהיינו פה לפני יותר משנתיים בוועדה ובאמת הוועדה שלחה אותנו לעשות שיעורי בית ולהגיע להסכמות בכמה נקודות מחלוקת שהיו.

אני רוצה לפתוח ולומר שיש תקנות קיימות בעניין הזה, עוד משנת 1977, תקנות מאוד אנכרוניסטיות, מאוד ישנות, שאף ארגון עובדים כמעט לא פועל לפיהן, כאשר מדובר בנושא באמת חשוב של מימון ארגוני המעסיקים ומניעה של מעסיקים טרמפיסטים שהם לא חברים בהתאחדויות או בארגוני המעסיקים, אבל נהנים משקט תעשייתי, מהסכמים קיבוציים, מצווי הרחבה, מהסדרים בענפים, שדברם בא אצל מוסדות השלטון ומשיגים להם הישגים וכיוצא באלה. בכל הפעילות של ארגוני המעסיקים בעצם, אם לא יהיו דמי טיפול, לא יהיה תמריץ להיות חבר בארגוני המעסיקים, לכן הנושא הזה חשוב.

מה ההבדל בין ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים? יש הרבה עובדים שהם לא חברים בשום איגוד מקצועי, צווי הרחבה חלים עליהם והם לא משלמים שום דבר והם מקבלים.

לגבי עובדים, חוק הגנת השכר דן בדמי טיפול עובדים. היכן שיש הסכם קיבוצי, העובד מחויב, אם חל עליו ההסכם הקיבוצי, לשלם דמי טיפול לארגון העובדים. בארגוני מעסיקים חל חוק הסכמים קיבוציים שמקנה סעיף מסוים לשר לקבוע בתקנות מימון של ארגון העובדים דמי טיפול, היכן שיש צו הרחבה. באמת על פי התקנות הקיימות, הישנות, כל אימת שהיה הסכם קיבוצי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הוציא לו צו הרחבה, הארגון באופן אוטומטי היה זכאי לגבות דמי טיפול ממעסיקים שלא היו חברים אצלו באותו ענף. נניח בענף קבלנות הבניין, ענף התעשייה, יש הסכם קיבוצי כללי, בכלל לא צו הרחבה, הם זכאים לקבל דמי טיפול, ובאמת השיעורים שם היו פר עובד, כאשר מקסימום היה חצי אחוז מהשכר ברוטו של העובד לשנה, כאשר יש רצפה של 100 שקלים והמקסימום---

כמה דמי הטיפול?

0.5% משכר העובד, ו-50% מדמי החבר.

דבר איתי במספרים. משהו שאני אוכל להתייחס. כמה זה דמי חבר?

קובע הארגון כמה זה דמי החבר. כל אחד יש לו דמי חבר אחרים. הקבלנים למשל גובים 5,000 שקלים מחבר, יהיה קבלן גדול או קבלן קטן.

ודמי הטיפול כמה יהיה?

לפי התקנות החדשות, אדוני שואל, או לפי התקנות הישנות?

לפי מה שאתם רוצים. מה אכפת לי התקנות הישנות?

לפי התקנות החדשות זה ייקבע שזה יהיה רבע מדמי החבר, 25% מדמי החבר. נניח שקובעים 5,000 שקל לחבר, אז משלם דמי טיפול ישלם רק רבע מ-5,000 שקלים. אם תוקם ועדת פיקוח ותהיה לה פעילות של ועדת---

ואם יקבעו שדמי החבר הם 100,000 שקל?

לא, יש דבר חדש בתקנות החדשות, שלא מספיק שיש רק צו הרחבה, אלא מחויב ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה---

לא מעניין אותי שר התעשייה, לא תעשייה, באמת שלא מעניין אותי. אתה בא לדבר על דמי חבר ודמי טיפול. בוא תדבר איתי קודם לעניין הזה. השרים, כבודם במקומם מונח, אין לי כלום נגדם, אבל בסדר, היום הוא שר התעשייה, מחר הוא שר התשתיות. אתם רוצים רבע מדמי החבר.

כן.

לדמי החבר יש תקרה?

אין להם תקרה---

אז למה שאני אסכים? אתה מבקש משהו אמורפי.

אני רוצה להסביר, אדוני, אם יותר לי. קודם כל כשארגון מעסיקים יקבע לו דמי חבר שהם מאוד מופרזים, הדעת נותנת שחברים לא יהיו מוכנים לשלם.

אז מה? אבל ישלמו דמי טיפול.

לא.

מה לא?

אם אין דמי חבר, אדוני... דמי הטיפול נגזרים מדמי חבר. אם אין דמי חבר אז לא יהיה לו צו הרחבה.

אז למה לא שמים תקרה?

קודם כל בתקנות הישנות שמנו תקרה בעניין הזה, אבל כל ארגון פעל לפי ראות עיניו. החקלאים פעלו לפי שטח אדמה ומספר עובדים, הקבלנים קבעו סכום חד פעמי, התעשיינים הלכו לפי מספר העובדים, התאחדות בתי המלון הלכו לפי חדרי מלון ו---

הכל בסדר, אבל למה לא שמים תקרה? זה הלך, ההוא הלך, אתה עונה לי על הכל, רק לא על מה שאני שואל אותך.

אדוני, בתקנות האלה אנחנו מכניסים איזה שהוא אלמנט של בקרה ופיקוח, כאשר השר לא יכיר בארגון---

מאיפה אני יודע? אני פה בוועדה לא מאמין בשר. לא בשר הספציפי הזה, חלילה---

ברור, בעיקרון.

אני לא מאמין בעיקרון שהשר יקבע. כי השר לא קובע כלום, מי שקובע זה הפקידים שלו. לא נעים להגיד שהפקידים יקבעו, אז אומרים השר יקבע, אבל מגיע פקיד חדש, שאין לו שום דבר ואנחנו נותנים לו כח בלתי סביר בשם השר. השר לא קובע, כי זה לא מעניין אותו, הוא לא נכנס לזה, בא הפקיד, שם לו, אומר לו 'יאללה תחתום', הוא חותם, ואני לא מתרגש מהשר. אני כבר יותר משבוע בכנסת. האמרה 'השר יקבע', זה נחמד, זה מאוד נחמד, ועוד פעם אני מציין שאני לא מדבר על שר מסוים.

ברור. אני מכבד את הדברים של היושב ראש, ואני אומר, בדרך כלל דמי הטיפול תמיד ייגזרו מדמי החבר.

אבל תקבעו תקרה.

זה הארגון יקבע, אנחנו נותנים להם סוברניות כזו.

אולי אדוני, אם אפשר להבהיר איזה משהו. כדאי להבהיר שכבר היום בתקנות, מבחינת התקרה, לא נקבע מה היא התקרה, אלא כן מפנים לדמי החבר. נכון להיום קבוע בתקנה, בתקנה 1, שבדמי טיפול ארגוני התקרה היא מחצית מדמי החבר. עולה השאלה ועלתה השאלה מהם דמי החבר. בדיוק כמו שאדוני שואל אותנו, אנחנו שאלנו את עצמנו והבנו מהצוות שהוקם כבר ב-2004 והמשיך את עבודתו ב-2005, שבעצם כל ענף קובע את דמי החבר שלו לפי אפיונים של הענף. על בסיס זה הם גובים את דמי הטיפול כבר היום. כבר היום במצב של היום של התקנות. השאלה שעלתה היתה איך אנחנו בעצם יכולים להחיל בקרה על אותה מחצית מדמי החבר שגובים היום הארגונים---

היום יש כאלה שלא משלמים דמי טיפול?

יש כאלה, וארגוני המעסיקים תובעים אותם בבתי הדין.

על מה?

על אי תשלום דמי טיפול.

אם יש צו הרחבה בענף, אדוני, הסכם קיבוצי שהוצא לו צו הרחבה, נניח בענף קבלנות בניין, ענף הבניין, יש צו הרחבה---

בענף הבניין יש היום קבלנים שלא משלמים דמי חבר או לא משלמים דמי טיפול?

כן ותובעים אותם. לא במסות גדולות, אבל יש כאלה שלא משלמים ותובעים אותם בבתי הדין בתשלום דמי טיפול.

וכמה הם דמי הטיפול?

במקרה אצל הקבלנים דמי הטיפול הם תמיד מחצית מדמי החבר. היום אנחנו מורידים את זה לרבע, במידה ויש ועדת פיקוח שיש לה פעילות והיא---

לא יותר פשוט לקבוע תקרה? ועדה כזאת וועדה אחרת, אני לא מבין.

אדוני, כל ענף והייחוד שלו והאופי שלו.

בסדר, 'אך לא יותר מ...'.

זה לא יותר מ-5% מדמי החבר.

נקבעו תקרות מספריות בקשר למעבידים המעסיקים עד חמישה עובדים, שם נקבעו תקרות. מבחינת מעסיקים גדולים, לגבי ארגוני מעבידים, לא קבענו תקרות, כי הבנו, אחרי שבדקנו את הנושא, שכל ענף וענף גובה דמי חבר, ואני לא מדברת על דמי טיפול אלא על דמי חבר, לפי אפיונים של הענף ואז אמרנו, בוא נבחן מה הם אותם האפיונים, בואו נחיל הסדר של פיקוח על אותם הארגונים שגובים כבר היום עד מחצית מדמי החבר, וזה בעצם מה שאנחנו באים לעשות. לקבוע תקרה נראה לנו בעייתי, אפשר לקבוע תקרות בקשר למעסיקים קטנים, כי אנחנו יכולים לדעת מה מספר העובדים, עד חמישה עובדים קבענו תקרות, לגבי עובד אחד אמרנו שמי שמעסיק עובד אחד פטור מדמי טיפול, וזה אחד הנושאים שהועלו כבר בוועדה הקודמת ועל זה הגענו להסכמות. לגבי שאר המעבידים, אנחנו מאפשרים להמשיך כמו עד היום, עד מחצית מדמי החבר, אבל אנחנו אומרים שאנחנו נבקר אותם. עד מחצית, אם הם מפעילים ועדת פיקוח, עד רבע אם הם לא מפעילים ועדת פיקוח.

לצורך המחשה, דמי החבר בארגונים הללו מאושרים בדרך כלל על ידי נשיאות הארגון שהיא מורכבת מקבלנים. אין שום אינסנטיב לאותם קבלנים שמייצגים עוד מאות קבלנים באזורים או בארגונים השונים, לקבוע דמי חבר גבוהים, כי למעשה זה מרוקן את הארגון מתוכן. אף אחד לא רוצה לשלם עשרות אלפי שקלים כדי להיות חבר בארגון, אלא אם באמת יראה בזה את ה---

כמה עולים דמי חבר היום בהתאחדות הקבלנים?

בהתאחדות הקבלנים זה מתחיל מ-5,700 וזה מסתיים ב-7,500 והחברות הקבלניות הכי גדולות שמעסיקים מאות עובדים, ודמי הטיפול הארגוני זה עד מחצית מאותם סכומים.

אחד שלא רוצה להיות חבר, שאומר 'עזבו אותי, לא רוצה אתכם', צריך לשלם 4,000 שקל.

נכון, אם הוא לא רואה בזה תועלת, נכון. אבל מצד שני מה שאנחנו כן נותנים לו, זה את כל הכיסוי של מה שקשור למשל בינינו לבין ההסתדרות, על רקע הסכמים קיבוציים.

ויש גופים שתשלום דמי חבר הם יותר גבוהים מ-8,000 שקלים?

כן, אבל אלה גופים שלא מציינים או לא מבטאים את הפעילות של ענף הבנייה, לצורך העניין.

לא בענף הבנייה, בענף אחר, יש?

אני מניח שכן. אבל צריך להבין, אין שום אינסנטיב לארגון עצמו לכרות לעצמו את הידיים ואת הרגליים, אין שום רצון כזה.

קודם כל אני רוצה לברך את המשרד וכל המשרדים האחרים שהיו שותפים להגדרת התקנות כפי שהן מובאות פה. זו עבודה של כמעט שלוש שנים. אני רוצה לפתוח בזה שזה מרע את המצב הקיים של הארגונים. היום, על פי המצב הקיים, זה מרע. למרות הכל בסופו של דבר הגענו להסכמות. התאחדות התעשיינים, החברים שמשלמים דמי טיפול ארגוני, החברים שאינם משלמים דמי טיפול ארגוני, מי שמשלם דמי טיפול ארגוני זכאי לקבל את אותם שירותים שמקבלים אותם החברים שהם משלמים דמי חבר. זה אחת. שתיים, גובה דמי החבר אצלנו---

לפי המוצע, יש הבדל בשירותים.

יש, אבל אנחנו, לצורך העניין, מי שמשלם דמי טיפול ארגוני בעיקרון מקבל את אותם שירותים. הוא רוצה, הוא יכול גם לבוא לדיונים אצלנו ולהשתתף בכל הדיונים, זה קיים בעיקר בוועדת---

אז למה הוא צריך להיות חבר?

כבוד זה כלום? משלמים על זה.

הוא לא יכול לבחור והוא לא יכול להיבחר במוסדות שלנו, אבל הוא יכול להשתתף בדיוני הוועדה ואני מודיע לך שבוועדת העבודה משתתפים אצלנו חברים שמשלמים דמי טיפול ארגוני ובאים לדבר על זכויות עובדים, זכויות מעסיקים, בדיוק כמו כולם. אין להם זכויות הצבעה, זה נכון.

כמו בהסתדרות. אני לא יודע למה אתם מעתיקים את ההסתדרות. בהסתדרות יש תקרה.

דמי חבר אצלנו הם הגבוהים ביותר מכל הארגונים, אני חייב לומר. אנחנו מייצגים את התעשיינים הבינוניים והגדולים. יש פה חברים, שתיכף ייצגו את עצמם, שהם עוסקים בתעשייה קטנה.

מאיפה אתה יודע? אז מה? מאיפה אתה יודע שהם ייצגו?

לא ייצגו, הם מייצגים אותם.

אצלנו דמי החבר הם במינימום לחברה שמעסיקה מ-20 עובדים ומעלה, 6,000 שקלים, והחברות הגדולות ביותר, מה שאתם קוראים הטייקונים, זה 150,000 שקל, ודמי הטיפול הארגוני, על פי התקנות החדשות, יהיו---

למה הם צריכים להיות חברים אצלך ב-150,000 שקל?

אז אתה רואה ש-95% מהחברות הגדולות חברות אצלי בהתאחדות ומשלמות דמי חבר מלאים. יש מספרים בודדים מאוד של חברות גדולות, בודדים, אני יכול לספור אותן על כף יד אחת---

התעשייה האווירית אצלך בארגון?

בוודאי, ומשלמת דמי חבר מלא. מלא.

150,000 שקל?

כן, כבודו.

מטורפים.

הם משלמים לשני איגודים, 75,000 לאלקטרוניקה, ו-75,000 למתכת, כי הם נהנים משירותים גם של איגוד האלקטרוניקה וגם של המתכת. אז נתתי לך דוגמה של חברה שמשלמת מלא.

מטורפים.

יכול להיות, אבל כנראה שהם מקבלים בשביל זה תמורה, אחרת---

איזה צ'ופרים יש למנהלים, שהם משלמים 150,000 שקל?

אין אפילו סוף שבוע לאילת.

זה הם לא צריכים. מה כן יש להם? אל תגידי לי מה אין, אני שאלתי אותך מה יש להם.

כבוד, כבוד.

אגב, בתעשייה האווירית לא תשלם דמי טיפול, אם לא תהיה חבר שם. זו חברה ממשלתית.

נכון. ורוב החברות הממשלתיות הגדולות משלמות דמי חבר אצלנו, רובן. חברת החשמל, הנמלים---

גם תע"ש?

תע"ש חברה.

בשביל זה היא פושטת את הרגל, לא משלמת לגמלאים.

בשורה התחתונה, אנחנו תומכים בהצעה על התקנות ואני אשמח שהן תהיינה שם.

באופן עקרוני אנחנו שמחים שדבר אחד בתקנות האלה בא לידי ביטוי וזה תיקון האפליה שהיתה קיימת בתקנות הקיימות. אפליה שהיתה קיימת בין ארגוני מעסיקים, אני אגיד את זה בהמשך הדברים שלי.

אנחנו חושבים שכן צריך לשלם דמי טיפול ארגוני מהטעמים שהוזכרו קודם לכן על ידי מר שלמה יצחקי והטעמים הם ברורים, ארגון שפועל לטובת החברים שלו, ארגון שעושה פעילויות ואנשים אחרים נהנים מהם, מבלי לעשות שום דבר בעניין הזה, צריך להשתתף בצורה מסוימת. נדבר אחר כך על הסכומים, הכל פתוח למשא ומתן בעניין הזה. יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שהבסיס לתשלום של דמי טיפול ארגוני צריך להיות דווקא צו ההרחבה בהסכם הקיבוצי, אלא סל השירותים שאותו ארגון מעסיקים מעניק לחברים שלו. אנחנו חושבים שבגדול מה שצריך להיות זה חופש בחירה למעסיק, באיזה ארגון מעסיקים הוא רוצה לבחור. בצורה כזאת שבה משייכים מעסיק על פי השיוך המסורתי שלו, אנחנו יוצרים כאן בגדול מעסיקים שבויים ואנחנו למעשה לא מבצעים את התחרות האמיתית בין ארגוני מעסיקים. יחסי העבודה זה פן חשוב במסגרת הארגונים של המעסיקים, אבל זה לא הפן היחידי. ארגוני המעסיקים נותנים היום סל שירותים רחב ביותר וככל שהסל הזה יהיה יותר גדול...

הנה מר אוריאל לין הגיע, אולי הוא ירצה להמשיך את הדברים שלי.

אם אני יכול, אדוני היושב ראש, להעיר את כל ההערות ברצף, או רק להתייחס לראשונה?

בבקשה.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני אעיר את כל ההערות בצורה ממוקדת לגבי התקנות. קודם כל אני רוצה שיהיה ברור, התקנות האלה משמעותן שלילת חופש הבחירה מהמעסיק. אנחנו בעצם אומרים למעסיק 'אין לך את החופש להתארגן בארגון מעסיקים על פי בחירתך החופשית', למה? כי אנחנו מחייבים אותך לשלם דמי טיפול ארגוני לארגון מעסיקים מסוים. ברגע שאני צריך לשלם תשלום לארגון מעסיקים מסוים---

זה המצב היום.

אני יודע שזה המצב היום, אדוני, אני תמיד מסתכל לעתיד, אני לא מסתכל על המצב היום. המצב היום לדעתי הוא פסול, הוא פסול לחלוטין. ברגע שעוסקים בנושא, אני לא בא ואומר 'אני חייב להמשיך ב---

לא, זה שדיבר לפניך לא אמר את זה.

אמרתי שאני אגיע לזה בהמשך.

הבנתי שאתם מסונכרנים, הוא אמר שאתם מקבלים את זה באהבה. אתם רוצים לעשות הפסקה לדון ביניכם---

אמרתי שאנחנו מתקנים כאן בתקנות האלה אפליה אחת שקיימת. זה מה שאני אמרתי. לא אמרתי שמקבלים את התקנות באהבה.

אדוני היושב ראש, ההערה הזו היא חשובה לגבי הסעיפים האחרים. קודם כל אני רוצה להציע בכלל שהמלה 'מעבידים' לא תופיע כאן. מה זה הדבר הזה, לכתוב 'מעבידים'? אפשר לכתוב 'מעסיקים', מה קרה לנו? אנחנו מעבידים? זה פשוט פוגע ומעליב. אני מציע, אדוני היושב ראש, וגם אנחנו ביקשנו שתיזום איזה שהיא הצעת חוק פרטית בכנסת ישראל שיפסיקו לקרוא למעבידים מעבידים.

ממי ביקשתם?

ביקשתי ממך, אבל לא יכולתי לקבל אותך בטלפון.

אז לא ביקשת. רצית לבקש---

נכון. אבל אני אומר, מאחר ואתה יושב ראש ועדת העבודה,אני מאוד הייתי מבקש שיפסיקו להשתמש בחקיקה בכנסת במלה מעבידים, זה מעליב. אותי זה מעליב. אפשר להשתמש במלה 'מעסיקים', employers.

אז אני אומר, קודם כל אני רוצה שנבין שכל הנושא הזה של תשלום דמי טיפול ארגוני של מעסיקים, של חברות עסקיות, הוא פגיעה בחופש הבחירה של המעסיק. הוא רוצה ללכת להצטרף לארגון מעסיקים מסוים, מטילים עליו כבלים, אומרים לו 'אתה חייב לשלם דמי טיפול ארגוני למקום אחר'. אם זה מוצדק או לא מוצדק, זו שאלה אחרת, אדוני היושב ראש, אבל קודם כל צריך להיות ברור שזו פגיעה בחופש הבחירה. אין שום ספק בכך. זו לא פגיעה בחופש הבחירה? ודאי שזו פגיעה בחופש הבחירה, השאלה אם זה מוצדק או לא. יכול לומר לי מישהו בהיגיון שזה לא פגיעה בחופש הבחירה? הרי מדובר באותם אנשים שאינם חברים באותו ארגון. דמי טיפול ארגוני מוטל על מי שלא חבר בארגון מסוים, אז זו פגיעה בחופש הבחירה. על זה יש ויכוח? השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שצריך להבין שדמי טיפול ארגוני על ידי מעסיק זה שונה לחלוטין מאשר עובד. כאשר עובד משלם דמי חבר, או דמי טפול ארגוני לארגון של עובדים, זה משהו לגמרי שונה, אחר לחלוטין, כי ארגון העובדים כל עבודתו זה להתמקד ביחסי עבודה ובאינטרסים של העובדים בתורת שכאלה. וכשאנחנו עוסקים בארגון מעסיקים, ארגון מעסיקים עוסק בהרבה מאוד דברים, ואני יכול לומר לכם, באחריות מלאה, אני לא יודע כמה למשל התאחדות התעשיינים עוסקת בנושא הזה, אני יכול להבטיח לכם שהם לא יכולים להיות יותר מ-5% מהשירות שהם נותנים לחברים שלהם. אצלנו זה בערך 1% עד 2%, מכל הפעילות שאנחנו משקיעים. הפעילות של ארגוני מעסיקים היא מאוד רחבה, היא לא רק הנושא הזה של הסכמי עבודה וטיפול ביחסי עבודה. אתה מייצג את המעסיקים מול גורמי ממשלה, אתה נותן להם טיפול פרטני וחייבים לתת להם טיפול פרטני, ואתה נותן הרבה מאוד שירותים, שחלק מהשירות הזה, חלק קטן, זה הנושא של יחסי עבודה. כך שאני רוצה שיובן שההקבלה הזו בין עובדים לבין מעסיקים היא לא מוצדקת.

עוד לא התחלנו לקרוא.

אם לא התחלנו לקרוא, אז אני רק רוצה לומר כמה הערות נוספות לכל הדבר הזה, גם באשר לגובה דמי הטיפול הארגוני.

היום אתה משלם חצי אחוז?

אני לא משלם כלום.

לא אתה, אבל מי שמשלם דמי טיפול.

אנחנו גובים דמי טיפול ארגוני על בסיס ניסיוני בהיקף קטן מאוד.

כמה באחוזים?

זה בערך מחצית מדמי החבר.

עכשיו הם באים ואומרים 'אנחנו רוצים רבע מדמי החבר'.

כן, אבל הם יוצרים איזה שהוא דבר שמאפשר חצי. יש פה תחכום שמאפשר להעלות את זה לחצי, כי אם אתה חבר, למשל, בוועדת פיקוח, מותר לך לגבות חצי ולזה אני אגיע אחר כך, לא עכשיו. אבל הרבע, לדעתי, אדוני היושב ראש, הוא גבוה, משום שהוא לא עומד באופן יחסי כפי שצריך.

לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, הטענות של עורך דין אוריאל לין באמת נטענו בבג"צ. איגוד לשכות המסחר הגיש בג"צ נגד השר על התקנות הקיימות והטענות האלה לגבי חופש הבחירה וכדומה הועלו בבית המשפט הגבוה לצדק ובג"צ דחה את העתירה.

הוא לא דחה.

אתם מחקתם אותה כי הוא המליץ לכם.

דיוק זה דיוק. מה שהוא אמר, שלאחר שהתקנות כאן יעברו, הוא מאפשר לנו לתקוף אותן בבג"צ מחדש. הוא שלל מאיתנו, אבל לאחר שיעברו התקנות.

זאת אומרת אם יעברו התקנות, אנחנו הולכים לבג"צ.

לא בטוח, תלוי מה יהיה תוכנן, אדוני.

בוא נראה מה תוכנן, נתחיל בהקראה וניגש סעיף סעיף.

(מקריאה): "בתוקף סמכותי לפי סעיף 33ז' ו-34 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז 1957, (להלן 'החוק'), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

"1. החלפת תקנה 1. בתקנות הסכמים קיבוציים, תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים, התשל"ז-1977 (להלן 'התקנות העיקריות'), במקום תקנה 1 יבוא:

1. בתקנות אלה 'ארגון מוכר' ארגון שהוכר לפי תקנה 1(ב).

'דמי טיפול' - דמי טיפול ארגוני מקצועי.

'ממונה' - הממונה הראשי על יחסי עבודה, לפי חוק יישוב סכסוכי עבודה התשי"ז-1957.

'ועדה מייעצת' - ועדה שמונתה לפי תקנה 3(ב).

'מעסיק בפועל' ו-'קבלן כח אדם', כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם, התשנ"ו-1996".

עד פה לסעיף 1. יש למישהו הערות?

אני יוצא מהנחה שהתקנות יעברו אז אני מרשה לעצמי להעיר הערות לגוף התקנות. אני מציע שכאן, בסעיף 11 בנוסף לתנאי שנאמר שהוא צד להסכם קיבוצי וכולי וכולי, שיוסף והוא---

עוד לא הגענו לזה.

אז נצביע על 1. מי בעד? תודה רבה.

סעיף 1 אושר. אין מתנגדים ואין נמנעים.

(מקריאה): "2. הוספת תקנות 1א עד 1ה. אחרי תקנה אחת לתקנות העיקריות יבוא:

"1א. חובת תשלום דמי טיפול. במשך התקופה האמורה בתקנה 2ד, מעביד שחל עליו צו הרחבה של הסכם קיבוצי כללי-ענפי, ישלם לארגון המעבידים שהוא צד להסכם הקיבוצי האמור דמי טפול לפי הוראות תקנות אלה, ובלבד שארגון המעבידים הוא ארגון מוכר".

אני רוצה להעיר שהתקנות היום מדברות על כך שגם מעביד שחל עליו הסכם קיבוצי כללי, לא דווקא ענפי, ופה יש בעצם צמצום להסכם הקיבוצי הכללי הענפי. זו נקודה שרציתי להאיר.

מאחר וזיקת החברות, או הדרישה לדמי טיפול ארגוני, לגבי ארגוני מעסיקים, הם לא מבוססים רק על צד להסכם קיבוצי אלא גם על מתן שירותים, שזה האופי של ארגוני מעסיקים, אני הייתי מוסיף כאן בסעיף הזה את התנאי---

'אחד מ...', היית מוסיף שהוא לא צריך לעמוד בכל התנאים.

לא, הרי פה יש תנאי שהוא צריך להיות צד להסכם קיבוצי שחל צו הרחבה. כדי שהוא יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני, התנאי הוא שהוא---

איפה זה כתוב?

1א.

במשך התקופה הארוכה בתקנה 2ד, מעביד שחל עליו צו הרחבה.

יש פה קצת בעיה, אנחנו---

עוד לא אמרתי מה שאני מציע.

---לחוק הסכמים קיבוציים. חוק הסכמים קיבוציים קובע שהתנאי לתשלום דמי טיפול הוא זה שחל על המעביד צו הרחבה. זה התנאי. אנחנו יוצאים מנקודת המבט הזאת, של החוק, המחוקק הראשי קבע את זה.

זאת אומרת שהסעיף הזה מיותר?

לא.

אבל את הסעיף הזה אי אפשר לעצב על פי התכנים של התקנות? אני מבין שנדרש הדבר הזה, אבל אנחנו לא---

מה אתה מציע?

אני מציע שגם ייאמר שהוא נותן והוא מציע לחבריו שירותים ברמה סבירה. לא רק שהוא צד להסכם קיבוצי, שהוא גם מציע לחבריו שירותים ברמה סבירה.

מה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר?

משרד התעשייה אומר שהחוק המסמיך, סעיף 33ז לחוק הסכמים קיבוציים קובע ששר העבודה והרווחה יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת---

על זה כבר הצבענו.

אבל הוא חייב שיהיה לו הסכם קיבוצי ולא רק שיש לו הסכם קיבוצי, הוא חייב---

ו/או, לזה אני מסכים.

לא, חייב גם שיוצא צו הרחבה. אם אין צו הרחבה, אין דמי טיפול.

לזה אני מסכים, אני מוסיף עוד תנאי. אני מבקש להוסיף עוד תנאי שהוא גם מציע לחבריו שירותים ברמה סבירה.

בהמשך יש.

לא, שם זה רק נמצא באינטרנט. אני רואה בזה תנאי בסיסי, שהוא לא סתם רק בהסכם קיבוצי, הוא ארגון מעסיקים, הוא חייב גם---

בסעיפים הבאים מדברים על---

זה מופיע אחר כך. אי לכך אני מצביע על סעיף 2. מי בעד סעיף 2? ירים את ידו. גם סעיף 2 אושר, כבקשת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

סעיף 2 אושר.

(מקריאה): "1ב. הכרה לצורך גביית דמי טיפול. (א) הממונה לא יכיר בארגון מעבידים לעניין תקנה 1א, אלא בהתקיים כל אלה: (1) חברי הארגון הם מעבידים; (2) ארגון המעבידים פועל בפריסה ארצית בענף העבודה שבו עיקר עיסוקם של המעבידים חברי הארגון; (3) ארגון המעבידים מקיים מוסדות נבחרים הפועלים על פי תקנון; (4) הממונה מצא כי ארגון המעבידים פעיל ומטפל ביחסי עבודה, לרבות יחסי עבודה קיבוציים; (5) ארגון המעבידים מסר לממונה מידע אודות שיטת החישוב של דמי החבר הנהוגה בארגון במהלך השנה האחרונה שקדמה להגשת הבקשה, והממונה מצא כי שיטת החישוב האמורה נקבעה בהתאם לאופיו הכלכלי של ענף העבודה עליו חל צו ההרחבה; (6) ארגון המעבידים מקיים אתר אינטרנט ומפרסם בו נתונים מעודכנים בדבר שיטת החישוב של דמי החבר הנהוגה בארגון, פעילות בוועדות פיקוח לפי סעיף 33א לחוק, ככל שהוא פעיל בהן, סל השירותים לחבר בארגון וסל השירותים הניתנים בפועל למעביד המשלם דמי טיפול.

"(ב) הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להתנות את מתן ההכרה בתנאים נוספים שעניינם בקיום התנאים המפורטים בתקנת משנה (א).

"(ג) בקשה להכרה בארגון מעבידים לפי תקנה זו תהיה בנוסח המפורט בתוספת.

"(ד) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה מעודכנת של ארגוני המעבידים המוכרים ואת שיטת החישוב של דמי החבר כפי שנמסרה לפי תקנת משנה (א)(1)".

אני רוצה להעיר לסעיף קטן (4), 'הממונה מצא כי ארגון המעבידים פעיל ומטפל ביחסי עבודה, לרבות יחסי עבודה קיבוציים', אני מציע להוסיף גם שהוא מצא שהוא נותן לחבריו שירותים ברמה סבירה כפי שארגון מעסיקים צריך להציע לחבריו.

מה זה רמה סבירה?

מה זה מטפל ביחסי עבודה? זו גם הגדרה מאוד רחבה. מאחר ואנחנו פה נותנים לו סמכויות די רחבות, וארגון מעסיקים צריך גם לתת שירותים ולא רק לעשות הסכמי עבודה קיבוציים, כי זה חלק גדול מאוד ממהות עבודתו, אז זה חייב לבוא לביטוי באיזה שהיא צורה שלא רק שהוא מפרסם באינטרנט. הדרישה כאן בסעיף קטן (6) שהוא יפרסם באינטרנט את סל השירותים וכולי וכולי, זה בסדר, אבל אנחנו מדברים פה לא על ה---

אם הוא מפרסם באינטרנט על השירותים, אז הוא נותן אותם.

זה לא מספיק, אדוני.

סביר להניח שהוא נותן אותם, הוא לא מפרסם---

הוא נותן אותם, אבל עדיין זה לא מחייב אותו לתת אותם. כל מה שזה מחייב אותו זה רק לפרסם באינטרנט. החובה לתת שירותים לא בא כאן לידי ביטוי בכלל, רק באה חובת הפרסום.

יש בהמשך ב-1ג. 'מצא הממונה כי חדל להתקיים אחד התנאים המפורטים בתקנה 1ב(א) או (ב), או כי המידע שנמסר לו לפי תקנת משנה 1ב(א)(5), או פורסם לפי תקנה 1ב(א)(6) אינו תואם את הפעילות בפועל, רשאי הממונה להודיע לארגון המעבידים על ביטול ההכרה בו, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו שלושה חודשים מראש'. זאת אומרת, אם הוא מפרסם באינטרנט שהוא נותן שירותים של צביעת מים לבז' ועושה 1, 2, 3, 4, והוא לא עומד בזה, הוא נותן לאותו מעסיק אפשרות לבוא ולהגיד לו 'תשמע, אתה מפרסם על מתן שירותים שאתה צריך לתת ולא נותן אותם, אני מסיר ממך את ההכרה', ואז הוא נותן לו שלושה חודשים להגיב על העניין הזה. זה מופיע.

אבל אדוני היושב ראש, זו לא חובה למתן שירותים. הסעיף הזה בא ואומר שאם אתה פרסמת, יש עליך חובה לפרסם, יכול להיות שאתה---

אתה מדבר דברים כלליים---

לא, אני מדבר דברים---

אם אני רוצה לעזור לך, ואני רוצה לעזור לך, תבוא תגיד לי---

אני אומר דברים מאוד ספציפיים.

לא, אתה לא אומר דברים ספציפיים. דברים ספציפיים, היית בא ואומר לי 'תשמע, אני רוצה שבמתן השירותים יהיה 1. ייעוץ משפטי קבוע; 2. ייעוץ זה קבוע; 3. זה קבוע', אני מקבל את מה שאתה אומר. מה זה שירותים? מדי פעם לנסוע לבית מלון? תגדיר את השירותים שאתה רוצה, אני איתך.

אני לא מדבר כללי. קודם כל מה שאתה אמרת, זה ודאי שירותים, ייצוג מול רשויות מדינה, ייעוץ בענייני יחסי עבודה, סיוע בגביית חובות. לנו יש למשל 20 סוגי שירותים, לתעשיינים אני בטוח שגם כן. זה יהיה לא רציני לפרט את כל השירותים, כי הסל צריך להיתפר על פי צרכי החברים. כל מה שאני אומר כאן זה רק דבר אחד, לא רק שהוא חייב לפרסם ושאסור לו להטעות, אלא שיהיה ביטוי לכך שהוא צריך לתת לחבריו שירותים ברמה סבירה, זה הכל. שהחובה הזו תבוא לידי ביטוי, כי אחרת יש הרבה ארגונים קיקיוניים.

מה אומר משרד התעשייה? הוא אומר דברים סבירים. אומר הבן אדם, שמע, אני מקבל כסף ממישהו, אני צריך לתת לו תמורה על הכסף, לא רוצה לקבל חינם. זה מה שהוא אומר.

מבחינתנו, מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ארגון מעסיקים שיש לו צו הרחבה, הוא מנהל משא ומתן מול ארגוני העובדים---

אתה כנראה לא---

סליחה, אדוני, מבחינת הייצוג, מבחינתנו, מבחינת יחסי העבודה, הוא מייצג את המעסיקים בענף מול מוסדות השלטון. אני לא יכול---

אתה יכול, אם לא, לא יהיה לך.

לא יהיה לי מה?

תקנות.

זה לי?

כן. לא יהיה. בינתיים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה שזה יהיה.

אני לא יכול לחייב---

אני חושב שהבן אדם צודק. ברגע שהוא מקבל כסף ממישהו, הוא רוצה לתת לו ושזה יבוא לידי ביטוי.

אם לרשום בתקנות שארגון המעסיקים ייתן ייצוג של המעסיקים בענף מול מוסדות השלטון---

הוא לא אמר את זה.

אז איזה שירותים? איך אני יכול לאפיין את השירותים, נניח בענף המלונאות, בענף איגוד לשכות המסחר, ענף התעשייה, בענף הבניין, בענף המוסכים, בכל הענפים האלה. איך אפשר להגדיר שירותים?

מצד אחד צריך לתת שירותים, אבל איך נגדיר איזה שירותים? אין לזה תוכן. הוא ייתן ייעוץ משפטי, שאתה אומר שבין כה וכה נותנים, ויגיד 'אני נותן שירותים'.

חיים, תראה, יש לממונה כאן בתקנות האלה סמכויות מאוד רחבות, של שיקול דעת. תיכף אנחנו נראה שיש במספר סעיפים שיקול דעת מופלג. על פי שיקול דעתו, דווקא בנושא הזה, של מתן שירותים בסיסיים, שכולנו יודעים, שייקח את הרשימה מה נותנת התאחדות התעשיינים, שייקח את הרשימה של מה אנחנו נותנים בפועל ותהיה בפניו תמונה מאוד ברורה מה זה לתת שירותים ברמה פחות או יותר סבירה. הרי אנחנו נותנים לו שיקול דעת, התקנות האלה מבוססות במידה רבה מאוד על שיקול דעתו.

אני אגיד לך מה יקרה. מה שפה יכול להיות, זה שארגוני המעסיקים, שבקושי נותנים שירותים, יעשו הסכם עבודה קיבוצי וגמרנו את העניין והם גובים דמי טיפול ארגוני. זה לא רציני. הדבר הזה חייב לבוא כאן לידי ביטוי, כי זו המהות של ארגוני המעסיקים.

ואפשר למצוא לזה פתרון. הנה, נמצא כאן המנהל הכללי של התאחדות התעשיינים, הוא ייתן לו את השירותים, אנחנו ניתן לו את השירותים, שיבנה משהו סביר.

אתה מדבר על שירותים למשלמי דמי החבר, לחברים?

השירותים שאנחנו נותנים לחברים. שמי שיטפל דמי טיפול ארגוני, לפי דעתי הוא גם זכאי לחלק מהשירותים. הוא לא יכול סתם לשלם, רק בשביל לעשות הסכם עבודה קיבוצי פעם בשבע שנים.

יש פה למעשה סתירה וצריך להבין אותה. מי שרוצה להיות חבר בארגון כזה, משלם במקרה הטוב כפול, או יותר, מדמי הטיפול הארגוני.

מחר זה פי ארבע. אם אנחנו יורדים לרבע, זה פי ארבע.

אין שום אינסנטיב לאף אחד לשלם יותר אם הוא לא מקבל. זאת אומרת גם אם זה יכול להיחשב בתור מועדון יוקרתי---

שמעת את נשיא התאחדות התעשיינים? ואיפה הכבוד?

בסדר, אבל גם כבוד כנראה שווה. אז שיופיע אם כך סעיף כבוד, שהוא מקבל כבוד ברמה סבירה.

סלח לי, הרבה מאוד אנשים משלמים בשביל הכבוד.

אין בעיה, אז אפשר לציין שהחבר מקבל תחושת כבוד ברמה סבירה. מה הכוונה? מצוינת פעילות בסל השירותים באתר האינטרנט---

את זה הבנו, בוא תחדש.

אני אסביר. אין שום רצון לאף אחד להיות חבר בארגון שלא מקיים את זה, חוץ מההיבטים הללו---

תקשיב, אם הוא נותן שירותים, מה אכפת שזה יהיה כתוב?

אבל הוא נותן שירותים---

אז יהיה כתוב.

אבל כתוב שנותנים שירותים, זה התנאי. הרי זה מה שכתוב בסעיף ב' בסוף.

התנאי הוא רק פרסום.

לא נכון. כתוב בסעיף ב'.

יש לי הצעה לוועדה. בתקנה 1ב(א) פסקה (6) נרשום כך: ארגון המעבידים מקיים אתר אינטרנט---

ארגון מעסיקים.

אני מבינה את הטענה שנטענה בקשר לארגון מעסיקים, אבל נכון להיום הסעיף המסמיך בחקיקה הראשית קובע ארגון מעבידים ולכן אנחנו לא יכולים---

למה אתם לא משנים את זה?

יכול להיות שיש מקום לתקן את הסעיף המסמיך, אבל נכון להיום אנחנו לא מתקנים את הסעיף המסמיך ולכן אנחנו משתמשים במונחים של הסעיף המסמיך.

אני מציעה דבר כזה: ארגון המעבידים מקיים אתר אינטרנט ומפרסם בו נתונים מעודכנים בדבר שיטת החישוב של דמי החבר הנהוגה בארגון, פעילות בוועדות פיקוח, לפי סעיף 33א לחוק, ככל שהוא פעיל בהן, סל השירותים לחבר בארגון וסל שירותים סביר הניתנים בפועל למעביד המשלם דמי טיפול.

אבל פה רק יש חובת פרסום, אין חובת נתינה.

לא, כתוב 'הניתנים בפועל'.

מר לין, אם זה לא יהיה סביר ולא ייראה לי, לא יהיה כתב הכרה.

בסדר.

אנחנו מוחקים את ה-ה', ו'סל שירותים', בלי 'השירותים'.

'סל שירותים סביר הניתן...'.

אני מבקש להעיר לסעיף (2) שאומר שארגון המעבידים פועל בפריסה ארצית בענף העבודה שבו עיקר עיסוקם של המעבידים. לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון חוגגת בשנה הבאה 90 שנה, היא עמותה עצמאית והיא פועלת בתחומי חיפה והצפון, לשכות המסחר בארץ התפתחו, כמו בעולם, על בסיס אזורי, ולכן התנאי הזה, שארגון המעבידים פועל בפריסה ארצית הוא בעייתי. כיום אין ללשכת המסחר חיפה הסכם קיבוצי, מתוך בחירה של ההנהלה, בעבר במשך עשרות שנים היו ללשכה הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות, התקנות האלה, עם סעיף (2), לפי ההבנה שלי, לא מאפשרות לארגון שלנו לחתום על הסכמים קיבוציים.

מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

בדרך כלל הסכם קיבוצי וצו הרחבה הם אוניברסליים והם לא רק לאזור מסוים. נכון שאם ההסכם הקיבוצי נקבע לאזור מסוים ויש דבר---

ואם כתוב ארגון מעבידים פועל בענף העבודה, בלי הפריסה הארצית, מה קורה?

אין לי לגבי העניין הזה... אבל אז יוקמו כל מיני ארגוני מעסיקים בערים השונות, ארגון התעשייה בתל אביב וארגון התעשייה בירושלים וארגון התעשייה בזה, וזה לא יהיה הסכם---

אם יקום ארגון קטן בתל אביב ובירושלים ויקבל צו הרחבה, אז הוא ראוי.

כן, אבל---

זה לא נותן כלום, אנחנו משחקים פה בשום דבר.

אין לי בעיה להוסיף 'פועל בפריסה ארצית או אזורית'.

אוקי, תוסיפי 'או אזורית'.

הבעיה שאתה תוחם הסכם קיבוצי אזורי. תיקח חברה כמו 'סולל בונה' שעכשיו חתמה סתם הסכם קיבוצי עם ההסתדרות בתל אביב. העובדים הללו, אין להם פעילות אזורית, הם פרוסים על כל הארץ, זו חברה שפרוסה על כל הארץ---

אני אתן לך דוגמה. היו סכסוכי עבודה באקרשטיין. אקרשטיין דימונה חתמו לבד, ואקרשטיין אמר שאין קשר בין תל אביב לזה, אותה חברה.

נכון, אבל יש בחוק אפשרות של הסכם קיבוצי מפעלי ואם הוא מיטיב, אז---

אבל עוד פעם, אני חוזר אליך, והוא אומר לך שאנחנו דנים בכלום. הקטע פה, אם יש לך ארגון מעסיקים שפועל בפריסה ארצית ו/או אזורית בענף עבודה, כל הפריסה, גם הארצית וגם האזורית זה... אם אנחנו מדברים על ענף עבודה שבו עיקר עיסוקם של המעבידים, חברי הארגון... ואם הוא מקבל צו הרחבה, לא תבוא איזה חברה של 12 איש ויקבלו צו הרחבה.

וכתב הכרה גם.

לא יקבלו. סתם להתעקש?

אנחנו חלק מאותם ארגוני מעסיקים שלפני שהגענו לפה, כמו שמר יודק'ה שגב אמר, עברו כמה שנים טובות עד שהגענו לפה ועד שהגענו לאי אילו הסכמות, וההסכמות האלה נולדו אחרי שהיו דיונים רבים על כל פסקה ופסקה, וארגוני המעסיקים לצורך העניין זה התעשיינים, זה---

ומה אתה חושב, שאנחנו פה חותמת גומי של מישהו?

לא, אני רק אומר.

כי אם אתה חושב זה בסדר.

ממש לא.

בסדר, אז עשו דיונים ואתם מגיעים לפה, ופה, מה לעשות...

אמת, אבל שוק העבודה קודם כל צריך להתנהל ולהיות חתום ומוסכם בין ארגוני המעסיקים לבין---

אני עוד לא ראיתי שום דבר דרמטי שעשינו פה.

אני רוצה להשלים את המשפט. בין אותם ארגוני מעסיקים לאותם ארגוני עובדים, וזה לא חותמת גומי, אבל אין ספק שתפקידו או תפקידכם בסופו של דבר לפקח שבאמת ההסכמות שאליהם הגיעו הארגונים אכן הם הסכמות רלוונטיות והגיוניות. אחת מההסכמות שאותם ארגונים הגיעו אליה, היא העובדה שארגון המעבידים פועל קודם כל בפריסה ארצית ולא אזורית.

אני חושב שאתה טועה.

אני רוצה להמשיך. אחד מהשלבים, עד שהגיעו לתקנות דמי טיפול, היה הקושי באותם ארגוני מעסיקים שפועלים לצורך העניין בכל מיני עמותות, אחד מהם זה איגוד לשכות המסחר, לצורך העניין, שפועל בעמותות נפרדות ועצמאיות וכל אחד עושה כבתוך שלו והיה צורך לעגן ולחזק את אותם ארגוני מעסיקים כדי ליצור מצב שאפשר יהיה לחתום על הסכם קיבוצי שארגון המעסיקים מסכים עליו. כי נוצר מצב שבתוך ארגוני המעסיקים, כדי להגיע להסכם קיבוצי, יחד עם ההסתדרות, עמותה אחת אומרת כן ואיגוד לשכות הצפון אומר לא ונוצר מצב שאי אפשר לחתום על הסכם קיבוצי.

אפשר, אפשר.

אי אפשר.

אתה יודע כמה ארגוני מעסיקים---

רגע, רגע.

לא רגע, אתה לא בא לדיון אקדמי.

אנחנו יושבים בלשכת התיאום 16, 17 ארגונים, שכל ארגון מבטא את הקושי שלו, לעתים, לחתום על הסכם קיבוצי ואותו הסכם קיבוצי, לא קושי עם ההסתדרות לצורך העניין, אלא עם אותם ארגונים שיושבים בארגון שלו, ולכן נולד הצורך בפריסה הארצית ולא האזורית, שלא יקום כל אחד---

אדוני, סיימת.

אני רוצה להמשיך את הנקודה.

באיגוד שלך יהיה לך---

זה לא באיגוד, אבל יושב פה---

סלח לי, אדוני.

אבל אם אני לא מסיים---

אני אוציא אותך מפה, סיימת. הבנתי את מה שאתה אומר, לא מקבל אותו, נגמר. לא מקבל את זה.

אבל תן לי להמשיך את המשפט שהוא כל כך חשוב. העניין של זה שאתה מקבל או לא מקבל, יוצר מצב שאנחנו, כלשכת התיאום, צריכים עוד פעם להתכנס ולהתנגד לתקנות דמי הטיפול שכל כך חשוב, אגב, לאמץ אותן, וכל כך באו לחזק גם את הארגונים מצד אחד וגם את הצד השני, את ההסתדרות. צריך לחתום על הסכם קיבוצי, אי אפשר לחתום על הסכם קיבוצי אם מחר בבוקר בתוך אזור יתחילו להקים כל מיני ארגונים, יבואו לזה, יהיה בלגן.

אמרת את זה כבר שש פעמים. אני מקווה שאת העסק שלך אתה לא עושה שש פעמים אותו דבר.

אבל אם אנחנו באים---

יש לי הצעה לפתרון, אדוני היושב ראש. אני רוצה להציע הצעה פשוטה לפתרון.

גם זה פשוט, האזורי זה פשוט.

זה לא פשוט, זה יוצר את---

אתה הבנת מה משרד התעשייה והמסחר אמר לך? או שאתה נעול ולא מקשיב?

הבנתי.

הוא אמר לך, הוא נתן לך פתרון.

זה לא הפתרון הנכון. זה הפתרון שיוצר את האנדרלמוסיה.

יש לי הצעה לפתרון, כי אני מבין מה שהם אומרים, שהם חוששים שיהיו כמה הסכמי עבודה אזוריים באותו נושא, באותו תחום פעילות. אני מבין את הבעיה. לכן אני מציע שאנחנו נאפשר לארגון מעסיקים אזורי לעשות הסכם עבודה קיבוצי ביחד עם עוד ארגונים.

לא, עזוב, עזוב. אתה יודע כמה איגודים מקצועיים יש בצרפת? שם, אם ארגון אחד חותם הסכם, זה חל על כולם. על כולם. רוצים, לא רוצים, זה חל עליהם. אני חושב שפה לא עשינו שום דבר ואני סומך על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוא לא הוציא צו הרחבה על איזה גוף קיקיוני.

אנחנו מוסיפים את המלים 'או האזורית'.

כן. וגם 'שירותים סביר'. ואנחנו נצביע על סעיף 1ב, כולו. מי בעד? תודה רבה. גם סעיף זה אושר.

סעיף 1ב כולו - אושר

נעבור לסעיף 1ג.

(מקריאה): "1ג. תקופת תוקפה של ההכרה. (א) הממונה יציין בכתב ההכרה את יום תחילת ההכרה בארגון מעבידים (להלן – היום הקובע), או את יום ההארכה, בהתאם לתקנת משנה (ג) בשים לב ליום פרסום צו ההרחבה שמכוחו נגבים דמי הטיפול ולקיומם של התנאים המפורטים בתקנה 1ב(א).

"(ב) הממונה יציין בכתב ההכרה ובכל הארכה שלו תנאים לעניין ההכרה, ככל שנקבעו, וכן את שיעור דמי הטיפול שרשאי ארגון המעבידים המוכר לגבות.

"(ג) הכרה לפי תקנה 1ב תינתן לתקופה של שלוש שנים, וניתן להאריכה לתקופה נוספת שלא תעלה על שלוש שנים בכל פעם.

"(ד) ההכרה תבוטל באחד מהמקרים הבאים, לפי המוקדם מביניהם: (1) מצא הממונה כי חדל להתקיים אחד התנאים המפורטים בתקנה 1ב(א) או (ב) או כי המידע שנמסר לו לפי תקנה משנה 1ב(א)(5) או פורסם לפי תקנה 1ב(א)(6) אינו תואם את הפעילות בפועל, רשאי הממונה להודיע לארגון המעבידים על ביטול ההכרה בו, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו שלושה חודשים מראש; (2) עם בטלותו או ביטולו, לפי הוראות סעיפים 31 ו-32 לחוק, של צו ההרחבה שמכוחו נגבים דמי הטיפול".

יש הערות?

כן. אני רוצה להתייחס בעיקר ל1ג(ב). 'הממונה יציין בהכרה ובכל הארכה שלה תנאים לעניין ההכרה'. זה שיקול דעת רחב באופן בלתי רגיל. ברגע שארגון המעסיקים הוא ארגון מוכר, אז מה... פה ההכרה ניתנת לצורך גביית דמי טיפול ארגוני. אני חושב שזה שיקול דעת רחב מדי ואני לא רוצה שאנחנו נהפוך להיות מדינת פקידוטיסטן שכל דבר יהיה תחת הפקידים.

אנחנו כבר פקידוטיסטן מזמן.

אולי אפשר לפתור את זה אם נגיד שזה אותם תנאים שנקבעו לפי סעיף 1ב(ב), שזה בעצם אומר אותם תנאים שמשרתים את התנאים---

אם אפשר להשלים את דבריי. הערה שנייה לסעיף הזה היא 'וכן את שיעור דמי הטיפול שרשאי ארגון המעבידים המוכר לגבות'. זה כבר כתוב בתקנות, שיעור דמי הטיפול הארגוני כבר בא לביטוי בסעיף 1ד(א), דמי הטיפול יהיו כך, או רבע, או חצי, מה פתאום הוא צריך להתערב בגובה דמי הטיפול הארגוני. כשגובים דמי חבר גבוהים מאוד, הוא יגיד להם 'אתם גובים יותר מדי דמי טיפול'---

את הדיון הזה כבר גמרנו. עשינו אותו לפני שנכנסת, גובה דמי הטיפול, אני העליתי את הסעיף הזה ואמרתי שיכול לקחת 100,000 שקל, 200,000 שקל ו...

אז מה הפתרון?

הפתרון שלא יהיו לו חברים שם. מי שייקח 200,000 שקל, לא יהיו לו חברים.

אדוני היושב ראש, זו גבייה כפייתית. גבייה כפייתית, חייבים להיזהר בה. כל מה שאנחנו מדברים כאן זה לא דמי חבר, אלא דמי טיפול ארגוני.

אנחנו בסעיף 1ב(ב), הגדרנו 'הממונה רשאי לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת להתנות את מתן ההכרה בתנאים נוספים שעניינם בקיום התנאים המפורטים בתקנת משנה (א)'. למה שזה לא יהיה פה גם?

אני אסביר אולי איך בנויות התקנות. בתקנה 1ב אנחנו מפרטים את התנאים לקבלת ההכרה. כל מה שאנחנו אומרים בתקנה 1ג זה שעל כתב ההכרה, שנמסר למעביד, שממנו מחויב מעביד לשלם לארגון מעבידים דמי טיפול יהיו כתובים תנאי ההכרה שקבענו בתקנה 1ב. תהיה שקיפות, זה הכל.

בסדר גמור.

אבל אולי את רוצה לכתוב את זה? 'התנאים שמפורטים לפי תקנה 1ב(ב)'.

אם זה יותר ברור, אפשר לכתוב. אני רוצה להגיד גם 1ב(א) ו-1ב(ב).

כי 1ב(א) הוא כללי, אלה תנאים כלליים, לא צריך להוכיח אותם לגבי כל ארגון וארגון, אין טעם לכתוב אותם בכתב ההכרה.

אנחנו רצינו שקיפות בכתב ההכרה, אבל אם רוצים לצמצם רק לתנאים של 1ב(ב), אנחנו לא נתנגד.

תוסיפי את זה, רק בשביל להבהיר את העניינים.

תנאים לעניין הכרה, כפי שנקבעו בתקנה 1ב(ב).

מה אמרת על דמי הטיפול?

אני אומר שדמי הטיפול בלאו הכי קבועים, למה פה להעניק שיקול דעת? זה מיותר. הרי נקבע רבע ונקבע באיזה תנאים אפשר חצי. אם הוא היה מתערב בגובה דמי החבר, מה שהוא לא יכול, אבל פשוט זה סעיף שאין לו משמעות אמיתית, זה סתם מתן שיקול דעת במקום שאין מקום לשיקול דעת.

אוקי, הבנו. יחד עם זה אנחנו נצביע על סעיף 1ג. מי בעד סעיף 1ג? ירים את ידו. תודה רבה. סעיף 1ג אושר.

סעיף 1ג אושר. אין מתנגדים ואין נמנעים.

(מקריאה): "1ד שיעור דמי טיפול. (א) (1) דמי טיפול לשנה לא יעלו על רבע מסך דמי החבר השנתיים שגובה ארגון מוכר מחברי הארגון; (2) על אף האמור בפסקה (1) זכאי ארגון מוכר לגבות דמי טיפול עד מחצית מסך דמי החבר כאמור, אם הממונה אישר כי הארגון המוכר משתתף באופן פעיל בפעילות ועדת הפיקוח שמונתה לפי סעיף 33 א לחוק, לעניין פיקוח על ההסכם הקיבוצי שלגביו ניתן צו הרחבה המזכה את הארגון המוכר בדמי טיפול;

"(ב) (1) על אף האמור בתקנת משנה (א), מעביד המעסיק שני עובדים לפחות ולא יותר מחמישה עובדים, יהיה חייב בתשלום דמי טיפול שלא יעלה על סכום השווה למכפלת מספר העובדים המועסקים על ידו בשיעור חמישה אחוזים משכר המינימום לחודש, כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987; ואולם מעביד המעסיק עובד אחד יהיה פטור מתשלום דמי הטיפול; (3) לעניין תקנת משנה זו יבואו במניין גם עובדי קבלן כח אדם המוצבים לעבודה אצל המעביד והוא מעסיקם בפועל.

"(ג) דמי הטיפול ישולמו לארגון מוכר אחת לשנה מהיום הקובע בעד כל ההסכמים הקיבוציים שהארגון צד להם ושהורחבו בצווי הרחבה.

"(ד) מעביד שחייב בתשלום דמי טיפול בחלק משנה, ישלם חלק יחסי מדמי הטיפול החלים עליו באותה שנה".

יש פה הערת נוסח. בסעיף קטן (ב)(1) צריך להיות 'מעביד המעסיק לא יותר מחמישה עובדים', לאחר מכן אנחנו אומרים שמעביד של עובד אחד יהיה פטור מתשלום. יימחקו המלים 'המעסיק שני עובדים לפחות'. זה צריך להיות מעביד שמעסיק לא יותר מחמישה עובדים, הוא חייב בתשלום.

למה חמישה?

קבענו הנחה למעסיק שמעסיק עד חמישה עובדים בשיעור דמי הטיפול.

יש הרבה מעסיקים קטנים שמעסיקים רק שניים.

הם יקבלו הנחה.

עד חמישה לא סופרים אותם.

אם עובד אחד, הוא פטור מדמי הטיפול בכלל. משני עובדים עד חמישה עובדים---

זה לא מפריע לי, אני רק רוצה להביא לידיעתכם, שיש הרבה מאוד עסקים שיש רק חמישה עובדים ואלה עסקים מאוד גדולים, לפטור אותם מתשלום דמי טיפול---

הם לא פטורים. מקבלים הנחה, משלמים סכום קבוע, 5% משכר המינימום לחודש במשך שנה פר עובד.

שאלה. האם קבלן משנה, לא קבלן כח אדם, זה גם מחויב?

זה רק קבלן כח אדם.

כמובן שהערות הנוסח של היועצת המשפטית מתקבלות. אנחנו צריכים לבחון את הנוסח אל מול המנסחת במשרד המשפטים, אבל כעיקרון הן מתקבלות.

הערה אחת, ברשותך. אני חושב שהשינוי כאן שאנחנו אומרים, קודם כל לגבות רבע מדמי החבר זה כבר גבוה. צריך להגיד שזה תשלום כפייתי.

עד אתמול שילמת חצי.

אני אמרתי מקודם, אני לא מסתכל על העבר, אני מסתכל כרגע על---

אבל אי אפשר ביום אחד---

לא, אי אפשר. גם הייתי בדיון בוועדה הכספים, עושים שם את החוק הכי גרוע בשביל הפריפריה ואומרים לי 'ככה זה היה בעבר'.

אני רוצה שתבין, מאה מיליון מייל מתחיל בצעד אחד קטן, כמו שאמר מאו צה טונג. עכשיו אתה אומר, 'וואלה, זה גבוה', בלי התקנות אתה משלם חצי. אנחנו יורדים לרבע והולכים ומורידים ואתה אומר למה רבע.

אני לא מבקש להוריד את הרבע.

אז מה אתה מבקש?

אני בא ואומר שרבע זה גבוה ואינני מבקש להוריד אותו, אבל אני אומר שהאפשרות שניתנת כאן בסעיף קטן (2) לעשות מזה חצי, למה? כי אני משתתף בוועדת פיקוח. אדוני היושב ראש, הסעיף הזה הוא סעיף בלתי הוגן, הוא נעשה במיוחד---

הם יסבירו ואני אתן לך עוד פעם רשות דיבור.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בוא תסביר לי מה זה ועדות הפיקוח ולמה זה חצי.

בדרך כלל כשיש הסכם קיבוצי, אז יש מנגנונים כלשהם בהסכם הקיבוצי, וחברים בהתאחדויות או בארגוני המעסיקים מקבלים שירותים---

כל כמה זמן יש הסכם קיבוצי?

אנחנו נגיע לסעיף הזה, יש הסכמים קיבוציים שיש להם צווי הרחבה שהם כבר עשרות שנים. פה אנחנו הולכים להגביל את תשלום דמי הטיפול רק למשך שבע שנים, אבל זה סעיף שיבוא תיכף. הסכם קיבוצי תלוי בארגונים, אנחנו רק רושמים את ההסכמים הקיבוציים האלה, הם יכולים לחיות לאורך עשרות שנים.

למה צריך חצי בוועדות הפיקוח?

אחת הטענות הגדולות ביותר, גם שלכם, המחוקקים, זה שלא אוכפים את ההסכמים הקיבוציים ויש הרבה מאוד מפעלים, לצורך העניין קטנים, חאפרים ובמגזרים אחרים, שלמרות שיש הסכם קיבוצי מורחב, לא אוכפים את העניין. בא משרד התעשייה ואומר לנו, 'חבר'ה, אנחנו רוצים שאתם תשתתפו בוועדות פיקוח, אני צריך להביא את האנשים בשכר על מנת שוועדות פיקוח יילכו לאותם מקומות ויאכפו את ההסכמים הקיבוציים'.

מה שלא קורה היום.

מה שלא קורה היום, אין ועדות פיקוח, יש פה מנגנון חדש, ואנחנו אמרנו, אוקי, בסדר גמור, אבל יש לזה עלות.

אין מנגנון אכיפה של הסכמי עבודה?

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים---

בכלל, גם כשתפקחו.

למה לא?

כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא רוצה, כי הוא רוצה לפטור את עובדי המדינה.

לכן אנחנו חושבים שמי שמשתתף בוועדות פיקוח ובאמת אוכף את חוקי העבודה בכל הענף שלו, ראוי שיגבה מחצית מדמי הטיפול הארגוני.

אני חושב שזו פשוט דרך עקלקלה ולא הוגנת לגבות מחצית דמי טיפול ארגוני מסיבה פשוטה, גם אם הם משתתפים בוועדת פיקוח, שזו אחריות של הממשלה והמדינה ולא של החברים, מי שצריך לכפות את חוקי העבודה זה רשויות המדינה ולא ארגוני המעסיקים על חבריהם. אבל בוא נאמר שהם עושים את זה, הם לא יכולים לעשות את זה בהיקף כזה שהם יבטיחו באמת שיקיימו את חוקי העבודה. פה בנו דחליל מכוון בשביל לגבות חצי מדמי הטיפול הארגוני וזה לא הוגן וזה לא רציני כלפי החברים, כלפי העסקים, זה פשוט להגדיל יותר את ההכנסות של ארגוני המעסיקים.

האלטרנטיבה פה היא שנישאר עם התקנות הקיימות.

אתה מבין שאתה נותן פה כח בלתי סביר לממונה על יחסי עבודה, לקבוע מי כן ומי לא.

באיזה מובן, אדוני?

הוא ייכנס לוועדות הפיקוח, מי כן ומי לא, ומי לא ומי כן.

לא, אדוני, אני רוצה לתקן. בוועדת הפיקוח עצמה תמיד נציג שר התעשייה הוא יושב ראש ועדת הפיקוח. יש נציג ממשלה ונציגי בעלי ההסכם, נציג עובדים ונציג מעסיקים שהם בעלי ההסכם, זאת ועדת הפיקוח, ולהם יש ממלא מקום. ועדת הפיקוח היא מוסד שקיים כבר בחוק והיא מוכרת בחוק הסכמים קיבוציים ויש ועדות פיקוח. אגב, לצו הפנסיה הקמנו ועדת פיקוח. כמובן אין לה מנגנונים. אנחנו הורדנו את הסעיף הזה, אנחנו ביקשנו גם שארגון המעסיקים גם יממן את ועדת הפיקוח. מה זאת אומרת מימון? אם צריך רכב לסיורים וכדומה, גם יממן את ועדת הפיקוח, וזה גם חלק מזה---

ארגון המעסיקים מממן את נציג השר ואחר כך נציג השר בכלל לא יעזור לו. ייתן לו גם ארוחות.

לא מדובר בעניין של שכר. שום ארוחות ושום שכר, אלא שיהיה אינסנטיב למעסיקים באמת לבוא ולהשתתף בוועדות הפיקוח, כי אם לא באים בעלי ההסכם לוועדת הפיקוח, ועדת הפיקוח לא קיימת, ולכן אנחנו רוצים לחדש את הנושא של ועדות הפיקוח, שיהיה תחליף למנגנונים שקיימים---

אתה החלטת שדמי הטיפול יהיו רבע מדמי החבר. אז למה לוועדת הפיקוח אתה נותן כפול?

אנחנו קבענו מלכתחילה שדמי החבר יהיו 5---

איך קבעת חצי, למה לא 40%?

המצב שקיים היום---

עזוב את המצב היום, אתה משנה אותו.

אנחנו משנים אותו ואנחנו שינינו אותו, אמרנו שאם יש ועדת פיקוח, אלה שבפיקוח יהיו רק רבע מדמי החבר.

תן לי את השיקולים הכלכליים שלך, שקיבלת החלטה מושכלת, כמה כסף יקבלו ב-50%, תן לי את השיקולים הכלכליים שישבת וקבעת וחצי. למה חצי ולא 0.40%?

אנחנו עובדים על התקנות האלה כמעט---

אתה לא עונה לי. אתה יכול לשבת ולעבוד גם 30 שנה.

התקנות האלה זה פאזל שנעשה בהסכמות כאלה ואחרות ודקויות כאלה ואחרות עם הרבה גורמים.

אתה לא עונה למה שאני שואל אותך.

למה אתה לא אומר שזה בלחץ המעסיקים וגמרנו?

אוריאל, אני הייתי אצלך בשבע פגישות ואתה אף פעם לא העלית את הנקודה הזאת של דמי הטיפול ואתה גובה עכשיו דמי טיפול, יש לך הסכם קיבוצי וצו הרחבה.

תסלח לי, אני רוצה להבין, מבחינה כלכלית למה קבעת 50%? יש לך את הטיוטות של החשבונות שעשית?

יש לי אקוויוולנט לדמי טיפול עובדים. בדמי טיפול עובדים ההפרש הוא בין 0.9% ל-0.8%, עד כדי כך, עשירית האחוז. פה אנחנו אומרים, לא, זה יהיה חצי אחוז.

אתה מתבלבל. אתה טועה גם בזה.

אני לא טועה, אדוני.

אבל יש תקרה וזה גם לא בסדר.

לא, אני מדבר על הפער, אדוני.

אז תעשה אותו פער.

אתה רוצה אותו פער? אז זה לא יהיה 50%, זה יהיה 80%.

לא, יהיה הפוך, תיקח פער מהתחתון. קבעת 0.25, תעשה 0.35.

קבעת פער. אני אגיד לך, אתם באתם, שלפתם מהאצבע, ככה, זרקתם מספר. לא עשיתם דיונים כלכליים, לא ראיתם כמה זה עולה, לא ראיתם עלויות, באתם, שלפתם, קבעתם מחיר. תביא לי טיוטות, תביא טיוטות שעשית חשבונות, שנגעת, שעלה לך כסף, כמה זה עולה. משהו כלכלי.

אני רוצה לציין שאנחנו לא היינו חלק מההסכמות האלה, אנחנו לא שייכים ללשכת התיאום, שיהיה ברור.

לפני הצוות של מר יצחקי, הוקמה ועדה בראשות רמי פרידמן והוועדה אז קבעה שדמי הטיפול צריכים להיות 80% מדמי החבר. זה מה שנקבע ב-95'.

אז למה אתם יורדים ל-0.25? אם קבעו 80, למה אתם יורדים ל-0.25?

אנחנו רצינו להשאיר את מחצית דמי החבר, כפי שנקבע היום בתקנות, אבל אמרנו שאנחנו רוצים אינסנטיב לקיים את ועדות הפיקוח. אני חוששת שאם אנחנו לא ניתן את האינסנטיב לא יהיו ועדות פיקוח.

למה, אם יהיה 0.4 לא יהיה ועדות פיקוח?

אני חושבת שהשאלה כאן זה לא האם מחצית מדמי החבר או רבע מדמי החבר, אלא האם להקים את ועדת הפיקוח או לא להקים את ועדת הפיקוח והאם להפעיל אותה. אנחנו אמרנו שאנחנו נשאיר---

כמה עולה להפעיל את ועדות הפיקוח?

אין לי חישובים כלכליים.

אז איך קבעת 0.5?

כי זה מה שנקבע בתקנות הישנות. אנחנו השארנו את מה שנקבע בתקנות הישנות. אבל אמרנו שאנחנו נשאיר---

העבודה שלכם בנושאים הכלכליים בכלל היא כזאת עלובה, עלובה. לא רק בנושא הזה, בכלל. באים, שולפים, זורקים מספרים, משיתים על הסיפור סתם ככה. מאיפה המספרים האלה? מאיפה לקחתם 0.5? אולי זה צריך להיות 0.7?

זה נכון, אבל תרשה לי, אני אסביר דבר אחד. אם אתה קובע 0.25, אין שום אינסנטיב לאף מעסיק להיות חבר אצלי. אני אחדל להיות, לצורך העניין, בגלל הפער הכלכלי הזה---

אבל הארגונים שלך אמרו 0.25.

אני אחדל להיות לצורך העניין ארגון מעסיק שמייצג באמת את מרבית המעסיקים, למה? כי פה יהיה קבלן שכאן הוא משלם 6,000 שקל, פה הוא ישלם רק 2,000, למה שיהיה אצלי בכלל? אני עוד מעמיס עליו, מטיל עליו, מחייב אותו. האינסנטיב הוא לא רק שלי, האינסנטיב הוא של המדינה שבאופן כזה יש ארגון מעסיקים מול ארגון עובדים שמקיים הסכם קיבוצי. עכשיו אתה אומר מה הפער בין 25% ל-50%? כדי שכל ההסכמים האלה יתקדמו וייושמו, אחרת אין את האינסנטיב. שוב, לפני הדיונים הללו נקבע 80%, אז אמרו 80% נשמע לא סביר, אבל למעשה מה ש---

למה נשמע לא סביר?

ואולי הפער בין ה-20% לא מבטא את הפער בין השירותים שאנחנו נותנים לאחד שהוא חבר ואחד שהוא לא חבר, אולי ה-20% לא מבטא, מצד שני---

מה זה נוגע לשירותים? אתה מדבר על ועדות. אתה לא עונה למה שאנחנו מדברים.

אני עונה.

תסלח לי, אתה לא מדבר לעניין שאנחנו מדברים עליו.

אני עונה. בין 25% ל-50% או 52% לצורך העניין, או 48% הוא סך הכל מבטא את הרצון של כולם להתכנס ולפקח על אותו הסכם קיבוצי.

כמה עולה להתכנס ולפקח?

סליחה, אז בוא לא נעשה 25% בוא נעשה ישר 50%, אם זה ככה.

אדוני, זה לא עניין של עלות, כמה עולה ועדת פיקוח. בדרך כלל העיקרון הוא שמשלמים 50% מדמי החבר. אנחנו אבל רוצים לתת תמריץ, ושלא יהיה תמריץ שלילי, שאם הם לא יהיו פעילים בוועדות הפיקוח, יהיה בעצם קנס, אתם תוכלו לגבות רק רבע מדמי החבר ולא חצי מדמי החבר, לכן אנחנו רוצים לתת פה תמריץ שבאמת תהיה פעילות בוועדת פיקוח.

אם אתה רוצה לתת תמריץ, תן 0.8.

לא, אדוני מדבר איתי על ועדות הפיקוח, אני אומר למה היחס הזה---

כן, אבל תן 0.8, למה חצי?

אני לא רוצה לתת 0.8, אני גם סבור ש-0.8 זה הרבה מדי לדמי טיפול כשלעצמם.

למה? ולמה 0.5 לא---

אם אתה עושה את דמי החבר שיהיו קרובים לדמי הטיפול בעצם אתה כופה פה חברות.

איפה אני כופה חברות? בוועדות הפיקוח?

לא. אם אתה אומר 80%---

עכשיו אנחנו מדברים על ועדות הפיקוח.

הפער בין ועדות פיקוח ללא ועדות פיקוח---

זה מה שאתה מדבר, אני לא מדבר על חברות.

הפער בין ועדות פיקוח ללא ועדות פיקוח זה רק רבע מדמי החבר. אם יש ועדת פיקוח---

למה זה רבע, זה כפול.

לא. אם אין ועדות פיקוח משלמים 0.25, אם יש ועדת פיקוח משלמים 50%.

זה מכפיל את הסכום.

נכון, מכפיל את הסכום, על מנת שיהיה תמריץ לארגונים באמת ל---

אז תעשה פי שלוש מהרבע. תעשה 0.75.

אבל אז אני מעלה את דמי הטיפול.

אתם שולפים מספרים, אתם לא עושים עבודה כלכלית, אתם לא יודעים כמה העלויות, אתם באים על הבאב אללה, בגלל שזה לא מהכיס שלכם. אם זה היה מהכיס שלכם, הייתם חושבים אחרת. אתם מעבירים ככה, יאללה, שיהיה. זה לא רק בנושא הזה. היה פה דיון על הארכת גיל הפרישה של צה"ל, אותו דבר. במיליארדים, זורקים, לא בודקים. אה, יעלה 200 מיליון, 500 מיליון, 700 מיליון. מה זה?

אני רוצה להסביר את העניין הזה, אדוני. אם אנחנו נעשה שדמי הטיפול יהיו 80% מדמי החבר, בעצם---

לא דמי הטיפול. קבעת את דמי הטיפול רבע---

אנחנו מתייחסים רק לדמי הטיפול פה. דמי הטיפול יהיו רבע כשאין ועדת פיקוח ו-50% כשיש ועדת פיקוח. זה הכל.

נראה לי שאני חי בעולם אחר, שאולי בשביל זה זה לקח שנתיים. אתה קבעת דמי טיפול, תודה רבה, עכשיו אתה בא ואומר 'אני רוצה שמי שחבר בוועדת פיקוח, להכפיל את זה', להעלות את זה ב-100%, והשאלה שלי למה להכפיל, מאיפה החשבון הזה. זהו.

כן, נשיא התאחדות התעשיינים, מר שרגא ברוש.

אדוני היושב ראש, בוא נחזור רגע אחד למקורות. אני חושב שלא יכול להיות בכנסת ישראל דיון על החשיבות של הגופים הכלכליים, לא יכול להיות דיון על התרומה שלהם ליחסי עבודה במדינת ישראל ולא יכול להיות שאנחנו נעודד חברות פשוט מאוד להיות פרי ריידרים. לא יכול להיות. כי אם זה יקרה, הבעיה לא תהיה של אלה שחברים, הפראיירים שנשארו חברים, היא תהיה של כל המשק. כי אם אנחנו יושבים בחדר הסמוך ודנים בבעיה מסוימת---

שם זה צרות אחרות, צרות של עשירים. שם זה ועדת כספים,

לא, זה לא צרות של עשירים, שם לא דנים בכמה יקבלו יותר המרוויחים, שם דנים באיך להשאיר את התעשייה הישראלית בארץ ישראל ולא לגרום להם לעבור למקום אחר, וזה לא רק למי שחבר בהתאחדות התעשיינים, זה, בין היתר, לתושבים בירוחם, זה בין היתר לראשי הערים, זה בין היתר לחברה כולה. כשאנחנו עוברים למערכת יחסי עבודה, אז רק הבוקר נפרדנו מנשיא בית הדין, סטיב אדלר, וכולם דיברו 'איזה יופי', ביחד מגיעים להסכמים, ביחד אין שביתות, ביחד העסק עובד, ביחד מתפשרים. מה זה הביחד? זה שני גופים גדולים וחזקים שמייצגים את הרוב, אלה את רוב העובדים ואלה את רוב המעסיקים. אנחנו בעד הסתדרות חזקה, אבל ברגע שנפרק את הגופים, אין יכולת להגיע להסכמים, אתה לא מייצג יותר ובזה מתחיל הבלגן.

עכשיו דמי הטיפול הארגוני היו תמיד 50%, הם לא היו 80% וגם לא היו 25%. למה הם לא 80%? כי מה לעשות, אנחנו עושים פעולות נוספות לטובת אלה שחברים אצלנו, כמו באולם השני. בדמי טיפול ארגוני דנים ביחסי עבודה. והבסיס של הארגונים האלה הם יחסי עבודה.

אתה לא עונה לי על מה שאני שואל.

אני אענה לך, אבל ברשותך אני רוצה לחזור רוורס וללכת קדימה. הנושא של דמי טיפול ארגוני דן רק בחלק של יחסי עבודה, למרות שלך ברור, ואני פותח סוגריים וזה בסוגריים בלבד, החשיבות של הארגונים זה בכל מערכת החיים שלנו. כשאני חוזר ליחסי עבודה ובא הממונה ואומר 'אני רוצה שיהיה ועדות פיקוח ואני רוצה שאנשים ישתתפו ואני רוצה שארגונים ישתתפו', אז במקום להגדיל הורדנו, ואני מקווה מאוד שמה שיקרה בפועל, שרוב הארגונים יקבלו על עצמם את ועדות הפיקוח, כי אני חושב שנכון שככה יהיה, ואנחנו כבר מודיעים לך שאנחנו נקבל על עצמנו את זה, וישלמו את ה-50%.

לכן אני אומר דבר אחד, ניסיון להוריד את ה-50% לא משנה לאן, הוא פשוט ניסיון לאבד את הבסיס, את היכולת להגיע להסכמים, את החוזקה של הגופים שאנחנו מייצגים אותם ולמעשה להשאיר לכמות קטנה של חברים את הצורך לממן את כל המדינה על גבם, פרי ריידרים זה נקרא.

ברור לך מה שאתה אומר? אתה אומר שכל הקטע של הרבע זה פיקציה.

לא, אני אומר לך מה אני אומר. אנחנו רוצים לעודד ארגונים ללכת לפיקוח.

זה מה שאמרת, אמרת שהרבע זה פיקציה---

הרבע זה לא פיקציה. כשאתה עושה קנס, כשאתה אומר 700 שקל על מהירות לעומת 100 שקלים שהיו פעם, ב-100 שקל חונים על המדרכה, ב-700 שקל חושבים פעמיים, מה הטעם ב-600? זה בגלל שעולה להפעיל את הפקח שעושה דוח יותר מ-100 שקל? בגלל שרוצים להרתיע. פה אנחנו רוצים לא להרתיע, לעודד. אנחנו רוצים לעודד אנשים להיכנס לזה. מצד שני, אי אפשר ללכת לדמי טיפול ארגוני לא מידתיים, לא הגיוניים, כאילו שכל פעילות הארגון זה רק יחסי עבודה, זה לא נכון. לכן אנחנו רוצים, אחת, שכל הארגונים ייכנסו לפיקוח, אני מאוד מקווה שנגיע לזה. שתיים, שה-50% שהיה בסופו של דבר זה מה שיישאר. אני אומר לך את האמת, אני משקר מישהו? יישאר והתוצאה של אם זה יישאר, שהארגונים האלה יהיו חזקים, משמעותיים, כמו שארגוני העובדים צריכים להיות חזקים ומשמעותיים וכתוצאה מזה מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל תהיה כזאת שאתה חולם עליה, אדוני יושב ראש ועדת העבודה, אמיתית, הוגנת, משלמת ומקבלת.

אז בעצם הנוסח צריך להיות שדמי הטיפול הם מחצית מדמי החבר וארגון שהוא סרבן לוועדת פיקוח, הוא מקבל עונש והוא יכול לגבות רק רבע מדמי הטיפול.

אני אגיד לך את האמת, אם הייתי רוצה להתחכם, הייתי הולך ללמוד משפטים. אני אומר מה שאני מאמין, אמרתי, הוקלט, אני מקווה ובזה זה נגמר. חבר'ה, זה מה שכתוב פה, אנחנו עוסקים בתוצאות, לא צריך להתברבר ולהתבכבש...

למה צריך לכתוב את זה בשבעה עמודים? היינו עושים את זה בחצי עמוד, עושים את ההגדרות, כותבים את זה וגומרים את העניין.

אני גם רוצה לא להיות משפטן אלא לומר את האמת. מי שלא נמצא כאן בחדר ולא מיוצג זה אותם עסקים שיצטרכו לשלם דמי טיפול ארגוני. אותם עסקים שאינם רוצים להיות חברים בארגוני---

אבל נהנים מכל הזכויות.

למה אתה מפריע?

אני מזכיר לך, לא מפריע לך.

אל תזכיר לי, אנחנו קיבלנו שירותים מכם.

והם נהנים בדיוק כמו החברה שלך.

מה אתה צועק פתאום?

אני מזכיר לך, אולי אתה לא שומע.

אל תזכיר לי.

אדוני היושב ראש, הנשיא חושב שיש שולחן עגול, שהכל אפשר לסדר שם, אז הוא צועק קצת, בסדר, אבל כשהוא צועק, צועקים עליו בחזרה.

כשהייתי בתחילת דרכי בארגון העובדים הייתי צועק. עם השנים אנשים לוחשים, זה עושה הרבה יותר רושם מצעקות.

אני אנסה.

הבעיה המרכזית של ארגוני המעסיקים היא שהם רוצים להגדיל את ההכנסות, וזה ברור, אבל מה הבעיה? שאין להם מספיק כח למשוך חברים בתור חברים, לשלם את מלוא דמי החבר מרצונם שלהם. הארגון, היחיד אולי, בישראל שמוכן היום לוותר על דמי טיפול ארגוני זה אנחנו. אנחנו מוכנים מחר לוותר כליל על דמי טיפול ארגוני, אנחנו מוכנים להיות בתחרות, אבל אנחנו מבינים שיש ארגונים אחרים שקשה להם. בסדר. מי שלא מיוצג כאן והוא נפגע זה המעסיקים עצמם. מה שמיוצג כאן זה האינטרס של ארגוני המעסיקים---

אתה לא ארגון יציג בכלל. איזה דמי טיפול?

אתה לא למדת משפטים, שרגא, התחלת והפסקת. באמת, נו.

תדבר אל הוועדה, אליי.

הוא צועק עליי.

הוא צועק, הוא לא מרביץ.

הנושא של ועדות הפיקוח הוא לא אמיתי, זו דרך עקלקלה איך להגיע למחצית ובמחצית מדובר בעסקים שיצטרכו לשלם את זה, בניגוד לרצונם. מדובר באלה שאינם חברים. אין לזה, אדוני היושב ראש, שום הצדקה. שארגוני המעסיקים יתאמצו יותר, ייתנו שירותים טובים יותר, יהיו להם חברים וישלמו דמי חבר מלאים. יש פה תחרות אמיתית על לבו של העסק ולא ללכת בדרך הכפייתית, עכשיו לחפש את התרגיל הזה, ועדות פיקוח. אגב, אם הולכים בתרגיל הזה, אז צריך גם לאפשר לכל ארגון מעסיקים להצטרף לוועדת פיקוח ולא באופן סלקטיבי, שהממונה יחליט... שארגוני המעסיקים יתאמצו יותר, שיגייסו חברים ושייתנו שירותים טובים יותר ואז ישלמו להם דמי חבר מלאים. לא לחפש את הדרך העקלקלה של ועדת פיקוח ואז להכפיל את זה מרבע לחצי.

לא, אבל אז אתה משלם דמי טיפול גבוהים, אבל חצי מדמי החבר.

אני רוצה להתייחס ואני לא רוצה להישמע מתנשא, אבל ההתבטאויות האלה מראות שזה ארגון שלא חתום על הסכם קיבוצי, כי מי שחבר בארגון מעסיקים, חתום כצד להסכם קיבוצי, מה שמוטל על אותו מעסיק זה יותר מאשר מותר למעסיק שהוא רק קיבל צו הרחבה. זאת אומרת שאין שום אינסנטיב, מניע ורצון טבעי להיות חבר בארגון שיש לו הסכם קיבוצי. מראש הוא צריך להתארגן להרבה יותר, כי צו ההרחבה הוא יותר מצומצם. זה אל"ף.

בי"ת, אם מאמינים שוועדות הפיקוח לא רלוונטיות, אז אנא, נישאר רק ב-50%. אני אתן לך דוגמה, רצית נתונים. בשנה שעברה הוצאתי מיליון שקלים על תביעה שעמדה למוטט את ענף הבנייה, של קבלן שאפילו לא היה צד להסכם קיבוצי, שהוא לא היה חבר. לדברים האלה יש משמעות. כל הכסף הזה עושה סדר. אף אחד לא נוסע בוולוו בתוך הארגונים הללו, אף אחד לא מחלק לעצמו מתנות, זה עולה, לתת את השירותים האלה זה עולה.

אתה לא יודע כמה זה עולה, לא בדקת.

אני לא יודע. במקרה אני סמנכ"ל כספים, אז אני יודע בדיוק.

אבל בדקת כמה זה עולה להקים ועדות פיקוח?

מה זאת אומרת בדקתי כמה זה עולה, ברור שאני יודע כמה---

כמה זה עולה?

כמה להקים ועדות פיקוח אצלי? זה יכול להיות מ-100,000 שקל ל-300,000 שקל.

לא, לא.

סליחה, שאלת.

תגיד לי כמה זה עולה, לא יכול להיות.

אבל משרה של בן אדם, לטפל בנושא הזה. אתה צריך להבין מה זה הסכם קיבוצי. אנחנו רצים עכשיו בכל הארגונים, בכל המדינה, כולל מי שמעורב בפעילות הזו, כדי להסדיר את כל הנושא הזה. מה זאת אומרת לא עולה? ברור שזה עולה. אם ה-25% לא נראה אפקטיבי, אז שיהיה 50%, כמו שצריך להיות, אז לא יהיה צורך של ועדת פיקוח. אבל אי אפשר להחליש, אי אפשר לפגוע.

תודה רבה.

מאוד לא מתאים לי הקטע הזה. אנחנו באים לרדת לרבע מדמי החבר ובאופן עקיף להישאר בדמי החבר העכשוויים. מאוד לא מתאים לי.

אז שיישאר 50%.

אם אנחנו צריכים להישאר בדמי החבר, בשביל מה אנחנו עושים תקנות?

אז שיישאר 50%.

אנחנו רוצים לראות ועדות פיקוח לקיום---

אין ועדות פיקוח, ועדות פיקוח זה לעבוד על לא יודע על מי.

למה? אנחנו רוצים לעודד את המנגנון של ועדות פיקוח, לפי חוק הסכמים קיבוציים.

התעשיינים, בכמה יודעים לחיות?

50% מדמי החבר. ואני מוכן להציג גם את החשבון הכלכלי. אני מוכן להציג אותו.

אתה מוכן להציג את החשבון הכלכלי?

כן, אני ארגון פתוח לחלוטין, כבודו.

אוקי, אז אנחנו נעצור פה את הישיבה. נקבע דיון נוסף, תביאו את החשבונות הכלכליים.

לא, סליחה, את החשבונות נציג לך במשרד, אנחנו לא מציגים בוועדה. את הספרים שהתאחדות התעשיינים מציגים רק לחברי ההתאחדות---

סליחה, מה קרה פה?

זה צריך להתפרסם באינטרנט, הכל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40