PAGE
41
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ח' בכסלו תשע"א (15.11.2010), בשעה 09:30

פרק ט"ו (גמלאות) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א - 2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חה"כ רחל אדטו

חה"כ אריה ביבי

אלוף אבי זמיר – ראש אכ"א, משרד הביטחון

תא"ל מהראן פרוזנפלד – ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג – אכ"א – ראש ענף תשלומים וגמלאות, משרד הביטחון

רס"ן תימור פסו הולך – מפצ"ר –יועמ"ש כ"א, משרד הביטחון

רס"ן דוד בוטראשווילי – רמ"ד תכנון מודל הקבע אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן גילי בן מנחם – רל"ש ראש אכ"א, משרד הביטחון

עינת גולן – רמ"ד שכר ות"ש, משרד הביטחון

ניר אדלר – ע' ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

אפרת פרוקצ'ה – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב ברקאי – רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

רותם פלג – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

פרק ט"ו (גמלאות) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012
(תיקוני חקיקה), התשע"א - 2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. מי מהצבא יציג את מהות העניין?

אנחנו נמצאים בתהליך עמוק של מודל הקבע. חוק הקבע קיים שנים רבות. בעבר הוקמה ועדה בראשות האלוף במילואים עמוס מלכא, שבחנה את הנושא והגישה את המלצותיה. לאחר מכן, היה גם שיח שהתפתח בסוגיה הזאת. בסוף שנת 2008 הרמטכ"ל סיכם, שצה"ל נכנס לבחינת עומק על נושא מודל הקבע. הנושא של גיל הפרישה הוא חלק משמעותי, אבל הנושא הרחב הוא מודל הקבע. אנחנו יצאנו לדרך, אבל בדיוק אז היה מבצע עופרת יצוקה, ולכן היה עיכוב. במאי 2009 היתה הצעת מחליטים, שהוגשה על ידי האוצר, וזה די עיכב את העבודה. נקבע בהצעה שתוך 4-5 חודשים צה"ל ומשרד האוצר יגישו הצעה בנושא גיל הפרישה, אבל אני אומר מראש שהנושא הוא מודל הקבע כאשר גיל הפרישה הוא חלק מהעניין הזה. לכן, אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא הזה מתוך ראייה שלנו, של פיתוח המערכים שלנו תוך כדי שמירה על איכות הצבא, שזה הנושא המרכזי שצריך להיות. התוצאה של זה, זו גם הסוגיה של גיל הפרישה.


בראשית דבריי אני רוצה לומר, שלא סתם אנחנו אומרים "משרתי הקבע". אני חושב, שמי שנמצא בשירות קבע הוא משרת. אני לא רוצה להיכנס לעניין שאין יחס עובד-מעביד. זה ידוע. אין לנו ועדים וכו', אבל מי שנמצא נמצא מתוך התנדבות ומשרת מעצם תפיסת צבא העם. בסך הכל רוב משרתי הקבע באים משירות החובה. משם אנחנו מפתחים את כוח האדם. אני לא אחדש לוועדה, כאשר אני אגיד שצה"ל צבא הוא צבא לוחם. כך אנחנו צריכים לפתח את כוח האדם שלנו. נגזר מכך המסלול, משך התפקידים, גיל הפרישה וכו'. יש בכך מסר לארגון ולמשרתים.

משרתי הקבע הם השדרה הפיקודית של הצבא. גם בזה אני לא מפתיע. זו שדרה פיקודית ומקצועית. אם אנחנו מדברים על גודל צבא המילואים וגודל צבא החובה, אז בסופו של דבר אנחנו מדברים על 20,000 משרתים שצריכים לנהל צבא של 700,000 איש. זאת המשמעות. להכין את הצבא משמעו להכין את הצבא מבחינה מקצועית ומבחינה פיקודית לכל האתגרים העומדים בפניו. לכן, האתגר שלנו הוא ליצור מערך קבע איכותי על כל שדרות הפיקוד שלו. כאשר אני אומר מערך קבע איכותי, אין הכוונה רק לרמה הקוגניטיבית האישית. אני מדבר על הרמה של ערכים, שליחות ומוטיבציה לבצע שירות קבע ארוך.

צריך להבין, שמערך הקבע עובר שינויים מאוד משמעותיים בעשור האחרון. משנת 1997 יש תהליכים עמוקים בצבא הקבע, כולל פגיעה בזכויותיו ותנאיו: בתנאי הפרישה וכל יתר הסוגיות. לאחר מכן, היו החלטות שצה"ל קיבל מבחינת איך מנהלים את צבא הקבע שלו, שאין להן אח ורע במשק. ההחלטה היתה לנהל את שדרת הקבע דרך קבע ראשוני וקבע מובהק. מרבית אנשי הקבע משרתים 7-9 שנים, ועוזבים את שורות צה"ל. כלומר, במונחים של שוק העבודה הזמניות שלנו היא זמניות ארוכה ביותר. אני מרשה לעצמי לומר, שאחד מ-10 מגיעים לקבע מובהק ולפרישה. כל היתר עוזבים את השורות בדרך עד גיל 26-29. זה הביא לניהול קבע בצורה אחרת, שהביא גם לחיסכון משאבי גדול מאוד ומשמעותי מאוד. לאחר מכן היתה לנו תוכנית רב-שנתית עם צמצום מאוד משמעותי בשדרת הפיקוד של הקבע שלנו. אלפי אנשים פוטרו או שהתקנים שלהם צומצמו. בשנת 2004 עברנו לפנסיה צוברת, שהיא אתגר מאוד משמעותי בניהול הקבע, בייחוד שמדובר בחבר'ה צעירים.

מה זאת אומרת שעברתם לפנסיה צוברת?

כל מתגייס בשנת 2004 שחתם שירות קבע התגייס כבר בפנסיה צוברת.

האם יש לו קופה?

תהיה לו בקרוב קופה.

איך תדע איך להעביר לו את הכסף?

יש לנו בינתיים קופות זמניות.

זה מוקד הדיון. זה, פנסיה, שירות קבע והארכת גיל הפרישה זה הא בהא תלייא.

אני הבנתי, שהדיון כרגע הוא לא על הפנסיה הצוברת. אפשר לקיים דיון גם על זה.

הדיון הוא גם על זה.

למרות שזה נושא שסוכם מזמן.

האם זה הועבר אישית לקופות?

כן, זה הועבר לקופות. בודאי.

בשנת 2007 נכנסנו לצמצום משמעותי בהיקף הפורשים בהתאם להסכם שהיה עם האוצר בשנת 2003, דבר שהביא להעלאת גיל הפרישה בפועל. ברגע שאתה מפריש פחות אנשים זה מעלה את גיל הפרישה בצורה מאוד משמעותית. אפשר להגיד שבשנת 2009 ביוזמת צה"ל סיכמנו על מנגנון חדש בתיאום עם האוצר, מנגנון שנקרא "העדר אופק שירות". אין לזה אח ורע במשק. לא מדובר על מי שיש לו תפקוד לקוי או שעשה מעשה שלא יעשה, אלא במי שאתה מזהה אותו עד גיל 38-39 כאחד שאין לו אופק שירות בצה"ל. גם בגיל הזה אתה יכול להביא למציאות של הפסקת שירותו ללא גמלה. אין לזה אח ורע במקום אחר.

המהלכים שציינתי הם מהלכים ייחודיים במשק הישראלי. אני לא מכיר הרבה מערכות שעברו שינויים כאלה בסדר גודל של עשור. זה הצבא המערבי היחידי שנמצא בפנסיה צוברת, ולא ידוע לי שהאתגרים שלנו הם פחות משמעותיים משל צבאות אחרים. יש סיכונים מאוד גדולים בפנסיה צוברת, בייחוד איך אתה מחזיק הון אנושי צעיר. אפשר להגיד שבעוד כשנה 50% מהמשרתים בקבע יהיו כבר בפנסיה צוברת. האתגר מבחינתנו הוא האתגר מאוד משמעותי.

האם 50% מהמשרתים בקבע הם רק 6 שנים.

בוודאי. אמרתי קודם, שמרבית המשרתים בקבע הם חבר'ה צעירים, ורק אחד מעשרה מגיע לפרישה. אין ארגון המתנהל בצורה יעילה כמו שאנחנו מתנהלים.

כלומר, כל אלה שבפנסיה תקציבית הם לא יותר מ-50%.

אמרתי, שבעוד שנה 50% יהיו בפנסיה צוברת. זה דור מעבר, וייקח 20 שנים עד אשר הוא ייגמר. אני אומר, שהמעבר לפנסיה צוברת הוא מעבר מהיר בגלל מנגנון תחלופת כוח האדם בצבא, שהוא מנגנון יעיל מאוד. אני לא מכיר מקומות אחרים בהם רק אחד מתוך 10 רק עוברים. לכן, הזמניות שלנו היא לא 4-5 שנים כמו במקום אחר. הזמניות אצלנו יכולה להיות 8-10 שנים. זה הקבע הראשוני שלנו. כך אנחנו מנהלים את צבא הקבע. לפי תפיסת האוצר, העלאת גיל הפרישה הוא משהו שיעיל למשק. אנחנו טוענים, שכבר היום ניהול צבא הקבע שלנו הוא יעיל וכלכלי כמו שלא קיים באף מקום.

אני חושב, שנעשתה פעילות משמעותית והתייעלות נרחבת ללא אח ורע במגזר הציבורי. אני רוצה להגיד, שזו אחריות של כולנו. בעבר היו משברים בקבע. במלחמת לבנון השנייה יצאנו ממשבר לא פשוט בקבע. בקצונת החובה היינו בתת איוש בצורה משמעותית – סדר גודל של 85%. בקבע הראשון, רמת הסר"נים: סמ"פ, מ"פ, טכנולוגים מהנדסים, היינו ב-85%-90%. כאשר אלה אחוזי האיוש, המשמעות היא שישנה פגיעה איכותית. כאשר ישנם פערים אתה לפעמים מגייס לא בדיוק את מי שאתה רוצה.

אנחנו היום במציאות אחרת. בקצונת החובה אנחנו מעל 100% איוש. את שערי בה"ד 1 צריך לסגור מרוב המספר הגדול שרוצה ללכת. לאיכויות לא היה אח ורע בשני העשורים האחרונים. גם במסגרת הנגדים וגם במסגרת הקבע הראשוני מדובר על 100% איוש באיכות מאוד גבוהה. זה לא דבר שאנחנו צריכים לקחת כמובן מאליו. אם נעביר מסרים לא נכונים, יברחו הצעירים ולא יישארו.

אנחנו עושים מהלכי התייעלות מאוד משמעותיים. סקרתי את רובם, כאשר המסר הוא מאוד ברור. יש לנו שליטה ובקרה על היקפי כוח האדם בצורה שאנחנו לא רואים אותה במקומות אחרים. אני יכול להגיד בוודאות, שיש היום על משרתי הקבע עומס, כפי שלא היה עליהם בעבר. יש יותר משרתי קבע שעושים עוד ועוד תפקידים.

בנוגע לצמצום עלות השכר והגמלאות ידבר היועץ הכספי לרמטכ"ל, תת אלוף מהרן. אנחנו צמצמנו זאת בצורה מאוד משמעותית. אפשר לראות בדוח הממונה על השכר משבוע שעבר, היכן צה"ל נמצא והיכן אחרים נמצאים. גם את זה כדאי לדעת. זה הצבא היחיד במערב שעבר לפנסיה צוברת.

למרות הקשיים והאתגרים המשמעותיים המודל היום הוא מודל דינאמי, גמיש ואטרקטיבי, גם לפרט וגם למשק. מי שיאמר שכרגע עוברים למודל כלכלי ויעיל יותר יחטא לאמת. המודל הקיים היום הוא מודל הכי יעיל והכי כלכלי. כדאי שלא נתבלבל.

בנוגע להתייעלות – אני אדבר בראשי פרקים. מבחינת כמות כוח האדם אנחנו ירדנו בשני העשורים האחרונים בהיקפים מאוד גדולים. ירדנו בהיקף ימי המילואים. היקף הקבע המובהק ירד באלפים. היקף הא"צים ירד בשני העשורים מ-20,000 ל-8,000.

בנוגע לניהול כוח האדם – המעבר מראשוני למובהק הוא קשה מאוד. מדובר על אחד לשלושה או אחד לחמישה. אנחנו עושים קבע קצר עם בקרה וריסון תקציבי. דיברתי על מנגנון ההיפרדות שחתמנו עליו בשנת 2009, שאין לו אח ורע במקום אחר.

עלות כוח האדם – הורדנו את העלות בעדכון השכר של הנגדים, וחתמנו על הסכם חדש עם האזרחים עובדי צה"ל, הסכם דור ב', שמביא לחיסכון של מאות מיליונים. דיברנו קודם על כל נושא הגמלאות והפנסיה הצוברת. אני חושב שנכון שהוועדה תכיר את זה לעומק. אנחנו הגדלנו את העומס ושחקנו את התנאים של המשרתים לאורך שנים.

אני רציתי לשאול שאלה. הרי נושא הקבע בצבא הוא בפירמידה הפוכה. אתה אמרת, שהצעירים שמשרתים עד 10 שנים הם הרוב, כאשר המיעוט מגיע לנושא של גיל פרישה ופנסיה. הבעיה עליה אנחנו דנים עכשיו בנושא הפנסיה התקציבית, הפנסיה הצוברת והעלאת גיל הפרישה מתייחסת בעיקר לקצה. היא לא נוגעת לכל הרבדים התחתונים שאתה מזכיר.

אני הצגתי את הכל בהרחבה, כדי שנכיר את המודל הקיים, שהוא כבר מודל יעיל וכלכלי. נכון שהדיון עכשיו הוא על המודל. כאשר אתה אומר שגיל הפרישה עולה, זה לא העניין של הגיל. השאלה היא, מה מסלול השירות, מה משך הקדנציות, מה מודל התגמול, איך אתה מייצר מודל כזה שהגיל עולה. אני אתן דוגמא למה שאת אמרת – אם אתה מעלה את גיל הפרישה יש יותר אנשים הנשארים במסלול הקבע המובהק. אם היום יחס המעבר הוא אחד לשלוש-אחד לארבע בין הקבע הראשוני לקבע המובהק, כך אתה משאיר יותר אנשים.

קבע ראשוני מדבר על 7-9 שנים. מה זה קבע מובהק?

מגיל 28-30 עד הפרישה.

באיזה גיל אתם לא מפטרים יותר?

היום, החל מגיל 39.

בדיונים בוועדה דובר על גיל 37.

עד גיל 38 אנחנו מפטרים. זה לא פיטורים אלא העדר אופק שירות. אני נזהר בניסוחים המשפטיים של העניין. חתמנו על זה עם האוצר בשנת 1999 ביוזמת צה"ל. אני חושב, שהמערכת הצה"לית צריכה להיות מערכת דינאמית ואטרקטיבית. אם יש אנשים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים להמשיך בשירות צבאי, אז אנחנו עוצרים את שירותם דרך ועדות ותהליכים.

מבחינה ציבורית כולם בעד הלוחמים ותומכי הלחימה. אנחנו עכשיו מסתכלים על אנשים שהם לא תומכים לחימה, כמו עורכי דין. הם מגיעים לגיל 38-39, צעירים במלוא אונם, והם יוצאים לשוק החופשי. למה אתה מחיל עליהם את אותה הגבלה, את אותם תנאים כמו על לוחמים? מה האינטרס שלך לעודד עורכי דין ולהשאיר אותם באותם תנאים של הלוחמים הצעירים ותומכי לחימה? הרי זה לא אותו דין. לכן, מבחינה ציבורית כל הוויכוח של העלאת גיל הפרישה הוא בעייתי בקטעים האלה.

אני שמח על השאלה. היקף בעלי המקצועות הפרופסיונאליים, כמו היועצים הכספיים והמשפטנים, כולל כמה מאות מתוך 40,000 משרתים. תמיד נוח לשים אותם בפרונט ולשכוח שיש עוד 40,000 משרתים.

אמרתי, שמבחינת העין הציבורית זה מה שקופץ לך בעין.

אם אנחנו נסתכל על המודל הזה, אנחנו נראה שאנחנו עושים דיפרנציאליות מאוד ברורה בין הפרישה של לוחם לפרישה של כל היתר. בסוף הפרקליט הצבאי הראשי צריך להיות איש צבא. היועץ הכספי לרמטכ"ל צריך להיות איש צבא, שגדל בתוך המערכת. אתה צריך לייצר פירמידה כלשהי כדי להגיע עם האנשים האיכותיים האלה. בניגוד לפירמידה הרחבה ביתר המערכים, הפירמידה היום היא מאוד צרה. אין הרבה אנשים במערכים האלה. אם מישהו מתכוון שהפרקליט הצבאי הראשי יהיה בן 65, בסדר. בשביל זה אתה צריך ליצור מערכת דינאמית כלשהי כדי שתוכל לגדל את הדור הזה. כדאי לזכור, שאנחנו צריכים אנשים איכותיים. עכשיו יש את דוח גולדסטון וויכוחים בינלאומיים. מי המשפטנים שעוסקים בזה? אנחנו צריכים את טובי המשפטנים. אתה צריך להשאיר בצבא את טובי המשפטנים. אם תיקחי משפטן בגיל 30 ותבדקי כמה הוא מקבל שכר לעומת החבר שלו בעזריאלי, תראי שיש הפרש מאוד גדול. איך אתה משכנע משפטן צעיר כזה להישאר אצלנו? מה הסיבה שהוא יישאר? כדי שהוא יהיה פצ"ר בגיל 70? כדי שהוא יפרוש בגיל 62? איך אתה יוצר כדאיות כלכלית להישאר בצבא? לכן, הנושא של הגיל הוא חלק מתנאי השירות. זה לא אומר, שגיל הפרישה שלו צריך להיות גבוה יותר מזה של הלוחם. גם היום אנחנו עושים את זה. אומרים שתקציב הביטחון הוא תקציב גדול – 50 מיליארד. האם אנחנו רוצים כלכלן סוג ג' שינהל את זה? מי אנחנו מצפים שיעשה את זה? לכן, הפירמידה צריכה להיות פירמידה מקצועית שתוכל לגדל את השדרה הפיקודית של המערך הזה. השכר שלהם, תנאי השירות, תנאי סביבת העבודה, הם נמוכים באופן מאוד משמעותי מול חבר'ה איכותיים מקבילים במשק. עדיין, אני אומר שהגיל שלהם צריך להיות שונה מהגיל של הלוחמים, וזה מה שכתבנו בהצעה. אם אתם רוצים לקבל סקירה כוללת, חשוב שתשמעו את מהרן.

אני מבקש להציג מעט נתונים ומגמות על העולם של כוח האדם בצה"ל. זאת הזדמנות מצוינת להציג נתונים ומגמות על כל מה שקורה בעולם של כוח האדם בצה"ל. אני אפתח ברקע. בשנת 2003 ההוצאה על השכר במגזר הציבורי עמדה על 71 מיליארד שקלים. מתוך זה הוצאה על שכר בצה"ל עמדה על קצת יותר מ-12 מיליארד שקלים. הנתונים האלה לקוחים מתוך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בשנת 2009, 6 שנים לאחר מכן, ההוצאה על השכר במגזר הציבורי עלתה ל-87 מיליארד שקלים, כאשר ההוצאה על השכר בצה"ל נשארה קבועה. הנתון הזה משקף באופן מיטבי את כל מה שקרה בעולם של כוח האדם בצה"ל. תיכף אני אסביר איך קורה הפלא הזה.

מדובר באותו מספר אנשים?

השאלה היא מה הסד"ק של שנת 2003 ושל שנת 2009?

אני מיד אציג הכל.

בין 2003 לשנת 2010 היה הסכם שכר במשק של 4.7%. האם החיילים בצבא קיבלו אותו?


בעיקרון השכר של משרתי הקבע צמוד לשכר של עובדי המדינה. חלק מההסכמים שחלים על המגזר הציבורי לא חלים באופן אוטומטי על משרתי הקבע. לדוגמא, היה הסכם על גמול השתלמות ג' לדירוג המנהלי שלא הוחל בצבא, לא על הא"צים ולא על משרתי הקבע.

אלה דברים קטנים.

תיכף אני אציג את הכל, כולל צעדים שאנחנו בעצמנו עושים בעולם של השכר. זה לא שמישהו מבקש מאיתנו, אלא שאנחנו בעצמנו עושים צעדים בעולם של השכר. אמר ראש אכ"א, שעשינו הסכם בנוגע לנג"דים בכל הקשור לאקדמיזציה. מה המשמעות של ההסכם על האקדמיזציה? במדינה כל מי שלומד תואר אקדמי מזין את התואר ומקבל תוספת של 20% למשכורת. אנחנו שינינו את המודל הזה ואמרנו: נגדים שעושים תואר אקדמי שלא תורם להם למקצוע הצבאי לא יקבלו תוספת שכר בכלל. נגדים שלמדו תואר שתורם להם למקצוע הצבאי לא יקבלו 20% אלא 8%. חלק מהדלתא אנחנו חוסכים וחלק אחר אנחנו נותנים פונקציונאלית לנגדים אחרים. למשל, אם יש לנו נגדים בימ"ח ואנחנו רוצים לעודד אותם, כחלק מלקח ממלחמת לבנון השנייה לטפל בימ"חים, אז אנחנו מעבירים חלק לשם.

לא ענית לי, האם קיבלתם את ה-5% שקיבל המגזר הציבורי?

את ה-5% קיבלנו, אבל את הסכם עיני הרחב שבו היה תהליך של שינוי ההצמדה של עובדי המדינה הגמלאים, מעובדי המדינה הפעילים, ושינו להם את ההצמדה למדד. הסכם עיני בעצם נתן תוספות שחיקה לגמלאים בסדר גודל של 7%-18%. את זה אנחנו לא קיבלנו.

משום שלא עשיתם מעבר. אתם לא רוצים לעשות מעבר.

למה לא רוצים?

הגמלאים שלכם לא רוצים.

אני ישבתי עם הגמלאים לפני שבועיים, והם לא אמרו שהם לא רוצים.

הם היו פה ואמרו שהם לא רוצים.

הם היו אולי מזמן.

אני תיכף אכנס פנימה, ואני אסביר איך זה קורה. יש דברים שקורים כי הם אקסוגניים לנו, ויש דברים שאנחנו עושים בעצמנו. חלק נובע ממחירים וחלק נובע מכמויות. המהלכים האלה מסבירים את כל מה שראש אכ"א אמר על היעילות של מודל הקבע.

האם כל הנושא הזה מתנהל מול משרד האוצר ישירות?

כן. אנחנו כפופים לכל מה שהממונה על השכר אומר. אנחנו לא עושים שום דבר באופן עצמאי. מתוקף החלטת הממשלה אנחנו צמודים לשכר במגזר הציבורי.

הגידול בהוצאה על שכר במשרדי הממשלה הוא סדר גודל של מעל 30%. בצה"ל ההוצאה על השכר נשארה קבועה. אם היינו עושים את אותם מהלכים בתוך המגזר הציבורי, היינו מייצרים פה אינטגרל של 55 מיליארד שקלים. אני מציג את השקף הזה, כיוון שהשקף הזה אומר שבגלל כל המהלכים שצה"ל עשה בעולם של השכר, הוא פינה לעצמו אינטגרל של מיליארדי שקלים שהלך להתעצמות ומוכנות.

אני לא רואה את העלייה בשכר במגזר הציבורי עליה אתה מדבר, מלבד התוספת של ה-5%. בשנת 2003 היה הסכם עידוד צמיחה במשק, וכל הציבור שילם כסף ולא קיבל כסף. ההסכם הראשון משנת 2003 נחתם לפני 3 שנים – זה היה הסכם לשיעורים שלא הדביק שום דבר - ומאז לא היו תוספות יוקר, לא שילמו תוספתו יוקר, ואני לא יודע מאיפה הצמיחה הגדולה שאתה מציג במגזר הציבורי? אני לא מבין את זה.

אני מציג פה נתונים כפי שמפורסמים בלמ"ס. אלה לא נתונים שלי. אלה נתונים מתוך הדוחות של הלמ"ס, נתונים גלויים, שכל אחד יכול לפתוח ולראות אותם. אני לא מנתח מה קרה במגזר הציבורי. אני באמת לא יודע. אני בסך הכל עושה השוואה של מה קרה במערכת השכר בצה"ל מול מה שקרה במגזר הציבורי. הנתונים האלה מלמדים על ההוצאה על השכר. ההוצאה על השכר כוללת הרבה מאוד רכיבים: כמויות והסכמים.

האם אתה יודע להפריד את הפנסיה מהשוטף?

מה שהצגתי כרגע זה השוטף, ותיכף אני אראה את הפנסיה. כרגע אני מראה את ההוצאה על הגמלאות. הגרף התחתון מראה את ההוצאה על הגמלאות משרתי הקבע. אפשר לראות שהגרף הזה בשנים האחרונות הוא יציב. אין גידול משמעותי בהוצאה על גמלאות בקבע. הגרף הירוק מצביע על ההוצאה על גמלאות של עובדי המדינה. הגרף האדום כולל את ההפרשה לקרנות הפנסיה, שהולאמו מההסתדרות. זו בעצם התמונה של מה שקורה בעולם של הגמלאות. גם כאן אפשר לראות את המהלכים שהצבא עשה כדי ליישר את הגרף הזה.

האם יש לך גרף שלוקח בחשבון הוצאות ושכר ויתוקן בכוח האדם?

אני מיד מראה את זה.

עד כאן לגבי הרקע. בואו נדבר לגבי ממוצעי שכר. אני מראה פה גרף המצביע על ממוצע השכר מתוך הפרסום האחרון לשנת 2009 של הממונה על השכר. אפשר לראות שהשכר הממוצע בקבע עומד על 11.500 שקלים, וזה מול השכר הממוצע בשירות המדינה שהוא יותר גבוה ב-10%. צריך לזכור שמשרתי הקבע כוללים גם לוחמים וגם תומכי לחימה.

מול מה אתה משווה את זה במגזר הציבורי: מהנדסים, טכנאים, פקידים?

מול כולם. זה ממוצע מול ממוצע. אלה נתונים המפרסם הממונה על השכר. אלה לא נתונים שלנו.

כאשר אתה לוקח מהנדסים ועובדי ייצור, אלה שני נושאים שונים. אם אתה אומר לי שאתה לוקח מהנדס מהצבא, בחור עם יכולות שהולך לצבא, אל מול מהנדס במגזר הציבורי, זה בסדר. אם אתה אומר לי שאתה לוקח לי חייל שעובד במטה שלמד תואר ראשון במדעי המדינה ומשווה אחד מול אחד, זה בסדר. פה אתה מערבב מכל הכיוונים.

אתה צודק לחלוטין, אבל מה שרציתי להראות בהשוואה הזאת זה לא את ההפרש בממוצע אלא את המגמה. כאשר אתה בודק נתונים סטטיסטיים לאורך זמן, מה שחשוב זו המגמה ולא המספרים המוחלטים. אתה צודק לחלוטין, שכאשר אתה לוקח ממוצע של הקבע הוא כולל בפנים הרבה מאוד מגזרים, וכנ"ל במדינה. כאשר אתה מסתכל על המגמה לאורך שנים, ואתה רואה שינוי שהולך לכיוון אחד בממוצע של עובדי המדינה ושינוי שהולך לכיוון אחר בממוצע של משרתי הקבע, זה מה שאני רוצה שתראו בשקף הזה. בשנת 2008-2009 זה שינוי מגמה, אבל יכול להיות שזה חד שנתי. אם אני מסתכל, החל משנת 2006 אפשר לראות דבר מדהים. אתם רואים שהשכר הממוצע בקבע גדל כל שנה יותר לאט מהשכר הממוצע בשירות הציבורי. זה באמת הנתון החשוב.

האם זה בגלל שאין קידום בדרגות?

זה נובע מהרבה דברים. אמר ראש אכ"א: אנחנו משנים את התמהיל, מורידים את האנשים שהם בקבע מובהק, שהם יותר יקרים, ושמים יותר אנשים בקבע ראשוני שמרוויחים פחות.

האם יש לך התייחסות לשעות נוספות?

אין שעות נוספות.

אין לנו תשלום עבור שעות נוספות או שעות כוננות. אין את כל המשתנים האלה.

אין לכם שכר עידוד ופרמיות על ניצחונות.

יש נתון שאני רוצה לחדד. לפני קצת יותר מעשור 60% מהצבא היה בקבע מובהק – כאלה שמגיעים לפנסיה, ו-40% בקבע הראשוני. היום 45% בקבע מובהק ו-55% בקבע הראשוני. כלומר, הצבא הפך את הפירמידה שלו בצורה מאוד משמעותית. זה חלק ממה שמציגים פה, חלק מהעלות הממוצעת.

זה ממש מרתק מה שהוא אומר, אבל השאלה היא איך זה מתחבר לזה. יש בעיה אמיתית.

חכי. אנחנו במבוא לקראת הסרט. יש לנו זמן ללמוד. עד שבררנו לנו נושאים שאנחנו רוצים לעסוק בהם בוועדה לקח הרבה זמן.

בעצם הצבא מנהל את כוח האדם שלו בשלושה מישורים. תיכף אני אכנס לכל אחד מהמישורים, ואני אסביר איך הפלא הזה קורה. הדבר הראשון הוא העולם של הכמויות.

האם הוצאת את כל הנושאים הסודיים מהמצגת?

זו מצגת בלתי מסווגת.

כלומר, אם זה היה הולך לוועדת חוץ וביטחון לא היו נתונים אחרים שאינם מוצגים פה.

בוודאי. אנחנו לא מציגים נתונים מסוימים פה ונתונים אחרים במקום אחר. הדבר היחידי שאין פה במצגת זה מספר כוח אדם. יש פה אחוזים ולא מספרים מדויקים. למעט העובדה הזו, כל הנתונים הם נתונים זהים. אנחנו מבקשים שמספרי כוח האדם בכל מקרה לא יפורסמו. זה משהו שאנחנו מנסים לשמור עליו. חוץ מזה, הנתונים הם זהים לחלוטין.

בשנת 1998 צה"ל עשה את אחד המהלכים הכי דרמטיים בעולם של ניהול הקבע. הוא לקח את האוכלוסייה של משרתי הקבע, ופילח אותה לשתי אוכלוסיות: הקבע הראשוני והקבע המובהק. מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות היא שכל משרת קבע לאחר 7-8 מגיע לאיזשהו שער ובו הוא עובר סוג של מבחן. רק אלה שמצליחים לעבור את המבחן עוברים לקבע מובהק ויש להם סיכוי להגיע לגיל פרישה. כל האחרים משתחררים או מפוטרים. הדבר הזה הוא מודל ייחודי שאין בשום מקום אחר. הוא גם לא היה בצה"ל עד שנת 1998. בשנת 1998 המודל הזה הופעל. המשמעות של הדבר הזה הוא, שמכל משרתי הקבע המתגייסים לקבע רק אחד מתוך עשרה יגיע לגיל פרישה.

כמה מגיעים למבחן הזה?

50% ממשרתי הקבע הם היום בקבע המובהק.

זאת לא השאלה. נניח שהיום 20 איש בקבע. כמה מגיעים למבחן הזה, וכמה פורשים בדרך לבד?

הוא אמר שאחד מתוך עשרה מגיעים לפרישה.

אבל כמה מגיעים לדלת למבחן? בדרך יש גם כאלה שפרשו מרצונם והשתחררו.

יש מערכים שזה אחד לשלוש, ויש מערכים שזה אחד לשבע. המינימום הוא אחד לשלוש. לפחות שניים מתוך שלושה עוזבים ולא ממשיכים. זה מה שאמרתי קודם. כאשר אתה רוצה לשמור על צבא דינאמי ואיכותי, אם תעלה את גיל הפרישה ולא תיתן מענה לחבר'ה הצעירים, ייווצר מצב בו אנשים לא ירצו להגיע לגיל 22-23. כולם יגידו: "הסיכוי להישאר בקבע מובהק הוא אחד לעשרים, אז למה להישאר בכלל".

אמר ראש אכ"א את הנתון הזה, שזה נתון מדהים, ב-1998 66% ממשרתי הקבע היו בקבע מובהק, היו כאלה שיכלו להגיע לגיל פרישה. מאז בכל שנה באופן קונסיסטנטי אנחנו מורידים את אחוז המשרתים בקבע מובהק, כאשר היום אנחנו מדברים על 50%. הנתון הזה הוא נתון דרמטי. הוא משפיע על הסיכוי להגיע לפרישה בכלל, והוא מקטין באופן משמעותי את מכסות הפרישה ואת היציאה לפרישה.

האם זה מחולק לפי לוחמים ולא לוחמים?

זה כולל את כל מערך הקבע, כולל לוחמים, כולל מטה ותומכי לחימה.

האם תראה לנו את הפילוח הזה?

בשנים האלה המצב הוא רגיל. הכל אותו דבר. אם לוחם ייצא לפנסיה בעתיד בגיל 42 הוא יוריד את הממוצע.

הוא לא יכול להוריד את הממוצע, כי ההסכם עם הממשלה הוא חייב להגיע לממוצע גיל 50.

אבל לוחם בגיל 40.

אתה תוכל להפריש אותו בגיל 42, אבל אתה חייב להגיע לממוצע של גיל 50. צריך להבין את מהות ההסכם.

כלומר, יהיו כאלה שישרתו עד גיל 80.

הם גם לא ישמעו וגם לא יראו.

אם הממוצע הוא 50 ויש 70% לוחמים בצבא, זה מה שיהיה.

אין 70% לוחמים בצבא, אבל כדי להגיע לממוצע גיל 50 חלק יצטרכו להיות מעל גיל 50 וחלק מתחת לגיל 50. יש לנו הצעה. אנחנו יודעים איך לעשות את זה. היא מורכבת, היא מסובכת, יש בה סיכונים מאוד גדולים, אבל אם לא נדע לתמוך בה בתהליך תומך נכון אז יש סיכוי גם לקריסה.

טוב שאתם לא נסחרים בבורסה.

אני שמח שאנחנו לא בבורסה.

אתה יכול להפריט גם את הצבא לפי שיטות ההפרטה של האוצר.

חשוב לדעת, שגם במספר אזרחים עובדי צה"ל אנחנו יורדים באופן משמעותי מאז 1990.

האם אתם קולטים עובדים?

כן. יש לנו הסכם העסקה חדש.

אנחנו קולטים 250 בשנה, ואנחנו נקלוט יותר בהמשך.

כמה פורשים לפנסיה?

זה פחות או יותר אחד על אחד. מודל הקבע החדש מגלם בתוכו גם הסכם של אזרוח תפקידים בצבא, לפחות 1,000. אנחנו צופים שנגדיל את ההיקף.

תהליך דומה עשינו בכל מה שקשור לניצול ימי מילואים. בכל מה שקשור לניצול ימי מילואים ירדנו מ-100% לכמעט 25%. כל הדברים האלה משפיעים על ההוצאה על השכר. לכן, כאשר הראיתי את הנתונים על ההוצאה על השכר זה כלל את כל הניהול של כוח האדם בהיבטים של אזרחים עובדי צה"ל, ימי מילואים, העולם של החובה והעולם של הקבע.

אפשר לומר, שהצבא מנהל את כוח האדם בסוג של חליפיות מלאה בין עולמות של כוח האדם. איפה שהוא יודע לעשות את החליפיות הזאת, הוא עושה אותה, גם בעולם של המשימות. כמו שראש אכ"א אמר: הקבע המובהק הוא האוכלוסייה המנהלת את כל העולם של כוח האדם. מטבע הדברים, כאשר אתה מוריד את כמויות כוח האדם האחרות אתה מטיל עומס מיוחד על העולם של הקבע המובהק.

כעת אני מגיע לשאלה שלך, אדוני היו"ר, בנוגע למחירי שכר. כמו שאמרתי, עשינו הרבה מאוד צעדים בעולם השכר. דיברתי על ההסכם של הנגדים. זה הסכם החוסך 200,000,000 שקלים בשנה. אגב, כל אלה הם הסכמים עם האוצר ולא דברים שאנחנו עושים באופן עצמאי. בנוסף, עשינו צעדים בעולם של שכר הקצינים.

תיכנס לנתונים. תן דוגמאות. בסוף יבוא האוצר ויגיד: "על מה אתה מדבר". הם יושבים לידך ומגחכים.

אני לא חתום על זה.

אני מכיר את הניואנסים.

אני בטוח, שאתה מכיר יותר טוב ממני את האוצר. יש פה נייר הסכם עם הנגדים, שהאוצר חתום עליו, והוא מצביע על 206,000,000 שקלים חיסכון. הסברתי קודם מה ההסכם הזה של הנגדים אומר. במגזר הציבורי כל עובד שלומד לתואר אקדמי ומזין את התואר מקבל תוספת שכר.

חלק מהעובדים. לא כל עובד.

חלק גדול. כך זה היה גם בצבא, אבל אנחנו החלטנו באופן עצמאי שאנחנו רוצים לשנות את המודל הזה, כיוון שזה יוצר מצב בו השכר בצבא הופך להיות רנדומאלי. כל נגד שלומד אחר הצהריים מקצוע שלא מעניין את הצבא, מגיש את התואר ומקבל תוספת שכר. אנחנו ביטלנו את זה והחלטנו שאנחנו מחלקים את הנגדים לשני חלקים: כאלה שילמדו "השכלה ישימה", השכלה התורמת למקצוע הצבאי שלהם. הם יקבלו 8% במקום 20%. נגדים אחרים שילמדו "השכלה לא ישימה" יקבלו אפס. זה שהם למדו זה טוב מאוד, אבל זה לא ייתן להם תוספת לשכר. הדבר הזה פינה לנו כסף. חלק מהכסף לקחנו ונתנו תמריצים לנגדים אחרים, כדי שהשכר יהיה שכר פונקציונאלי. בעצן השגנו פה שני מטרות: גם הפכנו את מערכת השכר ליותר פונקציונאלית, משרתת את הארגון ואת המשימות שלו, וגם חסכנו 200,000,000 שקלים.

האם זה באמת שינה את תפיסת העולם של האנשים? האם פחות אנשים הלכו ללמוד?

זה מעודד את האנשים ללכת ללמוד השכלה הישימה למקצוע.

הם הלכו ללמוד, אבל הם לא הביאו את התעודות כי הן לא נותנות להם כלום.

אני רוצה לדעת, מה זה עשה בפועל חוץ מהחיסכון. מה זה עשה בפועל מבחינת האנשים?

זה בעצם הופך את השכר לפונקציונאלי, משום שאתה נותן תוספות לנגדים שאתה זקוק להם.

אבל אני שואלת, מה קרה בפועל. האם באמת פחות אנשים הלכו ללמוד, או שהלכו יותר אנשים ללמוד מקצועות ישימים?

פחות אנשים הלכו. היו כל מיני מכללות, כמו לטביה, ואנשים הלכו להוציא תואר בשביל לקבל שכר. זה לא היה רק בצבא. זה היה במדינה בכלל. אנחנו החלטנו לעצור את זה ולהדגיש שלא מקבלים על זה תוספת. חוץ מהלוחמים שיכולים ללמוד מה שהם רוצים, כל היתר צריכים ללמוד רק תחומים שהם בזיקה למקצוע.

מה לדוגמא?

איש משאבי אנוש יכול ללמוד משאבי אנוש, מינהל עסקים או לוגיסטיקה. הוא לא יכול עכשיו ללמוד מזרח תיכון.

האם אתה מדבר על קורסים או על לימודים אקדמאיים?

אני מדבר על לימודים אקדמאיים. אנחנו לא מוכנים לתת תוספת כספית בשביל לתת תוספת כספית, אלא אם זה תורם למקצוע הצבאי.

להוציא גמול א' וגמול ב'.

אלה שני דברים שונים.

אני מדבר על אקדמיה. גמול זה סיפור אחר. זו דוגמא המשקפת את המהלכים שאנחנו עושים בעולם של השכר. זה לא הופעל במגזר הציבורי. אני מניח, שיותר קשה להפעיל את זה שם. אפשר לתת עוד דוגמאות כאלה: הנושא של דרוג מחקר. אנחנו שינינו את הכללים לדרוג מחקר בצבא. בנוסף לזה, עשינו מהלכים אחרים, הכוללים הגבלה של חופשות, קביעת חופשות יזומות, ביטול הדרגה המקבילה ובמקביל מתן תוספת אי קביעות. זה מהלך שבזמן הקצר עלה לנו מעט כסף ובטווח הארוך חסך הרבה מאוד כסף.

על מה אתה מדבר? אתה מדבר על דברים שלך הם ברורים, אבל לנו קצת פחות.

בעבר, קצינים שנשארו בדרגתם הגיעו לשיא דרגת השכר שלהם בדרגת הכתף, כאשר הם התקדמו לדרגה הבאה כל הוותק הזה נספר להם והם קפצו לרה-דירוג מאוד גבוה בשכר. את זה ביטלנו. המשמעות היא, שעכשיו קצין המתקדם מדרגה לדרגה יורד לדרוג המינימאלי שלו.

כלומר, הדירוג המינימאלי שלו גבוה מהדרגה שלפניו עם ותק מקסימאלי.

כן.

כלומר, לא יכול להיות מצב בו מישהו רב סרן עשר שנים, מגיע לאיקס שקלים, והוא עולה לדרגת סגן אלוף באפס ותק והוא איקס מינוס אחד.

יש מצב כזה, ואז אנחנו עושים לו את האיקס בלי המינוס אחד. כלומר, אנחנו שומרים על תהליך של הקפאה כדי שהאדם לא ייפגע. בעבר, אם קודם הוא קיבל איקס והוא התקדם בדרגה הוא מייד קיבל איקס פלוס משהו. את זה אנחנו ביטלנו.

מה קורה אם אדם בקבע עולה מסר"ן לרב סר"ן? האם אין תוספת קידום בדרגה?

לפעמים.

אני שואל מה קורה באופן סיסטמאתי. בשוק הציבורי אם בן אדם עולה מדרגה י"ח ל-י"ט בגין שנתיים או שלוש שנים, הוא מקבל 7% או 8%.

והוא יכול להישאר באותו תפקיד. בשביל לעלות לדרגת רב סר"ן צריך להיות בתפקיד אחר בכלל.

באופן כללי העלייה בדרגה מזכה בתוספת שכר, אבל תוספת השכר היום היא הרבה יותר קטנה.

כמה היא באחוזים?

זה משתנה בין דרוג ודרגה. זה יכול לביות בן אפס אחוזים לבין 4%-5%.

זהו?

כן. יש לו אחר כך זמן לעלות ברה-דירוגים. זה דבר ששינינו.

האם זה קיים גם בדרות הגבוהות, מרב סר"ן לסגן אלוף, מסגן אלוף לאלוף משנה?

ודאי.

רק 4%?

ביום של קבלת הדרגה, זאת יכולה להיות המשמעות. זה תהליך שעשינו בתיאום עם האוצר. במקביל, מהמקורות שהתפנו הפעלנו תוספת הנקראת תוספת אי קביעות. עדיין המקורות שהתפנו אל מול התוספת הם יותר גדולים.

האם תוספת אי קביעות מקבל כל חייל בשירות קבע?

תוספת אי קביעות היא תוספת שבוצעה בתהליך הזה.

האם מקבל אותה כל חייל בשירות קבע?

כל חייל בשירות קבע מקבל אותה.

גם אם הוא בקבע מובהק?

רק בקבע מובהק.

אמרתי קודם, שגם אם אתה בקבע מובהק עד גיל 38 אתה יכול להמשיך עד גיל 40.

אני מתכוון לאחד שהוא בגיל 40. נניח שהם קבעו תוספת אי קביעות והיו אנשים בני 40. האם הם קיבלו אותה?

כן.

תוספת של כמה אחוזים?

זה משתנה בין דרוג ודרגה.

מה זה משתנה. תן סדרי גודל.

מדובר בסדרי גודל של 3%-6%.

זה תמורת כל החסכונות וכל הפגיעות בהם. צריך לאזן את הדברים.

תמורת איזה חסכונות?

ככל שאתה יותר בכיר בדרגה התוספת שלך יותר קטנה.

התוספת צריכה להיות יותר קטנה כמה שאתה יותר מבוגר.

זה כך היה.

אם כך, לא מדובר בדרגה. זה בלי שום קשר לדרגה. אם אתה רס"ר בגיל 44 אין לך יותר אפשרות פיטורים אלא פרישה לפנסיה. לכן, אתה לא מקבל תוספת אי קביעות.

ההסכם אמר, שככל שאתה יותר בכיר בדרגה התוספת שלך היא יותר קטנה עד הקטע האחרון שהוא היה 1% בלבד בדרגות הבכירות.

האם אין טבלאות שכר מסודרות?

ודאי שיש. אנחנו כפופים לכל מה שמנחה אותנו הממונה על השכר.

כמה סוגי תוספות יש? אתה אומר לי: תלוי מה הוא עושה.

מערכת השכר שלנו היא יותר פשוטה ממה שקורה במגזר הציבורי. בגדול, אנחנו מאורגנים לפי הדירוגים שיש במגזר הציבורי. אם יש דירוג מהנדסים, יש לנו דירוג מהנדסים מקביל. אם יש דירוג מנהלי, יש לנו דירוג מנהלי.

האם אלה אותן טבלאות?

אלה טבלאות מעט שונות. לאורך השנים אנחנו עשינו שינויים שונים ממה שקרה בסקטור הציבורי.

האם הטבלאות הבסיסיות שונות? יכול להיות שיש טבלה בסיסית מסודרת, ויש תוספת ייחודית, כמו תוספת שטחים או תוספת שדה. המסגרת הבסיסית צריכה להיות זהה.

אני לא יכול להגיד לך את זה, משום שאני לא מכיר את הטבלאות במגזר הציבורי. אני יודע להגיד לך באופן כללי, שהדרוגים שלנו זהים לחלוטין לדרוגים שיש במגזר הציבורי.

נציג האוצר, למה אתה צוחק כל הזמן? אחר כך אתה תגיד את מה שיש לך להגיד.

ואז אנחנו נחייך.

כאשר האוצר מחייך אז אחרים בוכים.

תמיד זה יחס הפוך בין השניים.

הם לא מחייכים בדרך כלל. תראו כמה מערכת הפרישה של צה"ל מעניינת את חברי הכנסת. זה לפי הנוכחות. זה עצוב.

אני רוצה עכשיו לדבר על העולם של הגמלאות. אמר ראש אכ"א, כי משנת 2004 כל משרת קבע שהתגייס לקבע התגייס למודל של פנסיה צוברת. צריך לזכור, שבמודל של פנסיה צוברת הפרט משתתף בעלויות של הפנסיה שלו.

כמה הם משלמים וכמה אתם משלמים?

אנחנו היום מפרישים בדיוק כמו שקורה במדינה, אחד לאחד. יש לנו הסכם חתום עם האוצר, שעם השנים אנחנו נפריש הפרשות יותר גדולות וגם הפרט יפריש הפרשות יותר גדולות. ההסכם הזה עדיין לא מבוצע בפועל, בין היתר משום שאנחנו בתהליך של בחירה של קרן הפנסיה. יש עוד כמה דברים שצריך לסכם בהמשך, אבל התהליך הזה עוד לא קרה בפועל. כרגע אנחנו מפרישים בדיוק כמו במדינה, אחד לאחד. אפשר לומר שהמעבר לפנסיה צוברת מצמצם את החוויות האקטואריות של המדינה, שזה ברור מאליו. אנחנו היום כבר ב-41%, וכמו שראש אכ"א אמר, מהר מאוד 50% ממשרתי הקבע יהיו בעולם של פנסיה צוברת.

מהר מאוד 100% יהיו בפנסיה צוברת.

לא.

בעוד 20 שנה לא יהיה אף אחד במסגרת פנסיה תקציבית.

אם זה מהר מאוד, אז כן. אני מסכים איתך.

השנים חולפות. גם הצבא לא יכול לעצור את זה.

הדבר היפה שצריך להגיד פה זה לא בנוגע ל-25 שנה בפנסיה צוברת, אלא באיזו מהירות הגענו ל-50%. זה הדבר היפה. זה מראה את הדינאמיות שיש בצבא, וכיצד המערכת כלכלית בשיטה הזאת. הרבה חבר'ה צעירים במערכת. משנת 2004 עד שנת 2012 50% מהצבא יעבור לפנסיה צוברת.

כל אורך החיים של איש הקבע במשחק של השירות הצבאי הוא סדר גודל של 22 שנה בממוצע.

אני לא מסכים איתך.

זה מתחיל בגיל 21 וגיל הפרישה הוא 42.

אני לא מסכים איתך. ממוצע גיל הפרישה היום בצה"ל הוא 45.5. זה שהחוק מאפשר פרישה בגיל 42 זה נכון, אבל ממוצע גיל הפרישה בצה"ל הוא 45.5.

אז אורך החיים הוא 24 שנים.

אז אם במשך 8 שנים מתוכם כבר 50% נמצאים בפנסיה צוברת, תבין את המשמעות.

במקביל, בעולם של הפנסיה התקציבית - ותיארתי קודם את התהליכים שעשינו בירידה במספר האנשים בקבע המובהק - הורדנו ב-50% את מספר הפורשים בכל שנה. דרך זה הצלחנו לשטח את הגרף של הגמלאות שהראיתי קודם לכן.

אני לא מבין את הגרף האדום בנוגע לקרנות הותיקות.

אני לא מפקפק בידע של יו"ר הוועדה בעולם של הפנסיה, בטח בהסדר של קרנות הפנסיה החדשות.

הייתי שותף. שילמנו שם מחיר, שאין לו אח ורע בשום מקום. אנשים נחתכו בצורה דרמטית של שינוי שיטות חישוב אחרי 40 שנות חיסכון. עד היום אנחנו לא מסיימים לעבוד על לא מעט נושאים שם. היית יכול להגיד שבקרנות האלה המדינה תיתן 80 מיליארד עד סוף הדרך.

בהחלט. כפי שאמרתי, מה שחשוב זו המגמה לאורך שנים. אנחנו מצליחים לשטח את ההוצאות על גמלאות הקבע. התהליכים האלה הם תוצאה של מהלכים שעשינו בשנים שקדמו.

עד כאן בעולם של ההתייעלות. מהלכי התייעלות שצה"ל עשה ועושה בעולם של כוח האדם בשנים האחרונות הם חסרי תקדים. אני חושב, שהם גם מוסכמים על כולם. לדעתי, גם האוצר יסכים. בשביל לעודד אותו להסכים, אני מבקש להציג פה דיווח של המועצה לביטחון לאומי מספטמבר האחרון: "עלויות השכר בצה"ל – במהלך 2008-2009 צה"ל יישם את המלצות ברודט לקיצוץ ריאלי של 2%, ומשרד האוצר מכיר בכך". אני חושב, שזה מסכם את פרק ההתייעלות בעולם של כוח האדם.

2% ריאלי בשכר והכל נבע מפרישות?

זה לא רק מפרישות. זה הכל ביחד. זה גם שינוי בתמהיל, גם צעדים שעשינו בתחום השכר וגם צעדים שעשינו בתחום הגמלאות. הכל ביחד הוריד את ההוצאה על השכר ב-2% ריאלי בכל שנה בשנים 2008-2009 כפי שהמל"ל מציין ובהסכמה מלאה של האוצר.

אני לא מבין את הנושא של הגמלאות. תיכנס חזרה לנושא של הגמלאות. יש היום בצבא שני סוגי פנסי. אנחנו בדיון לימודי היום. יש בצבא שני סוגי פנסיה: יש פנסיה תקציבית לפעילים, יש פנסיה צוברת לפעילים ויש פנסיה תקציבית גמלאות. בפנסיה תקציבית גמלאות מנסים לשנות את שיטת ההצמדה. נכון להיום, הגמלאים של צה"ל צמודים לדרגה.

צמודים לפעילים.

עכשיו יש מגמה לשנות את העניין הזה. איפה זה עומד?

אני אענה. כדאי לדעת, שגמלאי צה"ל, שצמודים לפעילים, שכרם נשחק בין 10%-20% ב-15 השנים האחרונות, וזה למרות היצמדותם לפעילים. 40% מהם מקבלים גמלה נמוכה מאוד של 3,000-4,000 שקלים. הגמלה שלהם נשחקה בצורה מאוד משמעותית. אנחנו צריכים להסתכל על אלה, הדור שהקים את המדינה הזו, הדור שלחם במלחמות ישראל. חלקם מגיעים לפת לחם. כדאי לדעת את זה, לא להתעלם מכך ולא להתבלבל.

עכשיו יש את העניין של הסכם עיני של ניתוק שכר הגמלאים מהפעילים. אנחנו חושבים, שברמה הערכית-הלאומית לא צריך לדבר על הניתוק בין הפעילים לבין הגמלאים. הם בשר מבשרנו, הם שירתו איתנו כתף אל כתף. אנחנו לא אוהבים בכלל את ההמשגה של ניתוק. זה לא נכון גם כמסר לחבר'ה הצעירים, שאתה אומר להם: היום אתם משרתים, וביום שאתם משתחררים אתם לא מעניינים אותנו. להבדיל אלף הבדלות, אנחנו יכולים לראות את זה גם במערכים אחרים שיש לנו בצבא. מי שמשרת בצבא, אנחנו איתו כתף אל כתף לאורך כל הדרך. לדעתי, זה המסר הלאומי-חברתי שצריך להיות. זה נכון שאנחנו כרגע הגוף המייצג את הגמלאים, אבל היו בקרבם חילוקי דעות ופיצולים.

האם אתם מייצגים אותם?

באופן חוקי, אנחנו מייצגים אותם, אבל יש להם ארגון שנקרא "צוות", ויש מי מבין הגמלאים שקורא עליהם תיגר. היו להם חילוקי דעות מאוד גדולים. מבחינת המסר, לא צריך לדבר על ניתוק. אני אומר כרגע את עמדת מערכת הביטחון. עמדת מערכת הביטחון, היא שהגמלאים צריכים לקבל פיצויי.

כמה האוצר מוכן לשלם על ניתוק ההצמדה מהפעילים?

הסכם עיני, כל האחוזים עליהם אנחנו מדברים בנוגע למי שהשתחרר עד שנת 2000 ועד 2007 - בהנחה שמושכים אותו גם למשוחררי 2008-2009 כי ההסכם הזה הוא עד 2007 – הם אחוזים המקובלים עלינו. זה מקובל גם על הגמלאים. אל מול האוצר הגענו לעוד כמה הבנות. האוצר יכול להגיד לך שהוא מסכים והוא יכול להגיד לך שהוא לא מסכים, אבל אני יכול להגיד לך שהייתי בדיונים האלה והיו הבנות. האחד הוא העניין של הפסקת ייבון בגיל 65 למי שמשלם כבר 15 שנה. אנשים לקחו הלוואות, מגיעים לפת לחם ונשחקים. צריך להפסיק את הדבר הזה. טעינו. במדינה טעינו. כולם טעו. האם אי אפשר לתקן את זה? האוצר מסכים לזה.

דבר נוסף, הוא קופה ציבורית לטובת המשק והמדינה. צריך להפסיק את הקופה הציבורית בכמה שיותר מקומות. הדוגמאות הן תעשיות ביטחוניות ומערכת ההוראה. הרבה מפורשי צה"ל הולכים למערכת ההוראה.

אני הגשתי הצעת חוק להפסיק את הקופה הציבורית, והיא עברה קריאה טרומית. בינואר היא עולה לקריאה ראשונה.

אנחנו המלצנו לשים את מערכת החינוך שם, ולא שמתם. חבל. לא שאני חושב שפורשי צה"ל הם מצילי האומה, אבל שר החינוך מעוניין בהם והם רוצים לבוא. יש אלופי משנה, תתי אלופים, סגני אלופים, שרוצים ללכת לחנך את הנוער הישראלי. מה רע בזה? למה לא להפסיק להם את הקופה הציבורית כדי לעודד אותם להגיע לשם? יש גם על זה הבנות עם האוצר. צריך לראות את הדברים.

יש הבנות עם האוצר, שאם יהיה מהלך של הצמדת הגמלאות יאשרו קופה ציבורית? אני רוצה להבין, למה האוצר לא מאשר את זה, למה הוא תוקע את הצעת החוק שלי. אני צריך להבין, איפה אני חי בכלל.

יש עוד כמה דברים שנמצאים על השולחן. בגלל שיש פוטנציאל שחיקה עתידי מאוד משמעותי במודל של עייני, גם אם ניקח את מודל הפנסיה החדש ונסתכל על הגילאים השונים, עדיין יהיו להם יותר שנות פנסיה מכל מקום אחר. לוחם יכול לפרוש בגיל 42 ויש לו פוטנציאל שחיקה מאוד גדול עד גיל 67, ויכול להיות טכנולוג שיפרוש בגיל 47 ויש לו פוטנציאל שחיקה מאוד גדול של 20 שנה. אנחנו סברנו, שהפורשים החדשים צריכים לקבל דרגה או רה-דירוג בפרישה.

קפצת נושא.

שאלת מה העמדה, ואני אומר לך מהי העמדה.

אנחנו מדברים על הגמלאים.

זה קשור לזה. גמלאי חדש הוא גמלאי. דבר נוסף שבאנו ואמרנו הוא, שצריך לסכם מנגנון איך הגמלאים יפוצו לאורך כל הדרך. ההסכם של עיני מדבר על מדד כל ינואר. אנחנו חושבים שמדד כל ינואר לא נותן מענה מיטבי בגלל פוטנציאל השחיקה. צריך לסכם על מנגנון אחר, שייתן לכך מענה. אני יכול לתת מספר רעיונות, אבל אני לא רוצה להרחיב כרגע.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים. בשנת 1997 מינה מנכ"ל משרד הביטחון ועדה לבחינת השכר והגמלאות במערכת הביטחון בראשותו של הפרופ' צבי זוסמן, שעשה עבודה גם על מבנה השכר בשירות הציבורי, והוא המליץ המלצות שבסוף לא התקבלו ולא יושמו.

בגלל שהן היו טובות מדי. אני לא יודע למי, אבל לא חשוב.

הוועדה בראשותו של פרופ' זוסמן בדקה את מבנה השכר והגמלאות שמתאימים לעשורים קדימה. בין היתר היא בדקה את הנושא של גיל הפרישה, והציגה פרמטרים המשפיעים על העלות כתוצאה מגיל הפרישה: המשכורת, הגמלה, מספר הגמלאים ואפקטיביות העבודה. אחד הדברים שפרופ' זוסמן אמר, הוא שיש קשר בין התפוקה ובין גיל הפרישה. הוא הציג מודל תיאורטי האומר את הדבר הבא: השכר שלך עולה באיזשהו קו, ולעומת זאת התפוקה עולה באיזשהו קו ביחס לוותק, כאשר באיזשהו שלב התפוקה הזאת מתחילה להיות יותר ויותר נמוכה, עד שבשלב מסוים היא יכולה אפילו להיות שלילית.

הדבר השני שפרופ' זוסמן המליץ, היה להגדיל את מספר המשרתים שמשרתים תקופות קצרות – הקבע הראשוני - ולהקטין את משקל הגמלאות כתוצאה מזה שיהיה לך פחות משרתי קבע מובהק. הסברנו את ההבדלים האלה, והסברנו איך מאז ההמלצות שלו אנחנו הקטנו באופן משמעותי את מספר משרתי הקבע המובהק.

אתם כל הזמן חוזרים על הנתון, שאחד מעשרה יגיע. כמה רוצים להגיע?

יותר.

שלושה מתוך עשרה.

בחלק מהמערכים המיון הוא שלושה, ויש מערכים בהם המיון הוא שבעה. כלומר, תלוי באיזה מערכים אנחנו מדברים. ברור שיש יותר אנשים שרוצים להגיע לגיל פרישה.

כלומר, במקרה הקיצוני אנחנו מדברים על אחד משבעה ולא אחד מתוך עשרה. שלושה בכלל לא רוצים להגיע. אתה סופר אותם סתם.

אתה מתכוון לשבעה מתך עשרה.

שבעה רוצים להגיע, כאשר רק אחד יגיע.

נכון.

כלומר, מדובר ב-16%.

זה כן אחד מעשרה. יש את השער בגיל 28-29, ואז אנחנו מדברים על אחד לשלושה או אחד לשבעה, תלוי באיזה מערך אתה נמצא. אנחנו אומרים, שכל מי שנמצא בקבע ראשוני בסוף רק אחד מעשרה עובר.

אבל חמישה לא רוצים להמשיך. הם אומרים: שירתי, ועכשיו אני אלך לשוק האזרחי וארוויח פי שישה.

זה לא שהם לא רוצים. זה תלוי מה המערכת מציבה בפניהם. הם רואים מה קורה, הם רואים איך זה מתפתחת.

זה לא משנה. הוא לא קונה כרטיס טיסה לקבע.

זה אתגר שלנו לקחת אחד איכותי בן 25 ולהשאיר אותו. אסור לנו להגיד: שיקום וילך. לכן, האתגר הוא גדול. לי מאוד מפריע, שלעיתים מתפתח שיח חסר אחריות, שמטיל דופי באופן היעיל שצה"ל מנהל את מערך הקבע שלו, באופן מאפייני המשרתים שלו, איך הם מתנהלים. אנחנו מציגים פה מערכת שמתנהלת ביעילות, באופן כלכלי ומקצועי נכון, שאין לה אח ורע במקום אחר. זה לא אומר שלא צריך לשנות את גיל הפרישה. לא אמרתי שלא.

האם צריך לשנות את גיל הפרישה, לדעתך?

לדעתי, כן.

לאן?

קודם כל, צריך לזכור שיש החלטת ממשלה.

כאשר אתה בא לוועדה אין החלטת ממשלה. בוועדות הכנסת אין החלטת ממשלה. בשביל זה אנחנו באים לפה.

אני כפוף לממשלה כלובש מדים. אני חתמתי על ההסכם, ואני מחויב להסכם. ככה גדלתי, וככה אני מבין. אני חתמתי על ההסכם מול האוצר ואני מחויב לו.

אבל הכנסת לא עובדת ככה.

בסדר. אני מכבד את הכנסת, ולכן אני פה לרשותכם. דבר נוסף, אני יכול להגיד מה היתה עמדת מערכת הביטחון בכניסה למשא ומתן. אנחנו באנו ואמרנו, שצה"ל צריך להתבגר. באנו ואמרנו שאנחנו מבקשים שתתקבל החלטה, שממוצע גיל הפרישה מצה"ל יהיה גיל 49. מרגע זה צה"ל מספיק ערכי ומספיק מקצועי לנהל את זה בצורה נכונה.

אתם אמרתם 49, והם אמרו 50.

כן. השנה הזאת מאוד משמעותית ביכולת שלך למשוך אנשים למעלה. תמיד הצעירים והלוחמים יהיו למטה. השנה הזו היא מאוד משמעותית בהיקף שאתה צריך למשוך כלפי מעלה. זאת היתה העמדה: תקבעו לנו גיל ממוצע. הממוצע צריך להיות 49. אנחנו לא צריכים שתסבירו לנו, שהלוחמים צריכים להיות ראשונים, הטכנולוגים אחרי זה ותומכי הלחימה לאחר מכן. אנחנו לא צריכים שיסבירו לנו את זה. אנחנו יודעים את זה יותר טוב מכל אחד אחר. אנחנו חושבים שהצבא יודע לנהל את זה. כפי שהצגנו, עד עכשיו ניהלנו דברים יותר מורכבים מזה בצורה מושכלת. כאשר בשנת 1998 עברנו מקבע ראשוני לקבע מובהק, אף אחד לא אמר לנו לעשות את זה. עשינו את זה לבד. להפסיק את האקדמיזציה לנגדים, אף אחד לא אמר לנו. עשינו את זה לבד. אנחנו לא צריכים שיסבירו לנו. אמרתי בפתח דבריי, שצה"ל החליט להיכנס לזה באוקטובר-נובמבר 2008 בסדנה מטכ"לית שעשינו. החלטנו לשנות את המודל ואת הדיפרנציאציה בין המערכים, ולהעלות את גיל הפרישה. באה עופרת יצוקה שעצרה אותנו. מינינו את יפתח רונטל בפברואר 2009, והוא התחיל לנהל ועדה מטעם הרמטכ"ל בנושא גיל הפרישה. במאי 2009 היתה החלטת הממשלה. אחרי זה כל התהליך התעכב. מזמן יכולנו להיות שם.

העלאה גורפת של גיל הפרישה מעל 45 היא יותר יקרה. היא לא חוסכת כסף אלא עולה יותר כסף.

תסביר לנו קצת.

אני רוצה לחזור למאפיינים הייחודיים של הקבע. מהם המאפיינים הייחודיים של הקבע, כפי שראש אכ"א הציג בצורה מאוד מפורטת בתחילת דבריו? המודל של הקבע הוא מודל גמיש מאוד המאפשר לנייד משרתים מיחידות ומיקום גיאוגרפי. המיון לאחר 7 שנים נותן שער, נותן יכולת לשמור את כוח האדם האיכותי ולהביא מעט מאוד אנשים לפרישה. היום עד גיל 38 הצבא יכול לפטר אנשים משורותיו בגין סיבות מסוימות. צריך לזכור, שהסיכוי של משרת קבע שפורש בגיל 45 להשתלב בשוק העבודה הוא יחסית גבוה. כאשר הוא משתלב בשוק העבודה הוא מייצר תוצר נוסף למשק. אנחנו לא סופרים אותו בתקציב, אבל הוא מייצר תוצר נוסף למשק.

ובגיל 50 הסיכוי נמוך.

בגיל 50 הסיכוי שלו להשתלב בשוק העבודה הוא נמוך. הייתי אומר, אפילו נמוך מאוד.

אנחנו מינינו את האלוף במילואים יפתח רונטל עם תת אלוף ריקה אברבנאל, שמשוחרר כבר 10 שנים מצה"ל והיום סמנכ"ל כוח אדם בטבע, עם יעקב שיינין, והם באו ואמרו לנו שגיל המקסימום שבו ניתן למצוא לפורש צה"ל קריירה שנייה הוא גיל 47. תיזהרו לקחת את זה מעבר לזה. אתם תפגעו בכוח אדם איכותי, שכאשר הוא יבין שאין לו פוטנציאל לקריירה שנייה הוא לא יישאר בצה"ל.

הוא צריך להבין את זה עד גיל 40. אם הוא לא מבין את זה עד גיל 40 אז הוא כבר בתוך העגלה.

אבל הוא צריך להבין את זה גם בגיל 32. אם בגיל 32 הוא יבין שאין לו קריירה שנייה, אז יכול להיות שהוא יעזוב גם בגיל 32 בפנסיה צוברת. הוא לא צריך לחכות. לכן, הסיכון הזה של פנסיה צוברת עם גיל לא מבוקר יכול להביא לפגיעה איכותית בצבא לאורך שנים. צריך להבין את הדבר הזה.

האם בדקתם מה קורה בצבאות אחרים?

בדקנו, והסברתי בפתח דבריי שבצבאות אחרים יש פנסיה תקציבית, ואחרי 20 שנה אפשר לפרוש. אנחנו הצבא המערבי היחידי בעולם שעבר לפנסיה צוברת. הצבא שדומה לנו, שיש לו סיכונים גדולים משלנו, הוא צבא סינגפור. גם הוא עבר לפנסיה צוברת.

אמרתי שלוש מילים על המאפיינים. השאלה היא, למה זה עולה יותר כסף? השקף הבא מסביר למה זה עולה יותר כסף. ככל שמשרת הקבע נשאר יותר שנים במערכת הוא צובר יותר זכויות, ולכן השכר שלו יותר גבוה.

הוא לא צובר יותר זכויות. הוא צובר יותר כסף. היום אין יותר זכויות פנסיוניות. יש לך קופה עם כסף. אתה צובר כסף.

צודק לחלוטין. הדבר השני הוא, שהגמלה שלו תהיה יותר גבוהה. גם השכר השוטף שלו יהיה יותר גבוה, וגם הגמלה שלו תהיה יותר גבוהה. הדבר השלישי הוא, שכאשר אתה מעלה את גיל הפרישה מספר הפורשים מחמת נכות תעלה באופן משמעותי. היום יש 30 משרתי קבע בשנה שפורשים מחמת נכות.

לא נכות צה"ל. זה מקביל לנכי עבודה.

נכי צה"ל לכל דבר.

אתה צודק לחלוטין. מדובר בנכות מקצועית.

האם אחד כזה יעבור ועדה רפואית?

כן. כאשר הוא פורש מטעמי נכות הוא מוכר כנכי צה"ל. אחרת הוא לא היה פורש מטעמי נכות. זה לא משנה שזו נכות עבודה.

תראה מה קורה בארגון מקביל. אצלנו פורשים 30, ואצלם 120-200 פורשים בשנה.

תיכף ניגע בזה.

היום יש 30 איש בממוצע בשנה, שפורשים מחמת נכות.

מי קובע את אחוזי הנכות שלהם?

אגף שיקום.

אגף שיקום קובע. במסגרת הפנסיה התקציבית - נניח שבא אדם בן 40, שמשרת 20 שנה ויש לו 40% פנסיה, לפי 2% לשנה, והוא צריך לפרוש מחמת נכות. בכמה אחוזי פנסיה הוא פורש?

אני פותח רגע פתח לכל העולם של אגף השיקום. אגף השיקום במשרד הביטחון נותן שירותים למשרתי קבע, אבל גם לשוטרים, סוהרים, משמר הכנסת, מוסד, שב"כ וגורמים נוספים. חשוב להבין, שתקציב הביטחון משלם לא רק עבור משרתי הקבע, אלא גם עבור השוטרים, הסוהרים, משמר הכנסת, מוסד, שב"כ, משרד החוץ וגורמים רבים נוספים.

יש דיון לפרק את זה.

כרגע אנחנו לא בדיון הזה. שם אנחנו נביע את דעתנו. זאת התמונה האמיתית. התהליך הוא כזה: משרת קבע, שוטר או סוהר, שנקבעת לו נכות, זכאי לפנסיה לפי כללים שקבועים.

מה זה כללים?

אני לא זוכר את הכללים. אנחנו נשמח להביא לכם את הכללים המדויקים: לכמה אחוזי פנסיה ולכמה גמלה זכאי כל אחד.

בשוק האזרחי, אם בן אדם הולך לוועדה רפואית ונמצא כבלתי כשיר, הוא מקבל את האחוזים המקסימאליים שהוא היה צובר עד גיל 67.

בחוק שירות הקבע בצה"ל גמלאות יש מנגנון הקובע מהם התנאים להוצאת מישהו מחמת נכות. גובה הפנסיה שלו נקבעת במקסימום, או לפי תקופות השירות שלו או לפי נוסחה הנוגעת לאחוזי הנכות שלו. אם יש לו 100% נכות הוא יכול להגיע עד מקסימום 50% פנסיה. זה המקסימום שיש לו בחקיקה.

לא.

בוודאי שכן.

למה זה ככה?

גם אני לא מבין.

איפה משלימים את ה-50%?

לא 50% נוספים אלא 20%. מקובל 70%. הלכו לו לאיבוד 20%.

כאשר אתה מעלה את גיל הפרישה, כמות הפרישות מחמת נכות תעלה בצורה משמעותית. אצלנו פורשים 30, ובארגון מקביל, במשטרה, פורשים בין 120 ל-200 בשנה. גיל הפרישה הממוצע שם הוא קרוב ל-50.

אני אגיד לך למה אני ציפיתי. אני ציפיתי, שאתם תרדו לפרטים. ה' אומר שהכל נמצא בפרטים הקטנים. אתם מדברים בהכללות ולא יורדים לפרטים, למספרים ולדברים חיים. אי אפשר לחוש את מה שאתם אומרים. אני נלחמתי שהנושא הזה יידון אצלי. האוצר לא רצה כל כך. למה הוא לא רצה, אני לא מבין. אני חשבתי, שאם הנושא יידון פה ואתם תרדו למספרים אמיתיים, יהיה ערך נוסף לדיון. אתם מדברים על נושאים כלליים.

מה כללי? תגיד לי מה חסר. נתנו פה סקירה.

הוועדה הגדירה את הדיון כדיון ראשון בסדרה של דיונים.

ביום שני נקיים דיון מהשעה 10:00 בבוקר ועד השעה 15:00. המגמה שלנו לסיים את העניין לשביעות רצון כל הצדדים. זה יוותר קצת, וזה יוותר קצת. אם הממשלה החליטה ככה, זה לא חשוב. זה לא לוחות הברית.

אנחנו הבנו שזה דיון ראשון בסדרה, וחשבנו שכדאי שהיום נציג את הרקע ואת הנתונים הכלליים. בסופו של דבר, הדיונים האלה מתקיימים בוועדות אחרות.

כל נושא הצבא והגמלאות נדון בוועדה הזו: בית הדין המנהלי, פיטורי חיילת הרה וכו'. כל מה שנוגע לצבא נידון בוועדה הזו.

אנחנו יותר מנשמח להציג את הנתונים בפרטי פרטים. לדיון הבא שיתקיים נביא את כל הנתונים. אין לנו שום בעיה לרדת לפרטי פרטים. אנחנו נשמח לעשות את זה. אנחנו נעשה את זה בלב חפץ.

בשביל להשלים את דבריי אני רוצה לומר, שהעלאה של גיל הפרישה עולה יותר כסף. צריך לזכור את זה. אנחנו נציג את זה בצורה יותר מפורטת.

האוצר תיכף יציג את התיזה שלו, למה זה יותר זול.

מבחינת האוצר הכל יותר זול. הדבר השני שחשוב לומר בהקשר הזה הוא, שהעלאת גיל הפרישה מייצרת סיכונים בכמה מישורים, ואת הסיכונים האלה צריך לנהל. שני הסיכונים המרכזיים הם: הגמישות הניהולית של הארגון. ברגע שאתה קובע גילאי מינימום של 48 אל מול 38 הקיים היום, אתה יוצר 10 שנים בהם אתה לא יכול לפטר אנשים. זה פוגע באופן משמעותי בגמישות.

הוא מדבר על ממוצע. אתה כן תוכל לפטר.

אני רק אומר, שזה פוגע בגמישות הניהולית שיש לנו היום. זה סיכון שצריך לנהל אותו. הדבר השני, הוא כל מה שקשור לנושא של אטרקטיביות השירות, שזה סיכון אחר שצריך לנהל אותו. שני הסיכונים האלה הם סיכונים מרכזיים שצריך לנהל אותם.


לסיכום – אני רוצה לומר שב-6-7 השנים האחרונות אנחנו עושים מהלכים מאוד משמעותיים בעולם של השכר וכוח האדם. ההחלטה על העלאת גיל הפרישה יש בצידה סיכונים מאוד משמעותיים. מצד שני, היא עולה הרבה מאוד כסף. צריך לראות, איך אנחנו פותרים את הסיכונים ואת התוספות האלה כדי שזה ייתכן. לדיון הבא אנחנו נשמח לבוא עם נתונים יותר מפורטים.

יום שני ב-10:00.

עדיין מדברים רק על גיל 48, שזה 20 שנה פחות ממה שמקובל במשק.

19 שנים, או שאת יודעת מה שאנחנו לא יודעים. נציג משרד האוצר, בבקשה. תתחיל בנושא הנכות.

מה שליאורה תיארה בנוגע לחוק שירות הקבע גמלאות הוא נכון, אבל היא שכחה לציין שיש גם חוק נוסף מקביל – חוק הנכים. יש שם התניה שהקצבה תהיה מקסימאלית עד 50%, אבל בסך הכל מדובר על 70%. כלומר, נכה שהוא נכה 100% או חלל צה"ל – בחוק חיילים שנספו במערכה – יכולים להגיע עד 70% פנסיה.

אני לא מבין. נניח שבן אדם משרת בקבע והוא בפנסיה תקציבית. הוא הולך לוועדה רפואית באגף שיקום. מי הרופאים שם?

במדינה יש ועדה רפואית, ובצה"ל יש אגף שיקום, ששם בוחנים את רמת הנכות של העובד או של החייל.

נניח שמצאו שהאדם בלתי כשיר לעבודה.

יותר חמור. קבעו לו 100% נכות. תלך צעד אחד קדימה.

הוא בלתי כשיר לעבודה. איזו פנסיה הוא מקבל?

ההסדר זהה גם במדינה וגם בצה"ל, למעט התוספת שמקבלים בצה"ל. ההסדר הוא הסדר חלופי. יש שתי חלופות, והוא מקבל את הטובה מבין השתיים.

אני שאלתי שאלה, ואת היית צריכה להגיד לי: 20% או 80%.

אני מסבירה לך שיש שתי חלופות, והוא מקבל את הטובה מבין השתיים.

הוא בוחר אחת משתי החלופות?

הוא לא בוחר. בוחרים בשבילו את הטובה מבין השתיים נכון למועד היציאה.

למה בוחרים בשבילו, והוא לא בוחר?

זאת ההלכה, שהוא מקבל את הטובה מבין השתיים. זאת ההלכה בבתי הדין האזוריים, ולדעתי גם בארצי. גם החוק אומר שהוא יקבל את הטובה מבין השתיים. הממונה עושה את החישוב. החישוב הוא חישוב פשוט.

אז למה הוא לא יכול לעשות את זה לבד? למה הוא יכול לעבור כל יום מקופה לקופה, והוא לא יכול להחליט מה טוב בשבילו? למה החלטתם שאתם מחליטים בשבילו?

אנחנו לא החלטנו. זה בית הדין החליט. זו שאלה משנית, לטעמי. החישוב הוא מאוד פשוט, חישוב אריתמטי. יש חישוב לפי תקופות שירות, שזה 2% כפול מספר השנים בהם הוא שירת.

מה עם השנים שהוא מאבד בגלל הנכות?

את זה יש בחישובים של הצבא.

אני לא יודע למה לקחת את רשות הדיבור. חשבתי שאת באה עם משהו, אבל את לא אומרת כלום.

מדובר בשני חוקים: חוק הנכים וחוק שירות הקבע גמלאות. יש נוסחה המאחדת ביניהם. בסופו של דבר נכה של 100% או חלל מקבל עד 70% פנסיה נטו.

זה לא מה שאמרת קודם.

זה בדיוק מה שאמרתי. זה לא רק מחוק שירות הקבע גמלאות. הוא מקבל גם כסף מחוק אחר.

במשק הציבורי במדינת ישראל אם יש אדם שנקבע שהוא לא מסוגל לעבוד והוא מאבד את פוטנציאל ההשתכרות, הוא מקבל בלי שום קשר לכמה שנים הוא עבד. הוא מקבל 70% אם היתה לו אפשרות צבירה עד גיל 67 של 35 שנה. גם אם הוא עבד רק שנתיים.

בצבא יש רק נכות רפואית. אין נכות תפקודית. זה לא כמו בקרן פנסיה. יש דרגות נכות הנקבעות על ידי ועדות רפואיות של אגף שיקום. זו לא נכות תפקודית, אלא רק נכות רפואית.

מה עם הסעיף שאומר שהוא בלתי כשירת לשירות?

כמה פנסיה הוא מקבל? נניח שאתם החלטתם שהוא לא מסוגל לשרת. כמה הוא יקבל? אתה לא יודע. איך אתה רוצה שאנחנו נאשר יציאה לפנסיה כאשר אתה לא יודע כמה הוא יקבל. אנחנו נבדוק את זה אחר כך. אנחנו נעשה את זה אחר כך.


נניח שמדובר בעובד עם פנסיה צוברת, שעובד 9 שנים, הוא בן 30 ונקבע שהוא נכה. כמה הוא יקבל?

זה כמו כל קרן רגילה.

האם יש לו ביטוח של אובדן כושר עבודה עיסוקי?

לחייל בפנסיה צוברת יש את כל הביטוחים שיש לכל עובד במשק פלוס.

לא לכל עובד במשק יש אובדן כושר עבודה עיסוקי.

אני אתקן: כל עובד במשק שמקבל מהמעסיק שלו אובדן כושר עבודה.

עד איזה גיל?

כל עוד הוא משרת.

האם יש לו ביטוח כזה?

כן.

תבדוק. אל תשלוף.

אני בטוח ב-90%, אבל אני אבדוק.

אמרת שעל נכות של 100% הוא מקבל 50% פנסיה ואת ה-20% תוספת משלימים לו מקצבת הנכות או מהביטוח הלאומי.

מאגף שיקום. נותנים לו כסף בהתאם לדרגת נכותו. כל אחוז נכות שווה כסף.

אנחנו מדברים על 100% נכות.

אני לא זוכר את המספרים בדיוק. אני יכול לבדוק את זה.

האם יש לו ביטוח שארים על זה?

חוק חיילים שנספו במערכה הוא המקבילה לביטוח שארים שאתה מדבר עליו.

תבואו מוכנים. אני הייתי בתהליך של פנסיה בשנת 2003, ושם נחתכו דברים שלא כל אלה שהצביעו הבינו. בדיון שיהיה פה, לפחות מי שמנהל את הדיון יבין את הפרטים ויידע על מה הוא מצביע. אני לא אומר מה הוא יצביע ואיך הוא יצביע, אבל הוא יבין את הפרטים. תבואו יותר מסודרים מאשר באתם לצבא. תרדו לפרטים.

אני אתייחס במספר נקודות למה שנאמר פה על ידי מערכת הביטחון בנושא מבנה הצבא וההסכמים השונים לפיהם פועלת המערכת. הדבר הראשון שהפריע לי במצגת, הוא ועדת זוסמן. הצבא לוקח את ועדת זוסמן כאיזשהו עוגן, שסביבו נבנה הטיעון של מה יעשה גיל הפרישה לצה"ל. צריך לזכור, שאחרי ועדת זוסמן היו לפחות עוד 3 ועדות. היתה ועדה פנימית, שמינה מנכ"ל משרד הביטחון-ועדת זוסמן, ואחריה היו 3 ועדות נוספות: שתי ועדות שמינה הרמטכ"ל וועדה אחת שמינתה ממשלת ישראל. שלושתן קבעו דברים אחרים לגמרי. ניקח את הוועדה, שהסתכלה עלה הדברים בראייה האובייקטיבית ביותר - ועדת ברודט. ועדת ברודט מונתה על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר, אחרי מלחמת לבנון השנייה. ההמלצות שלה לגבי גיל הפרישה בצה"ל הן המלצות מאוד ברורות. אני אצטט מה נאמר בדוח על העלאת גיל הפרישה בהתאם לדוח מלכא: "אנשי הקבע מהמערך הלוחם יפרשו בגיל צעיר יחסית – 45 עד 50. תזכרו שמה שאנחנו מביאים פה זה גיל 42 למערך הלוחם. בנוגע לאנשי קבע במערכים האחרים – "הוועדה ממליצה ליישם את העלאת גיל הפרישה לתומכי לחימה במדרגה אחת. דהיינו, פרישה לא לפני גיל 57".

האם הם גם דיברו על הפיצוי שיקבלו החיילים?

הם בעיקר מדברים על חיסכון של מיליארדי שקלים בעקבות גיל הפרישה.

זה לא מעניין אותי. אני לא עובד במשרד האוצר. אני לא בא למילואים במשרד האוצר. אני גם לא אצא ממשרד האוצר לשום מקום אחר. אני פה בשביל לנסות ולקבוע נורמות חיים. חוץ מכסף יש גם אנשים. יש אנשים, שידעו שילכו לפנסיה ויפרשו בגיל מסוים. עכשיו באה ועדת ברודט – ואגב, הוא רצה שהחיסכון הפנסיוני במשק לדור העתיד יהיה פעם אחת השכר הממוצע במשק. אני הייתי זה שהביא את זה לפעמיים השכר הממוצע במשק. ברודט החליט ש-6,000 שקלים ברוטו לחיים של משפחה בגיל פנסיה זה מספיק. ברודט הוא לא תורה מסיני. כאשר אתה מעלה את גיל הפרישה, אתה צריך לפצות אנשים. האם חוץ מלהעלות את גיל הפרישה ברודט אמר גם איך מפצים את האנשים האלה ומה נותנים להם? אז ברודט, הגאון הגדול, אמר. הוא אמר פה בוועדת הכנסת שיפצו את הקו-אופ שלקח את המניות מהאנשים, אבל הוא לא עמד בשום דבר שהוא אמר. אז כבודו של ברודט במקומו מונח.

אני רוצה להזכיר, שוועדת ברודט היתה מורכבת מכמה אנשים.

אבל אתה יודע מי מחליט. אני יודע איך מורכבות ועדות. בוחרים את האנשים בוועדות לפי ההחלטה שצריכה להתקבל.

מה שאומר פה רותם זה לא מה שאמרה ועדת עמוס מלכא. יש פה טעות. ועדת עמוס מלכא לא דיברה על גיל 57. היא דיברה על דברים אחרים. ועדת עמוס מלכא דיברה על 30 שנות מעבר. אנחנו מדברים פה על דברים אחרים. אדוני היו"ר, אני רוצה לחזק את ידך במה שאתה אומר. אני אמרתי בדבריי שאני כפוף לממשלה. אני גם אישית חתמתי על ההסכם ואני מחויב לו. בהסכם כתוב: "ימשך משא ומתן בין משרד האוצר לצה"ל על מודל השכר והתמרוץ בעקבות הסיכום. המטרה היא לתת לצה"ל כלים ליישום המודל. הצדדים יפעלו לסיום המשא ומתן לכל המאוחר תוך שנה". אני חושב, שהנקודה שאתה נוגע בה היא נקודה קריטית. ההצעה שיש פה בהסכם לגבי גיל הפרישה היא קריטית לעם ישראל. אם לא נדע לתמוך במודל הזה במודל שכר ותמרוץ נכון, נקבל צבא באיכות אחרת תוך תקופה יחסית קצרה של עשור.

אני רוצה להמשיך עם דבריי. זה נוח לבחור ועדה מסוימת, אבל יש ממשלה שקיבלה כמה החלטות בדרך. כאשר אבי זמיר מדבר על מודל של 40 שנה, אז ודאי שמדובר על מודל של 40 שנה עד גיל 57. אנחנו מדברים על מודל, שהוא גם יותר קצר והגילאים בו הם אחרים מהגילאים שדובר עליהם בדוח. לגיל ממוצע של 50 אנחנו מגיעים ב- 20-29.

כלומר, אתה מדבר על אלה שעוד לא נכנסו לקבע.

אני מדבר על אלה שנכנסו לקבע. אנחנו מדברים על זה, שמי שמגיע לקצה הם כאלה שנכנסו אתמול בבוקר לקבע מובהק. צריך לזכור, שהמעבר לפנסיה צוברת פה אינו דומה למעבר לפנסיה צוברת שנעשה במקומות אחרים. זה מעבר לפנסיה צוברת, שהוא הרבה יותר קרוב לפנסיה תקציבית מאשר לפנסיה צוברת. מה אומר ההסכם? ההסכם אומר, שמגיל הפרישה של אותו פרט ועד גיל הפרישה הקבוע בחוק, שהוא היום 67, הפרט יקבל פנסיית גישור.

לפי מה?

לפי מה שהוא צבר. לוקחים את הפנסיה שאמורה להיות לו בגיל 67 ונותנים לו אותה מהיום.

למה לא את המשכורת שלו? למה אתה לא גוזר נתונים ונותן לו את המשכורת?

כי אחרת תהיה לו נפילה בגיל 67.

וככה לא תהיה לו נפילה?

החישובים שלנו - ולדעתי גם החישובים של הצבא - מראים שבמודל הזה אין פגיעה אמיתית בפנסיה של משרת הקבע.

למה זה צמוד? האם הפנסיה שהוא מקבל צמודה?

היא פשוט מתעדכנת אחת לשנה לפי מה שיש לו בקרן.

יש פגיעה אל מול הפנסיה התקציבית. הפנסיה מחושבת לפי גיל 67, והיא תהיה צמודה למדד.

צמודה למדד, והיא תעודכן אחת לשנה.

אם התשואות בקרן יהיו גבוהות, אז ברור שבגיל 67 הוא יקבל סכומים יותר גבוהים.

נניח שבן אדם הגיע לגיל בו הוא הולך הביתה. הוא רוצה לקחת את הקופה שהוא צבר, היא לא גבוהה כיוון שהוא בתחילת הדרך, לפי איזה מקדם אתה מחלק אותה? נניח שהוא אסף 1,000,000 שקלים. מה מקדם הגבייה? הם ישלמו לו, והקופה תישאר לו. עכשיו הקופה תהיה מאוזנת. עכשיו הצבא ייתן לו פנסיה תקציבית עד גיל 67. הוא לא מפריש יותר, אלא אם הוא עובד במקום אחר. מה המקדם לפיו תחלק לו את הפנסיה?

המקדם הרגיל של כל הקרנות.

200?

אני לא בקיא במספרים.

איך תחלק לו את הפנסיה? איך אתה קובע לו את השכר?

כאילו שהוא בגיל 67.

נניח שהוא צבר 1,000,000 שקלים. אתה מחלק לו מקדם 200.

אני לא מכיר את המקדמים, אבל יכול להיות שכן.

אז איך אתה מוציא אותו לפנסיה? איך אתה רוצה לחתום הסדר פנסיה כאשר אתה לא יודע מה המקדם שלו? אני רוצה לדעת, מה מקבל אדם שיוצא לפנסיה. אני לא רוצה שתגיד לי: 4,642 שקלים. אני רוצה שתגיד לי צבירה חלקי מקדם. מה המקדם? האם אתה יכול בעוד חמש שנים לשנות את המקדם?

כן, כמו בכל קרן פנסיה אחרת.

אבל הוא לא בפנסיה. הוא עד גיל 67. אתה לוקח עליך מחויבויות.

בגישור לא משתנה כלום.

מה זה לא משתנה כלום? מי משלם לו את הכסף?

המדינה.

מאיזה תקציב?

מתקציב המדינה.

אז אתה לא משלם לו. מערכת הביטחון משלמת לו.

זו מדינת ישראל. מה זה משנה?

זה משנה. אתה יודע למה זה משנה? אתה תגיד: תקציב הביטחון הוא כזה.

לפי ההסכם אני צריך לפצות אותו בכל העלויות של המעבר לפנסיה צוברת.

אבל אתה לא יודע כמה זה עולה.

זה מכוסה.

אתה באת לוועדה, ואתה לא יודע כמה זה עולה.

כמה עולה מה?

מה המקדם לפנסיה שלו?

לוקחים את אותו פרט ביום שבו הוא פורש, וכל קרן פנסיה עושה את החשבון מה הוא היה אמור לקבל כאילו הוא הגיע לגיל 67. את זה הוא מקבל מהיום עד גיל 67.

אבל היום אין יותר כאלה דברים.

פה יש.

לפי המקדם.

אבל הוא לא יודע מה המקדם.

הוא לא יכול לדעת.

שיקבע.

מחר המקדם יהיה 200, והם יחשבו זאת.

בוודאי.

אבל אנחנו חותמים הסכם.

זה לא משנה. זה כבר חתום. זה כבר קורה היום.

הוא אומר שהמקדם משתנה מעת לעת.

בשנת 2004 שונה חוק שירות הקבע גמלאות, המאפשר מעבר לפנסיה צוברת. זה ההסכם הנובע מהמהלך הזה. זה הסכם מרחיב באופן משמעותי בהשוואה למה שיש לכל עובד מדינה אחר. יש פנסיית גישור, ועוד הטבות נוספות המביאות אותו פחות או יותר למה שהוא היה מקבל אם הוא היה בפנסיה תקציבית.

האם עובדי מדינה מקבלים כסף עבור שעות נוספות?

חלק כן וחלק לא.

האם יש עובדי ממשלה שעובדים שעות נוספות ולא מקבלים כסף?

בוודאי. שוטרים, סוהרים, אנשי שב"כ ואנשי מוסד.

עזוב את מערכת הביטחון. האם יש עובדי מדינה במשרד האוצר, שעובדים שעות נוספות ולא משלמים להם?

יש אנשים בחוזה שכר כולל. חוזה בכירים הוא חוזה שכר כולל.

לפי סעיף 24 לחוק.

רופאים שהם עובדי מדינה לא מקבלים שעות נוספות.

יש מגבלה של שעות נוספות.

ביום שני נקיים דיון. תבואו מוכנים. תביאו מומחה לנושא פנסיה, שייתן לנו תשובות. אנחנו הולכים לקבוע פה גורלות של אנשים.

נביא מומחה.

שיבוא מומחה לנושא פנסיה, שיוכל לתת תשובות שאתם לא יודעים לתת.

אין שום בעיה. אני רוצה להמשיך ולהעלות כמה נקודות. בהסכם פה, כפי שצוין קודם, יש דיפרנציאציה בין המערכים השונים. במערך של הלוחמים לא נוגעים בכלל. אני חייב לציין, שאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מהם המערכים, כיוון שמערכת הביטחון עדיין לא הציגה אותם. במקסימום יגיעו לגיל 48 כגיל מינימום לפרישה.

כאשר עושים השוואה בין משכורות אנשי הקבע אל מול עובדי המדינה באותו מקצוע, יש פערים משמעותיים לטובת משרתי הקבע, גם כאשר מנטרלים את תוספת הלוחם.

כמה מרוויח לוחם בדרגת סג"מ בשנה הראשונה בקבע?

נביא את כל הנתונים בצורה מסודרת בדיון הבא.

נראה לי שאתה קצת מפריז.

אני לא מפריז.

אני בא מהתעשייה האווירית. עובד עם 12 שנות לימוד, שעושה קורס פתיחה, מגיע ל-7,000 ברוטו עם אחזקת רכב. האם כך מרוויח סג"מ לוחם בחודש הראשון שהוא נכנס לקבע? אני חושב שהוא מרוויח פחות.

אני רוצה להדליף מפורום מטכ"ל. אלופים אומרים שיותר משתלם לעבוד בארומה מאשר להרוויח משכורת של קצין בשנת הקבע הראשונה שלו.

יש לי שלושה בנים, ושלושתם היו קצינים. כל מי שקצין חותם שנה קבע. אני ראיתי את השכר. אל איזה בסיס יותר גבוה אתה מדבר? אנחנו מדברים על פנסיה צוברת. לאנשים שבאים ל-4-5 שנים גם תהיה פנסיה עכשיו. תהיה להם קופה. כלומר, החיסכון שלהם יהיה כלום.

החיסכון שלהם יהיה הרבה יותר גבוה ממה שהיה להם לפני שהם עברו לפנסיה צוברת. לפני שהם עברו לפנסיה צוברת היה להם אפס.

אבל היו להם פיצויים.

יש להם פיצויים גם מחר בבוקר. זה בכלל לא קשור. המעבר לפנסיה צוברת שיפר באופן משמעותי את מה שקורה בקבע הראשוני. אדם בקבע הראשוני שפרש עד גיל 30 ומשהו לא קיבל כלום. לא היה לו חיסכון של שקל אחד. המעבר לפנסיה צוברת שיפר את מצבו של אותו פרט באופן משמעותי. זו אמירה לא נכונה שמישהו פגע במישהו במעבר לפנסיה צוברת. אתה הבאת השוואה של סג"מ לעובד תעשייה אווירית עם 12 שנות ניסיון. אם תיקח עו"ד בצבא עם אותו ותק של עו"ד במערכות אחרות בממשלה, תגלה שבמערכת הביטחון לא דופקים את האנשים האלה. זה נכון שאם ניקח אדם בן 21, שחתם עכשיו את שנת הקבע הראשונה שלו, ונשווה אותו לבן אדם בן 30, נגלה שעובד המדינה מרוויח יותר.

אני מדבר על השוואה של אחד לאחד.

אין עובד מדינה בן 21, ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד.

למה כולם עובדי קבלן בגיל הזה? האם בן אדם שמשתחרר מהצבא לא יכול להיות עובד מדינה?

באופן עקרוני, יכול להיות.

אבל אתם לא קולטים, אלא רק דרך קבלן ב-10 השנים הראשונות.

כמו שאתה יודע, אנחנו לא קולטים עובדי קבלן. בטח שאסור להעסיק אותם יותר מ-8 חודשים.

9 חודשים. בטח שאנחנו לא יכולים להעסיק אותם 10 שנים בתור עובדי קבלן. כאשר מהרן מראה פה את ההוצאה על עובדי המדינה, חלק ניכר מזה זה כיוון שעובדי קבלן הפכו להיות עובדי מדינה. התקציב עבר מתקציב הקניות לתקציב השכר בתוך שירות המדינה. אנחנו נביא נתונים רלוונטיים ומומחה לפנסיה לדיון הבא.

כבר הרווחנו. אנחנו שמענו את הסקירות השונות. ביום שני הקרוב בשעה 10:00 נתחיל לעסוק בחוק. נעבור סעיף-סעיף, נראה מה הצבא רוצה, מה אתם נותנים, איפה אנחנו חיים, מה אנחנו משפרים, למה אנחנו מסכימים, אם בכלל אנחנו מסכימים. אני מקווה, שנציגי האוצר יבואו פתוחים, ולא יגרמו לנו לפצל את החוק ולהעביר אותו הלאה, ראה ויסקונסין. תביאו מומחה, ותבואו עם נתונים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45