PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

17.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, י' בכסלו, התשע"א (17 בנובמבר, 2010) בשעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008

של חה"כ היו"ר דוד אזולאי, אחמד טיבי, גלעד ארדן

(פ/2548) הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

כרמל שאמה

משרד הפנים: איתיאל מלאכי – עו"ד

איתי קורן – תקציב ופיתוח

הראל גולדברג

יונתן ברסימנטוב – משרד האוצר, רפרנט פנים

אסנת כהן – משרד המשפטים

יואל הדר- יועמ"ש

סנ"צ יגאל לוגסי – רמ"ד מאוימים

דוד אברהם – מנהל מח' ביטחון עירית ת"א

פיני קבלו

אריה איטח – קב"ט אשדוד

שמואל סיסו – קרית ים

ג'בר חמוד- ראש מועצה אזורית סג'ור

נועה בן אריה

יפה שפירא

גלעד קרן

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008, של חה"כ היו"ר דוד אזולאי, אחמד טיבי, גלעד ארדן

(פ/2548) הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008. של חברי הכנסת היו"ר דוד אזולאי, אחמד טיבי וגלעד ארדן. אנחנו סוף כל סוף נמצאים פה כדי לקיים את הדיון אחרי זמן רב. רבותיי, החוק הזה – יושבים פה אנשים שמלווים אותו הרבה זמן. הוא מתגלגל הרבה זמן בוועדת הפנים עם הבטחות, פעמים רבות, עם ויכוחים בין המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים והאוצר מי ייקח את האחריות והסמכות. אחר כך היתה בעיה של כסף. הבטיחו, ביקשנו מסמך. זה התחיל עוד בתקופתו של חבר הכנסת אופיר פינס פז שהיה יושב ראש הוועדה, ועל סמך הבטחות כל פעם דחינו ודחינו עד שהחלטנו להחיל עליו דין רציפות. יו"ר הקואליציה ביקש לדחות כדי להגיע להבנות. הבטיחו לו שתוך שבועיים יועבר כסף אבל לצערי לא מיני ולא מקצתי, ולכן לא נותרה לי ברירה אלא לנצל את האפשרות להביא את החוק כפי שהוא מונח בפניכם על מנת לקדם חקיקה.


מדובר בהצעת חוק שבאה להגיד שעישנו כל שניתן לעשות על מנת להגן על ראשי ערים, ויש רשימה ארוכה של ראשי ערים מאוימים שנמצאים בסכנת חיים. אני לא רוצה להיות מאלה שזועקים לאחר מעשה, שרק אחרי שיקרה חלילה משהו נדון מי עשה ומי לא, ונקים ועדת בדיקה. חייבים לעשות הכל על מנת למנוע את הפגיעה הבאה באחד מראשי הרשויות.


יושב פה ראש עירית קרית ים, שמואל סיסו, שהוא בין המאוימים, ואני מניח שהוא יספר קצת על מה שהוא ואחרים עוברים. אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את האחריות הזו – שיקום. אני חושב שהגיע הזמן שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר יגידו את דבריהם ופעם אחת ולתמיד צריך להפסיק את ההצגה הזו, לשחרר את הכסף ולהעביר לראשי רשויות. אי אפשר להטיל על ראשי רשויות שהם יתקצבו את האבטחה לעצמם כשישנן רשויות שלא מצליחים לשלם משכורות. להוציא כסף ברשות כזו לטובת אבטחה

זה גם מוציא את עיני הציבור, זה בא על חשבון הציבור. זה תקציב שאסור שיבוא על חשבון הקופה של הרשות המקומית. זה כסף שצריך לבוא מגורמים אחרים, כסף שבא להבטיח את ביטחונם של ראשי הרשויות והפקידים הבכירים, אני מדגיש - האיום הוא לא רק על ראשי הרשויות אלא גם על הפקידות הבכירה. לפעמים ראש הרשות לא מאוים כפי שמאוימת הפקידות הבכירה, שהיא בין מקבלי ההחלטות ברשות המקומית. הגיע הזמן שנאמר לעצמנו די ונשים לזה סוף.

אל"ף, מטרת החוק מבורכת, רק שיש בעיה אחת. אין לי ספק שראש עיר או פקיד בכיר שמאוים צריך לקבל שמירה, ואפילו אין סופית, מבחינת המשאבים שצריך להשקיע, כדי שיוכלו לפעול בחופש פעולה, לקבל החלטות למען אינטרס הציבור ולא תחת חשש כזה או אחר של איום. אבל, מניסיוני הקצר בחיים המוניציפאלים נתקלתי בתופעה הפוכה,ש בה, השאלה אם אדם מאוים בכלל לא נבחנת. כלומר, מי קובע אם ראש עיר מאוים או פקיד בכיר מאוים? אצלנו היה מקרה שבו ראש עיר נסע לחו"ל עם רעייתו - -

באיזה מקום?

לא משנה כרגע. אחרי זה, אם תרצו, נגיד באיזו עיריה - , נסע לחו"ל, פרצו לו הביתה, סיפור אמיתי אני מספר לך, גנבו את כלי הכסף שלו ושל אשתו. מאז- אשתו סירבה לנסוע אם אין שמירה על הבית. ואז, הובא לידיעתי, כיו"ר ועדת ביקורת, שכל פעם כשהוא נוסע לחו"ל, רק כשהוא בחו"ל, הרי ראש עיר כשהוא מאוים צריך לשמור עליו כשהוא נמצא – רק כשהוא בחו"ל, ניידת של חברת שמירה, עם שני שומרים 24 שעות מחוץ לביתו בעלות של מאות אלפי שקלים. אמנם מדובר בעיריה חזקה, אבל זה עדיין כספי ציבור. אני פונה למשטרה ומפקד המרחב ושואל: האם כבוד ראש העיר שלי מאוים? הגזבר אמר לי שראש העיר מאוים. שאלתי אם יש תלונות, יש מידע מודיעיני ואומרים לי – לא. שאלתי, מדוע אישרתם שמירה, וענו לי: אני, כמשטרה, ברגע שהקב"ט של העיריה אומר לי שראש העיר מאוים, אני לא בודק את זה בכלל, אני מייד מאשר. את זה שמעתי ממפקד מרחב שענה לי.

הם לא פועלים על פי הנהלים.

שאלתי, כמובן – אלה הנהלים? והוא אמר לי: פשוט מאד, מי שקובע אם ראש עיר מאוים זה קב"ט של הרשות המקומית. הוא מעביר את הבקשה – כך ענה לי מפקד מרחב דן - -

-- ממש לא. מי שקובע - -

רבותיי, יתאפשר לכם להגיב אחר כך.

וברגע זה נחסמה פעולתי. מה לעשות? קב"ט עובד אצל ראש העיר, ואם ראש העיר יגיד לו שהוא מאוים הוא מייד ירשום שהוא מאוים, בלי שום הסבר ובלי שום נימוק. מדובר על הוצאה של מאות אלפי שקלים.


לכן, אדוני, אני תומך בחוק תמיכה מלאה. ההגדרה "אישיות מאוימת" - -

התשובה מצויה – זה הכל אם קצין מוסמך קבע לגביו כי יש צורך בהבטחתו.

אבל מה שאני מסביר לך – גם פה היתה סיטואציה שקצין בכיר, מפקד מרחב, אמר לי שהוא מאוים. שאלתי אותו על מה הוא מסתמך, על מידע מודיעיני או על תלונות שהוגשו? אומרים לי – אין לי תלונות של ראש העיר ואין מידע מודיעיני שמאיימים עליו. אומרים - הקב"ט של העיריה העביר לי תכתובת. אני רוצה שזה יהיה מנומק, מבוסס, כי בכל זאת אנחנו הולכים לאשר הוצאה כספית. ואמרתי: מרגע שמשטרת ישראל, שאני סומך עליה, תקבע שאישיות היא מאוימת, אבל תקבע על בסיס פרמטרים אובייקטיביים ועובדות, אז אין לי בעיה שכל תקציב יופנה למען השמירה של אותה אישיות. העיריה היתה עירית רמת גן.

אני ראש עירית קרית ים. תודה. אני לא נסעתי לחו"ל ופרצו אלי הביתה. אני ישנתי בבית ונזרק אלי רימון רסס שאם הייתי בסלון ביתי לא הייתי יושב כאן היום.

על זה אין ויכוח. זה איום.

אז מצב כזה, ואין ויכוח על כך שזה כתוצאה מהפעילות שלי כראש עיר, אני לא אכנס לכל העניינים האלה – אבל על מצב כזה אני חושב שאין ויכוח. החוק, אגב, מסדיר פחות או יותר את הנושא שהעלית, לגבי האחריות המקצועית. המשטרה צריכה לתת הוראות לעיריה ולא ההפך. אין לי ויכוח עם העניין הזה, אבל מצד שני צריך להבין – עלות אבטחה כזו לעיריה שנמצאת במצב כספי מתוח מאד, כמו, למשל, עירית קרית ים, זה מגיע לכמעט מיליון שקל בשנה. השנה, למשל, לא קיבלנו שקל אחד על חשבון העניין הזה.

כמה זמן אדוני מאובטח?

אני מאובטח כבר שנה שניה.

ובמשך השנתיים הללו לא קיבלתם שום תקציב?

בשנה הראשונה עוד היה איזשהו הסדר שרצתי לרני פינצ'י, קיבלנו חלק מהתקציב. השנה לא קיבלנו עיריה שחוקה אחת. נציג של עיריה במצב סוציו אקונומי נמוך כמו קרית ים, סוציו אקונומי 5, ואחרי כל המאמצים שאני עושה להבריא את העיריה – הבאתי אותה ממצב של כמעט פשיטת רגל למצב של איזון, אבל סכום כזה הוא משמעותי ומכניס את העיריה, ואני מאמין שבדרך כלל בעיריות עשירות פחות יש את הבעיה, הבעיה היא יותר במקומות הקטנים, ועליהם תקציב אבטחה כזה יכול להוות משקל כבד מאד בתקציב, לשבט או לחסד.


לכן הייתי מאד מבקש לזרז את החקיקה, לאשר אותה, על מנת שהסכום שמגיע לעיריות בדין על ידי גורמים מקצועיים מוסמכים שיקבעו אם מגיע או לא. ברגע שמגיע, התושבים לא צריכים לסבול את זה ולהיכנס כתוצאה מזה לסחרחורת של גירעונות, שזה יבוא בסופו של חשבון גם על חשבון הציבור וגם על חשבון קופת המדינה. תודה.

אני מנהל אגף הביטחון בעירית אשדוד. אני מייצג את ראש העיר, ד"ר יחיאל לסרי, שנבצר ממנו להגיע. אני מייצג את העניין כפי שהציג אותו ראש עירית - -

גם ראש העיר שלך מאוים, נכון?

כן, כן. ראש העיר ומנכ"ל העיריה אצלנו מאוימים בדרגה הגבוהה ביותר. ממש מתחילת הקדנציה. המשמעות היא, גם ברמה של האיום – החוק הזה צריך לבוא ללא ספק לתוך פקודת העיריות ולסייע ראשי ערים לא לחשוש לעשות את מה שהם מבקשים לעשות, והדבר הנוסף זה שהתקצוב והעלויות הם כל כך משמעותיים כשזה נמשך לאורך זמן, שגם עיריה חזקה כמו עירית אשדוד, בסופו של דבר הציבור סופר את זה ולא תמיד הוא מבין את הצורך שהמשטרה מטילה עלינו, גם בסל האבטחה, שעולה המון כסף, וגם כתקציב. ראש העיר מקבל ביקורת בעניין הזה מהציבור, שהיא לא תמיד עניינית. הוא לא מבין את הידיעות המודיעיניות הקיימות בידינו לאבטח את ראש העיר.

אתם מאבטחים גם את מנכ"ל העיריה?

כן.

יש לך מושגים של עלויות?

ודאי. אני מריץ אותן. לראש העיר אצלנו זה סדר גודל של 150 אלף שקלים לחודש. למנכ"ל העיריה שמסרב, באופן יוצא דופן, ללכת עם מאבטח צמוד, זה עולה פחות, אבל כל המערכת סביב, כל ההגנה על הבית, הגנה על הרכב, השמירה על בני המשפחה, הלא כשראש העיר מאוים גם ילדיו מאוימים. אצלנו זה ברמה הגבוהה ביותר, רמה 6, הוא צריך ללכת עם לחצני מצוקה ועם ציוד אלקטרוני כזה או אחר, מבלי לפרט, - העלויות הן מאד גבוהות.

אני מנהל מחלקת הביטחון בעירית תל אביב יפו. ראשית, אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם. ההכרזה על מאוים היא בסמכות סגן מפקד מחוז, אפילו לא מפקד מרחב. אני מאד תומך בהצעת החוק הזו, וזה יעזור לנו, קציני הביטחון. לא נאמר פה אבל יש מצבים שמאוימים לא מעוניינים באבטחה, ובסופו של דבר האחריות נופלת על קצין הביטחון. אם מדובר בראשי ערים ומנכ"לים – אז גם תקציב אין, ואז אתה לא יכול לאבטח אותו, והסכנה היא סכנה גדולה מאד. לשמחתי הרבה אין לי כרגע מאוימים, אבל אני מאשר את העלויות שהועלו כאן. העלויות הן מאד כבדות. גם בעירית תל אביב יפו שהיא רשות חזקה ועצמאית, העלויות האלה, כשיש 2-3 מאוימים או 4 מאוימים בו זמנית זו הוצאה גדולה מאד. צריך לקחת בחשבון שמרגע ההכרזה ועד שמורידים אדם מדרגת איום זה יכול לקחת חודשים ולפעמים אפילו שנה פלוס.

גם רשויות חזקות שיש להן כסף – בטוח שיש להן שימוש לכסף הזה גם לצרכים אחרים וזה בא על חשבון דברים אחרים. לכן, הטיעון שיש ראשי רשויות שיש להם כסף, אני לא מקבל את זה. בסוף זה בא על חשבון האזרח.

אני שמח, אדוני היושב ראש, שאתה מתמיד בהצעת החוק. אני ליוויתי את כל הדיונים כאן כששלושת המשרדים לקחו על עצמם לבוא חזרה עם תשובות, ולך היתה כל הסבלנות במשך חודשים רבים על מנת לקדם את החוק כי עד רגע זה לא השתנה דבר, אלא אם כן יגידו לי שאתמול אישרו סכומים בוועדת הכספים.


אני רוצה לומר שיש פה שתי בעיות. אל"ף, יש פה 22 ראשי רשויות מאוימים שחלקם לא הגיעו, חלקם היו כבר בפעמים הקודמות, הציגו את הדברים. יש פה מקרים קשים של רימוני הלם, רימוני רסס, ואת זה שומעים כל יום. יש מקומות שאפילו המשטרה קבעה שנדרש לא מאבטח אחד אלא שני מאבטחים. יש את ראש מועצת טורעאן וראש מועצת כפר כנא שמסתובב עם שני מאבטחים, ואלה מועצות מאד קטנות ודלות. שם מונו ועדות קרואות בגלל גירעונות תקציביים וכל הנושא של האבטחה נופל על כתפיהם.

הבעיה הנוספת שקיימת היא שכאשר הכסף הוא כסף של העיריה ויש איומים על ראש הרשות, הוא תקשה לפעמים באותה מועצה, במיוחד אם המועצה היא לעומתית, להביא תקציב, מתקציב העיריה, שהוא יאבטח את ביתו. יש חברי מועצה שלא מאשרים ואז, אותו ראש מועצה לא יכול לקבל אבטחה. לכן אנחנו מנסים לפתור את זה באותו תקציב חיצוני שימומן על ידי שלושת הגופים – משטרה, פנים ואוצר, בכדי למנוע הבאה של הנושא למועצת העיר או שיוחלט במועצת העיר, ואחר כך יש גם תקשורת עוינת כלפי ראש המועצה שהוא מדמיין איומים ושנוח לו ללכת עם מאבטחים. ראינו הרבה כתבות בעניין הזה.


לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק. יש פה רשימה ארוכה של אנשים מאוימים, ואנחנו פוגשים אותם יום יום במרכז. אני לא חושב שלמישהו נוח ללכת עם מאבטחים, אבל אם נגזר שהם צריכים להחליט בעיקר באותן מועצות או עיריות שממנים בהן ועדות קרואות - ששם באמת נשלחו אנשים, אפילו לא נבחרו, נשלחו על ידי משרד הפנים לעשות סדר, כי שם היו בעיות של תשלומי ארנונה. אם הם חייבים לעשות את מלאכתם, חייבים להיכנס שם בצורה קשה כלפי אותם מנגנונים שקיימים בכדי לבצע את המלאכה, וברגע שיש עליהם את האיום אין ספק שיש איזשהו שיקול דעת ואסור לתת שיהיה שיקול דעת והם לא יעשו את מה שצריך בגלל האיומים עליהם.

אני ראש מדור אישים מאוימים במשטרה. כרגע יש לנו 22 ראשי רשויות מאוימים, מתוכם 19 בצפון, שזו המסה העיקרית, ועוד 9 בכירים שהם מאוימים, כולל מנכ"ל עירית אשדוד, ברמות גבוהות.

יש חלוקה בין ערבים ויהודים.

יש חלוקה מסודרת, יש טבלאות מסודרות – למה ואיך, מה המידע המודיעיני, ומה סל האבטחה שאנחנו קובעים.

הרשימה הזו היא רשימה גלויה, אדוני?

לא. יש לנו חומר מודיעיני שאנחנו לא מספרים אפילו למאוים עצמו, על מה הוא מאוים.

אבל הרשימה של ראשי הרשויות – ב- 90% היא ידועה, מוכרת - -

המידע חסוי. הרשימה גלויה.

ברגע שיש מידע מודיעיני או שקרה מקרה, כמו הרימון שנזרק אל מר סיסו, נעשית הערכת מצב כולל מודיעין בראשות סגן מפקד המחוז בלבד, ויש גם את הרמה הארצית מנהל אותה סגן ראש אג"מ, ושם נקבע סל האבטחה, שנגזר לא רק מרמת איום אלא גם מבוסס על היכולת של היריב. אם אנחנו יודעים מי הוא היריב ויש לו יכולות – אם זו משפחת פשע או משפחה אחרת, סוג המוטיבציה שלו – לפי זה אנחנו קובעים את סל האבטחה. אנחנו עושים יחד עם ה קב"טים סיור בבית, בלשכה, וככה בונים סל אבטחה. תיק האבטחה הוא רק המלצה. העיריות לא מחויבות לעשות את זה. ברגע שהן תהיינה מחויבות הן תצטרכנה לעשות את זה. כרגע, למשל, מנכ"ל עירית אשדוד לא מוכן לאבטחה. אין לנו שום סנקציה או יכולת לחייב אותו, אלא רק להוציא מכתב לקב"ט ולומר לו: אתה אחראי, ודמו בראשך.


אז אני אומר – אפילו לשוטרים מאוימים אין שיקול דעת אם כן לאבטח אותם או לא. הם חייבים לעשות את זה,משמעתית, ואנחנו חושבים אותו הדבר לגבי ראשי רשויות.

מה אתה יכול לעשות כשראש רשות או פקיד בכיר אומר לך שהוא לא מעוניין?

אני כרגע לא מנחה אותו אבל ברגע שיהיה גוף, ומשרד הפנים יהיה שותף לזה, הוא כן יחויב.

אני מסכים אתך שצריך למצוא דרך לעניין הזה כי יש לזה השלכות אחרות.

אתה אמרת בתחילת דבריך שאתה לא רוצה להגיד דברים אחרי מעשה. אנחנו כולנו בדעה הזו. מר סיסו אמר שאם הוא היה יושב בסלון הוא לא היה פה היום, וזה נכון.

אני נציג האוצר. חשוב שהוועדה תהיה מעודכנת בצעדים שהממשלה כן עשתה. מדובר פה בהצעת חוק שהתחילו לדון בה בכנסת הקודמת, כשהיה מדובר בהחלת דין רציפות. הממשלה התנגדה להחלת דין הרציפות. בשנת 2008 היה תקציב של 10מיליון לאבטחת ראשי רשויות. בעקבות סיכום תקציבי שנחתם בתחילת נובמבר השנה עם משרד הפנים הוקצו 8 מיליון שח לצורך אבטחת ראשי רשויות. אתמול זה כבר - -

למתי הסכום הזה?

ל-2010.

לגבי ראשי רשויות, לא לגבי עובדים בכירים.

לגבי ראשי רשויות.

אבל הייתם אמורים להקצות 20 מיליון.

אז אסביר את הסוגיה. מול המשרד לביטחון הפנים יש סיכום תקציבי שמדבר על סך עלויות של אבטחה שנאמדות ב-20 מיליון שקל. המשרד לביטחון הפנים בדקה לאחרונה שוב את העלויות והגיע למסקנה שבאמת זה עולה 20 מיליו שקל. גם פה, בהצעת החוק שלכם ברור שלרשויות מעל סוציו מסוים המדינה לא צריכה לעזור. התפיסה, בכלל, של משרד האוצר, משרד הפנים והממשלה היא לבוא לעזור לרשויות הנזקקות יותר, ומתוך זה התפיסה היא סך עלות אבטחה של 20 מיליון, מתוכם הממשלה תעזור ב-10 מיליון לרשויות החלשות יותר. זה הסיכום שנחתם בנובמבר השנה. השנה מדובר על 8 מיליון בגלל בעיות תקציב של משרד הפנים - -

אפשר לקבל את הסיכום הזה?

אין בעיה לקבל את הסיכום. הרציונאל הוא שזה יעמוד על 10 מיליון.


לגבי שנת 2011-12 - -

ואמרת 8 מיליון קודם.

נכון. הסברתי את זה – השנה יש באמת 8 מיליון בגלל בעיות תקציב שהיו למשרד הפנים. כל משרד אמרו להשתתף ב-5 מיליון מתוך ה- 10 מיליון. השנה למשרד הפנים היו רק 4 מיליון. אבל זה לא מהותי.

אבל זה סוף שנת תקציב.

לגבי שנת 2011-12 שוב, אבל זה לא מהותי. לגבי שנת 2011-12 שוב, התפיסה היא ש-20 מיליון בסך הכל.

אז בנובמבר 2011 תבוא עם הצעה של 6 מיליון?

לפחות מבחינת עמדת משרד האוצר אנחנו מוכנים להמשיך עם הסיכום שנחתם, גם לגבי השנה הבאה. אני יודע ממשרד הפנים שלא ברור לו לגמרי איך להסדיר את הנושא. יש מחשבות בלשכת שר הפנים – אנחנו ישבנו לפני 3 שבועות עם נציגים של שר הפנים בשאלה איך להסדיר את זה בשנים הבאות. משרד הפנים אמר שהוא יקדם הצעת מחליטים עם משרד האוצר כדי לעגן את זה. אפשר לעגן את זה בצורה כזו ואפשר לעגן את זה כמו שזה עוגן השנה, בסיכום תקציבי.


סוגיה חשובה נוספת שיש פה זו סוגיה בנוסף – הלכנו ודיברנו כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין – הסיכום התקציבי התיילס רק לאבטחת ראשי רשויות ולא לעובדים בכירים ברשות. צריכים להבין שלסוגיה הזו יש השלכות רוחב מטורפות – אם אנחנו מדברים על מנהל כללי של רשות מקומי או יועץ משפטי, יש במדינה עצמה אלפי פקידים שנמצאים באיום. כל פקיד שומה במס הכנסה מצבו הוא לא יותר טוב. לעניין הזה יש הנחיה מפורשת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה - -

מה יעשה ראש עירית אשדוד או קצין הביטחון או קצין הביטחון של עירית אשדוד, כשהוא טוען פה, בפנינו, שהמנכ"ל שלו מאוים יותר מאשר ראש הרשות, אז יאבטחו את ראש הרשות ויפקירו את המנכ"ל?

רק - - מדווחים - -

גם זה מצב שקיים, שרק הפקיד הבכיר מאוים והמנכ"ל – לא.

המדינה, משרדי הפנים והאוצר, בנוסף – בעקבות דיון שהתקיים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוחלט שהמדינה תאבטח ראשי רשויות בלבד בשל השלכות הרוחב המהותיות שיש לעניין הזה. בסופו של דבר, אם אנחנו נאבטח גם פקידים ברשות המקומית, יש לזה השלכות משמעותיות מאד גם על פקידים בממשלה, ואז אנחנו מגיעים לעשרות מיליונים.

סליחה, אני חושב שבדיון אצל מנכ"ל רוה"מ הוא קבע שבכל רשות יהיו 4 בכירים, והוא אישר את ארבעת הבכירים.

לא. יש פה את הסיכום עצמו.

זה מה שהוא אמר לנו.

האוצר מעביר סכום מסוים. אני לא מבין למה האוצר צריך להתערב בשאלה של החלוקה של משרד הפנים – האם הם מעבירים את זה למימון אבטחה של מנכ"ל או מימון אבטחה של ראש עיר. ברגע שהסכום הוא אותו סכום מבחינתכם, הרי אתה לא מגדיל את העלויות. אתם מעבירים סכום קבוע, סכום שסיכמתם עליו עם משרד הפנים. אני לא רואה איך האבחנה בין ראש עיר לבין מנכ"ל מעלה את הסכומים.

לא, אני הסברתי על השלכות הרוחב שקיימות בעקבות זה.

אני לא - -

להסביר שוב? ברגע שאתה מתחיל לאבטח פקידים בכירים - -

אתה לא מאבטח את הפקידים. מי שמאבטח את הפקידים זו הרשות המקומית. אתה מעביר סכום כסף למשרד הפנים, משרד הפנים קובע אמות מידה לאיזה רשויות הוא מעביר, והרשות המקומית מאבטחת לפי הצורך שלה. המדינה לא מאבטחת את ראשי הערים. היא רק מעבירה סכום כסף שהוא צבוע לאבטחה של ראשי ערים ו/או עובדים בכירים, אם זה מה שיוחלט.

הסברתי. יהיה פה לחץ לאבטחה גם של פקידים בכירים, ויש לזה השלכות משמעותיות. בגלל החשש הזה יש הנחיה מפורשת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא לדון באבטחה של פקידים בכירים.

בעצם – יוצא מכך שדמם של פקידים בכירים הוא הפקר, או שצריך לאבטח את ראשי הרשויות - - איזה צורה יש לזה?

אני מבין שמשרד ראש הממשלה באמצעות רשויות הביטחון שעומדות לרשותו מוכן, אלטרנטיבית, להעמיד את המערכות האלה באופן מלא ואת השירותים שלהם לכל ראש רשות שהוא מאוים. אם זו התשובה, אז זו תשובה אמיתית. אם לא, אדוני, זו פשוט תשובה מבישה. אם הם אומרים שהם לא מוכנים להוציא כספים להגנת פקידי ציבור – אז שיתנו תשובה אלטרנטיבית. יש להם המון גורמי ביטחון שעומדים לרשותם. הם המשרד הממונה. תבטיחו את הביטחון של שליחי הציבור. אנחנו לא דורשים שום דבר. אם אתם אומרים לנו ששירותי הביטחון יבטיחו בצורה מלא את כל ראשי הרשויות שמאוימים, אז יפה מאד.

זו תפקידה של המשטרה, כאמור.

סליחה, המשטרה לא מסוגלת לעשות את זה. אתה משרד ראש הממשלה, אדוני. י שלך שירותי ביטחון, תפעיל אותם.

התפקיד של המשטרה הוא לאבטח כל אדם ואדם? זה התפקיד של המשטרה? אז מה התקציב שהאוצר מקצה למשטרה לטובת האבטחה הזו?

המשטרה מוכנה לאבטח את מי שיגידו לה, אין לה בעיה. רק שיתנו לה את התקציב הדרוש.

ברוב הרשויות המקומיות מי שמקבל את הביצוע של החלטות המועצה זה מנכ"לי העיריה, והם בדרך כלל עושים את הביצוע. ברגע שהם מפעילים את עצמם מול הגורמים, הם מאוימים אוטומטית, והם חייבים להיות מגונים בעניין הזה.

כמי שמתקצב את הרשויות בפועל על פי חוזר מנכ"ל 2008 של משרד הפנים, ה-8 מיליון שקלים באמת נותנים מענה - -

מענה לא מלא.

אתה מגדיר את זה בצורה יפה.

עדינה. תגיד מגוחך, זה בסדר.

כן. לצורך העניין. אם אמרתם שנניח למשרד הפנים תהיה האפשרות לתקצב את אותם פקידים בכירים אז נוצר מצב שאם עלות מאבטח היא 150 אלף שקלים לחודש ויש לך 8 מיליון שקלים, ויש לך 22 ראשי רשויות מאוימים, כרגע, במצב נתון - אבל במהלך השנה זה יכול - -

קרית ים הוציאה למעלה ממיליון שקל, על אבטחה. כמה תיתן לו, חצי מיליון?

במקרה הטוב. זה המצב כרגע.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. המספרים שנאמרו כאן על ידי האוצר הם נכונים גם לגבי 2011-2012. אלה המספרים שהצלחנו להגיע אליהם, אבל יש הסכמה בין המשרד לביטחון פנים למשרד הפנים לגבש הצעת מחליטים לתקן את חוק הסדרת הביטחון שהוא אכסניה שיותר מתאימה לעניין הזה, ובמסגרת הצעת המחליטים הזו - -

כשתהיה הצעת מחליטים - -

היא תעלה בשבועות הקרובים.

בעזרת השם, תגיד – בלי נדר. אתה יודע למה? כי אנחנו כבר שנתיים מחכים לזה.

יש כבר את הטיוטה שלה.

אני מבקש להעביר לנו גם את הטיוטה וגם את הסיכום עם משרד האוצר.

הגעתי באיחור ואני מתנצל, הגעתי מהחג שלי, אני דרוזי, יושב ראש מועצת סג'ור בצפון. אני לא מאוים לפי הגדרת המשטרה ומפקד מרחב צפון. מה שהיה אצלי בבית זה ניסיון לרצח. זרקו לי רימון רסס לתוך חדר השינה כשאני ומשפחתי כולנו היינו בבית. היה נס שלא - - יש לי תמונות, אני לא רוצה פה --. אני הוגדרתי על ידי משרד הפנים כרשות המובילה במגזר הדרוזי והלא יהודי בבחינת העשייה. אני פיטרתי 25% מהעובדים שלי, כולל מזכיר והרבה עובדים. אני עושה שם הרבה עיקולים גדולים. רק לאחרונה, קרוב -500 עיקולים. כל הסדר שלא עשו במשך 10 שנים החלטתי לעשות, ואני לא מוכן לשלם את המחיר. לי אין את הבעיה אבל אני דואג למשפחתי. אין לי בעיה עם זה. אני ביטלתי, מיוזמתי, לאור מצבה הקשה של הרשות שקיבלתי, במכתב, גם לפנים וגם לכולם, לקחתי אחריות ולמרות הנחיות של המשטרה ביטלתי את האבטחה ואת השמירה. היום בבוקר, ב-3 לפנות בוקר, 500 מ' ליד הבית שלי, נורה אדם בחזה שלו. שמעתם זאת בחדשות. אני רוצה לעשות את העבודה, זו חובה לעשות. אבל אנחנו חייבים ששלטון החוק יתפוס. אנחנו במדינת חוק ואני רוצה לממש את החוק, אבל עד הסוף. אני לא אירתע, לא מהעבריינים ולא מאלה שמתחמקים מתשלומי ארנונה, ולא מהפיטורים שאני עושה כדי להבריא את הרשות החולה, לצערי, שקיבלתי. שר הפנים הוציא לי מכתב. אני עושה את הכל, אבל אני לא רוצה שאשתי, בניי ובנותיי לא ישנו בלילה.


באיזה שהוא שלב החלטתי להתפטר. החלטתי להתפטר ורק בגלל הסיבה הזו. אני לא מאמין. אנחנו צריכים לעשות סדר, ואם זה עוד 220 או מיליון או שניים, זה המחיר. בטווח הארוך כולנו נצא מורווחים מהעניין.

תודה. נקרא את החוק.

· - -

מאוים. על ניסיון לרצח.

אבל ביטלתי את השמירה, כי אין לי תקציב.

· -

אני קורא את החוק::

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים),
התשע"א-2010*
הוספת סעיף 341א
1.
בפקודת העיריות‏
, אחרי סעיף 341 יבוא:



"אבטחת אישיות מאוימת
341א.
(א)
בסעיף זה –







"אישיות מאוימת" – ראש העיריה, ממלא מקומו או סגנו, המנהל הכללי של העיריה, גזבר העיריה, היועץ המשפטי לעיריה, המבקר הפנימי או עובד בכיר אחר של העיריה, והכל אם קצין מוסמך קבע לגביו כי יש צורך באבטחתו עקב איומים;







"האזור" – כהגדרתו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח–1967‏
;







"פעולות אבטחה" – פעולות הנעשות בידי אדם, והדרושות לשם שמירה על ביטחונה האישי של אישיות מאוימת;







"פעולות אבטחה מאושרות" – פעולות אבטחה שניתנה לגביהן הודעה מאת הקצין המוסמך לפי סעיף קטן (ב);







"קצין מוסמך" – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין זה;







"קצין ביטחון" – עובד העיריה שמונה להיות אחראי על ארגון פעולות אבטחה לפי סעיף זה ועל הפיקוח עליהן.







(ב)
לצורך שמירה על ביטחונה של אישיות מאוימת ובכפוף לסכום שנקבע לכך בתקציב העיריה, רשאי קצין ביטחון להורות על ביצוע פעולות אבטחה מאושרות בישראל או באזור, במקום שבו מצויה אישיות מאוימת, ובלבד שלא יבוצעו פעולות כאמור אלא לאחר שקצין מוסמך הודיע בכתב לקצין הביטחון כי יש צורך בנקיטתן עקב איומים;







(ג)
קצין מוסמך או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לתת הנחיות מקצועיות לעיריה ולקצין הביטחון בכל הנוגע לפעולות אבטחה, לרבות הנחיות בעניין בקרה ודיווח; העיריה וקצין הביטחון ימלאו אחר הנחיות מקצועיות שניתנו לפי הוראות סעיף קטן זה; הנחיות מקצועיות כאמור יהיו נתונות לעיון חוזר ולערר לפי הוראות סעיפים 10א ו-11 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏
, בשינויים המחויבים.







(ד)
עיריה המשויכת לאשכולות 1 עד 6 למדרג החברתי–כלכלי כהגדרתו בסעיף 142א, רשאית, לפי החלטת המועצה, לבקש מהשר השתתפות במימון פעולות אבטחה מאושרות לפי סעיף זה; השר יקבע אמות מידה להשתתפות במימון פעולות אבטחה מאושרות מתוך תחום הפעולה שנקבע לעניין זה בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏
."

תיקון פקודת המועצות המקומיות
2.
בפקודת המועצות המקומיות‏
, בסעיף 34(א), במקום "ו-249ב" יבוא "249ב ו-341א".

יש למישהו הערות?

לגבי סעיף קטן (ג) – קצת סותר או לא ברור לעומת סעיף קטן (ב) שמדבר על הכפיפות לסכום שנקבע בתקציב העיריה. צריך אולי להבהיר את זה, אולי גם בסעיף קטן (ג), שהכל בכפוף לתקציב שנקבע לכך בתקציב העיריה. שזה מתחבר להערה הכללית לגבי החוק, שהוא מעניק אחריות בלי שהוא מעניק מקור תקציבי אמיתי. בנושא הזה, סעיף קטן (ד) לא ברור עד כמה הוא יכול להוות מקור תקציבי אמיתי כדי לממן את הנושא של האבטחה. לכן באמת גיבשנו את הצעת המחליטים הזו שגם תנסה להשיג מקור תקציבי הרבה יותר משמעותי לעניין.

מאחלים לכם הצלחה.

אדוני היושב ראש, הייתי רוצה להוסיף שהקביעה אם אדם מאוים או לא צריכה לעבור ריענון מדי רבעון, בדיקה אם הנתונים השתנו או לא השתנו.

יש דיון כל חודש או פעמיים בחודש, ואם יש מידע ספציפי אז אפילו כל שבוע.

בהגדרה "אישיות מאוימת" – "...והכל אם קצין מוסמך קבע לגביו..." הייתי מציע להוסיף – בהסתמך על מידע מודיעיני או חקירתי. שלא יהיה מצב שמסתמכים רק על המידע של הרשות המקומית.

הוא אמר את זה. קצין המשטרה אמר את זה.

מה הבעיה שזה ייכתב?

אני חושב שזה מגביל קצת את שיקול הדעת שלה קצין. הרי בסופו של דבר ההחלטה היא של הקצין המוסמך. אם הוא חושב שהמידע של הרשות המקומית הוא לא רציני, הוא לא מספק, הוא לא יקבל את ההחלטה הזו אבל הרי המטרה שלנו היא מטרה עניינית. אם הקצין המוסמך של המשטרה משתכנע שיש פה בעיה אמיתית - -

אני מבין מה שאתה אומר. הבעיה היא שאתה מדבר מירושלים. הבעיה היא שהקצינים האלה חיים עם ראשי הערים, וכשראש עיר פונה אליו ואומר לו שהוא מאוים, הוא לא טורח לסתור את אמירתו. אני אומר לך, אני פשוט חוויתי מקרה כזה. כשדיברתי עם מפקד המרחב שאלתי אוותו – למה לראש העיר שלי יש שמירה? אני יכול להבין אם יש תלונות, אם יש מידע מודיעיני, הוא הגיש תלונות, יש איזו חקירה שבודקים, קרה איזה משהו שאנחנו לא יודעים עליו. הוא אמר לי – לא, הקב"ט של העיריה העביר לי מסמך, ואושרה לו שמירה. צריך פרופוגנדה כדי לדמות לציבור שמישהו מאיים עליו.

הקצין שקובע את הדבר הזה, אני מניח שהוא מדווח לממונים עליו, במקרה זה- מפקד המחוז - -

מי שאחראי על הערכת המצב לגבי מאוימים במחוזות זה סגן מפקד המחוז, לא ממ"ר ולא אף אחד אחר.

ולמי הוא צריך לדווח?

למי הוא מדווח לאחר מכן? – הוא מדווח אלינו, כלומר אלי. אני מקבל את כל הערכת המצב, ואנחנו יוצאים לשטח לסגור את שאר הדברים, וזו גם החלטת מפכ"ל. אבל מי שעושה את הערכת המצב במחוזות זה סגן מפקד המחוז בלבד, לא ממ"ר ולא אף אחד אחר.

מתי החוק יגיע למליאה?

בשובע הבא.

תרום הסתייגות דיבור ותתריע על התופעה - -

אני אפנה אליך מכתב עם סוגיה ספציפית.אתה תגיד לי אם אז אתם אישרתם שהוא מאוים, ולמה. אני אשמח לדעת.

בכל מקרה, אתה יכול להגיש הסתייגות.

יכול להיות שמפקד המרחב הטעה אותי, אז. יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שיגידו לי שהוא לא יאושר אז כמאוים ואז, כל הטענות שלי פה נופלות. אבל אם לא – יש לי פה הסתייגות קשה מהעניין.

הערות נוספות לנוסח – שוב, ברצוני להזכיר שהממשלה התנגדה להחלת דין רציפות לחוק. אנחנו מתנגדים, כמו שאמרתי קודם להגדרה של "אישיות מאוימת". כמו כן, בסעיף (ד) לדעתנו, בנוסף להגדרה שזה אשכולות 1
עד 6 צריכה להיות פה אבחנה בין רשות נטולת מענק לרשות שהיא לא נטולת מענק. לא הגינוי שרשות כמו נתניה, שהיא רשות עשירה, יחסית, בסוציו 5 כן תקבל עזרה, ורשויות אחרות – הסכום היחסי שלהן יהיה קטן בעקבות זאת.

רגע. תגיד מה אתם מציעים. מה אתה רוצה שייכתב במקום מה שיש כאן.

לגבי סעיף (א)- אישיות מאוימת – רק ראש רשות. לגבי סעיף (ד)- להוסיף אחרי רשויות ואשכולות 1 עד 6 – "לרשויות נטולות מענק שהן ברמת איום 5 יסייע משרד הפנים בסכום שלא יעלה על מחצית הסכום לו זכאית הרשות על פי הכללים הנקבעים בחוזר מנכ"ל משרד הפנים". לרשויות נטולות ענק יינתן סיוע במימון רק אם רמת האיום היא 5.

רשות שנמצאת בתכנית הבראה - זו גם נקודה מאד חשובה.

הרעיון הוא שרשויות, גם רשויות חזקות מבחינת איתנות פיננסית, אם רמת האיומים היא מדרגה מסוימת ומעלה, גם אז הם יהיו זכאים בכל זאת למימון מסוים שלא יעלה בשיעורו ממחצית המימון שמקבלת רשות שכן מקבלת מענק. צריך לראות איך מכניסים את זה בצורה נכונה לנוסח.

הרעיון הוא להצמיד את האבטחה לאיום לא למצב הכלכלי. אם היית אומר לי שהאיום הוא מחצית, הייתי מסכים לאבטחה של מחצית. אבל אני לא מבין למה האיום צריך לקבל פחות תשובה כאשר המצב הכללי של הרשות הוא כזה או אחר.

רציונל אומר שהמדינה אומרת שבמקרה שבו רשות מקומית מתקשה לממן את הפעילות הזו בעצמה, המדינה תסייע. כאשר מדובר ברשות שיכולה לשאת או לפחות להשתתף בחלק מעלויות המימון האלה, אז זה ייעשה במשותף עם המדינה. לכן צריך למצוא ניסוח שאל"ף, בוחן את רמת האיום ובי"ת – מוצא את האיזון מבחינת התקצוב בין המדינה למשרד.

יש פה ויכוח רעיוני. האחריות על שמירת הביטחון והסדר במדינת ישראל היא של מדינת ישראל. טוב שקיימת מדינה. וובר אומר שהמדינה מתאפיינת במונופולים שלה על השימוש בכוח, והיא צריכה להיות אחראית, בין היתר על עובדים בשלטון המקומי או כל מיני אנשים שמאוימים. כל הרעיון שאומר שאם רשות היא עשירה, אז נגלגל עליה את האחריות - לעניינים של ביטחון, אני לא מדבר על עניינים של תפקוד שוטף של רשות – הוא רעיון לא נכון. בשביל זה יש את מדינת ישראל, בשביל זה הקמנו אותה, שהיא בין היתר תוכל להגן על ראשי ערים ועל עובדים במערכת העירונית.

ומה קורה אם במקרה הרשות הגדולה והחזקה הזו יש לה מועצה לעומתית? אז שם בכלל --

קודם כל – רמת איום 5 - -

הערה לעורכת הדין מהשלטון המקומי: גם היום, עלפי הצעת החוק הזו, צריך החלטת מועצה כדי לפנות למשרד הפנים כך שבכל מקרה, הרעיון של מועצה לעומתית, גם לפי הנוסח הקיים מהווה בעיה.

כן, כן. ההערה שלי מתייחסת לכלל.


הערה לחבר הכנסת חנין – אכן יש כאן ויכוח רעיוני. צריך לזכור שגם רשות מקומית היא רשות שלטונית שמוסמכת להפעיל כוח במקרים מסוימים עלפי חוק, כך שלבוא ולומר שרק השלטון המרכזי צריך לשאת בעלות של פעילויות כאלה - -

אני מזמין את אדוני לדיונים שיש לנו בוועדה המיוחדת לתכנון ובניה, לומר את הדברים האלה, שגם הרשות המקומית היא רשות שלטונית. אלה דברים שיתקבלו שם בברכה.

נציג האוצר התחיל לומר, והופסק באמצע – מה בדיוק אתם מבקשים, עוד לא הבנתי.

ביקשת נוסח מדויק, אז ננסח ונעביר.

אבל בגדול, מה הבקשה?

הרציונאל אומר שהמשטרה תקבע מדרגים של רמות איום ורק מרמת איום מסוימת ביחס לרשויות שהן נטולות מענק, אז המדינה תישא בעלות בשיעור מחצית מהמימון שהיא נותנת לרשויות בעלות מענק.

יש רשויות באשכולות 1 עד 6 שהן נטולות מענק?

כן.

ואז אתם אומרים שהם יקבלו עד 50% - -

תשאירו את זה לאמות המידה ונדבר על זה - -

למה זה לא צריך להיות חלק מאמות המידה של שר הפנים?

אני מציע שבתוך אמות המידה ייקבע שיש אפשרות לעשות דיפרנציאציה בין רשויות, שאמות המידה יכללו גם את רמת האיום. זה מה שאני חושב שנכון.

מי יקבע את אמות המידה, משרד הפנים?

יש מודל, בחוזר מנכ"ל 2008, מפורט והוא אומר – דרגת איום, יש מודל שאומר: סוציו, דרגת איום וכמובן, אחוזי השתתפות. המודל הזה קיים.

בדיוק בגלל זה שאנחנו יודעים שיש כזה מודל, נוסף הסעיף הזה שאומר שהשר יקבע את אמות המידה. אני מניח שאמות המידה תהיינה מאד דומות למה שהן קיימות היום בחוזר המנכ"ל. הוא יכול, כמובן, לשנות אותן, אבל אני לא חושב שצריך להגדיר את אמות המידה. זה ברור שהוא יכול לשקול, בין היתר, האם הרשות היא נטולת מענק, וכו'.

התוצאה תהיה, בעניין הזה, ואני שמעתי אותה לפחות מהמנכ"ל שלי, בעירית אשדוד, גם מראש העיר - שהם יגידו: תן ליי סל אבטחה מינימאלי. הם לא יעמדו בתנאים שמשטרת ישראל תכתיב. גם שמואל סיסו יגיד את זה, גם כשהוא מאוים.

בסופו של דבר, במגבלות תקציב –כשיש לך 8 מיליון שקלים - -ראש רשות פה שבא אלי ואם עלות האבטחה שלו היא כמעט 5% מהתקציב – זה מאד מקשה. המודל שלנו אומר שלרשות כמו סג'ור נעזור יותר. אל"ף, בגלל שרמת האיום היא גבוהה ובי"ת- הסוציו שלה הוא נמוך.

אני עדיין לא מצליחה להבין את הקשר בין רמת האיום לשיעור ההשתתפות שלכם בתקציב. אני יכולה להבין את חוזקה או חוסנה של הרשות מבחינה כלכלית, אבל רמת האיום? אני לא מבינה איך אתם קושרים בין השנים, בעיקר כאשר אתם מחברים בין השניים ברשויות האיתנות. אתה אומר – רשות מקומית שהיא נטולת מענק, בין האשכולות האלה והאלה, ורמת האיום שלה גבוהה- רק אז אני אשא במימון של 50%. אל"ף, אני חושבת בלי שום קשר שזה דבר שצריך להיקבע במסגרת אמות המידה, ואני מבקשת שהוועדה תקבע ייקבעו לפחות בהיוועצות עם השלטון המקומי, כדי להבין את העניין הזה קצת יתר לעומק וכדי שלא נופתע אחר כך שאמות המידה, בעצם מרוקנות מתוכן את כל ההסדר הזה שאנחנו עושים כאן - -

אני מציע ככה – שאמות המידה ייקבעו על ידי משרד הפנים בתיאום עם המרכז לשלטון מקומי.

ובאישור שר האוצר.

שר האוצר? אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

· - -

מה רלבנטי שר האוצר לאמות המידה?

אנחנו מתנגדים לעניין של היוועצות עם השלטון המקומי. אל"ף, מרכז השלטון המקומי – מדובר בעמותה, היא לא מעוגנת בחקיקה, למעט מקרה אחד או שניים בכל מערכת החקיקה במדינת ישראל. זה דבר ראשון. דבר שני – המקרה הזה לא שונה מכל מקרה אחר, למרות שבאמת מדובר כאן על עניין ביטחוני. המקרה הזה לא שונה מהקצאת משאבי מדינה. משרד הפנים קובע את אמות המידה, לעתים בצורה לא פורמלית אכן מתבצע גם הליך של היוועצות או שמיעת העמדות של השלטון המקומי. אנחנו לא חושבים שבמסגרת חקיקה צריך לכתוב "בהיוועצות עם השלטון המקומי".

ראשית, יש בחקיקה התייחסות למרכז השלטון המקומי, בעיקר בנושא של קביעת אמות מידה. אנחנו מוצאים איזכור לזה בחוק לימוד חובה ששם מדברים על אמות מידה לקביעת אגרות תלמידי החוץ.

איפה עוד?

אני לא יודעת להצביע על דבר חקיקה נוסף.


הדבר השני, שניתן בהחלט לקבוע, זה שזה יהיה בתיאום עם הארגון היציג שמייצג את מירב הרשויות במדינת ישראל, ואם זה לא השלטון מחר, וזה גוף אחר שמייצג את מירב הרשויות המקומיות במדינת ישראל, אני לא חושבת שלמשרד המשפטים תהיה דרך להתנגד לעניין הזה.

אני מקבל את זה. בסופו של דבר גם אם זה לא יהיה כתוב אני מניח שמשרד הפנים יתייעץ עם המרכז לשלטון מקומי.

אני חושבת שיש מקום להתעקש על העניין הזה.


הערה אחרונה שלי היא לעניין אישור מועצת העיר. אדוני היושב ראש, אני חושבת שיש בהחלט בעיה במקום שבו נדרשת מועצת העיר לאשר את ההחלטה, בעיקר במקומות שבהם אנחנו נמצאים במועצה לעומתית, ולכן, הגם שאני מבינה את הצורך באישור של המועצה, יש צורך לטפל במקרים שבהם המועצה מסרבת ממניעים שהם אינם ענייניים ושדרגת האיום היא כזו שבכל הכבוד למועצת העיר, חייבים להעמיד איזשהו סל אבטחה לאישיות המאוימת, ואנחנו צריכים לטפל בזה, במסגרת הוראת החוק כאן, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב מאד קשה ברשויות שבהן האיום הוא מאד גבוה, אבל המועצה היא מאד קשה.

מה, לדלג מעל למועצה?

אני רוצה לענות – יש פה עניין מקצועי. ראש עיר מאוים. למעשה, אם היינו במדינה שיש בה הרבה כסף, זו לא היתה צריכה להיות הבעיה שלו. הוא מאוים? מישהו צריך להגן עליו, לא הוא צריך להגן על עצמו. אז ברגע שהכנסת את המועצה – לקחת עניין מקצועי ועשית ממנו עניין פוליטי.

אז אולי רק דיווח? כולל עלויות.

ההצעה של חבר הכנסת כרמל שאמה היא טובה. הוא הציע שבמקום אישור של המועצה יהיה דיווח למועצה, ואני חושב שזה איזון נכון. תהיה שקיפות, תהיה בקרה, אנשים יוכלו לבקר את זה ציבורית, אם יש צורך, אבל זה לא יהיה חסם.

אנחנו מדברים רק על הפניה לשר הפנים?

כן.

צריך לזכור אבל שבכל מקרה מדובר בסעיף תקציבי, וכל סעיף המועצה מאושר על ידי המועצה. צריך לתת את הדעת לזה. בין אם המדינה מסייעת למימון, בין אם היא לא מסייעת במימון. עדיין מדובר בסעיף תקציבי לאבטחת אישיות מאוימת בעיריה. וכמו כל סעיפים תקציביים אחרים הוא צריך להיות מאושר על ידי מועצת הרשות.

בהחלט, רק שזה מסוג הסעיפים שאנחנו צריכים לראות אותם בהינתן שקצין מוסמך בא ואמר שיש צורך באבטחה, צריכים לראות את הסעיף הזה כקשיח - -

לא סתרתי את מה שאמרת, קר עדיין צריך לזכור: מדובר פה בדבר תקציבי.

אנחנו פה נמצאים בסיטואציה כזו. יש שני מצבים אפשריים: מצב אחד שיש פניה למשרד הפנים

שלא מחייבת את המועצה להוציא כסף. צריך לדווח למועצה, וחבר הכנסת שאמה צודק בעניין הזה – המועצה צריכה להיות בתמונה אבל היא לא צריכה להיות איזו מין מכשלה. בוודאי שאם מדובר על תקציב המועצה, היא תצטרך לאשר את זה. אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו באיזושהי סיטואציה, דימיונית, כמובן, ולא משהו שאנחנו מתארים אותו באופן ריאלי – המועצה מצד אחד לא מאשרת סעיף תקציבי ומצד שני גם לא מסכימה לפנות, אפילו, לשר הפנים. זה הוא מין מצב שהוא לא הגיוני. לכן, הפתרון שחבר הכנסת שאמה הציע הוא מאוזן.

עוד דבר – לגבי אמות המידה שיקבע שר הפנים, שהם יובאו לידיעת ועדת הפנים. זה לא חלק מהחוק, זה רק לפרוטוקול.

אז אם אשר גם לפרוטוקול – את הסכמת המשרדים להיוועץ בשלטון המקומי, במסגרת אמות המידה.

היות ואני שמעתי שאין דבר כזה בחקיקה - -

לכן אני מבקשת לפחות איזושהי אמירה לפרוטוקול שהדברים ייעשו בתיאום אתנו.

כשהוועדה תקבל את החומר, תעביר את זה למרכז השלטון המקומי.

הממשלה באמת החליטה להתנגד להחלת הרציפות, לכן אני לא יכול להביע עמדה אחרת, אבל מאחר שנציג האוצר בחר לסייג חלק מהחוק הזה, אז אני מבקש להעיר על ההערות של נציג האוצר, התאם

לסיכום מנכ"ל משרד רוה"מ. מנכ"ל משרד רוה"מ באמת סיכום שזה יחול רק לגבי נבחרי ציבור ולא יחול על העובדים הבכירים, אבל הוא הכניס הסתייגות לנושא של ועדה ממונה שלא דנו בזה, כרגע. בנושא של ועדה ממונה הוא אמר שצריך לבחון לגבי תפקידים בוועדה ממונה להבדיל מעיריה שאין בה ועדה ממונה, ולהחיל את זה על ארבעת בעלי התפקידים הכי - -. הוא ביקש לבחון את זה. אני לא חושב שהבחינה נעשתה מבחינה תקציבית.

מה זה קשור?

- - האבחנה בין ראש עיר נבחר לבין ראש מועצה ממונה?

תשלחו לי ממונה, בבקשה, לסג'ור ואז הוא יקבל אבטחה.

נכון. ברגע שיש ועדה ממונה היא נכנסת בנעליים של נבחרי הציבור לכל דבר ועניין, לרבות לעניין אבטחה. הם לא יכולים להיות מקבילים - -

זה לא מה שיואל הדר אמר עכשיו.

מנכ"ל משרד רוה"מ ביקש לעשות אבחנה בין עיריה רגילה לבין עיריה שיש בה ועדה ממונה לגבי מימון האבטחה של בעלי התפקידים הבכירים.

של העובדים, לא של ראש המועצה.

יש הבדל בין חשב מלווה לגזבר. זה מה שנאמר פה, בעצם.

· - -

אני מקבל את הערתו של הראל גולדברג בעניין הזה - -

אם יש כאן סיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז אנחנו לא - -

אבל אתה אומר דברים שאני מקבל אותם. אני לא יודע – הרי זו לא המצאה שלך, אתה אמרת את זה על סמך תקדימים - -

לא, זה עניין משפטי. פקודת העיריות אומרת שברגע שיש ועדה ממונה היא נכנסת בנעליה של מועצת הרשות, לכל דבר ועניין. אבל אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הורה לעניין התקצוב משהו אחר, זה לא עניין - -

אני מניח שברגע שיש ועדה ממונה, והעיריה נמצאת יותר במצוקה מבחינת כל הנושא הזה של התקצוב לאבטחה, וגם יש, אולי - -

אתה יודע שאני מכיר שתי מועצות ממונות ששם יש איומים קשים ביותר על ראשי המועצות – ואדוני מהנהן בראשו, הוא כנראה יודע אל מי אני מכוון. אז שם פגעו לא רק בראש המועצה אלא גם במהנדס המועצה ובעוד מישהו בכיר במועצה. אז איך אפשר להחריג את - -

לא, להחריג לכיוון זה שהמדינה כן תממן אותם. להפך. זו החרגה חיובית, לא החרגה שלילית.

מה שעורך הדין הדר אומר זה שאמנם הממשלה מתנגדת להחיל את זה על עובדים, חוץ מראשי ערים, אבל במקרה של ועדות ממונות, אי אפשר להחריג את העובדים --

לגבי אישיות מאוימת – למה אם חבר מועצה מאוים הוא לא יקבל הגנה?

שוב ההסבר – מנכ"ל משרד רוה"מ, כשהובא לפניו כל הנושא הזה, זה עניין תקציבי יותר מאשר משהו אחר.

אני הייתי מאוים בתקופת כהונתי כחבר מועצה. אפילו כשפניתי למשטרה אמרו לי – לא נוכל לשמור עליך מהאנשים האלה. ואני אומר לך שיש חברי מועצה שצריכים. אני, במקרה, לא נשברתי מהאיום. חבר מועצה אחר כן היה נשבר. אני בדיוק עכשיו שם לב שחברי מועצה לא נמצאים. אני הייתי יו"ר ועדת ביקורת ואני אומר לך: ראש העיר שלח לי אנשים שיאיימו עלי, כדי שארד מנושא מסוים. כשפניתי בצורה לא פורמלית ליחידה הארצית לחקירות הונאה המסר החברי היה: אל תגיד תלונה נגד האנשים האלה, לא כדאי לך. אבל לפחות מישהו כאן כן יקבל אבטחה.

גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה סבור שהדרך הנכונה היא דרך חוק הסדרת הביטחון ולא באמצעות חקיקה ייחודית לעניין הזה. בזה אני מסכם את דברי מנכ"ל משרד רוה"מ בעניין.

לדעתי צריך להוסיף לנוסח שקיים היום לגבי הסמכויות של מי שמאבטח את האישיות המאוימת, זה לא מוגדר פה, בחוק הזה. אני מציע שהדרישות, גם מבחינת המינוי של מאבטחים שיאבטחו, וגם הסמכויות שלהם – יהיו על פי חוק הסגרת הביטחון בגופים ציבוריים, בשינויים המחויבים.

אני מצטרפת לעמדה שהביע קודם יואל הדר לגבי הסדרה נפרדת, מחוץ לחוק הסדרת הביטחון של אבטחת ראשי עיריה. זאת אומרת, אם נוסיף את זה לחוק הסדרת הביטחון שמסדיר את האבטחה בגופים ציבוריים בכלל, אנחנו לא רוצים שכל גוף ציבורי שיש לו בעיה ביטחונית, נחוקק לו חוק נפרד.

הנוסח שמופיע היום, למשל, לקוח מחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

אני לא מדברת על נוסח אני מדברת מבחינה חקיקתית – אם לחוקק בחוק אחד או - -

אני אומר שכבר יש חוקים אחרים. זה לא רק חוק אחד. גם בחוק חסינות חברי הכנסת הנוסח הוא מאד דומה לנוסח שמוצע פה, לפניכם, מבחינת פעולות האבטחה, מי מאשר - -

ההערה של משרד המשפטים לגבי אישיות מאוימת שתוגבל רק לראש העיריה – התקבלה פ, בוועדה? לא מצביעים על הנוסח שמופיע כאן?

לא - -

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת שאמה – להוסיף לראש הרשות ולפקידי הרשות גם חברי מועצה מאוימים.


מי בעד להוסיף את ההסתייגות הזו? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני מבקש להכניס ההסתייגות של חבר הכנסת כרמל שאמה להצעת החוק.


אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש גם שאמות המידה – יוכנו על ידי שר הפנים ויועברו לעיון ועדת הפנים.

נשמעו פה הרבה הערות. אני מנסה לסכם, לראות את מה שאדוני הסכים עליו. אמרנו שבסעיף קטן (ד) במקום החלטת המועצה יהיה יידוע של המועצה.

היידוע- כולל איזה פרטים?

הודעה בכתב של ראש המועצה לחברי המועצה.

כולל עלויות האבטחה.

תחולת החוק – ינואר 2011. אז תהיה הזדמנות לממשלה גם לעגן את זה בתקציב.

אני רק רוצה לומר שאנחנו נשקול הגשת הסתייגות. אנחנו נתייעץ לגבי העניין הזה של הכללת חברי מועצה.

אין שום בעיה. אני מודיע שבשבוע הבא זה עולה לקריאה שניה ושלישית במליאה, אז אם יש הסתייגויות תוכלו להגיש אותן עד לשבוע הבא ביום ראשון.


אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד, כולל התוספות? מי נגד? מי נמנע? אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התש"ע-2010 אושרה.

סליחה, רק לגבי ההערה של האוצר מקודם על סעיף (ד) - מה החלטת הוועדה לגביה?דובר על אשכולות 1 עד 6. האם זה מותנה בכך שהיא נטולת מענק או לא?

לא.

כלומר, גם עיריה שלא מקבלת מענק, עדיין תוכל לקבע סיוע מדינה, למרות שהיא לא מקבלת מענק איזון?

הרעיון הוא לא האשכולות, הרעיון הוא האיום.

אבל את זה אפשר לומר גם על רשויות חזקות יותר. גם רשות שנמצאת באשכול 8 או 10. אם זה לא מותנה בנושא תקציבי אז אפשר לומר את זה על כל הרשויות בישראל. הרציונאל פה מראש היה שלמדרגים 1 עד 6 בעניין הסוציו אקונומי, שרשות שהיא חלשה, היא לא יכולה לשאת במימון הזה לבד, המדינה תסייע לה. אבל אם יש רשות מקומית שבנוסף לפרמטר של סוציו אקונומי היא נטולת מענק, כלומר, היא לא זקוקה למענק איזון, היא מסתדרת בעצמה - -

מי אמר שהיא לא זקוקה? אם היא לא קיבלה זה לא אומר שהיא לא זקוקה.

נטולת מענק זה אומר שמבחינה כלכלית היא יכולה לעמוד על הרגליים לבדה.

לא. היא לא קיבלה מענק. נטולת מענק זה רק אומר שהיא לא קיבלה מענק.

נטולת מענק זה אומר שהיא מאוזנת תקציבית, היא ידעה להסתדר לבד בלי הסיוע של המדינה.

חשוב לשים לב שסעיף (ד) מדבר על פניה לשר הפנים ובקשה לשקול - -

בדיוק. זה רק פניה.

לכאורה, כל הבקשה הזו – לא היה צריך לכתוב אותה בחוק. כל רשות יכולה לבקש מה שהיא רוצה, לא צריך להסמיך אותה לבקש.

ברמה הרעיונית, בבקשה של אדוני יש משהו לפגם. אתה אומר בעצם לרשות – אם לא קיבלתם מענק, אל תפנו אלינו. למה להתנות הכל במענק?

אז לא צריך לכתוב "פניה". לכאורה, כל רשות מוסמכת לפנות לשר הפנים ולבקש מה שהיא רוצה. בעצם העובדה ש - -

החוק הולך לקראתכם. אתם צריכים להגיד תודה על הסעיף הזה. אתם אומרים – החוק מגדיר איזה רשויות יכולות לפנות. החוק הולך לקראתכם, אני לא יודע למה אתם רוצים להוסיף עוד ולקשור בידיים וברגליים את הרשויות. ממילא זו פניה אליכם. כל אחד יכול לפנות, אני מסכים, אדוני. אבל כאן החוק מגדיר מי יכול לפנות בערוץ הזה. הוא מגביל. אני לא חושב שאתם צריכים להסתייג. אתם צריכים לשלוח זר פרחים לוועדה.

אני חושב שבעצם העובדה שהחוק מגביל מי יכול לפנות זה נותן משקל פרשני מאד משמעותי לאיזו רשות תהיה זכאית למענק. נכון שזה לא פרמטר יחידי - -


אני מבקש מאדוני היושב ראש לשקול: או להשמיט בכלל את הרישה, וכאן נצא מנקודת מוצא שכל רשות יכולה לפנות, ונתבסס על אמות המידה. זו אפשרות אחת. אפשרות שניה, אם המחוקק בכל זאת רוצה להשאיר את הרישה בפנים ולכתוב שרק רשויות 1 עד 6 יוכלו להגיש בקשה, אני מבקש מאדוני להוסיף את העניין של רשות שהיא בעלת מענק, כי אין שום סיבה שרשות שהיא עצמאית מבחינה פיננסית תוכל להגיש בקשה ולזכות במענק הזה.

אם כך, שיורידו את הרישה. שכל אחד יוכל לפנות.

הוספתם גם חברי מועצה מאוימים. יש לזה משמעויות לגבי המשטרה. היא צריכה להיערך עכשיו לגבי קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים.

כמה חברי מועצה מאוימים, יש?

אני לא יודע.

אני בטוחה שהנתונים הסטטיסטיים לא יציירו כאן כזו תמונה שחורה.

אני מציע להשאיר את הרישה, ולקבוע פרמטר נוסף. שני פרמטרים מצטברים, כדי להיות זכאים בכלל להיכלל בתוך אמות המידה. הפרמטר הראשון: רשות שהיא 1 עד 6. הפרמטר השני – שמדובר ברשות שהיא לא נטולת מענק. אני חושב שזה פרמטר מאד רלבנטי. אם היא עומדת על הרגליים באופן עצמאי, איזו סיבה יש בכלל להכניס אותה לאמות המידה האלה?

לא, אני לא אלך על זה. אני מוכן לבוא ולהגיד לגבי הרישה, שאתה אומר שהפרמטר של האשכולות 1 עד 6 – להוריד את זה, ואז כל רשות תוכל לפנות. זה מקובל עלי.

אז אני משאיר את העניין למשרד הפנים,שיגיד מה שהוא חושב.

יש תוספת, אני לא אומר שזה לא מוצדק, לא בטיעון בעניין הזה. אני רק מבקש שיהיה סעיף שיתקצבו את משטרת ישראל בהתאם. המשמעות היא שהם יצטרכו להגדיל את המערך שלהם.

אדוני מוזמן לדיוני התקציב של הכנסת. אנחנו נתמוך בבקשות של המשטרה.

יש פה חוק ייחודי.

כל הנושא הזה לא מתוקצב ואנחנו לא יודעים באיזה תקציב מדובר. לכן, זה לא רלבנטי מה שאדוני מעלה כרגע לגבי תקצוב מיוחד, בגלל שמוסיפים פה את חברי המועצה. לא נראה לי שזה מעשי. חוץ מזה , אף אחד מאתנו לא יודע אם מדובר בחבר מועצה אחד או ב- 200 חברי מועצה. ימים יגידו.

לכן אני לא מבקש סכום מסוים, רק באופן כללי להעלות את העניין הזה, שלא יחשבו שהמשטרה יכולה במשאביה הקיימים לתקצב את זה.

תודה, רבותיי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

* הצעת חוק מס' פ/2548/17; הועברה לוועדה ביום ט"ו בטבת התשס"ח (24 בדצמבר 2007); הצעת חוק מס' פ/2530/17; הועברה לוועדה ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008).

� דיני מדינת ישראל, נוסח חדש 8, עמ' 197; התשס"ח, עמ' 631.

� ס"ח התשכ"ח, עמ' 20, התשס"ז, עמ' 364.

� ס"ח התשנ"ח, עמ' 348.

� ס"ח התשמ"ה, עמ' 60.

� דיני מדינת ישראל, נוסח חדש 9, עמ' 256; התשס"ח, עמ' 631.