PAGE
27
הוועדה לזכויות הילד
16.11.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ט' בכסלו תשע"א (16 בנובמבר 2010), שעה 09:00

אכיפת החוק למניעת העסקת עברייני מין

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

רפ"ק שמואל בוטל
ראש תחום אוניברסיטאות, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ מאור ברקוביץ
רמ"ד מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אודיה איפרגן
לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל דורי
מפקחת ארצית על הפנימיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גליה ניב
מפקחת ארצית – שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
גדעון שלום
סגן מנהל אגף, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סופי אורטשקנזי
ממונה בלשכה המשפטית, משרד החינוך

אריה מור
מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך

עו"ד יובל אביעד
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד לילך וגנר
ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק
המועצה הלאומית לשלום הילד

סער אורדן
מלווה, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק
יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

רותי אלדר
מרכז נגה להגנת ילדים נפגעי עבירות

ילון ברזני
מנכ"ל ברזני הסעות

דין זוהר
מועצת התלמידים והנוער הארצית


אתי בנימין
יו"ר ועד הורים ארצי

דוד קשני
עמותת קול בשכונות

אתי וייסבלאי
מרכז המחקר והמידע בכנסת (מ.מ.מ)

רחל סעדה

רבקה קנריק

מירב ישראלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
אכיפת החוק למניעת העסקת עברייני מין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, אכיפת החוק למניעת העסקת עברייני מין.

בשנת 2001 חוקקה הכנסת את החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, כך זה נקרא בשם החוק, הכוונה 'במוסדות מסוימים' היא כל המוסדות בהם נמצאים ילדים, כמו בשירותי החינוך, הבריאות, הרווחה ואחרים. הכוונה לאסור על אנשים שהורשעו כעברייני מין לעבוד במוסדות האלה מתוך הנחה שיש אחוז מסוים, לא מבוטל של עבריינים שחוזרים לפשעם ושלא עברו טיפול והם מהווים סכנה לילדים. באופן כללי כל מוסד לפני שהוא מעסיק עובד שבא במגע עם ילדים, נוער או חסרי ישע חייב לשלוח את שם העובד למשטרה והמשטרה בודקת במאגר הרישום שלה אם העובד הזה היה עבריין מין או לא.

על פי הנתונים שנמסרו רק אתמול, מאז כניסת החוק לתוקף המשטרה קיבלה למעלה מ- 256,000 פניות בקשות לאישורים. היא פסלה רק 131 מקרים שבהם נאסר על אנשים שביקשו לעבוד במוסדות שבהם נמצאים ילדים, ובכך נמנעה העסקתם. כאמור החוק הזה הוא חוק הגנה קלאסי על שלומם של ילדים, הגנה מפני עברייני מין. החוק נכנס לתוקפו רק שנתיים לאחר מכן ב- 1 במרץ 2003 כדי לאפשר בעיקר למשטרת ישראל להתארגן לשם ביצועו של החוק. דע עקא שקיבלנו פניות, בעיקר מהמועצה לשלום הילד וגם מגורמים אחרים שהחוק אינו מיושם בשלמותו. עדיין יש פרצות שבהן עברייני מין מועסקים במוסדות בהם נמצאים ילדים. אגב, הכנסת מעת לעת מרחיבה את תכולתו של החוק ומוסיפה עוד מסגרות, סותמת כל מיני אפשרויות בהם מועסקים עברייני מין לשעבר, נדמה לי שגם לי יש שתיים או שלוש הצעות בתחום הזה.

מבדיקה שנעשתה על ידי עוזרת המחקר שנמצאת איתנו כאן, אתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, נמצא שהיישום של החוק הוא יישום חלקי. אומנם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, חינוך, בריאות רווחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – כי הם אחראים על המעונות, גיבשו נהלים אבל הפיקוח על הנהלים האלה הוא חלקי בלבד. השיטה הישראלית של שגר ושכח, משגרים הנחיות, משגרים חוזרים אבל לאחר מכן הפיקוח הוא חלקי. אותו דבר בשלטון המקומי שהוא בדרך כלל המוקד להפצת הנחיות אבל אין לו יכולת לפקח מה קורה עם ההנחיות. אם מדובר במוסדות ממשלתיים קיימת איך שהוא התנהלות סבירה אבל גם היא לא מושלמת. בכל מה שקשור ביישום החוק במוסדות פרטיים שאינם קשורים לגוף ממשלתי בהחלט יש בעיה ביישום.

יש תיקון שנעשה לאחרונה בספטמבר 2010, שמחייב את המשרד לבטחון פנים לפרסם הודעות בציבור בדבר החובה, אבל לא נמצא על ידי מרכז מידע ומחקר של הכנסת פעילות אחרת שמטרתה ליידע את הציבור הרחב לגבי החובה. רצוי גם שהורים ידעו שקיימת חובה של מוסד בו נמצאים הילדים, ורצוי שגם ההורים ישאלו את המסגרת שילדם נמצא בו האם המוסד פעל כראוי, אם הוא פנה והאם כל העובדים שנמצאים במקום עברו בדיקה ושהם חס וחלילה לא עברייני מין. כמו כן נאמר בדוח שמשרד החינוך העיד שיישום החוק במוסדות חינוך שמופעלים על ידי רשויות מקומיות ובבעלויות ציבוריות או פרטיות אינו אחיד ורק עכשיו אחרי שבע שנים המשרד אומר שהוא פועל לגיבוש נוהל ליישום החוק בגופים אלה. מי ממונה על זה במשרד החינוך?

האגף הבכיר לכוח אדם בהוראה יחד עם אגף הבטחון.

התעניינו לדעת כמה תיקים נפתחו לאנשים שעברו על החוק ואז התברר דבר מדהים, שאף שהיישום כאמור לא מלא, וכבר ראינו שבכל מה שקשור למשרדי הממשלה אין פיקוח ואין אכיפה, מאז שנכנס החוק לתוקפו פתחה המשטרה ארבעה תיקים בלבד.

השאלה האם התיקים שנפתחו לא נסגרו אחר כך, כי לי יש דוגמה.

נפתחו ארבעה תיקים בגין עבירות על החוק, ובאף אחד מהתיקים האלה לא הוגש כתב אישום, כנראה בגלל סדרי עדיפויות פנימיים של המשטרה, וכנראה שבטיחותם של הילדים, אני מצטער לומר משפט קשה אבל כנראה שלומם ובטיחותם של ילדים מפני עברייני מין לא עומד בסדר עדיפות כזה שנחקרים מקרים, נפתחים תיקים וגם אם נפתחים תיקים לא מוגש כתב אישום. בוודאי לא נעשית פעולת אכיפה רצינית של המשטרה. אני מניח שלפחות השטח יודע להריח איפה אין פיקוח ואין אכיפה ואיפה אפשר לנצל את האות המתה של החוק. לכן אני סבור בהערכה שהחוק אינו מיושם כראוי וכהלכה. אגב זה חוק שצריך להיות מיושם במאה אחוז כי הפגיעה היא במאה אחוז אם מועסק עבריין מין אחד שיפגע בילד אחד זה עולם ומלואו, כאן אין מקום לפשרות.


בדיון הזה אנחנו רוצים ראשית לברר האם הפיקוח הוא מושלם, מה עם הפיקוח הזה ומה בדעת הרשויות הנוגעות בדבר, משטרה ויתר משרדי ממשלה לעשות כדי להבטיח את יישמו. אני אומר אגב, שמדינת ישראל יכולה להתברך בשורה ארוכה של חוקים שמגנים על שלום הילד ועל זכויות הילד, הבעיה העיקרית שלנו היא סוגיית האכיפה.

לפני פתיחת הישיבה דוקטור יצחק קדמן המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד הפנה את תשומת לבי על חוק שחבר הכנסת אופיר פז-פינס ואנכי חוקקנו בכנסת ה-15, אנחנו נמצאים בכנסת ה- 18, חוק שלפני כשמונה שנים הגדיר כעבירה פלילית אי השגחה צמודה על ילד עד גיל 6, יש חובת השגחה על ילד עד גיל 6. אסור להשאיר ילד עד גיל 6 לבד גם לא לדקה אחת ללא השגחה. זה היה בעקבות ריבוי מקרים שילדים נפגעו כתוצאה מכך שהורים השאירו אותם במכוניות ובמקומות אחרים. במכתב שהוא מסר לי הבוקר עולה ששוב עולה התופעה המדאיגה.

זה חוק שנוגע לזכות הבסיסית של ילדים לחיות, אם לא משגיחים על הילד אז או שהוא חלילה טובע באמבטיה או שהוא נופל מהחלון חס וחלילה. גם בנושא הזה מתברר שנפתחו 811 תיקים במשך תשע שנים, 43 כבר נידונו ומתוכם 16 ללא הרשעה, כלומר הורשעו רק 33 שהם 3.3% מכלל התיקים, זה נתון שמצביע בעליל על איזו בעיה. גם על כך אנחנו נקיים דיון, ניקח חוק חוק ונבדוק ואולי במקום לחוקק חוקים שצריכים לאכוף, לבדוק איך אנחנו מקיימים את החוקים שאנחנו מחוקקים.


כשאנחנו דנים בחוק מסוים אני מציין מי השר האחראי על החוק, האם זה שר החינוך או שר הרווחה, בסעיף 12 לחוק נאמר שהשר לבטחון פנים ממונה על ביצוע החוק. "הוא רשאי באישור וועדות חוק וחוקה של הכנסת להתקין תקנות . . . "


על ביצוע החוק יש שר מוביל, החוק לא יתום. ישנן גם סמכויות אחרות לשר המשפטים להוסיף מוסדות נוספים שנותנים שירותים לקטינים או לאנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, יש גם לשר המשפטית סמכות להתייעצות עם שר העבודה והרווחה באישור להתקין תקנות. אבל השר המוביל את החוק הוא השר לבטחון פנים.

תודה אדוני היושב ראש, זו הזדמנות לברך אותך על הישיבה הראשונה התכנית של הוועדה, הייתה ישיבה אחת של הוועדה של חילופי היושב ראש, אמרתי לך לפני הישיבה שבחיל האוויר על טייס שטס טיסת סולו ראשונה שופכים דלי עם מים, אבל מאחר ואתה טייס וותיק ורק החלפת מטוס נוותר על הדלי ונסתפק בברכות.


לגופו של עניין, אני מאוד שמח שאנחנו עוסקים בנושא הזה היום מאחר ומדובר באחד החוקים הכי חשובים שהכנסת חוקקה. מצד שני מדובר בחוק שאכיפתו ויישומו לוקים מאוד בלשון המעטה בחסר. אתמול נעצר מדריך כושר במכון כושר בבאר שבע שאנס ילד בן 15 שהתאמן באותו מכון כושר. אני מוכן להתערב אתכם גם בלי בדיקה שלמדריך הזה לא היה אישור מהמשטרה לפי החוק של מניעת עברייני מין.

אני רוצה לציין שהנטייה של עברייני מין ובעיקר של פדופילים לעבוד במקום שיש להם קרבה לילדים היא נטייה ברורה, היא מוכחת בכל המחקרים. אני לא רוצה לגזול מזמנכם ולכן אני לא אקריא לכם את כל הרשימה של אנשים שהורשעו בשנה שעברה בפגיעה מינית בילדים: מדריך קונג פו, מאמן כדור סל, מדריך בבית ספר פנימייתי, נהג הסעות של ילדים, מורה בתלמוד תורה, מאמן כדור גל, שומר בית הספר, עובד בבריכת שחיה, מטפל אלטרנטיבי, שרת בית הספר, מדריך נוער, נהג הסעות, אב בית בבית ספר, מדריך לימודי תורה, מלמד בתלמוד תורה, שומר במוסד חינוכי, נהג הסעות ואני יכול להמשיך ברשימה הזאת. אין ספור מקרים נוספים.


בעקבות העניין הזה הכנסת חוקקה את החוק שאומר שכל אדם שרוצה לעבוד עם ילדים, אגב גם עם חסרי ישע אחרים כמו אנשים שסובלים מנכויות שונות, חייב להביא אישור מהמשטרה. לחובה הזאת יש שתי סיבות, האחת: כדי לנפות, אם יתברר שהאדם הוא עבריין מין נדאג שהוא לא יעבוד עם ילדים, השנייה: אדם שיש לו נטיות לפגוע מינית בילדים, ברגע ששולחים אותו למשטרה להביא אישור, גם אם אין לו עבר קודם האיש הזה מתרחק. זאת עוד דרך חשובה לנפות את האנשים שבאים לעבוד עם ילדים.


בבדיקות שאנחנו עושים כל הזמן אנחנו מגלים שבחלק עצום של המוסדות שבהם מעסיקים אנשים שעובדים עם ילדים אין מודעות, אין יישום, אין בקשה, הם מעסיקים באופן חופשי אנשים, אגב לא כולם עברייני מין מורשעים, אבל אנשים שיש להם פוטנציאל לפגוע מינית בילדים והם עובדים בלי שום בדיקה. יושבים כאן נציגים של משרדי ממשלה, שם יש פחות בעיה. בית ספר מסודר ששייך למשרד החינוך חזקה עליו שהוא יעשה את הבדיקה שלו.

אני רוצה להצביע על אחת מהבעיות הכי קשות שיש ביישום וזה הרעה החולה שקשורה גם לעניינים חברתיים אחרים של העסקת עובדים באמצעות קבלן. הרבה מאוד אנשים מעסיקים בדרך הזאת. אומרים "מה אתה רוצה". יש עכשיו מקרה של אב בית בבית ספר באזור ירושלים שהוא עבריין מורשע בעבירות מין, הוא התקבל לעבודה לא מזמן, לפני כשנה, לעבודה בבית הספר, בית הספר לא בדק. מנהלת בית הספר והרשות המקומית טענו "הוא לא עובד שלנו". מה זאת אומרת "הוא לא עובד שלנו"? הם פנו לחברה קבלנית שמספקת כוח אדם, הם היו בטוחים שהחברה הקבלנית תבדוק, החברה הקבלנית אומרת מהצד השני "אנחנו קיבלנו אותו לעבודה באופן כללי ולא באופן ספציפי לעבוד בבית הספר, קיבלנו אותו לעבודות אחזקה, הייתה דרישה מבית הספר ושלחנו אותו לבית הספר". אגב זה חוזר על עצמו.

המקרה שאולי הוא הכי מפורסם שבגינו אף אחד לא עמד לדין עד היום, הוא המקרה עם אותו עבריין מין מורשע שסיים את עונשו בכלא, אגב הוא רצח וגם הורשע ברצח, יצא מהכלא והלך לעבוד כשומר משגיח על ילדה בבית חולים מאיר בכפר סבא שעשתה ניסיון אובדני. הוא לא התאפק וביצע בה שם מעשים מגונים כאשר הוא שמר עליה. בית החולים אמר "הוא לא מועסק שלי, הוא מועסק של חברה קבלנית". החברה הקבלנית אמרה את אותו דבר.

בבדיקה שערכתי אתמול, למרות שהמשטרה יודעת, הפרקליטות כולל פרקליטת המחוז יודעת, יודעת איזו החברה קבלנית העסיקה אותו, איזה בית חולים העסיק אותו, והם מצאו שלא קיבלו אישור, אם היו מבקשים אישור מהמשטרה הפלט היה מוציא מיד שהאיש הוא עבריין מין מורשע. אף אחד לא הגיש עדיין כתב אישום, לא נגד בית החולים ולא נגד החברה הקבלנית שהעסיקה אותו. למה? – אני לא מסוגל להבין. דיברתי עם פרקליטת המחוז והיא אמרה לי "התיק חזר למשטרה להשלמת חקירה, בינתיים הוא חזר חזרה בוחנים את העניין". זה כבר חודשים על חודשים ואיש לא הועמד לדין.


הוא לא מעניין אותי, אלא על המעסיקים מעניינים אותי, אני לא יודע עם הוא חופשי כעת, אני לא מדבר עליו אלא על המעסיקים שמעסיקים אותו.
זה לא המקרה היחידי של אנשים שפגעו מינית ונמצא שהם עובדים במוסד עם ילדים והמעסיקים שלהם לא מועמדים לדין.


דוגמה נוספת שסגן ניצב מאור ברקוביץ מכיר. מאמן כדור סל שעבד בשתי אגודות ספורט, הורשע בפגיעה מינית, ישב בכלא, יצא מהכלא וחזר כמו כלום לעבוד בשתי אגודות ספורט לעבוד עם ילדים. אנחנו הגשנו תלונה במשטרה כי רצו שנגיש תלונה, לא רצו לחקור עד שהגשנו תלונה. הגשנו תלונה במשטרה ואף אחד לא עומד לדין, לא הוגש כתב אישום, אלא אם כן סגן ניצב מאור ברקוביץ יתקן אותי כי אני יודע שבשלב מסוים התיק היה בטיפולו. האגודות שהעסיקו אותו בניגוד לחוק לא הועמדו לדין. אני יוכל לתת דוגמאות אחרי דוגמאות.


הבעיה כאן כפולה. ראשית אין מבצעי אכיפה יזומים. בעניין הזה פניתי למשטרה כולל פגישה שהייתה לנו עם השר לבטחון פנים לפני כמה שבועות, בוודאי סגן ניצב מאור ברקוביץ יסביר את זה אחר כך, נאמר לי שלמשטרה אין סמכות לעשות בדיקות יזומות ולהגיע למקומות עבודה ולומר "חברת ההסעות עם ילדים תוציאו כעת את האישורים של כל הנהגים". אני איני יודע אם למשטרה אין או יש איזו סמכות, אבל זה לא נעשה. השאלה היא מי צריך לעשות את זה. משרד הרווחה אולי בודק בפנימיות עליהן הוא אחראי. מי בודק את נהגי ההסעות? של מי האחריות על נהגי ההסעות? אתה אומר שבודקים מדגמית? מי בודק את כל עובדי הקבלן שעובדים כאנשי אחזקה? מחלקת החינוך לגבי אותו מקום שהחזיקו עבריין מין אמרה לנו "זו לא אחריותנו בכלל". האחריות של מי זה?


מעבר לכך, גם כאשר יש כבר ידיעה למשטרה ולפרקליטות על אדם שכבר הועסק ספציפית בניגוד לחוק הזה, ראיתם את הנתונים.

שלא תהיינה אי הבנות, במקום שמעסיק אנשים באמצעות קבלן האחריות היא על המעסיק. סעיף 7 "הוראות חוק זה החלות על מעסיק יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר באמצעות קבלן כוח אדם . . . ".

אני יודע מה שכתוב, יש התחמקות כפולה כל הזמן וכל אחד שולח את זה למישהו אחר.

במקרה הזה של הסעות הואיל ואני מבין שהמעסיק היא הרשות המקומית, הרשות המקומית לא יכולה להתחבא ולומר שזה באחריות החברה המפעילה.

אני לא יודע אם יש כאן נציג של השלטון המקומי, אני אשמח לשמוע איזה בדיקות עורכות הרשויות המקומיות בעניין הזה.

פיני קבלו סגן המנהל הכללי אמור להשתתף בדיון.

אני אשמח לשמוע ממנו. אני רוצה לומר שגם אם נודע למשטרה, אתן לך דוגמה אדוני, חלק מכם אולי זוכר את המקרה הנוראי שהיה בדרום הארץ של אימא שאנסה שני ילדים, זה שוב חוק שלך.

בסוף שבוע שעבר הגיעו להסכמה עם משרד המשפטים על הנוסח, הנוסח מוסכם לקריאה שנייה ושלישית, לא שאני הכי מרוצה אבל תפסת מרובה לא תפסת, יש כבר נוסח מוסכם.

למי שלא יודע מדובר על העובדה שעד היום אין בחוק הפלילי עבירה של אינוס קטין על ידי אישה.

בהמלצת המועצה לשלום הילד הגשתי הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה והיא עומדת לפני קריאה שנייה ושלישית.

אותה אימא שאנסה את שני הילדים שלה, לפחות אחד הילדים שהוצא מהבית, למעשה שניהם הוצאו, אבל אחד מהם הועבר לפנימיה חרדית ואחרי כל מה שהוא עבר בפנימיה הזאת מדריך אנס אותו, פעם השנייה בהיסטוריה שלו. המדריך נעצר על ידי המשטרה אבל לא נעשה כלום מאחר ולמדריך לא היה אישור להעסקה, לא היה בכלל אישור. כבר יודעים את זה ולא מגישים כתבי אישום. אדוני צודק במאת האחוזים, השטח קורא את האיתותים האלה מאוד מהר, אם רואים שאין אכיפה, אם רואים שאין ענישה, אם רואים שאין למען יראו ויראו, הזלזול רק מתגבר.


דבר אחרון שאני רוצה לציין, ביוזמה שלנו החוק הורחב לאחרונה בספטמבר, אדוני הזכיר את זה, בין היתר הרחבנו את החוק כדי שהוא יחול גם עלינו. יש לנו פרויקט של ליווי ילדים נפגעי עבירה. ליווינו בו למעלה מ- 2,000 ילדים בהליך הפלילי. אנחנו מעסיקים בו הרבה מאוד סטודנטים וסטודנטיות למשפטים, עד ספטמבר החוק לא חל עלינו. לכן אנחנו מאוד חששנו כי גם אצלנו זה יכול לקרות אבל לא היינו יכולים אפילו לקבל אישור מהמשטרה כי אנחנו לא כלולים ברשימה של מי שחייב לקבל אישור. הרחבנו את החוק והוא חל גם עלינו.

יושב כאן סער אורדן שהוא מתנדב שלנו שמלווה בימים אלה ילד בן חמש שנפגע מינית על ידי מורה שלו, שלחנו את סער אורדן למשטרה ואמרנו לו "אתה לא מתחיל בעבודה עד שתיגש למשטרה ותביא אישור כנדרש בחוק". אם אדוני ייתן לו הוא יספר לכם מה הוא עבר בדרך לקבלת האישור. אני שומע את זה שוב ושוב. אמר לי אומנם סגן ניצב מאור ברקוביץ שהם עשו בדיקה והבקשה לקבלת אישור אורכת בין שלוש לחמש דקות לקבלת האישור. זה לא עובד. אתם רוצים לשמוע כמה זמן טרטרו את הבחור הנחמד הזה כדי לקבל אישור? אם תרצו אדוני הוא יספר לכם מה הוא עבר בדרך לקבלת אישור.


אם המשטרה לא ערוכה מספיק בכל התחנות כדי שהתהליך הזה יהיה זריז, יהיו מעסיקים שיתייאשו. אני מזכיר, אנחנו שבע וחצי שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקף ועדיין יש תחנות משטרה ששולחות אנשים כמוהו לקנות בולי הכנסה בדואר, כשלא צריך לשלם על כך בכלל.

סער אורדן, רשות הדיבור שלך. כל הכבוד לך שאתה מתנדב.

תודה. בוקר טוב. אני בא מתוך רצון לעזור ולתרום לחברה וכמוני יש המון סטודנטים למשפטים שעושים את זה. אבל התהליך שאנחנו עוברים הוא תהליך שמכביד עלינו.


התקשרתי למוקד 100 ושאלתי מה אני צריך לעשות, ענתה לי שוטרת ואמרה לי שאני צריך לקנות בולי הכנסה, אמרתי לה שאני לא מבקש להוציא ר.פ – רישום פלילי, אני צריך להוציא אישור מיוחד להעסקה של עברייני מין. השוטרת אמרה לי "בסדר, אני יודעת על מה אתה מדבר, לך קנה בולי הכנסה וסע לתחנת הוד השרון". לא קניתי בולי הכנסה ונסעתי לתחנת הוד השרון. כשהגעתי לתחנה אמרו לי "אין לנו חוקר עכשיו, סע לתחנת כפר סבא כי שם יש חוקר". נסעתי לתחנת כפר סבא. הגעתי לתחנה אמרתי "בוקר טוב, באתי להוציא אישור, אני רוצה להתנדב". אמרו לי "כל הכבוד תמתין בתור". שאלתי "כמה זמן זה ייקח?", אמרו לי "תראה את התור".

זה לקח חצי יום בערך, התייאשתי והלכתי לתחנת גלילות. אמרתי שבתחנת גלילות מכירים אותי קצת מהעבודה המשפטית אולי ושם ייעזרו לי. שם באמת עזרו לי. אמרו לי "אין בעיה תמתין כמה דקות ואנחנו נוציא לך אישור". שאלתי אם אני צריך בולי הכנסה אמרו לי "לא צריך בולי הכנסה, מה פתאום בולי הכנסה"|. "אמרו לי" הם אמרו "הם טעו, לא צריך בולי הכנסה". אז השוטר אמר לי שהוא לא בדיוק מכיר את התהליך כי רק לפני שבוע נכנס החוק. אמרתי "לו בסדר אבל אם אתה מכיר את החוק" אמר לי "לא הוצאתי כאלה אישורים, לפני שבוע נכנס החוק, אוציא לך אישור אני רק צריך לראות איך אני עושה את זה". הוא אמר שלפני יומיים הוא הוציא כזה אישור ואז הוא הוציא לי את האישור. הכל בסדר אבל זה לקח כמעט יום שלם.


אני בא מתוך רצון לעשות את זה, מה קורה לאדם שבא שלא מתוך רצון.

תודה.

עורכת דין ממרכז נגה למען נפגעי עבירה. אני רציתי להשלים את התמונה שסיפר דוקטור יצחק קדמן. הוא סיפר על מקרים על אנשים שהועסקו ללא אישור ומבלי שהיה להם עבר פלילי או עבר בעבירות מין מורשעים קודם. כלומר אנשים שלא קיבלו אישור וחשודים שעברו עבירה ויתכן שאותם אנשים היו ללא עבר.

המקרה שהיה בבית חולים מאיר והמקרה של אגודת הכדור סל אלו מקרים עם הרשעות.

בכל אופן אצלנו יש סיפור שאנחנו מנהלים כבר דין ודברים עם המשטרה למעלה משנה וחצי בנוגע לעבריין מין שיושב היום בבית הסוהר על פגיעה, הוא עבד כמסיע וגם זה בחוק. הולכת כלבים שזה חוג שמולכים כלבים לתחרויות כלבים שנמצאים בה הרבה מאוד נערים ונערות. הוא גם הסיע אותם לאותם החוגים, הוא הורשע בשנת 2008 על ביצוע עבירות מין ומעשים מגונים בילדה. מסתבר שבשנת 2004 הייתה לו הרשעה קודמת על עבירות מין. אנחנו הגשנו תלונה, האם של הילדה הגישה תלונה בגין עבירה על חוק מניעת העסקת עברייני מין. התיק, הפלא ופלא נסגר מחוסר אשמה. הגשנו ערר. הערר נמצא כרגע בבדיקה, שלחו להשלמת חקירה. כל הסיפור הזה כבר שנה וחצי כדי לבדוק מקרה של עבריין מין מורשע שהועסק על ידי מקום שבהגדרה אסור היה לו להעסיק אותו והוא היה צריך להשיג אישור.

כמו שאמרנו מהממצאים של אתי וייסבלאי עוזרת המחקר שלנו, מצאו שנפתחו ארבעה תיקים אבל אף אחד לא מגיש כתב אישום. זו כרגע העובדה.

עובדה על אדם שהורשע פעמיים.

אתי וייסבלאי תודה על המסמך, הוא עוזר לנו מאוד בדיון.

אני מרגישה שגם משרד החינוך וגם הפרקליטות מתייחסים בחוסר רצינות לכל החוק הזה.


הגיע אלי פניה בדיוק לפני שנה, של הורים מאזור תל אביב שנבחר אצלם יושב ראש ועד הורים של בית הספר שבעבר הורשע בביצוע מעשים מגונים בנסיבות מחמירות. פניתי למנהל הכללי של משרד החינוך וביקשתי ממנו לפסול את הבחירה הזאת של יושב ראש ועד ההורים לבית הספר. התשובה של משרד הייתה "אנחנו לא רואים לנכון צורך לפסול אותו, הוא נבחר בהליך תקין" לא שאלתי אם הוא נבחר בהליך תקין, הוא הורשע בנסיבות מחמירות, לא שאלתי אם הוא נבחר בהליך תקין. זו התשובה שהתקבלה. "אנחנו לא רואים לנכון לפסול אותו" הוא כעת יושב ראש ועד הורים של בית הספר וידוע שהוא לא בא במגע רק עם מנהלת בית הספר או עם המורים, הוא נכנס לבית הספר, הוא מסתובב בבית הספר, הוא עושה כל מיני פעילויות בבית הספר. אני יכולה להיות ערבה לכך שהוא לא יחזור על מעשיו בבית הספר?

החוק חל רק על מועסקים ולא על מתנדבים?

הוא חל גם על מתנדבים.

זו הייתה התשובה של משרד החינוך. משרד החינוך אומר לי שהוא לא יכול. אני לא ביקשתי לבדוק אם ההליך היה תקין או לא תקין. אני שומעת על דברים אחרים מהמשרד. אני מדברת על עבריין מין שהורשע ונבחר להיות יושב ראש ועד ההורים בבית הספר. זה המקום שלכם כמי שאחראי על הילדים שלנו.


אני טיפלתי בעניין הזה אבל המנהל הכללי של משרד החינוך נתן את הגושפנקא שהוא יישאר שם.


מקרה נוסף שיש לנו כרגע הוא מקרה במעון בבית גמליאל, אב הבית שעשה מעשים מגונים בילד בן שלוש. לילד בן שלוש הוא שיחק באיבר המין שלו, ירד לו דם, הילד היה בחדר מיון, הוא עבר חקירת ילדים, הפרקליטות החליטה לסגור את התיק. המצב כרגע הוא שכל ההורים בישוב חתמו על עצומה, ביקשו מראש המועצה שהוא לא יועסק שם, ממשיכים להעסיק אותו. ההורים היום במצב שהילד הולך בבוקר למעון, וכשאב הבית מגיע בצהריים הגננת מתקשרת להורים, "הוא הגיע תבואו לקחת את הילד". לא מתייחסים מספיק ברצינות ולא אוכפים את מה שצריך.

לפני משרדי ממשלה, יש עוד אנשים? אני חושב שהתמונה לפחות מצד הקטגוריה מאוד ברורה, רואים את זה גם במסמך של אתי וייסבלאי וגם מהדברים שהשמיע דוקטור יצחק קדמן, מדבריה של עורכת הדין רותי אלדר, וגם מהדברים של אתי בנימין, אני חושב שהעובדה הבסיסית שנפתחו ארבעה תיקים ולא הוגש כתב אישום היא בעצמה אומרת הרבה מאוד.


אני מציע שניתן ראשית את רשות הדיבור למשרד לבטחון פנים, הוא המשרד הממונה על החוק ואחר כך נעבור ליתר משרדי הממשלה.

לדעתי כדאי שהמשיב יגיב בסוף.

נתחיל עם משרד החינוך.

אני מנהל אגף בכיר בטחון, ובטיחות וחירום במשרד החינוך ואני גם אייצג את ציון שבת שהוא מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה.


משלב הצעת החוק הראשונה כולל התיקון, פרסמנו בחוזרי המנהל הכללי, ואני אציין גם את שיטות האכיפה והפעילות בשטח. אנחנו מעסיקי על ולא רק מעסיקים ישירים. אנחנו מנסים לסתום את כל הפרצות בכל התחומים מתוך ידיעה שגם השלטון המקומי רק מפרסם לרשויות את הנהלים ואת ההנחיות. צריך לעשות איזה תהליך של פיקוח ובקרה בכל הנושאים.


נושא כוח אדם בהוראה – אנחנו בודקים, כאן השינוי שאנחנו מבצעים כרגע לגבי כוח אדם בהוראה לקבלת רישיון הוראה כבר מהיום הראשון. אנחנו בודקים את כל תלמידי המכללות עוד טרם כניסתם למערכת החינוך במסגרת הסטאז' בשנה ג', כולם נבדקים כבר בשלב הראשון במערכת המסודרת בינינו לבין המשטרה, מערכת כספת. באופן אוטומטי - - -

הוא סיים את המכללה, ואחר כך הוא עבר עבירת מין.

כל מי שמבקש רישיון הוראה. אגב הוא חד פעמי והוא נכון לכל החיים.

כשהוא נכנס הוא קיבל אישור, אבל יכול להיות שהוא ביצע עבירה אחר כך. מה באמת קורה עם אחד כזה, איך מאתרים אותו?

יש כאן בכלל שאלה של בדיקות בטחון בהמשך, גם רישום פלילי, גם עבריינות מין וכל בדיקה אחרת. זה נעשה כמה פעמים במהלך החיים. בעיקרון כל מי שמבקש רישיון הוראה במערכת החינוך עובר את אותו תהליך. נכנס לאותו משפך בכוח אדם בהוראה לקבלת הרישיון. חלק מתהליך קבלת הרישיון הוא בדיקת הרישום הפלילי וגם בדיקת עבריינות מין במערכת הממוחשבת.


דבר נוסף שאנחנו עושים הוא לגבי כל אותם גופים שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות או על ידי גופים פרטיים אחרים כולל מתנ"סים, או מערכות שעובדות עם מערכת ומונחות על ידי מערכת החינוך, פרסמנו את זה בחוזר המנהל הכללי. ארגונים אלה מבצעים את הבדיקות כמו למשל תנועות נוער למחנות שמבצעים את הבדיקות בצורה מסודרת במאות ובאלפים.

מה קורה עם הקייטנות הפרטיות?

גם הן. חוזר המנהל הכללי - קייטנות ומחנות, למשל הקייטנות, זה נושא שדנו בו בוועדה הקודמת, יש תהליך לבדיקת המדריכים, כל מי שנכנס לעבוד בקייטנה. תהליך הפיקוח והבקרה של משרד החינוך נעשה באמצעות יחידת הבקרה של הבטיחות ויחידת הבקרה של הטיולים שמתמקדים בקיץ רק במחנות ובקייטנות ובודקים את הסוגיה אם יש את האישורים. בודקים אם יש בתיק הקייטנה ובתיק המחנה את האישורים של המועסקים. כלומר זה חלק מתהליך הפיקוח והבקרה שנעשים במהלך הקיץ.


רשויות המקומיות ובתי ספר – החוק מחייב את המעסיק אבל אנחנו לא רק מחייבים אותם, מוציאים חוזר מנהל הכללי למנהלי בתי ספר ולא רק בנוגע לאב בית. היום נכנסים לבתי הספר גופים שונים שמעבירים פעילויות, כמו למשל פרויקט פר"ח ופעילויות אחרות של מדריכים וסטודנטים ועובדים כאלה ואחרים, אנחנו מחייבים את מנהל בית הספר לעבוד על פי החוק הזה. גם כאן אנחנו עושים תהליך של פיקוח ובקרה, אומנם מדגמי. אנחנו הולכים לאכוף אותו יותר באמצעות הפיקוח הכולל של המפקח הכללי על בית הספר שיבדוק ויפקח על כך.

האם מצאתם בשלוש השנים האחרונות מוסדות חינוך לא ממשלתיים שלא קיימו את מצוות החוק והעסיקו אנשים?

לא מצאנו.

במציאות זה לא מתקיים.

אני יכול לתת לך דוגמאות. להגיד "במציאות זה לא מתקיים" זה לבוא ולומר - - -

אני מודע לסוגיית ההנחיות, אין לי בכלל ביקורת לגבי סוגית ההנחיות. שאלתי אותך אם בשלוש השנים האחרונות משרד החינוך איתר, ולו מסגרת אחת שלא קיימה את מצוות החוק, ואתה אומר שלא, זה מעורר שאלה האם הבדיקות באמת מספיקות והפיקוח הוא מספיק. הרי אין דבר מושלם. אני לא מאמין שבכל המסגרות שנמצאות תחת משרד החינוך ובמשך שלוש שנים לא נמצא אף מוסד אחד שלא עבר על החוק.

היה עכשיו מאבטח בפתח תקווה.

הוא אמר ביושר שהם עושים בדיקות מדגמיות. אגב, מקובל עלי. בכל המערכות מועסקים למעלה מ- 250,000 איש כולל המאבטחים, אולי יותר, אני מניח שאי אפשר כל שנה שנתיים לבדוק כל אחד ואחד. אבל גם בבדיקות המדגמיות אתה לא יודע על אחד מתוך 250,000, מהו המדגם?

אתן כדוגמה את תחום ההסעות. בחוזר המנהל הכללי –הסעות תלמידים, אתה מכיר את זה בעצמך כמי שהיה במשרד הרבה שנים, הסעות התלמידים חוצה מאילת עד קריית שמונה, אותו הדבר גם הסעות תלמידים לטיולים, ישנה יחידת בקרה נוספת. יש שש יחידות בקרה, לתחום ההסעות יש יחידת בקרה שבודקת את הכל, בודקים את גיל האוטובוס, הנהג, רישיונות, איכות האוטובוס וכולל עבריינות מין, כלומר בתהליך הבדיקה הכללי זה נבדק.

ועם כל הבדיקות האלה לא מצאתם אחד.

זה לא הגיוני, מה גודל המדגם?

אני מוכן ללכת איתך עכשיו לחברות הסעות, עכשיו לצאת מפה וללכת ישר, אני מבטיח לך שהם לא יודעים בכלל על מה מדובר.

אני אומר שוב, במסמך שהכינה אתי וייסבלאי הדגש בעיקר על המוסדות הפרטיים, זו נקודת התרופה. גם הדגיש את זה דוקטור יצחק קדמן שבמה שקשור למוסדות הממשלתיים, ההנחה והואיל וההעסקה היא מרכזית והטיפול מרכזי, אני מעריך שהדברים בסדר אבל במוסדות הפרטיים וגם לא בעובדים הישירים אלא בעובדי הקבלן שלהם. אני מאוד מוטרד האם האכיפה נעשית כראוי. אני אומר שוב שבכל המוסדות הפרטיים במדינת ישראל במדגם שלכם לא העלתם אפילו חריגה אחת וזה אומר דרשני. לדעתי זה אומר שיש כאן בעיה.


שאלה נוספת, בנוגע לענישה אני רואה שהמועסק עצמו אם ימצא אשם יכול להיות שהוא יקבל מאסר אבל המעסיק יקבל רק קנס. אני לא יודע מה גובה הקנס.

כתוב במסמך, 73,000 שקל.

למה לא אפשרו מאסר גם למעסיק? בעיניי לפעמים הוא אשם יותר. תתייחס לזה בדברים שלך.

אני רוצה להשלים. הבעיה שלנו כפי שאמרתי היא הבעיה שנוגעת למורים המועסקים ברשתות הפרטיות ובבעלויות אחרות כמו במוסדות המוכר שאינו ממלכתי, ולא רק עובדי הוראה. כאן יש לנו בעיה ענקית כי על פי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים יש לנו סמכות לגשת ולקבל מידע מהמרשם הפלילי, הסמכה שניתנה לנו מנציב המדינה לגבי עובדי מדינה. לגבי עובדי בעלויות אנחנו חייבים לקבל את ההסכמה של מבקש האישור.

זה לגבי רישום פלילי?

לגבי רישום פלילי, ולגבי הכל.

לא נכון. לא יודעים את החוק אפילו.

החוק אומר כדלקמן: "מי שהוסמך על פי חיקוק לתת, לחדש או לבטל רישיון, היתר, זכות עיסוק או זכות אחרת, ולשם כך הוא רשאי על פי אותו חיקוק להביא בחשבון את עברו הפלילי . . . "



מאוד חשוב לנו לא להעסיק עברייני מין ולדאוג לכך שבבעלויות לא יעסיקו עברייני מין, אבל גם עבירות אחרות מעניינות אותנו.

אין מניעה ששר החינוך יגיש הצעה.

יש הצעה. תרשו לי להשלים. אני אומרת שבמסגרת התיקון שהוצע על ידי משרד המשפטים בשנה שעברה לוועדת חוק וחוקה של הכנסת.

הוא לא עבר.

ליושב ראש דוד רותם, שם הייתה הצעת חוק משותפת לתיקון לתוספת הראשונה של חוק מרשם ושבים, דבר שיאפשר לנו באופן אוטומטי מהמשטרה מידע גם לגבי עבירות מין וגם לגבי עבירות אחרות, זאת אומרת שזה יפתור לנו את הבעיות. אני לא יכולה לפנות כל שנה - - -

אני מוכן לסייע בסוגיה הזאת, תעבירו אלי את הצעת החוק. אני מוכן בכנסת הנוכחית אולי לחדש את העניין הזה. גם אתמול עבר חוק שמסדיר את סוגיית חניית נכים גם במקומות שהם מקומות שהם לא ממלכתיים ולא עירוניים כמו מגרשי חנייה של ההשכלה הגבוהה, קניונים, אולמות שמחות, מגרשי ספורט וכדומה, וגם הגדלת הקנס. זה עלה מ- 500 שקלים ל- 1,000 שקלים. אני מוכן לטפל בהצעת החוק הזאת, אני מניח ששר החינוך יתמוך בהצעת החוק. אבל זה לא תרוץ ולא מהווה שום עילה או תרוץ למנוע טיפול ואכיפה שלכם בסוגיה של עבריינים.

לא זאת הייתה הכוונה שלי. כוונתי הייתה ראשית לאכוף את הכל. התיקון לתוספת יכול באמת להביא שינוי דרסטי לגבי המערכת שלנו בנוגע לעובדי הוראה.

תודה רבה. משרד הרווחה בבקשה.

אני סגן מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים.

מיהו מנהל האגף?

מוטי וינטר. נמצאים איתי פה נציגים של שירותי ילד ונוער, אגף טיפול באדם המפגר וגם מאגף השיקום. אם תרצו הרחבות לגבי הנושאים שלהם נעשה את זה בהמשך.


היות ואמרת שאין בעיה בנושא של הנחיות והנהלים אדבר בעיקר על הפיקוח כי זאת סוגיה מרכזית. בגדול הפיקוח שלנו שמופעל על ידי המערכת המקצועית ומופעל באותה צורה לגבי מעונות ציבוריים ופרטיים. אנחנו בודקים בצורה שוטפת על ידי הפיקוח בכל מסגרת את הסעיף של אי העסקת עברייני מין. לפני הבדיקה אנחנו עורכים, הדרכות, הנחיות והסברים מאחר והאוכלוסייה הנמצאת במסגרות שלנו היא לב ליבו של העניין.


אנחנו בודקים לא באופן מדגמי אלא בודקים בכל המסגרות שלנו, התוצאות הן שכן כל המסגרות עומדות בביצוע, יכול להיות מצב שבמסגרת מסוימת נבקש אישור כזה או אחר באופן פרטני ואז המפקח מבקש מאותה מסגרת שתוך זמן קצר להשלים את העניין, הוא עוקב שאכן זה מתבצע. אין לנו את התופעות שהמסגרת או המסגרות באופן כולל לא ביצעו את החוק אלא זה יכול לנבוע מתקלות שאנחנו מטפלים בהן באופן שוטף.


בנוסף לפיקוח עגנו את חובת החוק גם במכרזים שאנחנו מפרסמים עכשיו, גם בחוזים ובהתקשרויות שיש לנו עם כל המסגרות. מעבר לפיקוח עשינו בדיקה על ידי המחלקה לביקורת פנימית של המשרד שהוא גוף עצמאי בתוך המשרד, שבדק את הנושא והממציאים שלו שהיו בארבעת המסגרות שנבדקו, אכן השירות הספציפי עשה את העבודה, במקרה הזה שירות ילד ונוער, לא נמצאו ליקויים שחייבו השלמה.


כרגע אנחנו נערכים במשרד לבצע את התיקון של שנת 2010. צפויה לנו עבודה משמעותית בעניין הזה כי זה מחייב אותנו להיכנס לאוכלוסיות חדשות שעד היום לא התעסקנו בהן.

כל המגזר השלישי.

נכון. זו עבודה רחבה והיא הרבה יותר עמומה ממה שעשינו עד עכשיו כשהדברים היו יותר ברורים. לצערי הדברים יצטרכו כעת לקבל חידוד והבהרות נוספות כי עכשיו אנחנו מדברים על מסגרות שהן לא במעגל הראשון של העבודה שלנו אלא מסגרות שמחוברות אלינו ואנחנו נצטרך לחשוב איך לפעול.

מסגרות שהמפעילים פנימיות יום שהן עמותות.

גם עמותות, גם רשויות מקומיות, למשל יש לנו מועדוניות לילדים שמופעלים על ידי עמותות או רשויות. כאן נצטרך להפעיל בעיקר את המערך של המחלקות לשירותים חברתיים כדי שיעשו את הבדיקה הזאת בתוך המועדונית. אם יש מועדונית לילד ונוער נצטרך היום לערב יותר את הרשויות המקומיות בבדיקה.

תוך כדי הדיון אני יותר ויותר מגיע למסקנה שסוגית האכיפה לא תהייה מושלמת אף פעם, לא ברווחה וגם לא בחינוך כי מדובר בכל כך הרבה עובדים בפיזור ארצי ובמגוון עצום, לכן סוגיית הענישה צריכה להיות לדעתי המרתיעה. כלומר לו מי שנתפס היה יודע שהוא מקבל עונש רציני למען יראו ויראו ושזה בכלל לא משתלם ואולי זה יסגור לו את העסק, סלחו לי שאני קיצוני בעניין הזה כי אצלי בכל מה שקשור בשלום הילד אני קיצוני, אולי זה היה צריך להיות הגורם המרתיע. שוב כשיש רק ארבעה תיקים ואין אף מואשם בתקופה של תשע שנים, בסוף סגן ניצב מאור ברקוביץ יצטרך להתייחס לדברים. אני רואה כאן שאי אפשר להגיע לכולם, לעשות את הבדיקה הפרטנית בכל מקום ומקום, אבל כמו שנאמר כשפונים אין מענה ואין תוצאות.


בבקשה כעת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, עורך דין יובל אביעד.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. קודם כל אני מבקש לברך את אדוני לכניסתו לתפקיד.


החוק היום מחייב מעסיקים וגם לעניין גברים. משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא מעסיק צוותים חינוכיים טיפוליים במעונות יום שהארגונים המפעילים מפעילים אותם. יחד עם זאת הוא מפקח על המעונות שקיבלו הכרה וסמל של המשרד.


במסגרת הנהלים של המשרד וחוזי ההפעלה מול אותם ארגונים מפעילים בהוראה מחייבת את הארגונים להמציא אישורים כאלה ואחרים גם על עובדים זמניים, זה משהו חדש שהלשכה המשפטית הכניסה לאחרונה להסכמים. למעשה גם אם מסתכלים על הנתונים שמעביר האגף למעונות יום, אין הרבה גברים המועסקים על ידי הארגונים המפעילים. בימים האלה ועוד לפני הדיון בכנסת אנחנו מנסים לבדוק את הדרך להסדיר, כדי לדעת שאותם הארגונים המפעילים אכן פונים ומקבלים את האישורים לפני שהם מעסיקים עובדים.


הבדיקה שלנו יותר קלה כי מספר הגברים הוא מאוד מצומצם במעונות היום.

כמו ששמעת לא מדובר רק בעברייני מין, לפעמים יש גם עברייניות.

אני אסביר. האיסורים חלים על נשים אבל לא הצורך לקבל אישור מהמשטרה. כלומר, אישה שהיא עבריינית מין חל עליה האיסור לעסוק באותו מוסדות. גם הוראות סעיף 3 אינו חל על נשים.

אולי נעשה בחוק של אינוס על ידי אישה תיקון עקיף.

אני חייב לציין שבמקביל יש המון מעונות פרטיים שהם אינם מפוקחים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אף שלדעתי החוק מחייב אתכם לפקח.

אף על פי שהחוק מחייב אותנו לפקח, אני רוצה לומר מה קורה.

זה חוק אחר שלך. איפה שתשים את היד תמצא ליקוי.

אני מודה באשמה שאני מהמחוקקים של דברים הקשורים לילדים. הבעיה כאן כי כאשר משרד ממשלתי אחראי על משהו והוא לא מקיים את הפיקוח, העדר הפיקוח הוא על כל הדברים שצריך פיקוח, אין גם פיקוח על החוק הזה.

כמו שאדוני יודע אנחנו מנסים להסדיר את זה וישנה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה.

אתה אולי יודע של מי הצעת החוק הפרטית.

של אדוני. יש גם הצעת חוק ממשלתית.

אגב, אתמול וועדת הכנסת אישרה, שכנענו את וועדת העבודה והרווחה לוותר והחוק יטופל בוועדה הזאת - הוועדה לזכויות הילד. גם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק הפרטית שתיהן תעבורנה לטיפול בוועדה הזאת.


אני מדבר על הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום ובהצעה המקבילה.


הגנה על מעונות, התחייבתי בפני שר התעשייה, מסחר ותעסוקה להמתין ועמדתי בהתחייבותי שהחוק יעבור בתיאום ובהסכמה ותמוזגנה הצעות החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית למרות שמיכאל אטלן אומר "לא הסכמנו למזג, הסכמנו שאתה תסכים להצעה שלנו". אני תמיד עומד בדיבורי.

גם המשרד עשה את חלקו ואכן עמדנו בזה.

ועמדתם בלוח הזמנים, כשיש לחץ של הצעה פרטית תמיד עומדים בלוח הזמנים.

יובל אביעד, מה עם המאבטחים במעונות יום?

בסוגיה של המאבטחים יש את הגורם המקצועי, שם למיטב ידיעתי הנושא אכן לא מוסדר. למיטב ידיעתי אין היום חובה להציב בפתח המעון שומר, זו סוגיה נוספת לפתחנו שעדיין לא הוסדרה.


בסעיף הסכם ההפעלה לא סתם הלשכה המשפטית כללה גם את "כל הפועל מטעמו", כלומר אם אותו ארגון שמעסיק במעון שלו שומר או מי שפועל מטעמו הוא זה שצריך להמציא את האישורים האלה. ניסינו לצמצם את הבעיה שנוצרה לפתחנו, אני לא אומר שההסדר הזה הוא הסדר מושלם, אני לא בא להצדיק את עצמי. אני חושב שיש לנו עוד דרך ארוכה לעבור כדי שנוכל להיות בטוחים בדרך שלנו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו בנוגע למאבטחים. שוחחתי על כך אחרי הוועדה הקודמת שהייתה בנושא עם סגן ניצב מאור ברקוביץ. משטרת ישראל מנפיקה תעודות למאבטחים, היא בית היוצר היום של מאבטחים במדינת ישראל בחברות ההכשרה. לא משנה אם הוא יעבוד בגן ילדים או באירועים שיש בהם ילדים. כמו שאנחנו עורכים לעובדי ההוראה בדיקה טרם כניסתם ולקבלת הרישיון, יש מקום לתהליך מוסדר של הבדיקה של המאבטחים בתהליך קבלת האישורים, ואז לא מטילים את האחריות הזאת על כל כך הרבה עסקים ועל כל כך הרבה חברות אבטחה.

תודה רבה, זו הצעה טובה. משרד המשפטים רוצה להוסיף?

מה קורה לגבי משפחתונים בביתה של המטפלת ששם נמצאים בני משפחה?

גם לגבי משפחתונים יש הוראה שמחייבת בהסכם ההפעלה של המשפחתונים. אנחנו רואים במי שנמצא בבית, שהוא בן משפחה של אותה מפעילת משפחון כמועסק באותו משפחתון. אנחנו מבקשים שאם הוא גבר בגיר, שהיא תמציא אישור מהמשטרה גם לגביו.

מי מפקח על כך?

מי שלמעשה מפקח בפועל בשורות הראשונות אלו הן רכזות המשפחתונים שהן למעשה בודקות כל שנה שאכן יש את האישורים. אני יכולה לומר לכם שבסופו של דבר הקושי הגדול הוא כאשר בעלות המשפחתונים הולכות להוציא את האישור והן עוברות תהליך מאוד קשה כדי להשיג אותו במשטרה. בנושא הזה היינו מבקשים לראות איך אנחנו מול המשטרה מקלים.

אני שמח שמתקיימת הוועדה, אולי תיפגשו כמו שאתם נפגשים פה.


ניתן לומר שבכל המשפחתונים המפוקחים על ידכם אכן יש לכולם את כל האישורים. מחר אני אסע ואעשה בדיקת פתע, יתכן והוועדה תעשה את זה יום אחד ותעבור מדגמית השירותים שונים ותבקש לראות את האישורים. זה המקום להודות שאין את האישורים.


אין לי ספק ביחס להוראות הממשלתיות, אבל יש לנו בעיות עם הפיקוח והאכיפה וחוסר הבדיקה שמאותתים לשטח שזה לא כל כך חשוב.


משרד המשפטים רוצה להוסיף לנושא.

אומנם הדיון הוא בנושא האכיפה, אבל רציתי להציג שתי סוגיות שעלו כאן ושהן ונוגעות בחקיקה ואין להן פתרון בחוק הקיים. הסוגיה של קבלני כוח אדם שהזכיר יצחק קדמן והסוגיה של תוקף האישורים. לאחרונה הופצו שני תזכירים, האחד של המשרד שלנו והאחד של המשרד לבטחון פנים שכוללים שורת תיקונים מאוד מאוד מרחיקת לכת לחוק הזה.

גם בתיקון שהכנסנו לחוק בספטמבר דובר על פרסום מסיבי. לא ראיתי שהפרסום הזה יצא.

בעיתונים שונים וגם כל משרדי הממשלה פרסמו, הפרסום קוים ווידאנו את זה. בכל מקרה התזכירים האלה כוללים שורת תיקונים מסיבית לחוק והרחבת המוסדות בצורה דרמטית, וכמו למשל לאפשר למעסיק פרטי שמעסיק עובד בטיפול והשגחה בחינוך של קטין או עם אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית לבקש אישור מהמשטרה בדומה לאישורים שקיימת עליהם חובה על מעסיקים במוסדות המצוינים בחוק, הרחבה גדולה מאוד לציבור חסרי הישע, מוסדות שיש בהם תשושי נפש. ההרחבות הן מרכזיות.


שני הדברים שעלו כאן, האחד בנוגע לקבלני כוח אדם ותוקף האישור, מוסדרים גם בהם בתזכיר שפרסם המשרד לבטחון פנים. הנושא של כוח אדם – הקונספציה של החוק כפי שהיא היום, היא שהחובות חלה על המעסיק הישיר. הרצון היה לא לתת למעסיק הישיר להתנער מהאחריות באמצעות הבאה באמצעות קבלן כוח אדם. המציאות והדוגמאות שהובאו הראו שזה לא מספיק, ולכן המשרד לבטחון פנים ואנחנו החלטנו לתקן את המצב ושתהייה חבות גם על הקבלן וגם על המעסיק הישיר לפקח ולוודא שקבלן כוח האדם מוציא את האישור.

אבל להשאיר את זה ברמת קנס ולא מאסר.

מבחינת ענישה כמו שראיתם אין טענה שהענישה אינה אפקטיבית מאחר והיא לא באה לידי ביטוי.

איך את מסבירה את זה באמת?

שוב, אנחנו לא מגישים כתבי אישום ומטפלים בהם, אבל אני כן חושבת שהעונש הראוי כפי שהוא כאן, קנס למעסיקים זה עונש הרבה יותר אפקטיבי מעונש מאסר, כי אם פוגעים למעסיק בכיס זה לא משתלם לו לא להשיג את האישורים. העונש נראה לי ראוי ומידתי.

לא זאת הבעיה.

גם אני סבורה שזו לא הבעיה. בנושא קבלני כוח אדם זה התיקון המוצע שתהייה חבות על שני הגורמים, גם המעסיק הישיר וגם קבלן כוח האדם.


תוקף האישור – יש אכן בעיה בחוק הקיים, לכאורה האישורים הם חד פעמיים ואם אדם עבר עבירה אחר כך לא יבדקו אותו יותר, גם את הנושא הזה מסדיר התיקון המוצע.

מה יהיה בתיקון החוק?

שזה יהיה תוקף לחמש שנים כמדומני. כלומר לתקופה מוגבלת ויצטרכו לחדש את האישורים מעת לעת כדי לוודא שאדם לא עבר עבירת מין מאז שהוא קיבל את האישור.

אין אפשרות להצליב את המידע, כלומר אם יש את רשימת האנשים במאגר המידע הממוחשב עם האישורים שלהם, וכשהאדם הזה מורשע אי אפשר להצליב את המידע?

קצת בעייתי נושא הזה.

יתכן והוא עבר עבירה מיד אחרי שהוא קיבל את האישור ואז חמש שנים הוא עדיין פועל.

יש עדיין בעיה עם הממשק בין חוק המרשם הפלילי לאישורים האלה.

ואי אפשר לפתור את זה?

האישורים לפי החוק הזה מונפקים ללא שום זיהוי ועבירות. זאת אומרת שבאישור זה כן או לא, שחור לבן לעומת רישום פלילי שכולל פירוט.

שלמשטרה יהיה המידע.

למשטרה אמור להיות. למשטרה מצד אחד יש מידע מלא על רישום פלילי של אנשים, על סמך המרשם הזה כשאדם בא לקבל את האישור נותנים לו כן או לא. אני מניח שיש גם מאגר של מי ששאל ומי שקיבל את האישור ועל מי שקיבל או לא קיבל את האישור. אני רוצה להשלים את השאלה של עורכת הדין מירב ישראלי, יום אחרי שנתנו לו את האישור הוא גם מורשע, כי גם אם מתנהל נגדו הליך פלילי אי אפשר למנוע את האישור, גם זה בעייתי ואני מקווה שבתזכיר אתם נותנים לזה פתרון, אדם שהוגש נגדו כבר כתב אישום והמשפט יכול להתנהל שנתיים שלוש, כלומר בכל אותן שנתיים שלוש הוא גם יכול להיות מעוסק על פי החוק. האדם הורשע אחרי שיש לו אישור, אז עכשיו הוא יועסק חמש שנים. למה אי אפשר להצליב את הנתונים? זו בעצם שאלה למאור ברקוביץ.

אני מניחה שסגן ניצב מאור ברקוביץ ישיב על כך. כפי שאני מבינה את זה כשאין פניה ממעסיק לקבלת אישור אז לא יכולים לתת תשובה באוויר, אין לנו איזה מאגר של עברייני מין שהוא נפרד לרישום הפלילי שניתן לעשות את ההצלבות האלה בנוגע לכל מי שביקשו לגביהם. בעצם המשמעות של האישור בתוקף היא שהוא בתוקף לשנה, כלומר עד שנה לא צריך לתת אישור נוסף, האישור בתוקף לשנה.

כל האישורים האלה היום לפי החוק הם אישורים לשנה? לא הבנתי.

אדם שקיבל אישור כזה, האישור לפי החוק בתוקף לשנה.

לא בכל שנה צריך לחדש אותו אם הוא עובד אצל אותו מעסיק, אם הולך למעסיק אחר הוא מביא לו אישור ישן. כשהוא מתבקש להביא אישור הוא יכול להגיש אישור שהוצא בשנה האחרונה, למעשה אם הוא הורשע הוא הולך עם אותו טופס ואומר "אני נקי".

אם תוך כדי השנה הזאת הוא הורשע בעבירת מין מאוד חמורה והוא נשאר אצל אותו מעביד הוא יכול להיות מעוסק לתמיד, אבל אם הוא יעבור למעסיק אחר ועברה שנה אז תהייה לו בעיה. ברור שזה אבסורד.

דבר נוסף, יש בחודשים האחרונים צוות שרים מיוחד למאבק בפדופיליה שנותן את תשומת ליבו גם לנושאים האלה שעלו כאן. בדיון הקודם עלתה שאלת אכיפת החוק למניעת העסקה של עברייני מין, נשמעה עמדתו של משרד החינוך, ובהחלט צוות השרים שהדיון הבא שלהם כפי שכתבה אתי ויסבלאי הוא ב- 1 בדצמבר מתכוון לדון גם בסוגיה הזאת.

תעלה אותה גם שם. לגבי ההתייחסות לתקופה של חמש שנים או אם הוא נשאר עם אותו מעסיק ולא עובר למעסיק אחר הרי הוא לא נדרש לחדש את האישור. זו סוגיה שכדאי שתעלה בפניהם.

מבחינת התקופה אני מניחה שתהייה איזו גמישות בתקופה המוצעת, אבל אי אפשר לבדוק בכל יום מחדש.

רציתי לשאול את נציגת משרד המשפטים כשהיא מדברת על חוק קבלני כוח אדם, איפה עומדות העמותות כי העמותות הן דבר אמורפי במדינה היום והן מעסיקות עובדים ושום חוק לא חל עליהם.

למה לא חל? לפי התיקון שעבר בספטמבר.

אבל כשמדברים על מעסיק ישיר בחברת כוח אדם האם את מדברת גם על עמותות?

עמותות לא מהוות בעיה בדרך כלל של קבלני כוח אדם. כי העמותות הן מעסיק הישיר של אותם אנשים.

את טועה מאוד.

את טועה לגמרי. את טועה לגמרי. יש עמותה שיש לה בית ספר - - -

אם זה בית הספר משרד החינוך מפקח עליה.

למשל עמותת רנה קסין מעסיקה מורים, מעסיקה מזכירות - - -

מעסיקה מאבטחים, קבלני מזון.

אם את מדברת על התיקון החוק לקבלני כוח אדם אני מבקשת שיכניסו גם את העמותות, כי בסוף העמותות יוצאות נקיות מהסיפורים האלה. למשל הרבה דברים של זכויות עובדים לא חלים עליהן בגלל שהן עמותות, לכן אני חושבת שכאן צריך לצמצם כמה שיותר.


הדבר השני שאני מבקשת לעלות הוא הנושא של ההנחיות, ההנחיות לא מחלחלות לדרגים כמו המתנ"סים, הן לא מחלחלות אצלם. זה שמוצאים את ההנחיות זה מאוד יפה. אני מכירה מנושאים אישיים שלנו שאנחנו מתעסקים שהן לא מגיעות למתנ"סים, הם לא יודעים מזה בכלל. ההנחיות לא מספיקות.

בכלל לחוק הזה אין מספיק פרסום.

רק כשקורה משהו.

הציבור לא מודע לחוק הזה. הציבור והמשטרה לא מודעים לכך. הוא אומר שיש פרסום אבל אני לא ראיתי אותו.

מאירה בסוק, אם יתברר שחברת המתנ"סים לא יודעת זה באמת דבר חמור מאוד. היא אחת המעסיקות הגדולות של עובדים שעובדים ממש ממש עם ילדים.

אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. זו הפעם הראשונה שלי בוועדה בכנסת ואני קצת מתרגש. אני מנתניה מבית ספר אלדד בכיתה יא'.


בעצם שמעתי את הדברים שהמשרדים אמרו ואני מבקש להביא את הצד של מועצת התלמידים והנוער הארצית. ראשית לדעתנו אם זה קשור למשרד החינוך דעתנו היא שלא צריך בכלל להעסיק עברייני מין בכל מה שקשור לחינוך שעוסק בנוער ובילדים. מהדברים ששמעתי נשמע קצת שהנוער, הילדים והתלמידים נופלים בין הכיסאות. כל אחד ניסה להגיד, בצדק, את דעתו ולומר מה משרדו עושה מבלי שום תשובה מה עושים בסוף. כאן אני מבקש להתחבר לדברים של אדוני בנוגע להחמרת הענישה, ואני מביע את דעתי האישית. אני חושב שדווקא של הענישה בנושא תעזור ולהפחית את העניין.

תודה רבה. תצליח בלימודך. אתה רואה שכל מה שעושים כאן זה להבטיח את שלומם של הילדים. מסור זאת לחברייך. אם יש לכם הצעות או רעיונות תמיד נשמח לשמוע, אפשר להעביר במייל, להתקשר, להגיע לכאן. תרגישו בני בית כאן בוועדה.


סגן ניצב מאור ברקוביץ, העמיסו על הכתפיים שלך הרבה בעיות. בבקשה.

אני אקדים ואומר שיש הרבה נושאים עליהם אפשר לבקר את המשטרה, ולא לומר שאנחנו לא רגילים לקבל כאן ביקורת בישיבות. אני לא חושב שהנושא הזה הוא אחד המובהקים שבהם ואני רוצה לומר למה.


האחריות המרכזית לחוק שחוקק הוא שלמשרד לבטחון פנים תהייה ההערכות כדי לאפשר בכלל את מתן האישורים האלה, לייצר את המערכת שתיתן את זה ושתעשה תעשה את זה באופן נגיש, טוב ומהיר. זה הדבר המרכזי שהוטל על המשרד לבטחון פנים. האחריות שגופים יבקשו, שמעסיקים יעשו את מה שהחוק יחייב אותם, שהמכרזים יוסדרו כפי שצריך וזה לא משהו שמשרד לבטחון פנים יכול להסדיר. זה לא משהו שהמשטרה יכולה או צריכה לפקח. ואני בהמשך אסביר למה.


מהבחינה הזאת ההערכות נעשתה בכמה רמות. ראשית המערכת המחשב נבנתה בדרך שתהייה מסוגלת להנפיק את האישורים האלה. לא מייצרים כאן מאגר ממוחשב לעברייני מין אלא מייצרים דרך לאתר מתוך המאגר של כל הרישום הפלילי אפשרות לאתר את רישום עבירות המין לפי מה שהחוק הגדיר. החוק הזה גם השתנה משנת מאסר להרשעה. המערכת מסוגלת לשלוף את המידע ולתת את האישור. האישור הוא אישור שחור לבן שאומר יש אישור לפי החוק או אין אישור לפי החוק. אדם לא מקבל מידע מהי העבירה ומה יש על אותו אדם.

ניתן לקבל את האישור בשלוש דרכים. האחת – פניה לתחנה, בניגוד למה שנאמר כאן וזו דוגמה אחת, בדרך כלל המועצה לשלום הילד מכירה אותנו היטב ובדרך כלל אנחנו שומעים על הבעיות האלה עוד לפני, אנחנו לא פעם ראשונה כאן בוועדה. נחמד שסטודנט למשפטים מאוד מאוד שמח שהוא מצא חוקר שלא מבין את החוק או אולי מבין את החוק פחות ממנו. לא זה דבר שמייצג את המערכת, אני מוכן לחתום על זה. נעשתה בדיקה במקרה הזה, היא לא נעשתה על ידי הגורמים האחראים, היא נעשתה על ידי גורמים שהיו צריכים לכמת את העבודה לצורך דברים אחרים כמו הגדרות כוח אדם בתחנה לכל מיני נושאים. נעשתה עבודה כזאת של אגף התכנון והם ערכו את התצפיות בתחנות שונות ולא תמיד בידיעת האנשים, תצפית בטיפול בכל מיני סוגיות. הדבר הזה הוא פרק אחד, הממוצע שהם מצאו אחרי בדיקה מאוד גדולה הוא ממוצע שמתייחס לבקשות עיון, גם להפקת עיון, כאן ערבבו את הנושאים, אבל גם בנושאי עיון וגם עיון במידע פלילי וגם בהנפקת אישור, ממוצע הטיפול הזה אורך דקות, ואם נאמר שזה לא מדויק אז זה עשר דקות.

לא כולל התור.

תור יש בהרבה מקומות, בזה צריך לטפל. לא מחכים חצי יום בתור כדי להוציא אישור כזה. יכול להיות שאם אתה מדלג מתחנה לתחנה ואתה מחפש את התשובות שתוכל לדבר עליהן אחר כך בכנסת זה ייקח יום שלם. אנחנו גם עובדי ציבור ובזמננו הפנוי גם מתנדבים הרבה מאוד.

אגב אני עד במקרה.

הדרך הפשוטה שניגשים לתחנה עם הטפסים המתאימים, זה לא כרוך בבולים. יתכן שבמוקד 100 מישהי ענתה כך אבל היא בלבלה את הבקשה עם אישור מסוג אחר והוא אם אדם מבקש לקבל את המידע הפלילי עליו, את הדפיס הפלילי עליו, ולזה הוא צריך לבוא עם בולי הכנסה, אגב הם לא הולכים למשטרה אלא להכנסות האוצר, זה עולה 30 שקלים ורק אז אנחנו יכולים לתת לו את הדפיס, אלו הן ההנחיות וכך אנחנו עובדים. זה לא קשור לאישור הזה והוא ניתן ללא כל תשלום, מקלידים את הנתונים מתוך הטופס שהוא ממלא וזה יוצא מתוך המערכת והוא מקבל את האישור במקום, או המעסיק אם יש לו ייפוי כוח מהעובד.


הדרך השנייה שאנחנו הסדרנו, שמי שצריך לבקש אישורים על יותר מ- 50 איש, כדי שהוא לא יצטרך להמתין בתחנה עם רשימת אנשים הוא עושה את זה מול המטה הארצי, הם מעבירים אלינו בקובץ ממוחשב את הרשימה ואנחנו תוך שלושה ארבעה ימים משיבים להם בקובץ עם תשובה של יש או אין אישור לפי השמות. למשל לגבי המשפחתונים שעד היום לא פנו אלינו אף פעם וציינו שיש להם בעיות בקבלת האישורים, וחבל, אני שומע את זה פה בפעם הראשונה. אבל אם זה משהו מערכתי, הרי יש הרבה משפחתונים, תעשו את זה במרוכז במשרד, תעבירו אלינו ותקבלו קובץ ללא בעיה.


הדבר השלישי שקיים היום רק עם משרד החינוך, גורם כמו משרד החינוך שמבקש אלפי אישורים, כאן הסדרנו מנגנון של כספת וירטואלית שבה זה נעשה ללא מגע יד אדם, הם מכניסים את הנתונים על פי ההגדרות. אישרו בטחונית כל אדם שניגש למערכת, הם מקלידים או מצרפים קובץ עם מספר תעודות הזהות של כל המורים שהם מבקשים להוציא עבורם אישורים, למחרת, אחרי ריצת לילה שהמערכת עורכת את כל הבדיקות גם בדיקות הבטיחות וגם את הבדיקות בתוך המאגר הפלילי, למחרת הם מקבלים תשובה על כולם, למי יש אישור ולמי אין.


אם למישהו יש רעיון נוסף לשיפור נשפר, אני לא חושב שיש הרבה מה לעשות מעבר לכך.

זו לא הבעיה.

אני מדבר על כמה רמות כי טענו כאן כמה דברים. זה ברמת ההערכות.


נושא האכיפה והפיקוח – המשטרה היא לא גורם פיקוח, המשטרה היא גורם אכיפה. אנחנו לא יכולים ואמרנו את זה, הדיון הזה התנהל במשך כמה דיונים בוועדת חוק וחוקה וכל הדברים האלה נאמרו גם שם. הטענות והתשובות נאמרו גם שם. אנחנו לא יכולים לדוג, לבוא כעת ולצאת החוצה, ללכת למוסד ולומר שבאנו כעת לבדיקה האם יש אישור לזה, אישורי בנייה, אישור להעסקת עברייני מין. זה לא תפקידה של המשטרה אלא תפקידו של הפיקוח. אנחנו פועלים ויש לנו סמכות כשיש לנו בסיס, שיש לנו חשד סביר, יש תלונה, יש מידע ואני לא אומר שחייבת להיות דווקא תלונה שמישהו מגניב אלא לפחות משהו שנותן לך בסיס לבדיקה. גם אם הייתה לנו את הסמכות הזאת הרי זה לא הגיוני לצפות מהמשטרה ללכת לאלפי אלפי אם לא לעשרות אלפי מוסדות ולנסות לדוג מקרים של אנשים שאולי היו שם ולא קיבלו את האישורים.

אבל לפעמים אולי צריך לעשות מדגם מייצג.

אנחנו לא רואים שתפקידו לעשות את המדגם המייצג. מה שאנחנו כן יכולים לעשות, וזאת חובתנו, מר יצחק קדמן העלה את זה כאן, זה שאם יש מידע הוא צריך להיות מטופל הכי טוב, אם יש תלונה היא צריכה להיות מטופלת הכי טוב. נכון שארבעה תיקים מעידים על כמה תלונות יש בנושאים האלה.

ארבע תלונות בתשע שנים אחרונות.

ויותר מזה, ארבעת התלונות במקרים האלה הם כולם משנת 2009, 2010. עד 2009 לא היה שום דבר שאנחנו יודעים על תלונות בנושא הזה. כשתיק נפתח יש לנו יכולת לבדוק האם התיק הזה נסגר ומאילו סיבות הוא נסגר והאם הוא טופל כראוי. לגבי התיקים שהוזכרו כאן שמתוך הארבעה האלה שניים עדיין פתוחים ולא כפי שנאמר כאן שהם נסגרו, לא סגרו את כל התיקים וזה לא נכון. כמובן שאני לא יכול להתייחס כאן, אילו תיקים מאוד ספציפיים ובדקתי כל אחד ואחד מהם. אני יכול לומר דבר אחד, גם כאן אנחנו נמצאים בקשר של כמעט חובת דיווח למועצה שלום הילד על מעקב על תיקים שהם העירו אותם. אנחנו עושים את זה ברצון רב וכמובן בלי פרטים מזהים, אבל דברים שלפחות יכולים להציג את ההתנהלות.


שני תיקים שהוזכרו כאן ושנמצאים בהמתנה להגשת כתב אישום, הם תיקים שטופלו עד לרמת המטה הארצי, צריך להגיד את זה, למרות שהענישה שקבע המחוקק היא מהדרגות הנמוכות יחסית, המחוקק אומר לנו איך להתייחס לתעדוף של הנושאים. ברור שהטיפול בעבירת מין הוא יהיה טיפול בו אנחנו רואים חשיבות יותר גובהה ועדיפות גדולה יותר מאשר חיפוש מוסד שהעסיק. צריך להבין שבחלק מהמקרים כאן יש את העניין של ההעסקה, יש עניין של העבירה עצמה שהתפקיד שלנו היה עד לרמה, וחלקם הגיעו עד אלי בכך שמשכנו את התיקים כדי לראות האם התייחסו לנושא ההעסקה בצד עבירת המין כי באופן טבעי אתה אומר "יש כאן חשוד שעבר עבירה, שביצע עבירת מין", בזה אנחנו מטפלים - - -

יש נוהל שממש אוטומטית, למשל ברגע שיש חשש או שיש תלונה לגבי עובד מסוים, האם אתם הולכים ישר ובודקים האם אותו עובד קיבל את האישור במקביל לאותה חקירה של נסיבות האירוע. זה מאוד חשוב.

אני אנצל את ההזדמנות ואקדם בברכה את בנות כיתה יב' מבית הספר ממלכתי דתי רננים מרעננה של רשת עמית, מגיעה לרשת הזאת הרבה מחמאות,. ברוכות הבאות.

ההנחיה או הדבר שאנחנו מקפידים עליו ודואגים בו הוא שבכל פעם שעולים המקרים האלה לראות אם עבירת המין היא במקום עבודה, אז תיחקר גם עבירת ההעסקה של המועסק, אבל זה כרגע מבחינת הדיון פחות חשוב כי ממילא יש לו עבירת מין שהוא נחקר עליה וזו תהייה העבירה השולית עליה הוא נחקר אבל גם נחקרת העבירה על מקום העבודה. גם בדוגמאות שהובאו פה כל הגופים שהוזכרו נחקרו. השאלה האם כבר הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום אינה קשורה רק לנושא הזה, ההליכים מתבצעים ועובדה שהתיק לא נסגר.

האם במקרים האלה נבדק אם המעסיק ביקש את האישור עבור אותם נושאים?

כן. כן.

למשל במוסד לחוסים, כאשר יש איזה חשד אתם בודקים מול המעסיק האם הוא מילא את חובתו וביקש את האישור?

אני חוזר ואומר, כשמתנהלת חקירה בעבירה שעולה ממנה, בדרך כלל זה עולה בעבירת מין, אבל כשהעבריין מין שביצע עבירת מין בתוך מקום העבודה, אז תהייה בדיקה אם זה מקום עבודה שעונה על הקריטריונים של החוק, כי לא כולם נכנסים למסגרת החוק הזה, כן נחקרת גם העבירה של ההעסקה. אמרתי שבמקום שראינו שהעבירה התפספסה או שהחקירה דווקא התמקדה בעבירת המין, אגב באופן טבעי, אז דאגנו שייחקר גם הנושא השני, אמרתי שהתערבנו בזה עד לרמת המטה הארצי. זה לשאלה עד כמה אנחנו רואים חשיבות בדבר הזה, אנחנו מודעים לכך שמבחינת המחוקק העבירה היא עבירה קלה של המעסיק, המחוקק מגדיר את חומרת העבירות, לא אנחנו - - -

לכן צריך להחמיר את הענישה.

לא אנחנו מגדירים, אנחנו למרות זאת, ואני לא חושב שזו תשובה שבגללה צריך להחמיר את הענישה, למרות זאת אנחנו מתייחסים לעבירה כעבירה שיש בה כל מיני עבירות קטנות שיש בהם עניין ציבורי והמחוקק קבע אותן כעבירות קלות יותר.

אפשר לומר שיש כאן אחריות שילוחית. אם המעסיק מעסיק די ברשלנות אדם מבלי לבקש אישור, אבל ישנם מקרים שאני יודעת, אני אוריד כאן את הפרטים המזהים, אבל מקרה שהיה במוסד של חוסים. אחד מהמשפחה של אחת החוסות מגיע בערב, נכנס, שומע את המטפלים צועקים בינהם בחדר אחד, נכנס לחדר כנראה לא הצליחו לצאת, מוצא מטפל במקום אחר בתוך המיטה עם אחותו החוסה. הוא היה בכלל מאגף אחר לגמרי. התיק הזה נסגר מחוסר עניין לציבור, לא חקרו אף אחד, חקרו את אותו עובד והוא אמר "באתי להרגיע אותה" חקרו את המתלונן ובזה זה נגמר. לא נחקרו האנשים במקום, לא נחקר המעסיק, לא נחקרו החברים לעבודה של אותו חשוד. גם פה עכשיו לא פתחו לתיק על הדבר הזה. זה אבסורד, אולי נסגר התיק.

חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, זה מקרה, אין לי בעיה תעבירי אלי את המקרה ונבדוק, אבל זה קשור דווקא - - -

אבל היו מקרים של חשוד שכן היו לו עבירות מין קודמות.

אני אגיד לך במה זה כן קשור לעניין שעוררנו. היום על פי החוק רק מי שהורשע בעבירת מין חל עליו איסור של עבודה וחל על המעסיק איסור להעסיק אותו. ראה את האבסורד, היות ואתם עוסקים בתיקונים וטוב שיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה ולא צריכים הצעת חוק פרטית בעניין הזה, האבסורד, עכשיו המנהל הכללי של המשרד שלך התפטר בגלל שהוגשה נגדו תלונה על הטרדה מינית, כלומר בשירות המדינה ככל שיש חשד קל אבל בגלל שיש תלונה על הטרדה מינית כלשהי מיד משעים את האדם - - -

הלוואי וזה היה נכון.

לא נכון? לא. אבל בוודאי לאחר שהמשטרה החליטה לפתוח בחקירה ובוודאי שלאחר שהוגש נגדו כתב אישום. אני לא מכיר בשירות המדינה אדם שהוגש נגדו כתב אישום והוא לא מושעה. לעומת זאת לפי החוק הזה אדם יכול להיות נאשם ומתנהל נגדו משפט על עבירה מינית קשה ביותר, הוא עדיין זכאי לקבל אישור שהוא יכול לעבוד בבית ספר, כי רק אם הוא הורשע. אולי תתייחס בכל זאת לעניין הזה.

אני לא יודע אם זה כל כך לפתחי. אני אגיד משהו על כך. לגבי חקירות של עובדי מדינה אנחנו מדווחים עם פתיחת החקירה לנציבות שירות המדינה. ולא רק בעבירת מין וזה החוק, אנחנו מדווחים לנציבות שירות המדינה והם רשאים להחליט אילו סמכויות הם מפעילים, השעיה או לא, לרוב ממתינים עד שהחקירה תיגמר., אם התיק נסגר, במקרים רבים הנציבות מבקשת את התיק כדי לבחון האם להפעיל צעדים משמעתיים. זה קיים רק לגבי עובדי מדינה. אבל אני חושב שמצד אחד זה נשמע נכון להגיד שאם מתנהלת חקירה על אדם בנושא עבירת מין לכאורה היה צריך לכלול את זה גם בתוך החוק הזה - - -

לפחות מי שנאשם. המדינה הגישה נגדו כתב אישום.

אולי צריך למצוא איזונים אחרים. צריך לזכור שמהצד השני הפתיחה בחקירה נעשית מיד ויתכן שאחרי הרבה זמן יתברר שבתלונה הזאת אין בה כלום, אדם יכול להפסיד את מקום עבודתו בגלל - - -

אני מדבר איתך על אדם שהוגש נגדו כתב אישום.

במסגרת התיקונים אלו האיזונים שהמחוקק צריך לתת את הדעת.

אנחנו לא חושבים שעל אדם שהוגש נגדו כתב אישום וחלה עליו חזקת החפות צריך להשעות אותו באופן אוטומטי בלי שיקול דעת.

כאן זה לא להשעות, כאן זה לא לתת לו אישור. אני מודה שבעניין הזה יש לי מחלוקת עם משרד המשפטים בסוגיה של זכויות הפרט. האם בעניין הזה הזכויות של העובד גוברות על זכויות הילד להגנה? יש לי ויכוח ארוך ונוקב איתכם בסוגיה הזאת.

יכול להיות. אבל אני חושבת שבעניינים האלה צריך לזכור שבעבירות מין חמורות כשמוגש כתב אישום לאנשים זה בדרך כלל מלווה במעצר עד תום ההליכים או בשחרור בתנאים מגבילים שאוסרים על האדם לעבוד במקום עבודה. לכן המקרים האלה, אלא אם יביא מר יצחק קדמן דוגמאות סותרות, הם לא המקרים הבעייתיים.

את רוצה להגיד לי שנאשמים בעבירות מין נמצאים כל הזמן במעצר בית? איפה יש כזה דבר.

במקרים החמורים כן. כמה שידוע לי, כן.

יש מקרה בתנאי הרחקה, יש התיקים מתוך הארבעה המדוברים למשל, זה מתחיל בזה שאדם עבד כשומר באיזה מקום בניגוד לצו הרחקה. כנראה שאם הם היו מבקשים אישור אז האישור היה מתקבל. היה צו הרחקה מבית משפט שאסר עליו ואני חושב שאחר כך הוא היה בתכנית פיקוח. זה אחרי שהוא ריצה עונש ואחר כך הצו אסר עליו.


ברשותכם אני מבקש עוד שני דברים. אנחנו העלנו גם בדיונים הקודמים דברים שיכול להיות שהיו יכולים לעזור בנושא. דיברתי על תחום הפיקוח, אני חוזר ואומר שאני לא חושב שאנחנו צריכים להתחיל לצוד מוסדות כאלה או אחרים. יש את רשם העמותות שנותן ניהול תקין לעמותות מדי שנה, אני לא יודע אם זה נבדק במסגרת מתן אישורי ניהול תקין, זה יוכל להיבדק במסגרת הזאת ולשאול כל שנה ל את העמותות אם יש להם אישורים. דבר נוסף במסגרת המכרזים שנעשים על ידי רשויות מקומיות וגורמים אחרים, זה נכנס יותר ויותר כי יש יותר מודעות, אבל צריך משהו שיחייב שבכל מכרז יהיה כמו שהוא צריך לאשר שהוא עומד בחוק העסקת עובדים, שעות עבודה ומנוחה שהוא יציג את האישורים על האנשים.

אני חושב שהדברים האלה היו עוזרים הרבה יותר מאשר לצוד מקרה כזה או אחר. כמובן שהדבר המרכזי שגופים חשובים שרוצים וגם פונים שהחוק לא חל כמו בתי חולים, גופים שרוצים לקבל אישורים והחוק לא חל עליהם, אנחנו במסגרת התיקון יכולים להרחיב. היום זה חל רק על מחלקות ילדים בבתי החולים. אבל צריך לזכור שלמחלקת הילדים עולים גם שומרים, מאבטחים, רופאים מהמיון ועוד ועוד והיום החוק לא חל עליהם.

צריך לתקן את החוק.

זה במסגרת התיקונים הרבים שאנחנו עושים כעת יחד עם משרד המשפטים לחוק הזה.

אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה נוקט מדיניות מחמירה בנושא של אנשים שחשודים בעבירות מין גם אם אשמתם לא הוכחה בבית המשפט וכדומה. גם המעסיק הישיר שלהם שעובד איתנו באופן שוטף מבין שצריך פחות או יותר לסיים את ההעסקה שלהם.


אני מדבר על אלה שאנחנו יודעים. חבר הכנסת זבולון אורלב דיבר על אלה שאנחנו יודעים. לחלופין גם המפקח שלנו שנמצא בקשר עם המערכת ובודק את העניין ואם הוא סבור שצריך לסיים העסקה אז אנחנו מגיעים להסדר בו המעסיק מבין שהוא צריך לסיים את ההעסקה.

כמה זמן אתם נותנים להוראה הזאת?

בודקים כל מקרה לגופו ומחליטים בהתאם.

אבל אין לך סמכות.

ניסתי להגיד שבפרקטיקה במציאות, כשצריך שאדם כזה יילך הביתה הוא הולך הביתה.

אבל אנחנו לא יכולים למנוע ממנו להיכנס בהמשך למוסד אחר ויעשה את מעלליו שם. אנחנו לא סוגרים את הקצוות אלא פשוט העברנו את הבעיה מהמוסד הספציפי הזה למוסד האחר.

אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון. הוועדה נדרשה לדיון מפני החשיבות שהיא מייחסת ליישום החוק במלאו. חוק שהוא מהחוקים החשובים שנועדו להגן על שלומם של ילדים מפני פגיעתם הרעה של עברייני מין.

שמהמסמך של המרכז, מידע ומחקר של הכנסת ומהדיווחים של משרדי הממשלה עולה שקיימת בעיה בפיקוח ואכיפת החוק בכל מגוון המסגרות והמוסדות עליהם מופקדים משרדי הממשלה. למרות שמשרדי הממשלה הוציאו הנחיות מפורטות מתברר כי הפיקוח איננו מושלם ובעיקר איננו מושלם במוסדות שאינם ממשלתיים.


כמו כן העבודה שלאחר כשבע וחצי שנים, החוק חוקק בשנת 2001 ונכנס לתוקף במרץ 2003 מאז שהחוק נכנס לתוקפו נפתחו רק ארבעה תיקים ולא הוגש ולו כתב אישום אחד מלמדת כי קיימת בעיה באכיפת החוק.


הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים בדבר תזכיר חוק הכולל תיקונים משמעותיים בחוק הזה שנועדו להבטיח פיקוח, אכיפה ויישום מלאים יותר וכן גם לכסות תחומים נוספים שהחוק אינו מכסה כיום.


הוועדה מציעה לשני המשרדים, משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים לבחון גם את סוגית החמרת הענישה, בעיקר לגבי המעסיקים, כצעד מרתיעה נוסף וזאת עקב בעיה אובייקטיבית בפיקוח פרטני לכל מוסד.


הוועדה ממליצה לפני שר המשפטים לבחון את החובה של עמותות שתצגנה את מילוי חובתן על פי חוק זה בעת בקשותיהן לקבלת אישור לניהול תקין.


הוועדה פונה לשר הפנים להנחות את הרשויות המקומיות שהמכרזים שהן מפרסמות יכללו גם חובת הצגת אישורי העסקת עובדים בהקשר לחוק מניעת העסקת עברייני מין.


חברי הועדה ישקלו הגשת הצעת חוק שגם מי שהוגש נגדו כתב אישום הקשור לעבריינות מין יכנס למסגרת החוק שתמנע את העסקתו בכל המסגרות האמורות בחוק הזה.

אפשר להציע עוד סעיף אחד שבוודאי תהייה לו הסכמה ושיסייע מאוד בקידומו.


הוועדה תפנה להורים בישראל שהם ידרשו מהאנשים שלהם שיציגו אישורים, יש לכך משמעות עצומה.

אגב בתיקון לחוק מדובר על סמכות של הורה על פי חוק לבקש מאדם שעובד עם הילד שלו להציג לו אישור.

הוועדה פונה לציבור ההורים בישראל לדרוש מהמסגרות בהן נמצא ילדהם את האישורים הנוגעים בהעסקת עברייני מין וגם רשמה לפניה כי בתזכיר החוק שלעיל תיכלל גם זכותם של ההורים לתבוע להציג בפניהם אישור זה. חשוב להדגיש שהמודעות הציבורית של ההורים בדבר החוק תסייע מאוד לפקח על יישומו של החוק באופן שיבטיח אי העסקת עברייני מין במוסדות בהם נמצאים ילדים וכן חסרי ישע אחרים.

אני מציע לאדוני לבדוק את נוסח ההודעה הזאת כי אני לא בטוח שהיום בית הספר יכול, הוא יכול לפנות לבית הספר היום ולבקש לדעת אם פנה למשטרה. הוא לא יכול להציג לו את האישורים.

זאת הכוונה. האמת היא אבל אם הייתי אבא לילדים בגנים, הייתי אומר להורים תבקשו שייצגו לכם, אתה לא רוצה להציג אני עובר לגן אחר. פה מדובר בזכות של הילדים להיות מוגנים, מה הבעיה להציג? זה סוד צבאי? הרי אתה רוצה לוודא שהוא בסדר. אם יש לי אישור חיובי מה הבעיה להציג אותו. חבר'ה תתעוררו מהעניין של זכויות הפרט, תתעוררו ! כאן מדובר בזכויות של ילדים לחיות. מדובר בזכויות של ילדים לחיות בבטחון ובשלום. נדמה לי שנתפסו לאיזו מנטרה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת שזכויות הפרט, צנעת הפרט, שהם ערכים חשובים, אבל הם עלולים להיות גורמים לפגיעות בילדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50