PAGE
24
ועדת משנה של ועדת החינוך

לחינוך דתי ותרבות תורנית - 16.11.2010


הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לחינוך דתי ותרבות תורנית
יום שלישי, ט' בכסלו תשע"א (16 בנובמבר 2010), שעה 12:00

סכנת סגירת המרכזים להעמקת הזהות היהודית במוסדות חינוך

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

דני דנון

ניסן סלומינסקי
חבר כנסת לשעבר

אפרים יפהר
סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שמריהו הרמן
מנהל האגף לתרבות תורנית, משרד החינוך

ציפי קוריצקי
מרכזת מטה למורשת ותרבות ישראל, משרד החינוך

צבי רוזנר
מפקח על המרכזים, משרד החינוך

מייק בלס
משרד המשפטים

חנך ארליך
משרד המשפטים

אביבה אורן
"מעלה אורה"

בוריס גרוסמן
"מעלה אורה"

יואל כהן
יו"ר איגוד המרכזים להעמקת הזהות היהודית היהדות

חרות כהן
המרכזים להעמקת הזהות היהודית

הראל כהן
המרכזים להעמקת הזהות היהודית

דניאל גבאי
המרכזים להעמקת היהדות

עו"ד אמנון דה הרטוך
ב"כ איגוד המרכזים להעמקת החינוך היהודי

גדעון סמואל
המרכזים להעמקת היהדות

חיים וינריב
מנהל מדרשת דימונה

דין זוהר
מועצת התלמידים והנוער הארצית

לאה לובודה
מועצת התלמידים והנוער הארצית

אורי בוסקילה
מ"מ ראש עיריית בת ים

יצחק לנגה
מנכ"ל האגודה להתנדבות שירות לאומי

רומן פרס
סגן ראש עיריית יוקנעם

אביבה אלן
מנהלת בית הספר היסודי ממ"ג מעלה אדומים

אבנר בן גרא
ראש המועצה המקומית מיטב

יהודית גידלי

לירון וייס

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
סכנת סגירת המרכזים להעמקת הזהות היהודית במוסדות חינוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת המשנה לחינוך דתי ותרבות תורני, וועדת משנה של וועדת החינוך, התרבות והספורט. יש לי הכבוד לעמוד בראשה. הסוגיה שלנו היום היא סכנת סגירת המרכזית להעמקת הזהות היהודית במוסדות חינוך.


הגיעו אלינו פניות של המרכזים שבשל שינויים בדרכי התקצוב, בדרכי החישוב של התמיכה של משרד החינוך במרכזים. יש סכנה שלא מעט מהמרכזים יאלצו להסגר. באופן כללי המרכזים להעמקת הזהות היהודית, חלק מהרכזים עוסקים בעיקר בבנות השירות הלאומי, אבל לא רק בבנות השירות הלאומי, בהעשרה של תחומי היהודית בעיקר בבתי הספר הממלכתיים וגם בממלכתיים דתיים. ההעשרה נעשית בדרך כלל על פי בקשות של מוסדות החינוך.


אני מוכרח לומר שלצערי אני נדרש לעסוק בסכנת סגירת מרכזים להעמקת הזהות היהודית לא בפעם הראשונה. גם בהיותי המנהל הכללי של משרד החינוך לפני כשבע עשרה שנים, גם אז בעקבות של ההחלטה של מי שהייתה שרת החינוך והתרבות דאז שולמית אלוני, גם אז עלתה בעיה של סירוב העסקת בנות השירות הלאומי בתחום הזה, דבר שאיים על המרכזים.

לשמחתי, הבעיה אז נפתרה בעיקר בעקבות לחץ כבד של מנהלי בתי ספר הממלכתיים על שרת החינוך, הם אמרו לה "את עושה טעות חמורה, את לוקחת מאיתנו את האפשרות המעשית והמועילה לסייע לנו בתחום העשרת והטיפול בזהות היהודית של תלמידי בתי הספר הממלכתיים". בעקבות הלחץ הכבד היא נסוגה מהחלטתה. אחר כך היה לנו ויכוחים לא פשוטים עם השרה יולי תמיר בסוגיה הזאת, שלשמחתי גם על הבעיות האלה יכולנו להתגבר.

לכן הצטערתי מאוד להיוודע שאחד המפעלים החינוכיים, הערכיים והחשובים שעולים ממש בקנה אחד עם מטרת חוק החינוך, מטרה שמחייבת את מערכת החינוך לחנך לערכים ושבינהם סוגית היהודית היא סוגיה מאוד מאוד מרכזית, קיומם עומד בסימן שאלה. לכן נזעקתי לקיים את ישיבת וועדת המשנה ולייחד אותה אך ורק לנושא הזה.


אתן ראשית למרכזים להציג את עצמם ואת הבעיות, להציג את עצמם בקצרה אבל להציג את הבעיות כמו שהן. נשמע אחר כך את אנשי משרד החינוך ואנשי משרד המשפטים.


נפתח את הדיון, יואל כהן היושב ראש של איגוד המרכזים להעמקת הזהות היהודית, בבקשה.

תודה לך ולוועדה, על ההיענות ועל זימון הישיבה הזאת. מדובר על 66 סניפים של המרכזים להעמקת הזהות היהודית המאוגדים בכ- 34 עמותות. השנה בלבד נפתחו שלושה מרכזים חדשים. פועלים בכל הארץ מקריית שמונה ועד אילת, בכל עיר ובכל ישוב כמעט. כמו שציינת המרכזים פועלים בעיקר במגזר הממלכתי בהיקף של 700 בתי ספר מהמגזר הממלכתי שמקבלים פעילות באופן קבוע. מדובר על כ- 200,000 תלמידים שזוכים לשעה קבועה במערכת בתחומים של יהדות, ציונות ומורשת.


נזעקנו כי הנושא שהושתת עלינו.

לא הבנתי מהו הושתת עליכם?

המשרד החליט שבנות השירות הלאומי הפועלות במרכזים, יהוו כחלק מהתמיכה. כחלק מהתקנה של משרד החינוך שתמיכה ופעילות במגזר של המרכזים ינוכה מהתמיכה שמגיעה מהמדינה בסכום שווי ערך של הבת הנמצאת בתוך המרכז עצמו. החישוב הוא לפי חישוב המשרד והוא שווי הבת כפול מספר התקנים שיש למרכז, את זה מנכים מסכום התמיכה שלו.

באופן התיאורטי אם לא יהיה מספיק כסף המרכזים יהיו חייבים כסף למשרד החינוך עבור פעילות שהם מבצעים בתוך מערכת החינוך הממלכתית. בעצם על ידי בנות השירות הלאומי אפשר להגיע לבתי הספר שלא משלמים כי זאת פעילות שבית הספר לא משלם עליה. אם אני מביא מדריך בשכר ואין עליו איגום אני אקבל עליו תמיכה מהמדינה אבל אני לא אוכל, אני למשל מגיע מבית שאן ובתי ספר בבית שאן לא יכולים לשלם 350 שקל לשעה עבור שעת מדריך בשכר.

אם אתה מעסיק מדריך בשכר אז על זה תקבל תמיכה מהמדינה ובית הספר ישלם, אבל אם תעסיק בת שירות לאומי לא תקבל תמיכה ובית הספר לא ישלם.

בית הספר לא ישלם ואני אצטרך עכשיו להחליט.

זה הולך עם ערכים יהודיים?

לטענתנו ולתפיסתנו לא. תוסיף לזה את העובדה שבעצם מי שצריך לקבל את בנות השירות הלאומי, המדינה חשבה שזה נכון להקצות לכך בנות שירות לאומי, לא יכול לקבל את הפעילות שלה, ורק מי שיכול לשלם על הפעילות שלה יכול לקבל אותה. מי שצריך לא מקבל ומי שלא צריך כן מקבל והעיוות חוגג מכל כיוון אפשרי. זה גם מונע מהבנות לעשות את השירות שהמדינה הכירה בו כשירות נכון והיא רוצה לממן אותו, וגם מונע מילדי ישראל שעה במערכת של שעת מורשת במיוחד עכשיו כשהשר הגדיר שזו המדיניות שלו ושהוא מקצה לכך את השעות. מכל הכיוונים אנחנו תמהים על ההחלטה הזאת, אבל המשמעות המעשית לאורך השנים היא פגיעה ממשית במרכזים שמעסיקים בנות שירות לאומי.

כמה בנות שירות לאומי אתם מעסיקים?

יש כ- 200 עד 250 בשנה שמועסקות בתוך המרכזים.

כמה תלמידים נהנים מהשירותים של המרכזים?

באופן קבוע פעם בשבוע שעה אחת במערכת נהנים כ- 200,000 תלמידים, בנוסף נהנים עוד עשרות תלמידים בשנה מימי עיון, פעילויות חד פעמיות שההפעלה שלהם הרבה יותר קשה.

תודה רבה.

אני מהעיר מעלה אדומים. בית הספר שלי הוא בית ספר שהדגש שלו הוא ארץ ישראל ויהדות. אני עובדת עם המרכזים להעמקת הזהות היהודית כבר 20 שנה. זה בית ספר ממלכתי כיתות א' עד ו'. אני עובדת 20 שנה עם המרכז להעמקת הזהות היהודית בעיר מעלה אדומים. אנחנו רק נהנים מהשירות הזה, בנות השירות הלאומי נותנות שעה קבועה במערכת.

אתם משלמים עבור הפעילות הזאת?

ממש לא. אנחנו מקבלים יהדות, אני נותנת בבית הספר שלי במסגרת שעות ההוראה של בית הספר, גם על ידי המחנכות נותנות במסגרת נושאי המורשת את תרבות ישראל וכדומה, אבל, בנות השירות הלאומי שנותנות את השיעור זה לא דומה.

אני לא מדברת על השעה של השירות כי אני נותנת הרבה בנושא הזה כי חשוב לי שהתלמידים שלי יהיו בוגרים עם ערכים ציוניים, יהודיים, חשוב לי מאוד. השעה של בנות השירות הלאומי מועברת לילדים באופן מאוד חוויתי שלא הייתי יכולה לקבל את זה ממורות מחנכות שמעבירות נושאים אלה. אצל בנות השירות בנוסף לתוכן יש את האיכות. אני בודקת את זה 20 שנה, אני מנהלת את בית הספר הזה כבר 20 שנה ולכן אני יודעת את זה מהמעקב שלי ומהניסיון שלי עם בנות השירות הלאומי.


מעבר לכך, הן לא מעבירות את השיעור ואת איכות ההוראה סתם כך, הן כמובן מקבלות הדרכה כי הן לא יכולות לעשות את זה בלי סיוע של הדרכה. ההדרכה ניתנת במסגרת המרכז על ידי מדריכה פדגוגית שמאפשרת להן ונותנת להן את הכלים הפדגוגיים להעביר את זה באופן הכי החוויתי לילדים. בנוסף הן עושות פעילות סיכום, למשל סיכום חגי תשרי, הן עושות את זה בצורה כל כך יפה. צריך להבין שאני מדברת על סקטור שאינו שומר מצוות, זה סקטור שאם הוא לא יקבל בבית הספר הוא לא יקבל במקום אחר, זה לא ניתן בבית.


חשוב לי כמנהלת שהם יקבלו את זה גם ברמת החוויה וגם ברמה איכותית, ואת זה אני מקבלת מבנות השירות הלאומי. אני רוצה לתת דוגמה מלפני שנים, אני רוצה לתת דוגמה של שנה שהייתה מאוד קשה גם בחברה הישראלית, כלומר אני מביאה גם ערכים שונים. אני מסתכלת על בנות השירות הלאומי שהן מכירות את הסקטור החילוני. אנחנו עם ישראל ואני רוצה שתהייה כאן איזו אחדות. אם אני לא אתן גם חשיפה של בנות השירות הלאומי אצלנו בבית הספר לסקטור שאינו שומר מצוות לא תהייה חשיפה.

אני גם מרוויחה, באמת יש כאן ערך מוסף לחברה בכלל. הייתה שנה מאוד קשה שדיברו על הכיפות הסרוגות כ"עוכרי השלום". אני לא אשכח את זה וזה היה אחרי רצח יצחק רבין זכרונו לברכה. היה לי מאוד קשה וביקשתי לא בנות שירות לאומי, ביקשתי בחורי ישיבה שיכנסו אלי לבית הספר. ולמה? – כי יש להם את הכיפה על הראש. בנות השירות הלאומי לא מיד מזוהות. זאת הייתה חוויה יוצאת מהכלל לשני הצדדים.


אני רוצה לומר שבנות השירות הלאומי הן מעבר לתוכן של זהות יהודית, הן מעבירות מסר חברתי חשוב מאוד, זה מאוד חשוב לי ולכן אני ערה לכך. הניסיון שלי הוא של 20 שנה, 20 שנה הבנות עובדות אצלי, מגיעות אלי, אנחנו חובקות אותן, גם מעבר לשעות האלה יש בהן איזו תחושה של שליחות שבהחלט משפיעה גם על דברים אחרים של בית הספר. למשל היו לי מספר ילדים שהיו זקוקים לחונכות בשעות אחר צהריים והן התנדבו. כלומר זה מעבר לכך.

תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון בבקשה.

תודה חברים, יושב ראש ועדת המשנה. אנחנו עוסקים כאן הרבה בכנסת בתיקון נזקים. אני מוועדת קליטת עלייה ולקליטה, יש נזקים שפוגעים בעולים, אתה מהוועדה לזכויות הילד והבוקר עקבתי אחר הדיון בטיפול בעברייני מין. כשיש דבר טוב צריך לשמר אותו.


אני סומך על הכישורים שלך וגם הליכוד ישמור על זה. בואו נשמור על הדבר הטוב הזה. הוא טוב, הוא חיובי וכולם מברכים, כולם רוצים עוד. לא שנגיע בעוד כמה שנים ונשמע שיגידו אין חינוך ציוני, אין זה ואין זה, ואז נדון על המחסורים. נשמר את הדבר הטוב הזה.


אני מצדיע לפעילות שאתם עושים, אנחנו עוקבים אחריכם ואני מוכן שתערב אותי גם באופן אישי כדי שנפעל מול משרד החינוך לשמור את הדבר הטוב הזה.

בעניין הזה, אנחנו דווקא בעד הקפאה. אנחנו תמיד שומרים שלא ינסו לתקן את הדברים המתוקנים כי בדרך כלל מקלקלים.

אני סגן ראש העיר מעלה אדומים, ההקפאה של הנושא הזה היא דבר טוב.


קשה להוסיף לדבריה של הגב' אביבה אלן, כי היא מבינה מבפנים מה עושות בנות שירות הלאומי.


אני רוצה לדבר על הראיה מבחוץ. אני מתייחס לנושא אחרת, כי יש לנו הרבה עולים מברית המועצות לשעבר שבאו ללא ידע על היהדות, הם לא ידעו מהי זהות לאומית, רובם הגיעו לארץ מבלי לדעת דבר. הבנות האלה נותנות יחס אישי, הן פועלות לא רק בשעה השבועית אלא הרבה מעבר לזה. הן יושבות שעות שלמות. כשמדברים על הקצוץ בבנות השירות הלאומי אני אומר שאסור לעלות את הנושא הזה. אנחנו צריכים להגיד שלא צריך להוריד אגורה אחת מהתמיכות. אם לבנות שירות לאומי לא תהיינה התמיכות שהן מקבלות עד עכשיו ממשרד החינוך זה לא יהיה שווה דבר. ללא התמיכה אפשר לסגור את העסק הזה וללכת. הן עושות מלאכת קודש. אם לא יהיה גם את זה וגם את זה חבל על הזמן.

אני סגן ראש עיריית יוקנעם. כבר מספר שנים מתקיימת אצלנו הפעילות, השנה קיבלנו עוד תקן לבת שירות לאומי. אני רוצה להגיד שוב, ומנהלת בית הספר ובוריס גרוסמן ידידי אמרו כבר ולא אחזור על דבריהם, באמת כל מילה בנושא מיותרת.


אני לא נמצא בישיבה הראשונה בנושא, אדוני הזכיר שכבר לפני שבע עשרה שנה דנו בנושא. אני חושב שאני לפני שנתיים וגם לפני שלוש שנים אני השתתפתי בכל מיני דיונים כאלה והעלנו נימוקים למה לא לפגוע במפעל המפואר הזה. אני אומר שחבל אם מדינת ישראל הגיע למסקנה שלא צריכים את בנות שירות הלאומי או שלא צריך את הפעילות של המרכזים שעושים בישובים וברשויות. צריך לבוא ולקיים דיון אמיתי אם אנחנו מדברים על הצורך בחינוך לערכים ועל הבעיה החינוכית. את מה שהבנות עושות ותורמות רק אנחנו האנשים שנמצאים בשטח, ברשויות המקומות, במוסדות החינוך יודעים מהי תרומתן.


תרומתן היא הרבה מעבר לשעות התקן שלהן. אי אפשר להשוות בת שירות שעוברת הכשרה במסגרת המרכז ומעבירה את נושא היהדות להוראה של מורה שאפילו אם היא עברה לימודים של שלוש שנים במוסד להשכלה גבוהה. השיעור של הבת הוא הרבה יותר איכותי בנושא הזה. הילדים מתחברים הרבה יותר טוב, הם הרבה יותר זקוקים לזה ואת התוצאות אנחנו רואים. אני חושב שמי שחושב לפגוע במפעל הזה אלו אנשים שמנותקים מהמציאות. אנחנו לא יכולים מצד אחד לדון על התבוללות, שמעתי שבאחד מחדרי הישיבות כאן מתקיים דיון בנושא הסכנה מפני התבוללות, לקיים מצד אחד דיונים חשובים בנושאים האלה ומהצד השני לפגוע במפעל האדיר הזה.


צריך גם לדבר על הפן הכלכלי, היום להוציא את בנות השירות הלאומי המשמעות היא ברורה. המרכזים לא ישלמו לבנות השירות הלאומי, הרשויות המקומיות לא תשלמנה לבנות השירות הלאומי כי אין להם אפשרות והמפעל הזה ייסגר ויקרוס. אם זו הכוונה, לדעתי כולנו כאן צריכים למנוע את האפשרות הזאת. צריך להוציא את הנושא הזה מהויכוח. זה חייב להיות בקונצנזוס שבנושא הזה לא נוגעים אלא רק מטפחים ומחזקים אותו. בשום פנים ואופן לא פוגעים בו.

תודה רבה.

ראש המועצה המקומית מיטב. נפגשנו אתמול בוועדת הכספים גם בנושא של הנגב, אבל זה נושא לאומי.


ברצוני להודות ליושב הראש על זכות הדיבור. אנחנו כראשי רשויות התחלנו, חלקנו הגדול, לעבוד על מה שנקרא רצף חינוכי. זאת אומרת שלא רק בתי הספר יסודיים או הגנים אלא לראות את התמונה כמו שציין כאן עמיתי מיוקנעם. לראות גם מה שקורה אחר הצהריים ומה הערך המוסף של כל המוסדות והגופים העוסקים בחינוך.


אני יכול לציין שבהיותנו ישוב מעורב, 20% דתיים והשאר חופשיים, אנחנו מאוד נהנים מהעניין של בנות השירות הלאומי. אנחנו מאוד נהנים מהעשייה שלהן. העשייה שלהן היא משהו שתורם משמעותית למרקם היחסים בין כל חלקי האוכלוסייה. בזכות עבודתן, שעליה אני שומע ממנהלות בתי הספר הממלכתיים, אנחנו זוכים גם להערכה רבה יותר למורשת ישראל. אגב הבנתי שזה נושא בעדיפויות של משרד החינוך כך שלמעשה זה עוד נדבך שתומך בנושא, של כן יש להשאיר, לשמר ולתקצב את המוסד המפואר של בנות השירות הלאומי. מעבר לכך כפי שצוין יש להן ערך מוסף בשעות אחר הצהריים. הן עוסקות גם בפעילות בתנועות הנוער, בתרומה בידע, תרומה במועדוני נוער ובידע על מורשת ישראל. אני חושב שזה צו השעה. מחר אני יושב עם עמותה "צו הפיוס". אני אומר שהבנות האלה בלי שום עמותה הן למעשה מקיימות כאן איזו צו פיוס, פתאום יש כאן הידברות, השד לא נראה גדול ומפחיד. זה עוזר לנו מאוד מהבחינה הקהילתית.


ברעיונות האלה, אנחנו למעשה גורמים במו ידינו לנסיגה בחינוך בכללותו ובחינוך הממלכתי על כל המשתמע. אדוני היושב אני הייתי אצלך בדיון שטענו כלפי החרדים כל מיני טענות. לי אין טענות כלפי החרדים, אבל יש לי מחמאה על כך שהם מצליחים לשמר את הדרך שלהם. אני חושב שגם אנחנו צריכים לנהוג כך ואני חושב שהדבר הזה צריך לרדת מסדר היום ולאפשר את הפעילות של בנות השירות הלאומי בהמשך. תודה.

אני מירושלים ואני מייצגת את מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני לומדת באולפנת חורב בכיתה י"ב.


אני מייצגת כרגע את כלל הנוער במדינת ישראל. אנחנו אומרים חד משמעי לא למהלך הזה. זאת מערכת שלמה שמנחילה ערכים ושיעורים קבועים בבתי הספר. התלמידים לא יקבלו את זה בשום מקום מחוץ למסגרת בית הספר, לא בטלוויזיה וגם לא ברחוב. זה מאוד חשוב כי המרכזים נכנסים לבתי הספר היסודיים, בגיל הזה עוד אפשר להנחיל להם מבט חיובי על הדת, על מורשת ישראל, על היסטוריה יהודית, בגילאי התיכון כשמתבגרים בועטים יותר בדברים האלה. כדאי לתפוס אותם בגיל הזה בגלל שהם עוד מוכנים לקבל ראיה חיובית.


אם אפשר לסכם את הכל במילה אחת זה פספוס ואם אפשר להוסיף מילה אחת היא חבל.

אני גם חבר באיגוד המרכזים וגם מנהל מרכז "עם ישראל אחד". המרכז שלי עובד יותר באופן ייחודי, אנחנו פועלים ברחבי הארץ, ב- 80 בתי ספר תיכון ברחבי הארץ.


אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. באמת מדובר כאן וכמו שאמר ידידינו כן לנושא הלאומי, אנחנו שהחוסן האמיתי שלנו הוא לא הטנקים או המטוסים שיבטיחו לנו האמריקנים אלא באמת הערכים שנקנה לנוער. אני בין היתר גם מדריך, אני רואה את הצמא, את הרצון ואת הבורות העצומה שלצערנו קיימת במערכת החינוך. אני רואה כמו כל האנשים שמשוכנעים כאן באולם הזה שמדובר במשימה לאומית.


קצת להסביר את העניין הכספי. ישנם מרכזים קטנים וניקח למשל את מרכז בעיר לוד, מרכז קטן שנשען על הכספים האלה ב- 80%. 80% מהתקציב שלו זה התקציב שמתקבל. הוא מפעיל בנות שירות לאומי, אז לכאורה הוא לא יקבל תקציב וזה אומר לסגור מרכז בעיר לוד. נניח שאני שמפעיל המון סטודנטים ולכאורה אני פחות נשען על בנות השירות הלאומי, אבל העלות של הפעלת מדריך היא עצומה. בתי ספר מכסים רק 20% או 30% מהעלויות, הקריסה היא מכל הכיוונים.


חבל שהאולם כאן לא מלא כי באמת מדובר כאן בעניין לאומי, צריך להבין שהעניין הוא לפני קריסה ואם לא ישנו את הדבר עכשיו ומהר, כלומר בשנת התקציב הזאת אנחנו באמת נגרום כאן נזק בלתי הפיך. נזק בלתי הפיך שאחר כך לתקן אותו יהיה קשה מאוד. תודה רבה.

תודה. בבקשה כעת דין זוהר ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

תודה אדוני יושב ראש הוועדה, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית, כמו שלאה מרים לובודה גם אני מייצג את הנוער בארץ. אני גם רוצה לדבר כתלמיד בבית ספר חילוני כי שמענו כאן הרבה מנהלים.


אני ראיתי את הפרויקט הזה בתוך בית הספר שלי ובכמה וכמה סדנאות לקראת חגים, לקראת מועדים בשנה. אני מוכרח לומר שזה משהו שאסור לוותר עליו. בתור תלמיד בבית ספר חילוני, בתור בן נוער במדינת ישראל זה משהו שצריך להילחם עליו וכמו שלאה מרים לובודה אמרה אסור לוותר עליו.


אני רוצה להוסיף את העניין של בנות השירות הלאומי, אני חושב שגם מתוך בדיקה שעשיתי מצאתי שהמפגש של בני נוער עם בנות שירות לאומי משפיע מאוד לטובה ואני חושב שאפילו יותר משיעור חינוך רגיל בבית ספר בנושא חג מסוים. הן מביאות איתן סוג ערכים שאסור לוותר עליהם במיוחד חשוב לשמור על הפעילות של בנות השירות הלאומי.

תודה רבה. אגב פתרנו את תעלומת היעדרותו של משרד המשפטים. הישיבה מלכתחילה נועדה לשעה 13:00 ולאחר מכן הקדמנו אותה לשעה 12:00. משרד המשפטים קיבל את ההודעה להקדמתה לשעה 12:00 אבל הם טענו שהם לא שמו לב וחשבו שהיא תתקיים בשעה 13:00. הם בדרכם אלינו. אני לא אסגור את הישיבה עד שהם יגיעו ונוכל לדבר איתם.


השאלה כזאת, האם אנחנו ניתן למר אמנון דה-הרטוך להציג את הבעיה מנקודת מבטם של המרכזים.

אני מציע שהוא יציג את הבעיה, מאחר והוא מכיר את הצד השני גם כן.

גם אני הייתי רוצה לדבר אבל העניין שאנחנו משכנעים כאן את האנשים שנמצאים כאן באולם שהם ממליא משוכנעים. אני חושב שכדאי שנמתין לנציגי משרד המשפטים כי הם העיקר, הם המעכבים ועליהם צריך ללחוץ, הם היו צריכים לשמוע את הדברים שנאמרו עד עכשיו. אם היו שומעים את המנהלת זה אולי היה פוקח להם את העיניים.

סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד החינוך. אני רוצה לתת בלבד רקע בנושא התמיכות. אין מחלוקת לגבי חשיבות הפעילות, המשרד תומך בעניין כבר שנים רבות והוא ממשיך לתמוך בעניין, והוא ימשיך לתמוך בעניין.


בנקודת הזמן הזאת המחלוקת או הויכוח הוא בין שלוש אלטרנטיבות, האפשרות האחת היא הצעה שקיימת כעת לתיקון תקנות התמיכה בדבר נושא האיגום. איגום שקיים כבר משנת 2007, האיגום הזה שאחר כך נקבע לו תהליך הדרגתי החל ההתחלה ב- 25% מעלות בנות השירות הלאומי, באותו שלב רק על המרכזים.

למה? האם אתם מודעים לכך שהולכים לפתוח תיבת פנדורה על כלל המשק הישראלי, כל משרדי הממשלה?

מודעים. אני אולי אוכל להציג את הנקודה צעד צעד. אני אתחיל במספר שלבים. בשנת 1999 פורסמו התבחינים בנוגע למרכזים, שם לא הייתה אף מילה בנוגע לבנות השירות הלאומי. בשנת 2005 בזמן כהונתה של לימור לבנת כשרת החינוך התרבות והספורט תוקנו התבחינים, ושם נאמר בין השאר שלעניין זה יינתן ערך של מחצית יום תלמיד, יום תלמיד שמועבר על ידי מתנדב או מתנדבת שירות לאומי. ימי תלמיד המועברים על ידי מתנדבים אחרים לא יילקחו בחשבון לצורך התמיכה.

היה דיון אישי אצל לימור לבנת שרת החינוך וכך היא החליטה. זאת אומרת שלימור לבנת אישית החליטה?

היא חתומה על התיקון הזה כשהוא תוקן.

אני מניח שזה לא בא מבית היוצר שלה.

הכוונה הייתה לתמוך בהוצאות בפועל של המרכזים ולעניין זה נקבע שהשווי של בת שירות לאומי לצורך העניין הוא מחצית. מתנדבים בכלל לא נלקחו בחשבון. בשנת 2006 בזמן כהונתה של יולי תמיר פורסמו המבחנים החדשים ושם נקבע הנושא של האיגום. סליחה בשנת 2007 נקבע הנושא של האיגום וזה היה בעקבות פניה של המרכז לפלורליזם אל השרה יולי תמיר, בעקבות עורך דין שהיה בלשכתה של יולי תמיר.

הפלורליזם אלו הרפורמים?

אני מעריך כך. מאחר והם לא קיבלו תמיכה לפני התקנה הזאת הם פנו לשרה דאז ומלשכתה פנו למשרד המשפטים לתחום התמיכות והעלו את הטענה שלפיה המרכזים נתמכים בכסף. מדוע נתמכים בכסף? מצד אחד הם מקבלים תמיכה מהתקנה ומצד שני הם מקבלים גם בנות שירות לאומי שזה שווה כסף. משרד המשפטים קיבל עקרונית את הטענה הזאת ובדיון שנעשה בלשכתה של שרת החינוך דאז נקבעה הנוסחה של האיגום. האיגום מלכתחילה היה אמור לקחת את כל העלות של בת שירות הלאומי ולקזז אותה מתוך התמיכה בתקנה הזאת. זה היה רק לגבי המרכזים. אנחנו מדברים על שנת 2007. באותה שנה אגוד המרכזים הגיש עתירה לבית הדין הגבוה לצדק בעניין הזה.

לפי החשבון הזה כלומר כל המרכזים כולם היו צריכים להחזיר כסף למדינה, כי הרי בתקנה יש רק 560,000כ- שקל על כל המרכזים.

למה אתם מתפלאים? כשיולי תמיר הייתה שרת החינוך היה דיון, היא רצתה לקצץ ב- 50% מכלל התקנים של שירות הלאומי.

אבל היה 560,000 שקל שכל מרכז היה צריך לקבל. כל מרכז היה צריך להחזיר כסף למדינה, אל תיקחו בחשבון את הכסף שמישהו שם, אלא את הכסף של המדינה, המשמעות היא שכל המרכזים מחזיקים את המדינה.

אני פחות חזק בעניין הזה, ציון יכול לעזור יותר ממני.

ציון מחזק את עמדתנו.

אני מתאר את שרשרת הפרסומים שהביאו אותנו עד הנה.

זה ממש מזכיר לי את האמירה שהניתוח הצליח והחולה מת. כלומר יש כאן ניתוח משפטי צרוף והמשפט יהיה מסודר אבל החולה ימות. השאלה מה תפקידו של המשפט.

בשנת 2008 לפי בקשתנו נוסחה הוראת שעה לפיה הנושא של האיגום יוחל בהדרגה, כאשר בשנת 2008 יילקח בחשבון רק רבע מהעלות של בנות השירות הלאומי, בשנת 2009 יילקח בחשבון 50% ומשנת 2010 ואילך יהיה 100% מהעלות של בת השירות הלאומי. זו הייתה הוראת השעה.


עברנו את שנת 2008 ואת שנת 2009, אנחנו נמצאים בשנת 2010 בשלהי שנת 2010. השנה על פי ההוראות האלה צריכים לקחת בחשבון את מלוא העלות של בת השירות הלאומי ולקזז אותה. המשרד יזם באישורו של השר, השר הנוכחי, יזמנו פניה למשרד המשפטים ובה ביקשנו לשנות את ההוראה שדנה בנושא של האיגום וזאת גם בעקבות העובדה שבבית המשפט העליון בעתירה של איגוד המרכזים, אנחנו, המדינה, משרד המשפטים הבטחנו שאנחנו נחיל את האיגום בהדרגה גם על תקנות אחרות והתברר לנו שהמדינה לא כל כך הצליחה. עד היום התקנה הזאת, ניסו בעוד תקנה אחת במשרד הרווחה אבל לא הצליחו.

מה זאת אומרת לא הצליחו? אני לא מבין.

להחיל את האיגום על תקנה אחת נוספת מעבר לתקנה הזאת. כך מסרו לנו אנשי משרד המשפטים.

לכן כל שנת שירות שלישית שמקבלות החברה להגנת הטבע למשל, כל גדוד המורות החיילות. מה ההבדל בין מורה חיילת לבת שירות במרכזים? בתי הייתה מורה ביוקנעם, יש מרכז לימודי שדה, מה ההבדל בין מרכז לימודי השדה של החברה להגנת הטבע שעושות את זה מורות חיילות ובין בנות שירות לאומי לזהות יהודית? אגב הן גרות באותה דירה.

זאת הייתה העמדה של איגוד המרכזים בעתירה. העתירה הזאת הסתיימה בהסכמה בכך שאנחנו הבטחנו לבדוק, ראשית להחיל את נושא האיגום גם על התקנות האחרות וגם על תקנות מורות חיילות וכדומה ומצד שני אנחנו אמרנו שאם לא נצליח נשקול את הדברים מחדש. אנחנו הגענו במשרד למסקנה שהגיע הזמן לשקול את העניין מחדש ופנינו בחתימתו של השר אל משרד המשפטים.

אפשר לדעת מתי? זו הייתה פניה אישית של השר?

אני יכול להגיד בדיוק מתי. הפניה לא הייתה פניה אישית של השר אלא בחתימתו של השר, אני פניתי. ב- 12 באוגוסט כתבתי מכתב לעורך הדין חנן ארליך שבו נאמר כך, "אני שולח טיוטת תיקון למבחנים, הטיוטה האמורה קיבלה את אישורו של שר החינוך. רצוף בזה שדר אלקטרוני המעיד על כך. מאחר שלמשרדנו יש עניין רב בשירות בנות השירות הלאומי בנושאים בעלי חשיבות כמו העמקת החינוך היהודי בקרב בני נוער שאינו זוכה לכך במסגרת הלימודים הרגילה, אנחנו סוברים שיש מקום להגבלת נושא האיגום לעלות הפעלתן לעלות חלקית שלדעתנו צריכה להיות 15% מהפעלת בנות השירות הלאומי.

מעבר לאמור לעיל, לפי המידע שהגיע אלינו יש חשש שמא יוותרו מוסדות הציבור בתחום המרכזים להעמקת החינוך השירות הלאומי על שירותיהן של בנות השירות הלאומי מסיבות כלכליות. אודה לך אם תואיל לבדוק את טיוטת התיקון ואם תואיל להמציא את אישורו של היועץ המשפטי של הממשלה לנוסחה". זאת הפניה שהייתה.


הפניה נוסחה גם בעקבות העובדה שפורסמו הנחיות של היועץ המשפטי של הממשלה בנושא התמיכות ששם יש בין השאר במפורש התייחסות לבנות השירות הלאומי, הנחיה כללית. שם נאמר בין השאר "ככלל כאשר מחלקים משאבים שונים, כגון מקרקעין או כוח אדם וכדומה, או בנות שירות לאומי וכיוצא בכך, תעשה חלוקת המשאב לפי קריטריונים ייעודיים ושוויוניים המתאימים לעניין בחישוב שווי התמיכה שאינה כסף יש להביא בחשבון שיקולים נוספים כגון העובדה שהפחתת התמיכה עשויה להביא מוסד הציבור לוותר על ההטבה שוות הכסף.

כלומר בת שירות לאומי שמתנדבת במוסד למפגרים שבפיקוח משרד הרווחה, אז משרד הרווחה יקזז מהתמיכה שהוא תומך במוסד.

מה שנאמר בהנחיות היועץ המשפטי של הממשלה מלכתחילה, אנחנו נימקנו את הבקשות שלנו שאז לא קזז. אם יש חשש כזה הרי זה נותן לנו עילה לפנות למשרד המשפטים, וכך עשינו כדי לקבל הפחתה משמעותית באיגום בנושא האחוז של העלות שניתן לקזז בהקשר. קיבלנו תשובה ממשרד המשפטים, התשובה נעשתה במיילים שאומרת שהם מוכנים לקזז 50% ולא עוד.

כמה היה בשנת 2009?

בשנת 2009 היה 50%. השנה היה צריך להיות 100%, הם מוכנים להוריד את זה רטרואקטיבית מ- 1 בינואר 2010 ל- 50% כמו שהיה בשנת 2009.

זה פותר את הבעיה?

מה פתאום.

הם גם ביקשו מאיתנו לפרסם באתר של המשרד הודעה על הכוונה לשנות ל- 50% ולבקש מהציבור להגיב. אומנם פרסמנו וקיבלנו תגובה מצד אחד של המרכז לפלורליזם ומצד שני מאיגוד המרכזים בצירוף פניות אינדיבידואליות של כל אחד מהמרכזים, כאשר הראשונים, שהם המרכז לפלורליזם, אמרו שאין שום סיבה להפחית, והאחרונים אמרו שאם יפחיתו את האחוז הזה - - -

האם המשרד שקל להגדיל בכמה מיליונים, באותו שיעור, את התמיכה ולפתור את כל הבעיה?

זאת הנקודה. בנקודת הזמן הזאת היא האם עד סוף השנה נצליח לפרסם ברשומות את ההפחתה ומה שיעור ההפחתה שיהיה. אנחנו כרגע ממתינים, עדיין לא קיבלנו את האישור הפורמלי של היועץ הממשלתי של הממשלה.

אתם ביקשתם שזה לא יהיה 50% אלא 15%. אחרי התשובה שלהם בתאריך שלא אמרת לי, פניתם שוב בפניה שאתם לא מקבלים את זה ושאתם מבקשים 15%?

את ה- 50% הם הודיעו אחרי שיחות טלפוניות ואחרי התדיינויות ואלטרנטיבות שעלו האם זה יהיה זמני או קבוע וכדומה. אבל אנחנו לא חזרנו אליהם בוויכוח או התמקחות בעניין הזה. מה שכן, השר עצמו ביקש לדבר עם מייק בלס על זה. בשלב הזה הוא עדיין לא דיבר איתו.

המצב כרגע שיש הנחיה של משרד המשפטים לאיגום של 50% לשנת 2010 כמו בשנת 2008 ואנחנו לא יודעים אם זה קבוע או זמני.

זה יהיה קבוע ותמיד אפשר לדון על זה מחדש.

כלומר הם אומרים שזה יהיה 50% קבוע אבל המשרד עדיין לא משלים עם זה ומנסה לשכנע אותם להוריד את זה ל- 15%.

אז זה יחול על כל הגופים האחרים ושוב רק על המרכזים?

אנחנו מדברים רק על המרכזים.

אני רק מבקש לומר לחברים שבבסיס התקציב של המרכזים להעמקת הזהות היהודית, זה סעיף 31.22.51, נתון שקבלתי ממשרד החינוך, שב- 2001 תחת יוסי שריד היה 2,222,000 שקל. בתקופת לימור לבנת בשנת 2002 - 2,156,000, לימור לבנת 2003 – 1,563,000, יולי תמיר בשנת 2008 – 780,000 שקל, בתקופת גדעון סער הסכום נפל ל-568,000 שקל.

תאריך התשובה של משרד המשפטים הוא 18 באוקטובר, חנך ארליך שלח אלינו הודעה "מצורף הנוסח המאושר לפרסום ולהערות הציבור למשך עשרה ימי עבודה. לאחר מכן נדון בהערות ככל שיתקבלו. בעקבות זאת לאחר הוצאת אישור התייעצות ואישור מחלקת נוסח החוק וחקיקת משנה יהיה דיון ולהחתים את השר" האישור הוא 50%.

אני מבין שהיום מועסקות כ – 230 בנות, העלות של בת שירות לאומי למדינה היא כ- 20,000 שקל בשנה.

תאמין לי שכולם מחזירים, 24,000 שקל זה בערך בת שירות.

24,000 שקל כפול 230 בנות שירות, כמה כסף זה?

בערך 5.5. מיליון שקלים.

אני מברך את מייק בלס שנכנס כעת, אני מבין שהייתה אי הבנה לגבי שעת פתיחת הדיון. זו כבר תקלה שנייה. אנחנו התחלנו את הישיבה בשעה 12:10 ואין בכוונתי לחזור. אני אשתדל לתמצת את הנושא שלנו ולתת את הסטאטוס לאן הגענו כרגע.


המרכזים להעמקת הזהות היהודית קיימים למעלה מ- 30 שנה. הם עוסקים מעבר לתכנית הלימודים בהעמקת מורשת ישראל והזהות היהודית, בעיקר על ידי בנות שירות לאומי, בסדר גדול של למעלה מ- 200,000 תלמידים שמקבלים באופן קבוע כל שבוע, ועוד כמה עשרות אלפים בפעילות חד פעמית של אירועים וכדומה. התקציב שלהם במשרד החינוך לשנת 2011 הוא 568,000 שקלים. הם מעסיקים 230 בנות, הממוצע של בת הוא בערך 20,000 שקל והסכום הוא בערך חמישה מיליון. אנחנו מדברים על בסיס התקציב ולא על התוספות הקואליציוניות של המפד"ל. היום זה פחת כנראה בגלל התוספות הקואליציוניות. השרים אמרו נפחית וזה חלק מהבעיה.


אפרים יפהר פרס בפנינו את כל הפרשה של האיגום, הסטאטוס האחרון כרגע הוא שיש אישור של משרד המשפטים לפרסם לציבור שיהיה איגום שייקח ערך של 50% מעלות בת השירות, ואחרי שיפורסם לציבור יתקיים עוד דיון לנוסח הסופי. זה כרגע הסטאטוס. אם זה יכנס לתוקפו פירושו של דבר שהמרכזים להעמקת הזהות היהודית יקבלו 568,000 ויצטרכו להחזיר למדינה בערך 2.5 מיליון שקלים. המשמעות המעשית של המהלך הזה היא סגירת המרכזים בלשון המעטה, אין כאן מקורות.

יתר על כן, יש כאן אבסורד כי בחלק מהמרכזים מעסיקים גם מדריכים בשכר ולא מתבססים רק על בנות השירות הלאומי. באותם מקומות שמעסיקים מדריכים בשכר גם גובים מבית הספר ועליהם מקבלים תמיכה, איתם אין בעיה. כלומר אם מעסיקים מדריכים בשכר וגובים מבית הספר אז מקבלים תמיכה, אבל אם מעסיקים בת שירות לאומי אז צריך לקזז 50% מהתמיכה ולא גובים מבתי הספר.


לגבי בתי הספר, אני אומר למשרד החינוך, אין שום סיכוי לבתי ספר יסודיים כי אין מקורות לשלם על זה, אני מניח שהתשלומים הם מהעל יסודי וממקורות אחרים. כלומר החינוך היסודי שנתמך ישירות על ידי המדינה אין לו את המקורות האלה ופירושו של דבר שאחת המטרות כפי שהוצהר על ידי השר שהיא מורשת ישראל תימצא חסרה. יתר על כן, מה שלא נאמר כאן בוועדה אבל העלתי את זה בהערת אגב, אני יודע שזה צמח מאיזו פניה לבית הדין הגובה לצדק של התנועה לפלורליזם, אבל יש כאן השלכות רוחב אין סופיות, כלומר לאורך כל החזית של הפעילות של עשרת האלפים של בנות שירות הלאומי. בנות השירות הלאומי לא עובדות רק במערכת החינוך, הן עובדות בכל המערכות האחרות, יש גם את שנת השירות השלישית, יש מורות חיילות, יש עוד פעילויות מבורכות שמתקיימות לא רק במערכת החינוך, הן מתקיימות במערכת הרווחה ועוד במערכות שונות. להערכתי ספק אם מישהו עשה עבודה ומבין מה המשמעות של האיגום על כלל המערכות.


אילו משרד החינוך היה בא ואומר, הואיל ואנחנו לוקחים את זה באיגום נגדיל את התמיכה ניחא, ההתחשבנות הפנימית לא כל כך חשובה לפעילות. מה שאותנו מטריד זה לא הדיון המשפטי, אנחנו לא בית משפט וגם לא משפטנים, אותנו מדאיגה מאוד האפשרות שבגלל אי קבלת בקשת שר החינוך שפנה אליכם באופן אישי שאמר שלמעלה מ- 15% המפעל ייסגר כי הם לא יעסיקו בנות שירות לאומי, כפי שהבנת הם צריכים להחזיר כסף, פירושו של דבר שהמפעל ייסגר. דיברו כאן מנהלי בתי ספר יסודיים, סגני ראשי ערים, ראשי רשויות מקומיות שהעידו בפנינו ואמרו "זו אחת מהפעולות היותר מבורכות ". לכן אנחנו מוטרדים מאוד מהאפשרות.


אני מאוד מקווה מר מייק בלס שמשרד המשפטים לא יבוא אלינו ויאמר שהוא מופקד אך ורק על הנקודה המשפטית ושכל היתר לא מעניין אותו, אני יודע שזה לא כך וצריך לראות את כל התמונה כולה - - -

תמיד מאשימים אותנו שאנחנו נכנסים לעניינים לא משפטיים, כעת מבקשים מאיתנו להתרחב ואנחנו רואים את זה בברכה.

אני לא מבקש שאתה תקבל החלטות פדגוגיות, אני לא חשוב שמשרד המשפטים צריך להחליט האם פעולות המרכזים מבורכות כן או לא. זה לא תפקידו, אבל אם בא משרד החינוך ומצהיר בפני הכנסת ובפני וועדת החינוך שסוגיית הזהות היהודית, מורשת ישראל ותרבות ישראל וכדומה, חשובים לו מאוד והוא פונה אליכם, תפקידה של הכנסת בין אם היא מסכימה או לא מסכימה למטרה והואיל והייתה הסכמה רחבה מאוד לעניין הזה, מתפקידה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת שאכן הפעולות האלה אכן תתבצענה ושלא יהיה שמצד אחד מערכת החינוך מצהירה, פועלת ומנסה לעשות, ומצד שני אחת הזרועות המאוד משמעותיות, אני מדגיש, לא אני אומר אלא משרד החינוך, המאוד משמעותיות עומדת להיפגע בגלל בעיות כאלה ואחרות. אני לא מבין בהן וגם לא רוצה להבין בהן. אני מתרחב לעניין המשפטי רק כשאני מחוקק, כי שאני מחוקק את החוק של הזכות לשירות לאומי אני מנסה להיפגש איתך ולהבין אותך.

מספר השעות שהשקענו בחקיקה הזא,ת הוא יותר מכל חוק אחר.

אנחנו מדברים על השירות הלאומי, אני אומר את זה במאמר מוסגר ולא נדון בכך כעת, אחת התלונות הקבועות של שנציגי ציבור כמוני מקבלים, כשבת רוצה להתנדב בשירות הלאומי, בין אם בשנה הראשונה ובין לשנה השנייה אומרים לה "מצטערים אין תקן". הצעתי הצעת חוק שתהייה זכות לשירות לאומי שבת שרוצה ללכת לשירות לאומי, אגב לא רק בת אלא גם אם זה ערבי שרוצה, לא יגידו להם אין תקן כמו שאין אף חייל או חיילת שמתייצבים בבקו"ם ואומרים לו סליחה נגמר התקציב למדים לכך הביתה. הממשלה לא סירבה לחוק שלי. וועדת השרים החליטה שאני אמתין שלושה חודשים עד שתוצג הצעת חוק ממשלתית. אגב שלושה חודשים מתקרבים כבר לסיומם.

זה בשלבים סופיים.

אז מה הבעיה, כשמעבירים בקריאה טרומית ומתנים, הרי 50% מהחוקים שלי מעבירים ומתנים באין ספור התניות, אני אדם עם מוניטין שמקפיד בקלה כבחמורה על ההתחייבויות שלו.


לגופו של עניין, הרגשתנו היא שבגלל הבעיות המשפטיות שאנחנו מבינים שקיימות, יש סכנה ממש מוחשית, סכנה מוחשית, וודאית להמשך יכולת בפעילות המרכזים. לכן נזעקנו בשלב הזה ועוד לפני שנתתם תשובה, עוד לפני שמקיימים את הדיונים על הפניות הציבוריות. כבר דווח לנו שהפניות מהציבור הם משני הצדדים, המרכז לפלורליזם אמר למה מורידים ל- 50%, והמרכזים אמרו אנחנו עם 50% לא יכולים לחיות. אגב בשנת 2009 כששאלו התברר שיש גירעונות ועם גירעונות אפשר למשוך שנה אחת אבל לא שנתיים ופירוש הדבר שהם צריכים להפסיק את פעילות בנות שירות לאומי ולעבור להדרכות בשכר. לעבור להדרכות בשכר זה הפחתה מאוד מאוד משמעותית של הפעילות בבתי הספר ונמצאנו נפסדים במטרה העיקרית שלשמה משרד החינוך פועל.

כבוד היושב ראש, חבריי, ידידי. אני אעשה את זה בקיצור וחבל שהפסדתם את דבריה של מנהלת בית הספר ממלכתי רגיל, או את דבריהם של ראשי רשויות שדיברו על החשיבות.


לפעילות הזאת יש חשיבות עצומה גם מבחינת הקניית ידע בסיסי, זו המטרה שקבעה לה הממשלה הזאת גם מבחינת אחדות בין שאר חלקי העם וגם בשאר הדברים שלא אריך בהם ואני מניח שאתה יודע.

יש כאן שתי פעילויות שונות, בת השירות כשלעצמה - התקציב שהמדינה נותנת זה לא עבור הבת. אין כאן כפל תקציבים. התשלום שהמדינה נותנת זה שכדי שהבת תוכל לפעול היא צריכה הנחיה, היא צריכה את כל העזרים מסביב. אלו שני תקציבים שונים על שתי מטרות שונות ולא על אותו דבר. כך שאי אפשר לדבר כאן על כפל שעל אותה בת שהמדינה נותנת בחינם עכשיו אתה מקבל תקציב. על הבת הזאת שמקבלת מהמדינה לא מבקשים כסף אלא על כל הפעילות מסביב. כך שאין כאן כפל.


הרי לא יעלה על הדעת, אני חושב שגם אצלכם, שלוקחים את המרכזים שבזמנו הייתה שרה שזה היה חלק מהעניין כי היא אמרה שהיא לא מוכנה שיכנסו לבתי הספר הכלליים ובכל דרך שניתן לעצור את זה היא תפעל. לא יתכן שלוקחים רק את המרכזים ואומרים "אצלכם עושים איגום וכל שאר הארגונים האחרים שיש שם את הדבר לא עושים איגום". אפילו בית המשפט כהבעת דעה, כי הרי בסופו של דבר אין פסיקה של בית המשפט העליון כי העתירה נמשכה ממנו, אבל גם הוא אמר "לא יעלה על הדעת, ואם רואים שיש הסכמה שאי אפשר להחיל את האיגום על שאר הארגונים צריכים לעשות חושבים מחדש". קיבלנו תשובה, אני לא יודע אם זה ממשרד החינוך או ממשרד המשפטים שלא הולכים להחיל על הארגונים האחרים ולא מחלים. אני לא מעלה על דעתי שתחילו את זה על כולם כי תהייה כאן מהפכה אדירה. לא יתכן שיישאר איגום רק על המרכזים.


אתם צריכים להסתכל על התקציב שהמדינה נותנת למרכזים, 568,000 שקל. כשעושים את החישוב הרי אין סיכוי בעולם שאם צריכים להחזיר את העלות של הבת שהמרכזים יוכלו להחזיק מעמד, כול המרכזים כולם, אולי 80% כי חלק אולי יעבדו עם מדריכים אבל רובם יקרסו לחלוטין. אני מניח ששר המשפטים לא רוצה בזה. אגב זה מה שיהיה אם יהיה האיגום כי אם אנחנו נרגיש שהכספים הולכים אחרת אז גם ה"בית היהודי" ששם את כספו, כ -4 או 5.4 מיליון הוא יותר לא ישים שם. לא ישים כדי שיהיה איגום.

היו לי בזמנו שיחות עם חנן ארליך ואולי גם אתך, לא נשים את הכסף. 568,000 זה צחוק, כל המרכזים יסגרו בפרט שצריך להחזיר את זה. האחריות היא עצומה. אני חושב שגם מבחינה משפטית צריכים לרדת מכל נושא האיגום. זה היה רעיון של שר מסוים אולי בגלל תפיסות העולם שלו. זו אינה תפיסת עולם של הממשלה הזאת. זה לא ישר וגם לא צודק לעשות את זה.


בהתחלה אתם הצעתם 15% כדי לצאת לידי חובה, אמרנו שאולי את זה נוכל לספוג כי גם אם זה היה תלוי בי הייתי אומר לא, אבל ראיתי ששר החינוך כבר הולך על זה אז ניחא, אבל מעבר לזה בשום פנים ואופן אי אפשר, מה גם שזה הגוף היחיד. אני מכיר אותך טוב ויש לך שכל ישר ושיקול דעת, צריך לצאת מזה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שניסן סלומינסקי העלה. אני מניח שמתוך 3,150 התקנים של משרד החינוך לשירות הלאומי, אני מניח ש-2,000 פועלות בתפקיד כזה או אחר ישירות במוסדות החינוך, סייעות לתלמידים בעלי לקויות, סייעות בחינוך המיוחד, עוזרות בספריה ועוד. צריך לעשות מחר איגום ולהגיד לבית הספר שעובדות אצלו שלוש בנות שירות, הערך שלהן זה תקן של מורה אז יהיה לכם פחות תקן למורה.

שוב זה לא שוויוני כי למה בית הספר הזה מקבל כך ובית הספר הזה מקבל כך. כלומר עליתם על בעיה שלדעתי היא מן המניין, למה? כי התקציב שהבת מקבלת הוא תקציב אישי שלה לקיומה, לתפקודה כבת שירות לאומי. העמותה לא עושה מהדבר הזה כסף אלא להפך בת שירות הלאומי מביאה את העמותה להוצאות נוספות. היא נועדה לשם תכלית, העניין לשם קיום העניין. במקום שמשרד החינוך ישלח אותה הם עושים טובה והם שולחים אותה. זה לא כפל תקציב במובן ששני דברים מתקציבים אותו דבר. בתקציב של אגף תרבות תורנית, מנהל האגף מר שמריהו הרמן, אתה תבדוק עבור מה התקציב. התקציב הוא עבור הדרכה, פיתוח חומרי למידה ולא עבור העסקת הבנות ותשלום דמי הכיס שלהן, הוצאות הרפואיות שלהן. זה לא ממין העניין, זה לא כפל תקציב שמתוקצב על ידי שתי זרועות של המשרד.


מכל הטעמים אנחנו אומרים לכם, תשקלו טוב טוב את העניין. עוד לפני שאתה עונה הרי מי שחולל את כל הצרה הזאת הוא אמנון דה-הרטוך לפני כמה שנים, אמרתי קם היוצר על יוצרו.

אז זה היה בהנחיה של שרה מסוימת.

למי שלא הבין, אמרתי את כל זה בהומור.

אחרי ההומור אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה לאפשר לי להתבטא. אני רוצה למען הסר ספק, לצד ההומור, אני לא חושב שישנו איזה פער בעמדה שננקטה על ידי כשהייתי במשרד המשפטים לבין מה שאני אומר עכשיו, אני אסביר.


אני חושב שעיקרון השוויון, החובה לשמור עליו בתחום הקצאת המשאבים הוא עיקרון שאין עליו מחלוקת והוא צריך להתקיים והוא חייב להישמר. אני חושב בנוסף שאין מחלוקת ששוויון צריך להבחן ברמה המהותית ולא ברמה אריתמטית ככל שנוצר פער בין העניין המהותי לעניין האריתמטי. כאן חשוב שבסופו של דבר אני אנסה להראות שברמה העניינית ישנו פער ברמה המהותית, ולכן החלת השוויון באופן אריתמטי יוצרת אי שוויון ולכן מתעוררת כאן בעיה של אי חוקיות. אפשר שתיווצר כאן בעיה של אי חוקיות ואני אסביר.


בהיבט הכרונולוגי צריך לומר שהמדינה התחייבה בבית הדין הגובה לצדק לפני שנתיים, צוין שתוך 18 חודשים ידון הנושא בכללותו במשרד המשפטים ובניגוד למה ששמעתי כאן.

אני מתנצל, סגן שר הבריאות מחפש אותי בהול, ואם הוא יהיה על הקו, אצא ברשותכם לדקה אחת.

אני מדגיש שזה לא מדויק שבמשרד המשפטים לא החילו את העיקרון הזה באופן מוחלט בשום מקרה. לפחות במקרה אחד זה הופיע במבחני התמיכה במסגרת משרד החינוך, המנהל לחינוך הדתי, תמיכה בעמותות שפועלות להתנדבות של תלמידים בכיתות יא' יב' כדי להגביר את חשיבות ההתנדבות באותם תחומים, שם יש איגום של בנות השירות הלאומי. יחד עם זאת צריך לומר שבתחומים אחרים הנושא לא הוחל בפועל. בוודאי שהנושא לא הוחל, למיטב ידיעתי, בכל התחומים של המורות החיילות שבאופן עקרוני לא צריך להיות הבדל. יש כאן תמיכה בנושא של פעולות של הגנת הטבע והסביבה, אז מבחני התמיכה בתחום הזה לא שונו ולא נקבע שגוף שעוסק בהגנת הטבע והסביבה ויש לו בת שירות לאומי אז יאגמו את הפרק הזה לעומת גוף מקביל שאין לו בת שירות לאומי.


בנוסף צריך לומר שלא הוחל הנושא הזה לחלוטין, הוא לא הוחל של בני השירות האזרחי. כידוע שכבר היום ישנם חרדים שהולכים ומשרתים בעמותות שבחלקן נתמכות על ידי המדינה ובקריטריונים שאותן עמותות נתמכות לא נכנס סעיף של איגום של הערך של בני השירות האזרחי. גם צריך לומר בהקשר הזה, הוא לא קשור למבחני תמיכה אבל כן קשור לעניינו. הנושא של איגום בנות שירות לאומי לכאורה צריך או יכול לחול גם בתחומים שלא קשורים לתמיכה. למשל, המדינה בעצמה מפעילה בנות שירות לאומי בתחומים של משרדי ממשלה. בינתיים לא ראיתי מקרה שבו בגלל שבית השלום בתל אביב שיש בו עשר בנות שירות לאומי שמשרתות את בית המשפט ומקצצים בתקציבים של בית המשפט השלום בתל אביב מול בית המשפט שלום חיפה, לא עושים את הדבר הזה. אנחנו בעצם נמצאים במצב כשהמדינה מקבלת את בנות השירות הלאומי היא לא מחילה את סעיף האיגום. לכאורה למה היא לא מחילה את סעיף האיגום, היא צריכה להחליט כדי לקצץ במשאבים ולחסוך בהם. אם יש בית משפט שמקבל יותר בנות שירות לאומי הוא יקבל פחות תקציבים. את זה לא עושים.


לכן אני חושב שהסוגיה כשלעצמה היא מאוד מורכבת בהיבט הכרונולוגי. 18 חודשים כבר עברו, חלפו כבר שנתיים ולא ברור עד כמה המדינה עומדת בהתחייבות שלה לבית המשפט, שבעקבות זה גם נמחקה העתירה.


אני מבקש להתייחס בהקשר הזה גם לרמה העקרונית. מול ההתחשבות העקרונית באיגום, אני לא חושב שנכון לחלוק על כך, ישנם גם טיעוני נגד ואני לא בטוח שמשרד המשפטים לקח אותם עד כה בחשבון באופן ראוי מבחינה כמותית. ראשית כפי שכבר נאמר כאן, בתי הספר שמקבלים שירות של עמותות שמשלמות שכר מלא, בתי הספר האלה משלמים לעמותות האלה. לעומת זאת בתי ספר שמקבלים את הפעילות של בנות השירות הלאומי משלמים תשלום הרבה יותר נמוך, אם בכלל. הם בדרך כלל לא מוכנים לשלם והם אומרים שיש בת שירות לאומי.

אנחנו נמצאים במצב שעמותה שמפעילה בת שירות לאומי לא מקבלת את התשלום שהיא הייתה יכולה לקבל עבור הפעלתו של מדריך בשכר, ואחר כך מגיע משרד החינוך באמצעות הקריטריונים ואומר "עכשיו אני גם הולך לאגם לך את הפעילות עצמה". יוצא שהעמותה יוצאת נפסדת פעמיים, פעם אחת היא יוצאת נפסדת כשהיא לא מקבלת תשלום מבית הספר, אפשר לקבל את זה, אבל פעם שנייה זה מכניס אותה למינוס, לגירעון מהבחינה הזאת. אני לא בטוח שמשרד המשפטים או משרד החינוך בדקו באופן קונקרטי מהו ההבדל ואם יש הבדל בהקשר הזה. לטענתנו ישנו הבדל והוא גם מובן. בית ספר שיודע שמגיעה בת שירות לאומי לא מוכן לשלם.


הרבה מאוד מרכזים שמפעילים בנות שירות לאומי פועלים בבתי ספר שלא רק שהם לא מוכנים, הם לא יכולים לשלם כי אין להם כסף, הם נמצאים בפריפריה. אז השאלה היא אם בית הספר שיידרש לשלם הוא יוותר על הפעילות, ואז אנחנו נמצאים במצב שהמטרה של גיוס של אותה בת שירות לאומי, שמטרת העל שם שהן תנחלה יהדות בבתי הספר הממלכתיים במקומות שלא יכולים לממן, דווקא שם לא תהייה אפשרות כי העמותות האחרות הדורשות שכר ומקבלות הן אינן פעילות באותה פריפריה. אנחנו יוצאים נפסדים מאוד מהפעילות הזאת.


למרכזים ישנן הוצאות כספיות משמעותיות בהכשרה של בנות השירות הלאומי, אגב זו הכשרה שהמרכזים חייבים לעשות. מגיעה בת שירות לאומי בת 18, חייבים להכשיר אותה בליווי ובפיקוח שלה, אלו דרישות של תנאי הסף של התמיכה. הם צריכים להוציא הרבה מאוד כספים, צריך לומר במקביל שמדינת ישראל בשעה שהיא מכשירה את המורות החיילות מוציאה מיליוני שקלים בשנה. כך קבוע בתקציב המדינה של משרד החינוך להכשרת מורות חיילות. מי מכשיר את הבנות של השירות הלאומי? – המרכזים עצמם. איפה זה בא לידי ביטוי? – יכול להיות שמשרד המשפטים יגיד בסדר ולכן אני קובע איגום של 50%. אנחנו מנסים לשכנע את משרד המשפטים ש- 50% זה יותר מדי.


נקודה נוספת שמאוד חשובה כאן, אני לא בטוח שהיא באה לידי ביטוי עד כה אצל משרד המשפטים. כיצד מחלקים בנות שירות לאומי. כרגע אני מדבר על עיקרון השוויון במשמעות הפנימית שלו, בין מרכז שמקבל בת שירות לאומי לבין מרכז שמקבל שתי בנות שירות לאומי. מבחינת משרד המשפטים העיקרון כרגע זהה, כלומר במקום שיש שתי בנות מאגמים שני תקנים ואיפה שיש בת אחת מאגמים בת אחת. מתי דבר כזה היה יכול להיות אפשרי תיאורטית? – אם אמת המידה היחידה שאין בילתה, זה היקף הפעילות של המרכז, אז מרכז שיש בו שתי בנות שירות לאומי, נגיד שאותן שתי בנות נותנות פעילות כפולה ממרכז שיש בו בת שירות לאומי אחת, אז צריך לאגם פי שניים.

מה לעשות שהנחיות משרד החינוך לגבי התקנון של בנות השירות הלאומי כשמתקננים אותן הן לא עקרונות אריתמטיים בלבד. אני רוצה לקרוא כרגע מכללים של משרד החינוך שיצאו בנובמבר 2006 והם עדיין תקפים. אני מצטט "באופן עקרוני הבסיס להקצאת התקנים, יהיה תקן אחד לכל 2,000 ימי תלמיד" כאן אני מבקש להדגיש "כאשר תוספת או הורדה של תקנים תישקל על ידי הפיקוח על פי אמות מידה מתאימות" בסוגריים "אוכלוסיית היעד, מרחקי נסיעה, היקף הפעילות של המרכז בבת אחת ביום, פעילות קהילתית נוספת, פעילות עם עולים חדשים".

בעברית פשוטה אם ישנו למשל מרכז שיש בו עולים חדשים אז בפועל במסגרת הכיתה שבה ניתנת הפעילות של הנחלת היהדות אין בת שירות אחת, יש שתיים. הן נותנות את השירות עבור אותה שעה מפני שאחת מנחילה את העניין המרכזי ויש אחת שמסייעת למשל במסגרת הקבוצות שדנות. מבחינת האיגום המדינה אדישה לזה. אבל ישנה כאן סתירה שלא להחיל אותה מפני שההקצאה של שתי בנות שירות לאומי לכיתה מסוימת יש לה מטרה פדגוגית, מטרה ערכית שהמדינה קובעת. איך אפשר אחר כך להגיד שמבחינה אריתמטית זה אומר שמאגמים פי שניים. הדברים האלה הם בלתי אפשריים מבחינה מתמטית.

אני רוצה להדגיש את הנקודה שעיקרון השוויון, ההחלה שלו לא ניתנת לויכוח, השאלה מהי המידה. במקרה הקונקרטי הזה אני חושב, אני אתייחס לעוד נקודה, שבהיבט המעשי זה לא ניתן להחלה פשוטה, מהעובדה שיש לנו כבר ניסיון בזה. כיצד משרד המשפטים אכף בצדק מבחינה עקרונית את העיקרון הזה על תנועות הנוער. הוא ביטל אותו משום שהתברר שזה לא מעשי. יכול להיות שמשרד המשפטים צריך לבדוק גם כאן, יתכן שגם כאן הלכה למעשה, לא ברמת העיקרון אלא ברמה הקונקרטית זה לא מעשי. כדי להגיע לאיגום מבחינת השוויון צריך לעשות, לפי החישוב שעשיתי, משוואה בשבע נעלמים. אני עשיתי חמש יחידות במתמטיקה וזה מאוד מסובך, אני מציע שמשרד המשפטים ומשרד החינוך קודם יענו על המשוואה ואחר כך יגיעו לקונקרטיזציה.

יש הבדל גדול בין איגום של כספים לבין איגום של כוח אדם. לו היה מדובר בכך שהמדינה מעניקה למרכזים מטעמים אחרים כסף במזומן ואחר כך מאגמים אותו, אז למרכז אחר כך יש שיקול דעת איך לנתב את הכסף, איך להעביר אותו. אבל בת שירות לאומי בעקבות האיגום, למרכז חסרים 1,000 שקלים למזכירות או לקניית חומרים, הוא לא יכול לקחת את האצבע של בת השירות הלאומי ולהעביר אותה לצורך קניית חומרים. זה לא כסף ולכן היכולת של המרכז להתגמש נוכח האיגום הזה היא יכולת אפסית. בוודאי אם אנחנו אומרים שהסכום הבסיסי הוא חצי מיליון שקלים וגם אם נאמר שהוא שלושה מיליון שקלים. בסופו של דבר הגופים לא צריכים להחזיר כסף, ברמה החשבונית זה פשוט בלתי אפשרי. הם יכולים להישאר בלי שום כסף תמיכה אבל הם לא צריכים להחזיר. היה כאן אלמנט של טעות, לדעתי, ברמת המשמעות מה זה איגום. הם לא יקבלו והם יכולים לקבל הרבה פחות ובאמת הם מקבלים הרבה פחות, אבל הם לא צריכים להחזיר. המשמעות היא פגיעה קשה כמובן.


לגבי שיקולים ערכיים שהם נוספים, אבל כשהם מקבלים ביטוי והם קבועים בהנחיית היועץ המשפטי של הממשלה שקבע מפורשות שכאשר מתעוררת אפשרות שבעקבות איגום מוצדק באופן עקרוני, יחליטו גופים להימנע מלקיחת בת שירות לאומי, צריך להיזהר מזה משום שהשיקולים של המדינה כשהיא נותנת בת שירות לאומי הם לא רק שיקולים תקציביים, המדינה לא רוצה רק לסייע לגוף כזה או אחר בכסף או שווי כסף. היא רואה בזה גם ערך שבת השרות תעשה שירות לאומי במכלול הכולל בראיה של שירות למדינה. זה לא מקבל שום ביטוי בתחום הזה.


בית המשפט העליון דן בסוגיה הזאת לא בהיבט של איגום בנות שירות לאומי, אבל הוא כן דן בהיבט של איגום כספים בתחום תנועות הנוער כאשר תנועות הנוער קיבלו גם כספים מרשויות מקומיות. אז התעוררה השאלה המשפטית האם לאגם או לא. תנועות הנוער חשבו שלא ראוי לאגם והם הגישו עתירה לבית הדין הגובה לצדק. על זה אמר בית המשפט העליון, אני אצטט מבית הגבוה לצדק 7142/97 – מועצת תנועות הנוער נגד שר החינוך, זה פורסם פס"ד פ. 3, "בית המשפט העליון קובע כך, אז כבוד השופט העליון מישאל חשין. "עלינו להלך זהיר זהיר, לא כל מקורות ציבוריים נעשו מחומר אחד, ולא הרי מקור ציבורי אחד כהרי מקור ציבורי אחר.

אין בכוונתנו לומר במקרה הקונקרטי הזה כי יש לעשות חשבון מדוקדק בעניינו של כל מקור ציבורי, ובוודאי כך מקום שהקיזוז החלקי עומד על שיעורים נמוכים כבעניינינו, שם צריך לומר המדינה קבעה ששיעור האיגום יהיה 10%, וזה כשמדובר בכסף במזומן שרשויות מקומיות שבחלקן חלק מהתקציב שלהן אולי 30% מהתקציב שלהן הוא תקציב מדינה" שם המדינה נזהרה מאוד וקבעה איגום 10%. לכן בית המשפט העליון דחה את העתירה של מועצת תנועות הנוער וקבע ש- 10% זה שיעור איגום סביר. אני חושב שגם במקרה הקונקרטי הזה, בהתחשב בכלל הנסיבות, ובהתחשב שמודבר כאן באיגום של שווה כסף שיעור איגום של 10% כבסיס זה נכון. כמובן שלמשרד החינוך ולמשרד המשפטים יש זכות, אולי גם חובה לבדוק באופן קונקרטי מה המשמעות של איגום מעבר ל- 10%.


אנחנו בדרך כלל לא נוהגים לחזור בנו מהעמדות שקבענו. כשהודענו למשרד המשפטים שאנחנו מוכנים ל- 10% עדיין הוא עומד בדבר הזה, זה לא סחר מכר, מבחינתי לפחות. אני חושב שהאימוץ של האיגום שנעשה בתחום הכספי, בכסף ממש מול תנועות הנוער ראוי שיהיה פה על דרך של קל וחומר כשאנחנו מדברים על ערך שווה כסף.


המשפט האחרון שלנו, אני חושב שהסכנה של התמוטטות הפעילות של הגופים היא כל כך גדולה שראוי שמשרד המשפטים ישקול פעם נוספת לנקוט את העמדה של ה- 10% כדי שלא נגיע לגירעון נוסף בשנת 2010, נוסף על הגירעון שעכשיו הפך למצטבר של 2009. העניין אם יש גירעון נבדק, ויש גירעון. אפשר לבדוק את הדברים.

אם יהיה גירעון לא תוכלו לקבל תמיכה.

נכון, אבל אפשר לקבוע מבחן תמיכה לגופים ציבוריים הנתונים במצוקה. זה קיים בהרבה מאוד תחומים וזה בסדר.

יש כאן מחלוקת פוסקים בין אלה שחושבים שאי אפשר ולא צריך לאגם לבין אלה שחושבים שכן צריך לאגם אבל מתווכחים על השיעור. אמנון דה-הרטוך בין דבריו אמר, הוא בעצם היה מעורב בזמנו בקביעת העיקרון שצריך לאגם את מתנדבי ומתנדבות השירות הלאומי במסגרת המשאבים שהמדינה נותנת. בהמשך לעמדה הזאת, העמדה הזאת גם הוצגה לבית המשפט, ונמחקה העתירה עם אמירות כאלה ואחרות של עוד איזה תהליכים צריך להיעשות. העיקרון עצמו כשהמדינה נותנת תקציב פעם אחת במזומן ופעם אחת היא מסייעת לביצוע הפעילות באמצעות מתנדבים שהיא מממנת את כל המנגנון שלהם, לטעמי הוא עיקרון נכון איפה שזה רלוונטי ואיפה שניתן לעשות את זה, לא בהכרח בכל מקום. זה באמת מורכב להשליך את זה לתחומים אחרים.


העמדה הבסיסית שאומרת תגידו טעינו, אמרנו לכם שצריך לאגם אבל כעת שאנחנו חושבים על זה שוב לא צריך לאגם כי זה שונה ובסך הכל מממנים את ההכשרה ואת הדירה ודברים אחרים ולא את עצם הפעילות. נדמה לי שאנחנו לא נמצאים בנקודה שאנחנו יכולים להגיד את זה. אני גם לא חשוב ערכית שאנחנו צריכים להגיד דבר כזה כי במציאות שעלתה מהדברים שאמנון דה-הרטוך אמר לא כול הגורמים שעוסקים בפעילות הזאת מקבלים מתנדבים מהשירות הלאומי, הרוב כן, חלק לא. לכן נוצרה התחושה שיש אי שוויון וזה אולי נובע בין היתר מהכללים הכלליים שנמצאים במשרד החינוך להקצאת המתנדבים של השירות הלאומי בין המוסדות השונים, מי מקבל ומי לא. שם זה לא בדיוק עובד כמו בחלוקת משאבים כספים. זה עובד בצורה קצת שונה. אל תתעלמו מההרגשה שנוצרה תחושה של אי שוויון לבין מי שמקבל כסף לבין מי שמקבל כסף פלוס מתנדבים של שירות לאומי. אנחנו מצווים לגשר על הפער הזה.

מלכתחילה אמרנו שנעשה את זה בצעדים מדודים, 25%, 50% נגיע ל- 100%, כנראה שהמציאות יותר מורכבת ממה שחשבנו. קודם כל אין כאן שום כוונה להביא לפגיעה בפעילות עצמה ושלא תהיינה אי הבנות וגם בשוגג אני לא רוצה להגיע לסיטואציה כזאת ושלא נתבלבל לרגע. כמובן שיכול להיות פתרון שפה לא מדברים עליו והוא תוספת תקציבית. על זה לא מדברים, המשפטנים את העקרונות שלהם צריכים להתאים לדברים.

תשב עם משרד החינוך ותגמור עם זה.

אני מסכים.

זה רק הולך ויורד.

אני מוכרח להודות שלמספר 568,000 שקל שאתה ציינת, אני הייתי מודע למספר יותר גדול.

הוא ירד, אנחנו מסבירים לך.

זה מורכב, כל זה מתקציב המדינה אבל חלק נוסף בכח שנה. כל שנה עד עכשיו, הצטרפו עוד כספים.

בגלל שלא היה איגום, אחרת לא היה לנו טעם.

כאנשים פוליטיים, הפעילות הזאת לנו כתנועה ציונית דתית שאנחנו רואים בה ערך מאוד חשוב, כפי שאתה מבין זה גם לא אלקטוראלי כי כל זה הולך לציבור שהוא אלקטורט שלנו, אנחנו רואים בזה מצווה ציונית, דתית מהמובחר. כל עוד שאנחנו יודעים שכל שקל שאנחנו משיגים הולך למטרה הזאת אנחנו עושים את זה ברצון, אבל ברגע שמתברר שאנחנו לוקחים את הכספים שלנו והם משמשים לאיזה דבר אחר אין לנו עניין בדבר הזה.

למה שנעשה את זה? אנחנו לא נשקיע 2.5 מיליון שקל כדי שזה יהיה למטרות אחרות, הרי משיהו נהנה מה- 2.5 מיליון שקלים האלה. הרי האיגום פירושו של דבר שמשרד החינוך חוסך באיזה מקום את הכסף הזה, כי הוא לא יהיה גם זה וגם זה, אם היו אומרים "נוסיף את זה לתמיכות" אבל לא אומרים. תסדירו את זה בינכם. אנחנו מפקחים עליכם ובמסגרת הפיקוח שלנו אנחנו תובעים באופן חד משמעי לממש את מה שאתה אומר, לא לפגוע וגם לא בשוגג בפעילות הזאת. זה מה שאנחנו מבקשים. תעשו את כל הסידורים בינכם, אנחנו לא מתערבים, תעשו את כל הסידורים בינכם. אל תפגעו בפעילות הזאת שהיא מבורכת, צריך רק להגדיל אותה.

היום יש בתפיסת הממשלה מה שלא היה כשזה התחיל, כשזה התחיל שר החינוך חשב אולי אחרת, שרת החינוך. היום התפיסה היא אחרת וההפך, המדינה רוצה את זה ורוצה כמה שיותר, כך לפחות היא מצהירה. מצד שני אם תמשיך בזה לא רק שלא יהיה יותר אלא יהיה פחות, יגמר.

מהנתונים שיש לנו זה קודם כל אולי בזכות גירעונות, אבל נכון להיום פגיעה בפעילות לא הייתה. זה מהנתונים שאנחנו קיבלנו.

בגלל גירעונות וכסף אחר.

אני לא מכיר את כל התמונה, אני שומע ומקשיב למה שאתם אומרים אבל בדקנו את הנתונים גם בשנת 2009 וגם את התכניות ל- 2010 כי עדיין אין לנו את הנתונים, פגיעה בהיקף הפעילות שתוכננה/בוצעה עד היום לא הייתה. התפקיד שלנו הוא לדאוג שזה לא יקרה. אנחנו לא במחלוקת, איך בדיוק להגיע לשם? - לדעתי עוד לא השלמנו את העבודה בינינו, אני גם לומד ממה שאנחנו עושים כאן הבוקר. אני שוב מתנצל שאיחרתי ושהפסדתי חלק מהדיון.

מה יהיה בשנת 2011?

אני עדיין לא גמרתי לדבר על שנת 2010.

זה ייסגר, זה ייסגר ולא יעזור לאף אחד. גירעונות יש, אנחנו צריכים עזרה, אנחנו החילונים צריכים עזרה מאנשים עם כיפות סרוגות, חייבים להבין את זה כי המצב קשה מאוד. אין לנו בעיה, אנחנו רוצים שהם יבואו אלינו ושגם יהיו תקציבים.

אי אפשר למחוק את ההצהרות שניתנו בבית המשפט וגם לא צריך למחוק אותן. זה לא אומר שאי אפשר לאור נתונים שמתבררים לנו תוך כדי הפעילות לעשות חושבים ולבחון אם המדיניות שלנו אם צריך להמשיך איתה או לשנות אותה. נדמה לי לפחות, נזרקו פה מספרים בין 10% ל- 15%, איזה תחשיב יותר מסודר שיבהיר את הטענה. אומרים שלא כל הכסף הולך לפעילות ויש כספים שהולכים לדברים אחרים, יכול להיות שזה שיקול לגיטימי. גם אם חלק מהכסף הולך לפעילות אבל בכל זאת יש דברים אחרים שבגללם צריך להפחית כי ראינו שנוצרו גירעונות או דברים אחרים.

עדיין אני חושב שאנחנו צריכים לראות תחשיב מסודר, יכין אותו משרד החינוך על סמך מה שהוא יודע מהארגונים ותהייה לנו היכולת לבוא ולעשות החלטה מושכלת. הרי הדברים לא יגמרו בחדר הזה. אם ההחלטה תהייה לשנות ממה שהוצע אז אנחנו נתמודד עם הדברים, ובצדק בבית המשפט נאמר איגום, ושונה איגום וזה לא משנה מה אני אגיד השאלה בסוף היא איזו תשתית עובדתית יושבת לדיון.


אני אומר שהמתווה לפתרון הבעיה שאתם מציעים כאן מונח גם בבחינה של הנושא התקציבי. בהחלט יכול להיות שאם המדינה אומרת שהנושא כל כך חשוב, שהוא על סדר העדיפויות ובסופם של המילים היא שמה 568,000 שקל אז צריך לעשות שיחה נוספת האם זה צריך להיות 568,000 שקל או 4, או 6 מיליון שקל. לי אין מושג כמה צריך להיות. כל המושג הזה של כספים שאנחנו שמים, לא מכיר את השיטה איך זה עובד, בסופו של דבר זה תקציב מדינה, ותקציב המדינה צריך לשים את מה שהוא חושב שראוי שהפעילות הזאת תתקיים. אנחנו צריכים לשבת - - -

אתה הרי יודע שזה לא עובד, לא רק פה אלא בכל הדברים.

אני יודע אבל עדיין אני חושב שצריך לשבת, חסרים לי גם אנשי אגף התקציבים לנושא הזה, או משרד החינוך אם אלו הכספים שלהם.

חוסר השוויון ביחס לכל הגופים.

באמת יכול להיות שהגדלת התקציב מרפא חלק מהדברים שנגרמים כתוצאה מזה שחלק מגיע בכסף.

סליחה, אם לגוף מסוים לא מגיע לקבל כספים כיוון שהוא מפעיל בנות שירות לאומי. התוצאה של הגדלת התקציב תהייה שגוף אחר שאין לו בנות שירות לאומי מקבל יותר כספים ויכול להתחרות יותר. מה ההצדקה לזה? הסוגיה של התקציב היא ממש לא רלוונטית. היא מאפשרת לגוף שמקבל הרבה כספים להתחרות.

אל תכנס עכשיו לעניין שאתם תגידו שעל שר החינוך להוסיף כסף, הוא יגיד את זה ובסוף הם יפלו משני הצדדים כי לא יוסיפו לתקציב, אולי רק אם יהיה שר חינוך של ה"בית היהודי". אתה רואה שכל הזמן הגרף הולך ויורד. מראש אני אומר שלפחות לא זה יהיה הדיון שתגידו שכך צריך להיות וששר החינוך צריך להוסיף, אל תלכו על זה. בואו נרד עם זה. קח את נושא השוויון שלא קיים ושזה ייסגר וגם את כל הדברים האחרים. האחריות על כתפייך. הוא פנה אליך וביקש לעשות 15%, 10% עכשיו האחריות עליך. קח את האחריות.

יש עוד ממלאת מקום ראש עיר אחת, שפעילה מאוד בתחום לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים, ראש העיר לא היה יכול להגיע אבל ממלא מקומו נמצא איתנו, אורי בוסקילה בבקשה.

אני רוצה לומר לכם בכנות, אני נבוך, אני נעלב, אני מרגיש גרוע בכל הדיון הזה, אל תכעסו עלי אדוני היושב ראש. אני מרגיש קצת לא בסדר כי לפני שהגעתי לכאן דיברתי עם הרבה סגנים, אני משמש גם כיושב ראש פורום סגנים בשלטון המקומי. אני שומע את הסכומים האלה מניסן סלומינסקי, ואני שומע את הסכומים ממך זבולון אורלב, אז אין לי שום אמירה למייק בלס, אבל אני מרגיש נמוך שאני לא רואה אף חבר כנסת, משום מפלגה אחרת. חשוב לי לומר את הדברים האלה.


הגעתי מבת ים, עזבתי הרבה דברים מאוד חשובים כדי להגיע לכאן ולומר דברים מאוד ברורים, זה שיש לי כיפה אני מצטער מראש. אני רוצה לומר דבר מאוד ברור, המרכזים הללו נותנים מענים לא לדתיים, מה לעשות. לכן אני חושב שצריך לפתוח איזו פריזמה ממקום אחר שמביאה לידי ביטוי את הנושא הזה שהוא מהות. הסכום הזה שניסן סלומינסקי מדבר עליו הוא סכום מצחיק, הוא סכום שמייצר מציאות בלתי אפשרית. כשאתה שומע את הדברים אתה שואל את עצמך זה מה שקורה.


אנחנו בבת ים שמים כסף, רוב הפעילות הן לא בממלכתי דתי, לא בחמד, בבית ספר ממלכתי רגיל, וכל הפעילות שאנחנו מייצרים בבת ים היא פעילות מאוד גדולה רק להעמקת הזהות היהודית לילדי ישראל. לא יעלה על הדעת שזה בכלל יגיע לכזה דיון. נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, איש כל כך חשוב שכאן הוא מרגיש נבוך באמת מכיוון שהוא לא יוצר את המציאות של תוספת תקציב כזאת או אחרת. לעניות דעתי מכאן לא תצמח ישועה.

תודה רבה. חשוב לי לומר שבראשית הדיון היה גם חבר הכנסת דני דנון. חשוב גם לדעת שוועדות המשנה יושבות בשעות שהן לא נוחות לחברי הכנסת. אני גם רוצה לומר שאני כן רואה בסיס חיובי להידברות במובן שיש כאן הבנה גם אצלך שאין רצון ואין שום כוונה לפגוע בפעילות ובהיקפה.

חד משמעית.

מבחינתנו חד משמעית ואני שמח על הדברים שלך. זאת צריכה להיות נקודת הפתיחה. מבחינתנו הסוגיה הזאת היא הסוגיה החשובה ביותר שחובתה של הרשות המבצעת, משרדי הממשלה, להבטיח שהפעילות החשובה הנעשית על ידי המרכזים להנחלת מורשת ישראל וגיבוש הזהות היהודית בעיקר בדגש עיקרי על החינוך הממלכתי, ההיקף הזה לא יפגע וניתן להמשיך אותה גם בעתיד. ציינו גם שהמטרה הזאת הוצהרה על ידי שר החינוך, דווחה לוועדת החינוך, קיבלה גיבוי של וועדת החינוך.


יחד עם זאת, אנחנו מתריעים בפניך אדוני המשנה מייק בלס, סוגית האיגום, מי שחושב שניתן יהיה לבודד אותה רק לבעיית המרכזים טועה בגדול. זה יהיה כאש בשדה קוצים. היא הולכת לסבך סיבוך נוראי את כל המגזר השלישי שמקבל תמיכות מהמדינה וסייע לקיים פעילות שעולות בקנה אחד עם המטרות של משרדי הממשלה. אני מתריע ומזהיר, תהיו זהירים, תעשו עבודה מקיפה ורצינית, תשאלו את משרדי הממשלה על הכל. שיחלחל על לרמה של מחלקות ויחידות.

הם יודעים מה המשמעות של הדבר הזה. כמי שעבד לפחות בשלושה משרדי ממשלה, חינוך, דתות ורווחה אומר לכם ת ז ה ר ו. זה יבוא כאש בשדה קוצים. אני רואה לנגד עיניי לא רק את מה שהוזכר כאן, איגום עם מורות חיילות, איגום שנת שירות שלישית, איגום עם מתנדבי השירות האזרחי, אלא עוד ועוד דברים ושירותים שהמדינה נותנת, אומר לך גם את זה ראש השדולה הפרלמנטארית לקידום החברה האזרחית שמחפש את השינויים עם שירות המדינה. זה עובר לתחומים רבים מאוד ואחרים, גם של העברת מידע.

גם חלוקת משאבים ציבוריים בכל מיני דרכים שלא מאפשרות לראות בשוויון שהכל נעשה כמו שצריך, גם היא מטרידה.

אין לי בעיה.

אנחנו במתח בין שני השיקולים, זה חד חד ערכי הדבר הזה. לא צריך לגעת כי זה נורא מסוכן מה מסתתר מאחורי הדבר הזה.

אני מסכים, אני רק אומר הכל בזהירות. אם רוצים לשנות סדרי בראשית לא לירות כדור באפלה. צריך להבין שיש איזו תרבות של התנהלות שהשתרשה במנהל, רוצים לשנות אז צריך לדעת איך עושים את זה ובזהירות רבה. אנחנו נזעקנו כאן כיוון שחשבנו, אני חושב שבמחשבה לא נכונה המהלך יביא חס וחלילה לסגירתם של המרכזים.


אני מבין והואיל וההחלטה תקפה גם לגבי 2010 שההחלטה שלכם צריכה להיות לא יאוחר מעוד 40 יום.

לפני כן.

מבחינה פורמאלית שנת התקציב מסתיימת. אתה עדיין לא סגרת מחשבים, אני כבר סגרתי בשלושה משרדים מחשבים ב- 24 בדצמבר, אנחנו מכירים את הדברים. לפני שאני אומר את המילה האחרונה יואל כהן היושב ראש מבקש לומר מילה.

ההשלכה הנוספת תהייה על הבנות המשרתות כרגע. הקליטה של 230 הבנות שנקלטו כרגע במערכת הייתה על דעת זה שהאיגום לא יהיה במספרים האלה, כך דובר עם המשרד. המשמעות המעשית היא שאם לא נוכל יוחזרו הבנות מידית, ראשית בנות שמשרתות השנה, ושנית לגבי קליטת בנות יש סחרור במערכת גם לגבי הזמנים שבהם העמותות צריכות להתחייב על הבנות לבין השלב שבו מודיעים להם על כמה בנות הם ישלמו ומה תהייה המשמעות. העמותות צריכות להתחייב על הבנות בסביבות חודש מאי בקליטה שלהן והן מתחילות לשרת רק בספטמבר. 230 בנות שנקלטו השנה נקלטו על דעת שהאיגום לא יהיה, אז המרכזים אמרו לא ניקח והעמותות שמפעילות בנות אמרו "אם לא תיקחו מה יהיה על השירות הלאומי פה". לקחו בנות על דעת שמשתנה האיגום ופתאום נפלה המכה.


אני מאמין שמתוך המכתבים שאתה קיבלת כיושב ראש לקראת הדיון הזה שמעבר לפגיעה של מרכזים לפחות למזער את הפגיעה שלהן להחזיר אותן הביתה. כאן ועכשיו אין להם בררה.

תודה רבה. אמרתי את דברי הסיכום ואני מניח שאנחנו עד ה- 15 בדצמבר, אני מניח שלכל המאוחר.

לפני זה.

מתי אתם חושבים שתקבלו את ההחלטה?

אני מקווה שנעמוד בזה תוך שבועיים ונצטרך סיוע ממשרד החינוך.

אנחנו מבקשים שעד עשרים יום הלשכה המשפטית של משרד החינוך תדווח לוועדה על ההחלטה שהתקבלה. אני שוב אומר שמבחינתנו העיקרון שהוא עיקרון בל יעבור שהפעילות המבורכת הזאת תמשך. אני אומר שוב למשרדי הממשלה אל תבנו על כספים קואליציוניים. אני אומר את זה גם למשרד המשפטים, אל תבנו על כספים קואליציוניים.

אני בונה על כספי מדינה. זו פעילות חשובה למדינת ישראל שמתוקצבת על ידי מדינת ישראל.

אין שום בעיה. מר מייק בלס, אני אומר לך בצורה גלויה, אנחנו עוסקים בשירות הלאומי, לידיעתך, להפעיל 3,165 תקנים של בנות השירות הלאומי היו מתוקצבים בשנת 2010 בבסיס התקציב של משרד החינוך במקום 85 מיליון שקל שזו עלותם, היו מתוקצבים ב- 38 מיליון שקל. תשאל אותי מאין הפער. הוועדה הזאת שאנחנו יושבים בה עשתה מלחמות, בכל פעם היינו מאיימים ששולחים את הבנות הביתה. למה? –כי אמרו שזה מהתקציבים הקואליציוניים. רק לשנת התקציב הנוכחית 2011-12 בכוח פוליטי הכנענו את הממשלה והכל נכנס לבסיס התקציב.

אבל אנחנו שמים את הכסף.

ויתרנו על כספים קואליציוניים. זה לא יאמן.

צריך להגיד שלפי ההסכמים הקואליציוניים יש מושג של כספים קואליציוניים כי סייעת הליכוד מתקצבת כל מפלגה לפי מפתח.

זה מאושר בתקציב המדינה.

אני בדעתו של מר מייק בלס בעניין הזה. אני חושב שדברים לאומיים כמו המרכזים, כמו השירות הלאומי היו צריכים להיות מתוקצבים ולא הופכים בני ערובה של הצבעות של חברי כנסת כמוני שצריכים להחליט אם הם מצביעים או לא מצביעים, אומרים "לא מצביעים לא תקבלו תקציב עבור המרכזים". מה זה עניין פרטי שלי? אני מסכים איתך במאת האחוזים והלוואי שבעניין הזה תפעלו בצורה מסודרת כמו שאתם פועלים בעניינים אחרים.


חברים אני מסיים את הישיבה הזאת ממש בתקווה שתוך עשרים יום נתבשר על כך שהוסרה סכנת הסגירה ויש פעילות באותו היקף מעתה ואילך. כאמור כפי שהעמותות משמיעות וכפי שהשר קבע זה אי שם בין ה- 10% ל- 15% של האיגום. תזכרו את ההתרעה שלי שתיכנס גם כן לסיכומים שאני לפחות מתריע בשער בכל הסוגיה הזאת של האיגום.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50