PAGE
12
ועדת החינוך, התרבות והספורט

15.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010) בשעה 11:00

משבר בפקולטות למדעי הרוח.

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

דניאל בן סימון

ניצן הורוביץ

דב חנין

מרק אסרף – ממונה תחום אוניברסיטאות, מל"ג

שרון אחדות – דובר המל"ג

פרופ' רוזלין קורן – הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת בר-אילן, ור"ה

יעל אדיב – התאחדות הסטודנטים

נעמה בכר – התאחדות הסטודנטים

יהודית גידלי

שרון רפאלי

משבר בפקולטות למדעי הרוח

שלום לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא המשבר בפקולטות למדעי הרוח. לפני כחודש חודשיים בזמן הדיונים על הסדר ברפורמה שאליו הגיעו שר האוצר ושר החינוך עלה נושא המשבר בפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות שונות, וראיתי לנכון להעלות את הנושא על סדר היום כי אנחנו מתכננים קדימה כאן. אם לא תהיה רפורמה גם בנושא הזה אנחנו עלולים לאבד חלק מהחוגים, וזה לא מה שהמדינה רוצה. צריך לשמור על מדעי הרוח. ראינו גם בחלק מהעיתונים ובתקשורת את הסיפור על לימודי אפריקה. אני מבין שהסטודנטית שמסתובבת בכל הארץ בכמה מוסדות כדי ללמוד את הלימודים האלה, נמצאת כאן. אני אתן לך זכות דיבור, תספרי לנו מה בדיוק עברת. יש פה גם נציגים של המל"ג, אני לא רואה פה נציגים של ור"ה. לפי היעדר הנוכחות של ור"ה אני מבין שאין משבר. אם מבחינת האוניברסיטאות הכול בסדר אז אני אתן את ההיבט שלנו. אבל כבר מעכשיו אני אומר שלא מקובל עליי שאין פה נוכחות של ועד ראשי האוניברסיטאות. לא יעלה על הדעת שבאותם הסיורים שאני עושה באוניברסיטאות זה הנושא הראשון שעולה לסדר היום, וכשצריך לעבור כביש מהאוניברסיטה העברית ולהגיע לכאן ולדבר על הנושא, כנראה זה לא נוח או לא הדבר הנכון לעשות. אני מבקש להעביר את הביקורת דרך הפרוטוקול לוועד ראשי האוניברסיטאות, שאנחנו רואים בחומרה את המצב שאין פה נוכחות של אלה שמייצגים ואלה שמתמודדים עם הבעיה. כמובן, ההתנהגות שלנו תהיה בהתאם בעתיד.


המועצה להשכלה גבוהה, אם תוכלו לתת לנו קצת הסברים על מה שקורה מבחינת התקציבים, מבחינת הסטודנטים ומבחינת הפקולטות, והאם יש דרך או כיוון לשנות את מדיניות התקצוב ואת התקציב של המל"ג, שגדל השנה; האם יש ניקוד מיוחד לנושא המשבר במדעי הרוח. בבקשה.

אני ממונה על תחום האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה. בפתח דבריי אני רוצה לברך אותך על בחירתך לתפקיד יושב ראש הוועדה, ולאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.

המועצה להשכלה הגבוהה בתקופה הקודמת זיהתה את המשבר בתחום מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה. אני רוצה לסקור בפניכם את שרשרת הצעדים שהות"ת והמועצה להשכלה גבוהה החליטו עליהם ונקטו אותם בתקופה האחרונה כדי לקדם, לפתח ולחזק את מצבם של מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה.


נתחיל במספר רבדים, שהם גם קידום ותמיכה במדעי הרוח וגם תקצובם הייעודי. ברובד של הסטודנטים: רק לפני זמן קצר החליטה מליאת ות"ת של המועצה להשכלה גבוהה על תוכנית חדשה של לימודי העשרה ברמת התואר הראשון. יש פיילוט מיוחד שנמצא באוניברסיטה העברית בשם "תכנית אבני פינה", ובעקבות הניסוי המוצלח הזה הות"ת החליטה לפתח תכנית מיוחדת של תמיכה בקורסים מיוחדים, רובם במדעי הרוח, אבל לא רק, שבמסגרתם סטודנטים לתואר ראשון ילמדו לפחות 6 נקודות זכות מתוך התואר, ולא נוסף לו, בתחומים שאינם בתחום ההתמחות הראשית שלהם. למשל תלמיד שלומד למשל מדע המדינה – ייקח קורסים מיוחדים ייעודיים שמעבירים אותם בכירי המרצים באוניברסיטה בתחום של מדעי הרוח. לשם כך המועצה להשכלה גבוהה והות"ת הקצו בשלב ראשון בשנה הנוכחית 6 מיליון שקלים לפיתוח קורסים ייעודיים- -

זה רק באוניברסיטה העברית, כן?

התכנית רצה עכשיו באוניברסיטה העברית, אבל הפיתוח שלנו הוא לכל המוסדות להשכלה גבוהה.

זה בעצם נותן לכם אפשרות לשמור על המרצים, שלא יפוטרו, שתהיה להם תעסוקה, שעות עבודה והרצאות.

לא, זה גם מאפשר פיתוח קורסים וחשיפה לקורסים מיוחדים במדעי הרוח, למשל – להגביר אותם ולחזק אותם.

בסדר, אבל מבחינת המסלולים עצמם. אם יש מסלול מיוחד הפרויקט הספציפי הזה לא נותן פתרון למסלולים, אלא לחלק מהמקצועות שאתם רוצים שיהיו חלק מהלימודים הכלליים. אותם המרצים שמלמדים את המקצועות האלה ועושים מחקר הם שומרים עליהם. זה דבר מבורך. חשוב שתהיה גם התייחסות למסלולים עצמם.

אם מפתחים קורסים חדשים – וזאת הכוונה, שמפתחים קורסים ייעודיים וחדשים, לא רק את הדברים הקיימים - ויהיה מרצה בכיר מוביל, תוכנית כזאת יכולה לקדם, לחשוף יותר ולעבות את המערך של הקורסים ושל הסגל של מדעי הרוח. היום זה רץ באוניברסיטה העברית, אבל הכוונה של הות"ת היא גם לתמוך במוסדות נוספים, למשל באוניברסיטת בן-גוריון שיש בה ניצנים מאוד חזקים של הדבר הזה ומוסדות אחרים.

זה כבר התחיל או שזאת רק תכנית?

תכנית "אבני פינה" כבר קיימת באוניברסיטה העברית.

כמה שנים?

שנת תשע"א היא השנה השנייה שלה.

כמה למדו בתש"ע וכמה לומדים השנה?

אני חושב שלמדו שם מאות סטודנטים. אני לא יודע בדיוק כמה, אבל אם היו שם 40 קורסים בשנה שעברה, השנה כבר הגיעו למצב של כ-80 קורסים מיוחדים. אני חייב לציין שלא כולם חדשים, אבל עצם העושר של התוכנית הזאת שמספקת קורסים מיוחדים בכל הדיסציפלינות- -

6 נקודות הזכות שאתה מדבר עליהן- -

הן מתוך התואר.

הן נקודות חובה או אופציה?

הכוונה של תכנית "אבני פינה" של האוניברסיטה העברית היא שיהיו מספר קורסים שיהיו בגדר חובה. על הפקולטות עצמן להחליט על זה. בתואר הראשון הם מחייבים, למשל, 6 נקודות מתוך "אבני פינה", אז הם לוקחים את זה.

רובד נוסף הוא המלגות הייעודיות בתחום מדעי הרוח שהות"ת מקצה תקציבים, למשל מלגות רוטנשטרייך שזה לתלמידים דוקטורנטים מצטיינים במדעי הרוח. השנה החליטו בות"ת לעבות את המערך הזה ולאפשר 20 מלגות בשווי של 5 מיליון שקלים תלת-שנתיים במצטבר.

רובד נוסף מאוד חשוב הוא פרויקט של המועצה להשכלה גבוהה-ות"ת יחד עם קרן יד הנדיב לקידום ולעידוד מדעי הרוח. זה גם עידוד ההוראה וגם קליטת סגל בכיר במדעי הרוח. השנה הוחלט שהפרויקט הזה יעמוד על 30 מיליון ₪ תלת-שנתיים, כאשר מחצית הסכום יינתן על-ידי הות"ת ומחצית הסכום יינתן על-ידי יד הנדיב. כך המאמץ בכל הפרויקטים האלה הוא לעבות, לחזק ולעודד את תחום מדעי הרוח באוניברסיטאות.

יש לך נתונים על הפקולטות עצמן? כמה ירידה יש? כי למשל בנושא לימודי יהדות יש פה נתונים ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ומהם עולה שמתשס"ד-תשס"ח יש ירידה של כ-50% ברוב החוגים, חוץ מאשר במדעי היהדות שיש בהם עלייה של 80 סטודנטים. בכל השאר: בפילוסופיה יהודית, בתולדות המחשבה היהודית, בתנ"ך ובמקרא – יש ירידה. כך גם מבחינת השנים. אם ככה יימשך אותם חוגים ייסגרו בסופו של דבר. ללא תקצוב וללא מהלך שיעודד סטודנטים להיכנס לכל התחומים האלה כל החוגים האלה ייסגרו. אני רואה שיש הרחבה בכל המוסדות להשכלה גבוהה בהפרטה של תואר שני בכל מיני חוגים שבהם יש עלייה במספר הסטודנטים. אז אם אנחנו הולכים בכיוון שבחוגים שיש בהם ביקוש, לשם ילכו הסטודנטים אולי גם לפי זה אנחנו נסבסד. אם יש ביקוש יתר בפקולטות שגם המוסדות הפרטיים משתמשים באותם נושאים , כמו משפטים וראיית חשבון – למה המדינה צריכה לסבסד את החוגים הללו, ומצד שני כל השאר נסגר? אם יש לכם מערכת מלגות, אז אין בעיה – תיתנו מענה לכל אותם סטודנטים שיש בעיה של נגישות להשכלה הגבוהה מבחינה כלכלית – תנו לימודים חינם, אבל את רוב הכסף תעבירו למה שנסגר. תחשבו על זה.

אדוני, ברשותך, שאלה לנציג ות"ת. השאלה שלי היא של מדיניות יותר כללית. מה הגישה שלכם בנושא הזה? הרי יש שתי גישות אפשריות: גישה אחת אומרת שיש תחומים שיש להם ביקושים, אנחנו כמערכת נערכים לראות מה אנשים מעוניינים ללמוד ומה הם לא מעוניינים ללמוד, ומאפשרים לאנשים ללמוד את מה שהם רוצים בהתאם לביקושים הקיימים. גישה אחרת אפשרית אומרת: אנחנו רוצים לעצב את דמותה של האקדמיה, ואנחנו מעוניינים לגרום לכך שתחומים כמו מדעי הרוח וגם מדעי חברה מסוימים לא יקרסו לחלוטין. בהנחה שהמדיניות שלכם היא המדיניות השנייה, איזה מנגנונים אתם יכולים ליישם בשנתיים הקרובות כדי שאותה תמונה מדאיגה שיושב ראש הוועדה תיאר, תשתנה?

והאם אתה יכול להתייחס למה שהיושב ראש אמר לגבי הפריחה של המוסדות הפרטיים היקרים לתחומים המבוקשים לכאורה- -

אני מבקש, אני רוצה שהוא גם יתייחס לדברים של הסטודנטים. בסוף הדיון תתייחס לכל הדברים שעלו ותיתן לנו בסוף תשובות.

אני רואה, אדוני, כל מיני מסגרות חוץ-אקדמיות שנותנות השכלה לפעמים ברמה די יפה. אני רואה את כמות האנשים שמגיעים להרצאות, להרחבת אופקים – אם מייצרים מנגנונים נכונים רבים מהאנשים בישראל ישמחו להרחיב את האופקים שלהם בקולנוע, בתיאטרון, בתרבות, בספרות, בהיסטוריה- -

דב, זאת שאלה של רצון. הרי אתה יודע איך זה עובד: אם רוצים הכול מצליח בסופו של דבר. אם נותנים לזה להתגלגל עם כל השאר ועם כל מה שקורה, בסופו של דבר רואים את התוצאות בשטח.


בבקשה, הסטודנטית.

אני סטודנטית באוניברסיטת תל-אביב בתכנית החדשה של לימודי אפריקה בתכנית הבין-אוניברסיטאית. זה משולב יחד עם לימודי מזרח אסיה- -

אני מבין שחוץ מלהכיר את אפריקה את מכירה גם את ארץ ישראל – נוסעת למקומות שונים, מבקרת באוניברסיטאות שונות- -

כן. ארץ ישראל היא דווקא ארץ לא גדולה, וזה דווקא נחמד לראות אותה מכל מיני היבטים. אני משלבת לימודים גם בבאר שבע ובסמסטר הבא גם באוניברסיטה הפתוחה. התוכנית נולדה מסיבות די מצערות, אבל התכנית הזאת מאוד איכותית. אני זוכה ללמוד במספר אוניברסיטאות עם סגל מומחים- -

כשהלכת ללמוד ידעת שזה מה שהולך להיות?

לא. אני רציתי ללמוד על אפריקה ועל מזרח אסיה, וזה התאפשר לי רק בתל-אביב.

אבל כשהתקבלת לשם האם הודיעו לך שהקורסים יהיו במוסדות שונים?

כן.

זאת אומרת ידעת שאת הולכת להסתובב בכל הארץ.

כן, ידעתי שאני הולכת להסתובב בכל הארץ. אני למעשה כבר שנה שנייה בלימודים; בשנה שעברה התחלתי ללמוד מזרח תיכון ואפריקה, והשנה עברתי רק לאפריקה, מתוך ידיעה שזה הולך להיות ככה, ומתוך רצון מאוד גדול ללמוד את הנושא הזה. הקשיים שנוצרים לנו כסטודנטים זה פחות הנסיעות, אלא יותר העלות של הנסיעות וההגעה ממקום למקום.

כמה סטודנטים יש אצלכם?

אני לא יודעת. אולי יעל יודעת.

יש כאן נציגה של ור"ה. גברתי, בבקשה.

אני פרופ' מן המניין באוניברסיטת בר-אילן, ואני עוסקת במדעי הרוח.

שלום, גברתי.

אני מצטערת על האיחור, נאמר לי שהישיבה מתחילה ב-11:30. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאתה אמרת, אבל לפני שאעשה זאת, כדי לדבר לעניין אני רוצה לדעת מה התכלית של הישיבה הזאת כדי שאוכל גם לדבר לעניין.

מה התכלית? נמסר לנו שיש משבר במדעי הרוח באוניברסיטאות. אני עשיתי סיור, ואני דיברתי עם נשיא האוניברסיטה העברית. אנחנו ראינו פרסומים שונים בתקשורת, שמענו את הסטודנטים שמסתובבים בכל הארץ. על זה אנחנו עושים ישיבה. זאת ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת שמעלה נושא לסדר היום. אם מבחינת האוניברסיטאות אתם אומרים שאין שום בעיה אני סוגר את הישיבה. אם את אומרת שיש בעיה, נשמע מה הבעיות.

יש בעיה מאוד עמוקה ורצינית, ואני אדבר כאיש מדע בנושא. הבעיה היא לא ספציפית למדינת ישראל, אבל כאן אני חיה וכאן אני יכולה לתחום לעניין. העניין הוא ההבדל בין המודל של מהות העיסוק במחקר ומה זה להיות איש מדע במדעים המדויקים לעומת ההגדרה במדעי הרוח והאדם. המודל המוביל, שלפיו מודדים את המחקרים ואני מיד אתייחס למשהו שאמרת, אני שמחה שאני יכולה לדבר על זה – הוא המודל של מדעים מדויקים, ומי שבמדעי הרוח לא מתאים למודל הזה, לא מקבל את ההערכה ואת ההעלאה בדרגה ואת ההכרה שהוא זכאי להם. אני אתן לך דוגמאות כדי להמחיש את זה, אבל אני מיד אחזור לדברים יותר עמוקים.


למשל במדעים המדויקים אתה לא יכול לטפח מעבדה אם אין לך הרבה כסף. כדי להעלות בדרגה מקובל שמודדים מישהו לפי הגרנטים שהוא קיבל, ואם הגרנטים איכותיים וכולי. במדעי הרוח אנחנו זקוקים למוח, לאינטליגנציה, לחוש ביקורת, לעט, לנייר או למחשב. בוועדות העלאה בדרגה התחילו להכניס נתון שאתה יכול להיות כוכב במדעי הרוח, אבל אם אין לך גרנטים מאוד מפורסמים ומאוד יוקרתיים אז מסתכלים עליך כאילו אתה לא איש מדע ראוי.

במחקרים במדעים מדויקים מעריכים אותך לפי כמות הפרסומים שהם מאמרים, מזלזלים בפרסומים כמו פרקים בספרים ולא מעריכים עצם כתיבה של ספר. שלא לדבר על כך שבמדעים מדויקים אתה רואה כמה מחברים כותבים מאמר, יש לך שישה, לפעמים שבעה, לפעמים שמונה, ובין המחברים האלה יש גם דוקטורנטים שלך שעוסקים במחקר שלך ועוזרים לך לעשות את המחקר. אנחנו זאבים בודדים במדעי הרוח- -

על מי את מדברת?

אני מדברת על כל צוות המרצים.

אבל מי קובע? את אומרת שהם מסתכלים על גרנטים. מי מסתכל? הנשיאים? מי?

הנשיאים, הרקטורים, האנשים של מדעים מדויקים, שהם דומיננטיים. זאת עובדה. זה גם ברוח התקופה, כנראה, שלא מכבדים את מדעי הרוח. יש תחקיר סוציולוגי רציני לעשות על המעמד של המדעים האלה ומה עשו להם, כשהיסטורית היו מדעי הרוח, והדיסציפלינה הראשונית היא פילוסופיה. הם המדעים. זה לא יעזור לבכות, זה המצב. אבל אפשר להילחם וצריך להילחם.

אבל גברתי, אני צריך להבין. לפי מה שרשום לנו כאן את נציגה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

הקרטור של האוניברסיטה ביקש ממני לבוא ולהציג.

אז את לא מדברת בשם ועד ראשי האוניברסיטאות כי לפי מה שאני מבין, המדיניות שאת מדברת עליה נקבעת על אותם הנושאים שהם בעצם ועד ראשי האוניברסיטאות.

כן. ואני שמחה שמתאפשר לי להגיד את זה בקול רם בנוכחותך. אני אתן לך דוגמה שעונה למשהו שאתה אמרת. אמרת שהמחקרים בתחום הזה ירדו לפי הנתונים שאתה קיבלת, ואם זה ככה, מה שנשאר לעשות זה לסגור.

לא, הוא אמר את זה לגבי מספר הלומדים, לא המחקרים.

אוקיי. אבל אני בכל זאת רוצה להגיד לך פה משהו כי זה מאוד חשוב שאתה תדע את זה. אתה יודע שבממסד הממשלתי בארץ לא לוקחים בחשבון את הספרים שמתפרסמים במדעי הרוח? אולי עכשיו מתחילים לחשוב על זה, אתה יודע את זה? אתה יודע שבמאגרי המידע המוכרים על-ידי ות"ת הרבה מאוד כתבי עת מובילים בעולם, באירופה לא נמצאים, ואז כשמודדים את כמות המחקרים של אנשי מדעי הרוח הממשלה לא יודעת על עשרות אחוזים מהמחקרים במדעי הרוח. אומרים לנו שמממנים את האוניברסיטאות לפי כמות הפרסומים, אבל אם המודל הממשלתי לא מתאים ולא נותן נתונים נכונים זה ברור שזה ייראה כך.

איך את רואה את הפתרון למשבר הזה?

אני רואה את הפתרון כך שתהיה אפשרות לנציגים מנוסים של פקולטות למדעי הרוח בארץ לבוא להסביר לאנשי הממשלה מה זה לעסוק במחקר במדעי הרוח, למה המדינה צריכה את זה, ומה היא תפסיד אם היא לא תתעורר מהר לפני שהאוניברסיטאות יהפכו למשהו טכנולוגי. ואני לא מזלזלת במדעים המדויקים.

את מדברת כרגע על מדיניות הממשלה, אבל כמו שאת יודעת, הממשלה אינה מתערבת בחלוקת התקציבים של המועצה להשכלה גבוהה, של ות"ת. הגוף הזה הוא אוטונומי לחלוטין. לכן מי שצריך להוביל את השינוי זה אותם האנשים שיושבים במועצה להשכלה גבוהה ובות"ת שהם הנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה, אותם הפרופסורים והנשיאים, שכמו שאני שומע ממך הם עצמם לא מאוד מעודדים את נושא חיזוק מדעי הרוח. לכן המשבר הוא נגזרת מהמדיניות הכוללת שלדעתי, חלק גדול זה אותם אנשים שעומדים בראש המערכת. אני לא בא בטענות לממשלה. הממשלה מבחינתה מאשרת את תקציב המועצה להשכלה גבוהה שבראשה עומדת שר החינוך, ומביאה לאישור יחד עם משרד האוצר. איך עושים את החלוקה? החלוקה נעשית על-ידי ות"ת. אם אנחנו נתערב, אולי מהצד של מדעי הרוח זה יכול להיות טוב, אבל אם תהיה לנו אפשרות להתערב בחלוקה התקציבית, לאיזו פקולטה ילך הכסף ולאיזו לא באותו יום נגמרה האוטונומיה. שקיפות, אני מסכים – שקיפות חייבת להיות, אנחנו צריכים לדעת לאן הולך הכסף. אבל ברגע שהמדינה תתחיל להתערב – נגמרה האוטונומיה.

לכן פה המשבר פה הוא הרבה יותר עמוק, והוא לא רק בהיבט של אלו שמחלקים את הכסף, אלא בהיבט של אלו שמקבלים החלטות בתוך המוסדות. זאת אחת הסיבות שהם לא נמצאים כאן. וזה לא בגלל שאני מאריאל.

אני רוצה לתפוס את ההזדמנות. אני לא איש פוליטיקה, אני שמחה שמצאתי מקום שאני יכולה לדבר עם נציגים של מדינת ישראל. המודל של ות"ת נלקח כמו שהוא בכבוד רב על-ידי פרופסור מהאוניברסיטה שלנו שהתבקש על-ידי הנשיא והרקטור למדוד את המחלקות של האוניברסיטה לפי המודל הזה. לאיזו תוצאה הוא הגיע? שלמשל במחלקה שלי 50% מהפרסומים לא נלקחו בחשבון, כי המודל של ות"ת הוא כזה ומאגרי המידע שות"ת מכירה ומקדמת הם כאלה שיש כמות אדירה של פרסומים ושל מחקר שלא באים בחשבון. אם זה ימשיך ככה מדינת ישראל תהיה בתחתית בנושא מדעי הרוח. אני מקווה שאני לא צריכה, אבל יכול להיות שכן – צריך להגדיר מה זה מדעי הרוח, מהי התרומה של מדעי הרוח במדינה, איפה היא עומדת. שאלתי את הנציג שלנו באוניברסיטת בר-אילן, איך ייתכן שאתה מבצע כזה מודל שמחקרים שלנו יוצאים כאילו הם לא קיימים. הוא אמר, זה מה שות"ת אומר, אז שאלתי אותו: אתה לא יכול לבקש מות"ת שיהיה דיון בנושא? אתה לא יכול להגן על החוקרים בארץ? אז הוא אמר לי, לא, זה ות"ת.

את מדברת כרגע על החוקרים ועל המרצים. אני רוצה לשאול אותך כפרופסור למדעי הרוח, איך, לדעתך, אנחנו מגיעים לעלייה בביקוש בחוגים האלה בקרב הסטודנטים? איך אנחנו יכולים להגביר את הביקוש? כי בסופו של דבר יכולה להיות אסטרטגיה יצירתית בנושא הזה.

אם הייתי יכולה לעשות את זה הייתי נותנת מחייבת בכל הדיסציפלינות באוניברסיטאות לקחת קורסים בפילוסופיה, בתורות הביקורת ובתורות הלשון כתורות הרטוריקה וההנמקה. ביקוש צריך ליצור עניין, צריך להראות את היופי, צריך להראות את החשיבות, מה זה יכול לתחום, להרחיב את האופקים, לפעול למינימום של אינטר-דיסציפלינריות- -

לדעתך, היבט תקציבי יכול להיות פרמטר לביקוש? שכר הלימוד?

פעם – יש ועדה שהרסה את זה – סטודנט שהיה משלם שכר לימוד מלא היה רשאי לקחת כמה שעות שהוא רוצה.

לא, אני מתכוון למשהו אחר. אם עכשיו יוצא פיילוט ואומרים בחלק מהמוסדות שמי שהולך ללמוד בחוג כלשהו יקבל חצי שכר לימוד – מלגה של 150%. זה יכול להיות גורם שלדעתך ייתן לסטודנטים פוש להיכנס לתחומים האלה?

כן.

תודה. ניצן, בבקשה.

תודה על הדיון הזה, זה מאוד חשוב. אני שותף לביקורת שלך על כך שהמוזמנים ברובם לא באו. אני יודע כמוך שבשנים האחרונות בכל דיון בנושא ההשכלה הגבוהה בישראל זה הנושא הראשון שעולה על-ידם. כשיש הזדמנות – ואתה מאוד פתוח לדברים האלה – הם לא מופיעים, ויש עם זה בעיה. אני בעמדה שצריך לעודד את מדעי הרוח. אני רואה את הדוח על לימודי יהדות, וזה מאוד חשוב במדינת ישראל. יש גם תחומים נוספים, צריך לעשות את זה באופן משולב גם על-ידי עידוד תלמידים וגם צריך לתת את הדעת על מה שהגברת אמרה, זאת בעיה אמיתית. אני לא יודע לגבי הממדים, קשה לי להתייחס למספרים שאמרת כאן, אבל יש באמת פער בהערכת הישגים בין דיסציפלינות שונות. אולי אפשר לשמוע מכם איך אתם רואים את הדבר הזה לגבי פרסומים.


אני עצמי יודע שהתרומה של החוגים האלה היא חשובה בצורה בלתי רגילה. אני יודע גם שהם במצוקה כי סטודנטים מעדיפים ללכת לדברים שהם יותר מתגמלים, יותר נותנים מקצוע, פרסטיז'ה ומעמד: מנהל עסקים, ראיית חשבון, משפטים ועוד כמה וכמה דברים. אבל לנו כמדינה יש אינטרס שהתחום הזה לא יוזנח.

שוב, הדיון הזה חשוב ביותר, וחבל שאין לנו כאן הזדמנות ללבן את זה עם הגורמים הרלוונטיים.

תודה. אתה יודע כמה חוגים יש בישראל, כמו החוג ללימודי אפריקה שמוסד אחד פותח ועושה הסכמים עם כמה מוסדות אחרים? כמה יש כאלה בערך?

זאת התכנית האחרונה שאישרנו בחודשים האחרונים, ובמהירות.

כמה סטודנטים לומדים שם?

לדעתי, כמה עשרות.

בכל הארץ זה אולי מאות כי התחילו השנה- -

זאת התכנית הראשונה שהיא גם בשיתוף ות"ת וקרן הנדיב, והמועצה להשכלה גבוהה ראתה בחשיבות התוכנית הזאת ואישרה אותה בתהליך מקוצר מאוד.

לגבי הנושאים התכנוניים שעלו כאן, שגם חברי הכנסת הורוביץ וחנין העלו קודם. חוסן של אומה הוא גם באוצרות הרוח שלה ולא רק בדברים אחרים. גם המועצה להשכלה גבוהה וות"ת, בוודאי, מבינות שהחוסן הרוחני מגולם במקצועות מדעי הרוח.

איזה מכשירים אתם יכולים להפעיל?

סקרתי קודם. אפשר לעשות יותר, כמובן- -

אתה פספסת פה את פתיחת דבריו, חבר הכנסת הורוביץ, הפרויקטים שלהם זה שילוב של מקצועות מסוימים במסלולים יציבים. אם יש מסלול יציב הם לוקחים כמה קורסים, 6 נקודות בתואר, משלמים על זה, ונותנים למרצים ממסלולים לא יציבים שנסגרים בדרך כלל, וזה אוויר לנשימה מבחינת מחקר, שעות לימוד וכדומה. אין מדיניות לגבי מסלולים שהם בדרך לסגירה. יש מחקר שברוב המסלולים, למשל בלימודי יהדות, במשך 5-4 שנים הגיעו לחצי מהתלמידים, ואין מדיניות לפיתוח העניין, זאת אומרת היו 400, הגיעו ל-150. בעוד שנתיים נגמר הסיפור. אז אתה מוצא את עצמך שמה שמלמדים היום באוניברסיטאות זה רק חוגים שיש להם ביקוש, ובחלק מהמקרים אם יש ביקוש יתר אז גם מפריטים אותם כי סטודנטים גם מוכנים לשלם. אז אם פעם היית יכול לייצר חוג יוקרתי, כמו מדיניות ציבורית, והוא היה מסובסד, היום אין שום בעיה לייצר חוג מופרט למדיניות ציבורית, כי גם ישלמו. זאת מדיניות שלא ברורה לי. כי כאשר אנחנו מדברים פה על מחקר שבצורה כזאת או אחרת מצביע על פרופסור שמקדם אג'נדה פוליטית אישית שלו, פתאום אתה רואה את כל הנשיאים באים להילחם בזה. אבל כאשר אתה מעלה סוגיה כמו מדעי הרוח שהיא לב לבן של האוניברסיטאות כשהן קמו, מבחינתם זה לא כל כך מעניין כי גם ככה הכסף בא- -

זה מאוד מדאיג.

זה מאוד מדאיג.

- - אז או שאין משבר או שהם עצמם מייצרים אותו, כי כנראה, זה משתלם, ואז רואים את התסכול של חלק מהאנשים האלה, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב של "ברוכים הבאים לשנות ה-2000".

יותר מזה, גם דמותו של תואר ראשון היום ; כשמחפשים האם בתוך התואר יש נושאים של לימודי יסוד, של אתיקה, של ערכיות, של מטה-קוגניציה, זה לא נמצא.

מה שאתה אומר זה מה שאנחנו אומרים. אני מצפה ממך לשמוע ככה: משנה כך וכך עד שנה כך וכך נסגרו כך וכך פקולטות, כך וכך סטודנטים לא הצליחו להיכנס למערכת כי למוסד האקדמי לא השתלם לפתוח חוג. אני צריך נתונים כדי לראות איפה אנחנו עומדים. כשקורה משבר כזה זאת לא הדרך לנהל ישיבה. הנושא הזה נמצא על סדר היום של הוועדה - -

מ-2007.

לא, אני מדבר על הנושא הספציפי, מדעי הרוח. קיבלנו בקשה לפני כמה חודשים. היה כל כך הרבה זמן להתכונן. כל פעם כשאני מגיע כולם מדברים אך ורק על העניין הזה. אין לי נתונים. אני עושה את זה כדי למצוא דרך לפתרון. אתם מבינים? אל תבואו לדבר איתי כפוליטיקאים. אל תספרו לי את הסיפורים עד כמה זה חשוב. פה אנחנו צריכים לקבל פתרונות. כי לבוא ולעשות דיון של שלוש דקות במליאת הכנסת על המשבר במדעי הרוח, אנחנו יכולים לעשות את זה בלי שום קשר לעניין שאתם מציגים כאן. פשוט לבוא, להגיד במיקרופון כמה זה נורא. אבל יש פה בעיה, והנגזרת שלה זה השלכות על כל המדינה. בעוד כמה שנים נמצא את כל האוניברסיטאות בלי כל החוגים האלה.

אני יודע שאין לך נתונים כרגע. אנחנו נעשה עוד ישיבה. אני מציע גם לאותן אוניברסיטאות ולנשיאים: אם לא תהיה פה נוכחות והצהרות ודרך לעבודה, אנחנו נלך לחקיקה שבסופו של דבר הם לא ידעו איך להתמודד עם זה. אנחנו יודעים לעשות את זה היטב. אני מצפה מהם לשמוע את הדרך לפתרון.


אני גם מודה לך, גברתי פרופ' קורן, על הכנות שלך, ואני מבין את המצוקה.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו: שמתי לב, ואני מבינה את הגישה שלך, אבל כל הזמן חוזרים פה ארגומנטים כמותיים. יש לך זכות לחיות אם מבחינה כמותית אתה מצדיק את זה – ובמספר רב מקובל. ומה עם הקריטריון של האיכות? זה כבר לא חשוב? הזכות להיות קיים תהיה זכות כמותית בלבד?

לא לזה התכוונתי. אני מתכוון למשהו אחר, שאם אין מדיניות של כניסת סטודנטים לתחומים האלה אז לא יהיה את מי ללמד. אם אין אף סטודנט בכיתה, אם אין שום מדיניות לעודד כניסת סטודנטים למחלוקות האלה, אז אין מי ללמד, אין דור עתיד, אין חוקרים שיצמחו מאותם סטודנטים. מאיפה תביאי אותם? אם במשך 6-5 שנים לא תהיה החלטה אסטרטגית לא יהיה שינוי בכל העניין הזה לא יהיו סטודנטים שיסיימו תואר ראשון, ולא משנה באיזה חוג – פשוט לא יהיה. אז מי יהיה הדור הבא? מי ימשיך לחקור ולהתעסק בנושאים האלה? לכן צריכה להיות מדיניות, וברגע שאנחנו רואים שבהיבט הכלכלי, אם זה לא משתלם, אז צריכה להיות פה סובסידיה ממשלתית הרבה יותר רחבה, אבל זה צריך לבוא מאותם אנשים האחראים בשטח, וזה הנשיאים, אין מה לעשות. זה שאנחנו באים לפה ומדברים בינינו, והרשות המבצעת, שהיא המועצה להשכלה גבוהה, מחפשת פתרונות, אבל אלה שאחראים למערכת הזאת לא כל כך מעוניינים לתת פתרונות, כנראה, יש בעיית יסוד עם אלה שמקבלים החלטה למעלה, שהם הנשיאים. אני בטוח שהרצון קיים כי אם לא היה קיים רצון הם לא היו מעלים את זה כשאני נמצא איתם בפגישות.


מכיוון שזה היה הנושא, וכולם ידעו שהדברים האלה יעלו – גברתי, אני מבין שלא נותנים לכם סובסידיה בנסיעות.

לא. אני יכולה להגיד עוד משהו, בבקשה?

כן.

העניין של הביקוש של הסטודנטים למדעי הרוח זה עניין שחשוב להתייחס אליו מהזווית שאני יודעת מהחברים שלי וממה שאני שומעת סביבי: אנשים לא הולכים למדעי הרוח כי הם לא חושבים שיהיה להם מה לעשות עם זה פרקטית, איך אחרי זה הם יכולים להמשיך הלאה עם התואר הזה. זאת הסיבה. מעטים האנשים שאומרים שהם ילכו ללמוד מה שמעניין אותם, וכן, אולי אמשיך לחקור. אם תעודדו כניסה לתארים מתקדמים של אנשים שלומדים מדעי הרוח או תעסוקה, זה באמת דבר שיעודד חבר'ה צעירים ללכת ללמוד מדעי הרוח.

בסדר גמור. אני אסכם. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אמנם אתה לא מצביע כאן, אבל כדאי שנתייחס לכל נושא התקצוב של אותם סטודנטים שנאלצים לנסוע בכל הארץ על-ידי המוסד שלקח אחריות בפתיחת המסלול. לא מדובר בסכומי עתק, אין שום בעיה שאוניברסיטת תל-אביב תסבסד נסיעות לסטודנטים, בסך-הכול הם אלה שייצאו עם התעודה שיהיה כתוב עליה "אוניברסיטת תל-אביב", ומן הראוי שהם ידאגו שהסטודנטים יגיעו ללמוד במקומות שהם סגרו איתם. הרבה יותר קל לשלוח סטודנט לבאר-שבע מאשר להביא מרצה מבאר-שבע לתל-אביב. אז אם קיבלו את ההחלטה הזאת אז לפחות שיתקצבו את הנסיעה של הסטודנטים.

אני רואה בחומרה את העובדה שהנשיאים לא נמצאים בדיון הזה. לא יעלה על הדעת שאין פה נוכחות של אלה שאחראים על המערכת כאשר אנחנו מדברים על סוגיה שהיא לב לבה של האקדמיה במדינת ישראל. תהיה גם נגזרת לעניין הזה.

כל עוד לא אקבל נתונים חד-משמעיים בכל מה שקורה בחוגים למדעי הרוח אני מתכוון למצוא דרך להתקדם עם החקיקה. אנחנו נעשה חוק שייתן פתרון. כי אם אני לא רואה שיש פתרון ממי שאחראי בשטח – ואנחנו לא מתכוונים להשאיר את המצב כמו שהוא כרגע – אנחנו נלך לחוק. תביאו את הנשיאים בצורה מסודרת כדי שייתנו פתרון ויעשו ישיבה בור"ה ויקבלו החלטה מה צריך לעשות. עלו פה רעיונות: קודם כול כל הנושא של לימודי משפטים וראיית חשבון – איך אפשר לעשות שם משחק בנושא התקצוב ושלא ישכחו סטודנטים שיש להם בעיה כלכלית, שלא ייפלו לנו בין האצבעות, אלא שיימצא מנגנון לאותם סטודנטים. שיהיה מנגנון מסודר לכל אלה שנכנסים למדעי הרוח עם המשך הלימודים: שילובם, מלגות. זה הפתרון. לא יהיה פה קסם שהמונים פתאום ירוצו ללמוד מדעי הרוח במדינת ישראל. אף אחד לא מצפה לקסם, אבל אנחנו מצפים להחלטות, שמי שצריך לקבל אותן זה המועצה להשכלה גבוהה וות"ת במלגות ותקציבים והמשכיות של הסטודנטים שנמצאים בתחומים האלה בלי התארים המתקדמים. מבחינת הנשיאים – אסטרטגיה של שילובו של כל מי שנמצא בתוך המוסדות שלהם – מחקרים ופרסומים ושילובם בכל המערכת הפנימית שלהם. אני מאוד כועס על המצב שאנחנו מגיעים אליו כאשר הנושא שמעלים אותו בפורומים פנימיים של פגישות כאלה ואחרות שאני מנהל עם נשיאים, לא מעלים אותם על סדר היום כאשר אנחנו עושים את זה בכנסת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:55