PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
66
להצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
16/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, ט' בכסלו התשע"א (‏16 בנובמבר, 2010), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – המשך דיון בוועדות המשנה של המועצה הארצית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

רוברט טיבייב

אורי מקלב

כרמל שאמה

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ איתן כבל

חה"כ חנא סוייד

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

נאוה אלינסקי
-
אגף לתוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, משרד המשפטים

יאיר פינס
-
רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר רוזנברג
-
יועמ"ש, פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

רפ"ק קובי עזרא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

ירדנה פלאוט
-
ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

אבירם דהרי
-
ראש עיריית קריית גת, מרכז השלטון המקומי

מיקי ליפשיץ
-
מנהל עמותת ארץ אהבתי, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מיכה דרורי
-
היועץ המשפטי, התנועה הקיבוצית

רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

עו"ד רות פרמינגר
-
יועצת, התאחדות התעשיינים

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

גיא קב ונקי
-
סגן יו"ר איגוד המתכננים בישראל

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

דפנה כהן איווניר
-
יועצת, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
יועצת משפטית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

אסא יהושפט
-
מנהל מחלקת סטטוטוריקה, מע"צ– החברה הלאומית לדרכים

עו"ד גל סומך
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

דב הלוי
-
יועץ, רכבת ישראל

עו"ד יהודית פסטרנק
-
היועצת המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

עו"ד נטלי סולמן
-
הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד גיל גן-מור
-
האגודה לזכויות האזרח

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

עו"ד ורד וייץ
-
יועצת משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

מתילדה (מתי) גרינברג
-
הסתדרות עובדי המדינה

נעמה רינגל
-
אדריכלית, משרד קפלן מתכננים בע"מ

דבורה סיילס פרומן
-
אדם טבע ודין

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם טבע ודין

דוד קשני
-
קול בשכונות

מישל בן שושן כהן


שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


עו"ד יהושע שופמן

פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילאי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה להמשך הדיון על הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נדון בהגדרות בפרק א' ולאחר מכן נמשיך את הדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית.


לפני כן, מונח בפניכם מסמך שבישיבה הקודמת ביקשנו לקבל, בעניין בקשות לדיון חוזר לפי סעיף 6(ב) לחוק. התפעלתי מכך שרוב הערעורים על-פי סעיף 6(ב) הוגשו דווקא על-ידי הממשלה.

עוד מעט נסביר.

יותר ממחצית מן הבקשות מגיעות מן הממשלה, והשאר מגופים אחרים. בכל אופן הנתונים חשובים. אבקש להקדיש לזה כמה דקות.

הוגשו 23 בקשות, בקצב של 3-4 עררים בשנה. לכאורה אלה מספרים נמוכים, אבל צריך להסביר. השאלה מה מלמדים המספרים הללו. קודם כול, כפי שרואים, יש כאן עררים שמוגשים הן על-ידי היבטי הפיתוח והן על-ידי היבטי השימור. החלוקה כאן נעשתה גם בהקשר של משרדי הממשלה וגם לא. זה דבר שאם נרצה נרחיב עליו את הדיבור אחר-כך לעניין ההרכבים. אבל ככלל, המספרים הללו מבהירים שהרצון שלנו לוותר על הליך תכנוני של דיון נוסף – זה לא כל-כך עררים אלא יותר דיון נוסף – הוא רצון כן ואמיתי, משום שהוא נוגע גם למקרים שבהם משרדי הממשלה מוטי-הפיתוח מוותרים על זכותם לבקש דיון נוסף. זה חוצה גם את היבטי הפיתוח וגם את היבטי השימור. כפי שאמרנו בדיון הקודם, חלק משמעותי מאוד מן הרפורמה הוא הרצון לקצר את ההליכים. בהקשר הזה אנחנו גוזרים גזירה שווה, הן ביחס למשרדי הממשלה מוטי-הפיתוח, הן ביחס למשרדי הממשלה מוטי-השימור והן ביחס לגופים השונים. על כולם "נגזר" לוותר על דיון נוסף לצורך התועלות שיש בקיצור הליכי התכנון.


אני מבקש להגיד דבר מה באופן כללי על דיון נוסף ביחס לכל ועדות המשנה. צריך להבין שכאשר גוף מגיש בקשה לדיון נוסף על אינטרס שהוא מופקד עליו, שונה הדבר ממקרה שבו גוף מגיש ערר לעניין אינטרס שנוגע לגוף אחר. לְמה אני מתכוון? דיברו הרבה בישיבה הקודמת על זכות הערר, אם קיימת או לא קיימת. הדיון עסק לכאורה בזכות הערר, אבל ניתקנו אותו מן הקונטקסט. צריך לזכור את הקונטקסט ולהזכיר אותו כל הזמן. מי שעוסק בתכנון מבין בוודאי את הדברים גם אם הם לא נאמרים נכוחה, אבל צריך להגיד אותם בצורה מדויקת.


בסופו של יום יש כאן מאבק, לגיטימי כמובן, בין אינטרסים של שימור לאינטרסים של פיתוח. המאבק הזה יילך אתנו לאורך כל החוק. הוא קיים גם בשאלת ההרכבים וגם בשאלה על בקשה לדיון נוסף. אם אנחנו מסתכלים על הדברים בצורה של אינטרסים של שימור אל מול פיתוח, נבין שעל כל תוכנית שמנסה לקדם פיתוח, מי שיתנגד לה יהיו האינטרסים מקדמי-השימור. בוודאי הארגונים הירוקים שזה תפקידם, אבל גם משרדי ממשלה, כמו משרד החקלאות ופיתוח הכפר והמשרד להגנת הסביבה שמייצגים אינטרס של שימור, ינסו להיאבק בכל תוכנית שיש בה פיתוח. כך זה מטבע הדברים. כביש, איך שלא תסתכל עליו, בוודאי כביש ארצי, פוגע בצורה כלשהי בשטחים ירוקים. אין בזה האשמה. זה האינטרס. האינטרס של הגופים הירוקים לשמור על הסביבה בהיבט השימורי. לכן היכולת שלהם להגיש בקשה לדיון נוסף באופן אוטומטי תייצר תמיכה באינטרס שלהם, גם אם בסוף הדרך הם לא יגיעו בעקבות הדיון הנוסף לתוצאה שהכביש לא יוקם אלא הם רק יצליחו לעכב את התכנון. מי שמבקש את הדיון הנוסף למעשה מייצג את האינטרס ההפוך. כלומר, רווחתו יצאה בזה שהוא עיכב את התכנון, גם אם בסופה של דרך יסתבר שעמדתו אינה מוצדקת.


האיזון שאנחנו רוצים לייצר בחוק הוא שתוכנית אחת נדונה בוועדה אחת, זה הכלל. יש כאן חריגים שניגע בהם אחר-כך. תוכנית אחת נדונה בוועדה אחת, ואם יש מישהו שצריך להחליט האם אינטרס זה או אינטרס אחר צריך להישמע שוב, זה יהיה יושב-ראש המועצה הארצית ולא אינטרס נוגד לאינטרס הפיתוח. בעיקר בהקשר של הוועדה לתשתיות לאומיות, ברור לחלוטין שמי שמגן על אינטרס השימור באופן עקרוני, בוודאי כשמדובר בתשתיות ארציות, יהיה לו רצון למנוע את התוכנית מלהתקדם בכלל, או למצער למנוע אותה מלהתקדם בצורה מהירה. למרות שהוגשו 3 בקשות בממוצע השנה, והמספר יילך ויגדל – וגם על זה אפשר אחר-כך להגיד משהו, הצפי שלנו שהמספר בוודאי יילך ויגדל – הדבר המרכזי הוא שבהקשר של מספר הבקשות אל מול הרצון שלנו למנוע עיכובים בתהליכי התכנון אנחנו מעדיפים את מניעת העיכובים. אני אומר שוב, אנחנו גוזרים גזירה שווה בהקשר הזה גם על הארגונים וגם על הממשלה, כפי שהמספרים מראים.

אתה אומר בעצם שכל הערעורים שהוגשו מטרתם היתה לא מהותית אלא נועדו לעכב?

לא כך אמרתי.

כך משתמע מדבריך.

אם למשל משרד התחבורה מגיש ערר על כביש ארצי, הוא מעגן בתוכו את האינטרסים שלו. הוא רוצה את הכביש הארצי, אבל ייתכן שהוות"ל החליטה שהשיפוע של הכביש יהיה כזה או אחר וזה לא מוצא חן בעיני משרד התחבורה. ואז משרד התחבורה עושה לו את השיקול: יש לי כביש ארצי, אני צריך אותו עכשיו. יחד עם זה, יש שם שיפוע שהוות"ל החליטה עליו או מעקף כזה או אחר שאני לא מרוצה ממנו ואני מגיש עליו בקשה לדיון חוזר על-פי סעיף 6(ב). הוא עושה לעצמו את השיקול של העברת הכביש עכשיו אל מול הבעיה שהוא מצא בהיבט התכנוני. כאשר הירוקים מגישים בקשה לדיון חוזר – ושוב, אני לא בא על כך בטענה, אלא זה התפקיד שלהם וזאת המטרה שלהם – יש להם אינטרס מובהק אחד לשמור עליו ואת זה הם עושים. הם לא עושים את איזון האינטרסים בין הזמן שחולף ובין הטעות שלכאורה יש בתוכנית, אלא הם יגישו את הבקשה כי זה האינטרס שלהם, שהכביש הזה לא ייסלל באותו מקום כי הוא פוגע בסביבה.

הארגונים הירוקים, לטענתך בעצם כל הערעורים שלהם נועדו אך ורק לעכב, ורק נציגי הממשלה מגישים ערעורים מהותיים?

לא כך אמרתי.

כך הבנתי. אם לא לזה התכוונתם אז תסבירו שוב כדי שאבין טוב יותר.

כאשר גוף פיתוח – וצריך להפסיק לדבר על ממשלה אל מול ארגונים – כאשר משרד מוטה-פיתוח מגיש בקשה לדיון נוסף על תוכנית פיתוחית, ואותו דבר גם יזם פרטי, הוא עושה בעצמו את האיזון בין תקופת הזמן שתחלוף עד לקבלת החלטה סופית ובין הצורך שלו להעביר את הכביש מייד. אם בעקבות האיזון הזה הוא יוותר על המחלף שהוא לא מרוצה ממנו, אז הוא לא יגיש; ואם הוא יגיד שהמחלף הזה חשוב לו יותר מכל הכביש, אז הוא כן יגיש. אבל כאשר הירוקים יגישו בקשה לדיון נוסף על כביש ארצי שאינהרנטית פוגע בסביבה, אין דרך אחרת, הם לא יעשו את האיזון הזה בתוכם. הם לא משלמים מחיר. במקרה הזה שקלול האיזון בין חלוף הזמן ובין הצורך בתשתית לא קיים אצל מי שמגיש את הבקשה לדיון נוסף. זאת הטענה.


ייתכן שבסופו של דבר ה-6(ב) הזה יתקבל וייתכן שראוי שיתקבל, וייתכן שהכביש הזה לא צריך היה להתאשר, אבל אם ניגש לעוד ערר ועוד ערר ייתכן שבסופו של דבר מוסד תכנון אחר יחליט בדיוק ההיפך ממוסד התכנון הראשון. זה נאמר בישיבה הקודמת והאמירה הזאת נכונה. ייתכן שזה יתהפך בדיון נוסף וייתכן שזה יתהפך בעקבות דיון בבית-המשפט, אבל הרעיון כאן הוא שאיזון האינטרסים שמאגם הגורם שרוצה להגיש בקשה לדיון נוסף לא נעשה כאשר גורם מוטה-שימור מבקש לתקוף תוכנית שהיא מוטת-פיתוח. בוות"ל כל התוכניות מוטות-פיתוח. זה דבר אחד.


דבר שני שאנו מבקשים להגיד, ואולי עו"ד יהודה זמרת ירחיב על כך, הוא בעניין הצפי לגידול עתידי במספר הפניות על-פי סעיף 6(ב) בבקשה לדיונים נוספים כאשר המועצה הארצית וועדות המשנה שלה יצטרכו לדון ברובד הארצי ולא בהקלות לתמ"א או במה שקורה היום.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

רבותי, חבר הכנסת חנא סוייד ביקש ממני לדבר כעת כי הוא צריך לצאת.

אולי נסיים את ההצגה. רצינו להציג את כל התמונה.

אני מבין את התמונה.

לא הצגנו את כל הטיעונים אלא רק טיעון אחד.

אני צריך לצאת. אני רוצה לפתח שני נושאים שהעליתי כאן בישיבה בשבוע שעבר ואז נאלצתי לצאת, ואני מצטער שגם היום אני צריך לצאת. אני רוצה להתייחס להעברת סמכויות לוועדות משנה, דווקא מן ההיבט החוקתי ולא מן ההיבט של המאבק או של הקונפליקט בין שימור ובין פיתוח. זה ההיבט הרחב שעל-פיו אנחנו צריכים להסתכל על הסוגייה הזאת, ההיבט החוקתי.


על-פי הצעת החוק, המועצה הארצית היא שתמליץ בפני הממשלה על תוכניות מתאר ועל כל מיני דברים אחרים. לפי המתכונת שמוצגת כאן בפנינו בהצעת החוק ייתכנו מקרים שבהם באיזו ועדת משנה יהיה רוב לתוכנית מסוימת או לנושא מסוים אבל במועצה הארצית ייתכן שאין לאותה תוכנית רוב. ייתכן שעל-פי החלטה של ועדת משנה התקבלה החלטה ברוב אך לאותו רעיון או לאותה תוכנית אין רוב במועצה הארצית, ואז המועצה הארצית, בשל היעדר אפשרות לדון מחדש באותו נושא אלא אם היושב-ראש רוצה בכך, ייתכן שהמועצה הארצית תייעץ לממשלה לגבי תוכנית מסוימת כאשר במועצה הארצית אין לכך רוב.


אני רוצה להשוות את זה עם הכנסת. אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש של ועדה סטטוטורית של הכנסת. הרי אתה לא יכול להחליט כרצונך, גם אם יש לך רוב מוחלט בוועדה. בסופו של דבר יש מליאה שמחליטה, שמאשררת את מה שעשית כאן ומה שאישרת ולעתים אף הופכת את הקערה על פיה. אתה יושב כאן לא כי אתה פקיד. 30,000 אנשים בוודאי בחרו בך, וכאן אתה מייצג מפלגה גדולה. יחד עם זה, אתה לא יכול בוועדת משנה לעשות כרצונך. זה לדעתי מנוגד באופן מלא לעקרונות החקיקה והחוקתיות. זה דבר ראשון.


דבר שני שאני רוצה לומר כאן, אחת מדרכי המילוט והריפוי שהציעו בממשלה היא שאפשר בכל רגע ללכת לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט להתערב. אבל מה לעשות – והמשפטנים כאן יגידו את דברם – בתי-משפט לא נכנסים לשיקולים תכנוניים. אם תעתור לבית-המשפט בעניין מבנים יבילים ארעיים לשירותים חיוניים, בית-המשפט יזרוק אותך מכל המדרגות ויגיד לך: אני לא טריבונל לענייני תכנון. אם הפרוצדורה היתה נכונה אנחנו לא מתערבים במרחב הפתרונות התכנוניים בנושא מסוים, אלא במקרים קיצוניים לחלוטין, אבל מקרים כאלה עולים פעם או פעמיים בדור. בית-המשפט לא נכנס לבדיקת אלטרנטיבות. אתה צריך תמיד לבדוק אלטרנטיבות בראייה תכנונית, לבדוק דעות תכנוניות מקצועיות אחרות, דבר שבית-המשפט נמנע לגמרי מלעשות, אלא, כפי שאמרתי, במקרים קיצוניים. לכן דרך המילוט הזאת, או הריפוי הזה המוצע על-ידי הממשלה, כביכול למי שלא מרוצה מן ההחלטה נשמרת הדרך לבית-המשפט, לדעתי הוא אמירת-שווא, כי בתי-המשפט לא ייכנסו לדברים כאלה, וההיסטוריה השיפוטית במדינת ישראל לגבי זה ברורה למדי.

אסור גם שזאת תהיה האלטרנטיבה.

לא התכוונו לעוד ערכאה תכנונית. אני לא הופך את בית-המשפט לערכאה תכנונית נוספת. התכנון החליט את דברו ואחר-כך בית-המשפט יבדוק ברמה המשפטית.

מה בית-המשפט יבדוק? הוא יבדוק פרוצדורה. לכל עניין תכנוני יש מרחב של פתרונות. בית-המשפט לא ייכנס למרחב הזה, למרות שמבחינה תכנונית גוף תכנון כן ירצה לבדוק אלטרנטיבות אחרות במסגרת מעטפת של סבירוּת. אתה אומר: אלא אם הדבר קיצוני מאוד, אפשר ללכת לבית-המשפט. אני אומר לך שבית-המשפט יבחן בעיקר עניינים של פרוצדורה. ב-95% מן המקרים זה מה שבתי-המשפט בוחנים. אז אי אפשר למכור לאנשים כאן שמבחינה מקצועית בית-המשפט יגיד את דברו. בית-המשפט מבחינה מקצועית לא יגיד שום דבר.


ההסדר הקיים היום, שמאפשר לבדוק ולבחון במסגרת מוסדות תכנון דברים שוב ושוב, הוא הסדר טוב מבחינה מקצועית. אנחנו רואים שהוא לא מכביד יותר מדי על המערכת, על-פי הסטטיסטיקות שהוצגו כאן עכשיו. אומרים שיש תחזית שמספר הבקשות לדיון נוסף יגדל. אני לא יודע אם כך יהיה.

אולי נסביר.

אולי אתה כבר יודע מה הבעייתיות של מה שאתה מציע כאן ולכן אתה חוזה שמספר הפניות יגדל באופן משמעותי. אז אולי תוותר על זה במקום לשנות את סדרי בראשית.

תודה רבה, אדוני. אם אני מסכם במשפט אחד, חבר הכנסת חנא סוויד אומר שצריך למצוא דרך לערעור ולא להשאיר את כל הסמכות בידי ועדת המשנה.

כדי להסביר את הנתונים צריך להבין מה המצב היום. היום המועצה הארצית לא יכולה להאציל את סמכויותיה לגבי תוכניות מתאר ארציות לוועדות משנה. כלומר חלק מהותי מאוד מעבודה, ועדות המשנה שלה יושבות ודנות ודנות ודנות והן רק ממליצות. לכן המועצה הארצית צריכה לקבל החלטה בנושאים האלה, ולכן לא מוגשות בקשות על-פי סעיף 6(ב) על כל הדיונים הללו, שזה חלק מהותי מאוד מעבודת המועצה הארצית. צריך להבין את המשמעות הזאת. אנחנו מציעים להעביר גם את היכולת שלה לעניין דיון בתוכניות מתאר ארציות, כפי שתבחר המועצה הארצית, להחלטה של ועדות המשנה שלה. כלומר, אנחנו הופכים את ועדות המשנה לגופים שיכולים לקבל החלטות ולא רק להמליץ. זה ישנה את כל נקודת המשען. עוד מעט גם נראה מה קרה בוועדות המחוזיות.


נקודה נוספת שצריך לשים אליה לב, ונחזור לזה מאוחר יותר, יש כאן ועדת משנה לעררים. זה כבר לא דיון בעוד ועדה. זה כבר פעם שלישית שמעלים נושא לעוד גורם. זה היה בוועדה המחוזית, בוועדת משנה לעררים ואחר-כך פעם שלישית. כלומר מדובר כאן על ערר פעם שלישית לגבי החלטה.

סליחה, ועדת המשנה לעררים היא לא לגבי תוכנית מתאר ארצית.

אני מסביר את המצב היום. כלומר זה כבר ערכאה שלישית. שתבינו מה 6(ב) נותן.

זה לא ערכאה שלישית.

הוא לא מדבר על הצעת החוק אלא על החוק הקיים. פנייה לפי סעיף 6(ב) על ועדת משנה לעררים בחוק הקיים היום זה כבר ערכאה תכנונית שלישית.

בחלק מן המקרים, יש למשל החלטה של הוולחו"ף. על החלטתה מתקיים ערעור בוועדת המשנה לעררים, ואחר-כך עוד פעם זה עובר למועצה הארצית. פעם שלישית אנחנו מגיעים לדיון תכנוני. תמיד ייתכן שעוד אדם ידון ועוד אדם ידון. יש לכך עלויות. צריך לזכור את אורך זמן התכנון ואת העלות שלו.


לעניין הצפי שלנו, כאשר ירחיבו את הסמכויות וייתנו לוועדת המשנה סמכות החלטה, הנתונים יעלו. כבר היום יש ועדת משנה קבינטית בחקיקה הקיימת, אבל יש עליה ערר. יש לנו את ועדת המשנה להתנגדויות, בתיקון 43, שההרכב שלה נקבע. היא לא ממונה על-פי החלטת הוועדה המחוזית. קבעו את הרכבה והיא היחידה שמוסמכת לדון בהתנגדויות. בעצם שללו את הסמכות מן המליאה לדון בהתנגדויות. עליה אפשר להגיש בקשה לדיון חוזר על-פי סעיף 11(ד) שהוא בעצם סעיף מקביל.


אנחנו יכולים לראות את הנתונים כדי להסביר את הצפי שלנו. במחוז צפון היו 361 דיונים חוזרים, במחוז ירושלים 155 דיונים חוזרים. אנחנו יכולים להראות את המספרים ואת המשמעויות.

על פני 7 שנים, אם אני לא טועה.

נכון, אבל אנחנו מראים בכמה תוכניות אנחנו מטפלים ומה ההיקפים.

אלה בקשות לדיונים, או דיונים שהתקיימו בפועל?

דיונים.

כי מגישים בקשה לפי סעיף 11(ד) והמליאה לא חייבת לקבל.

חייבים לדון.

לא חייבים לדון.

חייבים לדון על-פי תקנות סדרי הדין.

סליחה, יש כאן הטעיה. אני מכיר מקרים רבים שבהם שני חברי ועדה מחוזית פונים בבקשה על-פי סעיף 11(ד) והמליאה "מנפנפת" אותם בטענה שאין בכך עניין משפטי.

המליאה מקיימת דיון מהותי.

המליאה מחליטה לא לדון, אבל במילא יש החלטה.

אז לא מתקיים דיון. אי אפשר למרוח את הדברים.

זה לא למרוח. זה אומר שהתוכנית לא מתאשרת והיא תחכה עד שידונו על-פי סעיף 11(ד), עד שהתוכנית תשובץ לדיון. צריך להתכנס ולקבל החלטה.

עובדתית זה לא נכון.

עד שלא יהיה דיון לפחות בשאלת הסף, האם לקיים דיון או לא לקיים דיון, התוכנית אינה מתאשרת. אז חלפה חצי שנה. זה המצב.

בדיון הבא אתה צריך כבר להציג את הבקשה לפי סעיף 11(ד), ואם לא, בעצם בכלל לא שומעים אותך.

חזון אחרית הימים ...

אי אפשר למכור לאנשים כאן אינפורמציה מוטעית. זאת אינפורמציה מוטעית. בואו נעמיד דברים על דיוקם. מתקיים דיון על תוכנית מסוימת. חבר בפורום שדן בתוכנית לא מסכים להחלטה. אז פונים על-פי סעיף 11(ד) למליאת הוועדה המחוזית, וחייבים לפנות מייד, כי אם יפספסו את ישיבת המליאה הקרובה כבר בכלל לא יתייחסו אליהם. כך זה מתנהל בשטח.

לפנות – כן, אבל הדיון על-פי סעיף 11(ד) לא ישובץ בישיבה הקרובה.

כאשר זה מגיע לדיון במליאה, ברוב המכריע של ההחלטות שראיתי, ואני עוקב אחרי זה, אומרים: "אין כאן עילה משפטית" ומורידים את זה מסדר היום. פשוט מאוד לא דנים.

יש כאן עוד תיקים ואנחנו יכולים להראות נתונים.

מר יהודה זמרת, ראשית, חבל להתווכח על נושאים שנדון בהם בהמשך. שנית, הרי כל הוויכוח הוא על נושא הערעור. כאן אתם מציגים את הנתונים.

לכן אנחנו מסבירים את הצפי. אנחנו אומרים: כאשר ההחלטה יורדת למטה וזה לא רק גוף ממליץ, מספר הפניות על-פי סעיף 6(ב) בבקשה לדיון חוזר, מספר העררים, מספר ההתנגדויות יעלה, מטבע הדברים, כי זה לא גוף ממליץ.

והמספרים בוועדה המחוזית מוכיחים את זה.

דיברנו על ועדת המשנה לעררים. אני יכול רק להגיד שיש תוכנית מסוימת שעברה, היתה בוועדת משנה להתנגדויות, עברה דיון על-פי סעיף 11(ד), עלתה משם לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, משם עלתה למליאה לדיון חוזר על-פי סעיף 6(ב). זאת תוכנית אחת, לא יותר מדי גדולה, 1,000 מטר מרובע באיזו עיר צפונית. זה מה שקרה לה, הכול בזכות עוד דיון נוסף ועוד דיון נוסף, כולל אחר-כך דיון בבית-המשפט כמובן. אמרו: האם אחרי החלטת המועצה הארצית אף אחד לא יגיש הליך בבית-המשפט? הוגש הליך בבית-המשפט, והוא התקבל בבית-המשפט העליון ושוב אישרו את החלטת המועצה הארצית. כל זה על תוכנית אחת שבמשך 10 שנים עברה את כל הערכאות. האם התוצאה היתה נכונה יותר מכיוון שהעברנו אותה ארבע ערכאות תכנוניות? האם העלות למשק והעלות למוסדות התכנון והעלות לאזרחי מדינת ישראל נכונה? לפי דעתי המקרה הספציפי הזה מוכיח שלא. תמיד אפשר לפנות לדיון נוסף, להעביר לעוד גוף, זה תמיד אולי נכון יותר, אבל יש לזה עלות. הצעת החוק שלפנינו ניסתה לשקלל.

כאשר לוקחים את הנתונים כפשוטם על פניות לפי סעיף 6(ב), לכאורה הטיעון שצריך להיות הוא: באמת, חברים, על מה אתם מדברים?

מדובר על משך זמן של 6 חודשים.

אפשר לשאול: המספר כל-כך מועט, אז למה לכם להתנגד? אבל אנחנו רוצים להסביר כאן דבר מהותי יותר. ראשית, כפי שאמר מר יהודה זמרת, הקונצפט הוא שהמועצה הארצית תדון ברמה הארצית, היא תדון בתוכניות ארציות, והיא תדון באמצעות ועדות משנה שלה, לא רק היא בעצמה. לכן הנושאים שתעסוק בהם יהיו נושאים מהותיים יותר. על-פי הצפי שלנו, בתיאוריה מספר הבקשות לדיון נוסף יעלה.


דבר שני, כפי שאמרנו קודם, אנחנו מדברים על תוכנית אחת בוועדה אחת. צריך להבין את הקונצפט הזה של בחינה תכנונית פעם אחת על כל המרכיבים שלה, עם כל היועצים הרלוונטיים, עם בחינת חלופות שקיימת תמיד. בוות"ל תמיד יש בחינה כזאת, ואם לא יהיה אז בית-המשפט יורה שיהיה, בהיבט הזה הולכים לבית-המשפט. מי שמגיש בקשה לדיון נוסף, כאשר זאת לא תוכנית פיתוחית, בדרך כלל לא יעשה את האיזון מבחינתו ולא ישלם מחיר על עצם ההגשה. יש כאן מחיר שיידרש לשלם שאנחנו לא מוכנים לקחת אותו אל מול הרצון שלנו להגיע לתוצאה תכנונית סבירה בזמן שמייצר פחות עלויות למשק. זהו.

קודם כול, רציתי להעיר שלא לגמרי מדויק להגיד שהצעת החוק הממשלתית גזרה גזירה שווה בין הממשלה ובין האחרים, בין גורמים מוטי-פיתוח ובין גורמים מוטי-שימור, מפני שהפתח היחיד שנותר בהצעת החוק הממשלתית הוא שיושב-ראש הוועדה, דהיינו מנכ"ל משרד הפנים או נציג שר הפנים, הוא היחיד שיכול להעביר למליאה.

הוא מוטה-פיתוח? אז מה אם הוא מן הממשלה? איך אפשר להגיד שהוא מוטה-פיתוח?

איך אפשר להגיד? הנה, אנחנו אומרים את זה. אתה רואה, אפשר להגיד. אם אתה רוצה גם הנמקות, ניתן לך.

אפשר להגיד שנציגי שר הביטחון ושר המשפטים הם נציגים מוטי-פיתוח? אפשר להגיד הכול.

גוף התכנון המרכזי הוא כמובן משרד הפנים.

אז מה? אבל הוא מתכנן גם נופש מטרופוליני, שמורות טבע ויערות.

אתה רוצה לשמוע את כל ההיסטוריה של פארק איילון או רק את הקיצור?

אני מוכן לשמוע את כל ההיסטוריה.

שנית, האמירה שהמכשיר הזה מנוצל ככלל על-ידי גופים מוטי-שימור, ההנחה הזאת לא מתאמתת בנתונים שלכם.

לא כך אמרנו.

אמרנו שגוף מוטה-פיתוח נושא בעלות של זה.

בתיאוריה אתם צודקים, אבל הנתונים לא מראים כך. אגב, לא הצגתם נתונים לגבי המספר הכללי של ההחלטות, כלומר איזה שיעור מבין כל ההחלטות של ועדות המשנה מובא לדיון נוסף במועצה הארצית. הנתון הזה לא קיים ואינני יודע אם השיעור גדול או קטן.


בנוסף, דיברתם על ועדת המשנה לעררים, שזה באמת כבר לא הדיון הראשון, אבל המספרים שהצגתם מראים שבממוצע מקרה אחד בשנה עובר מוועדת המשנה לעררים. נדמה לי שמדובר ב-9 מקרים ב-7 שנים.

רוב הנתונים הם מהשנים האחרונות. המכשיר הזה היה בהדממה במועצה הארצית עד לשנת 2003. היו 1-2 מקרים לאורך שנים רבות.

המספר קטן מאוד.


חבר הכנסת סוייד דיבר על בעיה חוקתית בהעברת סמכויות. כאן אנו נכנסים לאיזו מלכודת לשונית. כפי שנאמר בישיבה הקודמת, המונח "ועדת משנה" מטעה במקצת. הוא נכון במובן זה שמדובר בחברים מתוך המועצה הארצית. גם זה לא לגמרי נכון, מכיוון שכל חבר במועצה הארצית יכול להיות ממלא מקום, אז ייתכן שיהיו הרכבים שונים לגמרי ולא זהות אישית בין אנשים. אבל זה בוודאי לא נכון בתפיסה של ועדת משנה כאורגן של המליאה, של המועצה הארצית. אמרתם בגילוי-לב ובצדק שמוקמים כאן גופי תכנון עצמאיים. בעצם אם המועצה הארצית מעבירה סמכות אז המילה האחרונה נמצאת בידי ועדת משנה, או אם החוק מעביר סמכות – ויש כמובן מקרים שהחוק מעביר סמכות ואז המועצה הארצית בכלל איננה חלק מזה, אינה יכולה לקבל החלטה מה יידון אצלה ומה לא – אז מדובר בעצם בגוף תכנון עצמאי בלי יכולת להעביר לגוף המרכזי.


לא אגיד שזה בלתי חוקתי, אבל אני בוודאי יכול להגיד שזה דבר שאינו מקובל במינהל הציבורי הישראלי. כאשר יש אורגן מרכזי, והשקענו זמן רב בדיון מה אמור להיות ההרכב של הגוף הארצי הזה, וחלק מן הביקורת היא שוועדות המשנה לא דומות בכלל למועצה הארצית בהרכב שלהן, דבר שמעצים אולי את הצורך – זה לא סתם עוד גוף, אלא זה גוף עם מרכיבים אחרים ועם הרכב אחר לגמרי. אבל הרעיון של ועדת משנה שמדלגת על הגוף הראשי העיקרי, זה לא מסתדר עם התפיסה המקובלת של המשפט המנהלי. ניתנה דוגמה מן הכנסת, אבל אפשר כמובן להראות דוגמאות מגופים מינהליים שונים.

פרט לממשלה.

בממשלה גם.

לא בטוח.

בממשלה יש מקרים בודדים שבהם מסמיכים. הכלל הוא שהחלטת ועדת משנה מקבלת תוקף של החלטת ממשלה כעבור שבועיים אם אף אחד לא מגיש ערר. רק במקרים חריגים יש ועדת משנה שהממשלה מסמיכה – אגב לא החוק מסמיך, זה נותר בידי הממשלה, הממשלה מחליטה על דעתה. הדבר המעניין בוועדות הקבינטיות הללו, שההרכב משקף כמעט במדויק את הרכב הממשלה. למשל בוועדת השרים לענייני חקיקה מדובר בעצם בממשלה.

קבינט מדיני-ביטחוני, למשל, יכול לקבל החלטות.

וכך גם, למשל, ועדת שרים להסדרים.

כל מפלגה דואגת לייצוג שלה גם בוועדות הקבינטיות.

רבותי, אני מודה לכם. אני רוצה לעבור לדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית. מונח לפניכם הנוסח שמסומן בצבע שחור ובצבע אדום. באדום מסומנים הדברים שנאמרו כאן בדיוני הוועדה. בשחור מסומנת הצעת החוק הממשלתית. נקרא את שני הנוסחים, נתקדם סעיף-סעיף ותוכלו להעיר את הערותיכם.


נתחיל את הדיון בסעיף 12 בעמוד 4.

"סימן ב': ועדות המשנה של המועצה הארצית

הקמת ועדות
משנה, העברת סמכויות ומניעת כפל סמכויות
12.
(א)
המועצה הארצית רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה קבועות וועדות משנה לעניינים מסוימים, לקבוע להן את תפקידיהן ולהעביר להן מסמכויותיה, לרבות סמכויותיה לעניין סוגי תכניות או לתכנית מסוימת."

כדי לוודא שהמועצה הארצית לא תתפרק מסמכויותיה, ניתן לקבוע הוראה דיונית הבאה להבטיח כי החלטה להעביר סמכויות תתקבל רק בהחלטה של רוב משמעותי. הוצעו שתי אלטרנטיבות כדלקמן:
1) "החלטה על העברת סמכויות כאמור תיעשה ברוב חברי המועצה".

2) לחילופין – "החלטה על העברת סמכויות כאמור תעשה ברוב קולות המשתתפים בהחלטה ובלבד שמספר המשתתפים בישיבה בזמן ההחלטה לא יפחת משני שלישים מחברי המועצה הארצית."



"(ב) העבירה המועצה הארצית את סמכויותיה לעניין סוגי תכניות לוועדת משנה, יוקנו לוועדת המשנה, ולה בלבד, כל סמכויותיה של המועצה הארצית בנוגע לאותם סוגי תכניות, כל עוד לא ביטלה המועצה הארצית את העברת הסמכות.



(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), החלה ועדת משנה לדון בתכנית על פי הסמכות שהועברה לה, לא תבטל המועצה הארצית את העברת הסמכות בנוגע לאותה תכנית.



(ד)
העבירה המועצה הארצית את סמכויותיה לעניין תכנית מסוימת, יוקנו לוועדת המשנה, ולה בלבד, כל סמכויותיה של המועצה הארצית בנוגע לאותה תכנית, והמועצה הארצית לא תשתמש בסמכויותיה לעניין אותה תכנית.



(ה) על אף האמור בסעיף זה, קיבלה ועדת משנה, למעט ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות, החלטה, רשאי יושב ראש המועצה הארצית להורות על קיום דיון במועצה הארצית באותו עניין, על פי כללים שיקבע השר; הורה היושב ראש כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון בעניין בישיבתה הקרובה ותקבל החלטה בו; קיבלה המועצה הארצית החלטה, תבוא החלטתה, לכל דבר ועניין, במקום החלטת ועדת המשנה."



הצעה: לאור עמדת מרבית המשתתפים בישיבה הקודמת, מוצע לאפשר ערר על החלטה של ועדת המשנה:


1) תינתן אפשרות למספר חברי ועדת משנה או מועצה ארצית לדרוש מיושב-ראש המועצה הארצית להורות על דיון במליאת המועצה. לצורך כך, יש להוסיף אחרי המשפט הראשון: "יושב-ראש המועצה הארצית יורה על קיום דיון כאמור אם דרשו זאת לפחות X מחברי ועדת המשנה או Y מחברי המועצה הארצית".

2) מספר משתתפים בישיבה הקודמת התנגדו להחריג את ועדת המשנה לתשתיות מהסדר זה. גם לכך צריך להתייחס.


3) יש למחוק המילים "על פי כללים שיקבע השר". אם מדובר בנוהלי דיון, הרי שסעיף 565(א)(2) מאפשר לקבוע תקנות ואין סיבה לקביעה מיוחדת לעניין זה.

אני חוזר ואומר, יש כאן את הצעת החוק הממשלתית ויש את ההצעות של החברים שנאמרו בוועדה. חברים יכולים להציע את הצעותיהם. אחר-כך נוכל להעמיד את זה להצבעה, אך לא היום, כמובן. אם יש הערות, הייתי מבקש לשמוע. אם לא, נתקדם לסעיפים הבאים. בדיון הזה אני נותן לחברי הכנסת זכות קדימה להציע את הצעותיהם ולאחר מכן אעבור לשאר הגופים. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ואיגוד מהנדסי הערים. מליאת המועצה הארצית מבוססת על איזון בין שלושה גורמים: ממשלה, שלטון מקומי וגופים מקצועיים או סקטוריאליים. כך בנויה מליאת המועצה הארצית. כאשר אנחנו באים לוועדות המשנה, נדמה לי שמתוך שתי אפשרויות לגיטימיות בחרו בשלישית, שהיא פחות לגיטימית. כאשר תגיעו להחליט בין האלטרנטיבות אני מבקש שתזכרו שצריך לשמור על אותו עיקרון של איזון אינטרסים.

אתה מדבר על ההרכב. זה הסעיף הבא ונתייחס אליו בנפרד.

ההערה שלי היא כללית והיא כן נוגעת לשאלה למי יש את המילה הסופית. אפשר היה לשמור על אותו איזון לאורך כל הקו גם בוועדות המשנה, אבל לא כך נעשה. אפשר היה בוועדות המשנה לקבוע רוב לנציגי הממשלה באופן ששוחק בצורה דרסטית את נציגוּת השלטון המקומי, ויש על זה דיאגרמה שנמצאת בפניכם. תמונה טובה מאלף מילים. אפשר היה להשאיר את זה כך אם המילה הסופית היא בכל מקרה של המליאה. אבל אי אפשר גם לשחוק את הכוח של השלטון המקומי בוועדות המשנה וגם להשאיר לוועדות המשנה את המילה הסופית. לכן כשבאים להחליט על האלטרנטיבות רצוי, כדי לשמור על אותו איזון, להשאיר תמיד את ההחלטה הסופית בידי המועצה הארצית, או לא ליצור מצב שוועדת המשנה יכולה להחליט באופן סופי בלי שתהיה זכות לחזור למועצה הארצית.

יש אופציה ליושב-ראש המועצה להביא את הנושא לערעור.

היושב-ראש – זה אמור להיות טריוויאלי.

יש כאן כמה אלטרנטיבות, למשל לבחור באפשרות של שני-שלישים מהחברים, על מנת לא לגרום לכך שהשלטון המקומי יישחק למעלה מן הראוי, בעצם בניגוד לכוונת המחוקק.

אני רוצה קודם כול לברך על עבודת הוועדה, על הנתונים שהוצגו כאן.

הנתונים הללו הגיעו מן הממשלה.

את הקרדיט על כך אני משאיר להם. מה שלא מגיע לנו, לא ניקח.

למען הפרוטוקול, יש ברכה אחת בדיון לנציגי הממשלה. אנחנו עושים את זה ברצון.

זאת היתה ברכה לוועדה. כבר יותר משנה אנחנו מבקשים לראות את ניתוח הבעיות, את תמונת המצב שקדמה להצעות מרחיקות-הלכת שמציעה הרפורמה. אין להצר על כך אלא שהממשלה הצליחה לייצר את הנייר הזה רק אחרי שהוועדה דרשה לקבל אותו.

עד לרגע זה חשבתי שבאת לברך.

תיכף נגיע לברכות. חבל שזה לא נעשה מראש, כי אז אולי מראש לא היו מציעים את הנוסח של הממשלה.

הסברתי שהיינו מציעים את זה בלי כל קשר.

הסברת באריכות. אתייחס לְמה שאמרת. עצרתי את עצמי מלדבר במשך כל דבריו של מר ארז קמיניץ וניסיתי להתאפק.


תמונת המצב שהוצגה כאן לגבי איזון פנימי שנמצא בין משרדי הממשלה והגופים מוטי-הפיתוח ובין משרדי הממשלה והגופים הלא ממשלתיים מוטי-השימור שמנסים לעצור תוכניות ולעצור את הפיתוח, ואפשר להניח מכאן שהתפיסה שלהם חד-צדדית, היא הצגה מקוממת ממש. החזקתי את עצמי לאורך כל דבריו של עו"ד ארז קמיניץ.


משרדי הממשלה לא תמיד מציגים תמונה מאוזנת. מה לעשות, גם משרדי ממשלה טועים, ולפעמים, יש לא מעט מקרים בהם הדיון החוזר, לדעתי לפחות וכמדומני לדעת רוב חברי המועצה הארצית שהפכו את החלטת ועדת המשנה, הביא לתוצאה תכנונית טובה יותר. גורמי השימור לא רק קמים בבוקר ומנסים לחשוב איזו תוכנית יעצרו היום. מקודמות בכל שנה אלפי תוכניות. לכמה מן התוכניות ארגוני הסביבה מתנגדים? אפשר לספור אותן על שתי ידיים.

לפי כמות העתירות שמגיעות לבתי-המשפט.

בואו נספור כמה עתירות יש ביחס לכל התוכניות. אני מדברת על התנגדויות.

לא מדברים על תוכניות לנופש מטרופוליני ותוכניות ליערות, אלא על תוכניות לכבישים ארציים.

נכון, יש גם תוכניות ליערות ולשמורות טבע.

לאיזו תוכנית לא התנגדתם? לכביש 6 לא התנגדתם? לכביש 1 לא התנגדתם? לכביש 531 לא התנגדתם? על מה לא הגשתם עתירות? איריס, בחייך. על כביש 9 לא הגשתם עתירה?

אני מבקש להיכנס לסדר. אבקש להתייחס אך ורק לנושא שנמצא כרגע על סדר היום, להקמת ועדות משנה והעברת סמכויות ומניעת כפל סמכויות.

בהתייחס לנושא הזה לומר מי מרוויח ומי מפסיד – הטבלה מראה שההחלטה כתוצאה מדיון נוסף לפי סעיף 6(ב) היתה לפעמים יותר מוטת-פיתוח ולפעמים יותר מוטת-שימור. ברוב המקרים התוצאה היתה יותר מוטת-פיתוח מאשר מוטת-שימור, אם נעשה את הסטטיסטיקה של כל הדיונים הנוספים לפי סעיף 6(ב). לכן גם לנו כארגוני סביבה יש מה להפסיד מההסדר הזה, כי יש יותר כוח לגורמים מוטי-השימור להפוך את ההחלטות מוטות-השימור להחלטות מוטות-פיתוח. אז זה לא עניין של מי ירוויח ומי יפסיד. זה ראייה לא של טובתי או טובתו או טובת הירוקים או טובת המשרד הממשלתי. אנחנו נמצאים בוועדות התכנון כנאמני ציבור ולכן ההחלטה צריכה להיות באמת טובת התכנון.


נאמר כאן שיותר סמכויות יעברו לוועדות המשנה. זה מחזק את הצורך באפשרות לדיון נוסף. הדוגמה שהוצגה כאן, על תוכנית שהתגלגלה גם על-פי סעיף 11(ד) בוועדה המחוזית וגם במועצה הארצית ואחרי כן עברה עוד שני הליכים משפטיים – אני מניחה שזה תוכנית השמורה בחיפה – סיטואציה כזאת לא יכולה לקרות ברפורמה החדשה. לא נכון לקחת את ההליך של סעיף 6(ב) כפי שמנוצל היום ולהדביק אותו על הרפורמה. הרפורמה מבוססת על תוכנית אחת בוועדה אחת. מראש לא תהיה תוכנית שתידון גם בוועדה המחוזית וגם במועצה הארצית. אנחנו מדברים על מקרה שתוכנית נדונה בוועדה אחת. לאור העובדה שיש הבדל גדול מאוד בין הרכב המועצה הארצית ובין הבדל ועדות המשנה מבחינת הייצוג של המגזרים נכון לאפשר את הדיון הנוסף הזה, ואולי יהיו יותר. זה רק מחזק את הצורך שיהיו יותר, בשל הרחבת הסמכויות.

איפה יתקיים הדיון הנוסף הזה?

במליאת המועצה הארצית.

מי יעביר את זה למליאת המועצה הארצית? מה את מציעה?

ההצעה שלכם כפי שמופיעה בחלופה הראשונה היא הצעה טובה

כלומר, רוב חברי ועדת המשנה ידרשו להעביר את זה למליאה?

אני סבורה שזה צריך להיות מספר מסוים של חברים. אנחנו הצענו 3 חברים של ועדת המשנה או של המועצה הארצית שיוכלו להעביר את הדיון למליאה. עד היום הוגשו מעט מאוד כאלה. ארגון הגג של הגופים הירוקים הגיש ב-6 שנים 4 פניות על-פי סעיף 6(ב) ובחלק גדול מן המקרים הפסדנו. אבל זה לא המקרה הנוכחי. אנחנו מדברים על תוכנית אחת בוועדה אחת.

זה העיכוב נטו.

זאת הסמכות היחידה, והעיכוב יתבטא בחודשיים. התוכנית שתשנה את חיינו לנצח תעוכב בחודשיים, אז מה קרה? רק נוכל להרוויח.

אני מבין את הדיון. הדיון ברור ואנחנו מכירים את הטענות הללו. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשתי נקודות בלבד. קודם כול, הבעיה העיקרית שלנו היא התמשכות ניכרת של ההליכים, בגדול. בהתמשכות ההליכים יש פגיעה חברתית וסביבתית לא פחות מאשר כלכלית. אני סבור שיש קונצנזוס מלא ואינטרס לנסות לקצר את ההליכים ככל הניתן, כמובן מבלי לפגוע באיכות. יש הבנה ברורה שהתהליכים היום ארוכים ומסורבלים הרבה יותר מאשר צריך לצורך השגת האיכות. ההיפך הוא הנכון, הטענה הבסיסית שלי היא שחלק גדול מן התוכניות מגיע בסופו של דבר לכדי כך שאיכותן נמוכה יותר בשל התמשכות ההליכים. התמשכות ההליכים תורמת יותר לחזקים ולמי שיודעים לעשות מניפולציות טובות יותר של התהליכים.

ברמה המעשית, מה הברירה שעומדת בפניכם? בעולם המציאות הברירה שעומדת בפניכם היא הברירה הבאה: האם אתם רוצים שתהיה מערכת עררית בתוך המערכת התכנונית, או לא.

אתה מַטֶה את השאלה למקום אחר. בסדר, אני מוכן, אבל לא זאת השאלה.

אני שאלתי את השאלה. אל תגיד לי מה השאלה. אתה יכול להגיד שכאיש מקצוע אין לך עמדה בעניין הזה.

אולי תתנו לו להשלים את דבריו.

אשלים את השאלה ואז היא תהיה ברורה. הברירה שלך היא בין מערכת עררית בתוך המערכת התכנונית ובין עררים וערעורים שיילכו לבתי-המשפט. ייתכן שאתה אומר שהמערכת התכנונית לא די טובה, אתה סומך על בתי-המשפט ורוצה שכולם יילכו לבתי-המשפט.

לא.

אני אומר לך שכולם יילכו לבתי-המשפט, וטוב שיילכו לבתי-המשפט. אבל יכול להיות שכך עדיף לדעתך.

הם יילכו לבתי-המשפט כך או כך.

זה צריך לעמוד בפני הוועדה. ברור שבדיון פרטני, כאשר ניגש לכל נושא ונושא נשמע: בסדר, אז בואו נעביר לעררים. זה לא הרבה, זה מעט מקרים. אז בכל סעיף אפשר יהיה להגיד: בסדר, זה מאריך רק במקצת, זה מסרבל רק במקצת. אנחנו רוצים לשנות קונצפט ולעשות משהו בקצבים הרבה יותר טובים ומהירים, ואני אומר מראש, בלי לפגוע באיכות. אני סבור שזה לא יריץ את הדברים לבית-המשפט. בדקנו את זה וחשבנו על כך לעומק. חלק גדול מן העררים שנמצאים כאן הגיעו בלאו הכי לבתי-המשפט בהמשך.


אנחנו אומרים אפילו דבר נוסף. ברגע שזה מגיע לתהליך כמו דיון נוסף על-פי סעיף 6(ב), לדוגמה, או כמו דיון נוסף על-פי סעיף 11(ד), מי שמכיר את התהליכים, הוא הופך להיות באופיו לתהליך משפטי. כלומר, מגייסים עורכי-דין, יושבי-הראש בוועדת המשנה הם עורכי-דין, הם נציגים של שר המשפטים.

בוועדת הערר.

אני מדבר על ועדת הערר. חלק גדול מן התהליכים הללו מובילים אותנו לדיונים משפטיים שבהם מעורבים כבר עורכי-דין רבים. הם כותבים טיעונים משפטיים ומקבלים גם תשובות משפטיות. למעשה התיק לבית-המשפט כבר מוכן ועכשיו רק צריך ללכת לבית-המשפט ולהמשיך בתהליך הזה. לכן אני לא בטוח שהטיעון שזה יגביר את העומס על בתי-המשפט נכון. לדעתי זה לא נכון, ואם זה נכון הרי רק בשוליים וזה שווה את העניין.


הבעיה השנייה שאני רוצה להציג, נכון, צריך לומר, שתי הבעיות שלובות זו בזו. אנחנו סבורים שנכון שיהיו יותר ועדות, ושיהיו יותר ועדות בעלות סמכות, כי יש בעיה. המבנה ההיררכי, שגם עו"ד שופמן דיבר עליו, שבאופן מנהלי רגילים לנהוג לפיו, החקיקה כאן מנסה לשבור את המבנה ההיררכי הזה, נכון, כי המבנה הזה לא בהכרח נכון. בחקיקה ייאמר: כן, יהיו ועדות ראויות שידונו, ויהיו יותר ועדות. מכיוון שאנחנו רוצים לזרז את ההליכים יהיו יותר ועדות.

עם סמכויות מן המועצה הארצית.

כן, עם סמכויות מלאות. זה העניין. סמנטית אפשר לקרוא להן ועדות משנה או לא ועדת משנה. נכון, מישהו יכול לטעות בעניין הזה. אני מסכים שיש כאן מידה מסוימת של אי-בהירות וצריך להבהיר אותה. אבל צריך להסתכל על המהות במקרה הזה.


נכון, יש כאן שאלה, שאני לא מתעלם ממנה, שמתבטאת בשני הסעיפים שעלינו לדון בהם, על ההרכב ועל הסמכויות.

והאפשרות לערעור.

אני מדבר על אפשרות הערעור, מצד אחד, ועל ההרכב, מצד שני. הא בהא תליא. אבל אני מבקש כל הזמן מן הוועדה, חיפשנו דרך – ואי אפשר לחשוד בי, שהייתי שותף לתהליך, שהייתי מוכן בסנטימטר אחד לוותר על איכות התכנון. בסופו של דבר חיפשנו מקומות שבהם אפשר להגיע להסדר שיזרז את התהליך מבלי לפגוע, וזה אחד מהם. זה אחד מן המקרים שבהם לפי דעתי אין צורך בדיון נוסף; ואם יש צורך בדיון חוזר, נניח שלא כל הנתונים היו בפני הוועדה ויש דיון חוזר, יש כאן דרך לעשות את זה, דרך החלטה של היושב-ראש, עם כל זה שעו"ד שופמן אומר – וזה קצת מקומם אותי – שמשרד הפנים הוא מן הצד של המפתחים. זה קצת בעייתי. ובאיזה צד עומד משרד המשפטים בעניין הזה?

ובאיזה צד עומד משרד הביטחון?

סליחה, אני פשוט מגיב על דברים שאמרת. לא זה המצב. בסך הכול צריך לומר, האחריות מוטלת על משרד הפנים ועל שר הפנים, זה תפקידו בתוך העניין. במערכות מינהליות רבות אחרות החלטות רבות מאוד נמצאות בסמכותו של השר ובסמכותו של המנכ"ל ויש להם מגוון עצום של כוח כדי להחליט החלטות בכל מיני נושאים. במקרה הזה יש ועדה, אבל בכל זאת על המשרד האחראי מוטלת אחריות.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, העובדה שאנחנו רוצים לייחס תוכנית לוועדה אחת יש לה גם ערך רב אחר, וזה מה שאני קורא לו אחריותיות (Accountability). זה לא אדם בודד, אבל לפחות יש ועדה שמישהו יכול להסתכל לה בעיניים – עד כמה שאפשר להסתכל בעיניים לוועדה – ולהגיד: אתם אחראים לעניין הזה. בכל מקרה שאנו נותנים אפשרות ללכת לוועדה נוספת, להליך נוסף וכולי, אנחנו בעצם מטשטשים את רמת האחריות. זה בעצם לא אני, אלא זה הוא בוועדה, עשו, הפכו, נתנו, לא נתנו וכולי, ואז בתוך הערפל של תוכניות התכנון בעצם לוועדה אין אחריות. זה משליך לא רק על כך שאתה לא יכול לבוא אל הוועדה בטענות. ניחא, זה דבר פעוט בעיני, אלא שכאשר הוועדה דנה היא אומרת: בסדר, אנחנו "נחפף" את העניין, אם לא ימצא חן בעיניהם יגישו ערעור. כמי שניהל ועדות כאלה במשך שנים אני יודע בדיוק איך הדברים האלה נעשים. אמנם עשינו כל מאמץ לא לנהוג כך במועצה הארצית, אבל בהחלט גוון כזה יכול להתפתח בהקשר לעניין הזה.

איזה גוון?

גוון של הסרת אחריות.

בסופו של דבר, הדבר הכי חשוב, אם מנתחים את העניין הזה, התהליכים האלה פעמים רבות האריכו את משך זמן הדיון אך בספק גדול אם באמת היה שיפור בתכנון, אבל זה עניין סובייקטיבי. אני יכול להגיד את דעתי בעניין הזה ואחרים יכולים לחשוב אחרת.

אני לא מאלה שמתנגדים להקמת ועדות משנה במועצה הארצית. כולנו סומכים את ידינו על מר שמאי אסיף, אבל הוא הרי לא מתכוון להיות שם לנצח.

אני כבר לא שם.

או מי שנמצא עכשיו במקומו. נקודת המוצא שלי כאשר אנחנו מחוקקים היא שלא משנה מי האדם שנושא בתפקיד. אנחנו סומכים על כולם, אבל צריך שהדברים יהיו כתובים באופן שלא יהיה ספק אחר-כך, כפי שקורה ברבים מן המקרים. ועדות משנה – כן, אבל צריך להגדיר בפירוש, לשיטתי, מה הנושאים שבשום פנים ואופן לא יגיעו לוועדות המשנה. יש נושאים שצריך לקבוע, כמו בממשלה: אלה נושאים שבשום פנים ואופן לא יועברו לוועדות משנה.

זה קיים בהצעת החוק.

זה הופיע בנוסח הקודם אך הורדנו את זה.

אם אני מכוון לדברי גדולים, אני אדם מאושר בחיי.

אתה מכוון אולי לכוונות של הגדולים, אבל לא לְמה שהגדולים כתבו, כי בהצעת החוק זה לא נמצא.

אני יודע להתייחס לדברים כפי שהם. דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, גם הממשלה יש נושאים שהיא אומרת: סליחה, הם יידונו רק במליאה. אני מכיר קצת את עבודת הממשלה.


נקודה נוספת, אין דבר כזה שאין אפשרות לערער. חייב להיות מנגנון – הוא קיים גם בממשלה – מנגנון אוטומטי. אם המנגנון הזה יופעל לגבי כל החלטה, זה דיון אחר, זה שאלה אחרת. אלה שאלות אחרות לגמרי, אבל אני מדבר מבחינת תפיסת החקיקה. אין דבר כזה שאין מנגנון שכזה. גם אם המחשבה שכתוצאה מכך יילכו בכל מקרה לבית-המשפט, זה לא יכול למנוע מאתנו להקים מנגנון שכזה, להיפך. אם מנגנון כזה מוקם הוא מקל גם על בית-המשפט, שאומר: סליחה, יש מסלול ואתם עברתם אותו.


נקודה נוספת, אני מכיר את זה מהוות"ל בהצעת חוק אחרת שלי שניסיתי לקדם. אי אפשר לעלות למגרש ולהגיד: כולנו שחקנים מקצועיים ומולנו אנחנו מאפשרים רק לליגה למקומות עבודה לשחק. אתה מביא קבוצה שהיכולת להיכנס בתוכה קלושה. כאשר מדברים על נציגי ציבור, ואני חלילה לא מנסה לדבר סרה באף אחד, אבל כולנו היינו עדים למקרה ששר קורא לפקיד ועם כל הרצון הטוב שלו, גם אם הוא גיבור גדול, הוא תותח-על, השר מסתכל לפקיד בעיניים ואומר לו: אדוני, יש לנו עניין לקדם, הממשלה דנה בזה. איך אתה בכלל מעז? ראיתי מקרים מן הסוג הזה לא פעם. זכותה של ממשלה שיהיה לה רוב, אני לא חולק על כך. אני לא מנסה להגיד שכל רצונה של הממשלה הוא לעשות מעשים לא ראויים, אינני חושב כך. אבל כן חייבים לאפשר לציבור לבוא לידי ביטוי דרך גופים כמו הקרן הקיימת לישראל או כמו כל מיני גופים אחרים שאינם בהכרח נתונים למרותה הישירה של הממשלה.


דרך אגב, הסעיפים הללו שאנו דנים בהם נמצאים בלב הצעת החוק. יש דברים רבים שאנחנו יכולים להגיד: ייעשה כך או ייעשה אחרת, אבל בסוף בני אדם צריכים לקבל את ההכרעות בשאלות הללו. לכן עלינו לבוא ממקום חיובי. השינוי בסדר. כן ועדות משנה, כי הרי אנחנו לא רוצים להטיל לפתחה של מליאת המועצה הארצית שתעסוק כל היום בהרבה מאוד עניינים, אחרת זה לא יסתיים. אין אפשרות אחרת, אני אומר את זה לחברים, אם אנחנו רוצים פיתוח ורוצים שהדברים יתקיימו, ואם הנחת העבודה שלנו היא שבסך הכול הרוב המכריע, אפילו אם זה 70%, אפילו אם זה 60% יש בו בעיות אמיתיות ענייניות שיכולות לבוא לידי ביטוי או לידי פתרון במסגרת ועדות המשנה. אבל אני אומר גם שלא נוכל להימנע, זה פשוט לא לעניין, ממתן אפשרות לדיון נוסף. לא משנה בכלל אם זה שאלות של הממשלה או של נציגי ציבור או של נציגי הירוקים. אני אומר את זה מהמקום הכי ענייני. תודה.

אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים. באופן נדיר למדי אנחנו רוצים לחזק כאן את עמדת הממשלה ולהציג בפני הוועדה מדוע היא נכונה. אנחנו רק בתחילת הדיונים, אבל כאשר דנים נקודתית על אפשרות הערעור על החלטות ועדת המשנה במועצה הארצית זה בעצם "ים" של סעיפים שנמצאים לפנינו והשאלה הגדולה צריכה להיות האם הם עומדים לפי הקוד של מי שניסח את החוק. זה מגיע עד ראש הממשלה שאומר שיש בתחום התכנון צורך לזרז את ההליכים.


כמי שחיים את השטח בתחום המכרזים אנחנו אומרים לכם: אין כמעט קרקע במדינת ישראל שזמינה לשיווק ויש עליה תכנון מלא. במסגרת החסמים בשוק הנדל"ן ובמחירי הדיור אמרו שאחד - - -

אני רואה איך אתם מסתדרים, פעם בצד הזה ופעם בצד הזה, איך שמסתדר לכם. זה בסדר. אין לי תלונות.

חשוב מאוד שהרפורמה תביא את הבשורה בתחום התכנון, והבשורה היא הליכי תכנון זריזים ויעילים יותר. המשמעות היא להתמודד עם הרבה מאוד סעיפים קצרים כדוגמת זה ולקבל באופן מודע החלטה שזכות הערעור כאן מצומצמת. אם ניגרר להרחבות של עררים, בסופו של יום יתארך הליך התכנון.

לא שמעתי כאן אף אחד מציג דעה בעד הרחבה והרחבה. מדברים על המינימום שבמינימום.

הרחבה יחסית להצעה הממשלתית.

יחסית להצעת הממשלה שבעצם לא מאפשרת שום ערעור.

לא נכון שאין שום אפשרות. יושב-ראש המועצה הארצית יכול להעלות נושא לדיון.

יש את היושב-ראש.

יושב-ראש זה לא ערעור.

רבותי, לא נתבייש ונקרא לילד בשמו. אתה אומר שערעור זה הליך שהיושב-ראש יקבע?

לא מדובר על ערעור אלא על דיון נוסף.

זה לא ערר אלא דיון נוסף, והוא מוגבל מאוד.

אבל אי אפשר להגיד שהוא לא קיים.

רבותי, אתם משפטנים ואתם אנשי מקצוע ואתם מבינים ויודעים ויש לכם ניסיון. מה לעשות, אנחנו פשוטי-עם וכפשוטי-עם אנחנו מבטאים את הדברים כפי שאנחנו מבינים. כפי שאני מבין, רבותי, אין ערעור פרט ליושב-ראש שלו הסמכות לערער, וגם הוא זכאי לבקש דיון נוסף רק כאשר השר הממונה עליו יאפשר לו זאת. אני סבור שבעניין הזה יש תמימות-דעים, עם כל הכבוד להתאחדות הקבלנים והבונים. שיהיה ברור, אנחנו בעד קיצור הליכים, אנחנו בעד ייצוג הולם לממשלה. הממשלה צריכה להגיד דבריה, אבל לא יעלה על הדעת שיתקבלו החלטות כל-כך גורליות מבלי שתהיה אפשרות לערער על ההחלטות הללו.

זה לא ערעור אלא דיון נוסף.

נקרא לזה דיון נוסף, אבל חייבת להיות אפשרות לדיון נוסף. גם אז אני מוכן לקבוע חסמים כלשהם, לא לאפשר לכל דיכפין להגיש בקשה לדיון נוסף. חייב להיות איזה פרמטר שיחייב את כולם כדי להתקדם. אסור שנישאר במקום שבו אנו נמצאים היום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אדוני, למען הסדר אני רוצה לומר שאנחנו עדיין לא קיבלנו – אולי אדוני קיבל, ואם כן אשמח שיביא את הדברים גם בפנינו – את המידע מי הם האנשים שעמדו מאחורי הניסוח של הצעת החוק. אמרתם לנו בישיבה הקודמת ששלחתם את המידע. לא ראיתי את התשובה והיא מעניינת אותי מאוד.

חבר הכנסת דב חנין, יש לי בקשה אליך. אני מודה לך ומעריך את זה שאתה מעלה את השאלה בכל ישיבה, וזה בסדר, זה בפרוטוקול. הלאה. בוא נתקדם. הם ימצאו את הזמן. יש לנו זמן. הדיון בהצעת החוק טרם הסתיים.

הם טוענים שהם העבירו את זה. אינני יודע. זה הלך לאיבוד? לתמיהה בעיניי. מדברים כאן על יעילות, אבל הממשלה כל-כך לא יעילה?

ראיתי את המכתב חתום.

חבר הכנסת דב חנין, אני מודיע שכאשר אקבל את זה, זה יופץ בין החברים. כל עוד זה לא הופץ בין החברים סימן שלא קיבלתי. הלאה.

תודה רבה, אדוני.


אני מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת כבל. אכן הפרק הזה שבו אנו עוסקים הוא פרק חשוב מאוד, רגיש מאוד וההחלטות שנקבל בו יש להן משמעות מעשית מרחיקת-לכת מאוד.


התפיסה התכנונית שלנו קבעה מבנה מסוים למוסדות התכנון, וקבעה מערכת מסוימת של תפקידים למועצה הארצית לתכנון ולבנייה שהיא בעצם מין שילוב של ממשלה וכנסת ברמה התכנונית, גוף שהוא גם מקצועי, גם אופרטיבי וגם מייצג. אני לא מאושר מאוד מצורת הייצוג במועצה הארצית. הייתי רוצה לראות אותה כגוף ייצוגי יותר, אבל אני סבור שניתן לחיות כרגע עם המצב הקיים בתחום הזה.


הממשלה בעצם מציעה לנו שינוי דרמטי מאוד, לאו דווקא בהרכב המועצה הארצית עצמה, על כך דיברנו בישיבות הקודמות, אלא במנגנון שבצורה מטעה לגמרי נקרא בשם "ועדות משנה".


אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים, קודם כול ברמה העקרונית, בפני שתי חלופות. חלופה ראשונה היא חלופה של ועדות משנה. אם נבחר בחלופה של ועדות משנה, אפשר להישאר עם השם הזה, ועדות משנה, אבל מן הבחירה בחלופה של ועדות משנה נגזרים שורה של מאפיינים שמאפיינים ועדות משנה. זאת אפשרות אחת. חלופה שנייה, להחליט שאנחנו לא מקבלים את הרעיון של ועדות משנה אלא הולכים דווקא על הכוונה האמיתית של הממשלה, והיא ועדות קבינטיות. זה לגיטימי. בואו ותגידו את זה, ועדות קבינטיות, ואז נייצר ועדות קבינטיות עם מנגנונים ועם מתכונת פעולה, וזה שונה מוועדות משנה.


לכן, קודם כול ברמת הניסוח המשפטי, השם הוא לא קישוט מבחינתי. הדיוק הלשוני והמשפטי נועד בעצם להבהיר גם לציבור הרחב, גם לאנשי מקצוע, גם לגורמים שיצטרכו לפרש את החקיקה בעתיד מה בדיוק הכוונה כאן. אם מדובר בוועדות קבינטיות, צריכים הדברים להיאמר. אם מדובר בוועדות משנה, צריכים גם כן הדברים להיאמר בצורה ברורה.


אתחיל מן האופציה של ועדת משנה, שהיא האופציה המועדפת עליי. אם זאת האופציה, אפשר להישאר עם השם הקיים, ועדות משנה, וצריך להגדיר את הסמכויות של ועדות המשנה. ועדת משנה היא ועדה שנועדה לסייע לגוף העיקרי בעבודת העזר – בעבודות ההכנה, בעבודות הגיבוש, בעבודות של דיונים מקדימים. ועדת המשנה בעצם מייצרת המון-המון עבודה של ניקוי, סידור, ארגון כדי שהגוף המרכזי יוכל לדון ולהחליט כשבידיו חומרים מגובשים מאוד וברורים מאוד. ועדת משנה היא כלי יעיל מאוד. אני מאוד בעד ועדת משנה. גם הניסיון שלנו בכנסת בוועדות משנה פורמליות ובוועדות משנה לא פורמליות, כאשר אנחנו רוצים לייעל את הדיון אנחנו אומרים: תתכנס קבוצה, בין אם ועדת משנה ובין אם קבוצת עבודה כזאת או אחרת, יישבו מסביב לשולחן הגורמים שבאמת יש להם עניין, יקדישו לזה יומיים, שלושה, ארבעה, חמישה עד שייצא עשן לבן. ועדת משנה, אגב, היא דרך המלך לייעל דיונים, במובן האמיתי של הביטוי ועדת משנה.


מה שמאפיין ועדת משנה, שההכרעה האמיתית נמצאת תמיד בגוף הרחב. הוועדה יכולה לעשות את העבודה, את שיעורי הבית, לברר את המחלוקות, לחדד את השאלות. היא מייעלת מאוד, מר אסיף, מבחינת זמנים, מבחינת חיסכון בזמן של הגוף העיקרי, אבל בסופו של דבר התוצר של העבודה שלה הוא בהצגה של מערכת חלופות בהירה מאוד, מגובשת מאוד ונקייה מאוד בפני הגוף שצריך לקבל את ההחלטה. זה אופציה אחת. אדוני היושב-ראש, כאשר תגיע השעה להצביע אני אציע את האופציה הראשונה.

רק להבהיר, כל הצעה שתרצה תוכל להגיש בכתב בכל עת ובכל זמן עד ההצבעות.

האופציה השנייה היא ועדה קבינטית, שזו בעצם ההצעה של הממשלה, ולחילופין, אם הצעתי תידחה וייבחרו ללכת על ועדה קבינטית אנחנו צריכים להבטיח שהוועדה הקבינטית הזאת תמלא את תפקידה כוועדה קבינטית ולא תהפוך להיות לחלופה למועצה הארצית בשאלות קריטיות ובעלות חשיבות רבה מאוד.


אם אנחנו הולכים על האופציה הממשלתית של ועדה קבינטית, קודם כול צריך לקרוא לזה "ועדה קבינטית", או בשם דומה אחר מבחינת הרעיון שלו כדי שנדע במה מדובר.


דבר שני, צריך יהיה להגדיר חלוקת עבודה ברורה בין הוועדות הקבינטיות ובין המועצה הארצית. מתוך הנחה שאנחנו לא מקימים מועצה ארצית רק למטרות קישוט, אלא באמת רוצים שהשאלות האסטרטגיות הגדולות והמשמעותיות, שיש להן השלכות סביבתיות, בריאותיות, חברתיות וכלכליות יידונו בגוף הרחב, אז אנחנו צריכים להגדיר את תחום העניינים שהולך לוועדות קבינטיות. אני מסכים בהקשר הזה לגמרי לדברים של חברי חבר הכנסת כבל, ולא אחזור עליהם.


גם אם מדובר בוועדה קבינטית וגם אם מדובר בתפקידים שנמצאים בידי הוועדה הקבינטית, צריך מנגנון שמאפשר דיון חוזר בגוף הרחב יותר, ודיון חוזר כזה יכול להיעשות.

גם באופציה השנייה שאתה מציע?

כן. הצעתי מנגנון מרחיב מאוד. אתם יכולים להציע מנגנון מצמצם יותר מן ההצעה שלי ולקבוע למשל ששני חברים בוועדה הקבינטית יוכלו לדרוש דיון בגוף הרחב יותר.


בסופו של דבר, כולנו מעוניינים בהליכי תכנון מהירים, אבל אנחנו לא רוצים הליכי תכנון חפוזים. החיפזון מן השטן, נאמר במקורותינו, וזה נכון, ונכון לגבי החלטות שהן במקרים רבים החלטות לא הפיכוֹת.


הנקודה שחשוב לי מאוד להדגיש, וכאן אני מגיעה לשאלת ההרכב של הוועדות הקבינטיות – גם כאן יש הרבה מה לשנות. גם כאשר מדובר בוועדה קבינטית, ועדה קבינטית לא צריכה להוציא את כל הייצוג הציבורי החוצה ולא צריכה להוציא את השלטון המקומי החוצה. עדיין לא ראיתי, אולי אתם תשכילו אותי ותראו לי שנציגי השלטון המקומי הם שגורמים לעיכוב ולכן לא רוצים אותם. אינני יודע, אני שואל. אם יש נתונים כאלה, תציגו אותם ואז נבין שכאן נעוצה הבעיה, אלה האויבים של עם ישראל, הם שעוצרים את התהליכים התכנוניים הראויים, ואז נבין למה סילקתם אותם. אבל אם אין נתונים כאלה אז אני באמת לא יכול להבין למה בניתם את הוועדות הקבינטיות בלי נציגוּת של חלק מן השלטון. זה חלק מן המערכת השלטונית בישראל. הם לא איזה גורם זר ועוין שחדר בסתר אל תוך המערכת ומשבש הליכים. הייצוג הציבורי קריטי, ואף יותר קריטי בוועדה הקבינטית.


אתם רוצים ועדה קבינטית? בבקשה, תבטיחו בוועדה הקבינטית ייצוג פרופורציונלי לזה שקיים במועצה הארצית. כפי שבמועצה הארצית יש גורמים חיצוניים, גורמי אקדמיה, גורמים של החברה האזרחית, גורמים של השלטון המקומי, תנו להם באופן פרופורציונלי להיות מיוצגים גם בוועדה הקבינטית. אם הכוונה אמיתית, אם הכוונה באמת ברוח טובה, לא לעשות לנו תרגיל ולמכור לנו איזו ועדה קבינטית יעילה ובעצם לסלק את מי שאתם לא רוצים ממעגל ההחלטות, אם הכוונה שלכם אמיתית תציעו לנו ועדה קבינטית שמשקפת באמת, פחות או יותר, באופן פרופורציונלי, מוקטן, את ההרכב של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.


היבט אחד הוא הייצוג של הציבור. היבט שני הוא הייצוג בתוך הממשלה, וכאן, אדוני היושב-ראש, אני מדבר כיושב-ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות בשם ההזנחה המתמשכת של המומנט הבריאותי במערכת התכנונית. לי זה מאוד-מאוד מפריע. אני מבין שברעיונות המקוריים סברתם שמשרד הבריאות בכלל לא צריך להיות במועצה הארצית. אני שמח שיש היום הבנה שמשרד הבריאות צריך להיות במועצה הארצית. אני חושב שחיוני שמשרד הבריאות יהיה בוועדות קבינטיות. בכל החלטה תכנונית אנחנו רואים את המשמעויות הבריאותיות. כשמדובר במקום כל-כך צפוף, עם כל-כך הרבה עומסים, עם כל-כך הרבה שיקולים, עם כל-כך הרבה דברים שצריך להביא בחשבון. אתם מציגים קבוצה מרשימה של נציגוּת ממשלתית אך בתוך הנציגות הממשלתית המרשימה הזאת אין נציג של משרד הבריאות. זה ממש לא מתקבל על הדעת. לכן אני אומר, גם בתוך ההרכב הממשלתי אנחנו צריכים תמונה רחבה יותר של מערכת שיקולים.


אגב, אני לא בטוח שההצגה שהכי תשרת את העניין היא לדבר בצורה דיכוטומית על שימור מול פיתוח. התפיסות שלנו היום הן תפיסות של קיימוּת, שרואות צורה אחרת של פיתוח – פיתוח שמביא בחשבון גם סביבה וגם בריאות וגם חברה וגם שיקולים מעין אלה. אבל כאשר האנשים באים רק מכיוונים שאינם יודעים לקחת בחשבון באופן מספק את השיקולים הללו, התוצאה היא החלטות חלקיות מאוד וחסרות מאוד.


ונקודה אחרונה היא שאלת היעילוּת. אני אומר את זה באמת באחריות מלאה. אתם מייצרים כאן מערכת שתהיה לא יעילה להפליא, כי המסר החזק, הבוטה, החד-משמעי שאתם מעבירים לכל האנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן הוא: אנחנו מצפצפים עליכם, אנחנו את ההחלטות האמיתיות נסגור בינינו, בגופים שאליהם יועברו הסמכויות, שם יתקבלו ההחלטות, ואתם יכולים לקפוץ עד הגג או לקפוץ מן הגג. אני מודיע לכם, לשמחתי הרבה עוד לא הגענו למצב הזה במדינת ישראל, לשמחתי הרבה עדיין יש שופטים בירושלים. חבל שמשרד המשפטים לא מגן כפי שהוא צריך – אגב, לא רק במקרה הזה – על האינטרסים של מערכת המשפט בישראל ולא ער לעומסים המיותרים שאתם מגלגלים על מערכת המשפט בישראל. כי המסר לכל האנשים שמעוניינים ולשלטון המקומי ולרשויות ולכל הגורמים האחרים: גבירותי ורבותי, אין תשובות במערכת התכנון, לכו לבתי-המשפט.

זה לא מה שנאמר על ידינו.

אנחנו אומרים את ההיפך. אבל אפשר את הכול להפוך.

אתם לא אומרים את זה בצורה גלויה אבל זה המסר הברור כאשר סוגרים את הדלתות, כאשר משאירים את ההחלטות בוועדות משנה סגורות, בלי ייצוג אמיתי. אתם מעבירים את ההכרעות לבתי-המשפט. זה ייקח זמן רב יותר, אבל זה יבטא שהציבור בישראל אינו כולו פראייר.

אני מדברת קצת כחוקרת ורוצה לומר שבדיון הנוכחי יש בעצם יחסי גומלין בין הרצון לחיסכון במשכי זמן ובין הייצוגיות. אפשר היה לבנות הרכבים ומְשָכִים בכל מיני צורות, ולכל מה שתרצו אמצא לכם דוגמאות במדינות אחרות. ההרכב של המועצה הארצית שעיצב המחוקק בשנת 1965 היה בעצם מלאכת מחשבת. עובדה שגם היום, כל-כך הרבה שנים אחרי, כאשר בעצם ישראל אחרת מאוד, יש איזו ציפייה ש-הנה, השליש-שליש-שליש די סביר.


הייתי מסכמת את הדיון הנוכחי מבחינתי ואומרת שאפשר היה בלי עוד דיון נוסף אילו ההרכב של ועדות המשנה היה תשקיף של המועצה הארצית. הרי כאשר רוצים דיון נוסף זה מתוך תקווה שהדינמיקה של ההרכב האחר תהיה אחרת. אבל גם לא שיקוף ההרכב, כפי שזה כרגע בוועדות המוצעות, וגם לא עוד פורום נראה לי הולך נגד הרעיון שביסוד המועצה הארצית.


אני אישית הייתי מעדיפה ועדות שמשקפות את ההרכב שאיכשהו מדינת ישראל קלטה כדבר שמתאים לה. אני יכולה לתת לכם דוגמאות אחרות מכל מיני מדינות שבהן ההרכב הוא כולו של אנשי הממשלה או כולו של הציבור, כל מיני הרכבים, אבל זה איכשהו נקלט. אני גם לא מבינה מדוע הממשלה סבורה שההרכב שמודגם כאן בצורה כל-כך ברורה, של הקטנת הייצוג של המגזר השלישי והמגזר של השלטון המקומי, יהיה יעיל יותר מאשר אותו מספר אנשים עם איזון מגזרי.


אני לא לגמרי מסכימה עם ההצעה של עמיתיי היושב-ראש והייעוץ המשפטי של הוועדה. הייתי שמה את הדגש על שינוי הרכב הוועדות כשיקוף, אז משיגים גם ייעול, גם חוסר תמריץ להקפיץ למעלה, משום שאמנם פה ושם יש אולי משרד ממשלתי מסוים שלא מיוצג בוועדת המשנה וכן מיוצג במועצה הארצית, אבל בדרך כלל לא זה המניע. במשך שנים רבות הייתי במועצה הארצית, עד לאחרונה, והייתי גם חברה בוועדת המשנה לעררים. בדרך כלל המניע הוא איזון אחר בין המגזרים, כי המגזרים נוטים לפעול כמִקשות. יש בדרך כלל קואליציות תוך-מגזריות בהחלטות. על כן זאת היתה המלצתי, לשקול את ההרכב של ועדות המשנה. אני סבורה שזה יהיה זריז, יעיל וגם יקטין את הצורך בערר נוסף או בדיון נוסף.

את טוענת בעצם שברגע שוועדת המשנה משקפת את המועצה הארצית אז אין צורך בדיון חוזר או בדיון נוסף?

אני סבורה שלא. השאלה תמיד מה לעומת מה. תמיד צריך לוותר על משהו. אם קיצור משכי הזמן חשוב מאוד וזה עומד כאחד היעדים של הצעת החוק, אני סבורה שאם ועדות המשנה משקפות היטב, הדיון הנוסף ברוב המקרים לא יביא לדינמיקה אחרת. זה גם יקטין את התמריץ לעשות את זה. הייתי מוותרת יותר על הצד האזרחי הזה, של הקטנת היכולת לערער, מאשר על הצד האזרחי שנפגם בשל ייצוג ממשלתי גדול יותר בתוך ועדות המשנה. כך אני הייתי קובעת את האיזונים. אבל אי אפשר גם זה וגם זה, כלומר גם להגיד שוועדות המשנה לא ישקפו את הרכב המועצה הארצית, וגם להגיד שלא יהיה דיון נוסף.

לא שמעתי כאן מאף אחד שוועדת המשנה לא תשקף את הרכב המועצה הארצית. אמרו את זה בצורה אחרת.

אני מנסחת בדרך הזאת.

כולם הסכימו שלממשלה יהיה רוב בוועדות המשנה, על כך אין ויכוח. אולי לא בדיוק כמו בהרכב של המועצה הארצית הרחבה, שם מדובר על ייצוג של כמעט 70%, אז כאן יהיה קצת פחות, אבל יהיה רוב לממשלה בוועדת המשנה בכל מקרה. רוב הדוברים כאן אמרו שרוב החברים בוועדות המשנה יהיו נציגי הממשלה.

פתחתי את זה מחדש, כי יש עניין לעומת עניין. יש כאן trade-off, יש כאן המרה בין אחד לשני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אשתדל לקצר בדבריי. אני יוצא משתי נקודות הנחה. נקודת הנחה אחת, שברור שההצעות שמופיעות כאן נועדו להקל על הבירוקרטיה ולפשט הליכים. אני מאמין בכך שהחליטו בתוך שרשרת פעולות שנוקטים שגם הוועדות צריכות להיות יעילות יותר.


אבל לא נטאטא כאן מתחת לשולחן, כולנו יודעים שוועדות משנה, גם בכנסת וגם בכל המקומות, הן ועדות אולי יעילות יותר, אולי אפילו מקצועיות יותר כאשר הן מבקשות לדון רק בנושא מסוים, אבל הן הרבה פחות שקופות. יושבי-ראש ועדות, הממשלה, גורמים שרוצים לקדם דברים בלי הפרעות ובלי שיצטרכו להביא את כל הדברים בחשבון, בלי שיפריעו ובלי שיהיו דיונים ארוכים מקימים ועדות משנה. כולנו יודעים מה תוצאותיה של ועדת משנה ואיך היא עובדת.


כאשר באים לדבר על תוכניות מתאר, על תוכניות כוללניות, אי אפשר לקבוע ועדת משנה שלא משקפת ושלא כל ההיבטים באים בה לידי דיון וכך לנסות לקדם. כאשר ועדת משנה מבקשת לדון בנושא מסוים מתוך מכלול והדברים ברורים רק צריכים יותר להתמקד – זה מקום לוועדת משנה. בוועדת המשנה על-פי הרכבה חסר ההיבט הציבורי, ההיבט הכללי. אני סבור שצריך להרחיב אותה, וזה יכול להיות גם על חשבון נציגי הממשלה.


אבל מצד שני, בהחלט יש להקים סדרי דיון שיהיו יעילים יותר, ממוקדים יותר, לתת סמכות לוועדה עצמה, עד כמה שהיא יכולה לדון. יש אפשרות לייעל את שיטת העבודה בלי לפגוע ביעילות שלה ובמקצועיות שלה. אם נאפשר להעביר לעררים, או להעביר למליאת המועצה הארצית, בסופו של דבר גם זה יעכב את הדברים.


אנחנו צריכים, מצד אחד, להרחיב את הגופים שחברים בוועדת המשנה, ומצד שני, לקבוע לה הסדרי דיון. אנחנו יודעים שזה אולי בא למנוע מגופים מסוימים שידועים כמעכבי דיונים, כ-trouble makers, ייתכן שהגופים הללו צריכים לשפר את ההתנהלות שלהם, אני אומר את זה באופן שקוף, אבל מצד שני, אי אפשר לוותר על הנציגות הציבורית הכללית כאשר באים לדון בתוכניות כוללניות ורחבות. תודה.

אני רוצה להעיר בקצרה על היבט בעייתי נוסף בהגדרה של ועדת משנה כוועדה נוספת למועצה הארצית. ההנחה שעולה כאן בדיון היא שאנחנו רואים את המועצה הארצית ואת ועדות המשנה שלה כשתי ועדות, כלומר ועדת המשנה נספרת כאן כוועדה נוספת. הדבר הזה בעייתי מאוד משום שאנו מזניחים היבט חשוב אחד של הליכי תכנון. התכנון הוא לא רק נושא שאנחנו מתווכחים עליו, שיש בו מתח, כפי שנאמר, בין פיתוח ובין שימור. התכנון הוא בעצם הליך של קביעת אסטרטגיה מרחבית מורכבת למדינת ישראל. הנושאים שנדונים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה הם למעשה תוכניות המתאר הארציות, תוכניות המתאר הארציות לתשתיות ואחרות. כאשר תוכנית עוברת את ההליכים הללו ומאושרת, התוכנית בעצם מקבלת תוקף סטטוטורי. הווה אומר, יש כאן תהליך של האצלת סמכויות, כמעט סמכויות חקיקה, למועצה הארצית ולוועדות המשנה שלה.

סליחה, הממשלה מאשרת תוכנית מתאר ארציות, לא המועצה הארצית.

המועצה הארצית מאשרת אותן.

המועצה הארצית לא מאשרת. אין לה סמכות אישור.

גם את הנקודה הזאת אני רוצה לחדד. יוצא שהמועצה הארצית ממליצה לממשלה לאשר תוכניות מתאר ארציות בהליך שכולו יתבצע למעשה על-ידי ועדות שכולן כמעט על טהרת אנשי הממשלה. זה סוג של אמירה, כי גם ועדות המשנה יהיה בהן רוב אדיר של נציגי הממשלה.

עוד לא אמרת בְמה זה רע.

אם תתנו לי לדבר אוכל להבהיר למה זה בעייתי. הרשות המבצעת הופכת להיות הרשות שגם קובעת את המדיניות בתחום התכנון והבנייה.

שומו שמיים, זה נורא, הממשלה קובעת מדיניות תכנון, זה מזעזע ...

היא גם קובעת את המדיניות וגם מאשרת לעצמה את התוכניות. אני רוצה להפנות אתכם אל דוח ועדת זיילר, ועדת חקירה ממשלתית שהוקמה בעקבות אסון "ורסאי", שבדק את ההתנהלות התכנונית בדרג אחר, בדרג של ועדות מקומיות.

זה ממש לא קשור. מה שאת אומרת לא הוגן.

זה קשור מאוד מפני שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה יוצרת לעצמה מנגנון שבו היא מתכננת עבור הממשלה, וזה ברור, עם מעט מאוד "אינפוט" של רשויות אחרות. היא קובעת לעצמה את המדיניות, היא מאשרת את המדיניות והופכת אותה לחקיקה.

היא לא מאשרת אלא ממליצה. היא גוף ממליץ. היא גוף של הממשלה.

אני מזכיר שזה תכנון ברמה הארצית.

אנחנו מדברים על תכנון ברמה הארצית, ויותר מזה, הנקודה הזאת בעייתית בעיקר כאשר אנחנו מדברים על התוכניות של הוועדה הארצית לתשתיות. הנתון הזה גם כן צריך להיות נידון בפרוטרוט כי כל התוכניות הארציות לתשתיות הן בעצם תוכניות שאפשר להפיק מהן היתרי בנייה. הרי התכלית של תהליך התכנון היא לא בשום פנים ואופן לאשר תוכניות. התכלית היא לאפשר הפקת היתרי בנייה ובסופו של דבר לעודד תהליכי בנייה, או לאפשר תהליכי בנייה. המשמעות היא שהממשלה באמצעות החוק הזה אומרת למי שמייצר את החוק: יש כאן למעשה סכסוך, כך אומרים אנשי הממשלה, בין אסטרטגיה של פיתוח ובין אסטרטגיה של שימור, ובסכסוך הזה אנחנו בעצם הכרענו לטובת אסטרטגיה של פיתוח. התפיסה הזאת בעייתית.

זה ממש לא נכון. זה פשוט הפוך ממה שאמרתי.

מאין את מביאה את זה? אלה תיאוריות שאין להן בסיס.

רבותי, אני מבקש לשמור על איפוק. תהיה לכם זכות להגיב.

נציגי משרד התשתיות הלאומיות לא דיברו בדיון הקודם ואני סבור שכדאי לשמוע אותם.

שלום לכולם. אני נציגת משרד התשתיות הלאומיות במועצה הארצית, 10 שנים חברה בוועדה המחוזית בירושלים ו-17 שנים במועצה הארצית, עם ניסיון של 27 שנים בוועדות תכנון. אני מקשיבה לכל הדברים שנאמרים כאן ואני סבורה שחלק מהם נובעים מחוסר ניסיון בהשתתפות בוועדות הללו.


הוועדות הללו שאנו משמשים בהן, ככל שהן גדולות לפעמים כמעט אי אפשר לקבל בהן החלטות ואי אפשר להזיז שום דבר. לכן צריך לבנות ועדות מסודרות, עם אנשי מקצוע ועם נציגי השלטון המקומי ועם הירוקים – ובעיניי הירוקים הם לא ארגונים שפועלים אנטי, אלא הם מנסים לעשות את עבודתם וגם מתריעים בפנינו.


לאור כל מה שהכרתי במשך כל השנים, אני סבורה שתשתיות לאומיות זה הנושא שהכי קשה להעביר בוועדות התכנון. התשתיות הלאומיות הן לא יפות, הן מכוערות, הן מסוכנות, לפעמים הסיכון בהן אמיתי, לפעמים הסיכון הופך להיות משהו פסיכולוגי. פעמים רבות התשתיות הלאומיות לא משרתות את רצונן של הוועדות המקומיות והאזוריות ואת כל השטחים של השלטון המקומי ופשוט עוברות שם. כמובן שאם אנחנו מעבירים קווי חשמל ועמודי חשמל בסיכומו של דבר התושבים מקבלים גם את החשמל. הם עושים את זה עם הביוב, הם עושים את זה עם המים, הם עושים את זה עם הגז הטבעי, ועכשיו העברנו באמת מערכת מפוארת של גז טבעי. אנחנו לא יכולים היום לקבוע שיהיה רוב לשלטון המקומי בוועדה שעוסקת בתשתיות לאומיות.

אף אחד לא אמר שיהיה רוב לשלטון המקומי.

התשתיות הלאומיות חייבות להיות בידי הממשלה. זה האינטרס של הממשלה להעביר.

אין ויכוח על הדברים האלה. אלה דברים שנאמרו על-ידי כולם.

לכן חשוב מאוד שההרכב של הוועדה יאפשר להעביר את התוכניות.

שאפשר יהיה לשקול באופן ראוי את התוכנית. לאו דווקא להעביר אותה.

ורצוי שיהיו רק נציגי ממשלה, בלי שלטון מקומי ובלי ארגונים ...

לא.

למה לא? זה הכי טוב ...

אני רוצה להגיד דבר מה לחבר הכנסת חנין שכבר נתקלתי בו בעניין הגז הטבעי. כאשר הדיון מתקיים בוועדת המשנה ואותו דיון צריך להעלות אחר-כך גם למועצה הארצית, זה כפילות. אני יכולה להגיד לך מ-27 השנים שאני חברה בכל הוועדות הללו, אין בזה שום תרומה. אם ועדת המשנה בנויה בצורה רצינית אין שום סיבה להגיע מוועדת המשנה למליאת המועצה הארצית ולשמוע את כל הדיון מחדש ואת כל הסיפורים מחדש ולהחליט.

גברתי, אני מבין שאת מצטרפת להערכתה של פרופ' אלתרמן?

לא. אני מצטרפת דווקא להערכת הממשלה במקרה הזה. אין צורך לערוך דיונים בשתי ועדות. פרופ' אלתרמן דיברה כבר על ההרכב. אני מדברת על כך שאין צורך בשתי ועדות. זה כפילות, זה בירוקרטיה, זה לוקח הרבה מאוד זמן וזה מיותר. אני יכולה להגיד לך לאור השנים שאני חברה בוות"ל.

יש מי שאומרים שבכלל ועדות זה בירוקרטיה.

בהתחלה חשבו שהוות"ל תהיה ועדה שלא תתרום ולא תעשה, ושתעשה דברים קשים. עשו שם עבודה שהתנהלה לדעתי בצורה יוצאת מן הכלל, לתדהמתי, כי חששתי שמכיוון שהיא כל-כך מצומצמת יתעוררו קשיים. כל הנושאים נדונו שם, עד האחרון שבהם.

אם זה כל-כך טוב, למה זה רע?

אף אחד לא אמר שזה רע.

מבקר המדינה אמר שזה רע.

מבקר המדינה דיבר על הליכים בשנת 2003.

אני חושבת שזה לא רע. הוועדה הזאת לא צריך שיהיה עליה ערר לעוד ועדה, כי עושים שם כבר כל-כך הרבה עבודה, גם בהיבט המקומי וגם בהיבט הציבורי וגם בבריאות, בכל נושא. אם רוצים להפיל תוכנית, אין בעיה היום במדינת ישראל. אפשר להפיל אותה גם מן המועצה הארצית. היא באה למועצה הארצית, יושבת כל המועצה הארצית, דנה ודנה, ובסוף מפילים את התוכנית. גם זה קורה. זה גם יכול לבוא מוועדת המשנה.

כמה כבר זה קורה?

לעתים, אגב, נכון להפיל תוכנית.

המועצה הארצית, שהייתי שותפה לדיוניה, אם לא היתה מתנהלת בצורה כזאת, כאשר כל משרדי הממשלה באמת נתנו כתף כדי להעביר את כביש 6, אז לא היה לנו היום כביש 6. נס שהצלחנו להעביר את התוכנית לבניית הכביש הזה. לעומת זה, יש צורך אמיתי היום להקים את התחנה הפחמית באשקלון וזה נתקע בוות"ל.

לא זאת עמדתה של הכנסת.

קו הגז הטבעי - - -

זה לא תקוע בוות"ל. הממשלה לא מוכנה. יש מספיק שיטות במדינה הזאת גם בלי להביא גם לוועדת המשנה ולנת"ע וגם למועצה הארצית, כאשר כל האנשים יושבים ושומעים אותו דבר.

ובכל זאת, גברתי, איפה את מציעה שיהיה הדיון הנוסף?

אני מציעה שלא יהיה דיון נוסף.

שלא יהיה דיון נוסף ולא תהיה ממשלה.

הכול הוא בזבוז זמן ...

אני רוצה לאפשר את זכות התגובה לנציגי הממשלה.

יש לי תגובה קצרה לדברים של ד"ר אלפסי, כדי שהוועדה לא תוטעה. כל מה שקשור לתוכניות אסטרטגיות, דהיינו תוכניות מתאר ארציות בתחום של האסטרטגיה, כפי שהסבירה ד"ר אלפסי, את כולן מייחסים למועצה הארצית במליאתה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בצורה ברורה.

זה דווקא לא כתוב.

מר אסיף, יש לך כוונות טובות אבל הכוונות צריכות להיות כתובות.

באיזה סעיף זה מופיע?

אני לא רואה כרגע את הסעיפים אבל אוכל להציג לכם את זה.

היתה כאן מתקפה שגרמה לי קצת ללכת אחורה עם הכיסא.

ארז, לא אתן לאף אחד לפגוע בך. עד כאן ... אני צריך אותך עד סוף הדיונים בחוק הזה.

אנחנו אוהבים אותך, למרות הכול.

הממשלה הציגה כמה טיעונים בעניין הנושאים שעלו כעת לדיון. מהדוברים כולם לא שמעתי התייחסות ממש לדברים שנשמעו. אמר כאן מנהל מינהל התכנון לשעבר – וזה היה הרעיון המרכזי בהקשר הזה – שבכל מקום לאורך החוק, ואמרתי את זה בתחילת דבריי בישיבה הקודמת, במקום שמצאנו שהליך תכנוני מסוים אינו מייצר טיוב משמעותי, או טיוב בכלל, או טיוב בעל משמעות שאינה של מה בכך של ההחלטה התכנונית, אבל לעומת זה מייצר עוד התמשכות של ההליך, ויתרנו על ההליך הזה.

איך אתה מודד טיוב?

אפשר להגיד שיפור במקום טיוב?

הדברים הללו אינם מדידים משום שתכנון אינו דבר מדיד. כפי שנאמר כאן, בצדק, יש מעגל שלם של תכנון סביר. אם אעביר את הדברים בעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה ייתכן שהאנשים בוועדה השלישית ימצאו את הפתרון התכנוני הכי טוב שאפשר, אבל ייתכן גם שלא, וייתכן שבוועדה הראשונה יימצא הפתרון הטוב ביותר שאפשר.

וייתכן שהפתרון יימצא בלי ועדה בכלל.

אי אפשר בלי ועדה בכלל.

אין דבר כזה פתרון טוב ביותר.

האמירה שאפשר בלי ועדה בכלל היא אמירה דמגוגית, משום שכולנו יודעים שכדי לגשת לתכנון, כדי לראות תסריטים צריך ועדה שתחליט.

ותכליל את כל הגורמים.

נכון. על הטיעון הזה לא שמעתי תשובה. אם אין טיעון אז לא צריך תשובה.

כי לא היה טיעון רציני, אם אין נתונים ואין אפשרות להוכיח לנו שיש בעיה.

אדוני, אפשר להגיד שכל מה שאנו אומרים הוא לא טיעון. זה גם דרך להתמודד עם טיעון, אני מסכים.


אני רק מזכיר דבר נוסף, שכל התוכניות הללו יעברו בסופו של דבר אל מוסד תכנון נוסף ששמו ממשלת ישראל.

והיא פנויה לקיים דיון תכנוני? נפלא, זאת תשובה נהדרת.

אני רק אומר שזה עובר עוד אינסטנציה, זה הכול. צריך לזכור אותה.

הממשלה לא מוגדרת כמוסד תכנון.

היא לא צריכה להיות מוגדרת כמוסד תכנון, אלא היא מאשרת את המלצות המועצה הארצית.

אדוני אולי יוכל להביא לנו רשימה של החלטות ממשלה שלא מתבצעות? אם אתה מדבר על יעילות ועל טיוב.

כן, אני יכול להביא לאדוני רשימה של תוכניות מתאר ארציות שאינן מאושרות בממשלת ישראל ושנתקעות בממשלת ישראל, וזה קיים, כי לממשלה יש אפשרות לא לאשר תוכנית.

מה אדוני מנסה לשכנע בזה?

הן לא מאושרות מסיבות תכנוניות או מסיבות אחרות? הממשלה היא לא מוסד תכנון.

באשר להרכבים, שמעתי כאן אמירה: שומו שמיים שממשלת ישראל באמצעות נציגים מכל המשרדים שלה היא שתקבע תכנון.

לא כל המשרדים.

באמצעות רוב הנציגים. יש כאן נציגים של משרדים חשובים. יש כאן תכנון ברמה הארצית. יש כאן משרדים שמייצגים אינטרסים שונים. האינטרס של המשרד להגנת הסביבה – ונמצאים כאן מספיק אנשים שהיו חברים במועצה הארצית ויודעים איך הדיונים מתנהלים – כאשר בא נציג המשרד להגנת הסביבה הוא לא מייצג את האינטרס מוטה-הפיתוח. כאשר בא מנהל מינהל התכנון לא עומד לנגד עיניו שמדינת ישראל צריכה רק כבישים, כבישים, כבישים. זה לא העניין.


(קריאות)

תכנון מתכלל את כל האינטרסים הרלוונטיים.

זה לא רק אינטרסים. זה לא רק סכסוך.

אפשר לרדד את כל מה שהממשלה אומרת בכלל, ומה שאומר נציג משרד המשפטים בפרט, ולהכווין אותו באופן ישיר לשאלה מדוע הוא מייצר עוד עבודה לבתי-המשפט. בעניין הזה אני רוצה להגיד, וגם על זה אפשר להגיד שהטיעון אינו טיעון, אין כאן מתמטיקה ואנחנו לא בדקנו את זה אחד לאחד, אבל כפי שאמר מנהל מינהל התכנון - - -

אם לא מדדתם, אם זה לא מדיד אז איך אתם יודעים?

תאפשרו לו לסיים את דבריו.

זה הערכה של אנשי המקצוע.

אני לא יודע מה יקרה. אני לא יכול לדעת באופן ברור מה יקרה אחרי שהחוק הזה יתקבל. אני יכול רק לשער ולהניח. אני יכול להניח על סמך מה שקרה בוועדה המחוזית מה יקרה בוועדות שאדוני קורא להם קבינטיות במועצה הארצית. אני יכול להניח. אני מסכים עם מר שמאי אסיף בעניין הזה שאם הכנסת תקבל את הנוסח הממשלתי הרי היקף הפניות לבתי-המשפט לא יהיה גדול באופן משמעותי מאשר היום. זאת ההנחה שלי.

אני מבקש לשאול אותך שאלה אחת. אדוני אמר שהדברים לא מדידים ואני מוכן לקבל את התשובה הזאת. כמי שלימד בעברו הרחוק שיטות מחקר, אני יודע שגם כאשר דברים אינם מדידים יש שיטות מקובלות שאנחנו יכולים להעריך אותם, גם אם מדובר לא בניתוח כמותי אלא בניתוח איכותי. האם ערכתם ניתוח מקיף ורציני? אתה אומר שזה לא מדיד. בסדר, לא מדיד. אני סבור שזה כן מדיד, אבל אפשר להתווכח על כך. האם ערכתם ניתוח שיכול לשכנע אותנו שבאמת כאן נעוצה הבעיה שגורמת לעיכוב? ערכתם איזה ניתוח? למה אנחנו צריכים לקבל את זה? כי קמתם בבוקר עם הרגשה שכך צריך לעשות?

זה עוד טיעון שהסברנו וחברי הוועדה מסרבים לקבל אותו, וזה בסדר.

אתם טוענים טענות. השאלה אם יש איזה בסיס אמפירי לטענות הללו.

הסברנו. 4 חודשים של עיכוב לתוכנית, ואפילו תהיה תוכנית אחת מתוך עשר, מבחינתנו הדבר אינו קביל. אנו סבורים שסבב נוסף של דיון באותה תוכנית במועצה הארצית אינו שקול כנגד 4 חודשי עיכוב.

אני אומר במלוא הידידות, אדוני אוחז במקל בשני קצותיו. מצד אחד, אדוני אומר, ובצדק אולי מבחינתו, שהדברים לא מדידים. התוכניות שונות מאוד זו מזו, הדיונים שונים מאוד זה מזה. מצד שני, אתה אומר אחר-כך את הטיעון ההפוך, ממש באותו משפט: מספיק לי שבממוצע תוכנית אחת מעשר תוכניות מתעכבת ב-4 חודשים. אולי זאת תוכנית נורא גדולה? אולי זאת תוכנית מורכבת? בדיוק מכוח הטיעון של אדוני. אם הדברים לא מדידים והם צריכים להימדד בפרמטר איכותני, בואו נבחן אותם בפרמטר איכותני. אתם לא יכולים להגיד לנו בכנסת: פשוט אנחנו החלטנו כך, השתכנענו שזה המצב ולכן תעשו. תנסו לשכנע אותנו עניינית, לא כי חשבתם אלא מה הוא הבסיס המחקרי-האמפירי שמראה שיש לנו כאן בעיה. אני סבור שאין בעיה.

אני יכול להביא לכאן כמה אנשים מהתאחדות הקבלנים וגם כמה אנשים מסכנים שמנסים בסך הכול להוסיף 10 מטרים לדירתם.

עניינים כאלה לא נידונים במועצה הארצית.

אני עדיין מדבר על הקונספציה כי חשוב לי לדבר עליה ברוחב הכללי שלה.

אבל אני כאן בעניין הקטן שלנו. את זה עוד לא הבנתי, ואתה מביא אותי כבר למרפסת.

זה מתחיל בתוכניות מתאר ארציות גם בנושאים אחרים. הן רחבות מאוד. אתה רוצה להזיז כביש כדי לאפשר בנייה מסוימת בישוב בצפון הארץ ועד שהכביש לא יזוז לא תהיה הרחבה לאותו מושב או לאותו קיבוץ. זה המצב. הם יחכו עד שאפשר יהיה להזיז את הכביש 450 מטרים הצידה. מה לעשות, אלה כללי המשחק, אבל אי אפשר למדוד אותם. אתה מעריך אותם על סמך ניסיון נצבר של אנשים שעוסקים במקצוע הזה ומלווים תכנון לאורך שנים. אני לא סופר אחד לאחד כי זה לא מתמטיקה. יש תוכנית של 20 מטרים בנייה, תוכנית של 400 יחידות דיור ואתה צריך לשקלל בתוכה.


נמצא אתנו מנהל מינהל התכנון שפרש לפני כמה חודשים. שנות הניסיון שלו במערכת התכנון, מהרמה המקומית ועד הרמה הארצית, ארוכות מאוד.

אתם הולכים למהלך כל-כך גדול ואין לך אפילו תחושה סובייקטיבית? אני רוצה להשתכנע בעניין הזה.

אולי תתנו לנו לסיים לומר את הדברים ונוכל לשכנע, אבל אנחנו לא מצליחים.

אתם לא מצליחים בשל סיבה פשוטה. האמן לי, אם היית מגיע לכאן ומציג לפנינו גרף שמראה - - -

שמראה מה?

X תוכניות – מי גרם לעיכוב שלהם, מה הסיבות. אנחנו רוצים לדעת. בואו לא נתעמת. בואו ננסה לחשוב שמשני צדי השולחן הזה יושבים אנשים שבחלק מן הנושאים יוכלו להיות פרטנרים. אני רוצה להיות פרטנר שלך בחלק גדול מן הדברים. לא באתי כדי להכשיל. אני רוצה שהכביש ייסלל. אתה לא יכול להציג את עם ישראל כמי שכל רצונו לגנוב, לתחמן כל הזמן, לעצור פיתוח, למנוע מאחרים פיתוח. זה כמו בחוק אחר שהבאתי בנושא צרכני. אמרו לי: אם תביא את זה מי יודע מה יקרה.

מי אמר שעם ישראל הוא שמעכב? לא אמרנו שעם ישראל.

אני אמרתי. זה אני, לא אתם. זאת התפיסה בהצעת החוק שלפנינו. אתה מבקש לחוקק כי אתה רוצה להשיג א', ב', ג'. הרי צריך להיות איזה היגיון שיניע את החקיקה. הקשבתי לדברים שאמרת כאשר נסמכת על דבריו של מר שמאי אסיף. אמרת: הנחת העבודה היא שלא יתרבו הפניות לבית-המשפט. בסדר, אם לא יתרבו הפניות לבית-המשפט אז מה כל המהומה? אם אתה לא מצליח לגרום לכך שהחוק החדש יפחית בצורה משמעותית את היקף הפניות לבית-המשפט, שהוא יהיה כל-כך טוב וכל-כך ידידותי למשתמש ולסביבה ולאזרחים ולכל הגורמים ויגרום לכך שאזרחים לא יידרשו בכלל לפנות לבתי-המשפט - - -

מעצם מהותם של דברים, כאשר אני מכריע לטובת אחד הרי השני מבקש לערער.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשלים את השאלה שלי, וזאת בקשה שמופנית אליך. הגיע הזמן לפנות באופן רשמי, או אפילו באמצעות שאילתה או משהו כזה, כדי שנקבל אחת ולתמיד תשובה מה היא הרגל המרכזית שגרמה למשרד הפנים או לגורמי התכנון לומר: חברים יקרים, עד פה. אני רוצה להשתכנע. שיאמרו לנו: סליחה, יש לנו ועדות מקומיות, יש ועדות מחוזיות, יש מועצה ארצית לתכנון ובנייה, כל אחת עם סמכויותיה. בואו נגדיר שנה. אני לא רוצה ב-10 שנים או ב-20 שנים. אני רוצה שניקח לנו שנה, שזה זמן סביר.

לאישור תוכנית?

כמי שעסק בעניינים הללו אני זוכר שלא פעם היתה התעמרות בוועדות. אני מסכים אתך. לא אמרתי שכל מה שהירוקים אמרו אני עומד דום ואומר: כן אדוני. לא זה העניין. אני יודע מה היא התעמרות לשמה, היכן עוצרים תוכניות והיכן לא.


אני מדבר עכשיו על המקרו. במועצה הארצית לתכנון ובנייה הוגשו בשנה מסוימת X תוכניות. מי שגרם לכך שהתוכניות התעכבו 4 חודשים ויותר זה "אדם טבע ודין", כל הרשימה שמופיעה כאן או מי מהם?

לא אמרנו שהם עיכבו.

שנייה, תנו לי לסיים. אני לא מנהל דיון נגדכם. תנו לי לשאול כדי להתחבר אליכם. אני מנסה להיות באמת הכי ענייני. תתייחסו אליי מכאן ועד להצבעות כאדם שמנסה להגיע להצבעות עם מרב הידע והמידע כדי שאוכל לקבל את החלטותיי בצורה הכי נקייה. אני לא רואה בכם אויב או יריב אלא אנשים שרוצים לעשות את העבודה וביחד, היכן שאולי טעיתם, נתקן. אל תחשבו שכל התורה ניתנה רק לכם. לכן יש שבעים פנים לתורה. אם היינו במעמד הר סיני אז הכול בסדר, כי כל אחד תופס את זה כביכול התורה כולה אצלו, אבל לא בטוח בדיוק שהנאמר הוא תורה מסיני. לכן, בבקשה, תתייחסו בכבוד גם אלינו, בכבוד מקצועי, לא רק כי אנו חברי הכנסת ולא רק כי למען הפרוטוקול צריך להתנהג בצורה מכובדת.


מנקודת המבט שלי, אני רוצה שאנחנו כן נתעמת עם השאלה הזאת, מה הם האלמנטים שגרמו לעיכובים, לא בתחושה, לא ליד. אני מבקש שייאמר: בשנה ספציפית הוגשו X בקשות לדיון חוזר, Y בקשות התעכבו בגלל א', ב', כי ביקשו תסקיר סביבתי וזה לא העביר וההוא לא העביר.


אני מבקש לשאול שאלה נוספת. כמה ערעורים או כל מיני תהליכים מעכבים אושרו בסופו של דבר, אם על-ידי בית-המשפט כאשר הדברים הגיעו לבית-המשפט או שונו על-ידי הוועדה כי הוסיפו אלמנט כזה או אחר? אם הוגשו 100 ערעורים על סוגיהם השונים ובסופו של עניין, בשורה התחתונה, אחרי הערעורים ואחרי בתי-המשפט 50%-60% מן התוכניות, לא משנה מה המספר, אושרו כפי שהן – לי מידע כזה היה נותן כלים כדי לדעת מה האלמנטים שאנחנו מחפשים כדי להתמודד עם העיכובים. זה חשוב, האמן לי. הפרקטיקה, איך אתה רואה את הדברים ואיך אתה נוגע בהם, חשובה מאוד כדי שנוכל כאן בוועדה לעזור ולסייע.


כאשר אנחנו מדברים על הגנת הסביבה, אין הכוונה למנוע פיתוח סביבתי. אני לא שם בכלל. סליחה, הייתי מאלה שנאבקו ונלחמו, אבל גם מאלה שנלחמו נגד הוול"ל בזמנו שעשה המון דברים נוראים שעד היום במקומות רבים לא יודעים איך לצאת מהם. הוא עשה גם דברים טובים, אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.


כל מה שאנחנו מנסים לייצר כאן, ואת זה אני אומר לכם, לא אכפת לי מי כתב את הצעת החוק. את התשובות לכך יקבל חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה לדעת, אנחנו הולכים לקבל כאן החלטות שהן גדולות מאתנו, שהן גדולות מסך חלקיהן, וההחלטות הללו יוותרו גם אחריכם ואחרינו. לכן אני רוצה להיות סמוך ובטוח. לא כל שני וחמישי מקבלים כאן החלטות בסדר גודל כזה. יש לזה השפעות רחבות, אז תנו לנו כלים לעזור לכם.


בשלב הזה אתם מציגים כאילו זה אתם ומולכם אנחנו. כל מה שאנחנו אומרים זה חבורה שלא מבינה עניין, והאחרים הם קרובי משפחה של משה רבנו. בואו ננסה לרגע לחשוב לא בכיוון הזה. בואו ננסה לחשוב שמשני הצדדים יושבים אנשים, ופעם תשכנע את חבר הכנסת דב חנין ואותי ואת האחרים ופעם לא תשכנע. לא ראוי שזה יובא כעניין קואליציוני, לא ראוי לכם אנשי המקצוע. אתם לא פוליטיקאים, אתם אנשי מקצוע. אתם יכולים בוודאי ברוב קואליציוני דורסני, והוא קיים כאן, לכפות את הדברים עלינו, אבל אתם כאנשי מקצוע תחטאו לאמת המקצועית שלכם אם תביאו אותנו לקבל החלטות בשיטה הזאת. תודה.

רק כדי שלא תבינו לא נכון, אני לא בטוח שיש לכם כאן רוב קואליציוני. אני סבור שגם חברי הקואליציה מתייחסים להצעת החוק בצורה עניינית מאוד ולכן אני מציע שהדיון יהיה ענייני.

חבר הכנסת דב חנין, עדיין לא העמדנו את זה במבחן.

רק הערה, אם אפשר, כבוד היושב-ראש.

מר שמאי אסיף, היום קיבלתם ממני רשות דיבור מעל ומעבר. אני חייב לסכם את הדיון הזה. אני רוצה להתקדם לסעיף הבא.

רק הערה קצרה לחבר הכנסת איתן כבל, אם אפשר. קודם כול, אתה אומר: תנו את הנתונים ותראו. אנחנו לא מתעמתים. אני לפחות לא מתעמת עם אף אחד. אין הכוונה להתעמת, אלא הכוונה לתת ולעשות. זה דבר ראשון.


עובדה שבדיון הקודם היתה בקשה מן הסוג הזה ונעשתה איזו עבודה והוגשו נתונים לוועדה. אינני יודע אם קראת אותם או הסתכלת עליהם. ייתכן שהנתונים לא די טובים ומישהו היה רוצה לראות עוד דברים, אבל זה הופץ.


אם יש בקשה לנתונים מסוימים שרוצים לדעת, על חתך כזה או חתך אחר, אפשר לבקש. חלק גדול מן השאלות ששאלת קיבלו מענה כאן. אפשר גם לשאול שאלות אחרות. יש כאן אנשים שאמרו שהמידע לא די טוב. אפשר להשלים את הנתונים.

מתי בדקתם את זה?

נראה אם לזה התכוונתי.

אם לא לזה התכוונת, תשאל ותקבל מידע.

אני רוצה שהדברים יתנהלו באופן הזה.

אנחנו לרשותכם.

תודה.

חבר הכנסת איתן כבל, אני מציע שתעבור על המסמך הזה. אני מסכים עם מר שמאי אסיף שחלק מן השאלות שאדוני שאל מקבלות מענה במסמך הזה. אם תרצה להרחיב בעניין הזה תמיד זכותך לפנות ולקבל כל מידע שתרצה.


רבותי, באשר להקמת ועדות משנה, העברת סמכויות ומניעת כפל סמכויות בסעיף 12, אני מציע שנקבע כדלקמן:


בסעיף קטן 12(א): "המועצה הארצית רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה קבועות וועדות משנה לעניינים מסוימים, לקבוע להן את תפקידיהן ולהעביר להן מסמכויותיה, לרבות סמכויותיה לעניין סוגי תוכניות או לתוכנית מסוימת".

"החלטה על העברת סמכויות כאמור תעשה ברוב קולות המשתתפים בהחלטה ובלבד שמספר המשתתפים בישיבה בזמן ההחלטה לא יפחת משני שלישים מחברי המועצה הארצית".


נציגי הממשלה, אני רואה את הפנים הזועפות שלכם ואני מבין אתכם.

הן לא זועפות.

אני צריך כאן לגשר בין הממשלה ובין חברי הכנסת. איזהו חכם? הרואה את הנולד. אני לא מתיימר להיות חכם, אבל צריך לראות את סוף הדרך, מה יקרה כאשר נגיע להצבעות. אנחנו שומעים כאן את הלך-הרוח. אני מציע את הנוסח הזה. אתם תבדקו את הדברים. אם נראה לכם, תחזרו ותגידו כן; אם לא נראה לכם, תגידו לא. תמיד יש אופציה בין הצעת הממשלה ובין ההצעה של חברי הכנסת ובסופו של דבר ההכרעה תיפול בהצבעות כאן.


לכן אני מציע ש"החלטה על העברת סמכויות כאמור תעשה ברוב קולות המשתתפים בהחלטה ובלבד שמספר המשתתפים בישיבה בזמן ההחלטה לא יפחת משני שלישים מחברי המועצה הארצית".


אני עובר לעמוד הבא, לסעיף קטן 12(ה): "על אף האמור בסעיף זה, קיבלה ועדת משנה, למעט ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, החלטה, רשאי יושב-ראש המועצה הארצית"– את כל זה נמחק. "להורות על קיום דיון במועצה הארצית באותו עניין, על-פי כללים שיקבע השר". כאן אני מבקש להוסיף: "שליש מחברי ועדת המשנה יכולים לבקש דיון חוזר". אני מתייחס להצעה הראשונה. לגבי ועדת משנה, גם היושב וגם שליש מחברי הוועדה יכולים לבקש דיון חוזר במליאת המועצה הארצית. כל דיון יהיה רק על-פי בקשה של שליש מחברי המועצה הארצית או מחברי ועדת המשנה.


מר ארז קמיניץ, הצעתי הצעה. אתם לא חייבים לקבל אותה. אני מניח שלא תקבלו אותה על דעת עצמכם. תעבירו את הדברים לידיעת הנוגעים בדבר.

בסדר. נעביר בוודאי את הדברים, אבל אני אומר לאדוני מה נראה לי שאותם גורמים יגידו.

יש החלטת ממשלה מפורטת מאוד.

מר ארז קמיניץ, אני מבקש לאחר הדיון הזה להיפגש אתך ועם מר שמאי אסיף ולדון אתכם כמה דקות בנושאים הללו, על מנת להבהיר את הדברים.


אנחנו עוברים לסעיף 13 על הרכב ועדת משנה של המועצה הארצית.

"הרכב ועדת
משנה של
המועצה הארצית
13.
(א)
לא נקבע אחרת בחוק זה או בחוק אחר או לפיו, יהיה הרכבה של ועדת משנה –"




כאן הוספנו הערות.


1) מוצע כי המועצה ארצית תקבע את הרכב הוועדה בכל מקרה, על פי הצורך הספציפי. באופן זה, ההרכב יהיה רלוונטי לנושא והוא יכול להיות מצומצם יותר ויעיל יותר במקרים מסוימים.


2) לא ניתן הסבר לפער הגדול בתמהיל הייצוג בין המועצה הארצית ובין וועדות המשנה האמורות לבצע תפקידים הנתונים למועצה הארצית. לפי הצעת החוק, שיעור נציגי הממשלה בוועדות המשנה גדול בצורה ניכרת משיעורם במועצה, על חשבון חלקם של נציגי השלטון המקומי והחברה האזרחית.


מכיוון שכך מוצע לקבוע, כי המועצה הארצית תקבע את הרכב וועדות המשנה, כפי שנעשה היום. לחילופין, אם לא תתקבל ההצעה, יש לתת את הדעת לבקשות גופים שונים להגדלת ייצוג בוועדות משנה, כמו השלטון המקומי, רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל ונציגי החברה האזרחית בכלל.

"(1)
נציג השר, והוא יהיה היושב ראש;




(2)
נציג שר האוצר;




(3)
נציג שר הביטחון;




(4)
נציג שר הבינוי והשיכון;




(5)
נציג השר להגנת הסביבה;




(6)
נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;




(7)
נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(8)
מנהל מינהל התכנון;




(9)
נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה,.




(10)
נציג אחד מקרב החברים במועצה הארצית כאמור בסעיף 8(א)(19) או מהנציגים שממנה השר כאמור בסעיף 8(א)(20) (בסימן זה – נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית), שתמנה המועצה הארצית;




(11)
חבר אחד מבין החברים המנויים בסעיף 8(א)(21) עד (26), שתמנה המועצה הארצית;




(12)
שני חברי המועצה הארצית, שאחד מהם הוא נציג שר, שתמנה המועצה הארצית.



(ב)
המועצה הארצית רשאית למנות לחברי המועצה הארצית שמינתה כחברים בוועדת משנה כאמור בסעיף קטן (א)(10) עד (12), חברים מחליפים מקרב חברי המועצה הארצית, ובלבד שיתקיימו בהם תנאי הכשירות למינוי חבר בוועדת משנה; מונו חברים מחליפים כאמור, יראו אותם כבאים לאחר ממלאי מקומו של מי שמונה כחבר בוועדת המשנה כאמור.



(ג)
בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), רשאית המועצה הארצית לקבוע שממלא מקום של נציג רשויות מקומיות במועצה הארצית לפי סעיף 8(א)(20) יהיה חבר בוועדת משנה; מינתה המועצה הארצית ממלא מקום כחבר ועדת משנה כאמור, יהיה נציג הרשויות המקומיות שאת מקומו ממלא אותו חבר, וממלאי מקומו האחרים, ממלא מקומו של חבר ועדת המשנה."

אני מבקש להעיר הערה לגבי ההרכב של ועדות המשנה. אני רוצה לסכם את רוח הדברים שנאמרו כאן במשך כל הדיון. חשוב מאוד שבהרכב של ועדות המשנה יהיה רוב לנציגי הממשלה. יחד עם זה, אני לא מוכן שנוותר על הייצוג של השלטון המקומי מפני שעל-פי הצעת הממשלה השלטון המקומי לא מיוצג כמעט בכלל ואינני יודע מדוע. הרי בסופו של דבר מי שאמור לבצע את הדברים בשטח, בין היתר, זה השלטון המקומי. איך אפשר להתעלם מגוף כזה? לכן אני מציע, אפשר לצמצם את הוועדות, לשמור תמיד על הרוב של הממשלה, אבל יחד עם זה לתת ייצוג לגופים כמו השלטון המקומי והארגונים הסביבתיים. בכך גם נייעל את עבודת ועדות המשנה וגם ניתן ייצוג. כפי שאמרה כאן פרופ' אלתרמן: לתת שיקוף של המועצה הארצית בוועדת המשנה, אולי בהיקף קטן יותר. לא הייתי נשאר באותו היקף של המועצה הארצית, אלא קצת פחות, על מנת לאפשר לגופים האחרים להיות שותפים אף הם לקבלת ההחלטות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנציע לנציגי הממשלה לשקול ברוח הדברים שאדוני אמר את הרעיון שהמועצה הארצית תחליט על הרכבן של ועדות המשנה כאשר היא מקימה אותן. היתרון בזה, לפעמים יכולה להיות גם ועדת משנה של שלושה אנשים. אם מחליטים על נושא והוא לא מעורר מחלוקת מיוחדת ושלושה אנשים רלוונטיים יכולים לסכם את הנושא ביניהם, תקימו במועצה הארצית ועדת משנה כזאת ותפעילו אותה.

זה מופיע כאן באחת החלופות.

זה רעיון שאני סבור שאתם צריכים לקפוץ עליו כי הוא מייצר גמישות ופתרונות שבאמת מתאימים לסיטואציה הקונקרטית.

בדיוק, הם לא רוצים את הגמישות. הגמישות הזאת היא חרב לא טובה.

את ההצעות נעביר הלאה כמובן, כפי שביקש היושב-ראש, אבל ככלל, הרעיון היה יצירת ועדה שברור מה היא וברור מה הרכבה, כפי שאמר חבר הכנסת כבל, לפחות בהיבט של חזקה. כאשר ראינו בעיני רוחנו ועדת משנה שצריכה לעסוק בעניינים ברמת התכנון הארצי שהמועצה הארצית תחליט להעביר אליה, זה ההרכב שראינו בעיני רוחנו. שמעתי את הערותיו של אדוני לעניין ההרכבים בהקשר הזה. בסדר.


אני מבקש להדגיש, נציגת משרד התשתיות הלאומיות אמרה את דבריה אבל צריך אולי לשוב ולהבהירם. צריך לזכור שהנושאים שבהם עוסקת הוועדה לתשתיות לאומיות, בשונה אולי במעט מן הנושאים של ועדות המשנה האחרות, זו הגנרית ואחר-כך ועדת המשנה לעררים שנדבר בה, הם נושאים שמעצם טיבם וטבעם מייצרים באופן מיידי התנגדויות. באופן אוטומטי הנטייה של גופים מסוימים תהיה להתנגד לעצם קיומה של התוכנית.

לכן אמרנו שיהיה רוב לממשלה.

ייתכן שבהקשר הזה ביחסיות צריך להבין שיש הבדל בין הוות"ל ובין ועדות משנה אחרות.

אין בעיה. חבר הכנסת דב חנין דיבר על ועדות המשנה ולא על הוות"ל. אדרבה, הוא נותן מרחב תמרון. אני קצת מתפלא עליו אבל אני מוכן לקבל את זה.

יש בזה היגיון. לפי העניין המועצה הארצית תחליט על הרכב ועדות המשנה שהיא מקימה.

אני מוכן לאמץ את ההצעה שלך. לגבי הוות"ל, אמרנו את ההרכב ואמרנו גם שאפשר שיהיה דיון נוסף בעקבות בקשה של שליש מחברי המועצה או מחברי הוות"ל.

אני סגן יושב-ראש איגוד המתכננים בישראל. בסעיף 13, איגוד המתכננים מבקש להוסיף לוועדות המשנה את נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.


בהמשך לדיון שהתקיים קודם על סעיף 12, אנו סבורים שנכון שהרבה מן הדיונים יתקיימו בוועדות משנה. זה מגביר את היעילות, ורבות מן התוכניות שנדונות אינן שנויות במחלוקת ואינן עומדות בסתירה למדיניות המועצה הארצית.


נכון שבדיונים הללו יישמע הקול הברור והצלול, הקול המקצועי שאותו יכול לייצג נציג הארגונים המקצועיים, שהוא משוחרר מאילוצים כאלה או אחרים שאולי גורמים אחרים החברים בוועדה מצויים בהם. זאת הבקשה שלנו.

אני נציגת ההסתדרות. לכאורה תשאלו מה לי ולהצעת החוק הזאת.

במדינה הזאת לא שואלים שאלות על ההסתדרות.

אמרתי: לכאורה, אבל הדברים יהיו ברורים מאוד, אני מניחה, בעוד רגע.

באיזה אגף את עובדת?

בלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי.


למועצה הארצית יש גם על-פי החוק הקיים את הסמכות להמליץ על שינוי במרחב התכנון, שהמשמעות של זה היא שינוי בהרכבים של הוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה וייתכן שגם בוועדות המחוזיות. זה שינוי מבני שיש לו השפעה והשלכה מרחיקת-לכת לפעמים על עובדי הוועדות הללו. לכן אנחנו מבקשים, אם ועדות המשנה ייצרו שיקוף של המועצה הארצית מן הסתם הבקשה שלנו בעצם מתייחסת גם להרכב המועצה הארצית, ואני יכולה רק להצטער שלא השתתפנו כאן בדיונים כאשר זה נדון ממש, אבל הדברים משתלבים זה בזה. אבל לפחות לגבי ועדת משנה של המועצה הארצית, ככל שתהיה ועדת משנה שדנה בנושאים הללו, על הרכב הוועדות המרחביות, על הרכב מרחב התכנון מבחינת הרשויות שמרכיבות את הוועדה המרחבית או המקומית וכן הלאה, שתהיה נציגוּת לנציג ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים בוועדות.

אני המומה ...

אני רוצה להציג לכם דוגמאות. היו מקרים, למשל, של עובדים שנושא הפנסיה שלהם לא הוסדר עד תומו במסגרת הוועדה. כאשר המועצה הארצית המליצה על שינוי בהרכב הוועדה העובדים הללו נותרו ללא מענה.

אני סומך על מנהלי המרחבים בהסתדרות שבבוא היום יידעו לעשות מלאכתם נאמנה, ויש להם ניסיון טוב, אנחנו מכירים אותם. הנושא הזה לא רלוונטי כרגע. אני מניח שבסוף הדרך, כאשר נגיע לשלב המעשי הנושא זה יידון בוודאי. תודה.


נציג רכבת ישראל, בבקשה.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס דווקא לנושא שהעלה חבר הכנסת כבל, דוגמאות להתמשכות של הליכי תכנון.

דוגמאות או נתונים?

נתונים ודוגמאות. הליכי התכנון שאנחנו מכירים במחוז, של תוכנית דרך, של קידום דרך, אורכים כ-7-8 שנים בממוצע. אגב, נתנו גם דוגמאות לעררים, ואני עורך כאן הבחנה בין ערר ובין זכות לדיון נוסף. עררים שהוגשו כנגד תוכניות שלנו לא התקבלו אבל הביאו אף הם להתמשכות ההליך התכנוני. הווה אומר שהליך הערר יש בו בעצם - - -

אדוני, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אנחנו כבר אחרי. אני מבקש שתתייחס לסעיף 13 שאנו דנים בו כרגע.

לסעיף 13 אין לנו הערות.

תודה. החברה הלאומית לדרכים בישראל.

אני רוצה קודם כול להתייחס לטענה שהממשלה היא בעצם גוף הומוגני. צריך שיהיה ברור, לא כל נציגי הממשלה, מעצם טבעם של משרדי הממשלה, רואים את אותו אינטרס מול עיניהם. תוכנית שלנו, תוכנית של כביש ארצי היא אולי תוכנית שמשרד התחבורה יעמוד מאחוריה, אך בהחלט לא ברור שהמשרד להגנת הסביבה יעמוד מאחוריה וזה בהחלט לא אותו אינטרס של משרד החקלאות. דיברו קודם על קואליציות שנעשות בתוך ועדות המשנה. אני רוצה שיהיה ברור, גם בקרב נציגי הממשלה יש גופים עם אינטרסים שונים, גופים שמאוגדים בצורה שונה.

אפשר להקים לממשלה ועדת משנה לתיאום ...

הקימו, אבל לא בוועדות תכנון.

נציגי הממשלה, מעצם טבעם מייצגים אינטרסים שונים. האינטרס הסביבתי בהחלט מיוצג גם במסגרת האינטרסים האלה.


דבר נוסף שרצינו להגיד, אנחנו גם שותפים למה שאמרה כאן נציגת משרד התשתיות הלאומיות. ועדות גדולות מדי, ועדות מורכבות מדי הן ועדות שבסופו של יום לא דנות ולא מגיעות לכדי החלטות וצריך להיזהר מזה. לכן ועדת המשנה כגוף אוטונומי לתוכניות שלנו כל-כך חשובה לנו. אני רוצה להזכיר שהיום הוות"ל דן כגוף שאין עליו זכות ערר. אולי זה מה שעיוות את הנתונים שקודם עלו, שלכאורה אין יותר מדי עררים. ברגע שתהיה אפשרות לערור, יערערו, ויערערו על כל תוכנית כזאת, כי על כל תוכנית דרך מן הסוג הזה היה לפחות ערר אחד.


דבר נוסף, מעבר לכך שאנו מבקשים לא לסרבל את הוועדות הללו, מדברים כאן על דיון נוסף ועל הקשר שלו להרכב הוועדה. אני רק רוצה להדגיש שבתוכניות מן הסוג של התוכניות שלנו נערך לא רק דיון אחד. בתוכנית של תשתית תחבורה מורכבת מדובר הגוף התכנוני נדרש לעשרות דיונים. לקיים עשרות דיונים בוועדה גדולה מאוד, בוועדה פלורליסטית מאוד, ואחר-כך לחזור על הדיונים הללו בפני המועצה הארצית זה באמת סיפור של שנים. זה לא דיון אחד.

זה לא עומד על הפרק.

זה לא עומד על הפרק, אבל מה שעומד על הפרק הוא הרכב ועדות המשנה של המועצה הארצית. הרכב ועדות המשנה כפי שהוצג לגישתנו כן מייצג אינטרסים נוגדים. לעניין השלטון המקומי אני באמת לא נכנסת, זה לא רלוונטי מבחינתנו, ולנו אין בעיה אתו, אבל הטענה שההרכב כולו הוא של גופי ממשלה, גם אם היא נכונה, בוועדה לתשתיות הממשלה מגלמת בתוכה אינטרסים נוספים שהם לאו דווקא זהים לגופי התשתית. ושוב, אנחנו חוזרים על הצורך לשמור על הוועדה הזאת. קל מאוד להגיד: אז עוד אחד ועוד אחד. יש כל מיני גופים שיש להם אינטרסים והם נמצאים במועצה הארצית. אם נהפוך את ועדת המשנה לוועדה מגושמת מאוד, היא לא תתעסק בעשרות דיונים שנדרשים על כל תוכנית תשתית.

אם אני לא טועה, את מתייחסת להרכב הוועדה לתשתיות ולא להרכב לפי סעיף 13 שכרגע אנו דנים בו.

לא ברור עדיין אילו סמכויות יועברו לכל ועדת משנה של המועצה הארצית.

קודם כול, היום אנו פועלים במסגרת הוות"ל. התייחסתי להרכב הוות"ל. הרכב הוועדה לתשתיות כפי שמוצג בהצעת החוק הזאת - - -

נדון בו בנפרד.

הבנתי. מעבר לזה, לעניין הסמכויות שצריכות לעבור לוועדת המשנה - - -

איזו מהן? כרגע אנחנו דנים בוועדת המשנה הגנרית. קראנו את סעיף 12, על ועדות משנה כלליות, וכעת אנו עוסקים בסעיף 13, על הרכב של ועדות המשנה הגנריות.

דבר אחרון שיש לי להגיד כעת, עלתה כאן טענה על כל מיני גופים נוספים שביקשו להצטרף לאותן ועדות משנה – הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים. מה שיש לנו להגיד בנושא הזה, כאשר מדובר בגופים מוסדיים, וחלקם גופים שבנושאים מסוימים אפשר להתייחס אליהם כאל יזמים גדולים שנמצאים תחת משרד ממשלתי הגם שהאינטרסים שלהם לא זהים ולא מהודקים לאותו משרד ממשלתי, מה ההבדל בינם ובינינו? גם אנחנו חברת תשתית גדולה, יזם שמתעסק בסוג מסוים של פרויקטים, כפי שהם מתעסקים בסוג מסוים אחר של פרויקטים, וגם אנחנו נמצאים תחת משרד התחבורה, אבל למשרד התחבורה יש ייצוג מסוים. אם נותנים להם אז למה לא לנו?

כי הם מייצגים גם אתכם. בוועדות המשנה אתם יכולים להיות ממלאי מקום.

רשות הטבע והגנים לא מייצגת חברת תשתית.

אפשר להגיד אולי שארגון הגג של הגופים הירוקים מייצג גם את רשות הטבע והגנים, היא גם נכללת בהם.

היא עדיין רשות על-פי דין.

היא אומרת שהעובדה שרשות הטבע והגנים הלאומיים היא תאגיד סטטוטורי לא משנה את המהות.

גם הקרן הקיימת לישראל, עם כל הכבוד לה, ואין לנו שום בעיה עם הקרן הקיימת לישראל, נמצאת תחת גוף ממשלתי אחר – מינהל מקרקעי ישראל, ולא משנה אם היא תאגיד סטטוטורי או לא תאגיד סטטוטורי.

בחלק מן הדברים היא שייכת למשרד החקלאות, למשל בכל הנוגע ליערות.

אני לא רואה שום הבדל מהותי.

תודה. הקרן הקיימת לישראל.

אני היועצת המשפטית בפועל של הקרן הקיימת לישראל. הקרן הקיימת לישראל היא לא תאגיד סטטוטורי, היא לא תאגיד שהוקם מכוח חוק, אבל היא תאגיד שבפועל, כפי שציינתי בישיבה הקודמת, מנהל פארקים, יערים ושטחים פתוחים בהיקף של 2 מיליון דונם בכל רחבי הארץ. אני מדברת על סעיף 13 לצורך העניין. מכוח כך, לכל תוכנית ברמה הארצית יש השלכה והשפעה ישירה ונגיעה ישירה לשטחים שמנהלת הקרן הקיימת לישראל. לא מדובר בשטחים שהם בבעלות הקרן הקיימת לישראל, חלקם כן, חלקם לא. לכן הקרן הקיימת לישראל מבקשת שאם יוחלט כן לציין את הרכב הוועדה, שייקבע באופן מבני שיהיה בו נציג לקרן הקיימת לישראל.

פרופ' אלתרמן אמרה קודם: מדוע שהרכב ועדות המשנה לא ישקף את הרכב המועצה הארצית וישמור על העיקרון הדמוקרטי? חלק מן החברים יצאו מתוך אקסיומה שצריך שיהיה רוב לממשלה בוועדות המשנה. אני לא יודע על מה זה מבוסס. בעשר הדברות זה לא כתוב. אני מניח שהנטייה היא לחשוב שיהיה יעיל יותר אם לממשלה יהיה רוב בוועדות המשנה. לכן ההצעה הראשונה שלי היא לשמור על אותו הרכב של המועצה הארצית גם בוועדות המשנה. זה גם יאפשר יתר גמישות באשר לדיון חוזר במועצה הארצית.

כאשר אתה מדבר על אותו הרכב, אתה לא מתכוון לאותו הרכב מספרי.

אותה פרופורציה של שליש-שליש-שליש, אותו תמהיל.


אם נגזר עלינו שלממשלה יהיה רוב בוועדות המשנה, צריך להתכונן גם לאפשרות הזאת, למה לא נלך בטכניקה שגם דיני הרשויות המקומיות נוקטים בה, דהיינו שתהיה ברירת מחדל להרכב ועדת משנה שלא נקבע לה הרכב מיוחד? אם לא נעשה כן, יהיה ויכוח על כל ועדת משנה וזה פשוט יגזול זמן. למשל, 51% לנציגי הממשלה והיתרה, שווה בשווה, בין נציגי השלטון המקומי ונציגי כל הגופים האחרים.

לא הייתי הולך על אופציה של 51% לממשלה. הייתי מדבר על רוב לנציגי הממשלה בכל מקרה.

מחצית מספר החברים + אחד, והיתרה תהיה חלוקה שווה בשווה בין השלטון המקומי ובין הגופים הסקטוריאליים. על-ידי כך נאזן בין כל האינטרסים בצורה מאוזנת, אם נגזר עלינו. לא שאני תומך בזה, אבל אם נגזר עלינו שיהיה רוב לממשלה. ועדיין תהיה נציגות סבירה לשלטון המקומי ולגופים האחרים כברירת מחדל, כלומר אפשר יהיה לסטות מזה אם הנסיבות יחייבו לגבי ועדה מסוימת. זה לא רעיון מהפכני בחקיקה שלנו. הוא קיים למשל בוועדות של מועצת רשות מקומית. ועדה שלא נקבע לה הרכב מיוחד, החוק קובע מה יהיה ההרכב שלה.

לוועדה כזאת אין שום סמכות סטטוטורית לקבל החלטה.

אפשר להאציל לה סמכויות.

אני רק מגן על הרעיון, במקום לדון על הרכב של כל ועדה וועדה, אם לא קובעים משהו מיוחד יש לנו מראש הרכב שהוא ברירת מחדל, שגם שומר על הרעיון הדמוקרטי, ולחילופין מבטיח את הרוב של הממשלה, אם כך נגזר.

תודה. נציג מרכז המועצות האזוריות.

בנוסח המתוקן של הוועדה מצוין שגם היושב-ראש סבור שראוי שיהיה ייצוג לשלטון המקומי בוועדות המשנה של המועצה הארצית. בוות"ל יש נציג של המועצות האזוריות כי הן שולטות מוניציפלית על יותר מ-85% משטחי מדינת ישראל. גם בוועדה הגנרית כאשר מדובר על הרחבת הייצוג של השלטון המקומי, הייתי מבקש שייקבע שיהיה ייצוג מגוון לשלטון המקומי. שייתן ייצוג גם לערים הגדולות, גם לרשויות המקומיות וגם למרכז המועצות האזוריות. זה לא מופיע בהערות. יש שם אמירה כללית בלבד על ייצוג של השלטון המקומי.

אגיד דבר מה על סוגיית ההרכב. שמענו את ההערות. הממשלה רואה במועצה הארצית כלי שבא לסייע לממשלה בקבלת החלטותיה. בסופו של היום הממשלה, על-פי חוק משרדי הממשלה, היא הגוף שקובע ומבצע. היא הרשות המבצעת במדינת ישראל. המועצה הארצית היא בעצם גוף מקצועי שנועד להביא את תוכניות המתאר הארציות כהמלצה בפני הממשלה.


במסגרת הזאת הממשלה אמרה שהיא רואה לנכון שבוועדות המשנה, כגוף של הממשלה, ייוצגו האינטרסים העיקריים של הממשלה. לא כל הנציגים, אפשרנו גם ממלאי מקום. לקחנו את התפקידים העיקריים. צריך להבין שלא כולם הם שרים מוטי-פיתוח. יש כאן מגוון רחב מאוד. סופרים כאן את הממשלה על כל שריה כדי לספור את ה-50%, אך זה לא ממש מדויק.


מנגד שיקול נוסף שצריך להביא בחשבון, הוועדות צריכות להיות יעילות. זה נאמר כבר. כדי להגיע לוועדה יעילה שמסוגלת להתכנס ושאנשי ההרכב שלה אכן מגיעים לישיבות ומסוגלים לנהל דיונים בקצב שהצעת החוק מבקשת, מספרם לא יכול לעלות מעבר לסף מסוים, שהוא הסף שאנחנו קבענו.


במרחב התמרון לאור כל השיקולים הללו קבעה הממשלה את ההרכב כפי שקבעה. כל תוספת של נציג לפה או נציג לשם תהפוך את ועדות המשנה לגופים שיהיה קשה יותר לקבל בהם החלטות מבחינת ייעול ההליכים – היכולת לכנס אותן, היכולת לבדוק שיהיה קוורום ומניין חוקי והיכולת לנהל דיון. כאשר יש 15 נציגים כל אחד צריך לדבר. המחיר של כל נציג נוסף הוא עוד עלות לזמן תכנון, שהוא זמן יקר.


שמענו את ההערות. אני כבר אומר, לכן הממשלה קיבלה את ההחלטה כפי שקיבלה. לפחות אשים את הדברים על השולחן.

האם כאשר הממשלה הגישה את ההצעה הזאת היא חשבה שהכנסת תאמץ את הצעת הממשלה ככתבה וכלשונה?

אתה יודע איך אתה נכנס לכנסת אך לא יודע איך אתה יוצא. כולנו מכירים את זה. אני רוצה להסביר לאדוני את ההתנהלות שהיתה בממשלה בהקשר הזה. זה חשוב גם להמשך הדרך.


צריך להבין, הממשלה דנה בהצעת החוק, אמנם בצורה מהירה יחסית, אבל זה לא אומר שלא התנהלו דיונים ארוכים ומייגעים בעניין הזה. זה רק אומר ששעות היממה התחלקו אחרת מהדרך הרגילה שבה עובדי מדינה רגילים לחלק את שעות היממה שלהם. כנראה שיותר זמן במשך היממה הוקדש לענייני עבודה.


הממשלה דנה בשאלת ההרכבים בצורה משמעותית מאוד וירדה עד לפרטי פרטיים, הינו עד לחבר האחרון שמוכנים להכניס או לא להכניס, והיו מאבקים לא פשוטים. לכן, אדוני, כפי שאמר מר יהודה זמרת קודם, כל רצון להכניס נציג נוסף כזה או אחר יהיה להערכתי חייב להידון שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה. כפי שבמוסד התכנון לא כל חברי הממשלה רואים עין בעין אחד עם השני, כך גם בדיון על ההרכבים כל משרד רצה דבר אחר. צריך להבין גם את ההיבט הזה. בסופו של דבר התקבלה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מבין את הבקשות של הכנסת. נעביר אותן למי שצריך להעביר. אני לא רואה איזו קונסטלציה אחרת שוועדת השרים תחליט אחרת. ייתכן שבחלק מן הדברים היא תסכים עם הכנסת. הכנסת בסופו של דבר מחליטה.

כדי שלא נשחית את זמננו לריק, אנחנו לא מסכימים לגישה של "כזה ראה וקדֵש", אלא טוענים שצריך לאמץ גישה של "כזה ראה וחדֵש".כל אחד יחדש לפי ראות עיניו.

תלוי בְמה.

כאשר אני מביע כאן דבר אני לא אומר אותו על דעת עצמי. לי באופן אישי היה אולי הכי נוח לקרוא את הצעת הממשלה, להצביע ולעבור הלאה וגמרנו את הסיפור. אני לא יכול לעשות את זה.

אסביר סוגייה נוספת. לאחר שהצעת החוק פורסמה עשינו הפסקה מסוימת, לקחנו את כל ההערות ודנו בהן. אחרי שחזרנו עם כל ההערות – וההערות שנאמרו כאן הן לא חדשות, רובן ככולן עלו בפני הממשלה – הגשנו את ההצעות לחברי הממשלה והממשלה קיבלה החלטה. היא בחנה את כל ההערות והיא לא רואה לנכון לשנות את ההרכבים.

אני שומע אתכם ומבין את הדברים שאתם אומרים. באותה מידה אנחנו לוקחים לתשומת לבנו.

נעביר את הדברים. יש דברים שאני יכול לחשוב שאפשר יהיה לשכנע בהם גורמים כאלה או אחרים, שהחלטה מסוימת מבחינתנו לא יוצאת חזיתית נגד הקונצפציות ואפשר לקבל אותה.

יש לכם אינטרס לעודד העברת דברים לוועדות משנה. ככל שהמועצה הארצית לא תוכל למנות בוועדת המשנה נציגים מאותם גופים שמרכיבים את מליאת המועצה הארצית, זה תמריץ שלילי מלהעביר נושאים לוועדת משנה. אתם חייבים לגייס רוב ואתם מונעים מעצמכם את האפשרות.

אבל זה לא יקרה. מי מחברי המועצה יבוא ל-3 ישיבות בחודש?

אתם כובלים את ידי המועצה הארצית כך שאין לה ברירה אלא להשאיר דברים אצלה או להעביר לגוף שאיננו משקף, וחבל. זה גול עצמי.

אנחנו לא רואים את זה כך, אבל בסדר. זה לא בהכרח התוצאה. אחרי שאמרנו שהממשלה צבועה בסגול והיא רק סגול, בסופו של דבר היא לא סגול ויש בה גוונים רבים. והגוונים הללו יכולים להיות גם לבן ובשחור ובסוף הכול מתערבב לסגול.

אתם צריכים גם את הקולות של נציגי הרשויות המקומיות.

יש בקשות מסוימות שנשקול.

בסעיף הזה אני מציע שהמועצה הארצית תוכל לבחור ועדות משנה נרחבות, לדעתי גם בסדר גודל של 15 חברים, או ועדות מצומצמות, כפי שהציע חבר הכנסת דב חנין. בכל מקרה ההצעה היא שתמיד יהיה רוב לנציגי הממשלה. בין יתר החברים צריך לתת ייצוג לגופים שונים, ובמיוחד לשלטון המקומי.

לא כל-כך הבנתי את ההצעה של אדוני.

יש שני סוגי ועדות שאמורה המועצה הארצית לקבוע, רחבות ומצומצמות. לגבי הוועדות המצומצמות הציע חבר הכנסת דב חנין שיהיו בהן 3 חברי ועדה.

אין לנו גם היום ועדות כאלה. המועצה הארצית מעולם לא עבדה עם ועדות של 3-4 חברים. היא לא עובדת כך. אם אני רוצה להחליט אז אני לא יכול בוועדות של שלושה חברים.

אם אתה לוקח נושא מסוים ורוצה לקדם אותו, אתה יכול לומר: אני מעדיף שזה יהיה בוועדה מצומצמת מאוד, של 3-5 חברים.

זה ועדת עבודה. לא זה העניין.

אולי יתגבש נוהג כזה.

ועדות היגוי לתמ"אות – יכול להיות דבר כזה.

זה ועדת היגוי. היא לא ועדה מחליטה. אם זאת ההצעה אז יש דבר שלא מובן, וייתכן שלא הסברנו היטב. בראייה שלנו המועצה הארצית תעסוק ברמה הארצית בלבד. קשה להגיד את זה כי עוד לא הגענו לשם, אבל לא יהיו יותר הקלות מתוכניות מתאר ארציות כי אי אפשר יותר לתת הקלות מתוכניות מתאר ארציות, ולא יהיו דיונים כאלה או אחרים בתמ"מים כי אין תמ"מים. השכבה היחידה שהמועצה הארצית תעסוק בה היא השכבה הארצית, השכבה של התכנון הארצי.

יכול להיות שינוי קטן לתוכנית ארצית, שינוי נקודתי.

גם אם זה שינוי נקודתי לתוכנית מתאר ארצית אני לא רוצה את זה בוועדה של שלושה. זה בכלל לא הכיוון שלנו.

חבר הכנסת דב חנין דיבר על גודל גמיש של ועדות המשנה.

כמדומני יש אי-הבנה בעניין הזה. יש כאן ויכוח קונצפטואלי איך רוצים לראות את ועדות המשנה של המועצה הארצית. להם יש תפיסה. הם אומרים: סליחה, אנחנו לא רוצים את זה נתון לכל מיני עניינים. אנחנו רוצים שיהיה ברור מה כללי המשחק של ועדות המשנה.

נכון. עדיין לא הגענו לכללים. זה בעיה דידקטית בשאלה איך להעביר את החוק. דנים כרגע בהרכבים בלי לדעת בדיוק בְמה הוועדות הללו אמורות לדון. אני מכיר את התכנים הללו.

נגיע לזה בהמשך.

כאשר אתם מדברים על ועדות משנה, על עררים, על ועדות של שלושה יש לכם איזו תפיסה ברגיל מה קורה בוועדות משנה. אנחנו באים עם מטען שונה במקצת. קצת קשה להבהיר את זה. המטען שאנחנו באים אתו הוא התכנים שאנו יודעים שהוועדות הללו יצטרכו לדון בהם. אנחנו רואים בעיני רוחנו את הוולנת"ע, אבל לא הוולנת"ע שדנה היום באיזו הקלה מתמ"א 3 לאיזה כביש, אלא ולנת"ע שדנה אולי בתמ"א 38, לצורך העניין. זה הרעיון.

אולי זה שינוי נקודתי לתמ"א 3.

גם שינוי נקודתי לתמ"א 38, להוסיף עוד חצי קומה – אני לא רוצה דיון כזה לקיים בהרכב של 3 אנשים.

לא 3 אנשים. הגודל גמיש.

אתם מדברים על ועדות משנה בהרכב של 13 חברים. אין בעיה, אתה יכול להישאר עם ההרכב הזה.

זאת החזקה.

אני מבקש שבמקרה הזה יהיה רוב לממשלה, אבל יינתן ייצוג לגופים האחרים. בהצעת החוק זה לא מופיע. על-פי ההרכב המוצע יש 9 נציגי ממשלה.

נציגי משרד התשתיות הלאומיות יצאו מן הישיבה, אבל כאשר הם יחזרו הם יוכלו להסביר בדיוק מה זה נציגי הממשלה בתמ"א 38.

אתה לוקח מחצית מהגופים המפתחים, אבל זה לא נכון.

אדוני היושב-ראש, אני אתך בעניין הרשויות המקומיות אבל יש כאן מעין עיוות איך אנחנו סופרים את הנציגים בוועדות השונות. את כל אחד אנו מסדרים לפי ראות עינינו, כפי שמתאים לנו. נקודת המוצא, שבסופו של עניין יינתן כוח לציבור ולא לגורמים המוסדיים שפחות או יותר יודעים להתקמבן ביניהם – ואני אומר את זה לא בלשון שלילית – להסתדר ביניהם בדרך כזאת או אחרת. יש את משרדי הממשלה ויש את הרשויות המקומיות, כאילו הרשויות המקומיות הן יצור נפרד שבכלל לא קשור לממשלה, שפועל באופן עצמאי לחלוטין. הקרן הקיימת לישראל ברוב ההחלטות היא גוף ליד, כי היא יושבת ליד שולחן הממשלה.

ליד השולחן הממשלה מן הצד של השר להגנת הסביבה או מן הצד של משרד הבינוי והשיכון?

אני לא נכנס לעניין פקיד היערות או לא פקיד היערות. הכוונה שלי, הם גורמים מוסדיים שיודעים איכשהו להסתדר זה עם זה. יש רצון ויש פרקטיקה. בסוף החיים בנויים מהמציאות היום-יומית. דרך אגב, עברתי על המסמך בחטף ואבקש הבהרות נוספות. זה רק חיזק את עמדתי בעניין שעליו אנו מדברים – מי המערער ומי ערער. פתאום משרד הבריאות על-פי השיטה הזאת הוא בכלל גוף עב"מי, הוא לא קשור למדינה. מתוך 23 עררים, ב-10 שונתה ההחלטה.

הסברנו את הנתונים בתחילת הדיון.

לא הייתי כאן בתחילת הדיון. אני מבקש שיסבירו לי את הדברים. זה חשוב לי מאוד.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתינתן אפשרות לגופים חוץ-פרלמנטריים או חוץ-מוסדיים. אפילו בכנסת, למרות שנדמה שכל היום יש כאן מאבקים בין קואליציה ואופוזיציה, בסופו של דבר כאשר בודקים את ההתנהלות בכנסת, ברוב הדברים – אם זה לא ירושלים וארץ ישראל – מיטשטש ההבדל בין הקואליציה והאופוזיציה. בשלב מסוים כאשר הצעת חוק עוברת את הקריאה הטרומית ההתייחסות עניינית ביותר. הציבור רובו לא יודע שהרוב המכריע של הנושאים שנדונים, כולל בוועדה הזאת, מנותקים ממציאות פוליטית מפלגתית והדיונים ענייניים מאוד. אני לא יכול להגיד בביטחון שזה יתקיים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה או בוועדות המשנה השונות. יש את מי שהם נציגי הממשלה, יש את הנציגים האחרים ואין באמת אפשרות, אלא מתוך רצון טוב של גורם כזה או אחר בתוך הוועדה שיכול לקדם או לשנות או לפעול. לכן האפשרות לערער ולפתוח אופציות נוספות חשובה מאוד. אני אומר את זה מהמקום הכי נכון, ואתם יודעים שאני צודק בעניין הזה.

אנחנו לא מסכימים לזה.

בפרשת "קול אמריקה" יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שנציגי הממשלה במוסדות התכנון עצמאיים מבחינת שיקול דעתם.

גם וגם. חוות הדעת ההיא בדיוק באמצע.

זה נאמר אגב העובדה שנציגי הממשלה לא מצביעים כגוף אחד. אין להם אחידות-דעים.

אני מסכים אתך.

אין כאן איזה פיצול שבא מרוב קואליציוני, אין "מצליפים". זה לא עובד כמו בכנסת. זה מוסד אחר לגמרי. לקחת את כל הממשלה ולהגיד שהממשלה היא רוב ולספור את כל נציגי הממשלה כמקשה אחת, כפי שעשו כאן בגרפים עם הצבע הסגול, זה לא משקף את המציאות האמיתית. אומרים שהממשלה דורסנית, אבל זה לא ממש נכון. לכן כאשר אומרים שלממשלה יש כאן רוב של 9 חברים מתוך 13, גם זה לא נכון. צריך להסביר את הדברים כהווייתם. החלוקה האמיתית היא בין גורמי פיתוח ובין גורמי שימור.

לא זאת החלוקה האמיתית.

אז תעשה ועדה רק של נציגי הממשלה. בשביל מה הסמליות הזאת?

המציאות קצת אחרת.

המשרד להגנת הסביבה הוא גורם פיתוח ממדרגה ראשונה, וכולנו גורמי פיתוח.

הדיונים במועצה הארצית, אני נמצא שם אמנם לא כל-כך הרבה זמן כמו חבריי כאן, אבל אני נמצא שם ורואה אותם. הדיונים במועצה הארצית, כמו בוועדות המשנה שלה, אמרת, אדוני, שבוועדות השונות בכנסת לא רואים קואליציה או אופוזיציה. לא רואים שם תמיד ממשלה אל מול ארגונים, זה לא עובד כך. אנשים בוחנים תוכנית, מסתכלים כל אחד על-פי האינטרס שהוא מייצג. אנשים באים עם האינטרס שהם מייצגים. זה לא עניין רק של המשרד להגנת הסביבה. כשבא משרד התשתיות הלאומיות יש לו איזה אינטרס שהוא מייצג. מקשיב משרד הביטחון ואותו מעניין הגובה, בשל המטוסים, אבל פרט לכך הוא גם מסתכל אובייקטיבית. הנציגה יושבת שם כבר שנים רבות והיא מבינה תכנון, היא שואלת שאלות. משרד הביטחון לא נמצא בכיס של משרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים לא נמצא, שומו שמיים, בכיס של המפתחים.

את זה אני מקבל.

במקרים רבים יש החלטות ממשלה שמחייבות.

לא נכון.

והשלטון המקומי מגיע פעמים רבות לבקשת השר.

ייתכן. אלה הלחצים הפוליטיים. אבל בשורה התחתונה, לצבוע את כל הממשלה בסגול זה דמגוגיה של צבעים.

צובעים בסגול כדי לצייר את זה באור אופטימי. תקבל את זה כמחמאה.

מר ארז קמיניץ, בעניין הזה אני מציע שתחזור בך. לא היתה כאן שום כוונה. אני יודע מי הכין את העבודה הזאת.

סגול הוא צבע יפה. מילא אם היית אומר שצבעו אתכם באדום ...

זה הצבע שבחר האקסל.

אין שום בעיה. אני מנסה לבטא שזה פשוט לא נכון. מציאות החיים אינה שהממשלה במוסדות התכנון מדברת בקול אחד.

אז בשביל מה צריך את הייצוג הקטן של האחרים? תקבעו רק נציגי ממשלה.

הייצוג הזה קיים משום שאנו כן סבורים, לאור ההתפתחות של דיני התכנון – אגב זה לא קיים בוועדות ממשלתיות אחרות, שגם עליהן אין עוד ערר ועוד ערר ועוד ערר. אמרתי ממשלתיות ואני מתקן את עצמי. זה לא קיים בצורה כל-כך נפוצה ברשויות מינהל.

תיאוריות התכנון שונות מתאוריות המינהל הציבורי.

לכן יש כאן ייצוג גם למגזר השלישי או לחברה האזרחית ויש כאן ייצוג גם לרשויות מקומיות שאף הן צריכות להיות מעורבות בתכנון.

כמה חבירות היו בין משרד התשתיות הלאומיות ובין - - -

משרד התשתיות הלאומיות לעולם לא מתחבר לנושאים ירוקים, מניסיוני.

זה ממש לא נכון. היו הרבה חבירות. במקרים רבים משרד התשתיות הלאומיות הלך יחד עם הירוקים, וכך גם משרדים אחרים, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

עם הירוקים מאיזה סוג?

עם הירוקים האלה והירוקים האחרים.

זה נדיר מאוד. תראו נתונים.

לא אחת יושב-ראש המועצה הארצית, נציג שר הפנים, חשב דבר אחד ומנהל מינהל התכנון הצביע אחרת.

כלומר, הדרך סלולה לשני הכיוונים.

היו שלושה מקרים כאלה בשנים האחרונות.

הטיעון הזה, שהוא טיעון רציני, בא בעצם לתקוף את עצם הדיון שאנו עורכים כאן בוועדה. הרי אם זה לא חשוב ובמילא כל נציג מצביע על-פי שיקול דעתו, למה אנחנו בכלל מתווכחים? יישבו 13 נציגים ומה לנו מאין הם יבואו. לכל יהודי במילא יש שלוש דעות אז למה לנו לדון? לכן התשובה הזאת, עם כל הכבוד, ואני מעריך את נציג משרד המשפטים שיודע כמשפטן להגן על עמדה בעייתית במלוא המרץ והאנרגיה, אבל במקרה הזה הטיעון פשוט לא ממין העניין.

זה מהחיים.

אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים. יש לי שתי הערות קצרות לסעיף 13. אני רואה הלימה מסוימת בין הצעה 1 להצעה 2 מכיוון שכיום בחוק לא נקבע הרכב הוולנ"תע, שהיא למעשה ועדת המשנה העיקרית של המועצה הארצית. המועצה הארצית קבעה אותה מתוך איזונים, בדיוק כפי שכתוב כאן בהצעה 2. וראה זה פלא, בהרכב הנוכחי של הוולנת"ע יש ייצוג לאותם גופים שרשומים בהצעה כאן. השלטון המקומי, גם רשויות מקומיות וגם מועצות אזוריות, הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים נמצאים כיום בהרכב של ועדת המשנה כפי שהחליטה המועצה הארצית. לכן יש קשר בין הדברים. כפי שנאמר כאן, יש היום הרכב לוולנת"ע שנקבע מתוך איזונים על-ידי המועצה הארצית. נשאלת השאלה למה לשנות אותו, ואם משנים אותו ורוצים עדיין להתחשב במה שהמועצה הארצית חשבה שהם איזונים נכונים אני סבור שההצעה שעלתה כאן לתוספת החברים עונה על הדבר הזה. יש קשר בין הדברים.


הדבר השני נוגע לאותה ועדה שכל אימת שמעלים כאן את שמה זה גורם לתזוזות, הוועדה שנקראת ולקחש"פ – ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. בהצעת החוק מוצע לבטל את הוועדה הזאת. בינתיים עבר בכנסת חוק ההסדרים שביטל אותה באופן חלקי וקבע, ויש האומרים במידה רבה של צדק, שתוכניות מתאר ארציות, למשל, שנדונות בוועדת משנה של המועצה הארצית לא יצטרכו להיות נידונות גם בוולקחש"פ. אותו דבר גם נושאים שקשורים ליערות, לשמורות ובמילא נדונים במועצה הארצית ובוועדת המשנה שלה, הוולנת"ע, אין צורך שיבואו לדיון בוולקחש"פ. זה היה נשמע הגיוני כי אותם נציגים – המועצות האזוריות, הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים חברים בוועדת המשנה של המועצה הארצית. אז, אמרו, אפשר לוותר על הדיון בוולקחש"פ כי במילא לאותם נציגים תהיה במה בוועדת המשנה.

לא זה היה הטיעון.

היום מוצע לבטל את הוועדה הזאת. אנו סבורים שזה עוד סיבה מדוע הגופים שנמצאים באותה ועדה שמתבטלת ראוי שיהיו בהרכב ועדת המשנה.

נציגי הממשלה, הצעתכם מדברת על 13 חברים, ביניהם 9 נציגי ממשלה ו-4 נציגים אחרים. אנחנו מציעים שיהיו 7 נציגי ממשלה ו-6 נציגים אחרים.

כיצד נחשב כאן נציג המשרד להגנת הסביבה?

אתה רוצה להוציא אותו מן הממשלה? זאת הצעה מעניינת. אולי בכלל תושיבו את השר להגנת הסביבה על כיסא נמוך. אני לא מבין את העמדה הזאת.

הנחת העבודה היא שיש דין ודברים בתוך הממשלה והשיקולים ענייניים.

לכן אני אומר שההרכב המוצע נכון לדעתי. פשוט רציתי להחצין את העניין כדי להמחיש את הבעייתיות בטענה הזאת. אנחנו אומרים שהתשעה האלה הם לא גוש ולא בלוק ולכן מבחינתנו ההרכב הזה עדיין מייצג.

אתה יודע היטב שיש ועדות שבהן לתשעה האלה אין אפילו say. ולנת"ע זה דבר אחד. בוועדה לענייני תקנות תכנון ובנייה רוב התשעה - - -

יש אפשרות למועצה הארצית למנות ממלאי מקום ממשרדים אחרים כדי להחליף את התשעה הללו. זה יופיע בסעיף אחר בהמשך.

השאלה אולי נשאלה ברמה מסוימת של ציניות, אבל יש בה אמירה חשובה.

נשאלה כאן שאלה למה לשנות מהמצב הקיים. נדמה לי שהמועצה הארצית המליצה להשאיר את המצב הקיים. אם במצב הקיים היה הרכב מאוזן של ולנת"ע - - -

כי אנחנו משנים את הסמכויות של ועדות המשנה. אנחנו עושים שני דברים: אנחנו משנים את הסמכויות, ועמדת הממשלה שמונחת בפניכם היא לא לאפשר דיונים נוספים במליאה על-פי סעיף 6(ב). מרגע שמשנים את זה, צריך לדאוג שבוועדות המשנה יהיה הרכב מקצועי.

אז על אחת כמה וכמה.

אם אתם מרוקנים את המועצה הארצית מתוכן אז לפחות תתנו, לפי תפיסתכם, למועצה הארצית ל- - -

זה מתקשר לאותו עניין. אם אנחנו באמת רוצים לדון בהרכב באופן מהותי, צריך לבחון עכשיו כל נציג ולראות איזה אינטרס הוא מייצג. אתם רוצים שנוריד מ-9 ל-7 אז תגידו לנו את מי להוריד, איזה אינטרס להוריד.

ולהוסיף, כמובן, את נציג משרד הבריאות.

תן למועצה הארצית להחליט.

בטוח צריך את משרד הביטחון בכל ועדת משנה?

כאשר מאשרים תוכניות, בשנת 2010 במדינה שלנו עדיין משרד הביטחון נדרש. לא הביאו אותם כדי להסדיר את הבעיות שלהם.

האם נציג משרד הביטחון נחוץ בכל ועדת משנה? ייתכן שהמועצה הארצית תוכל לקבוע קביעות הרבה יותר ענייניות בכל מקרה לגופו.

ממשלת ישראל חשבה שמשרד הביטחון חייב להיות בכל ועדה. יש למדינת ישראל הסברים משלה למה במדינה הקטנה שלנו כאשר מטוס טס - - -

בכל עניין?

לא בכל עניין, אבל ברוב העניינים.

רק עד שיהיה שלום ...

כל אחד מן השרים הוא חשוב ביותר. השאלה אם לוועדת משנה ספציפית.

נציג שר האוצר יכול להכין חוות דעת מראש על ההשלכות הכלכליות.

בסופו של יום כדי שתוכנית תהפוך להיות דבר אמיתי, ואנחנו מכירים תוכניות שאושרו ולא התממשו, אנחנו יודעים מה המשקל של משרד האוצר.

אדוני הצליח לשכנע אותי סופית למה צריך נציגוּת של משרד הבריאות.

לא הצעתי למחוק. אמרתי שבמקום תשעה יהיו רק שבעה נציגי ממשלה ואת השישה האחרים תשאירו למועצה הארצית לקבוע. אני נותן את כל הגמישות שאפשר למועצה הארצית והיא תחליט מי השבעה ומי השישה.

לא יכול להיות שעושים בלוק ולוקחים אינטרס מסוים שלא חבר לבלוק ומוציאים אותו החוצה מוועדות המשנה.

לכן אנחנו נותנים למועצה הארצית להרכיב את ועדות המשנה על-פי הצורך שלשמו הורכבה הוועדה.

לכן קבענו חובה שיהיה נציג של השלטון המקומי כדי שהגופים האחרים לא יצליחו לדחוק אותו החוצה, וקבענו שחובה שיהיה נציג של הארגונים הסביבתיים כדי שלא ידחקו אותו החוצה.

שבעה נציגי ממשלה ושישה נציגים אחרים שתבחר המועצה הארצית.

אבל אם אתה לא קובע את הנציגות של השישה אתה גורם לכך שלא כל הגופים יהיו מיוצגים.

אני לא בטוח שזאת הצעה טובה יותר.

קבענו חובה שיהיה נציג הגופים הסביבתיים. אם לא תהיה קביעה כזאת הרי שחברותו בוועדת המשנה תהיה תלויה בבלוק שיווצר באותו רגע במועצה הארצית. האם אנחנו חושבים להשאיר את ההחלטה לבלוק אקראי בדקה נתונה?

לא שמעת את היושב-ראש. תקשיב עוד פעם לְמה שהוא אומר.

אני חוזר ואומר, אני מדבר על 13 חברים, מתוכם שבעה נציגי ממשלה ושישה נציגים אחרים שאינם נציגי ממשלה. המועצה הארצית היא שתבחר אותם.

שמעתי את ההצעה ולכן אמרתי. כדי להבטיח שגם בתוך הבחירה שנתנו למועצה הארצית כלל האינטרסים יקבל ביטוי, לכן קבענו מפתח מסוים. כתוצאה מהצעתך ייתכן שיחבור רוב מסוים והוא ידאג להכניס שישה נציגים רק מאותו מגזר.

איך הם יכולים? זה או חברה אזרחית או שלטון מקומי.

ייתכן שהשלטון המקומי יקבל את כל ששת הנציגים.

הוא צודק, יש כאן סכנה. שמעתי את ההצעה ברגשות מעורבים. מצד אחד, צמצום מספר נציגי הממשלה מבטיח לכאורה יותר מקום לשלטון המקומי. מצד שני, אם לא משריינים לשלטון המקומי לפחות שלושה מתוך השישה, תיאורטית ייתכן שהשלטון המקומי לא יהיה מיוצג, אז אני כבר בדילמה אם לקחת את הציפור ביד או לקוות לשתיים שעל העץ.

נכון, הוא לא יהיה מיוצג.

לכן אני מציע שיהיו שבעה נציגים לממשלה ושישה נציגים לסקטורים האחרים, מהם שלושה לשלטון המקומי ושלושה לסקטורים האחרים שמיוצגים. את זה גם הצעת קודם.

ואחד לגורמים המקצועיים ואחד לגורמים הירוקים. ומה נשאר?

ניסינו לרבע את המעגל.

נעשה שבוע שבוע ...

היום במועצה הארצית יש שלושה סקטורים: ממשלה, שלטון מקומי ואחרים שהם סקטוריאליים או מקצועיים. אני מציע, בשינויים המחויבים, שבעה לממשלה, ומהשישה שנותרו חלוקה שווים של שני-השלישים הנותרים.

מהשישה שנותרו, אחד צריך להיות לירוקים.

שלושה לשלטון המקומי ושלושה נציגים לגופים שהם לא ממשלה ולא שלטון מקומי, כפי שמליאת המועצה הארצית תחליט.

אבל גם שם תעלה בדיוק אותה טענה.

אתם אוחזים את החבל משני קצותיו כעת.

אני יודע לספור: זה שבעה נציגי ממשלה + שלושה נציגי רשויות מקומיות + שלושה שחבל להם לבוא לדיונים.

לא זאת ההצעה שלי. הצעתי שבעה מול שישה. בתוך השישה תהיה נציגות לשלטון המקומי. לא קבעתי כמה נציגים.

מתוך השבעה אתם מבטיחים שתהיה גם נציגוּת של משרד הבריאות?

לא הסכמנו.

אתה מבקש מאתנו להוריד שני נציגי ממשלה ולהוסיף את נציג משרד הבריאות?

לצורך העניין, האם הוא יצבע בסגול או בצבע אחר?

הוא ייצבע בסגול, אבל אנחנו אוהבים אותו.

אדוני היושב-ראש, אני מתחבר להצעה שלך על שבעה מול שישה.

חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע את עמדתך לגבי ההצעה שיהיו שבעה ושישה.

אני סבור שההצעה היא בוודאי שיפור לעומת הצעת הממשלה. אם ייקבע שבעה ושישה, דווקא בנושא הזה הערתו של מר יהודה זמרת נכונה. אנחנו צריכים להימנע מאפשרות שכל מיני מניפולציות בתוך הדיון הקונקרטי של המליאה יוכלו להשפיע על ההרכב של אותם שישה. הייתי רוצה לראות שינוי בדמות של הייצוג שהממשלה מציגה. אני מציע לכם לשקול את השיטה של נציגים מתחלפים. ייתכן שיהיו דיונים רבים שבהם נציג משרד הביטחון צריך להיות.

יש כאן סעיף שמדבר על חילופים.

אם מתוך השבעה יהיו שלושה נציגי ממשלה קבועים + ארבעה נציגים מתחלפים לפי הדיון, לפעמים זה יהיה משרד החקלאות, לפעמים זה יהיה משרד התחבורה, בהנחה שמשרד האוצר ומשרד הביטחון תמיד צריכים להיות – אינני יודע, אני שואל אתכם.

נציג השר להגנת הסביבה מתחלף?

נציג השר להגנת הסביבה לדעתי רלוונטי לכל דיון וכך גם נציג משרד הבריאות.

את מי אתה מציע להשאיר ומי להחליף כדי שיהיו שלושה?

ברמה המעשית, לעניות דעתי יש עדיין נושאים במדינת ישראל – אני יכול להציג 2-3 דוגמאות כאלה – שנציג משרד הביטחון לא חיוני בהם. אבל אם זה פגיעה ב"פרה קדושה" אז אני לא רוצה להעלות את זה אפילו ותשאירו את נציג משרד הביטחון. נציג משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יכולים - - -

חבר הכנסת דב חנין, אני מציע לך לא להיכנס לחלוקה הפנימית. בואו נדבר על השלד.

עוד ישברו אחד לשני את הראש. בסופו של דבר משרד החקלאות יגיד שכל דבר זה חקלאות, משרד הבינוי והשיכון יאמר שכל דבר קשור לבינוי ושיכון. אני מכיר את זה ממקומות אחרים. אני מציע שנתעסק בשישייה שלנו.

אני מזמין את אדוני לישיבת הממשלה שתהיה בעניין זה.

חייבים להבטיח בוודאי שמתוך השישה יהיה נציג של הארגונים שעניינם שמירת איכות הסביבה. בהחלט חייבים להבטיח שתהיה נציגות של השלטון המקומי. צריך להבטיח גם נציגות של האקדמיה ושל הארגונים החברתיים.

אז כבר קבענו, ולכל אחד נציג אחד.

נשארה לנו גמישות של שניים, שזה מה שקבוע בפסקה (12).

לגבי השישה גם כן אפשר לקבוע לפי העניין.

את השישה אפשר תמיד להחליף לצורך העניין הנידון. אני מציע לא לקבוע מסמרות בעניין הזה. תשאירו את זה למועצה הארצית, שהיא תקבע את השישה.

תמיד אפשר למנות ממלאי מקום.

כאשר הצעתי הצעות לשישה הנציגים הערתם לי, בצדק, הגם שההערה נאמרה בחיוך, שחסרים מרכיבים. זה רק מעיד עד כמה השישה זה מספר לא גדול לנציגות של כל האינטרסים החברתיים שאנחנו רוצים שיהיו סביב השולחן. זה לא שהלכנו כאן לאיזה דבר מרחיק-לכת. גם זאת שמיכה קצרה מאוד ויהיה קשה מאוד להיענות לכל האינטרסים של גורמים מקצועיים וסביבתיים ושלטון מקומי וכדומה.

אבל גם לממשלה יש שמיכה קצרה בהקשר הזה. יש אינטרסים שהממשלה מייצגת באמצעות משרדי הממשלה, המשרדים הגרעיניים שלה, שנמצאים בכל תוכנית כמעט.

לכן צריך לייצר כאן מודל שמאפשר לממשלה, לפי העניין, להחליף בין נציגים.

כאשר בוחנים תוכנית למחוז צפון, לכל אחד מן הנציגים הללו יש אינטרס מהותי והוא לא יכול להתחלף. לא מדובר כאן על תוכנית בוועדה מקומית על 20 יחידות דיור.

אתה מציע להשאיר את התשעה כפי שהם? לא לשנות?

נכון. צריך לשים לב שמנהל מינהל התכנון נספר אף הוא בין תשעת נציגי הממשלה.

אפשר לקבוע תשעה נציגי ממשלה ושמונה נציגים נוספים.

יפה, ואז כולם מרוצים. הרי לא כולם באים תמיד. אם הממשלה מרשה לעצמה שיהיו בה 30 שרים ...

ועוד לא ספרת את סגני השרים.

לא שאני בעד. בסוף צריך את נקודת האיזון. אני יותר בעד שבעה ושישה.

כאשר מגיעים להיקפים האלה זה אומר שהכול יהיה במליאה, אז לשם מה צריך ועדת משנה?

אנחנו חותמים אל זה.

17 אנשים – צריך לתת להם לדבר.

אבל אתה יודע שלא כל האנשים מגיעים כל הזמן.

נציגי השרים בוועדות המשנה וגם נציגי הארגונים מגיעים לדיונים.

ברמה העניינית, ואני ער לבעייתיות שיש בין משרדי הממשלה ומכיר אותה, אם יש לכם קושי בצמצום של הצד הממשלתי אז לדעתי ההצעה של 9-8 היא סבירה. היא גם תאפשר לנו יתרון נוסף. אולי זה קצת פגיעה ביעילות, כי יהיו עוד 2-3 אנשים מסביב לשולחן, אבל זה יתרון גדול מבחינת ייצוג האינטרסים והיכולת של הוועדה לשקלל דברים. בסופו של דבר זה לא כל-כך מרחיק לכת. תשקלו את זה. אני אומר את זה ברמה העניינית. אם זה פותר גם לכם בעיה, ייתכן שגם מן הצד השני יש בזה יתרון.

מצוקות, תכונתן שיש אותן לכמה צדדים ולא רק לצד אחד.

חבריי חברי הכנסת, עומדות בפנינו שתי הצעות: 1) 7 ו-6; 2) 9 ו-8.

שמענו ונחזור עם תגובות.

לא נמשיך עכשיו לסעיף 14, אבל נמשיך את הדיון בשבוע הבא וגם נתייחס להגדרות. אני אומר את זה למי שמבקשים רשות דיבור, שכבר יתייחסו לזה.

הוועדה לשמירת הסביבה החופית והשטחים הפתוחים אכן אמורה להתבטל?

השאלה על קיום הוולקחש"פ היא שאלה עקרונית שתבוא לידי ביטוי כאשר נדון במהות, לא על הרכב הוועדות.

אבל אין סעיף שמדבר על זה.

צריך לראות את המבנה התכנוני ואז לראות אם עדיין יש צורך בוועדה כזאת.

כאשר נגיע לדבר על תוכניות, על הליכים תכנוניים, נדבר על קיומה או אי-קיומה של הוולקחש"פ.

אנחנו מדברים על המוסד. כאשר אין מוסד, צריך להזכיר שאין מוסד.

המוסד לא קיים כרגע. החלק הראשון מדבר על הרכב החברים בוועדה. אני לא יכול לדבר על קיומו או אי-קיומו בלי לדעת מה הוא עושה.

דיברנו על כל המוסדות בלי לדעת מה הם עושים.

לכן ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים סברנו שצריך לדון בה אחר-כך. אנחנו צריכים לראות את התכנון הכולל, להבין מה עושה החוק הזה לשמירה על השטחים הפתוחים ואז אפשר לקבל החלטה האם לאחר כל המנגנונים שיש בחוק יש צורך בעוד מוסד.

ומה העלות שלו.

כרגע זה חסר היגיון, אי אפשר לקבל החלטה.

למעשה כל מה שאנו צריכים להזכיר הוא את העובדה שאין ולקחש"פ.

נזכיר את זה כאשר נבין איך התוכניות מתייחסות ואיך הוועדות מתייחסות לשטחים פתוחים ולקרקע חקלאית. צריך להסתכל על ההליכים התכנוניים.

אם יסתבר שיש חסר - - -

על הוולחו"ף אפשר לדון.

בכל מקרה, הוועדה לשמירה על הסביבה החופית אמנם מנוסחת היום בתוספת, אבל נראה נכון להכניס אותה. אם צריך לעשות הפרדה, נדון אך ורק בחלק המוסדי שמדבר על המוסד, על ההרכב שלו, על הערר. זה הכיוון.

גם בזה צריך להבין את המשמעויות. תהיו בטוחים שהפיצול הזה לא מלאכותי.

אתם יכולים לפצל את זה בעצמכם.

לא. אפשר לדון על הוולחו"ף בסוף ואז לעשות פיצול של הסעיף.

חבל. אנחנו נמצאים ברמה הארצית ונעבוד על כך.

אין בעיה.

בשבוע הבא נדון בוועדה לשמירת הסביבה החופית, רק לאחר סיום הדיון בסעיפים 14-18 ובהגדרות שבפרק הזה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:30