PAGE
52
הוועדה לפניות הציבור

30 בנובמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 75

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, כ"ג בכסלו תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 12:30

פניות ציבור לגבי נגישות בתחבורה הציבורית בכלל וברכבת ישראל בפרט

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

זאב אלקין

יוליה שמאלוב ברקוביץ

ח"כ אילן גילאון

ח"כ משה (מוץ) מטלון

איריס ברקת – ממונה על פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה

יעל רנדר – יועצת נגישות, חברת מת"י, משרד התחבורה

שמואל חיימוביץ – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שרה זילברשטיין – מנהלת פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים במשרד ראש הממשלה

משה אמסלם – סמנכ"ל נוסעים, רכבת ישראל

פנחס גרשון – מהנדס תנועה, חברת אגד

איציק כהן – ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת דן

מאיר ברכה – ראש חטיבת המשק, חברת דן

ערן צייטלר – סגן ראש חטיבת המשק, חברת דן

מצליח קזיס – ראש חטיבת התנועה, חברת דן

דוד קמחי – יושב ראש, חברת קווים

יובל וגנר – יושב ראש, עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

ד"ר יורם סבירסקי – איש הועד המנהל, עמותת נגישות ישראל

קובי כהן – יושב ראש, ארגון הפעולה של הנכים

אברהם גבסו – מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

משה רוטמן – מזכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

אורן כהן – מרכז תחום נגישות, ארגון הפעולה של הנכים

איגור גונופולסקי – פונה, ארגון הפעולה של הנכים

אפרת ועקנין – פונה, ארגון הפעולה של הנכים

יוסף אליהו בוסיקלה – דובר, ארגון הפעולה של הנכים

מרים טחיבש – חברת המועצה מטה מאבק הנכים בישראל

בנימין אור – פונה, מטה מאבק הנכים בישראל

מרים אור – פונה, מטה מאבק הנכים בישראל

רם משה – פונה, מטה מאבק הנכים בישראל

אבנר בטיסט – מנהל חשבונות, מטה מאבק הנכים בישראל

יעקב כהן – מטה מאבק הנכים בישראל

אתי ואזנה – חברת הנהלה, מטה מאבק הנכים בישראל

נעמי מורביה – יושבת ראש, מטה מאבק הנכים בישראל

ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים בישראל

משה רם – מטה מאבק הנכים בישראל

ג'ברין תיאסיר – חבר הנהלה, מנהל סניף אום אל פאחם, מטה מאבק הנכים בישראל

ג'ברין יסמין – חברה, מטה מאבק הנכים בישראל

אגבריה חסן – חבר, מטה מאבק הנכים בישראל

גאדה אגרויה, חברה, מטה מאבק הנכים בישראל

פאטמה נאסר- דוברת, אום אל פאחם, מטה מאבק הנכים בישראל

נדב ענבר – מנהל אגף תרבות אמנות ספורט, אקי"ם

נועה בירן – יועצת משפטית, אקי"ם

דניאלה יקירה - -פונה

גיא יקירה – פונה

דניאל מיר – שירותי רכב לנכים

יעקב ביטון – פונה, חבר קהילה תומכת נכים

ויקי משעני – נגישות לישראל

רפי כחלון – נגישות, איל"ן

אברהם יוסף שלמה – יושב ראש, אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין

טלי ליב – מרכז לעיוור

יצחק אלין נוימן – חבר השדולה, אנשים עם מוגבלות

דניאל מור – שירותי רכב לנכים

רפי אוחנה – חבר קהילה, נגישות, שדרות

יפרח עבד – חבר קהילה, נגישות, שדרות

נסים בן עמי – חבר קהילה, נגישות, אשקלון

משה קילם

אסף וינינגר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

אייל קציר

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי נגישות בתחבורה הציבורית בכלל וברכבת ישראל בפרט

צהריים טובים. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור. ישיבה מיוחדת זו מתקיימת במסגרת היום המיוחד, היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות. הישיבה היא בחסותו וביוזמתו של חבר הכנסת אילן גילאון, שהוא גם יושב ראש האגודה למען אנשים עם מוגבלות. מכובדי חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון גם בא באופן מיוחד להשתתף איתנו בישיבה הזו שאנחנו מקדישים אותה לזכויות של אנשים עם מוגבלות בנסיעה ובנגישות לתחבורה הציבורית בכלל, ברכבת ישראל, באוטובוסים. אתם ודאי יודעים אבל למען הצופים בבית צריך לומר שיש חוק מחייב לאנשים עם מוגבלות. החוק הזה אומר שזכאי אדם גם אם הוא מוגבל לשירותי תחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית לכול ובכלל זה גם לאנשים עם מוגבלות. האנשים עם מוגבלות הם גם אנשים והם גם חלק מהציבור שלנו. התחבורה צריכה להיות בתדירות סבירה, מתאים ונגיש לשימוש של אנשים עם מוגבלות. אחראים לכך זה גם משרד התחבורה, גם הרשויות המקומיות, גם בעלי הרישיונות המיוחדים לתחבורה הציבורית, בעלי מתקנים תחבורתיים. הם חייבים להתאים את השירותים שלהם לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו יודעים שבנושא הזה יש חלק אחד שהוא החלק המעשי הפרקטי ויש גם את החלק הערכי. אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לשלב בחברה אנשים עם מוגבלות כך שיוכלו לתפקד ולהשתלב באופן נורמאלי על אף מגבלותיהם בחיים האזרחיים שלהם והאישיים שלהם. הם ודאי זכאים להנגשה לתחבורה ציבורית שזה היום חלק מהמערך ההשתלבות היום במדינת ישראל בכל נושא שהוא, גם בנושא הפרטי וגם בנושא העבודה של האדם או בכל נושא שהוא, בעיסוק של אנשים. כאשר מדובר על אנשים עם מוגבלות אנחנו יודעים שיש סוגי מוגבלויות שונים. אנחנו יודעים שצריך לתת מענה גם מי שאינו בהגדרה בן אדם מוגבל כמו למשל גם כלפי נשים עם עגלות של ילדים שצריכות לעלות על האוטובוס. זה מקל גם עליהן. אין ספק שקשישים לא נכנסים לתחום הזה שאנחנו קוראים לו אנשים עם מוגבלות אבל כל הנגשה היא גם טובה להם, מקלה עליהם. אנחנו רוצים באמת לדון בחלק המעשי של הבעיה ובאותה מידה גם בחלק הערכי שאני קורא לזה החלק של השירות שניתן, לאחר שהובנה המחויבות, יש צורך לבדוק איך השירות ניתן על ידי בעלי התפקידים הציבוריים, הנהגים, וכל הפקידים שממונים לתת את השירות לאנשים עם מוגבלות.

על מנת להתאים את שירותי התחבורה הציבורית לשימושם של אנשים עם מוגבלות נקבעו בשנת 2003 תקנות להסדרת הנגישות. התקנות פירטו את כל המרכיבים, בכל תחום שהוא, בתחנות האוטובוסים, כל מה שצריך במרחב תחנת האוטובוס, שזה כולל מדרכה ורחבת ההיערכות והשילוט המתאים והסככה. כל הדברים האלה הם חלק מההכנה עד העלייה לרכב הציבורי. לאחר מכן, כאשר בתוך הרכב הציבורי, כל הנושא של ההעלאה של האדם עם המוגבלות. זה נכון לגבי אוטובוסים, זה נכון לגבי רכבות. אנחנו יודעים שההגבלה על התקנה הזאת לא חלה על תחבורה בינעירונית. היא חלה על התחבורה הציבורית העירונית. אנחנו נרצה לשמוע היום על מידת נגישות האוטובוסים, כמה מהם הם נגישים. זאת על פי המידע שיש לנו אחרי עבודה רבה שנעשתה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לפי הנתונים שבידינו היום רק 66% או עד 70% של האוטובוסים העירונים נגישים. הרבה אוטובוסים עירוניים בכלל לא נמצאים במעקב שלנו. אבל רכבת ישראל היא זאת שאמורה לתת את המענה לתחבורה הציבורית הבינעירונית. אנחנו נבקש לשמוע מכם הפונים ומכל האנשים שיבקשו רשות דיבור לדבר על הניסיון האישי בנושא הזה, הפניות שלהם. נרצה לשמוע גם מאת הארגונים שפנו בצורה מסודרת. כל זאת ועוד. אנחנו נשתדל לשמוע ולדון בזמן שיש לרשותנו. הישיבה תתקיים עד השעה שתיים. נגביל את זמן רשות הדיבור. כל אחד ידבר לא יותר משלוש דקות. אני אבקש מחבר הכנסת אילן גילאון לומר כמה מילים על הנושא. בבקשה.

אומר כמה מילים כלליות על נגישות. אני רוצה להגדיר נגישות מה היא. נגישות היא יכולתו של אדם להגיע בצורה מכובדת ועצמאית לכל מקום בכל מרקם החיים. זו הנקודה המרכזית. ככל שיש פחות יד אדם בנושא הזה כך ייטב. אם דיברתי אדוני היושב ראש על הרכבת, ברכבת היום צריך לעשות תיאום מראש כדי להגיע ולהיכנס לתוך הרכבת. זה כמובן אנטי נגישות באופן מובהק ומוחלט. זאת לא כוונתנו. אנחנו עובדים יחד עם חברים מאוד טובים פה. אני יכול לציין את ארגון נגישות ישראל. הנגישות היא בעצם השפה שמגדירה בצורה הכי מדויקת את מיקומו של הפרט ואת האחריות של הכלל. זו שפה חדשה. אנחנו עמלים מאוד מאוד כדי להתקין את התקנות אבל לא די בתקנות אלא אנחנו גם צריכים לדבר לא אחת על הנגישות שבלב, על הנגישות שבתובנה. ולכן אנחנו לא יכולים להתקין את כל התקנות. עד אשר לנהג או לנותן השירות או למי שצריך להיפגש עם האירוע המסוים הזה אין הבנה טבעית בעניין של הנגישות אנחנו עדיין נהיה בבעיה. לכן המהפכה הזאת שאצלנו במדינה מתחילה קצת מאוחר עם קצת אובדן של זמן, כידוע לאדוני חוק הנגישות, פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התקבל בשנת 2006 אבל למעשה עד שנת 2009 לא הותקנו שום תקנות. אנחנו רק עכשיו, מסיימים בשנת 2010, מסיימים את פרקי התקנות בנושא של בניין קיים ובניין חדש. זה פרק נכבד מאוד. אנחנו עדיין צריכים להמשיך בתחבורה, בחינוך, למעשה בכל תחום של תחומי החיים כאשר המודולה היא מודולה בעצם, אנחנו קוראים לזה המודולה האורתופדית. הרעיון המרכזי הוא להנגיש, שלכל כף רגל תהיה רפידה מתאימה שאיתה הוא יכול להגיע ככל שניתן רחוק וככל שניתן גבוה. יש נגישות לנושא של העבודה, יש נגישות לנושא של ההתאמות בעידן מודרני וטכנולוגיות משתנות עם אוכלוסייה מזדקנת. ולכן כבר אמרתי בישיבה הקודמת תפישת העולם שלנו היא תפישה על רצף. כלומר אין אנשים שאינם מוגבלים באופן כזה או אחר. יש מוגבלים, או מוגבלים בפוטנציה. אתה יודע אדוני שאם פעם אחת לא עברת נכון את הכביש ואתה בדיוק עובר לקבוצה השנייה. ואנשים לא זוכרים את הרעיון הזה. והרעיון הזה הוא הבסיס לביטוח כולל לאומי של מדינת ישראל. המילים חמלה, רחמים, הלב היהודי או הלב הנוצרי או כל הדברים האלה הם לא משמשים בסילבוס הזה שום דבר. אנחנו מדברים על ביטוח, על מדיניות, על חלוקת עושר לאומי. אלה הן ההחלטות שצריכות להתקבל. ולכן הנושא שלנו נתקל בהרבה מאוד אמפטיה ופחות מדי צעדים יישומיים. אדוני גם יודע. בשלושת השבועות האחרונים מה קרה לכל מיני חוקים שנגעו לעניין הזה. ולכן זה מה שאני רוצה להגיד בפתח הדברים. בידינו הדבר. אנחנו אנשים שצריכים לא רק לשאול את השאלה מה אנחנו נותנים למדינת ישראל אלא גם לשאול את השאלה מה מגיע לנו כאזרחים שווי זכויות ומלאי זכויות. אנחנו וילדינו ומשפחותינו. אין במדינת ישראל יוצאים מן הכלל. היום אפילו משפחה אחת, אני אומר את זה בביטחון מוחלט, שאין לפחות אדם אחד שהוא מוגבל באופן רשמי מה שנקרא. באופן לא רשמי אמרתי כבר שכולם בסופו של דבר מוגבלים או יהיו מוגבלים.


לצערנו הרב המהלכים האלה נשענים על הרבה מאוד תנועות, על הרבה מאוד ארגונים, על הרבה מאוד עמותות מן המגזר השלישי, מה שמצביע שוב על אוזלת ידה של הממשלה. לא, זה לא יהיה הוגן להגיד אוזלת ידה של הממשלה, אוזלת ידן של ממשלות. גם הנושא הגיע באיחור. אנחנו גם מנסים לקדם אותו עם שיתופי פעולה שהם פחות או יותר אבל הייתי אומר פחות מאשר יותר. ועדת הנגישות שהפכה במשך השנה וחצי האחרונות למשפחה גרעינית בעצם שזה היה האידיאולוגיה שלה, בזה היא רואה את הנושא מספר אחד בתפיסה הפוליטית שלה גמרה אומר שעד שנת 2020 היא תנגיש את מדינת ישראל ברמה אמריקאית לפחות אם לא ברמה אירופאית. לצד זה צריך להנגיש את בני האדם, את האזרחים. כל תקנה שאנחנו נתקין, לא יעזור כלום, שהאנשים יהיו בני אדם. זה כבר דבר שצריכים להתחנך עליו בדוגמה אישית. ואתה יודע שדוגמה אישית קצת פסה ממקומותינו ולכן כאן צריך להתחיל. אז כמובן שהיום זה יום הנכה הבינלאומי אדוני. לצערנו הרב יום הנכה הבינלאומי הוא שוב יום שמציין מאבק והמילה מאבק באלף השלישי במדינה שקיימת כבר והגיעה לגיל מסודר של בגרות, המילה מאבק היתה צריכה להיות מילה. פסה. היו צריכות להיות החלטות הוגנות, ואדוני ואני ובטח גם חברנו מוץ וכל מי שיושב כאן פעם האמין שדי בכך שנאמר דברים צודקים ונשכנע וכך הדברים יתקיימו. מסתבר שלא כך הם פני הדברים. מסתבר שעל כל דבר צריך לנהל מאבק ועל כן אני קורא לכל האנשים מכל הסוגים, ראשית לעולם להיות מספיק חלשים ולא לשכוח את חולשתם כדי להרגיש יותר טוב את הזולת ואת הכאב שלו. ושנית, להיות מספיק חזקים ומאוחדים כדי לקבל את מה שמגיע בחסד או וגם בכסף. כי אנחנו יכולים הרבה מאוד זמן אדוני היושב ראש, לתקן דברים שממילא לא היו צריכים להיות מקולקלים. זה המאבק האמיתי היום הזה. האנשים נקראים לדגל. לתבוע את הדברים בריש גלי. ואני מודה לאדוני מאוד מאוד על שהוא הזמין אותי לישיבה הזאת.

תודה רבה לך על מה שאתה עושה.

כפרה על כל האנשים פה. תדע לך, זה אנשים, כולם פה אנשים שאני מכיר אותם אישית.

אני בטוח שאתה מכיר את כל האנשים האלה אישית.

אם לא היה פחד מהטרדות ודברים כאלו הייתי מנשק את כולם.

אתם מציפים את הנושא של אנשים עם מוגבלויות בכל מיני ועדות ובפורומים שונים והמילים שאמרת אני גם אשתמש בהם, למה הנכים צריכים לקרוא למאבק הנכים. עכשיו הפרקליטים שובתים אז הפרקליטים שובתים. אבל הנכים הם במאבק תמידי.

הם לא איגוד מקצועי.

תלוי על מה אתה נאבק. אם אתה מדבר על דברי יסוד, על דברים בסיסיים אזי המילה מאבק אכן מתאימה. כשאתה מדבר על תוספת שכר אז זה יכול להיות שאתה שובת, אתה כן פועל או לא פועל. אבל כשאתה מדבר על דברים בסיסיים ומהותיים שם המילה הופכת להיות מאבק ובאמת חבל שעדיין בלכסיקון שלנו אנשים עם מוגבלויות צריכים להיאבק על הזכויות שלהם. זה יהיה שכרנו אם אנחנו נצליח לקדם את הנושא.

רק לומר לך מוץ ועבדך, אנחנו ניסינו לקדם משהו מעבר לתקנות אבל אני לא יודע אם זה חדר לתודעה של הציבור, שאפשר יהיה לעלות עם קלנועית שיכולה להיכנס לתוך רכבת או עם כיסא ממונע לתוך רכבת שזה חלק מהפרויקט. זה בהסכמה של מוץ ושלי עם הנהלת רכבת ישראל.

אנחנו נשמע מנציגי הרכבת אם זה באמת מיושם מפני שלפי הפניות שהתקבלו אצלנו זה לא תמיד מיושם. זה באשר לרכבת ישראל אבל אנחנו קיבלנו פניות רבות של נכים באשר לתחבורה הציבורית. ודאי את חלק מהפניות נשמע כאן. בקשתם לעלות לאוטובוסים על כיסא גלגלים, גם זה לא נותנים להם באזור דן או באזורים אחרים. אבל כן צריך להגיד מראש שאין ספק שישנה מהפכה בנושא הזה. העובדה עצמה שהיום בתחבורה הציבורית העירונית 67% או 70% נגישים זה כבר גם התקדמות. אנחנו צריכים להסתכל על העבר. זה צריך להיות הטבע. אסור לא להודות, לא להיות אסירי תודה. אבל עם כל זה אנחנו צריכים להסתכל על העתיד, על ההמשך. ואנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שפרקי זמן שעברו מאז שבאמת הנגישו את התחבורה הציבורית, כבר יש חלק מהדברים שהם לא עונים לצרכים של היום. נניח מערכת הכריזות שיש היום בחלק מהאוטובוסים. הם נחשבים מונגשים. אבל היום הם לא מעודכנים על ידי ה-JPS בתחבורה הציבורית שיודעים באמת עדכון רק במערכת קולית מסוג מסוים שהנהג מפעיל אותה. היא לא עדכנית להיום. או מערכת ההפעלה של כל הרמפות. או מערכת הנגישות לאוטובוסים שהנהג צריך לכבות את המנוע, בעצמו לרדת מהאוטובוס ולהפעיל את המפתח. זה גורם לחוסר מוטיבציה ולא תמיד להבנה שיש היום דברים שמופעלים אוטומטית. אז גם בעניין הנגישות היום, מה שכן נקרא נגישות, כבר יש פערים גדולים. אנחנו צריכים להדביק אותם ולהתקדם מהר.

הטכנולוגיה יכולה לשמש אותנו בצמצום פערים ענק.

אם רק נשכיל ונרצה.

ולכן אדוני היושב ראש ברשותך וברשותכם אני ראשית רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה, ולך חבר הכנסת חברי אילן גילאון על עצם ציון היום הזה. אני חושב שזה חשוב לציין אותו. אני חושב שעברנו את שלב האמפטיה. אנחנו הפסקנו להיות חיות המחמד של מישהו. הנכים האלה, הנחמדים. אתה יודע אנחנו מצטרפים לאגודת צער בעלי חיים, מאמצים כלב, ככה ומלטפים. אנחנו לא שם. אנחנו צריכים להבין, אנחנו צריכים להפנים בתוכנו שאנחנו לא שם. כי אם אנחנו קבענו לעצמנו מה היא נגישות ואם נגישות בעינינו היא תפיסת עולם, אם נגישות היא בכלל גישה לחיים, אז אנחנו כבר לא במקום ההוא של אותן חיות מחמד שכולנו אוהבים. ויש מאבק של הנכים, או יש שביתה של הנכים, טוב, נשב איתם, נגיע איתם לאיזושהי הבנה וכך הלאה וכך הלאה ונצא מזה. אני רוצה לומר לכם שאני לצערי הרב 37 שנים על כיסא גלגלים. אני נולדתי כזה. אני מכיר את גם את הצד האחר. המאבק הראשון שלי היה בפתיחת המרינה בתל אביב בשנות השבעים המאוחרות. אני סגרתי את פתיחת המרינה. היה שר תיירות זכרונו לברכה משה קול. בהיסטוריה של מדינת ישראל היה שר תיירות כזה. ואני סגרתי את המרינה כי היא לא היתה מורגשת. זה היה המאבק הראשון שלי. הייתי בחור בן עשרים ו... ואני עדיין נשארתי במאבק כי אם אנחנו במדינת ישראל של היום, יש פה עמותה לנגישות ישראל, כמו שיש עמותות אחרות שעוסקות באותו נושא אז כנראה שכולנו צריכים להתעסק בזה.

גם הנציבות.

הנציבות וכולם. זאת אומרת שמשהו לא טוב קורה במקומותינו אף כי התקדמנו. אבל לא התקדמנו מספיק. וברשותך אדוני היושב ראש אני רוצה להגיד, נגישות זה לא עניין כלכלי וזה לא עניין של תקציב כזה או אחר שמיועד לנכים. תמחקו את המילה כלכלה ותקציב כאשר מדובר בנגישות. כי בסופו של דבר אנחנו כולנו נקבל את זה חזרה. כי אם מלון יהיה מונגש הוא יקבל יותר לקוחות. אם קווי הרכבת יהיו מונגשים יהיו להם יותר נוסעים ואם האוטובוסים יהיו מונגשים יהיו להם יותר נוסעים בקווי האוטובוסים, וכך הלאה, וכך הלאה, וזה עניין שהוא אינטגרטיבי לחלוטין. הא בהא תליא. תפתח לי את האפשרות לתעסוקה, אני אעבוד, אני לא אהיה נטל ולא אחיה על חשבון הקצבאות. תן לי את האפשרות לעבוד, תנגיש לי את מקומות העבודה, תנגיש לי את תפיסת המעסיק שהוא יכול להעסיק אדם עם מוגבלות, אתה רק תיהנה ממנו. המשק יהנה ממנו, המשרד יהנה ממנו, הפירמה תיהנה ממנו, וכך הלאה, וכך הלאה. והעניין הוא פשוט ללא גבולות והוא חוצה גבולות.


לשמחתי הרבה, במקום הכי פוליטי במדינת ישראל, בכנסת ישראל, ואני אומר את זה פה על השולחן וזה משודר, אין פוליטיקה בנושא החברתי החשוב הזה של נגישות, גישה בנושא של נכים. למרות שאילן תמיד אומר פה הכול פוליטיקה.

אני אומר, זה הפוליטיקה. לא דבר אחר.

אני מדבר על הפוליטיקה הקטנה, הפוליטיקה של המפלגות וההתחשבנויות, ואתם רואים פה את שלושת הנציגים ואף אחד פה הוא לא מאותה מפלגה וכולנו באותה דעה, באותו מקום, פועלים מתוך אותו דחף, ובאותה מידת להיטות.


אני רוצה לומר לכם, ויושבים נציגי רכבת ויושבים פה נציגי חברות אוטובוסים, נכון? לפי התלבושת.

אגד, דן, וקווים.

יפה. אני רוצה לומר באמת בקצרה אדוני היושב ראש, אני סיפרתי לך על זה אמש. אני חוזר משלושה ביקורים באירופה. מדינות שחלקן היו מאחורינו, פיגרו אחרינו והיום הן מקדימות אותנו שנות דור. זה פשוט לא יאומן. אבל הייתי במדינה אחת מאוד מתקדמת ולקחתי את בנותיי לברלין, לגרמניה. רציתי לעשות להן יום טיול שהוא קצת ערכי וכך הלאה. אני רוצה לומר לכם שאני, זו הנגישות בעיניי שאני קם בבוקר ועד שאני עולה על יצועי בערב אני לא נעזר בשום דבר, בשום עזרה משום סוג שהוא. אני לא נסעתי במוניות. אני פשוט נסעתי באוטובוסים. אני ידעתי כל אוטובוס מתי הוא מגיע. כשהייתי על האוטובוס ידעתי גם לפי מפה מצוירת וגם על פי כרזה קולית של שמע אם אני מגיע, או באיזה תחנה אנחנו נמצאים. אני ירדתי מהאוטובוס ועברתי לתחנת הרכבת. עליתי במעלית או ירדתי, והגעתי לרציף וניגשתי למכונה מונמכת ורכשתי לי כרטיס ועליתי על רכבת שהיתה בקו אחד עם המדרכה, וישבתי ברכבת למקום שמיועד לאנשים עם כיסאות גלגלים ולעגלות אגב עם תינוקות. זה קורה גם באוטובוס. ואני אומר לכם שהסתדרתי גם מחוץ לברלין. נסענו לוילה ון, נסענו למקומות אחרים. הסתדרתי לבד. אף אחת מבנותיי שהיו איתי לא נאלצה לעזור לי למרות רצונן, אבל לא הייתי זקוק. ואני אומר לכם 4 ימים שפשוט עליתי על המטוס בחזרה ארצה ושאלתי את עצמי, זה אמיתי? ולאן אני חוזר? לאותו נהג שלא רצה לעצור לי? לאותו נהג שעשה לי, רק ראיתי את פרצופו ולא רציתי לעלות לאוטובוס. לאותה רכבת ישראל שאני צריך 24 שעות מראש לתאם איתן. כמו החוק של קופות החולים, עכשיו אולי גם אנחנו נצטרך לשלם לרכבת ישראל על אי הגעה או ביטול לתור מראש של 24 שעות. ואני אומר את זה בציניות הראויה. ותחנות חדשות והרכבת זה הדבר שצריך להיות הכי נגיש. וזה פשוט לא יאומן.

אני לא רוצה לגזול מזמנכם. הבמה היא באמת שלכם. הבמה היא של העמותות ושל הארגונים ואנחנו פה באמת כדי לנסות בכוחותינו דלים, הם לא כל כך דלים, אבל בכל זאת בכוחותינו הדלים אני אומר לנסות ולדחוף ולקדם. אני חושב שהוועדה של אילן גילאון עשתה עבודה מדהימה. אני פשוט חסר סבלנות לפעמים. אני הייתי רוצה את הדברים הרבה יותר מהר כי אנחנו התחלנו להתעסק בזה כבר בשנות השבעים בדרך כזו או אחרת כארגון וכך הלאה. אני רוצה לומר לכם, לא לכבודנו שבמדינת ישראל אנחנו זקוקים לעמותה כמו נגישות ישראל שעושה עבודה נהדרת ועמותות אחרות. זה לא לכבודה של החברה הישראלית. זה לא לכבודו של המחוקק הישראלי. זה לא לכבודו של אף אחד. אבל אם אנחנו מפה אדוני היושב ראש, בעזרתך ובעזרת של גילאון, בעזרתם של עוד אנשים טובים נדע לקחת את המקום שאנחנו נמצאים ולהביא לשינוי התפיסה הזה באשר לנגישות אנחנו את חלקנו הדל עשינו. אבל מפה באמת צריך לדחוף ולדחוף את העניין הזה ולא רק בדיבורים. ואתם יודעים וחלק מכם מכירים אותי. אתם יודעים, אני גם ידעתי להיות ברחובות כשהייתי צריך. תודה.

אני מקווה שלא נגיע לכך. כל הדוברים, הם אמנם חברי כנסת. יש להם את הפריוילגיה שאנחנו לא הגבלנו אותם בזמן. מכאן ואילך אנחנו באמת נעבור לדוברים אחרים. אנחנו נצטרך להתכנס לזמן. אנחנו נבקש מיובל וגנר, יושב ראש העמותה נגישות ישראל. אנחנו נותנים לך את הרשות, את מקום הבכורה בהצגת הדברים. אבל ממש בקצרה.

קודם כל תודה רבה על כינוס הוועדה. תודה רבה לחברי הכנסת מוץ מטלון ואילן גילאון שעושים רבות לקידום הנגישות ובכלל. כל זה מאוד חשוב. האמת היא שאני מתרגש מול כל כך הרבה ארגוני נכים שבאים לישיבה. זה לא היה פעם. לדבר על זה, זה דבר חשוב. הערה קטנה לפני שאני נכנס לגופו של עניין. מאוד חשוב שביום הזה נקפיד על הטרמינולוגיה ונפסיק עם המילה נכים ונדבר בלשון אחרת ונכנה את זה, אנשים עם מוגבלות, כי קודם כל כולנו אנשים. אחר כך יש לנו מוגבלות. יש אנשים שיש להם דברים אחרים שהם אולי פחות טובים ממוגבלות.


לגופו של עניין, אכן אמרת ובצדק, נעשה הרבה בתחבורה הציבורית ואי אפשר להתעלם מזה. זה הרבה יותר טוב ממה שזה היה לפני 10 שנים, בכל התחומים של התחבורה הציבורית, אוטובוסים, רכבות, תעופה, ימאות וכולי. אבל במבחן התוצאה נכון להיום 2010 התחבורה הציבורית במבחן התוצאה לא מספקת את הסחורה. ואנחנו לא באים פה בהאשמות, אבל צריך לעשות מעשה, מעשה גדול, ואין מה לעשות, צריך לעדכן את התקנות של התחבורה הציבורית. הידע לעשות כך קיים, הוא קיים בעולם, הוא קיים גם בארץ, הוא קיים גם במשרד התחבורה, הוא קיים גם בנציבות. צריך לעצור ולהתקין מהר תקנות חדשות. אפשר לעשות את זה בחודשיים שלושה. ולעשות את כל העשייה הזאת כך שהתשתיות תהיינה נגישות. המשלים של זה, כמו שכבוד היושב ראש אמר, הוא השירות. היותנו בני אדם מקבלי שירות ונותני שירות. גם פה זו לא המצאה, זה לא פטנטים, זה לא שום דבר. זה להיות בני אדם ולתת שירות נגיש.

יש פה נייר עמדה. צריך לעבור עליו. אבל מה שחשוב לי להגיד, נמצאים לשמאלי יעקב ביטון וויקי משעני. מה שמעניין ביקשנו מהם לרגל היום המיוחד הזה לנסות להגיע לכנסת, לדיון הזה באמצעות התחבורה הציבורית ויהיה מעניין מאוד לשמוע איך הם הגיעו לפה.

כן, חוויות.

אז תודה רבה ובואו נקווה שבעשור הקרוב דברים ייראו אחרת לגמרי.

הם יוכלו לספר לנו גם על העבר, הן ויקי והן יעקב ביטון. הם פנו בעבר, זה מופיע בנייר אצלכם. אנחנו ניתן להם לספר מניסיונם וגם איך הם הגיעו לפה. אם אתה יכול רק בחצי משפט, מה אתה בעצם אומר? אתה אומר שעדיין רחוק היום שבו התחבורה הציבורית היא מונגשת לציבור של אנשים עם מוגבלות. אם יש לך איזושהי נקודה שאתה יכול להצביע עליה כנקודה מרכזית?

צריך להסתכל על זה כמכלול. אי אפשר לקבל את זה שיש רק 70% אוטובוסים נגישים. זה לא פותר את הבעיה לגמרי. בסוף יש אדם שנמצא בבית. הוא צריך להגיע לתחנת אוטובוס. הוא צריך לנסוע באוטובוס ולהגיע ליעדו. וזה מתחיל מזה שאם לדוגמה אין מספיק מוניות נגישות שתאפשרנה בכלל להגיע מהבית לתחנת האוטובוס, זה מתחיל מזה שתשתיות הרחוב לא נגישות. אחרי זה האוטובוסים עצמם שהם יהיו הרבה יותר נגישים. היום הגישנו את הבג"ץ בעניין מסכי הנהיגה שחבר כנסת מוץ מטלון סיפר כמה זה נפלא בחו"ל. הדברים קיימים. צריך לשפר את מה שיודעים כדי שבסוף במבחן התוצאה זה יהיה נגיש. במדינת ישראל יודעים לשגר לוויינים. אפשר לייצר מצב שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה. תודה רבה.

תודה רבה ואני רוצה לציין שלפי הנתון שיש לנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין אותו אסף שיושב לימיננו, 50% מהתחנות עדיין ב-2010, על פי בדיקה שעשתה נציבות השוויון, 50% מהתחנות אינן נגישות. ואני מקבל את זה שגם התחנה היא חלק מכל עניין הנגישות. זה לא רק עניין התחבורה הציבורית. כדי להגיע לאוטובוס צריך להיות מרחב שהוא מתאים לתושבים.


כמה חברים יצאו עכשיו מהישיבה לטקס שמתקיים על ידי יושב ראש הכנסת לציון יום האנשים עם מוגבלות. מי שנוכח שם וחוזר לחדר הזה נוכל אחר כך לשמוע אותו מה היה שם. אנחנו נבקש מהארגונים. איגור בבקשה.

אני איגור גונוסולסקי, מטה הפעולה של הנכים. אני רוצה לדבר על הנגישות של רכבת ישראל, או יותר נכון על חוסר הנגישות ברכבת ישראל. כמו שכבר נאמר ברכבת ישראל יש בעיה. החוק דורש להודיע 12 שעות מראש על כל נסיעה. בן אדם נורמאלי שחי חיים נורמאליים שזו השאיפה שלנו, פשוט אין לו אפשרות לדעת מראש מתי הוא בדיוק יחזור, מתי הוא בדיוק יסיים את הסידורים שלו ומתי הוא ירצה לחזור הביתה. בן אדם יכול לנסוע לעיר מסוימת, הוא יודע מתי הוא רוצה לצאת. אין לו דרך לדעת בדיוק מתי הוא ירצה לחזור. בעבר, עד לפני כמה חודשים, רכבת ישראל לעיתים, אני מדגיש לעיתים, אפשרו גמישות, אפשרו להודיע על נסיעה פחות מ-12 שעות מראש, אפשרו להזיז את הנסיעה. שוב זה לא קרה תמיד. בחלק מהמקרים כן היתה אפשרות, בחלק מהמקרים לא היתה אפשרות כזו. משום מה לאחרונה הם החליטו להקשות את התנאי. בזמן האחרון כאשר מודיעים על רצון לנסוע פחות מ-12 שעות מראש מקבלים תשובה אוטומטית – אתה לא יכול לנסוע. צריך 12 שעות מראש. אם מודיעים 10 שעות מראש. הם אומרים, לא, אתה לא יכול, זה לא 12 שעות. במקום לשפר את השירות בהקשר הזה הם רק מחמירים אותו. וההחמרה הזאת עוד יותר פוגעת בחופש התנועה שגם ככה היה חמור ביותר.

מה דרוש מרכבת ישראל כדי לאפשר נסיעה של אדם עם מוגבלות? כשהנכה מגיע לתחנת הרכבת מה קורה? איזו היערכות יש מצד רכבת ישראל, ואחר כך אני ארצה לשמוע את רכבת ישראל, בנושא הזה.

העלייה לרכבת מתבצעת בעזרת מעלון, רמפה ניידת שנמצאת על הרציף ומופעלת על ידי עובדי הרכבת. בעזרת הרמפה הזאת, זה סוג של גשר שאפשר בעזרתו לעלות מהרציף לרכבת ולרדת. בשביל זה הם מבקשים התראה של 12 שעות מראש. אני אומר בוודאות זה לא מוצדק.

אני צריך להבין, אין היום קרונות שהם נגישים?

יש קרונות שהם חדשים, קרונות סימנס שהם נגישים, יש שם מעלון, אבל לאחרונה משום מה גם שם, בקווים הבודדים האלה לא מפעילים אותם. הבנתי שיש איזו תקלה. לא מסתדרים עם הגובה של הרציף. לא הבנתי בדיוק מה הסיבה. עדיין אלה קווים מאוד מצומצמים. זה לא בכל הרכבות. ישנן מעט מאוד רכבות כאלה.

ומה קורה היום ברכבות, נניח בקווים העמוסים, קו תל אביב חיפה למשל?

צריך מעלון ידני שיושב על הרציף.

לכל אורכה של הרכבת, אין קרון אחד שהוא נגיש?

משה אמסלם, אני סמנכ"ל נוסעים ברכבת ישראל. היום ב-94% מהרכבות יש לפחות קרון אחד שהוא נגיש לנוסעים עם מוגבלויות. לפחות קרון אחד. היום יש לנו 47 תחנות נוסעים. יש רק 4 תחנות שאין אפשרות להנגיש אותן, נכון להיום. בתכנון שלנו כמובן יש כוונה להנגיש אותם.

מה סדר גודל הבעיה מצידכם? נשמע גם מהנכים.

מה ההבדל בין קרון רגיל לקרון נגיש? קרון נגיש זה פשוט קרון שיש בו מקום מיוחד שאפשר לשבת בו בכיסא גלגלים, ובחלק מהקרונות האלה יש גם שירותים נגישים. זה לא קרון שאפשר לעלות אליו ולרדת ממנו בצורה עצמאית. זה לא נקרא קרון נגיש בעיניי. מבחינת התקנות זה נקרא נגיש אבל בפועל זה לא נגיש.

אבל בחוץ יש לקרון מעלון שאפשר להפעיל אותו.

אבל עובד של רכבת צריך להפעיל אותו ובגלל זה הם דורשים הודעה של 12 שעות מראש. עכשיו הטענה של רכבת ישראל למה צריך את זה, הם אומרים שאנחנו לומדים מהעמיתים שלנו בחו"ל. שקר. נסעתי השנה באירלנד שזו מדינה לא הכי נגישה באירופה ברכבת. פשוט הגעתי לתחנה. אמרתי לעובד הרכבת שאני צריך לנסוע. הוא סגר את המודיעין. ישר קפץ, בא להעלות אותי לרכבת. גם שם זה היה בעזרת מעלון כמו בארץ, מעלו מסוג קצת אחר. השירות ניתן בצורה מכובדת בלי שום הודעה מראש, בצורה חלקה, בצורה טבעית. חוץ מזה גם כאשר אנחנו מודיעים 12 שעות מראש קורים מקרים ששוכחים להוריד את הנוסע מהרכבת בתחנה היעודה, כשיש תיאום מראש כמו שצריך, פשוט שוכחים. בן אדם מפספס את התחנה שלו.

ואז מה קורה?

ואז בן אדם ממשיך לנסוע לתחנה אחרת שהיא לא היעד שלו. אני במקום להגיע לתל אביב הגעתי לבנימינה, והייתי צריך לחזור ובזבזתי יום שלם על זה.

זה דבר שקרה איתך?

קרה לי, כן. זו דוגמה מהניסיון שלי.

מתי זה היה? לפני כמה זמן?

אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה אבל אני יודע שזה היה לפני פחות מחודש וחצי או חודשיים, משהו כזה. ממש עכשיו בתקופה האחרונה.

תיאמת מראש את נסיעתך ולא היה שם מישהו מעובדי הרכבת להוריד אותך.

בדיוק. שכחו. שכחו שצריך להוריד אותי. וזה לא קרה רק פעם אחת. זה חוזר וקורה.

לעיתים הייתי אומר לאנשים שמאחרים לאוטובוסים לקחת מונית ולקבל קבלה עבור הנסיעה. אבל מונית אתה גם לא יכול לקחת.

כן. כן. בדיוק. אין אלטרנטיבה. מה יקרה אם זו הרכבת האחרונה לאותו יום ואי אפשר בכלל לחזור? מה יקרה במצב כזה?

הדמיון שלי הולך רחוק מאוד כשאדם לא יכול לעלות בתחנה שלו, לאן זה יכול להגיע.

יש כאלה שהגיעו עד חיפה, נסעו עד חיפה במקום לרדת בתל אביב.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד ברשותך. דבר קצר. גם החוק מאפשר לנו לתת התראה מראש 12 שעות או יותר. משום מה כשאנחנו מנסים להודיע זמן רב יותר מראש, רכבת ישראל גם לא מאפשרת את הנסיעה. הם אומרים, תתקשר יותר מאוחר, 12 שעות מראש. יש קווים שדורשים להתריע מראש 12 עד 14 שעות מראש. קרה לי שרציתי לנסוע ב-8 בבוקר ורק ב-4 אחר הצהריים יכלו להגיד לי אם אני יכול לנסוע או לא.

אני רוצה שהדברים האלה יירשמו. אדם רוצה לנסוע מחר, הוא רוצה לתכנן את הנסיעה שלו, הוא לא יכול להודיע היום, עכשיו השעה אחת ועשרה, להודיע שאני מחר באחת ועשרה רוצה לנסוע ברכבת. אני צריך להודיע לרכבת באחת בלילה?

אפשר להודיע זמן קצר לפני כן. אבל שוב, אין אחידות בדבר הזה. פעם מאשרים, פעם לא מאשרים. פעם יש סידור רכבות למחר, פעם אין סידור רכבות למחר.

אנחנו חייבים להתכנס. נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים בישראל. בבקשה נעמי, כן.

אנחנו נתקלים יותר ויותר במצב שבו המטרה והקריאה היא לעודד יציאת אנשים עם מוגבלויות לעבודה. מצד שני אנחנו מוצאים שרכבת ישראל והתחבורה הציבורית לא מאפשרים את המצב הזה. לא יעלה על הדעת שבן אדם שמחויב להגיע לעבודה כל יום בשמונה בבוקר ובארבע אחר הצהריים צריך לחזור לביתו, יהיה תלוי בחסדים של אותו בן אדם ברכבת ישראל. הדברים צריכים להיות ברורים ונהירים ולא צריך להודיע מראש. יש פתרונות פשוטים. משתמשים בהם בכל העולם. אין שום סיבה שמדינת ישראל תמיד תפגר 10 או 20 שנה אחרי העולם המערבי. או שאנחנו חלק מהעולם המערבי וחלק מה-OECD או שלא. אבל אי אפשר להיות רגל פה ורגל שם. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל בתחבורה הציבורית, ואנחנו מתמקדים רק ברכבת משום מה, בתחבורה הציבורית לא מאפשרים לנכים לעלות לאוטובוס. לא יעלה על הדעת שנהגים יתייחסו בצורה מחפירה ומבישה אל לקויי הראייה. ויש לנו המון תלונות כאלה. לקוי הראייה מבקש מהנהג תודיע לי בבקשה כאשר נגיע לתחנה זאת וזאת. התשובה של הנהג, מה אתה חושב שרק אתה בראש שלי? לא יעלה על הדעת. אם לא עושים מערכות כריזה שיכריזו באיזה תחנה אנחנו נמצאים אחריותו של הנהג היא, וכן, הוא צריך להודיע לנכה, הגענו לתחנה שאתה צריך. מה יש? מה קרה? מה בסך הכול הוא התבקש לעשות? להגיד לו, הגענו. אלה הם דברים פשוטים אבל זה גורם לנו להסתגר בבתים, לא להשתלב בקהילה, לא להשתלב בשוק העבודה וחבל. ואני קוראת מעל שולחן זה לממשלת ישראל, למחוקק לדאוג לכך לא רק שיהיו חוקים יפים ותקנות, אלא שהם ייעשו, שהם ייאכפו. כי זה שיש החלטה שצריך וכולי, היא לא מבוצעת. זה לא מחלחל אל השטח.

תודה רבה. אנחנו באמת אחר כך נרצה לשמוע את ההתייחסות של משרד התחבורה, אם יש תלונות על התנהגות של נהגים במיוחד לאנשים עם מוגבלות. בוודאי כאשר יש אדם עם מוגבלות והוא באוטובוס או בכל כלי תחבורתי ציבורי אחר, בוודאי ההתייחסות צריכה להיות מיוחדת בעניין הזה. אנחנו לא מדברים רק על רכבת ישראל, אנחנו מדברים על התחבורה הציבורית בכלל. אמנם אכן ציינו שרכבת ישראל היא הגוף היחיד שמחויב בתחבורה הבינעירונית לתת את המענה. אני אומר גם אם יש אנשים עם מוגבלות שהם מסתדרים בתוך עיר, בין אם יש להם רכב ובין אם אין להם רכב, אבל וודאי שזו האלטרנטיבה היחידה כדי להגיע מחוץ לעיר ואנחנו יודעים שיש יותר קשיים יותר רבים להגיע מחוץ לעיר. לנסוע בתוך העיר תמיד יש קשיים, לא כל שכן בנסיעות בינעירוניות. אנחנו שומעים שרכבת ישראל לא נותנת מענה לאנשים עם מוגבלות אז ודאי שזה צף במיוחד. אבל אנחנו בהחלט גם דנים על אותם מקרים שנהגי אוטובוסים לא מעלים נכים עם כיסאות גלגלים. ודאי יהיו עוד אנשים שירצו לדבר על הנושא הזה. אנחנו מדברים על יחס. אנחנו מדברים על תחנות. אבל זה דבר שאמור לגבי כל התחבורה הציבורית. אנחנו מקדמים בברכה את חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ שמשתתפת איתנו בוועדה המיוחדת הזו. גברתי אנחנו נשמח לשמוע גם את התייחסותך בהמשך הדיון. אנחנו נשמע עכשיו אבי סלמה. אנחנו נשתדל לתת את רשות הדיבור לכמה שיותר מוזמנים ובמיוחד לפונים. אבי סלמה, יושב ראש אנשים ארגון נכי שיתוק מוחין.

תודה אדוני היושב ראש. מדברים על תקנות, על נגישות למען אנשים עם מוגבלויות בתחבורה הציבורית. כלום לא קורה. עדיין אין תחבורה ציבורית נגישה. אנשים רוצים לעלות בכבוד, באופן עצמאי, בצורה הולמת. 15 שנה אני מקנא באנשים עם מוגבלויות שחיים במדינות אירופה ובארצות הברית. שם הנגישות היא לעילא ולעילא, בקלות, לכל מקום, לכל אתר, בלי טובות, בלי להודיע מראש, בלי שום בעיה. אני זקוק לרכבת ישראל. רציתי לנסוע מירושלים בקו 205. לא העלו אותי עם הקלנועית בגלל שלא הודעתי להם מראש. נשארתי בירושלים ולא יכולתי להגיע הביתה לרמת גן. אדוני היושב ראש, רכבת ישראל בק' או בכ'? כשאדם מגיע לתחנת אוטובוס הוא גם נתקל בבעיות. הוא תלוי בנדיבות של הנהג. הוא רואה ואינו נראה. רואים אותו הנהגים, לא אכפת להם. הנהגים בורחים או עומדים במרחק של מטר וחצי מהמדרכה. איך הוא רוצה שאני אעלה? 60 סנטימטר מהמדרגות. הוא שואל אותי, אתה עולה? או שאני בורח. וזה קרה לי. זה קרה לי בקו 400, באוטובוס אגד. נהג בשם בנימין חיאת. הוא בורח ואומר לי, אתה עולה או אתה לא עולה? הוא לא נותן לי לעלות. הוא עושה לי טובה שבכלל הוא עוצר. חונה רחוק מהמדרכה. לא נותן לי את ההנחה שמגיעה לי. וחברת אגד מתעלמת מזה. חברת אגד מתעלמת מכל מיני מקרים כאלה. הם לא עושים כלום בעניין התחבורה. אחר כך, נכה בכיסא גלגלים רוצה לעצור מונית, הוא לא יכול. הנהג בורח לו. איפה נשמע דבר כזה? זו נגישות? הכול פקה פקה? בפועל גורנישט. תודה רבה.

אבי, האם רק מאנשים עם עגלות נכים הם נמנעים או הם נמנעים גם בכלל לקחת אנשים עם מוגבלויות?

אתה יודע מה? אני בא עם הליכון, אבל הוא לא נותן לי לעלות.

אני שואל אם גם אדם עם הליכון לא נותנים לו לעלות? אפילו שאתה מקפל אותו?

הם בורחים.

אתם מתלוננים על דברים כאלה? אתה התלוננת על נהג מסוים באגד על זה שהוא לא העלה אותך. היתה איזו תגובה? היה לך איזה משא ומתן איתם, תכתובת איתם, היו תשובות בעניין? כלומר אתם השארתם את זה בלי לטפל בזה.

זאת עובדה שנהג לא מטריח את עצמו לקום מהכיסא שלו, לא נותן לעלות, לא עוזר, לא כלום. כלום. בורח.

אדוני היושב ראש, אני יכול להתפרץ לדלת פתוחה בשתי מילים? יש לנו מקרה חם של אנשים שהזמינו תור לרכבת מבאר שבע למחר ליו"ר הנציבות, והנסיעה הזאת נדחתה, אמרו להם. תתקשרו אלינו אחר הצהריים. זאת אומרת גוררים אותם.

בשעה ארבע יגידו להם לא התקשרתם 12 שעות מראש.

אנחנו ממשיכים. בבקשה מיכל מעמותת נגישות ישראל. בבקשה.

שלום. שמי מיכל שיק הרטוב ואני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל. אנחנו בעמותה מקבלים המון פניות, בין היתר בנושא של תחבורה ציבורית. יש לנו התייחסויות קונקרטיות ודוגמאות ספציפיות. אני תיכף אציג את האנשים שיושבים לצידי שיספרו על המקרים שלהם, בין היתר ויקי על החוויה שלה להגיע לכאן לכנסת לדיון. לעניין אוטובוסים, יש הרבה ערים שאין בהן בכלל אוטובוסים נגישים כמו העיר אילת. יש בעיה בהפעלת רמפה. תיכף ויקי תספר על זה קצת יותר. הנושא של רכבת ישראל והנושא של התראה של 12 שעות מראש זו דוגמה קלאסית. הרי זה קיים בחוק, זה קיים בתקנות לתחבורה ציבורית. זה מקרה קלאסי שצריכים לשנות את החקיקה. צריך לעדכן את החקיקה כי זו הוראה שקבועה כרגע ברכבת. יש ברכבת בעיות נוספות של הצגת מידע שאנשים עם לקות שמיעה הרבה פעמים צגי המידע האלה לא מתעדכנים ויש פתאום שינוי במסלול הרכבת ואנשים עם לקות שמיעה לא יכולים לדעת את זה. הנושא של קלנועיות. אני פונה פה לאנשי הרכבת שנמצאים פה. קודם כל אנחנו שמנו לב בתלונות שקיבלנו שלעיתים גם כשהאוטובוס נגיש, גם כשהרכבת היתה בסדר יש בעיה של קלנועיות. בעניין הקלנועיות הגיעו להסכמה, הנציבות, גם העמותה שלנו פעלה בנושא לגבי קלנועיות מסוג מסוים שיוכלו לעלות על כלי התחבורה. אני קוראת לרכבת ישראל לפרסם את העניין הזה. אנשים לא יודעים. אני לא חושבת שבאתר שלהם יש מידע על זה.

הם לא יודעים שאפשר או שלא הגיע להסכם בנוגע לזה?

הם לא יודעים שאפשר. לא כל קלנועית יכולה להיכנס לרכבת. קלנועית כמו של חבר הכנסת אילן גילאון.

זה קלנועית של הכנסת.

אני חושבת שקלנועית בעלת 3 גלגלים לא יכולה לעלות.

צריך לשים את זה ברשומות.

קודם כל צריך לתת את ההגדרה. הנה. זה שאנחנו יושבים פה ואנחנו לא יודעים להגיד איזו קלנועית יכולה לעלות ואיזה לא, זו כבר בעיה. חשוב שרכבת ישראל תפרסם את ההגדרות, תפרסם את הקריטריונים. אני חייבת רגע לספר חוויה אישית קטנה שלי עם מונית. אני ליוויתי אישה עיוורת. היא היתה צריכה להגיע לביתה. ליוויתי אותה לתפוס מונית. היא היתה עם כלב נחייה. מוניות פשוט לא הסכימו להעלות אותה עם כלב הנחייה. זה כמובן בניגוד לחוק. היו טענות וטענות שווא. אני בדרך לנסיעה אחרת. עצרו לה אבל נתנו לה תירוץ שהם בדרך לנסיעה שהוזמנה. כאשר כבר מישהו הסכים להכניס אותה עם כלב הנחייה אז הוא התחיל להגיד לה, אל תשימי את הכלב על הספה, שהוא ישב על הרצפה, שהוא לא יסתכל עלי, שלא ישים את האף שלו מולי. וממש, אני... אני הייתי עם דמעות בעיניים כשזה קרה.

מה עשיתן אחרי זה? אני שואל כי כאשר אנחנו נבוא לרגולטור, נבוא למשרד התחבורה, יגידו לנו תביאו את התלונות. אתם הארגונים. אם אנשים פרטיים לא פונים אני יכול להבין את זה, כי לפעמים אין את הכוח. אנשים רגילים לא פונים לא שכל כן אנשים נכים, לפעמים עוד יותר קשה להם לפנות. אבל אתם כעמותות כארגונים צריכים לשמש להם כפה.

אנשים עם מוגבלות יש להם כל כך הרבה זירות שהם נאבקים בהם שהם מותשים.

אבל אני מדבר על ארגונים ועל עורכי הדין של אותם ארגונים. דבר כזה צריך להיות בגדר למען יראו וייראו. אני מניח שנהג מונית שהתברר שהוא לא עמד בהנחיות והוא לא העלה עיוור עם כלב הנחייה, אם הוא בסוף יועמד לדין, אני מניח שזה יקבל פרסום מיוחד וזה ירתיע נהגים אחרים מלהתנהג כך. וזה חלק מהמערך, זה חלק מהמאבק.

גם צריך להגביר את האכיפה בעניין הזה. גם הנציבות צריכה לעשות את חלקה.

זה מה שאנחנו רוצים לדעת, במידה שלא פעלו נכון או לא פעלו מספיק בנחישות כתגובה. אנחנו נשמע את ויקי עכשיו. בבקשה ויקי.

תיכף אני אגיע לשלב של איך הגעתי לפה היום ומה עבר עליי. אבל אני רוצה להתחיל עוד קצת לפני כן. אני נעזרת בתחבורה ציבורית כבר שנה וחצי, וזה פשוט מאבק יומיומי, מאבק יומיומי. אני עובדת במוקד מכירות של בנק מזרחי. יש שם המון אמפטיה והמון הבנה למצבים ולאיחורים שלי וכולי אבל אני לא רוצה להשתמש באמפטיה הזאת. מהרגע שאני עוברת את שערי הבנק אני ויקי, עובדת הבנק ולא ויקי הנכה. וכך אני רוצה שיתייחסו אלי. והתחבורה הציבורית לא מאפשרת לי להתנהל כויקי. מדי יום יש לי בעיות.

תספרי לנו על מקרה שכתבת לנו שבתאריך 22 לנובמבר 2010, לפני כמה ימים.

היה כבר עוד מקרה מאז. אתמול למשל, אני מגיעה לתחנת האוטובוס והנהג אומר לי, עוד פעם את. אני אמרתי לך לחכות במקום אחר. הדבר הזה שויקי הפכה להיות אימת הנהגים הוא לא מתאים לי. אני לא רוצה להיות במצב הזה. למשל אתמול. דוגמה ממש מאתמול. נהג אמנם עזר, פתח לי את הרמפה. אז הוא אומר לי, עוד פעם את פה? אני אמרתי לך לחכות בתחנה של בית הכנסת הגדול. אמרתי לו, סליחה, אני מצטערת, פה אני עובדת ואני לא אתחיל להיות מתוזזת בעיר. ככה הוא החליט. אז הוא אומר לי, כן, משם אבל יותר נוח.

את פנית רשמית לדן?

אני פונה מדי יום. לא רק שפניתי, אני פונה מדי יום.

ויקי, את כותבת לנו כאן שביקשת לעלות על אוטובוס ב-22 לנובמבר 2010 והנהג סירב בכל תוקף להעלות אותך לאוטובוס בטענה כי ישנה הוראה מטעם חברת דן לא להעלות כיסאות ממונעים באישור משרד התחבורה. רק כקריאת ביניים.

היתה הוראה כזאת. ראינו את זה בכתובים. היתה הוראה כזאת.

טוב, אני ארצה אחר כך התייחסות לגבי הנושא הזה. מה קרה לך היום?

אני רק רוצה לומר עוד משהו קטן. אני פה היום כי יש לי קצת מזל, קצת קשרים והרבה מאוד פה. וזה לא אמור להיות ככה. זה ממש ממש לא אמור להיות ככה. למשל, כדי להגיע היום הייתי צריכה ככה, הייתי צריכה לתאם את הרכבת כמו שחבריי אמרו, 12 שעות מראש. לירושלים הגעתי עד מלחה. ממחלה הייתי צריכה לקחת אוטובוס אגד. כשהתקשרתי לאגד לברר לגבי קו 24 אם הוא נגיש ומתי הוא מגיע נגיש, אז בהתחלה אמרו לי שהוא לא נגיש. אחרי שאמרתי מי אני ולאיזו מטרה אני צריכה לנסוע, וסליחה חבריי, אבל מי אני ולאיזו מטרה אני באה ואת מי אני מכירה במשרד התחבורה, אז סידרו לי אוטובוס נגיש. ויותר מזה גם אדם מאגד שליווה את האוטובוס כאילו בפרייבט.

קודם כל זה יפה מאוד.

זה יפה מאוד אבל זה רק אחרי שאמרתי מי אני ולאיזו מטרה אני באה ואת מי אני מכירה במשרד התחבורה, שזה לא הוגן.

נציגי אגד ודאי ירצו להגיב בהמשך. ויקי תודה רבה. הצגת את זה באמת יוצא מן הכלל. הצפת נכון את העניין הזה. הכנסת אותנו לאווירה המעשית של הנושא. יעקב ביטון עכשיו בבקשה. ואחרי זה אנחנו נבקש שיכין את עצמו נדב ענבר מאקי"ם.

שלום אדוני היושב ראש. אני חבר קהילה תומכת נכים. מזה כשנה אני עוסק בתכתובות עם משרד התחבורה, עם מבקר המדינה, עם כל הגורמים בכל הנושאים שקשורים לתחבורה הציבורית לנכים. כשאני יוצא מהבית, אני רוצה להגיע לאגד לתחנה המרכזית בבאר שבע, לאורך כל הרציף עומדות המוניות, חונות, חונות ולא נותנות לאוטובוסים נגישות, שאני אוכל לגשת למדרכה. הגשתי תלונה בנושא. מעבירים מאחד לשני. הגעתי אפילו למפקד תחנת התנועה בבאר שבע. ישבתי מולו. ושום דבר. הוא הפנה אותי לראש העיר. אני פונה והמצב נשאר אותו הדבר. אני הייתי נהג אוטובוס 20 שנה. בצד השני יש כניסה לאוטובוסים בלבד. נהגי המוניות נוסעים כמו מטורפים והם נכנסים באין כניסה. עושים מה שרוצים. כמעט נדרסתי פעמיים.

הזכויות שלך עם נהגי מוניות זה בתקופה שהיית נהג אוטובוס. זה מעכשיו.

זה מעכשיו. זה מעכשיו. ביום ראשון כמעט נדרסתי על ידי נהג מונית. נהגי המוניות עושים מה שהם רוצים, כאילו זה הבית שלהם. כאילו שזה התחנה שלהם. וזה מיועד אך ורק לאוטובוסים. אין כניסה לרכבים אחרים בצד השני.

אני רוצה להבין. האוטובוס עוצר לך במרחק גדול מהמדרכה. אתה צריך לעבור בין המוניות כדי להגיע לאוטובוס.

יפה. אם זה בחורף אני צריך לדלג על שלוליות במים. אני נופל לפעמים. נהגי המוניות... כל התחנה הזאת היא אמורה להיות בצד שמאל. יש להם רציף, יש להם בודקה, והם חונים בצד השני. הם לא אמורים לחנות שם.

אבל זו שאלה של אכיפה עירונית, בחלק הזה. בגלל זה נהג האוטובוס לא יכול לחנות. אנחנו מדברים על נהגי האוטובוסים, במקרים שלא מפריעים הם לא מתייחסים כמו שצריך. קיבלנו כאן עשרות פניות שנהגי האוטובוס לא מקפידים אחר ההוראות. הם רואים שנמצא בתחנה אדם עם מוגבלות והם לא עושים את המאמץ לקחת אותו. וזה באמת חשוב, הם יתייחסו לזה אחר כך. הם צריכים כן להיכנס, להשתלב טוב, ולהתאים את עצמם בעמידה שלהם, בחניה שלהם, בעצירה שלהם ליד המדרכה כדי שהם יוכלו להעלות את הנכה בבטחה. כאן זה מקרה שאני לא יכול להאשים את האוטובוסים מכיוון שזה עם עניין של נהגי מוניות ובעיה של אכיפה של הרשות המקומית. אנחנו גם נפנה בעניין הזה. אנחנו נפנה בצורה רשמית כפנייה של הוועדה.

אני יש לי פה חומר ואני אוכל להעביר לך אותו. אני גם פניתי במכתבים לראש העיר באר שבע, למבקר המדינה. פניתי למי שאתה רוצה ועדיין זה דורך במקום. האוטובוס עצמו, הנהג לא אשם, הוא רוצה לעצור, הוא לא מסוגל כי הוא עושה חנייה כפולה. כי הוא נאלץ לעשות את זה. אבל בצד השני שאין כניסה, אני רוצה להגיע לתחנה האוטובוס להגיע הביתה, גם באין כניסה נהגי המוניות נכנסים וחונים להם בתחנות, ועושים מה שהם רוצים, גם מקשים עליי ומסכנים את החיים שלי.

תודה יעקב. אנחנו נבקש מנדב ענבר. בבקשה. בקצרה.

אני מאקי"ם ישראל. אני רוצה להביא לכאן עוד קול אחד, הקול של האנשים עם המוגבלות הקוגניטיבית, אנשים עם הפיגור השכלי. גם הם זקוקים להנגשה בתחבורה הציבורית כי לגביהם התחבורה הציבורית היא אמצעי ראשוני לשילוב בכל החברה הישראלית. כאשר מדובר במקרה שלהם אמצעי הנגישות לעיתים הם יהיו פשוטים יותר אבל הם מחייבים הבנה, רגישות. קודם כל נגישות אנושית. קודם כל שנהג האוטובוס, מבקר הכרטיסים או מוכר הכרטיסים, כל אחד מהם יבין שכאשר עומד מולו אדם עם פיגור שכלי האינטראקציה צריכה להיות איטית יותר, פחות מורכבת, צריכה להעביר את המידע באופן מאוד ממוקד, מאוד קונקרטי.

תקנות הנגישות מתייחסות לנושא הזה? להקלה על בעלי פיגור שכלי?

עד כמה שאני יודע תקנות התחבורה הציבורית לא מתייחסות לבעלי פיגור שכלי. לא. לא. כרגע התחילו לעסוק בזה, במסגרת תקנות נגישות השירות, ישנו עיסוק בנושא הזה.

האם העברתם למשרד התחבורה איזשהו מסמך כארגון אקי"ם? מה אתם דורשים מהם כדי שהם יעבירו לחברות הציבוריות כדי שהם ידעו איך לנהוג.

כרגע עוד לא עשינו את זה. בשלב זה עוד לא.

הרי את הניסיון, את המקצועיות לגבי אנשים עם פיגור שכלי יש לכם. הרי אני לא יכול לדרוש מכל נהג שידע איך לדבר עם בעל מוגבלות בפיגור שכלי. אם אתם כגורם מקצועי תדעו להעביר להם, משרד התחבורה יוכל לדרוש מהם דרישות ספציפיות והם יתאימו את עצמם התייחסות מיוחדת לבעלי מוגבלות עם פיגור שכלי.

אז בהחלט אנחנו נעשה זאת. כלומר גם במודעות של נהגים, הכשרה שהיא באמת מינימליסטית, היא לא דורשת השקעה רבה, וגם באמצעי תקשורת אלטרנטיביים. לדוגמה כריזה במקום טקסטים כתובים כי הרבה אנשים עם פיגור שכלי אינם קוראים אבל הם יכולים לשמוע ולשמוע הנחיות. כמו קצבים, למשל זמן עצירה של רכבת, משך פתיחת דלתות. כלומר כל התהליך צריך להיות איטי יותר ופחות מורכב ואני בהחלט מרים את הכפפה ואנחנו נכין מסמך ונפנה עם בקשה בכיוון הזה. תודה.

תודה. תודה. אפרת ועקנין. אחרי זה תדבר שרה זילברשטיין ואחרי זה אנחנו ניתן לנציגי משרדי הממשלה לדבר ואחרי זה אנחנו ניתן לעוד דוברים לדבר ככל הניתן. אנחנו נשתדל. לכן אני מבקש עכשיו גם את הדברים האלה לשאת בקצרה.

אני אנסה, יש לי הרבה דברים להעלות. אני אפרת ועקנין מבאר שבע, מטה המאבק של הנכים. קודם כל אני מצטערת שאיחרתי. האשמה של האיחור שלי נופלת על התחבורה הציבורית כמובן. אני נוסעת מזה 8 או 9 שנים בתחבורה הציבורית, לא יותר, משהו כזה. אני משתמשת גם בשירותי הרכבת וגם בשירותים של אוטובוסים. הבעיה היום ספציפית היתה אוטובוס אחד שלא היה נגיש. ניסיתי בכל זאת לתמרן כי ידעתי שאני עומדת לאחר. בכל אופן אחרי זה הגיע אוטובוס נוסף שלא רצה להתקרב למדרכה למרות שהיתה אפשרות להתקרב למדרכה. אמרתי לו שזה אפשרי. הוא אמר שלא, שאני ארד אל הכביש, למרות שגם לא היתה ירידה אל הכביש, וזה כבר נושא אחר. זה קרה ליד מלחה, קו 24א'. אחר כך בא קו 6 כי קו 23א לא היה נגיש. אז באמת הוא אמר לי לרדת אל הכביש. לא היתה ירידה לכביש.

היית צריכה להגיד שאת באה לפה, לכנסת.

אמרתי שאני בדרכי אל הכנסת. אחרי שאמרתי את זה רק אז הוא התקרב. הוא הצליח להתקרב למרות שהוא אמר בהתחלה שהוא לא יצליח להתקרב.


בתור אחת שמשתמשת די הרבה בתחבורה הציבורית העירונית והבין עירונית. אמרת לדבר בעניין תלונות.

אני לא רוצה להפריע לך באמצע אבל אני כן רוצה שיתייחסו במיוחד לאוטובוסים בקווים שנמצאים במלחה או במקומות אחרים, או תיאום הזמנים שלהם בוודאי כאשר הרכבות מגיעות. היה צריך להיות הרבה יותר סנכרון בין שירות האוטובוסים לבין זמן הגעת הרכבת. רק שני שלישים מהאוטובוסים הם נגישים. אני מקבל את זה. זה נתון לא טוב. אנחנו רוצים יותר. בסדר. אבל בוודאי שצריך שהאוטובוסים שאכן נגישים, להתאים אותם למקומות שהנכים או בעלי המוגבלויות יותר משתמשים בהם. הדוגמה הבולטת היא, אנחנו שומעים עכשיו ושמענו מויקי, וגם מאפרת, שהן היו צריכות להגיע והן משתמשות ברכבות, בוודאי שצריך להתאים יותר את האוטובוסים לזמנים שהרכבות מגיעות, במיוחד בהתחשב בעובדה שרכבת לירושלים לא מגיעה כל 7 דקות. כמה רכבות יש ביום?

אחת לשעה.

אוקיי אחת לשעה. אז אני מניח שצריך להיות התאמה. אוטובוסים הרי מגיעים באותו פרק זמן פחות או יותר. הם צריכים להיות הרבה יותר נגישים. תתייחסו לזה גם כן אם אפשר. בבקשה אפרת.

כן. בעניין התלונות שהזכרת פה. אני התלוננתי שנים רבות ועדיין מתלוננת ועדיין מנסה כי אני נוסעת הרבה ועדיין יש בעיות גם כלפיי עם כל הפעילות שלי בעניין. אני מתלוננת. זה פשוט סיוט להתלונן. סיוט להתלונן, לרכבת ישראל, למטרו דן, לדן, לאגד.

את מפנה את מכתבי התלונה גם למשרד התחבורה?

אני מפנה את התלונה גם למשרד התחבורה. לכל מקום. לכל מקום. קודם כל החברות עצמן צריכות לעשות משהו.

אני אבקש ממך להעביר את תולדות הניסיון שלך בנושא הזה לוועדה לפניות הציבור. אנחנו נרצה לעקוב. אנא העבירי לנו את המכתבים ששלחת, ההתכתבויות שהיו לך עם המשרדים, עם החברות, לראות איפה הבעיה ואיך הם התייחסו לפניות שלך. יש בעיה בעניין הזה. אנחנו נקיים דיון מיוחד לראות מה קורה כשבן אדם פונה לרשויות האלה, במיוחד אנשים עם מוגבלויות. ואני מזמין את כולכם. לכל מי שיש התכתבויות בנושא הזה לגורמים שונים, מי שנמצא פה וגם מי שלא נמצא פה ושומע אותנו או רואה אותנו. אנחנו רוצים לדעת את ממדי התופעה. אנחנו נקבל את התכתובות האלה, נלמד אותן, נמפה אותן, ואנחנו נראה איך הם מתנהלים ואנחנו ממש נוכל לשפר את הדברים.

הדברים נעשו גם בכתב וגם בעל פה. הרוב בעל פה כי אני כבר אחרי ניסיון מר. בסדר. זה מה שיש לי להגיד. העניין של המרחק שהאוטובוסים עומדים בתחנה למרות שאין מכוניות שמפריעות להם. המרחק של עצירת האוטובוס מהמדרכה צריך להיות 40 ס"מ לפי החוק, אם אני לא טועה. זה לא נאכף. העניין של הפקחים. הפקחים אתה רואה אותם רושמים דוחות על כל דבר אבל לא רושמים דוחות על הדברים האלה. אנשים ממש לא עוצרים את המכונית אלה חונים ממש, כאשר הם צריכים לעצור 12 מטר אחרי לפני.

נגישות ישראל. אני מציע שנגיש את זה בצורה מסודרת. בכל דבר יש תלונות מסוימות.

אני מוכן להקדיש דיון מיוחד לנושא הזה, הפניות של אנשים לרשויות התחבורה, התשובות שהם מקבלים, אנחנו נדון בנושא הזה, מה הרגולטור עושה בנושא הזה, מה החברות שעליהן מתלוננים עושות בנושא הזה. אני חושב שזה חשוב מאוד. זה חלק מהעניין. השם של הוועדה שלנו הוא הוועדה לפניות הציבור. אני גם מוכן לדון בעצם פניות הציבור, לא רק בפניות עצמן אלא בתשובות שניתנות לציבור ואיך זה מתנהל. אני עדיין, אני אומר לכם בפירוש, אני עדיין לא קולט. קשה לי, קשה לי להפנים את זה ולהאמין שיש תופעות כאלה. שעומד נכה עם כיסא גלגלים ליד אוטובוס, מבקשים מהנהג את השירות, והוא נוסע, והוא לא מנסה לעזור בכלל, והוא לא מתמרן. עוד לפני שהוא נהג שמשרת את הציבור יש כאן משהו חברתי ואנושי, זה צריך להיות חלק מההליכות הבסיסיות שלנו, מההתנהלות שלנו בעולם, לא רק כאומה יהודית אלא כבני אנוש, זה משהו חברתי ואנושי ממדרגה ראשונה. אנחנו באמת נרצה לשמוע על זה. אני אומר את כל זה כדי שאתם תתייחסו. לאחר שרה זילברשטיין אנחנו נעבור אליכם לנציגי משרדי הממשלה, לנציגי החברות. ניתן לכם הזדמנות לענות. אני אתן לכם את כל הזמן.

שרה זילברשטיין, המשרד לאזרחים ותיקים. אני לא מדברת על אנשים עם מוגבלויות. אני מדברת על אנשים זקנים.

אנשים זקנים הם אנשים עם מוגבלויות.

רבותיי, תאמינו לי, היא יודעת להסביר את עצמה.

אם פגעתי במישהו באמירה שלי אני מתנצלת. אני רוצה להסביר משהו. אנחנו מדברים על 750 אלף איש שהם קליינטים רציניים מאוד של התחבורה הציבורית. אנחנו מקבלים תלונות רבות על כך שהאוטובוסים מתרחקים. קשה מאוד לזקנים לעלות למדרגה הראשונה באוטובוס. הדבר מאוד פשוט. כמו שיש בחו"ל, להוריד מדרגה ניידת או להתקרב למדרכה. קיבלתי תשובות גם מאגד וגם מדן על זה שפרייבטים, המכוניות הפרטיות הם הבעיה. עשיתי תצפית בעצמי. טרחתי והלכתי וראיתי שיש מקום להגיע למדרכה. פשוט האוטובוסים לא מגיעים. כך האזרחים הותיקים פשוט, או שהם מוותרים לעלות על האוטובוס, הם מחכים לאוטובוס שיאות בטובו לגשת קרוב למדרכה, או שהם פשוט לוקחים מוניות והכסף הוא לא רב בכיסם.

תודה רבה. בגלל שביקשתי ממך לקצר לא דיברת על כך, שהאוטובוסים מתחילים לנסוע לפני שהנוסעים מתיישבים במקומותיהם, שזה גם חלק מהעניין. אני אבקש משמואל חיימוביץ, אדריכל ומתכנן ערים, ממונה על נגישות ארצית. תפקיד רב משמעות יש לך.

כן. בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מובלות במשרד המשפטים. התקנות הן מ-2003 וברבות השנים הן נכנסו כבר לתוקף, ואנחנו בנציבות עושים פעולות אכיפה בתחום של נגישות לתחבורה הציבורית ולצערנו הציבור עדיין לא רואה בנו כתובת לפניות במסגרת התקנות, אם יש עוולה כלשהי, אי עמידה בחוקים. הפנייה אלינו נעשית או באמצעות טלפון או באמצעות אי מייל או באמצעות פקס. אפשר למצוא את כל הפרטים שלנו באינטרנט ואם מישהו רוצה אז בהתחלה יש לכם את הטלפון שלנו: 026549555.

רק תדעו שזה הולך לעלות לכם 600 שקל.

זה לא נכון. אתם לא יודעים לקרוא הצעות חוק. מה אני אגיד לכם? מי שאמור לשלם את זה, זה רק מי שיפנה בשאילתא, כלומר לא אנשים עם מוגבלות, אנשים מקצועיים שירצו לקבל תשובות מסוימות מעבר לשעתיים שהן בחינם. אז אל תכניסו לכם לראש משהו שהוא לא רלוונטי. זה גם לא הנושא.

נתמקד. אתם מטפלים גם בתלונות?

אנחנו גם מטפלים בתלונות ותעיד על זה גברת אפרת ועקנין.

מה הסמכות שיש לכם?

יש לנו סמכות גם של תביעה של משרד המשפטים. יש לנו גם יחידת תביעה. ותעיד כאן גברת ועקנין שפנתה לנציבות ואנחנו מייצגים אותה בתביעה שהגשנו בשמה נגד חברת מטרו דן על זה שהיו לה בעיות נגישות בבאר שבע. אז עם כל הכבוד וכל הרצון הטוב בשביל שנקדם דברים צריכים להגיע אלינו פניות שמבוססות על דברים שעל פי התקנות הם לא מתקיימים, ואז אנחנו נבדוק את זה ואם צריך גם נגיש תביעה.

בעיה כמו שיעקב ביטון מבאר שבע דיבר עליה. פניות לרשויות עצמן לאכוף חניות.

אם היו פונים אלינו בקשר לבעיה מסוימת של מוניות שעוצרות בתחנות אוטובוס וכך לא מאפשרות לאוטובוסים להתקרב למדרכה אנחנו היינו פונים לרשות המקומית, מבקשים ממנה באמצעות אמצעי האכיפה שלהם למנוע את המצב הזה.

לכם יש אמצעי אכיפה שלכם? מה הערך המוסף שיש לכם על פני משרד התחבורה?

יש דברים מסוימים שרק אנחנו יכולים להגיש תביעה והם לא יכולים. למשל העניין של שירות של נהג, אם הוא פותח את הרמפה ומאפשר נסיעה של אדם עם מוגבלות. יש טענה של משרד התחבורה שהיא לא במסגרת הסמכות שלהם, זה כן בסמכות שלנו.

מעניין. משרד התחבורה לא יכול לאכוף דבר שהוא על פי התקנה?

היום יחידת האכיפה שלהם פנו אלי ואמרו לי שהם עשו חקירות מול נהגים כאלה וכאשר הם הגיעו לשלב של הגשת תביעה היחידה המשפטית אמרה להם שאין להם סמכות.

אני חושב שזה צריך באמת לעבור אליכם. יכול להיות שכאן אנחנו מזהים כבר את הבעיה. אנשים מכירים את הכתובת של משרד התחבורה כמען להגשת תלונות ומתברר שמשרד התחבורה לא יכול לאכוף את התקנות. אני גם לא מבין מדוע הם לא יכולים לאכוף את התקנות. מה בנוגע לתקנות האחרות? ואם צריך להגיע לנציבות של שוויון לאנשים עם מוגבלות, כאן יכול להיות שאין הלימה טובה, אין סנכרון נכון, אולי כאן כמה רשויות מטפלות.

רק ברשותך, לא סיימתי. אם אפשר. אנחנו מזהים את הלקונה המרכזית, כל מה שקשור לגורמים, בן אדם שמעורב בזה אז השירות לא ניתן בצורה ראויה. הרבה פעמים נתקלים במצבים שנותן השירות או שלא רוצה או שלא אכפת לו או שהוא מזלזל או שהוא לא מעוניין בכלל לתת את השירות והוא אפילו מפגין את זה בשפת הגוף שלו, ולא עושים את המאמץ הסביר, ההגיוני, המצופה שכל מדינה בעולם, בן אדם שמתנהג בנימוס בצורה מסודרת עם הזולת היה אמור להתנהג בצורה כזאת. בנקודה הזאת יש כשלים רבים.

תודה. אני מבקש לשמוע מהחברות אם יש להן מדדים, אם הם בודקים את הדברים ביחס של הנהגים לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו רוצים גם לשמוע את משרד התחבורה בעניין הזה, אנחנו רוצים לשמוע את חברות התחבורה הציבורית. אם לא אז עשינו רק חצי עבודה. עד עכשיו שמענו זה דברים חשובים מאוד, דברים שראויים להתייחסות. אני צריך לעמוד במגבלות הזמן. אני באמת מבקש בקשה מיוחדת לנסות להפעיל את כוח הקיצור. לפני נציגים החברות, איריס בבקשה.

איריס ברקת, ממונה על פרויקטים תחבורתיים במשרד התחבורה. אני הגוף שממונה מבחינת הנגישות במשרד התחבורה. שמעתי כאן הערות כאלה ואחרות ויש לי הרבה מה להגיד על מה ששמענו כאן. אז קודם כל לפני שנה וחצי הכנו תוכנית להנגשת התחבורה הציבורית בישראל. אנחנו מדברים על התחבורה הציבורית העירונית. בתוכנית ההנגשה 60% מהקווים והתחנות, אני מאוד מקווה שיש כאן גם נציגים של השלטון המקומי, כי הם גם חלק מהנושא והתוכנית שלנו. 60% מהתחנות והקווים צריכים להיות נגישים עד סוף שנת 2010. וכל שנה נגישות נוספת של 10%. בשנת 2014 כל התחבורה הציבורית העירונית במדינת ישראל אמורה להיות נגישה ואני גם מקווה שהיא תהיה נגישה. כל התוכנית הוכנה בהתייעצות עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ומתואמת יחד איתם.


דיברו כאן על שינוי התקנות ואין ספק שתקנות שנכתבו בשנת 2003 יש הרבה מה לשנות בהן. ואנחנו גם הרמנו, אני והצוות שלי, גם כן הרמנו את הכפפה בנושא ונפגשנו עם ארגונים כאלה ואחרים ושמענו מה יש להם לומר, וגם שמענו, דיברו על מוגבלות קוגניטיבית, גם שמענו מומחית בנושא, ושאלנו איך אפשר להנגיש את הנושא גם לגביהם. מכיוון שזה לא מעוגן בנושא וקשה להבחין במוגבלות קוגניטיבית אז התייעצנו איתה איך אפשר בכל זאת להתנהל ואיך בכל זאת ניתן להגן, והיא אמורה להכין לנו ספרות מקצועית מה קורה גם בעולם בנושא הזה. אנחנו גם התייעצנו עם עוד מומחים בעולם כדי לדעת איך אנחנו יכולים לשנות את התקנות.

את אומרת 60% נגישות עד סוף שנת 2010. אנחנו נמצאים בסוף שנת 2010.

נכון. נכון.

יש לכם איזו אינדיקציה?

בוודאי. אנחנו מקבלים דיווחים. אני חייבת לציין. דיברתי על השלטון המקומי. מתוך 70 רשויות מקומיות שיש בהם תחבורה ציבורית עירונית רק 51 רשויות התייחסו לתוכנית ההנגשה שלנו. זאת אומרת שיש רשויות שכלל לא התייחסו. ומשרד התחבורה הוא לא הגוף שיכול לאכוף את זה אלא הנציבות. אני לא יכולה לבוא היום לרשות המקומית ולהוציא צווים על למה היא לא הכינה תוכנית? למה התחנה וסביבתה לא נגישה?

ואת פונה אבל לנציבות שהיא תאכוף את זה?

היא עושה את זה. היא עושה את זה.

אנחנו עושים את זה. פקחים שלנו מסתובבים בימים אלה בשטח, בודקים את אותן תחנות שאמורות להיות במסגרת התוכנית ואומרים להם שאם עד תאריך ינואר 2011, אנחנו מתכוננים לבדוק. אם זה לא יהיה נגיש, אנחנו נוציא להם צו על נגישות.

20 רשויות לא נענו לתוכנית של משרד התחבורה. שיהיה ברור. הרשויות האלה אומרות שהן פועלות בעניין הזה לבד. הן מכינות את זה. הן לא אומרות שהן לא יעשו את זה. הן רק אומרות אנחנו נכין את זה לפי התקנות שלכם.

זה המתכון.

יש תוכנית של המפקח על התעבורה שהיא מחייבת.

התוכנית מחייבת. הם אומרים אנחנו עושים את זה ואנחנו נכין את זה. הרגולטור אומר אני אבדוק אותו בינואר 2011, אני באמת אבדוק אם עמדו בכך או לא עמדו בכך.

ומי שלא יעמוד בזה נמצה איתו את ההליכים.

זה המקום גם להדגיש ששר התחבורה גייס כסף מהאוצר, 75 מיליון שקלים כדי לעזור לרשויות המקומיות, כי זו המסה העיקרית, לתת להם עזרה בהנגשת התחנות וסביבתן. וכל רשות שהתחייבה להנגיש ולעמוד בתוכנית ההנגשה היא קיבלה מאיתנו תקציב יחסי. זאת אומרת כבר 30 מיליון שקלים אנחנו הוצאנו לדרך.

אני חושב שאני מזהה כאן את הבעיה, או לפחות חלק מהבעיה. אם אתם אומרים שאתם לא יכולים לאכוף,

לא. זה לא הכול. זה לא הכול.

רגע, לגבי חברות התחבורה הציבורית, אם מגיעות תלונות, וכולנו יודעים שמשרד התחבורה הוא הכתובת לתלונות בכל מה שנעשה בכל נושא התחבורה, וגם התייחסות, אי עמידה בתקנות בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלויות, ואם אתם לא מטפלים בזה, מה אתם עושים?

זה לא נכון שאנחנו לא מטפלים. תלוי באיזה תלונות מדובר.

נניח שמגיעה תלונה על נהג שלא העלה נוסע.

נהג שלא העלה נוסע, אנחנו כבר בהסכם שלנו האחרון עם אגד, נהג שלא יעלה נוסע עם מוגבלות, החברה תיקנס בעשרת אלפים שקל. זה לא ממש נכון מה שאתה אומר. זה ההסכם האחרון שלנו עם אגד.

ומה היה עד היום? מה היה ההסכם הקודם?

מה ששמואל אומר, לא רשום בתקנות התעבורה שהנהג מחויב להעלות את האיש עם המוגבלות לאוטובוס.

הוא לא הסכים להעלות אותו. זה לא שהוא העלה אותו פיזית.

לא. לא הסכים להעלות זו תלונה לכל דבר ועניין. אנחנו כן מטפלים בזה.

הוא צריך לפתוח את הרמפה.

וזה כן נבדק מול החברה ונערכה חקירה כמו במחלקת חקירות במשרד התחבורה. זה כן. זה כן.

אז אם כך אתם כן כתובת לנושא הזה. ובאיזה מקרים אתם לא יכולים לאכוף את התקנות? בקשר לרשויות, את זה אני מבין.

לא. אנחנו לא יכולים לכפות על הנהג לקחת ולהסיע אותו לאוטובוס. לא מדברים על לעצור לו.

למה אתם לא יכולים?

לא. את זה אנחנו לא יכולים לחייב אותו.

אני רוצה כן לבדוק את זה.

אז איך זה יקרה? לבד?

סליחה, סליחה, לא קרה שום דבר. בסך הכול אנחנו רוצים לברר את העניין. נחדד את השאלה אז אולי תוכלי לענות.

שיאפשרו לנו לעלות.

תרשו לי רגע, אני חושב שגם אני יכול להסביר את זה. לא ביקשנו שום דבר, שום אכיפה שלא נמצאת בתקנות. מה שהתקנות לא מחייבות אנחנו יודעים שאתם לא יכולים לאכוף את זה. אנחנו מדברים על הדברים שנמצאים בתוך התקנות. אחד הדברים זו התייחסות של נהג לנכה, זה גם נמצא בתקנות. זה צריך להיות התייחסות של נהג אל נוסע כמו שהוא מתייחס אל כל אדם גם בלי מוגבלות, אם הנהג לא מתייחס יפה הוא נחקר אצלכם ונשפט אצלכם. מעבר לכך אנחנו מדברים על התקנות המיוחדות שיש לאנשים עם מוגבלות כמו פתיחת הרמפה, הפעלת הרמפה, התיישרות בקו המדרכה שהנכה יוכל לעלות ולהשתלב בתוך המעלון. כל מה שאתם דורשים מבחינת התקנות שכבר שריריות וקיימות. מי אוכף את הדבר הזה?

כל מה שנכתב בתקנות התעבורה זה שייך למשרד התחבורה. אני לא אומרת שלא.

הפעולות האלה לא כתובות בתוך התקנות כי משרד התחבורה אמר שזה חובתו של הנהג, וזה יקרה, וזו הנחיות שהם יקבלו והורידו הנחיות כאלה, רק בפועל יש היום מי שטוען, לא כתוב שאני חייב. אז יש מערכת כריזה והנהג אומר אני לא חייב להודיע. המערכת כן. אותו דבר, יש רמפה אבל לא פותחים אותה. תודה רבה.

רגע, סליחה, אין בתקנון זה שהנהג צריך להכריז במערכת הכריזה?

יש. גם בתקנות התעבורה, תקנה 427 , היא מדברת על כריזה.

אני לא יכול להיות בית דין . אתה אומר לא, את אומרת כן.

אני רוצה להעביר עוד כמה דברים מאוד חשובים שאנשים דיברו עליהם לגבי הנהג. התנהגות הנהג.

אני רואה שאני חייב לקיים ישיבה מקצועית בעניין הזה. אולי גם האנשים הנוכחים התרשמו מכך כמוני שאחד כאן לא מבין את השני. לפני זה שמענו משמואל חיימוביץ שמשרד התחבורה שלחו את הנהג, הפנו את המקרה אליך כדי לחקור, שתתחקר את הנהג כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו כן שומעים ממך דברים ברורים מאוד שכל מה שנמצא בתקנות, זה מה שמעניין אותנו עכשיו. מעבר לכך, אם התלונה היא האם הנהג חייב להסיע את המוגבל לתוכו או לא חייב, אני לא נכנס עכשיו לדברים האלה. יכול להיות שצריך להיות טיפול אחר. יכול להיות שאם יש תלונות כאלה אז יש דברים בגו. אתם תחליטו. אתם גורמים מקצועיים, אני עכשיו לא קובע עמדה. אני כן חושב שאנחנו כן צריכים לבקר את מה שכן קבוע בתקנות ובמידה והן לא מתמלאות. הדברים האלה הם לא ניתנים לויכוח ואת התקנות צריכים לאכוף. אם משרד התחבורה הוא הכתובת אנחנו באמת נרצה לשמוע ואנחנו נרצה גם בפעמים הבאות כמה תלונות יש בנושא הזה, באיזו מידה אתם אוכפים את התקנות, ומה המקרים שבאים לפניכם, ומה הושתו על אותם נהגים? שאנשים ישמעו.

אבל אדוני היושב ראש, לא ייתכן שאם יש רמפה באוטובוס, שלא יפתחו אותה. אפילו שזה לא כתוב בתקנות. בשביל מה הרמפה הזאת קיימת?

למה אתה מוסיף את ההערה הזאת עכשיו? לא אמרנו את זה? וכי לא דיברנו על זה שאם יש רמפה הנהג צריך לפתוח אותה? וכי לא אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה בתקנות? תשימו לב שקריאות הביניים האלה לא מוסיפות שום דבר, הן רק מפריעות למהלך הדיון. אני חייב לתת עכשיו את רשות הדיבור לחברות. בבקשה נציג חברת אגד. אחרי זה ידבר נציג חברת דן. בבקשה.

שמי פיני גרשון. אני מהנדס תנועה באגד. קצת נתונים רבותיי. בחברת אגד יש 1580 אוטובוסים עירוניים שנוסעים בכל הארץ כולל אילת. מאילת עד קריית שמונה. מבין 1580 אוטובוסים 1150 הם אוטובוסים נמוכי משטח שזה אומר, מעל 73% מהם. זאת אומרת כל ארבעה אוטובוסים שאתם רואים ברחוב שלושה מהם הם אוטובוסים נמוכי משטח.

נמוכי משטח, מה הכוונה? זה לא שייך לעניין הרמפה.

כמה מהם הם בשירות הבינעירוני אדוני?

אמרתי כבר, אוטובוסים עירוניים בלבד.

כשאתה אומר נמוכי משטח הכוונה היא שהנכה שמגיע עם עגלה הוא יכול לעלות?

בהחלט. הנהג מגיע בסמוך לאבן השפה כאשר זה מתאפשר, רוכן את האוטובוס, יש אפשרות להטות את האוטובוס וכאשר יש מוגבל בתחנה, חובה על הנהג לעצור את האוטובוס, ללכת אחורה ולפתוח את הרמפה. בוודאי.


סוגי האוטובוסים שלנו, אלה נמוכי המשטח, רק כדי לשבר לכם את האוזן, מדובר גם על המיניבוסים, האוטובוסים הקטנים, האוטובוסים הרגילים, האורך הרגיל, וגם האוטובוסים הארוכים ולאחרונה גם הצטיידנו באוטובוסים רבי קיבולת, מה שנקרא אוטובוסים BRT. אלה הם אוטובוסים עם 4 דלתות שהם פועלים כרגע בשלב הזה בירושלים וגם האוטובוסים האלה הם נמוכי משטח.


במהלך 4 או 5 שנים קדימה חברת אגד אמורה להצטייד בעוד 600 אוטובוסים נמוכי משטח שאמורים להחליף לחלוטין את האוטובוסים הרגילים הלא ידידותיים. אני מדבר רק על האוטובוסים העירוניים. לא על האוטובוסים הבין עירוניים.

זאת אומרת אתם רוצים לעבור ל-100% אוטובוסים נמוכי משטח.

בוודאי. בתוך 4 או 5 שנים, אנחנו בתהליך של הצטיידות, כל אוטובוס שנכנס בעצם אנחנו גורעים אוטובוס שהוא לא ידידותי. זה בהיבט של האוטובוסים. במקביל אנחנו ומשרד התחבורה וגם הנציבות לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות תיאמנו תוכנית, בעצם תוכנית הנגשה, קוראים לה, בכל עיר הוגדרו מספר הקווים שהם יהיו קווים מונגשים. בכל עיר. שזה אומר בעצם הקווים שהוגדרו מן הנסיעה הראשונה ועד הנסיעה האחרונה, בשני כיווני הנסיעה כמובן האוטובוסים יהיו נמוכי משטח. אני מדבר רק על אוטובוסים עירוניים. החוק מדבר רק על אוטובוסים עירוניים.

אני רוצה שתסביר לי עוד פעם, לא הבנתי. אם אתם מצטיידים באוטובוסים נמוכי משטח תוך חמש שנים,

בצי האוטובוסים העירוני בלבד.

רק אוטובוסים עירוניים.

לא. בסדר. אנחנו נטפל גם בנושא של אוטובוסים בין עירוניים. נגיש פה הצעת חוק שזה יכלול גם את האוטובוסים הבין עירוניים. זה ברור.

אני אסביר לך, כמה שהבנתי אותך. באגד יש 3000 אוטובוסים. בכל אגד. מתוך 3000 האלה 1580 אוטובוסים הם עירוניים.

כן הבנתי. ואתם תוך 5 שנים רוצים לעבור שכל 1580 האוטובוסים יהיו נמוכי משטח. אז מה זה הקווים האלה?

אז התחלתי להסביר. בתיאום עם משרד התחבורה והנציבות לכל עיר לקחו את כל רשימת הקווים שעובדים בעיר והגדירו, קווים מסוימים בתיאום, אחרי שהגדרנו הם יהיו אוטובוסים שיפעלו נמוכי משטח. לא אחד כן, אחד לא. כל הנסיעות. וזה בא על חשבון הקווים האחרים באותה עיר. לדוגמה, אם ניקח את כרמיאל לצורך העניין, כי זה מה שעולה לי בראש כרגע, יש לנו שמה 7 קווים עירוניים שממוספרים מאחד עד שבע, במקרה זה יצא. ולמיטב זכרוני למעט קו 4, קווים 1,2,3,5,6,7 יפעלו באוטובוסים נמוכי משטח. לקו 4 אני לא מחויב להפעיל אוטובוס נמוך משטח.

איך אתם מחליטים למשל איזה קו יהיה נמוך משטח ואיזה קו לא?

אז אמרתי, ישבנו ותיאמנו עם משרד התחבורה. לא עשינו את זה על דעת עצמנו בלבד. זה בא אחר תיאום. עכשיו יתרה מכך, בכל קו כזה רבותיי, שהוגדר קו מונגש משרד התחבורה מחייב וגם החוק מחייב לסמן את התחנות לאורך מסלול הנסיעה סימון מונגש. אגד לוקחת על עצמה את המשימה הזאת ומעלה את זה אוטומטית למאה אחוז, לא 60%. אנחנו עושים את זה ברמה של מאה אחוז. כל התחנות לכל אורך מסלול הקו שהוגדר מונגש. אוקיי? שזה אומר מבחינת התקנות, אם אתם רואים סככה לפניכם, אז השילוט יהיה בשפת ברייל בשילוט קטן ואפור, ובשילוט כמדבקה שחור על רקע צהוב, אם זו סככה. ואם זה רק עמוד ואי אפשר לשים מדבקה אז שמים רק שילוט ברייל. זה מה שמחייב החוק.

מובלט בברייל.

השילוט הוא מאוד גדול דרך אגב. משהו כמו 20 על 20 למיטב זכרוני.


לגבי קו 24 שציינתם פה, במסגרת התוכנית קו 24 לא הוגדר כקו מונגש בשנה זו. מה שזה אומר שמבחינתנו אנחנו לא מחויבים להפעיל אותו באוטובוסים נמוכי משטח. כמו שהסברתי העדיפות תינתן לקווים שהוגדרו כקווי הנגשה.

מי קבע את זה? מי קבע את זה לגבי קו 24?

זאת אומרת שאין הנגשה, ובן אדם עם מוגבלות שצריך להגיע מהבית שלו לעבודה בקו הזה אתה פשוט פוטר אותו מהנגשה.

בעוד שנה זה יהיה מונגש.

מה זה עוד שנה? לפחות שיהיה לו חלקי.

אם בודקים את האזור, למה קו אחרי קו לא נגיש? אולי תעשו איזה הסדר מסוים. אם אתם לא מחויבים עכשיו להנגשה מלאה אז לפחות לעשות משהו בשביל הזמן הזה.

השאלה היא במקום. זה נכון. אבל כרגע אלה בעצם ההנחיות שקיבלנו. כך אנחנו עובדים. ככל שישתנו ההנחיות יותר אוטובוסים יהיו מונגשים ונמוכי משטח.

אם הייתי צריך לבחור ש-60% מהקווים יהיו קווים מונגשים הייתי בוחר בקו 24 שיהיה מונגש בין הקווים הראשונים. השאלה היא מי מחליט איזה קווים יהיו מונגשים עכשיו. משרד התחבורה צריך לקבל נתונים מחברת אגד. חברת אגד היא זו שצריכה ליידע את משרד התחבורה איזה קווים הם מונגשים ואיזה קווים לא מונגשים עדיין.

הקווים שנבחרו להנגשה הם קווים עם תדירות יותר גבוהה, עם ביקוש למרכזים, ליעדים.

מה בקשר לקו 24 שנמצא במלחה הוא חשוב למדי.

אם אני לוקחת את קו 18 בירושלים לצורך העניין, קו 18 או קו 4, קו 24 לא עומד בקריטריונים שלנו של הנגשה.

סליחה, מלחה זה מקום חשוב לבעלי המוגבלות שמגיעים מחוץ לעיר. הם זקוקים לתחבורה הציבורית לאחר שהגיעו ברכבת. רק לשם הם מגיעים. זה המקום היחיד. לא צריך לעשות פרישה בהרבה מקומות. לכן ממלחה קו 24 היה צריך להיות בעדיפות ראשונה להנגשה. אני לא מקצוען. אני ככה חושב. זה הגיון פשוט.

אתה יורד מהרכבת, אין לך אוטובוסים אחרים חוץ מקו 24 שיביאו אותך למרכז העיר.

אני לא יכול להגן על מה שאני לא מכיר.

אם שמתם לב באתי לישיבה, באיזשהו שלב יצאתי ואחר כך חזרתי. יצאתי, חזרתי עם עוד טיפה תחושה אולי והזדהות יותר חזקה עם האנשים שיושבים על כיסאות גלגלים כי ישבנו בחוץ ברחבת הכנסת. ישבתי על כיסא גלגלים. ניסיתי לבדוק מה היה ההרגשה של בן אדם שיושב על כיסא גלגלים כאשר יש לו מדרכה משובשת או שיש לו בעיה לעלות לאוטובוס. אז אם קודם היה לי קשה ואמרתי ליושב ראש שמאוד קשה לי לשמוע את התלונות האלה אז עכשיו עוד יותר קשה לי.

היא העבירה לי פתק שכשהיא שומעת את הדברים האלה אין לה מצב רוח. אני מספר כאן את כל הסודות של הפתקאות.

ראשית, לי נורא לא ברור מדוע צריך להחליט... כאילו זה נשמע לי, אם יש נכה אחד שצריך אוטובוס 24 ולא אוטובוס 18. מישהו בא ונתן הוראה. חברת אגד אומרת תיאמנו עם משרד התחבורה, עם הנציבות, החלטנו על זה ביחד. השאלה מה קורה עם הנגישות? אם הם היו מעורבים בתוך השיחות האלה? אם הם יודעים?

הנציבות סברה שכל אוטובוס שני צריך להיות נגיש בכל הקווים. לא קיבלתם את עמדתנו.

התקנות מדברות על תוכנית רב שנתית עד שנת 2014. מה לעשות?

אני אגיד לך, לא, אל תגידי מה לעשות. מה לעשות זו תשובה שאנחנו לא מקבלים. מה לעשות? משמע לעשות.

אז אנחנו עושים. אם הייתי יכולה לספר לך את כל מה שעשינו, את כל מה שמשרד התחבורה עשה, אז אני אבוא ואני אגיד את כל מה שעשינו עד כה. אז אני נורא אשמח לענות ואני נורא אשמח לדבר.

אני לא יכול להגיע הביתה. אני צריך לבקש חסדים מאחרים שיבואו וייקחו אותי.

אני לא רוצה חסדים. אני נותנת רמת שירות לכולם. לכולם, זה לא רק לבן אדם עם מוגבלות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בבקשה מר גרשון. מה אתם עושים עם התלונות של אנשים שהתלוננו נגד שהם לא העלו נכה או שהם אמרו, כמו ששמענו פה את המקרה שהנהג אמר לבחורה עם המוגבלות, תלכי לתחנה הבאה ואנחנו כבר נאסוף אותך. ועוד שאלה אתה אמרת תוך כדי שדיברת שאוטובוס נמוך משטח ככל שניתן מגיע לשפת המדרכה. אמרת את המשפט ככל שניתן. מה זאת אומרת ככל שניתן? איך יכולה להיות בכלל אופציה שזה לא ניתן? ואם זה לא ניתן אז למה זה לא ניתן?

אני אסביר. אם אתם חושבים שפה אני אגן על נהג שפעל לא בסדר אז אתם טועים.

אנחנו לא חושבים כך.

נהג חובתו להיצמד למדרכה. ואמרתי ככל שניתן בהיבט הגיאומטרי. שהוא יכול להתקרב, שאין רכבים אחרים שמפריעים. תבינו אוטובוס זה לא בדיוק הפרייבט שאני יכול להתקרב איתו תמיד. יש לו מידות. הוא צריך את הרדיוס להיכנס, את הרדיוס לצאת. לא לפלוש לנתיבים סמוכים. אז מה שאתם רואים בעין אולי נהג רואה את זה אחרת. ואני אומר עוד פעם אני לא מדבר ממקום של להגן על נהג שהתנהג שלא ראוי.

ספר לנו מה אגד עושים בנושא הזה, להכשיר את הנהגים? לפני התקנות, לפני משרד התחבורה, לפני כל הרגולטורים, מה אגד כחברה שהיא חברה מובילה בתחבורה הציבורית מה היא עושה בנושא הזה של הכשרת הנהגים?

בדיוק רציתי לדבר על הנושא הזה. אגד יש לה מערכות בקרה משלה. יש לנו את הבקרים שלנו שיוצאים, בודקים ורואים. מבחינתנו אדם מוגבל אינו שונה מכל לקוח בתחבורה הציבורית. חד וחלק. אם נהג עובר ברמזור אדום זה אותו דבר. הוא גם ייקנס והוא גם יעמוד לדין. אנחנו לא באים פה להגן על דברים כאלה. זאת בעצם המגמה.

אני אגיד לך את האמת. אני פונה אליך כראשון הדוברים אבל אני גם פונה לאחרים. האם אתם באמת מרגישים ולא רק לגבי מה שהאנשים המוגבלים מרגישים, גם לגבינו האזרחים שאין אנחנו מוגבלים שבנושא הזה של חוסר התחשבות, נקרא לה מקסימלית, אני לא רוצה להגיד מינימלית, אבל מקסימלית, המירבית, לגבי ההתייחסות של הנהגים כלפי אותם מוגבלים שיוכלו לעלות לאוטובוס. שלא יתחמקו מהם. שלא יעשו את זה ככורח. קודם כל להסביר פנים. לעשות את זה ברצון. האנשים האלה, הבן אדם המוגבל הוא לא יודע האם באמת אצלו בינגו, האם הוא עולה לאוטובוס שצריך להגיע או שהוא לא יעלה לאוטובוס שיגיע? האם האוטובוס אכן יתקרב לשפת המדרכה בתחנה בסופו של דבר או שהוא יחלוף מעלי? האם אני אגיע בזמן או לא אגיע? מתי אני צריך לצאת לפגישה? האם אני צריך לצאת שעתיים קודם בגלל שאוטובוס אחד יעבור על פני, אוטובוס שני יעבור על פני, אוטובוס שלישי יעבור על פני? מה אני אמור לקבל ביחס? איך יסתכלו עלי? איזה חוסר רצון אני אפגוש? אני אומר לך בלי שאמרו כאן את זה. אני חושב שאני משקף קצת אפילו ממה שאנשים עם מוגבלות מרגישים, מה שבני המשפחות של אנשים עם מוגבלות מרגישים. וההרגשה הזאת היא לא רק שלהם, היא גם הרגשה שלנו. אנחנו יודעים שככה הם פני המציאות. השאלה אתם מכירים בזה שאתם צריכים להעמיד את כל הנושא כמשימה באמת אמיתית, ערכית, אנושית, חברתית שלכם בנושא הזה לשנות את היחס הבוטה של הרבה נהגים? אני במיוחד מבקש את זה מפקידי ציבור ומעובדי ציבור. הנהג בראש ובראשונה הוא צריך להיות נהג מקצועי אבל מה שאתם צריכים זה להחדיר לתודעתו זה שהוא בראש ובראשונה עובד ציבור על כל מה שמשתמע מכך. כמו שאותנו מבקרים על כל תזוזה שלנו גם עובד ציבור עומד תחת הביקורת הזאת. אני עכשיו אבקש מנציג חברת דן לדבר.

קזיס מצליח, ראש חטיבת התנועה בדן. קודם כל ובראש ובראשונה אני רואה את עצמי כמורה וכמחנך. ואם אנחנו לא נעשה את זה אז אוי ואבוי לנו לאן שנגיע. אנחנו מקיימים ימי עיון לנהגים ומסבירים להם במיוחד את התקנה ומה היא חובתו של הנהג. אנחנו בסך הכול נותני שירות. מה שגברת ויקי, חבל שהיא לא פנתה אלי, כי מזמן הייתי פותר לה את הבעיה. כמו שאמרתי קודם כל אני רואה את עצמי כמורה וכמחנך.

אנחנו לא מחכים לזה ולא מדברים על ויקי במיוחד. זה לא ייפתר בכך שויקי תגיד אני מכירה את מצליח. כל נהג צריך להיות מצליח.

בדיוק. אם כולם היו מצליח אז לא היינו פה.

בעל המוגבלות לא צריך להכיר את מצליח באופן אישי כדי שהוא יצליח לעלות לאוטובוס.

אני רוצה לשמש כדוגמה.

ויקי כתבה מכתב לחברת דן. אז היא לא מכירה את אישית אבל היא כתבה לדן.

אבל מרוב שזה נוגע לליבי אז אני גם לוקח את זה אישית. גם אם יש תלונות מסוג זה אז אני לוקח את זה עלי. אז קודם כל ערכנו ימי עיון לכל הנהגים. אני אישית באתי לשם והסברתי לנהגים בייחוד לגבי הנכים. אפילו אתה יכול להסתכל בעיתון של דן שיצא לאחרונה, האקזמפלר האחרון שיצא עכשיו, היינו עם הקהילה הנגישה ברמת גן. לקחנו אותם קודם ככל לקירוב לבבות. הבאנו אותם לחברת דן לתחנה המרכזית, שישבו עם הנהגים שלנו, שהנהגים יתערבבו איתם לקירוב לבבות. לאחר מכן, אחרי שבאמת קירבנו את הלבבות שמעתי שיש עדיין בעיות. אמרתי, מה עושים? מה עושים? לקחתי את מנהל מחלקת ביקורת שלנו, אמרתי לו מוטי, תשמע טוב, יש בעיות עם זה, תיקח את האנשים הנחמדים האלה המוגבלים ואני רוצה שתצא לשטח ותבדוק מה קורה. 87% מהנהגים פעלו כמו שצריך לפעול. הלוואי שהיינו מגיעים למאה אחוז. היינו מגיעים למצוינות. זו השאיפה שלנו. אחר כך ישבנו עם הקהילה, קיבלנו תעודות מעיריית רמת גן. זה היה בשיתוף עם עיריית רמת גן. זה שאתם אומרים נהג צריך לעשות, נהג באמת צריך לעשות. אבל יש כאן עניין של תשתיות, זה גם העיריות, גם מכוניות שחונות. אז אני אומר מודעות, מודעות של כל הציבור, של כל העם, של הפרייבטים שחונים בתחנות של האוטובוסים.


הנה היום בבוקר יצאתי מהבית, ליד סמינר הקיבוצים, שיירה של מכוניות עומדות בתחנות, מפריעות לאוטובוסים של אגד, של דן, של קווים, של מטרופולין, לכולם, בגלל שהם רוצים להיכנס לחנייה בבוקר, לסמינר הקיבוצים. זה כאב לי. צילמתי את זה. אני יכול להראות לכם את התמונות, לכל מי שירצה לראות. זה לא רק הנהגים. חוץ מזה יש עוד משהו אחד שאני רוצה שתתנו את דעתכם עליו, ובעיקר משרד התחבורה, יושבת פה איריס ברקת. ישבתי איתה בשבוע שעבר, יש פה בעיה איזו בעיה מסוימת. תתנו כלי בידי הנהג שידע איזה עגלה מותר להעלות לאוטובוס ואיזו עגלה אסור להעלות לאוטובוס. הרמפה של האוטובוס יכולה להחזיק עד משקל מסוים.

250 קילו.

250 קילו, בדיוק. עכשיו אל תשכח, בן האדם שיושב על העגלה יש לו גם כן משקל. אני לא מדבר על זה. יש פה אנשי מקצוע, חברים ורעים מאגף המשק שלנו, הם ידברו על זה. אני ביקשתי רק דבר אחד, תנו כלי בידיים של הנהג שידע את מי מותר לו להעלות. אל תתנו לו את השיקול הזה.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה מה שאתה אומר.

אז תיכף יסבירו את זה. אני רוצה להגיד משהו, תעזרו לי לעזור לכם.

הועלתה כאן הטענה שחברת דן ענו לאנשים שלפי הוראות של משרד התחבורה, חברת דן שמגובה על ידי משרד התחבורה, אתם לא חייבים להעלות עגלות של נכים לאוטובוסים. עכשיו אני מבין שאולי לא כל העגלות, אולי חלק מהעגלות הם לא חייבים להעלות. אנחנו שאלנו האם באמת ניתנה הוראה כזאת, וענו לנו שאין הוראה כזאת. צר לי. צר לי שאת הבירור הזה צריך לעשות פה. אבל טוב שזה נעשה פה. אני מוכן לזה. בקשר לזה צריך לפעול. מיד כאשר הוצפה בעיה כזאת, כאשר היתה פניה אחת בנושא הזה מיד צריך לברר את זה אצל כל הרגולטורים, לכן גם אתן חברות גדולות ואמינות.

פנינו. פנינו.

אתם צריכים לקבל תשובות ברורות בעניין הזה. לקבל תשובות. אם היית אומר לי כאן שלא קיבלת תשובות ברורות אז אנחנו גם בזה נטפל. אבל האלף בית צריך להיות. אני אומר גם בנושא הזה. אני מקבל את זה. אני קורא קריאה מעל הדוכן ופונה אל כולם. זה שאנשים חונים בתחנות אוטובוסים, אם זה מוניות, אם זה כלי רכב פרטיים בהמתנה, ודאי שהם מזיקים להתנהלות התקינה של אפשרות התקרבות האוטובוסים לשפת המדרכה למען הקלה על הנכים. כל בעלי הרכב לא צריכים רק לחשוש מפני הפקח או השוטר שיאסור עליו את החנייה. לחנייה שלו בתחנת אוטובוס יש משמעויות לאנשים רבים. הם חוסמים את הגישה של האוטובוסים החל מהקשישים שמתקשים לעלות למדרגה הראשונה של האוטובוס וודאי לבעלי המוגבלויות. האוטובוסים שהם כיום עם הנגישות המתאימה, תתקנו אותי אם אני טועה, הם גם אוטובוסים הארוכים יותר והמתפרקים יותר. זה הולך ביחד. אוטובוס מפרקי להתכנס לתוך תחנות כאלה זה באמת קשה להם. שיתוף הפעולה צריך להיות מצד כל האזרחים וכל הנהגים.

הוצאות הפרסום של אגד ודן הלוואי עלינו. אתם מפרסמים הרבה פעמים את הקווים שלכם, את הנסיעה באוטובוסים שלכם, דואגים לתדמית שלכם. למה שלא תצאו בקמפיין שאתם מפרסמים בערוץ 2 ובערוץ 10 כדי גם להראות שאתם בסדר, שאתם מבקשים מהנהגים בעלי הרכבים והמוניות לא לחנות בתחנות האוטובוסים ולתת דוגמה שזה מפריע לקשישים, למוגבלים וכן הלאה. מה הבעיה? אתם מבזבזים מיליונים על פרסום.

את צודקת.

זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, הנציבות, משרד התחבורה והמפעילים. פשוט המודעות של הציבור, זה כמו לא להשמיד את השילוט של כתב ברייל, קוראים לזה ונדליזם. זה חלק מהעניין. אם אנחנו לא נבוא במודעות אז זה פשוט לא יקרה. אנחנו חייבים להביא את זה ולפרוש את זה. אנחנו פנינו לנציבות, בואו נצא בקמפיין משותף. בואו נעשה את זה ביחד. וגם המפעילים מיד התנדבו למשימה.

אחת המסקנות שאנחנו נסיק מהדיון הזה היא שצריכה להיות פעילות גם בהסברה, גם בהפנמה, גם במסר. אם היא קוראת לכם לשיתוף פעולה בעניין הזה אני חושב שבאמת צריך להרים את הכפפה הזאת. בנושאים האלה אין כמו הגברת המודעות. צריך הטמעה. אנשים צריכים לדעת את כל מה שנעשה מסביב לדבר הזה. כולם צריכים להיות שותפים בין אם הם מוגבלים ובין אם הם לא מוגבלים. זה משהו חברתי. זה מעבר לדבר הפרקטי.

אנשים שעומדים וממתינים בתחנת האוטובוס מתאימים את עצמם לאוטובוס. ברגע שהאוטובוס מגיע ואנחנו מנחים, וזו חובה של הנהג להתקרב למדרכה, לא רק למוגבלים, אלא גם למען אנשים קשישים. מה שקורה, הציבור שמחכה בתחנה איך שהוא רואה את האוטובוס, האינסטינקט של האנשים זה לרדת לכביש. ואז הנהג נזהר לא לפגוע בהם. האוטובוס הוא נמוך. היום בגלל שהאוטובוסים הם נמוכי רצפה המראה בולטת והיא יותר מדי נמוכה. אתה יודע כמה פעמים אנשים קיבלו מכה מהמראה ונפצעו כשהנהג רצה להיכנס לתחנה?

זה תירוצים. הכול תירוצים.

זה לא תירוצים. זה לא תירוצים. ברשות אדוני, הנה האדון פה, תראה מה הוא אומר. אז חבר'ה זה לא רק אנחנו. ברשות אדוני אני רוצה לציין עוד כמה דברים, ברשותך.

זה לא בעיה. זו לא בעיה. אנשים כן יורדים לכביש. אני פשוט אומרת להם לא לרדת לכביש. פשוט מעצבן אותי כל התירוצים האלה.

זה מעצבן, זה נכון, אבל את לא צריכה להשתמש בעצבנות שלך עכשיו אצלנו בדיון. אני מקבל את כל מה שנאמר.

שלוש שנים אני בא הנה ואני שומע את אותן שטויות. אין אלוהים. הוא מספר לי אגדות. חבר'ה אנחנו באנו הנה. מותר לי להעיר הערה. אומרים כאן שטויות. תן לי להגיד משהו.

אבנר אני מבטיח לך שאני אתן לך את רשות הדיבור אבל לא עכשיו. אני רואה הרבה אנשים שמצביעים שלחוץ להם להגיד דברים. וכל אחד לחוץ. יש סדר בדיון. רכבת ישראל שהיתה נושא מרכזי פה, עדיין נציגיה לא דיברו פה. עם כל הכבוד אני לא יכול להציף את כל הבעיות בבת אחת. אני חייב לאזן בין הדברים. אנחנו עדיין עם חברת דן. בבקשה

ברשות אדוני. אני רוצה קודם כל לציין שבחברת דן קיימים היום 626 אוטובוסים נגישים מתוך 1060 אוטובוסים. אתה העלית בתחילת הישיבה את הנושא של מערכות חכמות לתת מענה לאנשים העיוורים ולאנשים החירשים כדי שיוכלו להיכנס לאוטובוס ולשמוע ולראות את התחנות. אני רוצה להודיע שחברת דן מפעילה כיום 300 אוטובוסים עם מערכת כריזה אוטומוטית שמונחה על ידי JPS. זה נותן מענה בתוך האוטובוס שמציין את שם התחנה שהאוטובוס אמור להגיע אליה בזמן הקרוב. הנושא נעשה בשיתוף משרד התחבורה ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה גם לציין בנושא כיסאות הגלגלים שציין פה חברי. אנחנו ערכנו דיון מקיף בנושא של כיסאות הגלגלים. מר שמואל חיימוביץ יודע שאנחנו בדקנו את כיסאות הגלגלים בתחילת התהליך של הנגשת אוטובוסים לכיסאות הגלגלים. הרמפה מיועדת לשאת רק 250 קילו. אנחנו לא רוצים לשמוע או לראות, חלילה וחס, שלאחד מהנכים או לאחד מהמוגבלים שעולה לכיסא לרמפה ונשאר על הרצפה וחלילה וחס האסון שעלול להיגרם. אנחנו גם גורמים מקצועיים ממשרד התחבורה בוחנים בימים הקרובים למצוא פתרון ישים שהנהג הוא לא זה שצריך למיין איזה כיסא כן יכול לעלות, איזה כיסא לא יכול לעלות. הנהג יושב על ההגה, הוא צריך לנהוג. יש לו הרבה הרבה דברים לעשות לפני שהוא מתעסק עם כיסאות הגלגלים. מאחר קיימת דרישה היום בתקנות,

אני כן חושב שאת כל ההבהרות האלה, אתם צריכים להבהיר את הדברים האלה בין אנשי המקצוע. אני לא חושב שיש מצב כזה שמשרד התחבורה או מי שאחראי על זה לא ייתן תשובה. אם אתם טוענים שמעל משקל של 250 קילו אי אפשר לעלות, זה סכנה לעלות.

חס וחלילה. אם זה יישבר. אמרתי בראשית דבריי.

אני לא איש מקצוע ואני לא יכול להחליט בנושא הזה.

אז תחליפו את הרמפות לרמפות אחרות. אם בתקנות היה כתוב 350 קילו אז היית שם רמפות ל-350 קילו. תירוץ.

מה הבעיה?

השאלה היא אם זה רק מאפיין את האוטובוסים שלכם שהרמפה יכולה לשאת רק 250 קילו?

זה אמור לגבי כל האוטובוסים במדינת ישראל. הרמפה מיועדת לשאת 250 קילו ולא ניתן לשאת משקל כבד יותר.

ההוראה הזאת הגיעה ר מכם. התלונות שקיבלנו אלינו זה רק בקשר לחברת דן.

אז כבר אמרתי, מאחר ואנחנו לא רוצים לחשוף את הנוסעים שלנו גם לסכנות, בשיתוף עם משרד התחבורה, קיבלנו מכתב הבהרה בנושא של הכיסאות הממונעים. אנחנו פועלים בימים הקרובים לתת פתרון בשיתוף עם משרד התחבורה שהוא יהיה פתרון ישים על מנת שנוכל להסיע את הנכים בעלי כיסאות הגלגלים הממונעים.

אני חושב שזה לא יכול להיות שלאנשים עם מוגבלות תהיה בעיה כזאת. אולי תיכף נשקול... הרמפות האלה צריכות להיות תקינות לגבי כל מי שעולה, כל אדם באשר הוא אדם באשר הוא מוגבל שהוא יוכל לעלות. אני לא מדבר על מקרים חריגים.

אני רוצה לציין שלהסיע כיסאות גלגלים ממונעים בתוך האוטובוס צריך להסתכל גם כן שהאוטובוס לא נוסע לבד עם כיסא גלגלים. בתוך האוטובוס נמצאים אנשים שאנחנו אמורים לשמור על ביטחונם, על בטיחותם. אנחנו אחראים גם עליהם עם כל הכבוד. וצריך לוודא שכיסא הגלגלים הממונע שנכנס לאוטובוס ועל גביו הנכה חלילה וחס לא מסכן אחרים. כל מה שבדקנו עד היום בשיתוף עם מר שמואל חיימוביץ, אני לא זוכר פעם אחת שעלתה דרישה בנושא תחבורה ציבורית, בנושא כיסאות גלגלים ממונעים. 250 קילו, עם כל הכבוד לאדוני, 250 קילו הותרו כאשר אתה היית חבר בוועדה. ידוע ש-250 קילו זו ההגבלה.

הקלנעים עם הנוסעים שוקלים פחות מ-250 קילו. אז אל תאסור עלינו.

אז בוא תגיד לי אתה, מספיק אחד, מספיק אדון אחד,

תכתוב ליד הדלת מוגבל למשקל 250 קילו. זה אחריות של הנוסע.

אחריות של מי? אין אחריות כזו אדוני. אני אחראי לנוסע. לא אתה.

אל תגן עלי בכוח.

עוד מעט ימנעו ממני להיות פה בכנסת שאני לא אוכל לעלות במעלית. אתה היית חבר בוועדה.

מר מאיר ברכה, את הנושא הזה סיימנו. אנחנו נפנה בצורה מסודרת למשרד התחבורה, למנכ"ל משרד התחבורה או למשרד המשפטים לקבל הנחיות ברורות על הנושא הזה שיהיו ברורות מאוד. אני לא חושב שהנכה צריך לדעת ולבדוק אם הוא כן יכול לעלות או לא יכול לעלות. אם יש מגבלות לגבי מישהו שיפרסמו מי לא יכול לעלות על האוטובוס ובאיזה תנאים.

אז אני אמרתי. ציינתי את זה בראשית דבריי.

זה צריך להיות לשיקול משרד התחבורה.

משרד התחבורה הוציא הנחיות לחברת דן ואני מתפלא לשמוע שהן עדיין לא קבילות עליהם.

ואם יהיה משקל עודף והנכה יפול והרמפה תישבר. מה יהיה אז?

מר ברכה ומר מצליח

אם הרמפה תישבר תתקנו אותה. לא יקרה כלום. אני מבטיח לך. היא מקסימום תתכופף. היא לא תישבר הרמפה.

רבותיי, אני מסיים את הנושא הזה. לא חברת דן תחליט. אני מבין את האחריות של חברת דן. את כל מה שיש לחברת דן להעיר בצורה מקצועית משפטית תעשו מול הרגולטור. אנחנו לא נחליט עכשיו אם כן אפשר או אי אפשר. שר התחבורה הוא אמון על כך הוא אחראי. אנחנו כן נדרוש שההנחיות יהיו ברורות. ואחרי שיהיו הנחיות ברורות אז לא יהיה ויכוח לא עם מר ברכה ולא עם מר מצליח.

יצאו הנחיות ברורות והנה יש ויכוח בכל זאת.

מה שצריך ליישם ניישם. הרגולטור גם יודע. משרד התחבורה גם יודע. זה המסר. זה הכול.

חברת דן הצהירה פה שהיא לא מסיעה...

שמואל, שמואל, אתה אומר שאין משקל עודף. אנחנו לא נתווכח על זה. אתה אומר שאף אחד לא עובר את המאה קילו.

לא אמרתי אף אחד. אמרתי 95% מהנכים על כיסא הגלגלים לא עוברים את המשקל הזה.

תאמין לי שכאשר אני מדריך את הנהגים שלי אני נותן מראה להם את התמונה של אחד שעולה לאוטובוס.

אני לא דוגמה. לי יש כוח. הייתי פעם אלוף עולם בהרמת משקולות. אני לא דוגמה. שיהיה ברור לכם.

יש לי עוד הערה קטנה. זה לא משהו אבל בכל זאת. כרגע דיברו חברי דן שרק 300 אוטובוסים נגישים.

626 אוטובוסים.

מתוך כמה?

מתוך 1060 אוטובוסים.

אנחנו בשנה הקרובה מכניסים עוד 100 אוטובוסים חדשים. עד שנת 2014 כל האוטובוסים בחברת דן יהיו נגישים לאוכלוסיית המוגבלים. צריך לציין שכל האוטובוסים כיום מונגשים, חלק מהם לציבור המוגבלים שלא צריכים כיסאות גלגלים.

לפי מה שאתם אומרים זה נשמע לא ברור למה אנחנו מקיימים את הדיון בוועדה הזאת. הכול בסדר גמור.

אני רוצה לציין בפני גברתי שהתקנות מחייבות אותנו עד שנת 2014 להנגיש את כל האוטובוסים ולהחליף את האוטובוסים.

דיברנו על זה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו לא באים אליכם בדרישות לגבי הדברים שאתם לא מחויבים. אנחנו רק דורשים על מה שאתם מחויבים. אנחנו לא מבקשים אקסטרות. דוד קמחי בבקשה.

שלום רב לכל האנשים המכובדים שיושבים פה. שמי דוד קמחי מחברת קווים, תחבורה ציבורית. אנחנו מפעילים את אשכולות, פתח תקווה, בקעת אונו ואשכול עפולה. אני נמצא כאן על תקן גם כמתכנן תנועה של סניף עפולה והעמק וגם כמנהל הבקרה של חברת קווים, ואני רוצה לתת כמה נתונים מעודדים. בשנה האחרונה באשכול העמק, כל האשכול כולו לחלוטין במאה אחוז, אתם מוזמנים לבוא ולראות, מונגש לחלוטין. מאה אחוזים נגישות. מדובר שם, יש לנו באשכול 30 רכבים עירוניים נגישים בכל האשכול. עכשיו גם באשכול, גם בעיר מגדל העמק. שמה פועלים עשרה אוטובוסים נגישים לחלוטין. אני יכול לומר לכם שבאשכול פתח תקווה סיימנו לשנת 2010 את כל הנושאים של המידע הן בשפת ברייל והן ללקויי ראייה. זה נמצא במאה אחוז בעיר פתח תקווה. באשכול בקעת אונו זה בשלבי סיום אחרונים.


אני רוצה עכשיו לדבר בכובע השני שלי כמנהל הבקרה של החברה וגם כנהג בחברה שאני פוקד את האוטובוס פעמיים בחודש. אני יכול לומר שקיימת בעיה מאוד מאוד קשה בנושא אכיפה. אתם מוזמנים לבוא ולראות. למשל בנת"צים על ציר ז'בוטינסקי, אני עובד בקו 68 שיוצא מקריית אונו לתל אביב. אי אפשר להיכנס עם אוטובוס ואני עובד עם אוטובוס נמוך רצפה. אי אפשר להיכנס עם אוטובוס למפרצים בחלק גדול מאוד וניכר מאוד מתחנות האוטובוס. עכשיו העניין שנאמר פה על הראי, זה נכון לחלוטין. כי מה שקורה אם עומד רכב פרטי באמצע המפרץ ומנסים להיכנס עם האוטובוס, הרי אוטובוס צריך רדיוס מסוים ומנסים להיכנס להתקרב עם החזית שלו לתוך המדרכה המראה והגובה של המדרכה, הנוסעים חוטפים מכה בראש. אנחנו צריכים שיעזרו לנו לאכוף את זה. זה לא התפקיד שלנו לאכוף את זה. אנחנו מסיעים את הציבור.

אם יש לך איזה מכשול פנה למשטרה.

אז בוא אני אראה לך פניות שלי, שלי אישית כמתכנן תנועה לעירית בני ברק ולגורמים המתאימים בעיריית תל אביב. בעיריית תל אביב קיבלנו כן היענות. יש באבן גבירול כיום, שמו שם פקח של העירייה, עומד כל היום ליד העירייה. באבן גבירול. אבל צריכים להרים את הכפפה בעוד רשויות מקומיות. וזה התפקיד שלכם להתריע בפני הרשויות כדי שהן יעזרו לנו. אני לא רואה פה אנשים מהרשויות המקומיות. יש לנו שיתופי פעולה איתם. אי אפשר להגיד שלא. אני רואה שיתופי פעולה ויש שיתופי פעולה נהדרים בעפולה ובבקעת אונו באמת. אבל יש מקומות שהם כמו שטח הפקר. בציר ז'בוטינסקי אף אחד לא לוקח אחריות.

אנחנו מקבלים שגם צריך להיות שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

כבוד היושב ראש יש עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד, אני שמעתי את הדבר הנהדר הזה שעכשיו הכפילו את הקנסות בגין הפרעה לחנייה לנכים. תכפילו גם את הקנסות בגין הרכבים שמפריעים לאוטובוסים. זה לא פחות חשוב. תכפילו גם שם את הקנסות. צריך להעלות את זה לדיון ציבורי את הדבר הזה. אוטובוס מסיע יותר אנשים בעלי מוגבלויות מאשר חניה אחת בודדת.

בסדר. אתה צודק. נכשיר את הנהגים שלנו.אבל גם צריך להכשיר את הציבור שיעזור לנו בשביל לתת את השירות שאנחנו רוצים לתת.

באמת כבוד היושב ראש אני אומר לך זה כואב, אתם לא יודעים כמה שזה כואב. אני מרגיש את זה גם כן כנהג כשאני עובד באוטובוס פעמיים בחודש. אתם לא מבינים את ההרגשה שאי אפשר להיצמד עם האוטובוס להיצמד למדרכה. לי יותר קל כנהג אוטובוס לעשות את העבודה שלי כאשר אני נצמד למדרכה. ומצליח אמר מקודם שהוא מורה ומחנך, אז זה מתחיל גם מבתי הספר כבוד היושב ראש. גם בבתי הספר צריך לדבר על זה. לא ייתכן, בואו תראו בפתח תקווה, בימי שישי מאה ילדים יורדים לכביש בבת אחת. האוטובוס גם אם הוא רוצה הוא לא יכול להיצמד למדרכה. הוא נאלץ לעצור בצורה לא בטיחותית. מה קורה אם עומד נכה ליד הילדים האלה? מה קורה? מה קורה?

מה שאתה אומר זה נכון. אנחנו מודעים לזה שיש עוד בעיות. אנחנו מודעים לבעיות של המראות, לבעיות של החנייה במקום של תחנות האוטובוסים, אנחנו מודעים לכך שיש אנשים שיורדים מהמדרכות. אבל אנחנו גם יודעים על מקרים של נהגים שלא פועלים על פי ההנחיות. אנחנו לא מדברים על הפרעות. בהפרעות צריך לטפל במישור של השלטון המקומי, במישור של אכיפה, כל זה צריך לעשות, בטיחות. אבל אנחנו עכשיו רוצים לשמוע פה במקרה הזה לא אם תפנו למצליח אז אני אסדר את זה, לא שאם יש הפרעה אז אני לא יכול להיצמד למדרכה. במקרה שאין כל הפרעה, במקרה שהנהג לא עושה את המאמץ המקסימלי הבטיחותי כדי כן להתקדם וכדי כן להתקרב למדרכה. אנחנו באמת צריכים לשלב זרועות, לעשות באמת דבר מושלם. כל אחד צריך לעשות את החלק שלו, אז אנחנו אולי נגיע לדבר יותר שלם ונתקדם בעניין.


עכשיו אני רוצה לעשות הפסקה. משה אמסלם מרכבת ישראל. אני מאוד מעריך את כושר האיפוק שהבאת היום לישיבה, ואיפוק זה כוח. אבל כדי שלא תחזור על עצמך אני רוצה לעשות כאן סבב של האנשים שהבטחתי להם את רשות הדיבור. ואתה המסיים בין הדוברים. אני יודע שנערכת לישיבה הזו ויש לך מה להגיד, וזה גם היה אחד הדברים המרכזיים, הנושא של הרכבת.

אדוני היושב ראש לפני שאתה עושה את הסבב אני רק רוצה להעיר הערה כי אתה סיימת בנושא הזה. אתם פה אומרים שעד שנת 2014 כל האוטובוסים צריכים להיות נגישים, בעזרת השם, שזה יהיה על פי חוק, אבל מאוד חשוב שאנחנו נשים לב שלא יקרה מצב כזה שכאשר כל האוטובוסים יהיו נגישים אז יתחילו לשים משקל ולבדוק אם זה 240 קילו, אם זה 235 קילו, 300 גרם, 400 גרם. ויש לי קצת חשש שלמרות שהאוטובוסים יהיו נגישים יהיו פה כמה דברים שיכולים בעצם לפגוע בזה וכדאי שאנחנו אולי גם בהחלטה בעצם נבטיח שזה לא יקרה.

דיברנו על הרבה דברים, דיברנו על תחנות, דיברנו על שילוט. יש כמה וכמה דברים, והשירות של הנהגים שזה לא צריך לחכות עד שנת 2014. עם זה אפשר להתחיל ממחר.

זו פניה למשרד התחבורה. זה הנהגים, זו ההתנהגות של הנהגים. אני חייבת פשוט לציין את זה. אנחנו בעוד שבועיים בערך אנחנו נראה סרט הדרכה לנהגים שבו השתתפו אנשים עם מגובלות, כל סוגי המוגבלויות. אנחנו הולכים לקיים כנס גדול. שוב כנס. זה הכנס השני כבר שמשרד התחבורה עושה להגביר את המודעות. אנחנו נזמין את כל המפעילים לשם הדרכה איך הנהג צריך להתנהג כשבן אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת נמצא בסביבתו, וזה חלק מרמת השירות.

מאה אחוז. אנחנו מאוד מאוד מכבדים ומעריכים את הפעולה הזאת. אבל אני אומר לכם כל פעולה שאין אכיפה בצידה זה שטר בלי שובר בצידו. זה לא עוזר שום דבר. אנחנו באמת שואלים איריס, האם יש לכם נתונים לגבי כמה נהגים קנסתם ושפטתם אותם על התנהגות לא הולמת מול אנשים עם מוגבלות, האם יש לכם חתך של הדברים האלה?

יש לי חתך אבל אני לא התבקשתי להביא את הנתונים האלה לישיבה. אני לא רוצה לתת סתם מספר. אבל אני אשמח מאוד להעביר לכם.

האם את יכולה להגיד לנו בחצי משפט מדוע הנסיעות הבינעירוניות אינן מונגשות לנכים?

זה ייכנס לתקנות שכרגע אנחנו עובדים עליהן.

תודה רבה.

זה מופיע באתר משרד התחבורה. ואנחנו פתוחים לשמוע.

צריכים להעביר את הסרט הזה שעליו דיברת בכל הארץ.

בוודאי. אבל סרט זה לא מספיק. זה חלק מתהליך שמתקדם.

מר בני אור בבקשה, רשות הדיבור.

בכל אופן, לא צריך לראות את הכול שחור רבותיי. אנחנו ראינו שחור, אשתי ואני, כשהיינו עולים לרכבת ולא רצו להעלות את הקלנועית. תוך כדי מאבק שלצערי נאלצנו לעשות אותו הרכבת נעתרה ואפשרה לקלנועיות לעלות בעזרתו של חבר הכנסת אילן גילאון והנציבות. הפעלנו את כולם וכולם עשו את זה למען המטרה הזאת.

אתה יכול להגיד שהיום אין בעיה עם קלנועיות לעלות לרכבת? כי אנחנו קיבלנו פניות שיש בעיות עם זה.

קלנועיות בגודל מסוים יכולות להיכנס, בגודל שיכול להיכנס לרכבת בצורה סבירה.

אני רוצה להגיד שאנחנו ניהלנו מאבק.

אנחנו מעריכים את זה ומוקירים את זה. אני רוצה אבל להפסיק את המינוח של מאבק. אני רוצה שזה תהיה פנייה ושהפנייה תתקבל. אנחנו שואפים לזמן הזה.

למרות הכול אני חושב שזה צריך להיות מוסדר בחוק, שזה לא יהיה לפי גחמות ליבם של אנשים. זה דבר אחד. עכשיו לגבי אוטובוסים וכל הרמפות האלה. מה שאנחנו עדיין חשים, אני לא אכנס לזה כי אני מאמין שזה יכול לספוג הכול. אין בעיה. אבל אפשר לסדר שיפוע בכל התחנות, שיפוע פשוט שמאפשר לנכה לרדת גם לכביש ואז לא תהיה בעיה.

שיפוע הוא לא דבר תקני. זה לא מקובל עלינו.

אז צריך לפתור את הבעיה.

אפשר לשים שם מעלונים.

מר חיימוביץ, אני לא יודע מה תקני או לא תקני אבל צריך לחשוב על משהו כן תקני. חוץ מזה אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל ואנחנו גם לא ממציאים את העגלה במקרה הזה ויכול להיות שאפשר יהיה ללמוד ממקומות אחרים בעולם ששם יש מודעות או ניסיון יותר גדול בנושא הזה. יכול להיות שמהם אפשר יהיה ללמוד מה שאכן כן תקני. אנחנו צריכים לאמץ דברים תקניים שמקלים על בעלי מוגבלויות.

השיטה של אוטובוסים נמוכי רצפה זה לימוד מחו"ל. למדו מחו"ל ויישמו את זה פה.

אנחנו עדיין בוחנים את זה מול מכון התקנים ומול אגף הרכב אצלנו במשרד התחבורה כדי שתהיה הנחיה ברורה לכולם ואנחנו נשים איזשהו שילוט, מדבקה או משהו כזה או אחר כדי שהנהג לא יצטרך להחליט אם כן להעלות או לא להעלות את הנכה.

אנחנו כבר מדברים על אחרי העגלות. אנחנו מדברים על הרמפות הקטנות, משהו שיאפשר לרדת לכיוון הכביש, שהנכה יוכל לרדת עם כיסא הגלגלים. אנחנו אין לנו בעיה. אם יש רצון טוב אז הדברים יכולים להיפתר. אנחנו חוששים מקיבעונות, מקיבעון מחשבתי, מקיבעון מעשי. אנחנו נתקלים בכל מיני קיבעונות בארץ. אם יש פתיחות אני לא מודאג, אני בטוח שאנחנו נמצא פתרונות, הראשונים שנמצא פתרונות זה אנחנו כאן בארץ. אם יש רצון, אם תהיה פתיחות בנושא הזה. הבעיה שלנו בנושא הזה כשאנחנו דנים בוועדה הזאת זה הקיבעון, הקיבעון המחשבתי. אני לא אומר קיפאון. קיפאון זו מילה יותר חריפה. אבל קיבעון זה מילה שעדיין לא נכנסה ללכסיקון כאן. אין לה משמעות פוליטית אלא משמעות מעשית. בהרבה משרדים והרבה רגולטורים מתקבעים על איזושהי מחשבה. חלק מהדברים שאנחנו עושים פה בוועדה אנחנו מנסים להפשיר את הקיבעון ולפתוח את זה. יש לך עוד משהו להוסיף? אז בקצרה.

יש את הבעיה עם המוניות.

עניין המוניות לא נמצא בתקנון. אתה צודק במה שאתה העלית.

למה? יש תקנות בקשר למוניות.

אנחנו מאוד מקווים שעניין המוניות יעלה בימים הקרובים על שולחן הכנסת.

יש תקנת תעבורה שאוסרת על מוניות להעלות נכה עם כיסא גלגלים למשל.

בסדר. תודה רבה, תודה רבה. בבקשה אדוני, אבנר בטיסט.

אני אבנר בטיסט, חבר מטה מאבק הנכים ואני גם סוקר וכתב של נגישות ישראל. לפני שנתיים בדיוק היינו כאן בדיוק דומה, חוץ מיושב ראש הוועדה, יושבת ראש הוועדה היתה סופה לנדבר.

היא היתה יותר סימפטית ממני נכון?

לא אמרתי. אמרתי שהיה דיון באותו נושא. על זה אני אדבר איתך אחרי זה. כרגע מה שאני רוצה זה לדבר תכל'ס. אז לפני שנתיים היה כאן דיון דומה. אני קיוויתי שהדיון הזה לפחות יראה עד כמה התקדמנו מאז. כי היא באה וטענה אז ששלוש שנים כבר מדברים ולא נעשה שום דבר. ואני התכוונתי לבוא הנה דווקא עם דבר חיובי מאוד שזה הפעולה שאותה אני רוצה לראות שהוועדה תקדם, הפעולה שנעשתה ברכבת ישראל עם קרונות סימנס עם שני מעלונים לקרון, עם שירותי נכים.

שלא פועלים. שלא מופעלים.

היום זה לא מופעל באופן חלקי אבל אמרתי שזה צריך להיות כיוון שצריך ללכת אליו ולא להתחיל לנסות לבנות כל מיני דברים שלא מתאימים. יש הסכם על 585 משנת 87. הייתי מצפה שהוועדה תעבור ותבדוק את זה מולם שהם מקדמים את זה לפי מה שהם טענו. כי הם בעצם ניסו לגמור את זה עד סוף השנה הזאת וגם עכשיו הם טענו שעד סוף או אמצע שנת 2011 יהיו להם עוד קרונות כאלה. אלה הקרונות הנכונים. זה דבר אחד.


דבר שני, מה שהזכירו כאן בקשר לכיסאות הגלגלים זו אותה תופעה שהיתה לנו בזמנו, שדיברו שיש מעליות שאולי הן לא לכל הנכים. אז המצב הוא כל כך אבסורדי ואני מצטרף למה שאמרה יוליה שמאלוב ברקוביץ וגם למה שכבודו היושב ראש אמר, הקטע הוא כזה משרד הבריאות מאשר את כל כיסאות הגלגלים כאן לכן משרד הבריאות יודע מה משקלם של כיסאות הגלגלים בישראל. לכל כיסא כזה, גלגלים ממונע לפחות שהם מקפידים, לכל כיסא גלגלים כזה מצורף לנכה ואן ויש עליו מעלית. משום מה המעלית הזו מצליחה לסחוב את כיסא הגלגלים על הנכה שיושב בו. עכשיו אני בניגוד לזה שקבעו סף של 250 קילו שיכולים להעלות לאוטובוס, אם 250 קילו לא מספיקים לכל סוגי כיסאות הגלגלים צריך לבדוק את זה ואז להעלות את זה לדיון. העובדה האמיתית היא שכמו שאני גם כתבתי בזמנו כתבה על הנושא של קלנועיות, אני מצטרף לבני ומרים אור, בהתחלה לא פרסמו את זה, אמרו שקלנועיות קטנות הם שווי כיסא גלגלים ואת אותה קלנועית שמרים נוסעת איתה לרכבת היא גם נוסעת איתה בואן של בני. לכן אני אומר עוד פעם צריך להחליט, קודם כל כיסאות גלגלים ממונעים בטוח כולם עולים. הדבר השני הוא, האם גם קלנעיות באותו סדר גודל יכולות לעלות? בכל אופן זה מוגדר על ידי משרד התחבורה גם הכיסא שלי מאושר. מה שאני רק אומר שאם באמת יש להם בעיה... קודם כל כיסא ששוקל 250 קילו זה עונה על הכול לדעתי.

אבל לא ניכנס למשקל עכשיו. זה דבר מקצועי.

מה שרציתי רק להגיד שאני מצפה ומקווה שבשנה הבאה שיהיו תוכניות עבודה ונקדם את זה. זאת אומרת אם היום יש כך וכך רכבות, 10 רכבות, אני מכיר אותן, אני מכיר את כל מה שעשו עם קרונות סימנס, וזה נטמע. בבקשה תביאו לנו, תראו לנו שבשנה הבאה יש 40 קרונות כאלה. ואז נוכל להתקדם.


ועוד הערה אחת, היה כאן את הנושא הזה שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ אמרה את זה נכון. שמעתי ישר את נציג אגד שאמר, תראה אם הנהג יכול. אין דבר כזה אם הנהג יכול. אתמול נסעתי אחרי נהג. לא היה שום רכב שחנה בתחנה והוא פשוט עמד בצד. לכן נהג זה מה שהוא צריך לעשות, לעצור, להיות אדיב, ולפעמים גם לעזור לנכה, זה לא נורא אם זה יקרה. אז בקיצור מה שאני אומר הוא שאנחנו צריכים לעשות תוכנית קדימה לראות את הדברים, כי כן נעשים דברים בשטח. תלונות אני מציע שיגישו אותן לשני מקומות. אחד באמת שהן יגיעו לשמואל חיימוביץ, שנית שזה יגיע לד"ר יורם סבירסקי. אנחנו מרכזים את כל נגישות ישראל. זה הרבה מאוד ולא צריך להיכנס רק לפרטים, למקרה שקרה בבאר שבע, או למקרה במלחה. זה נמצא בכל הארץ. יש מקומות לא נגישים. יש נהגים כאלו. יש גם מקומות שהנהג עושה מעל ומעבר ויש התקדמות. זה מה שרציתי להגיד.

תודה. תודה לך על הדברים.

לי קוראים משה רוטמן. אני מארגון מטה הפעולה של הנכים. היו פה הרבה דיבורים על תקנות, על תוכניות אבל מה שקורה בשטח, איכשהו זה נראה לי מאוד וירטואלי ולא ישים ואם זה ישים זה בשיעורים מאוד נמוכים, ניסו לצייר עתידית שתהיה ורודה. אני מצטער שאני מצטרף לקהל הסקפטי פה שלא חושב ככה ואני הייתי רוצה שזה כן יקרה. הייתי אומר שבעצם בחסות חוסר המעש של הממשלות החברות של התחבורה הציבורית הפכו להיות סוהרות של אוכלוסייה בעלי המוגבלויות בארץ. מצב בלתי נסבל. יש פה קודם כל פיגור תפיסתי של חברה שלנו קודם כל, לאו דווקא של החברות, אבל הכול מתחיל ונגמר בזה שהחברות הן בעצם מונופול והן יותר חזקות מהמשרדים הממשלתיים. ככה אני לפחות רואה את זה. והנכים, שאתם לא אוהבים להשתמש במילה הזאת, אבל מה לעשות, נכים נקברים בבית. לא לכולם יש ואנים. הם נקברים בבית. זה פשוט מצב לא אנושי. לא אנושי. אני הרגשתי את זה שבוע שהאוטו של הילד שלי שהוא מונשם ומשותק הוא לא היה. הוא היה במוסך. אז הבנתי בדיוק מה המשמעות של זה. וצריכים לשנות את זה על ידי חקיקה ואכיפה. כל הברבורים, כל הוועדות שכל הזמן פורטים, מתכנסים ומדברים על זה, זה כואב, זה מזיל דמעה, כולם מזדהים, אבל בשטח המציאות זועקת ובעצם ההתנהלות היא עקומה, היא לא מתאימה לימינו. אני הייתי השנה פעמיים בלונדון ואני יושב ואני מסתכל על הנכים בחוץ ואיך הם עולים על האוטובוסים ואיך הם עולים על המוניות. איפה אנחנו נמצאים? טובי המוחות שלנו פה במדינה. איזו מדינה אנחנו? למען השם. מדינה שלא מכבדת את החלשים אין לה זכות קיום. אז אני באמת הייתי רוצה לצאת בקריאה תכל'ס תעשו באמת משהו. גם הנכים הם חלק מהחברה והם רוצים להשתלב בה. זה שאנחנו קוברים אותם בבית זה גם קובר להם את שאר האפשרויות, אם זה לעבוד, או לחוות או ללכת למרכזי קניות, ואנחנו בעצם מנציחים ורק משאירים את המצב כמות שהוא, ומדשדשים בחלומות, עם כל הכבוד לכל בעלי התפקידים והארגונים שאני באמת מאוד מכבד אותם, הגיע הזמן להוציא את המרצע מהשק ולהתחיל לעשות דברים.

תודה משה. בבקשה אברהם.

לצערי הרב פניתי לאגד אז נציג אגד אמר לי שאגד לא עובדת ביבנה. חבל שנציג של חברת תחבורה שעובדת ביבנה לא נמצא כאן היום בדיון. אז משרד התחבורה שישמע. לנציג אגד אני יכול להגיד שאני סתם דוגמה אחת. עשיתי נסיעה לנתניה. ובדרך כלל באים לקחת אותי. אז יום אחד לא באו לקחת אותי והייתי צריך לעלות לאוטובוס לבד. עכשיו יש לי בעיה להניע את עצמי. בסדר, נעזרתי באנשים. הגעתי לאוטובוס. הנהג לא הסכים להיצמד למדרכה וכשפניתי אליו ואמרתי לו, אתה עושה משהו לא בסדר, הוא צחק ואמר, תתלונן עליי. פשוט כך אמר, תתלונן עלי. זה אחד. התלוננתי אכן. פניתי לפניות הציבור. פניתי. שלחתי מכתב וכולי. . פניתי, פניתי, התלוננתי.

לא קיבלת תשובה?

לא קיבלתי תשובה. עד היום עוד לא קיבלתי התנצלות מתחנת אגד. פניתי לסדרן, דיברתי עם הסדרן. אטימות. וכך לגבי התחבורה הציבורית.

לפני כמה זמן זה היה?

לפני שנה. שנה מהיום.


עכשיו אני פונה לנציג הרכבת, כי אני כתושב יבנה לא זכאי כרגע לרכב ואני צריך להיעזר בתחבורה הציבורית. כאשר אני מזמין נסיעה ואני מתאם נסיעה, תחנת יבנה, מנהל תחנת יבנה עובד רק עד 2. אני כמה פעמים חזרתי מנסיעה ונשארתי בתוך הקרון. לא היה מי שיוריד אותי. פעם אחת הורידו אותי חיילים, פעם אחת הוריד אותי מישהו אחר.

למה זה קשור למנהל התחנה?

מנהל התחנה אמור להוריד את הנכה.

זה לא כתוב בשום מקום.

סליחה. התחנה לא מאוישת אחרי 2. לי אמרו שאם אין מנהל תחנה אין מי שיוריד אותך. ואז מנסים למצוא פתרון. מקרה אחר. למשל, נסיעה לתל אביב, כאשר אתה אומר שאתה רוצה לנסוע לתל אביב ואתה אמור לחזור בשעה מסוימת. אתה אומר אוקיי, אני רוצה לחזור בשעה כך וכך. אני תיאמתי נסיעה בשש בערב. עליתי מיבנה. רציתי לחזור ב-10 בלילה. אבל הגעתי לתל אביב. התבטלה הפגישה שלי. אני נותרתי בתחנת הרכבת בתל אביב עד השעה המדויקת, שבה הייתי אמור לחזור ולא יכולתי לחזור לפני כן. אמרו לי עד 10 בלילה.

אני רוצה להגיד רק משפט קצר מנחה. משפט וחצי. לפני איזושהי תקופה קראתי בעיתונות המקומית שלנו שהיה איזה סכסוך בין הנהגים להנהלה בבאר שבע, והמוטו של הסכסוך היה שהנהגים נקנסים על זה שהם לא מסיימים את מסלול הנסיעה שלהם באיזשהו זמן שהוקצב להם. הם נקנסים על זה בכסף. עכשיו אני שואל את השאלה, והשאלה שנשאלת היא שאלה מאוד פשוטה. אם הנהג נקנס על זה שהוא מתעכב מצד אחד ומצד שני הוא אמור לעצור את הרכב, לכבות אותו, לפתוח רמפה, ובמקרה בדרך היו לו גם איזה שני רמזורים אדומים ועוד איזה פקק. אז איפה הוא? עם כל הרצון הטוב.

אני מצטערת. אני רוצה להגיד לך. אני הייתי בסיור לא מזמן באגד ולא נראה לי שכאשר נהג מתעכב מסיבות שאתה מדבר עליהן מישהו קונס אותו. הוא כנראה בדרך הלך לסופרמרקט, קנה לאשתו חלב. זה לא נראה לי.

אצלכם זה לא קיים, אבל בחברות אחרות קונסים.

אבל זה נושא שצריך לבדוק.

אי אפשר להזמין מראש בשעות מסוימות. משעה 4 אין מערך רכבות.

יש לי כמה דברים לומר ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה כי אני מבין שזמנה של הוועדה התאחרה מעל למתוכנן. המדובר ברכבת ישראל. אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים, קודם כל מה שנאמר בתקנון וראיתי את המחקר שעשתה יחידת המחקר והמידע של הכנסת. למעשה אנחנו מקדימים את מה שנאמר בתקנון מבחינת ההתנהגות שלנו על פי התקנות. מקדימים ויותר. עד סוף שנת 2011 אנחנו אמורים שכל תחנות הנוסעים שלנו יהיו מונגשות כאשר השנה היינו צריכים על 80%. יש בסך הכול 4 תחנות נוסעים היום שהן אינן מונגשות שהן בתהליך של תכנון והנגשה. את כל הפעולות שאני מדבר עליהן אנחנו עושים בשיתוף עם נציבות הנגישות שגם מפקחת עלינו ושולחת דוחות ואנחנו מצידנו מתקנים את מה שיש לתקן ומנגישים את מה שצריך.


קצת סטטיסטיקות. בשנת 2009 היו 3300 הזמנות של אנשים מוגבלים לרכבת ישראל כאשר 86% מהם היו מוגבלים עם כיסאות גלגלים והיתר זה סוגי מוגבלות אחרים. בשנת 2010 ועד עכשיו היו לנו למעלה מ-5000 נסיעות של מוגבלים. ועוד משהו קטן, פניות ותלונות ציבור בנושא נגישות בשנת 2009 היו לנו 27 תלונות. בשנת 2010 היו 21 תלונות.

רק אלינו הגיעו יותר תלונות.

הבעיה היא שלא עונים. מבקר המדינה גם כתב על זה.

אנשים התייאשו. ואנשים כבר לא נוסעים ברכבת. אנשים פשוט לא נוסעים ברכבת בגלל היחס.

את כן נוסעת ואת נסעת אפילו עד מלחה בירושלים.

אני נסעתי ברכבת בגלל שאין לי אמצעי תחבורה אחר. אם היה לי אמצעי תחבורה אחר הייתי נוסעת בו.

משה אני רק רוצה להעיר לגבי התחנות. לפי מה שנאמר בחקירה של מרכז המחקר והמידע, אני גם קראתי את המחקר, בכל אופן לפי בדיקה שעשתה הנציבות נמצא שמתוך 43 תחנות שצריכות להיות נגישות 40 תחנות נמצאו בלתי תקינות. יכול להיות שהן נגישות בפוטנציה אבל באופן מעשי הן לא נגישות. אז יכול להיות שיש פער שהיא נקראת נגישה אבל באופן מעשי מה שקורה, היא לא נגישה.

הנגישות מתחלקת לכמה סוגים כאשר נכון, כמו שאמרתי 86% זה הנגישות של בעלי כיסאות גלגלים. ופה אנחנו באמת עומדים בתוך 43 התחנות לכל 43 התחנות. יש כמה נושאים נוספים שהיום הם בתהליך של עבודה. אנחנו הולכים להתקין מערכת PIS, זו מערכת מידע לנוסע שהיא תיתן את התשובה ליתר הנוסעים. ובלי קשר לזה כל תחנה, אולי שמואל יעזור לי, לדעתי כבר חלק גדול מ-43 התחנות האלה עברו פיקוח של נציבות הנגישות וכבר נעשו תיקונים, ועל היתר זה עכשיו בבדיקה של התקן ואותן אנחנו נתקן לאחר קבלת הדוח.


תוכנית לעתיד כמו שאמרתי זו התקנת מערכת ה-PIS. ממשלת ישראל משקיעה מיליארדים ברכבת כאשר חלק מהמיליארדים האלה הם לטובת הנגישות. אנחנו מתייחסים לזה ברצינות רבה מתוך מגמה לעשות את זה ולעמוד בכל התקנים ויותר. זה לגבי הנושא של מה שבתקנות. אנחנו עושים גם מעבר לתקנות. דיברו פה חברים על נושא הקלנועית. קלנועית זה כלי רכב לכל דבר.

לא. לא. לא לפי תקנות תעבורה.

בסדר. יכול להיות. לא לפי תקנות תעבורה. אבל זה כלי רכב והוא לא כיסא גלגלים בכל מקרה. בכל זאת כאשר היתה פניה מצד חבר הכנסת אילן גילאון ומעוד אנשים שדיברו פה, אנחנו הבאנו את זה לדיון בהנהלת הרכבת, ואנחנו אישרנו את זה בהגבלות מסוימות של גודל, שמבחינה פיזית זה בעייתי, שלא ייכנסו במתקנים כמו מעלית או המעברים של הרכבות. אנחנו ציידנו את מנהלי התחנות באיזשהו שטיח שאם יש ספק שאותו מתקן יעלה על השטיח ואם הוא עומד בזה אז אנחנו נוכל להכניס אותו. חיפשנו פתרונות יצירתיים.


דיברו פה על פרסום. באתר האינטרנט של הרכבת זה מפורסם. הנציבות של הנגישות אמורה להעלות את זה באתר שלה. אולי הם העלו את זה אולי לא, אני לא בדקתי, אבל זה גם כן יעלה שם.

מה שכתוב באתר הוא לא מעודכן והוא לא נכון. בתור אחת שנוסעת ברכבת, מה שכתוב שם לא מעודכן ולא נכון או שנציגי הרכבת משקרים.

עשינו עוד כמה דברים. למשל, לצערי איזה בן אדם שהתעוור הגיש תלונה, קראנו לו, הוא נתן הרצאה על התחושות שלו, הוא נפטר לאחר מספר חודשים. הוא נתן לנו הרצאה על המתקן הזה שאפשר באמצעותו, זו מערכת להתמצאות וניווט עבור אנשים שהמוגבלות שלהם זו ראייה. אנחנו התחלנו פיילוט בתחנת תל אביב. זה לא כתוב בתקנות ולמרות זאת אנחנו נעשה את זה.


נושא נוסף זה מוגבלים שהם לא עם כיסא גלגלים שצריכים הליכון. התקנות לא חשבו על זה. בא בן אדם עם הליכון ורוצה לעלות לרכבת.

מה רע בזה? למה אתה לא נותן לו אפשרות לעלות לרכבת?

אני נותן לו אפשרות לעלות לרכבת.

אני יודע שדחיתם.

לא דחינו שום דבר. אני אגיד לך מה עשינו. בשנת 2008 פנתה אלי אימא של חיילת. קראתי לה לפגישה ובדקתי איתה את הנושא הזה. קנינו כיסאות גלגלים לתחנות. מוגבל מהסוג הזה, אני מעלה אותו על כיסא גלגלים, בעזרתו אני מכניס אותו לתוך הרכבת, שאחד הדברים שאותה אימא של החיילת אמרה לי שצריכים להרים אותה. אני לא מרים אותה. היא יושבת על כיסא גלגלים, אני מכניס אותה לרכבת. בתחנה שהתקנו אותה יחכה לה כיסא גלגלים, עם מתקן ההרמה יוריד אותה. קורות תקלות. בארגון כזה גדול קורות תקלות.

תקלה זה פעם אחת. זה לא 30 פעמים ביום.

תתמקד בשירות של הרכבת.

קריאת ביניים זה פעם אחת. אבל אם זה כמה פעמים זה כבר שיטה.


אני אתן לך כיוון על מה לדבר. דיברנו על מספר השעות הרב שצריך להזמין מראש נסיעה ברכבת ונוכחתי שזה נושא מאוד אקוטי אצל כל הדוברים. אני מבין היום אחרי ששמעתי את עדויותיהם, זה דברים שאתה מתרשם. כשקראתי על זה שצריך להזמין נסיעה ברכבת 12 שעות מראש לא כל כך הבנתי. אבל כשאתה נוכח שבחיי היומיום 12 שעות מראש זה מקשה מאוד . אנשים לא יכולים לתפקד כך, לתכנן כל כך הרבה שעות מראש. אחרי הכול זו לא נסיעה לחוץ לארץ. הניידות פירושה ניידות וזה אומר גם מהירות וגם זמינות. הזמנים, לא לפני זה ולא אחרי זה, 4 אחרי הצהריים. אנשים לא יכולים לעמוד בזה. זה פוגם בכל. זה חלק מהנגישות, הזמינות. זה דבר אחד. שנית, למה צריך מנהל תחנה? אני נותן לך את זה ברצף. למה מנהל התחנה לא נמצא? ועוד דבר, אתה אומר תקלות. אנשים בכל אופן רוצים לשמוע מה רכבת ישראל עושה כדי שאנשים יוכלו להשתמש ברכבת ביעילות. צריך לקחת בחשבון, אדם שסיכם עם הרכבת שבשעה מסוימת הוא חוזר, זה צריך להיות כמעט אפס תקלות. בגלל שבן אדם נמצא כבר בתוך הרכבת. לנסוע עד בנימינה או לנסוע עד חיפה כאשר הוא צריך לנסוע בכלל למקום אחר זה לא סביר. יש תקלות מסוג של איחור של כמה דקות. את זה אפשר להבין. אבל להשאיר בן אדם בתוך רכבת ושהוא יסע למקום אחר בכלל זה לא מתקבל על הדעת. מה שאנשים רוצים לשמוע ממך זה כמה הפנמתם את הבעיות של הנכים? כמה מאמצים אכן נעשים למען הנכים? אתה אומר שיש לכם הרבה נסיעות. אחוז של הנוסעים בעלי המוגבלות הוא אולי פרומיל מאחוז הנוסעים הרגילים. יכול להיות. אבל זו הדרך היחידה שלהם כרגע להגיע ולהתנייד בארץ לא בנסיעה בינעירונית. הם בתוך החברה שלנו ואנחנו רוצים לתת להם את כל השירות כמו לכולם. זה לא יכול להיות שאחוז הנוסעים המוגבלים ייפגעו מתוך כל אותם מיליונים שנוסעים איתכם. הם צריכים לקבל את הביטוי הנכון בחשיבה, ועל זה אנחנו רוצים לשמוע.

אני אתחיל ככה, קודם כל לגבי ההודעה מראש זה משהו שכתוב בתקנה. עכשיו אני לא אומר, אם היום מגיע בן אדם מוגבל לתחנה ורוצה לעלות לרכבת אני משתדל לתת לו את השירות. מה שאני צריך להבטיח זה שני דברים, קודם כל להעלות אותו לרכבת, דבר שני להוריד אותו מהרכבת. בשביל זה אני צריך להפעיל מתקנים מיוחדים ובמקרים מסוימים גם כן להעביר אותו לרכבות גשר. אני צריך להבטיח את שלושת הדברים האלה על מנת להבטיח כמו שאתה אומר שלא יקרו תקלות כמו שלצערי, ומהחמורות ביותר תיארו פה.

זה נטל הנכים. אם עושים את זה בהערכה, בהוקרה, באמפטיה הכל נראה אחרת. אני שואל אותך תקנת 12 השעות מראש. איזה מאמצים נדרשים מרכבת ישראל שההזמנות לא יהיו 12 שעות מראש? שזה יהיה הרבה פחות? אני מבין שיש יותר הכבדה, יותר חישוב של ההתנהלות. אבל מה הדבר הזה? אני לא יכול להבין את זה.

אם אני מטלפנת 11:55 לפני הזמן לא מעלים אותי. לא מזמינים לי מקום. 11:55. אם זה לא דווקא אז אני לא יודעת. 11:55 שעות לפני, לא 12 שעות לפני הזמן, 11:55 לפני הזמן הם לא מקבלים את ההזמנה. אז אם זה לא דווקא אני לא יודעת מה זה.

אני אמרתי מקודם, המתח, הלחץ, זה לא הרבה לפני זה, לא מעט אפילו אחרי זה. מה ההיגיון של זה? עם מה רכבת ישראל צריכה להתמודד בקשר להזמנות? אם בתוך ההמונים, אם אנחנו באמת רוצים לייחד את בעלי המוגבלויות ביום הזה, בדיון הזה שמציין את יום האנשים עם המוגבלויות, אנחנו צריכים להגמיש הרבה יותר את השעות האלה. אני מניח שצריך בשביל זה לתכנן היערכות אחרת. אבל לא יכול להיות ש-12 השעות האלה יהיו חרב פיפיות. אם נכה לא מזמין 12 שעות לפני הזמן, אלא רק 3 שעות אפשר להגיד לו אני אבדוק, תתקשר בעוד חצי שעה, נראה אם אפשר יהיה לסדר את זה. האם יש עוד מנגנון שהוא הרבה יותר גמיש?

אני כמנהלת הוועדה השתתפתי בכל הדיונים לגבי אנשים עם מוגבלויות וגם הייתי בדיונים לפני שלוש שנים. אז נציגי הרכבת אמרו בנושא הזה, כי הוא עלה לפני 3 שנים, הם אמרו אנחנו מעבר לתקנות, אנחנו עושים טובה לנכים שאנחנו נערכים לקראתם 12 שעות לפני הזמן. עברו 3 שנים. שוב אני אובייקטיבית לגמרי. אני לא משתמשת ברכבת. אני אומרת יש פה משהו של נכונות, שצריך פחות נוקשות, יותר הליכה לקראת הנכים.

הם עשו את ההיפך הגמור.

אני יכול להביא סטטיסטיקות של כמה מהנסיעות שאישרנו שהיתה הזמנה של 12 שעות לפני הזמן וכמה הזמנות שהיו פחות מ-12 שעות לפני הזמן. יש נסיעות רבות שאנחנו מאשרים אותן גם אם הן לא הוזמנו 12 שעות לפני הזמן. אני יכול להוכיח את זה. זאת אומרת אני יכול להביא לך סטטיסטיקות של נסיעות כאלה. היום ברכבת אין מצב שאנחנו לא מאשרים נסיעה. אין מצב.

שקר. שקר. ויש לי את כל העדות לכך. זה שקר. מול שקר אתה לא יכול להתמודד. אתה יכול להתמודד מול כל דבר. מול שקר אתה לא יכול להתמודד. זה שקר. זה שקר עלוב ויש לי את כל העדות לכך. רק ביום חמישי שעבר בכיתי לרביב בטלפון. בסדר? אל תשקר. עם שקר אני לא יכולה להתמודד. עם הכול אני יכולה להתמודד. עם שקר אני לא יכולה להתמודד. כי שקר אתה אומר דבר אחד, אני אומרת דבר אחר. זה שקר. מספיק כבר. די. זהו גמרתי הדברים שלי. לא גמרתי. אם זה שקר מול שקר אתה לא יכול להתמודד. זה שקרים. נאמרים פה שקרים. מול שקר אתה לא יכול להגיד שום דבר. אתם שקרנים.

רכבת ישראל שיפרה את עצמה. הם לא מחזיקים רק מנהלים ועובדים, הם מחזיקים עובדים של חברות מנפאאור. אותם דיילים אמורים לתת את השירות כביכול. יש תחנות שבאמת אני צריך להגיד קיבלתי שירות נהדר. אני יכול גם לציין את זה. אבל יש תחנות שאתה בא ואתה עומד חסר אונים. לא ייתכן שנכה יעמוד 4 שעות ואני מתחנן למנהל התחנה, נתקעתי והתבטלה פגישה, אני רוצה לחזור ליבנה. אני בתל אביב, נשארתי משעה 6 בערב עד הרכבת של 10 כי קבעתי מראש שאני אסע בשעה 10. אמרתי, ריבונו של עולם, 4 שעות מ-6 עד 10

אבל אם הם יכלו להעלות אותך בכל שעה,

הם לא יעלו.

הם לא יעשו את זה. הם לא עושים את זה.

אני רוצה לשאול אותך דווקא. אתה יודע אני מאוד אוהבת את מנכ"ל הרכבת באופן אישי. אני חושבת שהוא איש משכמו ומעלה ואני בטוחה שאני גם אלך לדבר איתו באופן אישי על כל מה שקרה פה. למה הזמנה 12 שעות מראש? תסביר לי. אני לא מבינה את זה.

באף מדינה אין דבר כזה.

קודם כל כשהתקנות יצאו היה צריך להזמין נסיעה 24 שעות מראש. זה התחיל מזה. אנחנו לפני שהתחלנו את התקנות הורדנו את זה ל-12 שעות מראש.

עשיתם לנו טובה.

12 שעות זה הזמן שאנחנו צריכים להיערכות על מנת להגיע למצב שאני יכול לתת את השירות לנכה.

מה זה אומר? תסביר לי במה זה כרוך? מה אתם עושים?

אחד, זה איש שיחכה ויוכל להעלות את המוגבל לתוך הרכבת. יש מתקן שצריך להפעיל אותו ולהעלות את האיש לרכבת. שניים, זה תחנת הקשר.

למה עובד הרכבת לא נמצא ברכבת?

אני גם שואלת את זה. למה באמת? זה קצת תמוה בעיניי. 12 שעות? אנחנו מדינה. יש בדיחה שבא תייר לישראל ואמר שהוא היה בישראל, ראה את הכול, מהצפון ועד הדרום. שאלו אותו, ומה עשית בחצי יום הנותר? מדינת ישראל, 12 שעות להודיע מראש? למה? זה צריך להיות 12 דקות אולי, לא 12 שעות.

אפילו להכין מטוס לוקח פחות זמן.

תגיד איפה אנחנו יכולים לעזור לך כנבחרי ציבור עם התקנות.

אני חושב שאנחנו מיצינו את השאלה. מכל הצדדים אמרנו אותה עד למקסימום. אבל אני חייב לתת לו להתרכז גם בתשובה. אני חייב לאפשר לו את זה.

אני אחזור שוב. מה אני עושה היום עם 12 השעות האלה? זה אני מקבל את ההודעה, אני מתאם את הנסיעה מול כל הגורמים שאני צריך לתאם איתם. יש לנו 47 תחנות. לכל תחנה יש את האחראי שלה או מי שאמור לקבל את האחריות על אותה נסיעה. יש תחנות שהן עם 6 רציפים, יש תחנות עם 2 רציפים. צריך להעביר מרציף לרציף. כל הפעולות האלה הן פעולות שאנחנו צריכים לתת את האפשרות לעשות את זה. יש רכבות שהן עדיין לא נגישות. היום זה רק 4%. יכול להיות שבעתיד כאשר הרכבות יהיו 100% נגישות, יכול להיות שאפשר יהיה לשקול לקצר את הזמן הנחוץ להודיע מראש לרכבת. רכבות שהן לא נגישות היום הן 4%. עלי לדאוג שהנכה לא יגיע דווקא לאותה רכבת לא נגישה. הרי המסלול של הרכבות, זה תשבץ. הרי הרכבת הזאת פה מחר היא שם. זה משחק כזה.

אני רוצה לכוון אותך לתשובה. התקנות קבעו שצריך להודיע 12 שעות מראש. אנחנו אומרים שזה זמן מקסימום. אבל לא יכול להיות שבחלק גדול מהמקרים, אולי 50% הם לא יכולים להודיע 12 שעות מראש. אני אשאל אותך יותר. אני לא רוצה לשאול אותך על העבר. האם אתה יכול לעשות כך שמהיום תצא הנחיה לכל העובדים, לכל מנהלי תחנות הרכבת, אני כמעט בטוח שלא הנחיה כזאת, נקבע אמנם שצריך להודיע 12 שעות מראש, אבל אני מבקש ואנחנו מורים לכם לעשות הכול כדי לצמצם את הזמן, אם זה יהיה בר ביצוע שיהיה אפשרי להודיע בכל שעה. אם זה ישודר לאנשי השטח ואם אכן תבחנו את המקרים, למה במקרה כזה וכזה לא היתה אפשרות להיות יותר גמישים. לוקחים את מנהלי התחנות, מעבירים את המסר הזה לכולם. בודקים מדוע במקרה הזה הוא היה צריך לחכות שעות, ולמה לא היה לך עובד שלך שנמצא בתחומי התחנה? מדוע לא ביקשת ממנהל התחנה לעזור? אחרי שעה יכולת להעלות אותו על הרכבת. בעקבות פניות אני שואל, במקרה של אברהם מיבנה. הוא הגיע לתחנה יותר מוקדם והוא היה צריך לחכות עד 10, מה היתה הבעיה בתל אביב? למה ביבנה לא יכל מישהו לחכות לו בשעה 9.

לנוסעים רגילים הם כן מאפשרים לעלות יותר מוקדם.

אני כן משתמש ברכבת. אני יודע מה קורה שם. אני מכיר את מצבת העובדים שלכם. משה זה מה שמצפים מכם.

קודם כל קיימת הנחיה שלי באופן אישי שכאשר יש פניה להשתדל לטפל בה גם אם לא הוזמן מקום 12 שעות מראש וגם אם האיש מגיע ישר לתחנת הרכבת ומבקש לבצע את הנסיעה. קיימת הנחיה לכל נותני השירות. קיימת הנחיה להשתדל ולעשות את זה.

לא מכניסים בכלל נכים בהיותם נכים לתחום הרציף. הם לא יכולים להיכנס לרציף כשאר האנשים. אנחנו צריכים לחכות עד שעובד התחנה יהיה נחמד ויסכים לעזור לנו. ואם לא, גם יש אקדחים שלופים שמכוונים כלפינו. זה ככה היה בדיוק. שלא אפשרו לנו להיכנס לרציף.

לא אפשרו לכם להיכנס לרציף עצמו?

כן. אי אפשר להיכנס לרציף. אנחנו לא יכולים להיכנס לרציף אם אנחנו לא מוזמנים לשעה היעודה.

אם את רוצה לשאול משהו במודיעין, מותר למוגבל להיכנס לתחום התחנה ולשאול אינפורמציה במודיעין על מועדי יציאת הרכבת.

יותר מזה. אם אני בא עם כיסא גלגלים וחבר שלי עוזר לי והוא מסכים להעלות אותי על המדרגות לתוך הרכבת. הם לא יכולים למנוע את זה מאיתנו.

הם מונעים מאיתנו להיכנס לרציף.

אנחנו לא מונעים את זה.

אל תגיד לי לא.

ואם אתם רוצים למשל לקנות משהו בקיוסק?

לא מאפשרים לנו.

אני מוכן לבדוק כל מקרה פרטני. אני לא מכיר דבר כזה.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להגיד משהו למר אמסלם. יש לי עוד 25 דקות רכבת ואני לא אגיע בתוך 25 דקות.

הנה, מבחן המציאות.

אני אומר שוב, קשה לי להתמודד עם מקרים פרטיים, זה מחכה 4 שעות, אני לא יודע, צריכים לבדוק כל מקרה לגופו. כשאנחנו מקבלים פניה זה נבדק ואם קורה אירוע שאני צריך ללמוד ממנו, אני לומד ומפיק לקחים. קשה לי להתמודד עם אמירות שנזרקות כאן באוויר. ההנחיה שלי ברורה לשרת עד כמה שניתן את הנכים בכל אירוע ובכל תקופת זמן. יש גם בעיות אחרות. אבל לשאלה שלך זאת התשובה.

אנחנו מודים לכולם. אנחנו חייבים לסיים. לא נערכנו לישיבה ארוכה מאוד.

יש לי מכתבים שבהם הנכים מביעים תודה על השירות. אז צריך גם לציין את זה.

אנחנו אמרנו בתחילת דברינו, אמרנו ואני ציינתי את זה שנעשו הרבה דברים על ידי כולם, גם על ידי הרגולטורים, על ידי כל המשרדים. שמים דגש. אבל אנחנו יושבים פה בדיון על הדברים שלא נעשים. יש לי כמה סיכומים בנידון. אנחנו נפנה גם לשר התחבורה בנידון וגם למנכ"ל משרד התחבורה. אנחנו נפנה גם למשרד המשפטים ולכל מי שאחראי ובכלל זה נפנה גם לכל חברות התחבורה כדי לקדם באופן אמיתי את כל הנושאים האלה. יש לנו כמה הצעות לייעול. אחד מהדברים הוא, אבל לפני זה אני מבקש לראות את התקנות החדשות. אני מניח שחלק מה שהעלינו פה, יש לנו תקווה, שבתקנות החדשות זה יימצא כמו שכל האוטובוסים גם העירוניים וגם הבינעירוניים יהיו נגישים לנכים. אנחנו רוצים לשים דגש שליד תחנות הרכבת יהיו אוטובוסים נגישים יותר. זו עבודה שצריך לעשות. אני נעריך מאוד אם ישימו לב לזה. זה חלק מהבקשות שיש.


אין לי ספק, אני מסכם בשם רכבת ישראל שהדברים שנשמעו פה נכנסו לליבם של נציגי רכבת ישראל. אני מציע שאתם תשבו עם ארגוני הנכים בישיבה מקצועית, לשמוע באופן ברור את הפונים בזמן לא מוגבל. יש רבים, אם אפרת ועקנין רוצה להשתתף או אחרים שמשתמשים ברכבת. אולי באינטרנט תפרסם שתתקיים פגישה עם ארגוני הנכים ואנשים פרטיים, הנכים בעצמם כדי לרדת לפרטים, לזמן לאותה פגישה את מנהלי התחנות. אני חושב שאם המסר יעבור שבאמת מצפים מעובדי הרכבת למשהו, שזה חשוב לרכבת ישראל בעניין הזה אני בטוח שנגיע לפתרונות.

אבל אני אעשה את זה מול הנציבות.

ביחד, הנציבות, נציגי שר התחבורה, אנחנו נוכל להפנות אותך לארגונים. אתם תפרסמו את דבר הפגישה גם אצלכם. אתם באמת תראו שאתם באים לקראת הנכים. המסר שלכם צריך להיות אם אני יוכל לסכם את זה בשמך, אחד הדברים הכי טובים שיקרו זה אם אתם תקיימו יום מיוחד או חצי יום עם הארגונים של הנכים, עם הנכים, תפרסמו את יום העיון כדי שתצאו משם עם תובנות מתאימות ובאמת מועילות. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:16