PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

15.11.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ח' כסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות והתנהגות לא נאותה של שוטרים - דו"ח מבקר המדינה 56א', עמ' 355

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אריה אלדד

אריה ביבי

מיכאל בן-ארי

דב חנין

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

חנה יזרעלוביץ, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רנ"צ דודי כהן, מפכ"ל המשטרה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אבינועם בירן, סמפכ"ל ר' יב"ק, המשרד לביטחון פנים

יואב סגלוביץ, ר' אח"מ מ"י, המשרד לביטחון פנים

יעל אידלמן, רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עליזה מרגוליס, ע' יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רפי יפה, דובר המשטרה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עמי בן-דוד, דובר אח"מ, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ הילנה ערד, ס' ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופרה פויר, מ"מ רמ"ח משמעת רמ"ד אמצעים מינהליים, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב, מבקר המשרד לביטחון הפנים

משה סעדה, מנהל מחלקה מחוזי במח"ש, משרד המשפטים

יפעת בן-עמי, פרקליטה במח"ש, משרד המשפטים

איריס פרידמן, מבקרת פנים, משרד המשפטים

אורית סטרוק, מנהלת האגודה לזכויות האזרח ביש"ע

ליאור גלמן

קובי לוי

חנה פריידין

הדס צנוירט

הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות והתנהגות לא נאותה של שוטרים –
דו"ח מבקר המדינה 56א', עמ' 355

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות והתנהגות לא נאותה של שוטרים – דיון מעקב בנושא דו"ח מבקר המדינה.


הדיון הזה הוא דיון חשוב. נמצא עמנו גם מפכ"ל המשטרה, חברי הכנסת, כמובן, גורמים נוספים. משטרת ישראל היא נכס משמעותי וחשוב לחברה הישראלית. היא המקום שברוב הפעמים נאלץ להתמודד גם עם כישלונות המערכת וגם עם הצדדים הפחות יפים של החברה הישראלית וגם לשמור על חברה מסודרת ושומרת חוק.

יש לכולנו אינטרס לוודא שמשטרת ישראל יכולה לבצע את עבודתה, יכולה לפעול ללא מורא, ולבצע את תפקידה, כפי שהמדינה הגדירה זאת. מצד שני, אנו רוצים לדעת, להביא ולשמר את אמון הציבור במשטרת ישראל - לא רק בפיקוד העליון של המשטרה אלא עד רמת השוטר ברחוב, מהרמה הכי נמוכה שיכולה להיות.


משימתם של שוטרים במדינת ישראל היא משימה מורכבת, גם לאור המציאות היום-יומית וגם לאור העובדה ששוטרים, ודאי שוטרים ברחוב או הדרגות הנמוכות יותר, הם מי שמתמודדים עם הצדדים היותר קשים בחברה הישראלית.


אחד הנושאים שאנו רוצים לדבר עליהם זה הנושא של הטיפול בתלונות או הטיפול בנושאים של מקרי אלימות שבאה מצד שוטרים, שהיא קיימת, ויש לברר אותה, ולדון, כיצד המערכת – אגב, כל מערכת בכל דמוקרטיה, חשובה ככל שתהיה, אינה חסינה מביקורת, וחשוב שתהיה פתוחה לביקורת ושתפגין יכולת להתמודד עם ביקורת חיצונית וגם יכולת להתמודד עם ביקורת פנימית.


אנחנו גם רוצים לקבל פרטים על המצב של ההתמודדות עם האלימות והתמודדות עם המניעה וגם הנושא של הטיפול בצד של מח"ש, נתעדכן בפעילות יחידת מח"ש, בטיפול בשוטרים שיש לטפל בהם במסגרת הזו.


נושא אמון הציבור גם הוא נושא קריטי ביותר גם ברמה של ההיתקלות היום-יומית שיכולה להיות עם שוטרים גם בבקשה של הגנה וגם במצב של מי שעובר על החוק או נתקל בסיטואציה עבריינית כזאת או אחרת עם משטרה – גם אם הסיטואציה קשה, צריך לדעת שיש אמון במערכת. הנושא של אלימות של שוטרים הוא נושא מדאיג, ויש לבדוק אותו. זה מטרת הדיון- -

לא הבנתי את המשפט הזה.

נושא האלימות של שוטרים, יש לבדוק אותו, לראות אם המערכת מטפלת- -

בדק אותו מבקר המדינה

רוצים לדעת מה קרה מאז; זה דוח יחסית ותיק. אנו רוצים לדעת מה קרה מאז, ורוצים לדעת את הממדים. יכול להיות שהממדים של האלימות – צריך לראות אותם גם בהשוואה לסך כמות השוטרים שיש כיום במדינת ישראל, ואנחנו רוצים ללמוד את הסוגייה, וממנה ללכת הלאה, ולראות היכן הדברים מתקדמים. נציגת המבקר, את רוצה להציג את דוח הביקורת בתמצות, כי אנחנו מסתכלים יותר קדימה?

כן. קודם כל, תפקיד המשטרה מקנה לה סמכות לעשות שימוש בכוח וגם לפגוע בזכויות אחרות של אנשים. זה צריך להיעשות בצורה מידתית, מבוקרת ומפוקחת.


החשדות לעבירות פליליות או לעבירות של שימוש בכוח, שהן עבירות משמעתיות, שיכולות להגיע לכדי עבירות פליליות, ועבירות של התנהגות לא נאותה עברו שינויים במהלך השנים. האחרון והמשמעותי שבהם הוא בשנת 92', כשהוקמה מח"ש, והוטל עליה לחקור עבירות פליליות של שוטרים, שימוש בכוח מותר בידי המשטרה. בשנת 93' כדי שהמשטרה לא תתחיל למיין מהי עבירה פלילית ומהי עבירה משמעית, הועבר גם השימוש בכוח לחקירת מח"ש.


הביקורת שעשינו - ואני אגיד רק את הדבר העיקרי והחשוב ביותר - הביקורת שעשינו העלתה, שמחצית מהתלונות שמועברות למח"ש לא נחקרות בכלל או בגלל מוגבלות אפשרויות החקירה, אם המתלונן לא משתף פעולה, או אם השימוש בכוח היה מינורי, כלומר חצי מהתלונות לא נחקרות בכלל. מהתלונות שנחקרות רובן המכריע נסגרות מחוסר ראיות, כי יש עדות מול עדות. כלומר המנגנון הזה של מח"ש יכול לחקור עבירות פליליות. כשאין לו די ראיות, או אין לו שיתוף פעולה, הוא לא יכול למצות את החקירה.


מח"ש יודעת שחלק גדול מאוד מהעבירות הללו לא נשללו, והיא לא מעבירה את המידע הזה באופן מרוכז למשטרה, כדי שהמשטרה תעשה שימוש באמצעים פיקודיים וניהוליים כדי לברר, אם היתה שם עבירה או לא, כלומר המשטרה לא מבררת ולא יודעת, אם יש בחשדות האלה אמת לא כדי להגיש כתב אישום פלילי אלא מבחינה פיקודית, כדי לדעת אם השוטר מתאים לתפקידו הספציפי, או בכלל מתאים לתפקידו במשטרה.


אנו חשבנו, וגם ועדות ציבוריות שהוקמו, כמו ועדת קרמניצר, אמרה: לא מספיק להתמצות בחקירה הפלילית שבמח"ש; מח"ש עושה את שלה במגבלות שהיא יכולה לעשות. המשטרה צריכה לקחת את כל התיקים האחרים, לברר בירור פיקודי אגב מתן הגנה לשוטרים, שהעדות שהם נותנים לא ישמשו נגדם, אבל כדי לברר את זה בירור פיקודי, לעשות תחקיר, להפיק לקחים ברמה הפרטנית וברמה המערכתית כדי להתמודד עם התופעה. במועד שפרסמנו את הדוח לא היתה התמודדות מערכתית או פרטנית במשטרה עם החשדות, עם הבירור שלהם ועם המסקנות שלהם. זו היתה המסקנה החשובה. היא מכוונת בעיקר כלפי המשטרה, פחות כלפי מח"ש, יותר כלפי מח"ש כדי שתעביר את כל הנתונים למשטרה, שיהיו בפניה, אבל כדי שהמשטרה תעשה מיצוי של כל הבירור הזה עד תום. זו המסקנה העיקרית של הדוח.

תודה. מפכ"ל המשטרה, בבקשה.

ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס למכלול הכולל של סוגיית ה"אלימות" של שוטרים בראייה הרחבה, לאחר שאשמע פה את החברים, ויש לי כוונה להעביר פה כמה מסרים גם לוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה.


ראשית, אני מברך על קיום הוועדה הזו. המפגש הזה הוא מפגש חשוב, ראוי, הוא מפגש שהמשטרה תמסור אינפורמציה גם לוועדה, גם לכנסת וגם לציבור, אבל דוח מבקר המדינה משנת שסיומו היה ב-2005 נבחן על-ידי המשטרה. כל המסקנות והמשמעויות מהדוח יושמו בתוך המשטרה. יושב פה מבקר המשרד לביטחון פנים, מי שאחראי על הביקורת במשטרת ישראל זה ניצב משנה אבינועם וצוות רחב מאוד של אנשי אמ"ש ומשמעת, שהם אחראים על מימוש הדוח בהיבטים שחנה דיברה עליהם.


לעניין הסוגייה הספציפית שהעלתה נציגת המבקר, אנחנו לא רואים מקום, שהמשטרה תבצע תחקירים לאחר סיום חקירה של מח"ש. זו סוגייה רחבה מאוד, שאני יכול לתת בה סקירה רחבה, כי בסופו של דבר האחריות על טיפול בחקירות נגד שוטרים לעניין שימוש בכוח הועבר באחריות מלאה ליחידה לחקירות שוטרים, ומשטרת ישראל לא מתעסקת כהוא זה בתחום החקירה. לכן כל תחקיר יכול לשמש גם את העברת החומרים למח"ש, ולכן אנחנו רואים חקירה בדלת האחורית. לכן משטרת ישראל לא מבצעת תחקירים בנושא של שימוש בכוח. זו תשובה קצרה לגבי הנושא שהעלתה נציגת המבקר.


לסיכום החלק הראשון שלי אומר שהדוח יושם במלואו, ואני אשמח להרחיב על סוגיית האלימות בהיבט הרחב, הגיבוי לשוטרים, הסוגיות שהמשטרה מתמודדת אתן, בהמשך.

תודה, נחזור אליך. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מפכ"ל, חבריי חברי הכנסת, בזמנו הייתי ראש אכ"א במשטרה, ואז היו טענות כלפינו, שהמשטרה חוקרת את עצמה. גם פה בכנסת התנהלו דיונים, והשתתפתי בהם, ואמרתי למפכ"ל: המשטרה חוקרת את עצמה – בואו נעביר את הכול. העברנו את זה. ואז הקימו גוף, זה נקרא משהו אחר, לא מח"ש, ואז קם מח"ש.


אנחנו, והמפכ"ל יסכים אתי, וחבריי הקצינים, מאז ועד היום אנחנו לא מגנים על שוטרים שסרחו. שוטר שסרח, שנתן מכות ללא צורך, שלקח שוחד וכו' – אנחנו לא מגנים עליו. אבל משטרת ישראל, בין המשטרות היחידות בעולם שהן לא רק משטרה; הן גם מחנכות. אם תיקחו את משמרות הזה"ב, תיקחו את השוטרים והקצינים שנכנסים לכיתות בבתי ספר היום.

בנוסף, אין קורס במשטרה, קורס שוטרים, קורס סמלים, קורס קצינים, מתקדם, שאין בו כל מיני מצבים של דילמות של אזרח מול שוטר, ואיך פותרים את העניין הזה בצורה חינוכית. אין קורס כזה. ויתקנו אותי, אם יש קורס כזה, שאין בו נושא החינוך של שוטר מול אזרח.

אתה אומר שיש קורס כזה.

כן.


היום מח"ש, ולא מזמן - יש לי הצעת חוק שדנו בה, בנושא של להגביל את מח"ש לששה חודשי חקירה, ולאחר מכן להחזיר את השוטר. כיום יש – כמה מושעים היום? אני לא מדבר על שימוש בכוח; אני מדבר ככלל. אדוני היושב-ראש, היה מושעה אחד, שהיה 11 שנה, עכשיו הוא פוטר. אתה יודע מה זה להשעות שוטר, לקבל חצי משכורת - חלק מהם חצי משכורת, חלק מהם עד 80 אחוז, תלוי במצב המשפחתי, במצב הסוציו אקונומי. המשטרה היא לא לוקחת שוטר שסרח, ומשאירה אותו אצלה. יש דיונים, השוטר בא למשמעת, לפני מח"ש. הוא הולך למח"ש, בודקים את התיק במשמעת ובאמ"ש, ואז מחליטים - להשעות או לא. תראה לי עוד באזרחות, שאדם שעשה משהו בעבודה שלו, שמשעים אותו מהעבודה עד העמדה לדין או עד גזר הדין שלו. אין חיה כזו. אבל במשטרה כן קיים.


לכן כל נושא השימוש בכוח, שרוצים שהמשטרה תבדוק אותו, אני מודיע לך שהמשטרה כן עושה, למרת שהמפכ"ל אומר שהוא לא רוצה לקחת את זה על עצמו. אבל המשטרה, אין מפקד מרחב, שיש אצלו במרחב שימוש בכוח, שהוא לא מתחקר את הנושא. אפילו אם זה לא מגיע למח"ש.

אסור לו.

הוא בודק מה קרה.

כאן חבר הכנסת ביבי מדבר בכובע השוטר לשעבר, לא חבר כנסת.

אדוני, אני יושב-ראש השדולה למען השוטרים גם, בכנסת הזו.

חתמתי לך על העלאת השכר שלהם.

תודה.

אני לא רוצה שהמשטרה תהיה במצב שאתה מגן עליה, במקום שהם יגנו על עצמם.

בטח שאני אגן עליה.

אבל תן להם קודם להגן על עצמם.

אני יושב-ראש השדולה למען השוטר.

אדוני, אסור שניתפס - לא לדב גילהר בערוץ 10 ולא לאחרים, כי העבריינים ינצלו את זה, ויש לנו משטרה אחת במדינה הזאת. ונשפוך את התינוק עם המים – מזה אני פוחד.

תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שעלתה פה נקודת כשל אמיתית היום בדיון, שלא הייתי ער לה לפני כן. אומר מפכ"ל המשטרה: משטרת ישראל לא מבצעת תחקירים בנושא של שימוש בכוח. במאמר מוסגר ייאמר, שאני לא מכיר מקרה אחד של תלונה על שימוש בכוח, שבהם מייד באותו יום לא הוגשה תלונה של השוטר נגד העבריין או הנאשם או המפגין או המתפרע על שימוש בכוח נגד שוטר, כלומר תקיפת שוטר. זה מייד קורה – תמיד מגישים תלונה על תקיפת שוטר, גם אם מדובר בילדה ששוקלת 35 קילו שתקפה שבעה שוטרים. אבל האמירה הזו שהמשטרה, על-פי חוק, אנחנו לא חוקרים מקרי תלונות של שימוש בכוח.


מה אומר מבקר המדינה – מח"ש חוקר, מחצית התלונות לא נחקרות. מה שנחקר, רובן נסגרות, כי יש עדות מול עדות. אני לתומי חשבתי, שהמחלקה לחקירות שוטרים צריכה לחקור. מסתבר שאין חקירה במח"ש. יש גביית עדויות, בניגוד לחקירה. לא אוספים ממצאים, לא מנסים לפענח ממצאים, דברים שיש בחומרים הגלויים – בסרטים, בערוץ 2, בערוץ 1, בערוץ 10. מח"ש לא מנסה למצוא, האם שוטר שנאשם בפגיעה במפגין, האם הוא אכן עשה זאת או לא. גובים ממנו עדות, גובים מהמתלונן עדות, וכשיש מילה נגד מילה, סוגרים את התיק.


רוצים הוכחה? לפני שבוע הגשתי שאילתא לשר המשפטים על מקרה דומה, ואומר לי שר המשפטים: חבר הכנסת אלדד, כפי שאמרתי, נסיבות המקרה לאחר בדיקה נוספת של מח"ש לא הצדיקו להגיש תלונה, וכשלא ממציאים ראיות, ומח"ש מקבל החלטה בהתאם לראיות שהומצאו, אין לו ברירה אלא לקבל לפי הראיות שיש בפניו.

הוא יכול לפסוק רק לפי ראיות שיש בפניו. כשאין בפניו ראיות, הוא לא יכול לפסוק. מח"ש אינה מחלקת חקירות; היא בית משפט. היא פוסקת. היא לא מחליטה. יש תלונה, ואם המתלונן לא הצליח לספק את תמונת שוטר האלים, אז סוגרים את התלונה שלו, כי לא מח"ש מחפשת את הראיות; מח"ש היא מחלקה לטיוח חקירות שוטרים ולא לחקירות שוטרים, ולכן התחושה הציבורית המתעצמת והולכת, שפעם אחר פעם אנשים מתלוננים ששוטרים היכו אותם, בין אם חשבו שהם עבריינים, בין אם חשבו שהם הפרו צו הגבלה לכניסה בקרבת בית אשתו או אלמנתו, בין אם הם חשבו שהם מפגינים שעוברים על החוק – יש אלימות משטרתית קשה, אבל התחושה הציבורית היא שאין מי שיעשה סדר בעניין, כי מח"ש באמת לא חוקרת, מח"ש באמת לא באמת מנסה לאסוף ראיות ולהביא אנשים, חוץ מאשר במקרי מוות, שאלה מקרים קיצוניים, אבל סתם במקרים של אלימות קשה מח"ש מנסה לחפות על השוטרים, אולי מתוך ראייה, שיש לנו משטרה אחת, ולא נשפוך את התינוק עם המים, שלא מבינים שאם הציבור מאבד אמון במשטרה, ומתייחס אליה כאל גוף אלים – תקראו כתבות של כותבי טורים למיניהם שאומרים שכששוטר עוצר אותם על בדיקת רשיונות, הם חוששים לגופם - אנשים מן השורה, נורמטיביים, חוששים לגופם, כאשר עוצרים אותם בבדיקות שגרתיות, כי הרושם הוא שהמשטרה אלימה, ושבאותם מקרים שהיטה ראוי להרחיק שוטרים אלימים מהמשטרה, זה לא נעשה, כי המחלקה לחקירות שוטרים לא מנסה לאסוף ראיות, לוקחת את המילה של השוטר, את המילה של המתלונן, ואם המתלונן לא מצליח להביא ראיות, אין ראיות.


יושבת פה אורית סטרוק, שהיא מח"ש של אדם אחד, והיא מצליחה בבית, כשהיא עובדת בסבלנות על סרטי וידאו מהטלוויזיה להביא פעם אחר פעם אחר פעם תמונות של שוטרים אלימים בשעת ביצוע אלימות, שמח"ש אמרה: אנחנו לא יודעים מי השוטר, לא מצאנו את שמו, לא את מספרו האישי, אין לנו תמונות שמעידות. לא יכול להיות שאזרח מצליח בלי מעבדות משוכללות, בתנאים ביתיים להביא פעם אחר פעם אחר פעם ראיות, אבל שר המשפטים אומר: לקח לה שלוש שנים להביא את הראיות, אז לא נפתח שוב את תיק מח"ש. גם כשבית משפט פוסק פיצויים לנפגע על סמך הראיות שהובאו, מח"ש יאמר: אני לא פותח שוב את התיק. הוא שאמרתי – מחלקה לטיוח חקירות שוטרים, ועד שאת זה לא נפתור, לא נסיר את כתם האלימות מהמשטרה.

אני מסכים אתך. צריך לסגור את מח"ש. בזה אנחנו מסכימים.

תודה. אני רוצה להתמקד בנושא מח"ש. נמצאת פה איריס פרידמן, את מבקרת הפנים של משרד המשפטים. האם משנת 92' עד היום היתה ביקורת פנימית על מח"ש?

לא. אני נכנסתי לתפקידי לפני 5.5 שנים. קיבלתי משרד מאוד גדול עם הרבה יחידות, שהיה מוזנח מבחינת ביקורת פנימית. התחלנו לעשות תוכניות עבודה, להתארגן, ועדיין לא הגענו למח"ש.

נראה הגיוני שבאחד הגופים הכי בולטים, ובמיוחד שדוח מבקר המדינה כל כך חד וחלק בעניין שלו, היה נראה לך הגיוני לא לעשות ביקורת פנימית?

אתה יכול להגיד את זה כמעט על כל יחידה במשרד המשפטים. יש לנו פרקליטות, סנגוריה, אפוטרופוס כללי, אגפים גדולים, מורכבים. נקבעו תוכניות עבודה לפי סדרי עדיפויות, מקומות שראינו בעיות, ועדיין לא הגענו ל מח"ש.

ביחס לגופים אחרים שאת מטפלת ושהם חלק ממשרד המשפטים, איפה נמצאת מח"ש מבחינת כמות התלונות?

יחידת פניות הציבור באחריותי, והיא מנוהלת על-ידי עו"ד מיכל טנא, וגם הנושא הזה הועבר אלינו בשלוש השנים האחרונות, ואנחנו פיתחנו אותו בצורה מאוד רצינית. לפני שהגענו לוועדה שאלתי את מיכל לכמות התלונות שאנחנו קבלים לגבי מח"ש. היא אמרה, שהן יחסית מזעריות; בדרך כלל זה תלונות על נושא של התארכות טיפול, ואם מדובר בפגיעה בבני אדם, אנחנו מעבירים את זה ישירות למח"ש לטיפול שלהם.

אחד הדברים שבעייתי, שמשרדי ממשלה הרבה פעמים לא מבינים, שכאשר הם לא מקיימים פעילות ביקורת שוטפת, פנימית, הם מביאים על עצמם ביקורת הרבה יותר רחבה, גם ציבורית, אבל גם ביקורת של מבקר המדינה. אני יודע שמבקר המדינה בתוכנית העבודה שלו לשנה הבאה הכניס ביקורת מעקב על מח"ש. אם את שואלת אותי, אם היתה ביקורת פנימית בתקופה הזו, אני בטוח שמבקר המדינה היה לוקח את זה בחשבון, והיה בודק ושוקל, אם להכניס את זה לתוכנת העבודה שלו. מבקר המדינה לא אמור להחליף ביקורת פנימית; מבקר המדינה זה הביקורת הגבוהה ביותר, שאמורה לבוא רק בסוף תהליך. זאת הערה שאת צריכה לקחת בחשבון. התוצאה של זה, שהבאתם על עצמכם, מעבר לביקורת הציבורית שקיימת, ואי-אפשר להתעלם ממנה, הבאתם על עצמכם גם ביקורת של מבקר המדינה, שבעיניי היא ברכה, אבל יכול להיות שאפשר היה להימנע ממנה, ולפתור הרבה בעיות עוד בשלב הקודם.

מזל שיש הוועדה לביקורת המדינה, אחרת לא שואלים את השאלות ולא מעלים את הנושאים; למה היית צריכה את הדיון כדי לשאול, מה כמות התלונות. זה לא משהו הגיוני לבדוק כל הזמן?

זה דבר שאנחנו עושים אותו. אנחנו גם מוציאים דוח שנתי, שיש התייחסות לכל אחת מהיחידות עם כמות – אני פשוט לא זכרתי באותו רגע – עם ריבוי היחידות במשרד המשפטים קשה לזכור בדיוק כמה תלונות יש לך בכל יחידה.


זה לא יהיה בסדר אם אני לא אגיד שאגף הביקורת במשרד המשפטים בשנים האחרונות, ויעידו על כך גם אנשי מבקר המדינה, התפתח בצורה מאוד מרשימה. קיבלנו אמצעים, תקנים, אנחנו מעסיקים משרדי רואי חשבון. כמות הדוחות הביקורת הגדולים שאנחנו מוציאים בשנה היא כמעט חסרת תקדים בהשוואה למשרדי ממשלה אחרים. נכון, עדיין לא הגענו למח"ש, אבל זה לא אומר שלא נגיע, ונקבל את ההמלצה שלכם, ונכניס את מח"ש כבר ב-2011 להצעה לתוכנית העבודה שלנו, בתקווה שגם יאושר.

מי צריך לאשר?

אני מגישה הצעה לתוכנית עבודה, ומי שמאשר זה המנכ"ל.

תודה רבה. משה סעדה, מנהל מחלקה מחוזי במח"ש, אל"ף, התייחסותך למה שאמר חבר הכנסת אלדד גם באופן עקרוני והתייחסות בכלל, איך אתם מתמודדים גם עם הביקורת שמושמעת כלפי מח"ש גם על-ידי חברי הכנסת, גם ציבורית, בבקשה.

אתחיל בהתייחסות לדברי נציגת מבקר המדינה. כבר בתקופתו עיינו בדוח, יישמנו את מסקנות הדוח. כיום תיקים שנפתחים במח"ש, החומר מועבר בזמן אמת למשטרת ישראל. מבחינת מיצוי החקירה, הסטטיסטיקות, יש יותר תיקים שאנחנו מצליחים למצות בהם את החקירה. תיקים גבוליים, שאנו סבורים שאין ראיות, אבל יש דברים שאפשר מהתיק ללמוד מערכתית, אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל, והמשטרה בודקת.

לגבי האזרוח, כידוע לכם, לפני כשנתיים מח"ש החלה בתהליך של אזרוח. גויסו למח"ש כ-15 חוקרים. היום אנחנו כבר בפעימה השנייה, כך שבעוד כחודשיים מרבית החוקרים במח"ש יהיו אזרחים, ולמעשה המחלקה נמצאת בעיצומו של תהליך האזרוח.


באשר לדברי חבר הכנסת אלדד, בניגוד לנאמר פה, במח"ש עושים הכול כדי למצות חקירה בכל תיק ותיק.

תאר לנו את התהליך שקורה, ותסביר איך זה מסתדר עם העובדות ועם הביקורת.

עם העובדות זה מסתדר מצוין. עם הביקורת, שלא תמיד מתיישבת עם העובדות, קשה לזה להסתדר. מבחינת תרשים זרימה של תלונה, תלונות מגיעות למח"ש במספר אופנים: בחלק מהמקרים יש אזרח, שמרגיש שהוא נפגע, מגיש תלונה - יכול לבוא למח"ש ולהגיש תלונה, יכול לשלוח מכתב, מייל למח"ש. בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים מידע מודיעיני על כך שאזרח נפגע ואנחנו פועלים. במקרים אחרים אנחנו ניזונים מתקשורת ורואים אירוע של אלימות יוזמים חקירה, כך שיש מספר אופנים שהתלונה מגיעה למח"ש. כל תלונה שמגיעה למח"ש, עובר עליה פרקליט במח"ש כדי להחליט, אם לפתוח בחקירה או לגנוז אותה.


לאחר שפרקליט עיין בתלונה, חלק מהמקרים הוא פותח בחקירה, וזה עובר לצוות הרלוונטי – יש מספר צוותים, לפי פריסה טריטוריאלית: צפון, דרום, מרכז, ירושלים.

מה הקריטריונים לגניזת תלונה על הסף?

אני באמצע הסקירה, אני אגיע לזה.


אחרי שהוחלט לפתוח בחקירה, התיק מועבר לצוות הטריטוריאלי. נפתחת חקירה. יש משך זמן של חקירה, של עד כששה חודשים. הצוות חוקר. בסיום החקירה התיק מועבר לידי פרקליט במח"ש, שעובר על התיק, ונותן את המלצתו. ההמלצה יכולה להיות או החלטה לסגור את התיק או החלטה להעמיד לדין. יש דין משמעתי או דין פלילי. בניגוד לדברי חבר הכנסת אלדד, על-פי הנתונים של השנה האחרונה, כ-250 שוטרים הועמדו לדין על עבירות.

ציטטתי נתון של מבקר המדינה. מתוך כמה תלונות?

מתוך 1,505 תיקי חקירה. מבחינת האחוזים, זה אחוז גבוה מאוד. מבחינתנו, הצלחה של תיק זה לאו דווקא העמדה לדין אלא מיצוי חקירה. מבחינתנו, אם הגענו למסקנה ששוטר ביצע את המעשה, או לחילופים, וגם זה קורה לא מעט – ב-34 אחוז מהמקרים שסוגרים את התיק מחוסר אשמה – גם זה נתון שראוי לציון, כי יש גם תלונות מגמתיות, שמעלילים דברים על שוטרים, תלונות כוזבות. לפעמים אנשים מנסים לנצל את המערכת, והתפקיד שלנו, לסנן את המקרים האלה. במקרים החמורים אנחנו מעבירים את זה גם למשטרת ישראל כדי להגיש נגדם תלונה על הודעה כוזבת, כשאדם מוסר תלונה, מתאפר כדי ליצור אפקט של חבלה, וזה קורה לא אחת; 34 אחוז מהמקרים נסגרים מחוסר אשמה.


בניגוד לרושם שיכל להישמע מדברי חלק מחברי הכנסת, במח"ש עושים הכול כדי למצות כל חקירה. יש למח"ש הכלים, יש היכולת. ברוך השם, אנו גם מצליחים בכך, ומביאים לכמה שיותר מיצויי חקירה בכל תיק.

מתוך סך התלונות על אלימות שוטרים בשנת 2009, למשל, כמה לא נחקרו, כמה נסגרו מחוסר ראיות מאלה שנחקרו?

אתן לך נתונים מדויקים של שנת 2009: מכלל העבירות – חוסר אשמה – 34 אחוז, חוסר ראיות – 39 אחוז.

שאלתי, כמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור?

הנתונים האלה הם של תיקי חקירה.

כמה הגיעו אליכם ולא נחקרו?

אין לי כאן הנתון. אני אתן בהמשך.

שאתם דחיתם על הסף, זה הכוונה שלה.

בגלל חוסר שיתוף פעולה- -

חלק מהמקרים אין תשתית לעבירה; הרבה אזרחים פונים אלינו, ואומרים: השוטר דיבר אליי בצורה לא ראויה. לאזרח זה מפריע, אבל אין בזה עבירה פלילית.

אתה לא מדייק. אני שאלתי, כמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור.

אני אתן תכף את הנתון, אנחנו בודקים זאת כרגע. חלק מהמקרים, התלונה נגנזת מאין עניין ציבורי, כלומר כשיש מקרים שפונים לאזרח – מתקבל חומר על כך שאזרח הוכה. פונים לאזרח, והוא מסרב לשתף פעולה. פונים אליו גם בדואר וגם בפנייה טלפונית, חוקר פונה אליו ואומר לו: אנו מעוניינים בתלונה שלך. כשהאזרח למרות הכול לא מגיע, התיק נגנז מאין עניין ציבורי. עוד מקרים שיש גניזה מסוג זה: כשיש אירוע אלים, והטענות הן על דחיפה בלבד, במקרים מסוג זה בגלל המינוריות של השימוש בכוח לא נפתחת חקירה פלילית, אלא התיק נגנז כבר בשלב הזה מאין עניין ציבורי. חלק מהתיקים נגנזים מחוסר סמכות, תלונות שמגיעות אלינו כנגד סוהרים, אנשים כאלה ואחרים, שוטרים שפרשו – אנחנו מחזירים למשטרת ישראל. זה לגבי גניזות התלונות. תכף אקבל את הנתונים, ואתן את הסטטיסטיקה.

היה המקרה לפני כשבועיים של נהג המונית בשם עופר גיל, שהיה המצב בעתלית, של הבחור שהיה לו צו הרחקה מביתו, והוא נורה על-ידי שוטר בתשעה כדורים. הנושא הזה יגיע, כנראה, לשולחנכם.

הגיע כבר בזמן אמת, באותו ערב. המשטרה דיווחה לנו בזמן אמת.

כדוגמה למקרה, שלפחות בסימן שאלה, מה קרה שם, ואני מקווה שהחקירה, תנסה ממנה להבין מה היה - מעניין אותי לדעת כדוגמה, להבין מה התהליך שעכשיו יקרה אצלכם במח"ש בטיפול, כדוגמה בטיפול כזה שקורה.

זה ממש דוגמה בזמן אמת. בזמן אמת בעקבות דיווח שקיבלנו מהמשטרה במסגרת שיתוף הפעולה הגיע הצוות הצפוני של מח"ש לזירת האירוע, בודד את השוטר מהזירה, הוא נלקח למשרדי מח"ש לחקירה מייד לאחר האירוע. במקביל פנו לאזרחים שהיו בזירה, שכנים שהיו במקום. מכולם נלקחו גרסאות, כאשר השוטר נחקר תחת אזהרה.

בנוסף, תפסנו מצלמות שהיו בזירה, שמהם ניתן לראות את מה שהתרחש באירוע. בתיק הזה יש לנו צילומים של הכול. השוטר נחקר באותו יום. כל המעורבים בתיק נחקרו באותו יום. כרגע אנו לקראת סיום החקירה. התיק היה לפני שבועיים. אני מקווה שעוד כשבועיים-שלושה יהיו מסקנות בתיק הזה, אחרי שזה יעבור את צוות החקירה, שבחלק האחרון של החקירה, יגיע לפרקליט במח"ש, ומשם למנהל מח"ש וסגנו, שייתן החלטה. זה ציר הזרימה בתיק במח"ש. משתדלים לעשות את זה מהיר ויעיל.

וששוטר חזר לעבודה לפני סיום החקירה, זה בסדר?

זה נכון שהוא חזר באותו יום לעבודה?

הוא לא חזר באותו יום לעבודה. באותו יום הוא כל היום היה בחקירה, גם לא ישן כל הלילה.

למחרת בבוקר. האם זה הגיוני בעיניך? זה דבר מקובל?

כל מקרה לגופו. כשאדם נחקר, יש מצבים שיש החלטה על מעצר מאחורי סורג ובריח. יש מצבים, שמחליטים לעצור אותו למעצר בית. ויש מצבים שההחלטה היא להרחיק אותו מזירת האירוע. כל מקרה לגופו. כאשר אחרי שמסתיימת תקופת ההרחקה או תקופת המעצר, שזה הסמכות שלנו, ההחלטה של המשטרה, אם להחזיר אותו או לא. גם כשמתבצעת הרחקה, היא מתבצעת רק לצורך חקירה. אם סיימתי את החקירה, אני לא מרחיק את השוטר; זה לא צעד ענישה. זה צעד לאפשר לי לחקור. במקרה הזה אחרי שהחקירה שלנו למעשה הסתיימה, במובן מסוים, לא היה חשש לשיבוש, ראינו את כל התמונה, אנחנו סיימנו, לא הרחקנו את השוטר אחרי שסיימנו את כל החקירה. ההחלטה של משטרת ישראל, אם להחזיר אותו לאותה תחנה. לדעתי, הוא לא חזר.

המפכ"ל אומר שהוא חזר.


אנחנו צפינו בתחקיר שהיה בערוץ 10, וראינו גם אותך מתראיין.

מקטע קטן ראית.

היה מקרה או שניים, שבהם הוצגו תמונות ברורות של אדם שעבר אירוע של אלימות, ובתיק הזה בכל זאת נסגרה החקירה, גם - מחוסר עניין וכיצוא באלה. איך זה יכול להיות? כשרואים כזאת עובדה, על פניו אומרים: בטוח שצריך לבדוק. איך יכול להיות שבמקרים שהוצגו תמונות והובאו - גם בשלב יותר מאוחר, מח"ש לא אמרה: יש פה ראיות חדשות, בואו נתחיל שוב בבדיקה. או דוחות של בתי חולים שהיו וכיוצא באלה.

זה גם מה שאמר שר המשפטים: רק במקרים נדירים ביותר פותחים מחדש תיק מח"ש.

אני זוכר שמישהו צבע פה, ואמר שיש לו כתמי דם. קרה לי במרחב ירקון, שהתלוננו על מזרחי, שהיה קצין חקירות, לאחר מכן היה ניצב – צלם עיתונות התלונן, שמזרחי נתן לו מכות ותפס אותו מהיד, והסתבר שהצלם צבע פה, ואמר שתפסו אותו.

אם היו עושים חקירה, היו מגלים שזה צבע, ולכן היו יודעים שזה שום דבר. אני לא אומר מה צריכות להיות תוצאות החקירה. יכול להיות שכולם זכאים וכולם בסדר. אין לנו טענה על תוצאת החקירה אלא על העובדה שלא פותחים בחקירה.

קודם כל, כל התיקים ששודרו, אלה דברים שנפתחה חקירה. חשוב לומר ששודרה זווית מסוימת של גרסה מסוימת של אותו מתלונן. שודרה גרסת המתלונן המאוחרת, ותכף אתייחס להתפתחות של גרסת המתלונן, שיש לה משמעות, ואותה זווית ואותה גרסה שודרה, ואנחנו רואים שחזור – זה לא מה שהיה באמת באירוע אלא שחזור של האירוע, על-פי אותה גרסה מאוחרת.


במח"ש כשמקבלים גרסה, מחפשים את הגרסה הראשונית, לפני שהיא עוברת עיבוד, וכדי לא לפגוע בכל אחד מהמתלוננים, אתייחס אליהם באופן כללי ולא פרטנית, למרות שיש לנו התייחסות פרטנית לכל אחד ואחד. באופן כללי, יש פער משמעותי ביותר בין הגרסה הראשונה שלהם, שנמסרה ביוזמתם, לבין הגרסה שהיינו עדים וצפינו בה בטלוויזיה. הפער משמעותי ביותר, ומלמד שהגרסה עברה תהליך של עיבוד, שאם בהתחלה דובר על מכה אחת על-ידי אדם אחד, לאחר מכן אנחנו מוצאים שמונה שוטרים, אגרופים, בעיטות, אלות. בצילום בטלוויזיה אנחנו לא מקבלים את כל פסיפס הריאות בנוגע לאנשים שהיו באירוע ומסרו גרסה שונה, גרסה שמשום מה לא מתיישבת עם הגרסה האחרונה של המתלונן, אבל מתיישבת עם הגרסה הראשונה של המתלונן, שאותה אנחנו מכירים. התיקים האלה - בחנו אותם, הפכנו בהם כל אבן.

אני רוצה לעשות הבדל בין שחזורים שהיו לבין צילומים אותנטיים, שהוצגו.

רוב הדברים שראיתם היו שחזורים. היה צילום אחד אותנטי, שגם הוא היה בפנינו.

היה שם אדם שהיה ברור שהוא נפגע מאלימות, ואתם לא התייחסתם לזה.

אני רוצה לתת דוגמה להבחנה, איך מציגים דברים, ואיך אפשר להציג אותם הפוך: באחד האירועים רואים שוטר מכה ושוטר נוסף, שמצטרף, וגם הוא מכה. לא מספרים לנו שהשוטר השני לא היה בתפקיד אלא בביקור משפחתי, ותוך כדי הביקור המשפחתי הוא צופה ורואה אזרח מכה שוטר. הוא מגיע על אזרחי, ובא לסייע לשוטר, שהוא לא מכיר בכלל.

אולי זה היה השוטר מכה אזרח?

זה מה שאותו שוטר שלא היה בתפקיד, ראה. אם בתלונה הראשונה של אותו מתלונן הוא מספר לנו על שוטר אחד שהכה אותו באגרופים, לאחר מכן אנחנו מוצאים אצל אותו מתלונן תלונה כנגד שני שוטרים, שכובלים אותו, מכים אותו עם מכשירי קשר.


אנחנו בחנו את הדברים, בחנו כל תיק ותיק. על כל תיק עבר חוקר, ראש צוות חקירות, פרקליט במח"ש, מנהל מח"ש. הוחלט לגנוז. בחלק מהמקרים הוגש ערר לפרקליטות המדינה, ששם עבר על זה פרקליט מפרקליטות המדינה ומנהלת המחלקה הפלילית, וגם שם הוחלט לגנוז.

תתייחס לאותנטי.

במקרה של הצילום האותנטי, גם פה, אם יש סרט, הראו מקטע מסוים מהסרט האותנטי. כדי לראות תמונה שלמה צריך לראות את כל הסרט. במח"ש צפו בכל הסרט, נפרשו בפנינו כל הראיות בתיק, ועל-פיהן עולה, שהמצב שנחזה בטלוויזיה אינו משקף את המציאות; במציאות היה אירוע אלים כלפי השוטרים גם, מצב לא פשוט, ואחרי שבחנו את כל הראיות, סברנו שהתיק הזה, לא ניתן לקבוע ממצא חד-משמעי, כלומר לא ניתן לדעת, האם השוטרים הם אלה שהותקפו או האזרח הוא שהותקף, והוחלט לגנוז את התיק הזה מחוסר ראיות, וגם התיק הזה הועבר למחלקת עררים בפרקליטות המדינה, והוחלט להשאיר את ההחלטה של מח"ש על כנה. כלומר זה נבדק על-ידי גוף אחר בפרקליטות, שקיבל את עמדת מח"ש. חשוב שכשרואים תמונה, צריך לדעת שלא כל הפסיפס הראייתי עומד בפני הציבור ולא בפני הוועדה. בפני מח"ש יש הפסיפס הראייתי. כל מתלונן זכאי לקבל את זה. מתלונן שתלונתו נגנזה זכאי לבוא למח"ש ולבקש לראות את החומר. ניתן לצלם את החומר, ואחרי שהוא מצלם את החומר, ניתן להגיש ערר. יש למתלונן את זכותו, והמתלוננים עושים את זה. אבל אם אחרי כל זה גם מח"ש, גם מחלקת עררים החליטה לגנוז את התיק, זה אומר דרשני.

אתה משיג לנו את הנתון שביקשנו?

אמורים להעביר לי את זה במהלך הישיבה.

חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב בראש, אין לנו משטרה אחרת. אני אומר את זה גם בתור מי שעמד בראש ועדת הפנים והיה מופקד על נושא המשטרה. יש לנו גם משטרה שונה כמעט מכל העולם, שב-74' החליטו להטיל על המשטרה גם את נושא ביטחון הפנים בעקבות האירוע שכולנו יודעים. זאת המשטרה היחידה בעולם כמעט, שהיא לא משטרה קלאסית, שיש לה ייעודים נוספים. זה תפקיד שמכביד עליה רבות, וזה כמעט בלתי אפשרי.


בין זה לבין שאנחנו נאבד את אמון האזרח במשטרה, המרחק הוא גדול. לדעתי, מפכ"ל המשטרה, צריך להעסיק אותו הרבה שעות, איך להחזיר את אמון הציבור במשטרה, שאין אותו היום. אנחנו באנו פה לומר את האמת, לפחות לעצמנו, כדי שנהיה שקטים עם עצמנו. המשטרה סובלת מחוסר אמון של הציבור, על אחת כמה וכמה בציבור הערבי. אני גם יודע שכבוד המפכ"ל מודע לסקר שעשה השר לביטחון פנים בנוגע להתייחסות הציבור הערבי למשטרה והמשטרה לציבור הערבי – סקר מאוד קשה. אני לא בטוח, אם טופל עד עכשיו.


אני חושב שמבקר המדינה צריך יותר להעמיק בנושא של המשטרה. המשטרה זה לא עוד גוף שצריך לבקר אותו. למשטרה יש השלכות רבות ומגוונות. איננו יכולים - אנו דנים בדוח מבקר המדינה מ-2002. אנחנו אפילו לא יודעים כמה החמיר המצב מאז.

התיקים מ-2005.

כלומר עברו חמש שנים מאז, במקרה הכי טוב. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אולי גם לנו תהיה משימה מיוחדת, שהוועדה בנושא הזה יותר תעמיק ותטפל.


יש שיפור במח"ש, אבל אני חושב שעדיין, אתם טוענים שיפור גדול, וככל שאתם תתאזרחו ותקבלו גם אנשי מקצוע מחוץ למשטרה ואנשים שאין להם ניגוד עניינים במשטרה, וככל שהדבר ייעשה מקצועית נכון, לא כי אתם רוצים להאשים או להעמיד לדין עוד שוטר ועוד שוטר, אלא כי לנגד עיניכם החברה הישראלית, שלכן התפקיד הוא מאוד חשוב. מה שאנחנו הגענו בחברה הישראלית לאלימות, למשטרה יש חלק בזה, שלא עוצרת את זה. זה לא אומר שאנחנו משוחררים מכל אחריות. הבית לא משוחרר ובית הספר לא משוחרר והחברה לא משוחררת, אבל למשטרה באחריות גדולה.

אבל מה שמפריע לי, אדוני היושב-ראש, שאני רואה מפכ"ל המשטרה, מר דודי כהן, שאני מאוד מכבד אותו, ומפקד המחוז הצפוני, שיצא לי כראש ועדת הפנים, הכרתי אותו והערכתי אותו, מגבים שוטר שרצח אזרח, ומלווים אותו לבית הסוהר לקבל את עונשו שם, וגם מתגברים אותו ב-350 אלף שקל לטיפול המשפטי. איך האזרח יראה דבר כזה, שוטר שבית המשפט העליון הכפיל את עונשו, רצח אזרח שעד היום משקרים לציבור ואומרים: גנב רכב, שהוא יושב ברכב שלו. עד היום ממשיכים גם המשפחה לשקר, גם משקרת, שאומרים עליו: גנב רצח, נרצח, שהוא ישב ברכב שלו. באותו לילה הרכב היה רשום על שם האזרח היהודי שקנה ממנו, אבל היות שהיה – עובר על שמו רק בתום התשלום האחרון, אז מייד הדביקו לו: גנב רכב, וכשהתברר שזה רכב שלו, ממשיכים עד היום גם המערכת לומר עליו: גנב רכב. נרצח אזרח בידי שוטר, שבית המשפט העליון הכפיל את עונשו, שחר מזרחי מחדרה, והמפכ"ל מגבה אותו ומפקד המחוז הצפוני מגבה אותו, וזה מתפרסם בתקשורת, ומלווים אותו לבית הסוהר ביום שהוא הולך לרצות את עונשו, וזה מאוד מצער. זו דוגמה אישית שלא נותן לא מפכ"ל ולא מפקד מחוז צפוני, שאני מאוד מעריך, לאזרחי ישראל שרואים אדם - בית משפט עליון הכפיל את עונשו.

תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הישיבה, כי היו הצבעות בוועדת הכלכלה.

טוב מאוד שוועדת ביקורת המדינה, משרד המבקר מתעסקים בנושא מח"ש והתנהגות של שוטרים. לפני 15 שנה היו הרבה בעיות עם הציבור שלי, שוטרים ועולים, וישבנו כמעט כל חודש בוועדת הפנים בנושא של אלימות שוטרים נגד עולים מברית המועצות או מאתיופיה. עם השנים, עם מאבקים, עם הסברים משהו השתנה, אבל מה שאני שומעת עכשיו על מח"ש זה נשמע יותר ויותר טוב ממה ששמענו בשנים האחרונות.


עכשיו אני מתייחסת למקרים כלל ישראליים. לי מאוד מפריע מוסרית וגם מקצועית, שאחרי תשעה כדורים שאזרח קיבל בנסיבות לא ברורות, השוטר כמעט מייד חזר. אני חושבת שכל הציבור, לפחות של אנשים שמבינים שמשטרה ומערכת המשפט – אין דמוקרטיה, הם לא עובדים בצורה נכונה. אני חושבת שצריך לחשוב שוב ולדון, אם היה כדאי שאחרי הסיפורים על אלימות ואכזריות של אותו שוטר, שבנסיבות לא ברורות הרג את האזרח עם תשעה כדורים, לחזור למקום העבודה, כי לא נראה לי שזה בסדר.


אנחנו זוכרים את רעידת האדמה של דוח ועדת אור, וכאן אני לא שמעתי התייחסות. השופט אור אמר דבר מאוד חזק, שיש תרבות של שקר במשטרה, ואני חושבת, בגלל השקר לא מעמידים את השוטרים במח"ש, אבל כל מערכת, אם אין אמת, במערכת חוק וסדר, אני לא יודעת לאן אנחנו יכולים להגיע.


אני נתקלת במקרים של לפני שנים, בהודאות במשטרה של אנשים שלא עשו עבירות הרבה. אחר כך, רק בבית המשפט העליון, אפשר לתקן. הרבה כסף, הרבה עבודה של עורכי דין, וחבל מאוד שנותנים גיבוי לשוטרים שעושים עבירות. אני רוצה לשמוע, איך עובדים עם זה, שבמשטרה לא חייב להיות שקר, אפילו שמץ של שקר. תודה.

תודה. בבקשה.

אתן נתונים ואתייחס לדברים שנאמרו כרגע. מבחינת הנתונים, יש כ-1,360 תלונות שנגנזו מאין עניין ציבורי, סך הכול, כולל הכול.

מתוך כמה?

אלה תלונות שנגנזו, בשנה האחרונה; 1,505 נחקרו, 1,360 לא נחקרו מאין עניין ציבורי.

כ-50 אחוז. נראה לי גם ביחס סטטיסטי, נראה לי ש-50 אחוז נגנזות – זה נראה לי נתון קצת יוצא דופן. אני אומר: ב-2002 היו הבדיקות האלה, גם אז זה היה 50 אחוז.

לא, זה היה 65 אחוז.

נגיד, מח"ש היתה קיימת בתחילת דרכה או בעשר השנים הראשונות, אבל נגיד, בחצי הדרך. עכשיו בחצי השני של הדרך, כאילו הנתון כמעט לא תוקן.

אני רוצה להוסיף משהו – כל התלונות האלה, גם אם מח"ש מוצאת שהיא לא המסגרת לחקירה, לא נשללת האפשרות לביצוע עבירת אלימות. בחלק מהמקרים יש ודאות שנעברה עבירה, אבל זו עבירה קלה, כלומר דחיפה קלה. דחיפה קלה זה גם עבירה. מה שהערנו בדוח זה שהמקרים האלה, שלא נשללת בהם האפשרות שנעברה עבירה של שימוש בכוח, אתם לא נעשה דבר במשטרה – לא במישור הפלילי, לא במישור הפיקודי, רק לצורך הבירור. כלומר יש כאן מסר כפול, שמגיש תלונות למח"ש, מח"ש לא תחקור אותם, אתם תמשיכו להתנהל כמו שאתם מתנהלים, המשטרה לא תעשה עם המקרים האלה כלום. וכאן מצאנו את החומרה.

אני רוצה להתייחס. מבחינת הנתונים, ה-1,360 זה כולל תלונות, מרבית התלונות, כאשר פונים לאזרח הן בדואר והן בקשר ישיר – טלפונית פונה חוקר ממח"ש ואומר לו: בוא תגיש תלונה, והאזרח מסרב להגיש תלונה.

למה, לדעתך, הוא לא רוצה?

חלק מהמקרים הוא לא רוצה, כי יש מצבים, שהוא אמר בחקירה המשטרתית: שוטר היכה אותי כלאחר יד, והוא לא רוצה להגיש תלונה בזה. חלק מהמקרים ייתכן שהוא גם חושש, חלק מהמקרים מבחינתו עבר זמן, וכרגע הוא לא רוצה להגיש תלונה בעניין. אנחנו לא מנתחים את זה פסיכולוגית. אבל התוצאה היא שחקירתית כשאזרח אומר: אני לא רוצה להגיש תלונה, ופונים אליו, אנחנו סבורים שלא ניתן לחקור, כי גם אם תחקור את האירוע, כאשר אין לך גרסת המתלונן, לא ניתן להגיע עם התיק הזה להעמדה לדין.

שתיים, חלק מהמצבים, אנחנו מקבלים חומרים מהמשטרה על אלימות, למשל, בין שוטרי מג"ב. תיקים מהסוג הזה, אנחנו סבורים שמן הראוי שיטופלו על-ידי משטרת ישראל על-ידי משמעת, כמו שקורה במערכת הצבאית. לפעמים המפקד שופט אותם על אתר, ולא שמח"ש יתחילו לנהל חקירה על כל אירוע אלים בין שני שוטרים.

תאר לי, מי האנשים שעובדים במח"ש? מאיפה הם באים? מה עשו קודם? מה התנאים שאתם קולטים בהם אנשים?

במח"ש עובדים כיום כ-100 ומשהו אנשים, חלקם אזרחים שמתעסקים בחקירות. כפי שציינתי, קורס חקירות ייפתח ב-5 בדצמבר, של חוקרים חדשים במח"ש. מייד לאחר סיום הקורס מרבית החוקרים במח"ש יהיו אזרחים. למעשה, המחלקה התאזרחה, זה בנוגע לחקירות, כך שכיום מיעוט החוקרים הם שוטרים, מרבית החוקרים הם אזרחים – שוטרים שהושאלו ממשטרת ישראל, משרד המשפטים – זה מיעוט החוקרים. מרבית החוקרים מהגיוס הבא הם יהיו אזרחים בוגרי קרימינולוגיה, בוגרי משפטים. באמצעות מכרז מגיעים למח"ש, עוברים קורס חקירות במח"ש של חודשיים, ומייד לאחר מכן משמשים כחוקרים מתלמדים ולאחר מכן כחוקרים מן המניין. זה לגבי אגף החקירות.

כמה מתוכם אזרחים ערבים?

יש לא מעט. אני לא יודע להגיד לך מספר מדויק, אבל יש.


לגבי הפרקליטים, הפרקליטים ממח"ש שייכים לפרקליטות, עורכי דין שהתגייסו לפרקליטות, ושובצו למחלקה לחקירות שוטרים. היתר זה מינהלה ומזכירות, אנשי משרד המשפטים.


אני רוצה להתייחס לאמירה של חברת הכנסת לגבי תרבות השקר ודברי השופט אור. קודם כל, חשוב לומר שהמשטרה היא תמונת מראה של החברה. כמו שהחברה הישראלית היא חברה לא אלימה; יש בה אזרחים אלימים, אותו דבר נכון להגיד גם על המשטרה: משטרת ישראל היא משטרה לא אלימה; יש בה שוטרים אלימים.

לגבי תרבות השקר, אנחנו נתקלים בחלק מסוים מהתיקים בניסיון של חיפוי – כאשר שוטר מנסה לחפות על חבר שלו. שוטר רואה אירוע, לא רוצה לדווח על אירוע האלימות. אנחנו במקרים מסוג זה חוקרים את השוטר. שוטר שאנחנו יודעים שהיה עד לאלימות, ולא מדווח דיווח אמת, הוא נחקר בחשד לשיבוש מהלכי משפט במח"ש. אירוע שהיה לאחרונה – שוטר מירושלים – הוגשה תלונה נגדו על-ידי אזרח שאמר: הוכיתי, נלקחתי, עוכבתי, הייתי במועדון בירושלים, נלקחתי לתחנת המשטרה, שוטר היכה אותי עם אלה, כששני שוטרים עומדים לצדו ולא עושים דבר. קיבלנו את תלונת האזרח, חקרנו את השוטר שנחשד באלימות, הוא אמר: לא היה ולא נברא, עיכבתי אותו כדין, לא היכיתי אותו. חקרנו את שני השוטרים שעמדו לצדו, עמדו על כך שלא היתה כל אלימות. מאחר שסברנו שהיתה אלימות נוכח חבלות ובדיקת פוליגרף שנערכה, הורינו לחוקרים לחקור את אותם שוטרים תחת אזהרה בחשד לשיבוש מהלכי משפט. הם נחקרו. אחד מהם נשבר והודה, אמר: היתה אלימות קשה, הייתי עד לה, ובסופו של יום הוגש כתב אישום כנגד השוטר המכה וכנגד השוטר שעמד לצדו וחזה באלימות – הוגש כתב אישום על שיבוש מהלכי משפט. זה מהלך שאנחנו נוקטים היום כדי לשדר מסר חד וברור: שוטר שימסור הודעה שקרית ויחפה צפוי לעמוד לדין על מעשיו, וזה לא המקרה היחיד שיש במח"ש.

גם כלפי נושא האלימות אנחנו משתדלים להרים את רף הענישה. לאחרונה שוטר קצין מוערך על תיק של אלימות ושיבוש מהלכי משפט נשלח לכלא לתקופה של שמונה חודשים. זה דבר שאינו פשוט, וזה קורה אחרי עבודה מאומצת של פרקליטי מח"ש, להעלות את רף הענישה, ועדיין אני חוזר ואומר שהמקרים שאנחנו מטפלים לא מעידים על הכלל אלא על אותם עשבים שוטים, שמתנהגים בצורה לא ראויה, וכלפיהם אנחנו נוקטים במדיניות מחמירה.

ברור. יש כאן אי-הבנה: אתה אמרת ש-1,360 תלונות נגנזו מתוך 1,505?

לא. בשלב ראשון מקבלים תלונות. בחלק מהמקרים מחליטים לפתוח בחקירה. בסך הכול בשנת 2009 1,505 מקרים נחקרו במח"ש. סך הכול כ-2,800. חלקם זה תיקים שנחקרו, שמתוכם הגענו למיצוי חקירה בלמעלה מ-50 אחוז, וזה כולל תיקים שאו החלטנו להעמיד לדין או סגרנו מחוסר אשמה – 34 אחוז מהתיקים נסגרו כנגד השוטרים מחוסר אשמה. זה מיצוי חקירה. ב-39 אחוז מהמקרים הגענו למצב של חוסר ראיות, כאשר יש גרסה מול גרסה, ואין סיכוי סביר להרשעה. במקרים כאלה סגרנו תיק מחוסר ראיות.

התחושה היא שסגירה מחוסר ראיות הוא מהר מדי, לא מחפשים את הראיות. יש פה לא גרירת רגליים, אלא שוכחים את הרגליים במקום אחר, כשמדובר באיסוף ראיות נגד שוטרים.

זאת תחושה, אבל זאת לא מציאות. המציאות היא שונה. כשאנו בוחנים את המציאות, לא כך הדבר. גם הנתונים הסטטיסטיים – לא היית לפני כן, ופירטתי את הנתונים. מתוכם עולה, שרוב התיקים מגיעים למיצוי חקירה, וגם המציאות בשטח היא אחרת.

זה לא נכון, לפי הנתונים שלך. שליש זה לא רוב.

57 אחוזים, מיצוי חקירה. תיקים שנחקרים, 57 אחוזים מגיעים למיצוי חקירה. זה אומר תיקי העמדה לדין, שמגיעים ל-17 אחוז, ותיקי חוסר אשמה, שמגיעים ל-34 אחוז.

כמה שנים אתה עובד במח"ש?

12.

נראה לך הגיוני שכל התקופה הזאת, חוץ מביקורת המדינה, לא היתה עליכם שום ביקורת, שום בדיקה?

יש עלינו ביקורת דבר יום ביומו של שופטי ישראל. אנחנו מגישים כתבי אישום – אני לא יודע אם כולנו מגיעים דבר יום ביומו לבית משפט. כל פסק דין זה ביקורת שיפוטית, שבית משפט נדרש לתיק. זה לא כמו בתקשורת, שהוא מסקר זווית מסוימת, אלא בוחן את כל הראיות- -

אתה מתייחס למה שמגיע לבית משפט, בסדר גמור.

לא מעט מהתיקים מגיעים.

אני שואל ברמה העקרונית.

יש ביקורת נוספת, כפי שציינתי: כל תלונה וכל תיק במח"ש, יש סמכות למתלונן להגיש ערר, שהולך לפרקליטות המדינה, לגוף שמבקר אותנו מקצועית, ויכול להורות לנו לפתוח בחקירה, או להעמיד לדין, בניגוד לעמדתנו.

אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, בסיכומים שנתבע את תגבור מח"ש ביותר חוקרים.

בקטע ששמעתי הוא אמר שאין לו בעיות כוח אדם.


גברת סטרוק, בבקשה.

אני מייצגת את ארגון זכויות אדם ביש"ע. אמנם זה לא גוף ממלכתי ואני לא חברת כנסת, אבל אני מציעה לשמוע באריכות, כי אני חושבת שמי שמעביר ביקורת בצורה מסודרת על העבודה המערכתית למיגור אלימות שוטרים זה בעיקר הגוף שלנו. הגוף שלנו הוציא בפברואר השנה את הדוח הזה, שנשלח גם למבקר המדינה וגם לפרקליט המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה, שאז בדיוק נכנס לתפקידו, וזה הדוח הראשון, אני חושבת, שלא רק בדק כמה תיקים נפתחים, כמה תיקים נסגרים, אלא בדק את הכשלים והליקויים בתיקים, ויש לי מכתב ממבקר המדינה, שהוא קיבל את הדוח הזה. אני מקווה שהדוח הזה נלמד שם, ואני מציעה, שמבקר המדינה ומשרד המשפטים, שיפתחו את התיקים ויבדקו את הליקויים.


יחד עם זה, הטיפול המערכתי באלימות שוטרים אינו נוגע רק למח"ש אלא נוגע למערכת כולה, אם זה המשטרה, כולל יחידות האם, כולל מחלקת משמעת, אם זה הפרקליטות, כולל מחלקת עררים, כולל המחלקה האזרחית, ואם זה גם הבית הזה, כולל חוקים ותקנות ונהלים, שדורשים שינוי ותיקון. יש הרבה מה ללמוד מחקירות העומק שאנחנו עושים על התופעה הזאת שנקראת אלימות שוטרים ועל דרכי הטיפול בה. אני חושבת שמדינת ישראל כמדינה טרם הרימה את המטרה הזו של מיגור אלימות שוטרים או יצירת משטרה טובה יותר לכולנו, כי חס ושלום, אני לא נגד שוטרים; אני מאוד בעד שוטרים, אבל שהמשטרה תהיה טובה יותר. אני חושבת שלא הרמנו את זה עדיין כמטרה ראויה מספיק, שמשקיעים בה וחושבים איך לשפר אותה.


הדוח הזה, עשינו אותו על תיקי עמונה, כי תיקי עמונה קיבלו מהיועץ המשפטי לממשלה הגדרה מיוחדת; היועץ המשפטי לממשלה הקודם מזוז החליט שאותם נפגעים ועדים שיעידו בענייני עמונה, תהיה להם חסינות מפני העמדה לדין, מה שקודם שמעתם את עו"ד סעדה מסביר, שלפעמים אנשים חוששים לבוא ולהעיד – היועץ המשפטי לממשלה החליט שזה מספיק חשוב בקנה מידה לאומי, שנתנו חסינות לעדים: הם לא יועמדו לדין פלילי, הם יוכלו להעיד, ועדיין יצא מצב שמתוך מאות נפגעים, 320 ומשהו נפגעים שהגיעו לבתי חולים, הוגשו רק 100 תלונות, ומתוכן הוגשו רק 4 כתבי אישום. כל השאר נסגרו.

מצבך מצוין ביחס לאוקטובר 2000.

אני בעד מיגור אלימות שוטרים מכל סוג, אבל צריכים לפתוח את התיקים, ולהבין מה קורה. כשאומר לך עו"ד סעדה, שלא חוקרים תיקים, כשהמתלונן לא מגיע - אלימות שוטרים זה לא בעיה של המתלונן. המתלונן שחטף את הסטירה או את המכה או אפילו את הכדורים, זו לא הבעיה שלו; זו הבעיה שלנו כחברה, ואם אין לנו מתלונן, את התיק צריכים לחקור, כי יש לנו עניין, שלא יהיה לנו שוטרים אלימים, והשוטר הזה שירה, ואני לא יודעת מה היה עם התיק, ולא רוצה להיכנס אליו, אבל השאלה, מה היה אתו בתיקים הקודמים שלו, ולמה בכלל הוא הגיע לאירוע הזה, שוטר שהיו לו כך וכך תיקים, כמו שגם היה תיק שעו"ד סעדה ייצג בכישרון רב, של שוטר שדחף אצבעות לנחיריים של מפגין, מה התגלה לי בשלב הטיעונים לעונש - בא עו"ד סעדה וטען לעונש וסיפר לנו אז, שלשוטר שנשלח לכביש ודחף אצבעות לנחיריים, הקצין, היו לו כבר תיקי אלימות קודמים, ואתם הוא נשלח לכביש, ועכשיו מה עושה המשטרה, אחרי שהוא כבר הורשע, היא שלחה אותו לכביש כשהיא ידעה שיש לו תיקי האלימות הקודמים, ומה היא עושה אחרי שהוא הורשע, ועכשיו יש נגדו תביעה נזיקית – המשטרה אומרת: לא מעניין אותנו. מה שהוא כשה, הוא עשה על דעת עצמו, ושהתובע יתמודד מולו, והוא ישלם לו מכיסו הפרטי – שאני בעד ששוטרים ישלמו מכיסם הפרטי, וזה גם רעה חולה, שלפעמים המשטרה משלמת במקום השוטרים את מלוא הסכום – אבל סליחה, המשטרה עם שני התיקים הקודמים שלו שלחה אותו לכביש.

בא יהודי לחוקר מח"ש, ואומר לו: קצין משטרה בשם אמיר פארס דחף אותי בעמונה, ונפלתי, ונגרם לי נזק ברגל וכו'. מזמינים את הקצין פארס לעדות. יושב אתו חוקר מח"ש, והקצין אומר: אני לא יכולתי לדחוף אותו, כי היה לי קרש יד – אני נפגעתי ביד, לא יכולתי להזיז את היד ולא יכולתי לדחוף, אז זה לא אני. החוקר אומר לו: בסדר. מכיוון שאתה כבר פה, ואתה סמ"פ של הפלוגה הזו, ויש לי תיק נגד שני שוטרים שלך במג"ב, בוא נצפה יחד בסרט שבו רואים את השוטרים האלה, מה הם עושים, והם מסתכלים יחד בסרט. מה הם רואים בסרט – את הקצין פארס בעמונה, מחזיק אלה ביד, מנופף בשתי הידיים באופן חופשי, נוגע בכתף של זה, של ההוא, והחוקר לא חושב לשנייה לומר לו: אדוני, לא אמרת לפני שנייה שהיה לך קרש יד? הוא סוגר את התיק בחוסר ראיות, כי היהודי אמר: דחפת אותי, והקצין אמר: יכולתי לדחוף כי היה לי קרש יד. הסרט לא נחשב לראיה, כי החוקר לא ראה אותו.

גרסה מול גרסה.

כן, כי הסרט הוא לא גרסה, כנראה, ולכן התיק נסגר.

ואנחנו מקבלים את התיק אחרי שהוא נסגר, כי אומר בצדק עו"ד סעדה, יש לנו זכות ערעור, אז אנחנו פותחים את התיק, ואנחנו מחפשים – למח"ש היו ערימות של מאות שעות צילום. הם לקחו את כל הצילומים מכלי התקשורת, מהמשטרה, מהאזרחים, מכולם, היו להם ערימות. הם לא צריכים בכלל שאזרחים יבואו להעיד – רק בסרטים האלה לבד יש אירועים אלימים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל הם לא בדקו. קודם כל, מצאנו תמונות של הקצין הזה בלי הקרש יד, שלחנו להם את התמונות, ושלחנו להם גם עד ראייה, שהגיע אלינו. את עד הראייה הם לא רצו לשמוע, כי הוא בא אחרי יותר מדי זמן. את התמונות הם לא מחשיבים, הם מעבירים את זה כמו שזה למחלקת עררים. אומר בצדק עו"ד סעדה, יש מחלקת עררים – אנחנו עומדים בפני שפיטה יום-יום. מחלקת עררים יושבת, מעיינת בתיק. קודם כל, היא שמה אותו בצד, כי יש לה ערימה. בדרך כלל כשאנחנו מקבלים תשובה ממחלקת עררים, זה נפתח כך: סליחה על הזמן הרב שלקח לנו, כי יש לנו עומס. בפסקה השלישית הם כותבים: אבל אתם לא בסדר שבאתם להעיד רק אחרי כך וכך זמן, כי לכם, כנראה, אין עומס ואתם פנויים, אז למה לא באתם בזמן? בגלל שבאתם באיחור, התיק הזה – אין לו עניין לציבור. יש לנו עוד סיפורים, שיסמרו שערותיכם.

אפשר לקבל את הדוח?

בבקשה, תקבל. אנחנו לא ויתרנו. הלכנו, התקשרנו במיוחד לפרקליטה במח"ש, שישבה עם הפרקליטה שלנו לצפות בסרט. היא אומרת לה: את רואה את השוטר, איך הוא עושה ככה עם הידיים? לא, זה לא מספיק, אנחנו סוגרים את התיק. הבחור שנדחף לא ויתר, הוגשה תביעה אזרחית – מי ייתן הגנה לקצין עם קרש היד שלא היה ולא נברא? המשטרה, הפרקליטות. הפרקליט בא לייצג אותו בבית משפט, והוא, כמובן משקר גם לפרקליט שלו, כנראה, כי אני ראיתי את הפנים של הפרקליט והאזנתי לשיחה שהיתה ביניהם ברגע שהוא נתפס בקלקלתו על דוכן העדים, ואנחנו מראים לו על דוכן העדים, והוא אומר: זה לא אני. בסוף אנחנו עושים תקריב תמונה, שגם מח"ש היו יכולים לעשות אותה, אם היו להם האמצעים וכוח האדם והזמן והידע, ואנחנו מראים לו תמונה שלו, שרואים את הכותפת שלו עם המספר האישי שלו, שעכשיו תלוי לו על אותה כתף על דוכן העדים. ואז הוא נהיה אדום, יוצא החוצה באמצע העדות, הפרקליט שלו יוצא אחריו ומתחיל ביניהם דין ודברים, וההוא חוזר פנימה, ובסופו של דבר השופט מחליט שהאיש אכן ביצע את המיוחס לו, כי הוא, כנראה, שקרן מדופלם, והאיש שלנו מקבל את הכסף. לא בשביל הכסף הוא עשה את כל הדבר הזה אלא בשביל להוכיח.

מגיע חבר הכנסת אלדד, ושואל את שר המשפטים בכנסת הזו: מה תעשו לקצין הנחמד ששיקר למח"ש, לפרקליט שלו מהפרקליטות, שיקר לכל העולם? תעמידו אותו עכשיו לדין על שיבוש הליכי חקירה ומשפט? תשובת שר המשפטים – שבאה ממח"ש: המדיניות היא שרק במקרים חריגים נפתחת חקירה בנסיבות של אי-מתן אמון בעדותו של עד.


אחרי כל זה הקצין הזה לא יעמוד לדין על עדות השקר, ויותר מזה, את ה-28 אלף שקל אתה יודע מי שילם? אנחנו שילמנו את זה, המדינה שילמה את השקר של הקצין הזה. זה דוגמה אחת. יש לי פה עשר דוגמאות כאלה. הגיע הזמן שהמערכת כולה תבדוק את עצמה.

ברור, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמעתי את הדברים של הגברת סטרוק, ואני מאוד מוטרד. אני מאוד רחוק מהשקפותיה, אני מאוד רחוק מהציבור שהיא מייצגת. היא עושה את זה, כמובן, בכישרון, אבל השאלות צריכות להטריד את כולנו. פעם זה מפגינים מאנשי הימין ופעם זה מפגינים מאנשי השמאל ופעם זה ערבים. דווקא הציבור שהגברת סטרוק מייצגת יודע להיאבק על זכויותיו, יודע לתעד ויודע לעקוב, ועושה זאת בצורה טובה, וצריך לעשות את זה בצורה טובה, ויש לו גם משאבים לעשות את זה. ישנם ציבורים שהם יותר מוחלשים, והיכולת שלהם לייצר אותה תמונה מקיפה ושלמה, שמראה שיש בעיה במערכת, שמשהו לא תקין בממלכתנו, היא לא כל כך טובה.


אני חושב שאנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מהתמונה הזו, שבה, כנראה, יש רצון במערכת המשטרתית לעגל פינות במצבים של אלימות - אני לא רוצה לומר יותר מזה, אבל גם זה מספיק חמור –לטשטש, להתחמק. לא זו המשטרה שאזרחי ישראל צריכים לקבל. אזרחי ישראל צריכים לקבל משטרה שהיא נחושה כלפי עבריינים ופועלת כלפי עבריינים ויודעת להתגונן מאלימות אם, חס וחלילה, אלימות ננקטת כלפי המשטרה, אבל ודאי לא משטרה שנוהגת בעצמה באלימות, ואחר כך גם מכסה על האלימות הזו. תודה.

תודה. בבקשה.

אם ראית את התוכנית בערוץ 10, אני אחד מהאזרחים שקיבלנו מכות מהשוטרים. המשטרה מאוד אלימה. לא עשינו כלום, ונשמענו להוראות של השוטר. אני בעצמי ראיתי את המוות, את הסוף. מאוד קשה לי לדבר על זה, אני כאזרח שלא יכול לעשות דבר מול שוטר שנשמע להוראות, ושוכב על הרצפה ומקבל בעיטות מצד לצד.

בניידת גם היה אזרח שהוא בכלל לא שוטר, שהמשטרה העלימה אותו במשך שלוש שנים, אם זה קצינים תחקרו וכולם – מח"ש ממש חקרו את כל משטרת ראשון. הם העלימו אותו, ולא מצאו אותו, ואף אחד לא ידע מי זה בכלל. ואחרי שלוש שנים, שהגענו למסדר זיהוי, זיהינו אותו בוודאות, והשוטר והוא הכחישו, שהוא נעלם. מאיזשהו מקום הוא נחת. אנחנו קיבלנו מכות מהאזרח הזה ומהשוטר, והם שיקרו כמו אחרון העבריינים. גם השופט אמר את זה.

תודה.

זה דוגמה לחקירה קלאסית: מגיעים שני מתלוננים ואומרים: שלושה שוטרים היכו אותנו. חוקרים את שני השוטרים, אומרים: היינו רק שנינו, לא היו פה שלושה, האזרחים אומרים סתם. אנחנו מגישים כתב אישום כנגד השניים, ומציינים בכתב האישום ששניים היכו יחד עם אחר. תוך כדי ההליך המשפטי אנחנו מצליחים לאתר את האדם השלישי, שהיה מתנדב, איש אלים- -

היה אזרח.

היה מתנדב שלא במסגרת ההתנדבות שלו. באופן עצמאי הצטרף לסיור, היכה את שני האזרחים. סופו של תיק, בית משפט שלום בראשון גזר על השוטר ששה חודשי עבודות שירות. לא הסתפקנו, הלכנו למחוזי, ושם הפכו את ההחלטה וגזרו עליו מאסר בפועל. האיש הזה הוא מיקי הראל, הוא האיש שהקים את האתר הידוע חשופים בניידת, שתוקף את מח"ש דבר יום ביומו. זה דוגמה קלאסית לחקירה של מח"ש - המון מאמץ, משאבים, עבודה יעילה, שבסופו של יום מביאה לתוצאות ששוטר שסרח והיכה הוא מחוץ למשטרה, ומוצא עצמו מאחורי סורג ובריח.

תודה. מבקר הפנים של ביטחון פנים, בבקשה.

הגענו לדיון הזה כדי לבדוק אם דוח מבקר המדינה, שקיבלתי אותו כשהגעתי לתפקיד לפני כחמש שנים, אנחנו בעקבות הדוח הזה, שכפי שאתם מבינים, אני אמנם מבקר המשרד לביטחון פנים, אך אני גם ממונה על תלונות הציבור גם של משטרת ישראל וגם שירות בתי הסוהר. ערכנו בדיקה מקפת בכל מה שקשור לעבודה שלנו אל מול המשטרה ואל מול שירות בתי הסוהר מבחינת תרשים הזרימה, מבחינת שיטת עבודה, מבחינת לוח זמנים – תוך כמה זמן אנחנו מחויבים, קבענו לעצמנו יעדים, שאושרו על-ידי השר דאז גדעון ולאחר מכן אבי דיכטר והשר הנוכחי. אנחנו עושים כל מאמץ כדי שכל ערעור כזה שמגיע אלינו, אכן יקבל טיפול כמו שצריך.

תן לנו דוגמה של משהו שהתערבתם, והפך להיות משהו מעשי.

אני יכול לתת דוגמה אחת שהתפרסמה בעיתונות, לאו דווקא משטרת ישראל אלא שירות בתי הסוהר, שביקש בזמנו אבי דיכטר שנבדוק את האירוע בשווארמה בתל-אביב. בדקנו מחדש, וגילינו דברים שלא תמיד הצליחו למצוא – היחידה שלנו, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו סומכים על המשטרה שהיא בודקת, כי אנחנו לא מסוגלים גם לבדוק כל תלונה ותלונה. אני מדבר על 2,500 תלונות- -

זה נשמע מאוד מוזר, שאתם לא יכולים לבדוק את כל התלונות.

אתה מבקר את המשטרה, ונותן לה לבדוק את עצמה.

אנחנו אישית לא מסוגלים לבדוק בשטח כמו מח"ש כל תלונה ותלונה. אנחנו נעזרים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. במקרים מסוימים, שהשר מבקש שנבדוק אישית, שאנחנו רואים שהדבר מחייב בדיקה יותר יסודית, אנחנו אכן עושים זאת. סך הכול אנשי תלונות הציבור זה חמישה אנשים.

תודה.

תן לי בבקשה- -

לא, אני לא יכול. הזמן שלי קצר, ואני הולך לקראת סיכום. מצטער, קיבלת במה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיתן את רשות הדיבור ליעל, שעד לאחרונה היתה ראש מחלקת משמעת במשטרה, והיום היא ראש חטיבת התביעות.

מח"ש אחראית על חקירה פלילית של שוטרים במשטרת ישראל. בכל מה שקשור לשימוש בכוח הסמכות המוחלטות היא של מח"ש, גם באותם מקרים שבהם מח"ש מחליטה בסופה של חקירה להעביר תיקים למשטרה להעמדה לדין משמעתי. כלומר אם אני מקבלת תיק חקירה, ואני מחליטה שאין תשתית ראייתית, אני צריכה לחזור למנהל מח"ש כדי שהוא יסגור את התיק. הסמכות לטפל בתיקי שימוש בכוח הוצאה לחלוטין מהמשטרה על כל המשתמע מזה. לכן העמדה המשטרתית היתה לגבי העניין של תחקירים, אחרי שמח"ש החליטה לא לחקור. תחקיר זה גביית עדויות משוטרים שהיו באירוע. דוח המבקר לא התייחס, באיזה שלב ייעשה התחקיר הזה – האם לפני החקירה, תוך כדי החקירה, בסיומה. גם אם בסיומה, זה אומר שאני עכשיו ערכאת ערר על מנהל מח"ש. משטרת ישראל היא לא ערכאת ערר על מנהל מח"ש. מנהל מח"ש במסגרת הסמכויות שמוקנות לו בחוק החליט לא לפתוח בחקירה. הממונה עליו זה פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא פותחים בחקירה על שימוש בכוח. הסמכות הזו הוצאה מאתנו בחוק. לכן אנחנו לא עושים תחקירים על תיקי שימוש בכוח.


לתחקירים האלה יש משמעויות מבחינת המשך השירות של שוטרים, יש משמעויות גם על עניין של הענקת חיסיון. אנחנו לא חושבים שצריך לתת לשוטרים חיסיון כדי למסור עדות על אירוע שקרה של שימוש בכוח, אירוע שגרתי. זה מסר לא נכון לשוטרים. אנחנו מצפים משוטרים למסור את הגרסה שלהם בלי שתוענק להם חיסיון, ומה המשמעות של החיסיון הזה אחר כך – שאם הוא מוסר גרסה, ובעקבות התחקיר הזה אנחנו נמצא לנכון להעביר פרפראזה למח"ש, שתפתח שוב בחקירה פלילית, אז עכשיו אנחנו מצפים ממנו לחזור על הגרסה שלו, להיצמד לזכויותיו כחשוד? הרי גם לשוטר חשוד יש זכויות, גם לשוטר נאשם יש זכויות, ואמרתי את זה לא פעם בהרצאות שנתתי, שאני מקווה שהכלל של נאשם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו לא נעצר כשהוא מגיע לאנשי משטרה.


אל מול אותם אזרחים מתלוננים יש לנו גם שוטרים שמרגישים שהמערכת שלחה אותם למשימות, ולא נתנה להם גיבוי, שמרגישים שהמערכת ממהרת מדי לנקוט נגדם באמצעים מינהליים עוד לפני שיש הכרעה שיפוטית, ואעשה קצת סדר בעניינים האלה: בתיקים החמורים מח"ש מעבירה למחלקת משמעת במשטרה את חומר החקירה תוך כדי החקירה כדי שתשקול נקיטה באמצעים מינהליים. המשמעות היא או הוצאה לחופשה כפויה או השעיה לאחר שימוע או פיטורים, תלוי בתשתית הראייתית, וכל זה עוד בכלל לפני שהשופט קבע, שהשוטר אכן ביצע את האירוע. לכן הטענות של השוטרים מנגד אל מול הצד השני היא שתחכו להכרעה השיפוטית, למה אתם כל כך ממהרים?


התפקיד של מחלקת משמעת והייעוץ המשפטי במשטרה, אנחנו מעבירים את ההמלצות שלנו לראש אמ"ש או למפכ"ל, תלוי באירוע, אחרי שאנחנו בודקים את התשתית הראייתית, את חומר הראיות, את טיב השירות של השוטר, את חומרת האירוע ואת האינטרס הציבורי שבנקיטת צעד כזה או אחר, את המידתיות. את זה אנחנו עושים.

תודה. ניצב סגלוביץ, בבקשה.

משפט אחד כללי: המערכות שבודקות בכלל את המשטרה הן מגוונות, רבות, וטוב שכך, גם בתחומים האלה של שימוש בכוח.

אני רומה לחדד פה משהו, ואנשים שוכחים את העבר: הסמכות הבלעדית לטיפול בשימוש בכוח הוא במח"ש, נקודה.

אדוני צודק ביחס לטיפול משפטי.

אם תיתן לי להשלים את המשפט, כי נכנסת מקודם, באת ביעף, אמרת אמירות כלליות על משטרת ישראל בלי לשמוע את תחילת הדיון, בלי לשמוע את העובדות.

איזה עובדות ואיזה דיון? כבוד המפכ"ל דיבר באופן כללי. אל תטעה אותו.

המפכ"ל ביקש לומר את עיקר דבריו בסוף הדיון ולא בתחילה.

לכן לא היה דיון.

מה שאמר עו"ד סעדה לגבי הנתונים, והוא נתן דוגמה על הנתונים, הוא גם התייחס באריכות לערוץ 10. אני בטוח שערוץ 10 שנמצא כאן כרגע מולי, אני מבין, גם ישדר בדיוק את העניין, וערכו את התמונות, הוא אמר את זה כאן. אני בטוח שהגילוי הנאות יאפשר לערוץ 10 גם להביא את זה היום בשעה 20:00.


בהיבט של אמון הציבור, שדיברו עליו חברי הכנסת חנין סולודקין, רוב המידע ורוב הדברים שעוברים למח"ש לחקירה באים מיחידות החקירה המשטרתיות. החומר מועבר על-ידי המשטרה. כשמדובר על אמון ציבור, אנשים לא מספרים לשוטר: עשו לי כך או אחרת, כי הם לא מאמינים שיהיה לזה טיפול. אני נותן את הנתון הזה כנתון שלא נאמר קודם לכן. רוב התלונות מועברות על-ידי משטרת ישראל למחלקה לחקירות שוטרים, אז כשמדברים על אמון ציבור, צריך גם הזווית הזו של העניין.


לגבי מה שאמרו על דוח ועדת אור, לגבי תרבות השקר, קל להגיד אמירות כלליות ואמירות שמשפיעות בצורה דרמטית על העשייה המשטרתית כולה. במשטרה אין תרבות שקר, נקודה. אני עוסק בחקירות, אנחנו עוסקים בגביית עדויות מאנשים. איני אומר שאין מקרים שאנשים מועדים, אין אנשים שעושים בכוונת מכוון.

ואם אנחנו כאן מרגישים אחרת?

אני חי בתוך הארגון הזה. מבחינתי, אין תרבות שקר בארגון הזה. אני אומר את הדברים כי נאמרו אמירות כלליות. הדוגמה שאתם הבאתם, ואני לא מכיר את המקרה, אבל עו"ד סעדה תיאר את העניין, גם הוגש כתב אישום. אנחנו לא מגבים ולא מחפים על אנשים.

אז איך משטרה שלמה- -

למה שילמתם עכשיו לפארס- -

אני שמעתי ברוב קשב את התיאור הפסטורלי, כאילו אנשים בעמונה היו בפיקניק, ואז באו חבורת שוטרים והתנפלו עליהם.

מה זה קשור?

אתה מצדיק את אלימות השוטרים? בגלל שאנשים היו שם במחאה לא חוקית, אתה מצדיק את אלימות השוטרים? שמעת אילו דברים חמורים אתה אמרת עכשיו?

חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש, לא מתייחסים לסוגיית עמונה.

הדברים נאמרו בחדר הזה, אז אני מתייחס אליהם.

עובדתית הוא צודק - זה לא היה פיקניק.

אז לשוטרים מותר לקחת אלות ולפצח ראשים?

אין תרבות שקר במשטרה.

אבל בבית המשפט העליון- -

לאחר מכן אדבר אתך באופן אישי, ואראה לך- -

13 נרצחים, אחד לא עמד לדין.

חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.


מפכ"ל המשטרה, בבקשה.

תודה. ראשית, משטרת ישראל מגנה כל אלימות. הדרך של משטרת ישראל זה אמירת אמת באופן מוחלט. עלו פה הרבה מאוד נושאים, הגברת סטרוק, שדיברה פה בהרחבה בצורה עניינית, בהירה. גברתי, החיים ביהודה ושומרון הם לא פשוטים לשני הצדדים. המערכת היא די מורכבת, וצריך להסתכל על שני הצדדים.


לעצם העניין, אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון נכון, אני חושב שנכון להביא את זה לוועדת הביקורת של הכנסת, את הנושא הספציפי. אבל שלא יתקבל הרושם גם בוועדה הזו וגם מה שפורסם לאחרונה בערוץ 10, שיש פה תופעה של אלימות שוטרים. בהחלט אין תופעה של אלימות שוטרים במשטרת ישראל, כפי שאני רואה אותה. אני משרת במשטרה 32 שנה. אני מכיר את המשטרה לפני ולפנים. בשנה הבאה אני מסיים קדנציה של ארבע שנות שירות כמפכ"ל משטרת ישראל, ואני מתיימר להכיר את המשטרה לפני ולפנים, גם עם מספר צווארי בקבוק והרבה מאוד בעיות שיש בארגון. צריך לזכור שמשטרה יעילה, חסונה זה מרכיב אמיתי, משמעותי במדינה דמוקרטית, וחלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל זה משטרה יציבה, שיודעת לעשות את תפקידה.


אתמול סגל הפיקוד של משטרת ישראל ואחרים היו בטקס אזכרה לפולה ודוד בן-גוריון בשדה בוקר, וכשהתכוננתי לדיון הזה אתמול לפני הטקס נזכרתי באחת האמירות של בן-גוריון כשהיה ראש ממשלה על משטרת ישראל. הוא אמר: הצבא הוא ביטחון המדינה, המשטרה היא כבודה. בעוד שהצבא כוחו כלפי חוץ, המשטרה כוחה כלפי פנים".

אני חושב שהדברים האלה נכונים ויפים גם בוועדה הזו וגם במדינת ישראל אחרי 62, 63 שנות קיומה.


משטרת ישראל מתמודדת, ועומדים לפתחה סדרה ארוכה מאוד של איומים אסטרטגיים בתחום הפשיעה, והמשטרה מתמודדת מול האיומים האלה גם בטווח הארוך, גם בטווח הקצר וגם בתקופה הזו, הנוכחית, מול פשיעה חמורה, מול פשיעה מאורגנת, מול אלימות, מול שחיתות. אני חושב שהאיומים האלה מחייבים את משטרת ישראל להתמקד במיקוד המרכזי שלה היום - מאבק אפקטיבי בפשיעה ושיפור הביטחון האישי של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.


המשטרה בשנים האחרונות, בכל אופן אני אעיד על התקופה שאני מפכ"ל, חידדה משמעותית את ערכי משטרת ישראל, והדגש הוא על מקצועיות, על נחישות ועל חתירה למגע. אני בכוונה מזכיר את שלוש המילים האלה, שזה יהיה לעיני כל חברי הוועדה ולעיני כל הציבור של עם ישראל שצופה בנו כרגע בשידור. אלה יעדים שהם יעדי משטרת ישראל, ולטעמי, הם גם יעדים לאומיים בכל מה שמשתמע לטיפול בתחום האחריות של משטרת ישראל. ותזכרו שמשטרת ישראל אחראית על הרבה מאוד תחומים במדינת ישראל.


במשטרה משרתים 27 אלף שוטרים ולוחמי מג"ב. הם נמצאים 24 שעות סביב השעון בעבודה, הם נמצאים בכל השסעים, המתחים והקונפליקטים החברתיים במדינת ישראל. שם נמצאת המשטרה, בשום מקום אחר, ושום גוף אחר לא נמצא במקומות האלה. בסופו של תהליך למשטרת ישראל יש מיליוני מפגשים עם הציבור במדינת ישראל. המשטרה מגישה מיליון וחצי דוחות ועוד מיליון מפגשים עם הציבור בנושא תנועה, 2.5 מיליון מפגשים בנושאי תנועה, אנחנו מטפלים במיליון וחצי אירועי מוקד סיוע לציבור, מטפלים ב-420 אלף תיקים פליליים בשנה ועוד סדרה ארוכה מאוד של מפגשים עם הציבור, ולכן בסופו של דבר יש מפגשים רציפים, והמשטרה נמצאת בכל מקום, בעמונה ובכל מקום אחר הן בטיפול בפשיעה והפרות סדר. אין משטרה בעולם שיש לה משולש אתגרים כל כך משמעותי כמו משטרת ישראל, זה הטיפול בטרור, בפשיעה ובצד הציבורי. אין שום משטרה בעולם כזו, ולכן אני חושב שבאיזונים האלה המשטרה יודעת להתנהל. אנחנו נמצאים בכל מקום, בכל תפר, בשסעים החברתיים במדינת ישראל או במחלקות שיש בחברה הישראלית, ואל לנו לשכוח זאת.


כדי שמשטרת ישראל תוכל למלא את תפקידה, למשטרה הוקנו סמכויות. יש לנו סמכויות לפגוע בזכויות אזרח זה או אחר. לכן אני חושב שאחת הסמכויות הפולשניות ביותר שניתן במדינה ניתנו לשוטרים, ואנחנו צריכים לדעת לנצלן כנדרש, כדין ועל-פי חוק, ולא מעבר לזה.

עם מגבלות.

ברור. אנו צריכים לדעת לנצל את זה ולהשתמש בזה כחוק, כדין ובמגבלות. אני חושב שכל שוטר ושוטר בסולם הערכים שלו יודע לעשות את האיזונים הנכונים בסוגיית השימוש בכוח.


אני תמיד אומר, שאין לנו חברה אלימה, אבל יש לנו אלימות בחברה. בשנת 2009 המשטרה טיפלה באירועי תקיפת עובדי ציבור. נפתחו כאלף תיקים בגין תקיפת עובדי ציבור, אבל נפתחו כ-5,000 תיקים בגין תקיפת שוטרים ועוד כ-500 תיקים בגין תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות. הנתונים מדברים בעד עצמם, והם, לדעתי, צריכים להדאיג את הוועדה, והנושא הזה לא עלה פה בכלל. במדינת ישראל כל שנה יש 5,500 תיקים בגין תקיפת שוטרים, וזה לא מטריד אף אחד, וזה לא עלה על סדר היום. בסופו של דבר האחריות בנושא הזה מוטלת על משטרת ישראל. הדרישה שלי מכל שוטר, לטפל בכל אירוע של אלימות בנחישות, באופן הברור ביותר.


אני מציע לכולם, לציבור במדינת ישראל, לא להפוך את השוטרים לשק החבטות של ציבור זה או אחר.

למה אין תשובה עניינית?

אני לא הפרעתי לך כשדיברת. במדינת ישראל יש אלימות כנגד שוטרים. יש 5,500 תיקים שנפתחים בגין תקיפת שוטרים, ולכן הטיפול באלימות הוא טיפול מערכתי, הוא לא רק טיפול של- -

5,500 תיקים- -

חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זה לא מכובד, מה שאמרת. לדבר עם שוטר זה תקיפת שוטר - זה לא מכובד.

לא נותנים לדבר. למה הבאת אותנו לפה, אם אתה לא נותן לנו לדבר? תן לנו זכות להגיב על מה שהוא אומר.

הקשבתי להם בקשב רב, הם לא היו צריכים להיות פה.

למה? אנחנו אזרחים שחיים פה במדינה.

אני מציע לא להיכנס לזה. כל אחד יכול להיות פה. הכנסת היא פתוחה.

אנחנו אזרחים. אנשים מקבלים מכות, בסוף פותחים עליהם תיק על תקיפת שוטר. אתה מבין?

עברנו טראומה, קיבלנו מכות, ואני מביע את העמדה שלי. זה ממש כואב.

סליחה. אין מבין שכואב לך. חבר'ה, אני לא רוצה להוציא אתכם. אני מבקש מכם להירגע.

משטרת ישראל היא משטרה שעובדת עם הראש ולא עם הידיים – זה החינוך שאנחנו נותנים לשוטרים שלנו. אני חושב שהישגי השוטרים בשנים האחרונות באים לידי ביטוי יום-יום.


בשנים האחרונות עברנו מהפכה כחולה, וכל המשאבים הארגוניים שלנו הוסטו באופן ישיר לטיפול בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובכלל, כל סוגיית תחום הפשיעה ובביטחון האישי של האזרח הן בנושא סמים, הן בפשיעה מאורגנת והרבה מאוד נושאים נוספים. אני מזכיר לכולם שהמשטרה גם אחראית על סוגיית הפרות הסדר במדינת ישראל; אין גוף אחר שמתעסק בזה. שוטרי משטרת ישראל עושים עבודה נכונה ונאמנה בשנים האחרונות, וימשיכו לעשות זאת בשנים הבאות.

התחושה שיש במקרים של אלימות של שוטרים, תחושה שיש סוג של גיבוי אוטומטי של המפקדים באותו שוטר, עוד לפני שיודעים את העובדות.

אני אתייחס לזה. אני כמפכ"ל משבח את כל השוטרים שחותרים למגע בכל התחומים, בעיקר בעבודה המבצעית. השוטרים, לטעמי, הם השכפ"ץ של המדינה, של החברה. אני חושב שכל אחד עושה תפקידו בצורה הטובה ביותר, ואין לנו משטרה אחרת. ערכי משטרת ישראל הם כיבוד האדם וזכויותיו קודם כל באשר הוא אדם, וזה המסר המרכזי שאני רוצה להעביר גם לכם וגם לשוטרים, אבל בסך הכול, השוטרים תפקידנו לעבוד בנחישות עם חתירה למגע.


סוגיית השימוש בכוח - משטרת ישראל מטפלת בה, זה נמצא על שולחן העבודה של המפכ"ל וספק משטרת ישראל לאורך כל השנה. אנחנו מטפלים במיליוני אירועים, אבל יש לנו, לצערנו, גם מקרים חריגים, והם מטופלים הן על-ידי מח"ש והן על-ידי משטרת ישראל. היטיבה לתאר יעל, ראש מחלקת משמעת לשעבר, את הקשר בין מח"ש למשטרת ישראל.


אני חושב שמח"ש עושה בשנים האחרונות עבודה מצוינת. היטיב לתאר את זה נציג מח"ש. המסר המרכזי שלנו זה לשתף פעולה עם מח"ש. המסר המרכזי של משטרת ישראל זה אמירת אמת בכל מקרה. יחד עם זאת, יש לקחת בחשבון שבשנת 2009 הועמדו לדין 104 שוטרים בגין שימוש בכוח בלבד, כמחציתם בגין המלצה של מח"ש ומחציתם בגין המלצה של מחלקת משמעת של משטרת ישראל, זה פחות מחצי אחוז מכלל השוטרים שמשרתים במשטרת ישראל. יש לנו סדרה ארוכה מאוד של תלונות של סגירת חשבונות עם המשטרה ותלונות שווא כנגד שוטרים, וזה גם נושא שיש לקחת אותו בחשבון.


משטרת ישראל עשתה בשנים האחרונות סדרת מהלכים פנימיים, ארגוניים בעקבות דוח מבקר המדינה בגין סוגיית השימוש בכוח. ב-2009 העברנו כ-10,000 שוטרים הכשרה בתחום הערכים במערך של שיעורים שבועיים, עם כל מה שמשתמע מכך. אנחנו מפיקים לקחים ברמה ארגונית. לא ניתן להפיק לקחים, לעשות תחקיר מבצעי לגבי כל אירוע ואירוע, מהנימוקים שהועלו במהלך הדיון.

המשטרה לא נותנת גיבוי אוטומטי לשוטר. כל מקרה נבדק לגופו של עניין, כל מקרה עובר למח"ש. גם ציין ראש אגף החקירות במודיעין, שרוב התלונות שמגיעות למח"ש מועברות על-ידי משטרת ישראל בעיקר במצב של גביית עדויות או מילוי דוח פעולה. שוטר שמשטרת ישראל שלחה אותו לבצע את תפקידו, שוטר שפעל במסגרת תפקידו חייב לקבל את הגיבוי של משטרת ישראל עד שהוכחה אשמתו. מרגע שהוכחה אשמתו, כמו המקרה של שני החבר'ה הצעירים האלה, השוטר גם פוטר ממשטרת ישראל לאחר שהורשע בבית משפט. לכן אין דרך אחרת אלא לדבר על נחישות, על חתירה למגע. יחד עם זאת, לתת גיבוי לשוטרים שמטפלים באלפי או בעשרות-אלפי אירועים ביום. יחד עם זה, כל שוטר שסורח הוא מועמד לדין ומפוטר על-ידי משטרת ישראל. בשנת 2009 פוטרו 13 שוטרים על שימוש בכוח על-ידי מפכ"ל משטרת ישראל.


תופעת האלימות היא תופעה שמדאיגה אותי, היא תופעה שנמצאת בציר המרכזי של העשייה של משטרת ישראל. על זה אני אומר שמשטרת ישראל, שוטריה, מפקדיה, הם שוטרים אחראיים, ערכיים, שיודעים לעשות את עבודתם נאמנה, והמשטרה פועלת בדיוק לפי הערכים האלה. זה המקום בוועדה, מעבר לנושאים החריגים ששמענו, להוציא מסר של גיבוי למשטרת ישראל וגיבוי לשוטרים.


מה שחשוב לשאול, לטעמי, בדיון הזה, זה אם מדובר בתופעה או במגמה, מה הארגון עושה כדי למנוע מצבים כאלה, ואם המשטרה מגלה חוסר שקיפות או מנסה להסתיר דברים. לגבי שלוש השאלות האלה אני אומר בבטחה: משטרת ישראל אינה משטרה אלימה, נהפוך הוא – מדובר במשטרה מקצועית, ערכית וחושבת, ועניינית לא נרשמו בשנים האחרונות עלייה באלימות שוטרים. נהפוך הוא – נרשמה ירידה. הארגון משקיע רבות בהפיכת השוטר למקצוען מרגע גיוסו למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל דוחה, ואני כמפכ"ל המשטרה דוחה כל ניסיון לטייח או להסתיר פרטים מפעילות המשטרה בכל שלב, ובטח לא בחקירת מח"ש.


לסיום, אני מברך על הדיון הזה. יחד עם זאת, חובה עליי לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל. אני חושב שגם הארגון וגם ציבור השוטרים במשטרת ישראל עושים עבודה נאמנה, עבודה משמעותית מאוד, שקשורה באופן ישיר לחוסן הלאומי של מדינת ישראל. קומץ שוטרים שחורגים, יש לטפל בהם ביד רמה, הן באמצעות משטרת ישראל, הן באמצעות מפכ"ל משטרת ישראל והן באמצעות מח"ש.

תודה. אמרת דברים חשובים, אך איני בטוח שזה מחלחל, כי אני רוצה לתת לך דוגמה, וזה משהו שאני חושב שגם אתה אולי לא היית מקבל את הדבר הזה, במקרה שדיברנו עליו, ולא רק מה שהיה בטלוויזיה, אלא מקרה עובדתי, הסיפור שעדיין אנחנו לא יודעים את הנסיבות ומה היה שם באמת, הסיפור עם עופר גיל. בחצות היה האירוע. בבוקר המפקד שלו הודיע, שהוא חושב שהשוטר הזה צריך לקבל צל"ש. זה בדיוק הדוגמאות – אני לא קובע מה הוא מקבל, אבל ב-07:00 בבוקר זאת היתה ההודעה של המפקד שלו.

בלי לבדוק את העניין.

בדיוק. אתה אומר: לבדוק לעומק – אתה אומר דברים ברורים, אבל המפקדים כבר קובעים מראש: מגיע לו צל"ש. זה דוגמה לאיך שזה מתקבל.

נציג מח"ש היטיב לתאר את המצב של האירוע האחרון שאתה מדבר עליו. התרחש האירוע. השוטר פעל על-פי שיקול דעתו. השוטר הוא בוגר קורס שוטרים, קורס סמלים. השוטר, יש לו סמכויות, יש לו נשק, והוא רשאי להשתמש בנשק. הוא פעל על-פי שיקול דעתו באירוע. כשהתרחש האירוע, בוצעה הקפאת מצב, זומנו חוקרי מח"ש, הם הגיעו למקום, כל הפעילות בוצעה על-ידי חוקרי מח"ש, שחקרו גם את האיש, גם את השוטר, גם את המפקדים, גם את השוטרים שהיו בסביבה, גם עדי ראייה, ובסופו של תהליך הם לא החליטו לא לעצור אותו, לא לתת לו מעצר בית, לא להרחיק אותו מהיחידה, ולא הטילו עליו שום הגבלות. ברגע שהיחידה לחקירות שוטרים לא הטילו על השוטר שום הגבלות, מבחינתי, השוטר רשאי לחזור ליחידה, ואישרתי כמפכ"ל למפקד המחוז לחזור ליחידה. והיה והתגלו ראיות, או מח"ש יגיעו לסיכום אחר, הסיכום הזה יעבור למחלקת משמעת, היא תמליץ בפניי או להשעות את השוטר או לפטר את השוטר או להעמידו לדין פלילי או לדין משמעתי, אבל על-פי הנתונים שהיו באותו יום ועל-פי ההתייחסות של המחלקה לחקירות שוטרים, אלה היו המסקנות, ומסקנות נכונות. אגב, זה מסר של חקירה יסודית ובדיקה, וזה גם המסר של הגיבוי.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון במסגרת החלטות הוועדה לביקורת המדינה. קודם כל, הדיון הזה, בעיניי, בא לחזק את משטרת ישראל. אין לנו משטרה אחרת.

יש הסכמה על זה.

לחלוטין, הסכמה מקיר לקיר, ואני לא מתאר את החברה הישראלית בלי משטרה חזקה, ערכית, חושבת, כזו שיודעת לעשות את עבודתה ולעשות אותה גם מתוך אמונה וגם מתוך אחריות ומקצועיות.


רוב שוטרי ישראל רובם ככולם עובדים בתנאים לא קלים – גם בתנאים אישיים לא קלים וגם בתנאים סביבתיים. הם מתמודדים בחלקים הקשים ביותר, נמצאים בצמתים הקשים ביותר ואפילו האפלים של החברה הישראלית גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט הביטחוני, ואני חושב שמכאן קודם כל יוצאת קריאה, ואני אומר את דעתי גם במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, את מעמד השוטר במדינת ישראל צריך לחזק, אין פה בכלל ויכוח – מעמד השוטר גם ברמת היחס כלפי השוטר וגם ברמת מעמדו כמי שהוא עובד מדינה מבחינת שכרו, מבחינת תנאיו. אני מאלה שחושבים שאחת הטעויות הקשות ביותר שעושים, זה מדברים כל הזמן על תוספות תקנים. אני חושב שלא רק צריך להוסיף תקנים; צריך גם לחזק את התקנים הקיימים כיום, ודאי ברמת השוטר המתחיל, כי כאשר משטרה רוצה לקלוט את טובי בניה להיות חלק מהמשטרה, היא צריכה גם להיות מספיק אטרקטיבית, כי זה העולם שאנחנו חיים בו היום, ואני רוצה לדעת שהשוטרים שבאים, הם באים מהחומר הטוב ביותר, האנשים הטובים ביותר שאני יכול לתחום הזה, וזו נקודה שבעיניי היא משמעותית, ואני מקווה שמעמד השוטר יתחזק.


לגופו של עניין, אין טענה ולא היתה טענה בשום צורה, שהמשטרה היא אלימה, אבל יש אלימות שוטרים, יש מצבים שיש לטפל בהם, ומח"ש, מבחינתי, היא הגורם המרכזי, מעבר לעובדה שאני בטוח שרוח המפקד במשטרת ישראל היא שימוש נבון בכוח, אבל אם בצורה מסוימת זה מפה לא יצא, ועדיין היו תקלות, פה תפקידה של מח"ש להיכנס ולהיות משמעותית, ולטפל בדברים לא רק כגורם מטפל ברמה של מול האזרח, אלא גם כגורם מרתיע. מח"ש חייבת להיות גם גורם מרתיע, שיודעים כולם, מי שעוסקים ביום-יום בעבודת המשטרה, יודעים שהם לשם לא רוצים להגיע, והם לא חושבים באיזושהי צורה, שהם גם משם יכולים לצאת, אם פעלו בצורה לא נכונה.


אז קודם כל, הוועדה לביקורת המדינה רואה בחומרה את העובדה שעד לתקופה הזו, מרגע הקמת מח"ש ועד היום, לא מצאו לנכון במשרד המשפטים לקיים עליה ביקורת פנימית, ולכן הוועדה לביקורת המדינה קובעת, אני מאמין שחברי הכנסת שנמצאים כאן מסכימים אתי, שמשרד המשפטים חייב ב-2011 להכניס את מח"ש לתוכנית העבודה לקיום ביקורת פנימית, על כל המשמעויות של כך. זה משהו שחייב להיעשות, ואני מבקש, כשזה יקרה, לדווח לוועדה שזה נכנס לתוכנית העבודה, ובסוף הביקורת לדווח לנו על סיום הביקורת, ונחליט אם לקיים על הדוח הפנימי הזה ביקורת או לא.


בנוסף, שמענו כאן מנציגת מבקר המדינה, שמבקר המדינה עצמו, וזה בלי קשר לדברים, הכניס את הנושא של ביקורת מעקב על מח"ש לתוכנית העבודה בשנה הבאה, וזו בשורה חשובה.


אני מבקש ממח"ש להעביר אלינו בצורה מסודרת, גם לוועדה לביקורת המדינה וגם למבקר המדינה, את הדוח הסטטיסטי באופן פורמלי, עם כל הנתונים, עם כל הפרטים. אני מבקש את הדוח הסטטיסטי של שנת 2009, ובסוף 2010 שקרב אלינו, גם להעביר לנו את הסיכום הסטטיסטי של 2010, כשהוא יהיה.


אני חושב שהעלינו לכאן, אדוני המפכ"ל, אני חושב שהביקורת הציבורית שאולי קשה לקבל אותה לפעמים, אבל גם הביקורת הפרלמנטרית צריכה להיות כלי ניהולי בידי המשטרה. אנחנו באים לעזור למשטרה להיות אפקטיבית אל מול העבריינות, להיות אפקטיבית אל מול הפשע, ומצד שני, אנו גם רוצים שאמון הציבור יהיה בה. אני חושב שהציבור צריך להאמין במשטרה, כי הוא צריך להאמין שכשיש אלימות ויש מקרים יוצאי דופן, המשטרה לא נותנת גיבוי אוטומטי, ונלחמת בתופעה הזו ובעשבים השוטים, כפי שאנחנו כחברה עושים מאמץ לטפל בכל עשב שוטה בחברה הזאת, וכשנגיע לנוסחה הזו, ונהיה בטוחים שגם במגע בין אזרח לשוטר, גם אם הוא עבריין וגם אם זה מגע מקרי, לא האזרח ירגיש שהוא מאוים באופן אוטומטי כי הוא נתקל עם שוטר, וגם השוטר עד כמה שהוא יכול – לפעמים הוא פועל בסביבה שהוא מאוים בה – לא ירגיש שמישהו רוצה להרע לו, ואתה נגעת בנקודה חשובה, שיש שימוש לעתים גם במח"ש וגם בגורמים אחרים כדי לפגוע בשוטרים במכוון, לא באופן אמיתי, ומצד שני, גם כלפי השוטרים יש אלימות ויש פגיעה, וזה חלק מהמציאות שהם חיים, אבל בסופו של דבר הנוסחה, וזו ההחלטה החשובה שיש להוביל אותה, זה שהביקורת הזו צריכה להיתפש ככלי ניהולי, לא כהתנגחות במשטרה אלא מתוך ציפייה שהמשטרה תיקח את אותם עשבים שוטים, ותוכיח גם באופן פנימי ברמות המשמעת וגם כשזה מגיע למח"ש, תוכיח שידה קשה כלפי מי שגם בתוך המערכת פוגעים בתדמית המשטרה ופוגעים בדרך שבה היא נראית בעיני הציבור.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלחה בשעה 12:20.