PAGE
37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 138

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בטבת תשע"א (13 בדצמבר 2010), שעה 10:00

המלחמה בשחיתות בעקבות פרסום ברומטר השחיתות


ע"י עמותת שקיפות בינ"ל ישראל.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אריה אלדד

ניצן הורוביץ

יורם שבירו, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ניצב יואב סגלוביץ, ר' אח"מ מ"י, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב, מבקר המשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רז נזרי, עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים

הילה אקרמן, ממונה על נושאים כלכליים בינלאומיים, משרד המשפטים

עו"ד גלי בן אור, ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

אייל שני, מתמחה, משרד המשפטים

אמיר כהן, מבקר פנים, רשות המסים

אבי ארדיטי, סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, רשות המסים

אבי ברף, סגן בכיר לחשכ"ל (יחידת ביקורת), משרד האוצר

אסף יצחקי, מבקר ביחידה לביקורת בחשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד גליה שגיא, מנכ"ל עמותת שבי"ל

ד"ר ורדה זילברברג, חברת ועד המנהל, עמותת שבי"ל

אריה אבנרי, יו"ר תנועת אומ"ץ

אראלה גולן, יו"ר השלוחה אומ"ץ חברתי, תנועת אומ"ץ

קלמן שחם, תנועת אומ"ץ

ד"ר שי נחושתאי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא למחקר המכון הישראלי לדמוקרטיה

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

איתנה גרגור, מבקרת פנים של רשות השידור, לשכת המבקרים הפנימיים

השופטת (בדימ.) דליה דורנר

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

המלחמה בשחיתות בעקבות פרסום ברומטר השחיתות

ע"י עמותת שקיפות בינ"ל ישראל.

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא המלחמה בשחיתות, בעקבות פרסום ברומטר השחיתות על-ידי עמותת שקיפות בינלאומית ישראל. אנחנו עושים את הדיון הזה כדיון קבוע למעשה שהוועדה לביקורת המדינה עושה בסמוך ליום הבינלאומי, ב- 9 לדצמבר ואנחנו עשינו את זה היום, במועד הקרוב ביותר שיכולנו, כדי להעלות באמת את הסוגיה הזאת של השחיתות.


קראתי את הסקרים ואת המידעים ואת כל התחושה ואת יחסו של הציבור למוסדות המדינה כדוגמה וגם את מדד השחיתות ואת כל הדברים האלה, אני הייתי רוצה אולי בתחילת הדברים להגיד קצת איך אני רואה את הנקודה הזאת, בעיקר בכל מה שקשור לשחיתות או על התחושה כלפי השחיתות לכאורה שקיימת במערכת הפוליטית ובכנסת, במפלגות, בכל הנושא הזה.


אני באמת חושב שבעיקרון, התדמית הזאת שקיימת היום בציבור, כלפי הפוליטיקה, כלפי הכנסת, כלפי חלק ממערכות המדינה גם, אבל בעיקר כלפי הפוליטיקה, היא תדמית לא נכונה, היא לא באמת בעיני מייצגת את הפוליטיקה הישראלית. אני חושב שבפוליטיקה הישראלית יש הכללה, כלפי הפוליטיקה הישראלית, יש הכללה גבוהה מאוד, דבר שמביא, אתם יודעים, אני פעם קראתי באיזה שהוא מקום, קיבלתי איזה מדד מעניין לגבי כמות האנשים שבכל עיר ועיר שיש להם רישום פלילי. ובכל עיר יש את הכמות המסוימת של הרישום ויש עיר שיש בה 5%, יש עיר שיש בה 10%, כל פעם כמות אחרת, או אחוז אחד או שני אחוז ואף אחד לא קובע שאם נגיד בעיר X יש 5% אנשים בעלי רישום פלילי, אז באים ואומרים שכל העיר הזאת היא עבריינית או כל העיר הזאת היא בעלת אופי פלילי ובפוליטיקה, מקום המדינה ועד היום, הרבה פחות מ- 5% מהפוליטיקאים, הואשמו או מואשמים, אפילו הואשמו בוודאי בהליך פלילי או הואשמו בשחיתות, אבל על הפוליטיקה כולם מכלילים שהיא מושחתת ואני חושב שבסופו של דבר, התוצאה הזאת של הדבר הזה, מביאה להחלשת הדמוקרטיה במדינת ישראל. כי אם הציבור מאבד את האמון ולא בצדק, לדעתי, במערכת הפוליטית, הוא בסופו של דבר מביא להחלשת המערכת הפוליטית, להחלשת נבחרי הציבור, החלשה של נבחרי הציבור מביאה להחלשת רצון הציבור. כי הגוף היחיד, המקום היחיד שמושפע מהציבור באמת, המקום היחיד שבו הציבור יכול להשפיע, לשנות, לעצב, זה המערכת הפוליטית. לא שום מקום אחר.

לא הבנתי מה אתה מציע. לא נעמיד לדין פוליטיקאים מושחתים, או לשנות את דעת הציבור?

קודם כל, עוד לא הגעתי למה אני מציע. אז תמתין ותראה מה אני מציע, ממש אני לא. אני קודם כל מציע באמת שאנחנו, הפוליטיקאים, נעשה הכל כדי לשפר את תדמיתנו בעיני הציבור, עד כמה שאנחנו יכולים. ועד כמה שאנחנו יכולים במובן הזה של להשיב את האמון או לחזק את האמון, אני לא חושב שאין אמון בכלל, אבל לחזק את האמון של הציבור במערכת הפוליטית וגם צריך לקחת, חבר הכנסת אלדד, בחשבון, שיש גורמים במערכת הגדולה הזאת שנקראת מדינת ישראל על כל חלקיה, של המערכת הזאת, שאולי רוצים בהחלשתם של הפוליטיקאים ורוצים פוליטיקאים חלשים ורוצים שרים חלשים ורוצים חברי כנסת חלשים ורוצים מערכות פוליטיות חלשות, כדי להיות במקומם חזקים או כדי שהעוצמה תהיה יותר בידיהם מאשר בידיהם של הפוליטיקאים.

אם יש אדם שהיה שר בכיר ונשבע לשקר ואתה אומר שהוא ראוי להמשיך לכהן בפוליטיקה?

סליחה, כבר הכנסת אלדד, קודם כל, אל תפריע לי. דבר שני, אני לא קבעתי שאף אחד שהואשם בפלילים, ראוי להיות בפוליטיקה, נקודה. אני גם לא קובע את זה, זה בית-המשפט קובע ויש חוק ואני לא בא ומגן על אף אחד שהואשם בפלילים או הורשע בבית-המשפט, לחלוטין לא. אתה סתם מביא את זה למקום הזה. אני בא ומדבר בראייה הרבה יותר רחבה ורוב החברים שלך, שיושבים בבית הזה, היום, הם לא מושחתים, מעולם לא הואשמו בפלילים וגם לא טענו את זה כלפיהם. אבל כשאתה הולך החוצה לציבור ואתה שואל – האם הכנסת היא מושחתת? הציבור אומר שכן. והכנסת היא לא מושחתת ויש כאלה שרוצים לעשות אותה מושחתת ויש כאלה שרוצים להציג את המצג הזה באופן קבוע, שכל הכנסת כאן היא מושחתת. ומי שעושה את זה, קודם כל יורה לעצמו בראש. ויורה לדמוקרטיה הישראלית בראש. וזה מה שאני מנסה לומר.

מי שבא להגן על חבר כנסת שנשבע לשקר ולהגיד שהוא ראוי להמשיך להיות בפוליטיקה הישראלית, הוא זה שיורה בכנסת.

חבר הכנסת אלדד, אני לא קבעתי את זה, בית-המשפט קבע שהוא יוכל להיות חלק מהמערכת הפוליטית בישראל, לא אני קבעתי את זה. אם בית-המשפט היה קובע, אם אתה רומז לגבי צחי הנגבי או לא רומז, אומר, אם בית-המשפט היה קובע שצחי הנגבי לא יכול להיות חלק מהמערכת הפוליטית בישראל מכאן ועד עולם, אז הוא לא היה חלק. בית-המשפט קבע אחרת. אני יכול לקבוע יותר ממנו?

כן.

אז אתה תקבע, אני לא.

האמת – כן, ציבורית – כן.

לא יודע מה זה ציבורית, מי קובע את המדד הציבורי?

אתה.

אני לא קובע.

אתה.

אז דעתי היא אחרת.

ולכן, אי-אפשר לבוא בתלונות לציבור שהוא מחווה את דעתו עלינו. לא ברמה הפלילית, ברמה האתית.

אז דעתי שונה מדעתך ואם אתה שואל את הציבור, אז תבדוק בכלל אם הציבור שעשו, לא מזמן התפרסם סקר האם לדעת רוב הציבור צריך הנגבי, ראוי להמשיך בפוליטיקה הישראלית, רוב הציבור חשב שכן. אז מה?

כי הוא חושב שהוא מתאים לפוליטיקה הישראלית.

אני לא חושב שמהסיבות האלה, אבל בסדר גמור. אני אומר עוד פעם, גם צחי הנגבי הוא חלק מקבוצה קטנה, הוא לא הרוב. והרוב הם בהחלט לא הורשעו, לא מושחתים והם לא אפילו בכיוון של הדבר הזה ויש אנשים, ועוד פעם אני אומר, צריך להגיד את האמת – יש גורמים שונים שיש להם אינטרס להחליש את הפוליטיקה בישראל, להחליש את הפוליטיקאים, להחליש את כושר ההחלטה שלהם, להחליש את הסמכות שלהם, להביא למצב שכושר ההכרעה שלהם לא יהיה קיים. למה? כי הם רוצים להיות חזקים יותר מהם. ואולי בהמשך הדיון הדבר הזה גם יעלה. ואני אומר עוד פעם, אני מאמין באמונה שלמה, שבשחיתות צריך להילחם. אני מאמין באמונה שלמה שכל פוליטיקאי שנתפש בשחיתות, צריך להעמיד אותו לדין ובית-המשפט צריך להחליט לגביו כמו שהוא מחליט לגבי כל אדם אחר, אפילו יותר, כי הוא פוליטיקאי. ואגב, פוליטיקאים, כידוע לכם, ברגע שעולים למשפט, הרי עצם היותם פוליטיקאים, משנה אותם במובן מסוים ממעמד של אדם אחר או אדם שלא נמצא במקום שהם נמצאים ולכן הדבר הזה הוא נמצא לכאן ולכאן. אבל השחיתות, כעיקרון, היא דבר שצריך למגר, צריך להילחם, ואף אחד לא מדבר, לדוגמה, שאגב, ביחס של אחוזים, כמות ההרשעות של מול פוליטיקאים למול אחרים, אף אחד לא מדבר לדוגמה על כמות השחיתות שקיימת בממסד, בבירוקרטיה הישראלית, בפקידות הישראלית. אגב, נתון בדוק וידוע, שיש יותר הרשעות של עובדי מדינה על שחיתות מאשר על פוליטיקאים.

לא באופן יחסי.

באופן יחסי, הכל אפשר לעשות באופן יחסי, ברור, ברור. אם אתה עושה את זה באופן יחסי על 120 על זה, אז ברור, אבל אני לא חושב שאתה שוקל את זה על רקע יחסי, אדוני, אני לא יודע מי אתה, אתה תכף תציג את עצמך. אבל אני אומר באמת, אי-אפשר לבוא ולעשות את ההכללות האלה ולבוא ולהבין שאנחנו רוצים מצד אחד להגן על הדמוקרטיה ולהגן על הבית הזה ולהגן על היכולת של הבית הזה לקבל החלטות, ומצד שני אבל לתקוף אותו ללא סוף, ליצור הכללות, לקבוע קביעות. אני אומר לכם, אני אדם צעיר, שחי בקרב אנשים צעירים, שאומרים לי כל היום – מה אתה עושה שם? למה אתה נמצא שם בכלל? למה אתה נמצא בסביבה כזאת מושחתת, בסביבה כזאת נוראית? וזו התדמית שיוצרים וזו התדמית שגם מנסים לייצר אותה עוד ועוד ואני אומר – אפשר להילחם בשחיתות, אבל אפשר גם להילחם בתדמיות. ואפשר להסתכל לאמת בעיניים. ומצד אחד, להילחם במי שמושחת ולהילחם במי שהשחיתות היא דרכו, אבל מצד שני, לא לייצר את ההכללות האלה ואת זה אני כואב כי אני אומר לכם, התוצאה של הדבר הזה תביא למצב שאנשים טובים לא יירצו להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית. לא יירצו להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית ומדינת ישראל לא תרוויח מזה. מדינת ישראל תיפגע מזה, באופן ברור ו-ודאי, כי אנשים טובים לא יבואו. אנשים טובים לא באים. וזה מה שמפריע וכל זה לא קשור לצורך להילחם בשחיתות. ולטפל בצורה חמורה בכל מי שמנצל את כוחו הן כפוליטיקאי והן כעובד מדינה או בעל תפקידים ציבוריים שפועל בדרך של שחיתות ובדרכים הלא ראויות. ולכן זה דבר שצריך להגיד אותו גם.


ומצד שני, צריך גם לומר שהעובדה שכל הפעילות שנעשית, של העצמת הנושא הזה, של מלחמה בשחיתות, היא גם יצרה הרבה מהשינויים שאנחנו ערים להם בשנים האחרונות, שבאמת החברה בישראל ובצדק, ערה יותר, תקיפה יותר, המערכות בישראל תקיפות יותר לגבי מקרה של שחיתות וזה דבר טוב וזה דבר נכון. זה התוצר החיובי. אבל אסור לשפוך כאן את התינוק עם המים ולהרוס את כל המערכת ופשוט לזעזע אותה. כי בסוף, הדמוקרטיה היא הדבר העיקרי ביותר ואם אנחנו מאבדים אמון בדמוקרטיה/בכנסת, אנחנו מאבדים את האמון במערכות המדינה וזה רק יביא לדעתי לאנרכיה גדולה.


אני מבקש, בשלב הראשון משקיפות בינלאומית ישראל, להציג את הנתונים שלהם. בבקשה.

אני חברת הנהלה של שבי"ל, ונמצאת כאן בהתנדבות, כמו כל עבודתי במסגרת שבי"ל. בעיקרון אני פסיכולוגית, יועצת ארגונית ומנהלת עסק פרטי לפיתוח ארגוני, מכון זיו ואני מייצגת כאן את שבי"ל, שהיא עמותה ללא כוונת רווח ואין לנו כגוף שום עניין מהסוג שרמזת עליו, להטיל איזה שהוא דופי במערכת השלטון בישראל.

לא טענתי את זה כלפיכם.

אני רק למען הסר ספק, כמו שאומרים ידידינו. אז אנחנו שקיפות בינלאומית, אנחנו כמו שאמרתי, עמותה ללא מטרת רווח. היא נוסדה ב- 1999, על-ידי פרופ' דב יזרעאלי ז"ל, כאחד מסניפי הארגון של Transparency international, שקיפות בינלאומית, כאשר היום היו"ר הוא עופר נאמן והמנכ"ל היא גליה שגיא שיושבת כאן אתנו ואנחנו פועלים במטרה לקדם נורמות של אתיקה ושקיפות, כחלק מהמאבק לצמצום השחיתות בחברה הישראלית. אני חייבת לומר שבדבריך אתה התייחסת לשחיתות כאל משהו שבא לידי ביטוי בכתבי אישום ובהאשמה, זאת אומרת, בחיוב בדין.


מבחינת הציבור בכלל, שחיתות נתפשת בעיקר ביחס לפוליטיקאים, כעשייה למען אינטרס אישי, סקטוריאלי, צר, ולא למען הציבור בכללותו וזאת הערה שאולי תעזור לנו להבין את היקף התופעה, את היקף הביקורת כלפי הפוליטיקאים.


אז קודם כל, מהו הסקר שאנחנו נציג היום, ברומטר השחיתות העולמי, זה סקר של דעת קהל עולמי. הוא בודק את העמדות ואת הניסיון האישי של אזרחים בכל הנוגע לשחיתות והוא מודד את השקפות האזרחים במדינות שונות בצד מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות והשנה, לראשונה, גם את נכונות האזרחים לקחת חלק פעיל במאבק בשחיתות ולדווח על מקרי שחיתות.


הברומטר מתפרסם כבר כמה שנים ולגבי חלק גדול מהשאלות אפשר להשוות את התוצאות משנה לשנה, אבל כמובן ש- TI מחדשת כל פעם ושואלת דברים חדשים, כמו למשל השנה, את הנכונות לקחת חלק פעיל במאבק, שזה פעם ראשונה שעולה השאלה הזאת.


השנה, בשנת 2010, נסקרו למעלה מ- 90,000 איש, ב- 86 מדינות, כאשר את הסקרים מנהלת כבר כמה שנים גאלופ העולמי. בישראל נערך סקר טלפוני בקרב 1,000 איש, במהלך חודש יולי השנה.


אני אתייחס קודם לממצאים ברמה כלל עולמית ואחר-כך אני אבחין את ישראל על-פני התוצאות העולמיות, כי הרי מעניין אותנו לדעת איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם כולו. אני חייבת לציין שברומטר השחיתות נותן לנו גם את ההבחנה בהתייחסות לסקטורים שונים, וגם את האפשרות להבחין בינינו לבין מדינות אחרות, מסוגים שונים, עם הדימוי שיש לנו כלפיהן.


בסך-הכל, המגמה הכלל עולמית היא שחלה עלייה ברמת השחיתות לאורך שלוש השנים האחרונות. אפשר לומר, מאחר וזאת תפישה, אפשר לטעון שאין עלייה אובייקטיבית בשחיתות, אלא אולי עלייה בביקורתיות כלפי השחיתות, אבל התוצאות הן תוצאות. חלה עלייה בתפישה של רמת השחיתות לאורך שלוש השנים האחרונות ובכל העולם, המפלגות הפוליטיות מזוהות כגופים המושחתים ביותר. אנחנו אחר-כך נראה איפה ישראל נמצאת ביחס אליהן ואחריהן השירות הציבורי, מערכת המשפט, הפרלמנט והמשטרה. מאמצי הממשלות להיאבק בשחיתות נתפשים ברמה הבינלאומית כ-לא יעילים, כאשר זה תפישה עקבית ברוב המדינות לאורך השנים.

יש לנו כאן את התוצאות כאשר המדד הוא שחמש זה מושחת מאוד ואחד זה לא מושחת. אז אנחנו רואים כאן את התוצאות מי מושחת מאוד ל-לא מושחת, ברמה של הסקטורים השונים. כפי שאנחנו רואים, יש לנו את המפלגות ברמה הגבוהה ביותר, את הפרלמנט, גופי הדת וכן הלאה, כאשר מערכת החינוך והצבא הן ברמה הנמוכה ביותר. אלה הן התוצאות של ישראל בשנה האחרונה, כאשר יש בסך-הכל, אם אנחנו נתייחס לשנים קודמות, אז דבר אחד זה שהשנה בניגוד למה שהיה בעבר, שהיתה התייחסות למגזר הציבורי כמקשה אחת, השנה אפשר לעשות הבחנה בין המפלגות לבין הפרלמנט לבין פקידי השירות הציבורי לבין המשטרה וזה נותן לנו הבחנה מאוד חשובה במימדים שלה, בתוצאות של הסקר הזה, זה הבדל בין 4.5 ל- 3.5, זה הבדל מאוד משמעותי בין אחד לשני, כאשר הצבא, מערכת החינוך ומערכת המשפט, גם בסקרים קודמים היו נמוכים יחסית אבל לצערי, אני חייבת לציין שחלה הרעה בתפישה של המערכות הפחות מושחתות בארץ, חלה הרעה בתפישה שלהן, לאורך השנים האחרונות.


אם אנחנו נסתכל על אחוז המשיבים מבחינת תפישת מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות, אז אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות ה- OECD שאנחנו היינו רוצים להשתייך אליהם, שישראל בשנה האחרונה עשתה מאמצים מאוד גדולים להשתייך לליגה הזאת של ה- OECD, אז בסופו של דבר בחבורה הזאת אנחנו מעין זנב לאריות, מבחינת תפישת הציבור את מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות, כשאנחנו רואים את ניו-זילנד מככבת ואת ישראל בתחתית הטבלה של מדינות ה- OECD, שוב, ביחס לאמון שאנחנו נותנים כאן בארץ לממשלה שלנו בתור מי שיכולה להילחם בשחיתות.


אנחנו רואים שיש גם עלייה מסוימת באחוז הנשאלים שמדווחים שמישהו מהם או בני משפחתם שילם שוחד. עדיין, אנחנו בישראל במדד הזה של תשלום שוחד, אנחנו יחסית נמוכים בעולם. בשנה שעברה היינו הנמוכים ביותר כמעט. עדיין אנחנו נמוכים, אבל גם במדד הזה יש איזו שהיא עלייה של הנכונות לשלם שוחד.

איך יודעים אם מישהו משלם או לא?

אנחנו לא יודעים. כל הסקר זה תפישה של דעת קהל ודיווח של אנשים. אתה יכול להגיד שאנשים בישראל הם יותר שקרנים מאשר בכלל העולם, וזאת יכולה להיות עמדה שלך. אבל אנחנו מתייחסים כאן למה שאנשים בישראל אומרים ביחס למדינות אחרות.

מה זאת אומרת שזה אופייני לשכבות החלשות יותר?

יחסית, שכבות חלשות מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה, מדווחים יותר על תשלום שוחד מאשר שכבות יותר גבוהות. אתה יכול שוב להגיד שזה עניין של דיווח ולא עניין של אמת. אבל אנחנו מדווחים את מה שאנשים אומרים.

שוחד למי?

אין כאן התייחסות ספציפית כרגע. כמובן, אנחנו יכולים להיכנס לרזולוציה יותר עמוקה, אבל לא נעשה את זה כרגע.


בכל אופן, אם אנחנו שואלים, מסתכלים על השאלה, אם יש שחיתות, במי אתה בוטח שיילחם בשחיתות, אז אנחנו יכולים לראות שבישראל ההתייחסות לממשלה היא מאוד נמוכה. אנחנו רואים שההתייחסות לממשלה היא של אחוז מאוד נמוך, של ארבעה אחוז. רואים את הממשלה כמי שבוטחים בו במלחמה בשחיתות. לעומת זאת, אנחנו רואים את התקשורת ואת הארגונים הבינלאומיים, כגורם העיקרי שהציבור בישראל נותן בהם אמון. קצת אחריהם אנחנו רואים את העמותות או את הארגונים ללא כוונת רווח, כזוכים באמון הציבור בתחום הזה. שוב, אתם יכולים לטעון שזה לא בצדק, אבל זה מה שהאנשים שנשאלו מדווחים ואלו הם הממוצעים שאנחנו רואים כאן.


אם אנחנו נסתכל על הממוצע העולמי ונראה את ישראל ביחס לממוצע העולמי, אנחנו רואים את העמודות הכהות יותר כממוצעים של ישראל ואנחנו יכולים לראות איפה אנחנו יותר גבוהים מהממוצע העולמי ואיפה אנחנו יותר נמוכים. אז אנחנו יכולים לראות שלגבי המפלגות הפוליטיות גם ב- 2004, היינו יותר גבוהים מהממוצע העולמי, והשנה הממוצע העולמי לא השתנה באופן בולט, אבל האמון של ישראל במפלגות הפוליטיות נסוג, זאת אומרת אנחנו עלינו לרמה של 4.5. אני חייבת להגיד לכם שלצערי זה אחד הציונים הגבוהים ביותר בסקר. גם ביחס לפרלמנט, לצערי יש, אנחנו מעל לממוצע העולמי, אם כי יש שיפור מסוים מ- 2004 ל- 2010. לגבי המשטרה, אנחנו מתחת לממוצע העולמי. היינו ב- 2004 ועכשיו אנחנו פחות או יותר באותה רמה כמו הממוצע בעולם.


במגזר הפרטי, שוב, היינו מתחת לממוצע העולמי ועכשיו אנחנו טיפה מעל לממוצע העולמי. במגזר הפרטי, כנראה שהציבור לא חושב שמשם אנחנו ניוושע. שוב, גם בתקשורת, אנחנו במידה מסוימת מעל לממוצע העולמי. לעומת זאת, במערכת המשפט, אנחנו במידה מאוד משמעותית מתחת לממוצע העולמי. היינו אפילו טיפ-טיפה יותר נמוך ב- 2004 אבל עדיין אנחנו באופן מאוד בולט מתחת לממוצע העולמי. ב- NGO's, אנחנו מעל לממוצע העולמי, כך גם ביחס לגופי הדת שכאן הפער מאוד בולט וצורם, כאשר יש הרעה ברורה מ- 2004 ל- 2010, כאשר הציבור בישראל רואה בגופי הדת בארץ כגופים מושחתים יחסית.


בצבא אנחנו שוב, ב- 2004 היינו באופן מאוד בולט מתחת לממוצע העולמי וגם כאן יש הרעה, אבל עדיין, אנחנו מתחת לממוצע העולמי, גם בצבא וגם במערכת החינוך, שזה המקומות שבהם יחסית אנחנו רואים שהציבור עדיין נותן בהם אמון משמעותי. אנחנו רואים כאן את מערכת המשפט, את ה- מNGO's, את הצבא, ואת מערכת החינוך, כגופים שבאופן יחסי זוכים לאמון הציבור יותר מאשר במדינות אחרות בעולם. זה, אני חושבת, תוצאות מאוד בולטות, בסקטורים האלה.


שוב, כשאנחנו שואלים מה אפשר לעשות, אז ישראל חתומה על UNCAC, זאת אמנת האו"ם למאבק בשחיתות, זה היה חלק מהתהליך של הקבלה שלנו ל- OECD, וההטמעה של אמנת האו"ם, אנחנו מאוד מקווים שאם אכן ייעשו מאמצים להטמיע את אמנת האו"ם שדורשת מאתנו לפעול ברמה אתית גבוהה גם בארץ וגם בסחר הבינלאומי שלנו, אז מן הסתם יהיה שיפור גם באתיקה בסך-הכל, וגם מן הסתם, באמון שהציבור ייתן במערכות השונות.


פיתוח והטמעת תוכניות אתיקה, בקרב עובדי השירות הציבורי, השרים וחברי הכנסת. אני חייבת לציין שלפני מספר שנים הכנסת פיתחה איזה שהוא מנגנון של אתיקה ועדיין מאמצי ההטמעה נעשים עד היום.

חיזוק מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית, שזה אחד המנגנונים בארץ שהם פעילים ויש בסך-הכל הצלחה בהם, וכמובן קידום החקיקה לעידוד תוכניות אתיקה במגזר הפרטי, שאנחנו יודעים שיש קשר בין שחיתות במגזר הפרטי לשחיתות במגזר הציבורי. אנחנו יודעים שבמדינות שונות, כמו בארצות-הברית ובקנדה, יש חוקים, חוקים שמכונים בשם חוק המקל והגזר שמעודדים ארגונים לפעול על-מנת לטפח את האתיקה אצלם. אצלנו בארץ החקיקה הזאת לא הצליחה לעבור, למרות שנעשו בשנים האחרונות מאמצים אבל החקיקה לא עברה ועדיין היא לא קיימת.


אלו הדברים העיקריים שאנחנו מצביעים עליהם. מודה לכם ואשמח לענות על שאלות, אם יש.

תודה רבה. אנחנו נפתח את הדיון הזה אולי השופטת דורנר, תרצה להגיד כמה דברים.

אני אומר כמה דברים. אני שופטת, למרות בדימוס, אני שופטת ואני במקום הכי פוליטי במדינת ישראל, אני אשתדל לומר דברים בלי לגעת בפוליטיקה. אז כל מה שאני אומרת זה כללי, לחברי הכנסת הנכבדים, זה לא מכוון חלילה למפלגה זו או לקבוצה אחרת.


אומר כך – כאשר אנחנו מדברים על שחיתות, אין הכוונה, וגם כל הטבלאות והסקרים שראיתם, אין הכוונה למספר האנשים שמורשעים בבתי-המשפט וכדי להיות מורשע בבית-המשפט, התביעה צריכה להוכיח את אשמתם מעבר לכל ספק סביר. אז ברור לגמרי, שזה לא יכול להיות קנה מידה למצב הציבורי. יחד עם זאת, אם יש אנשים, מה שקוראים רמי מעלה שמובאים לדין ודעת הקהל מגיבה לזה אחרת מאשר אדם מן היישוב. זה האליטה, אם מותר להשתמש בביטוי הזה גם כאן. אתם המנהיגים שלנו זה האליטה. כל אחד שמסתבך, זה כאילו, זה עושה רושם איום.


אני רוצה גם לומר מילת שבח לשינויים שחלו בחברה, מפני שבגילי ראיתי את השינויים האלה. אני תמיד מספרת על הניסיון שלי, ב- 1957, כסמלת צעירה במשטרת ישראל, במחלקה הכלכלית, שרצינו לחקור אדם חשוב והמפקד שלי היה ס' מ"מ, אם אתה עוד יודע מה זה, זה היה לא רב פקד היום, זה ככה, מהמנדט, עם רצועת כסף והוא הלך לבקש אישור וחזר ואמרו לו – של נעליך, סמרקץ' חוצפן, את מי אתה רוצה לחקור פה? זה לא מפני שמי שאמר לו את זה חשב שאותו רם מעלה הוא מושחת, כי לא יעלה על הדעת, חוצפן, אתה רוצה לחקור אותו? אנחנו היום יודעים שזה עולה על הדעת ומשטרת ישראל לא נסוגה וחוקרת את מי שצריך ויש תהליך ראוי ונכון. אבל זה לא מספיק, מפני שבצד זה יש עניין של ההתייחסות הציבורית.


ביום שהמפלגות יוציאו מקרבן אנשים שההתנהגות הציבורית שלהם היא לא אתית, לאו דווקא פושעת, והקהל אמנם ייתן לזה ערך ויצביע כך או אחרת, והציבור שלנו, שהיום מגיב בסקרים, אבל אינני יודעת אם הוא מגיב בבחירות, אז תהיה המלחמה הטובה ביותר בשחיתות כי זה בוודאי שבמנגנון הציבורי יש יותר שחיתות מאשר ב- Top of the tree זה טבע הדברים. אבל ככל שהמנהיגות תיראה בעיני הציבור נקייה יותר, אנחנו נצליח להילחם בתופעה הזאת.


פעם אמרו שאם יש לך קשרים, אתה לא צריך כישורים. גם פרוטקציה זה שחיתות. גם העובדה שאנשים חושבים שאדם יכול לקבל דברים ככה, בלי שוחד, מפני שהוא מכיר את הסבתא שלו, מפני שהוא שייך לחבורה, זה דברים של דעת קהל נוראיים ואנחנו צריכים להילחם נגד זה, קודם פה, על-ידי מתן דוגמה והקפדה על אתיקה. אין קשר, זה לא, יש קשר רופף, בין העמדה לדין והרשעת אדם והתנהגות אתית ציבורית. יכול אדם לצאת זכאי, והוא לא צריך לבוא ולומר – זוכיתי, אז איך אומרים? שפכו את דמי. לא כך. השאלה אם התנהגותו הציבורית היתה ראויה.


ואסיים את דבריי מסיפור שידוע, בזמנו, על ראש עירייה מסוים, תקופת מפא"י, בשלטון מפא"י שהועמד לדין וזוכה. בא לשזר, שהיה שר חינוך, ונשיא המדינה, ואמר לו – זוכיתי. אמר לו ההוא – אני 30 שנה בארץ ואף פעם לא זוכיתי.

תודה רבה לך, השופטת דורנר. מרדכי קרמניצר, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. אחד הקשיים שיש בטיפול בסוגיה הזאת, זה לא רק שאין לנו נתונים אמיתיים על גודל התופעה להבדיל מנתונים על תפישות, וכל אחד מבין שזה לא אותו דבר ויש דוגמאות מובהקות שבהם ברור שמה שהציבור חושב שונה מהמציאות. למשל, הציבור מעריך שיש מידה לא מבוטלת של שחיתות בתוך מערכת בתי-המשפט. למיטב ידיעתי, ההשקפה הזאת של הציבור היא חסרת יסוד. אפשר לבוא לבתי-המשפט בכל מיני טענות של סחבת, של חוסר יעילות, כל מיני דברים כאלה, אבל לא ידוע לי שיש שם בעיות של שחיתות. הבעיה היותר קשה מהבעיה של חוסר נתוני אמת, היא הבעיה של חוסר הגדרה מה זה שחיתות והעובדה שלאנשים שונים יש תפישות שונות על מה זה שחיתות ולכן, כשאנחנו מדברים על שחיתות, אנחנו בעצם לא יודעים על מה אנחנו מדברים וזה מתכון לטפל באופן לא ענייני בבעיות שליליות, אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר.


אין ספק שיש אנשים שנותנים למושג שחיתות את המשמעות הכי רחבה. הם חושבים שהפרה של כללי מינהל תקין או שפעולה שלטונית שהיא לא אופטימאלית, שהיא יכולה להיות רשלנית, נופלת בגדר שחיתות, ויש אנשים שחושבים ששחיתות זה פעולות הרבה יותר חמורות, מישהו שפוגע במודע באינטרס הציבורי או שלוקח לכיסו או שלוקח למפלגתו כספי ציבור. כלומר, יש פה תפישות שונות על המושג של שחיתות והאמת היא שאם רוצים לטפל בעניין באופן רציני, צריך לעשות איזה שהוא סדר מושגי.


זה ודאי לא נכון לצמצם את השחיתות למספר עבירות פליליות מובהקות שכל אחד יגיד שהן שחיתות, כמו המקרה הקלאסי של נטילת שוחד. ברור שהמושג שחיתות הוא יותר רחב. למשל, יש לחשוש בחברה שלנו מול הכוח הגדול של ההון, שיש תופעה שהחוק לא תופש אותה, שאני קורא לה שוחד הפוך, של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, שנותנים שוחד לבעלי הון על-ידי טובת הנאה שלטוניות שונות שיכולות ללבוש צורות שונות ומשונות. למשל, על-ידי היעדר רגולציה או תת רגולציה במקום שצריך להיות רגולציה, בבחינת שלח לחמך על פני המים. כשאני אסיים את תפקידי הציבורי, אני מחפש לעצמי משרה, מקום, בעולם של ההון הגדול ואני משלם את השלמונים מראש במסגרת הזאת. כשאני שומע את ההתקפות על מהגרי העבודה מהדרום, ובכלל את ההתנפלויות מדי פעם שיש פה על אנשים שאנחנו הבאנו הנה כדי שיעבדו פה, אני שואל את עצמי – עד כמה בתוך הדיון הזה, אנחנו לא שומעים את הקול של אלה שעושים קופה כל פעם שמסלקים מפה אנשים ומביאים אנשים חדשים. עד כמה יש פה באמת טיפול ענייני בבעיה, או עד כמה הקולות האלה מונעים על-ידי הכסף שנשפך בתעשייה הזאת שמביאה הנה כל פעם אנשים. אז זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.


איך נאבקים בתופעה הזאת? אני קודם כל רוצה להגיד את הדבר הכי קריטי. אי-אפשר להיאבק בשחיתות רק באגף המשפטי. מי שחושב שהאגף המשפטי יכול לטפל, אין טעם לדבר גם על לבער את השחיתות. אתה לא מבער תופעות כאלו, תמיד תהיה שחיתות ברמה כזאת או אחרת, כמו שיש גנבים ויש רוצחים, אתה לא מבער את התופעות האלו, אתה יכול לצמצם אותם, אתה חייב לצמצם אותם. אתה לא יכול לטפל בזה באופן יעיל, רק באמצעים משפטיים, למרות שאמצעים משפטיים הם מאוד חשובים. הנורמות הציבוריות ממלאות תפקיד קריטי בעניין הזה. והנורמות הציבוריות, יש בהן שאלה מרכזית – איך נבחרי הציבור, אישי הציבור, מתייחסים לחשודים משמעותיים בעבירות של שחיתות, לנאשמים בעבירות של שחיתות, למורשעים בעבירות של שחיתות. האם המערכת הציבורית משדרת את היחס הנאות, כלומר את היחס שאנחנו מצפים מנבחרי ציבור קודם כל להיות נקיי כפיים וברי לבב, האם זה השידור שעולה מהיחס, או אם הוא חבר אצלי, במפלגה, כי אז אני אומר שההרשעה שלו היא הרשעת שווא, גם כשהוא יורשע, הוא נשאר חף מפשע ואני אתן לו גיבוי לאורך כל הדרך, חשד, אשם, מורשע, וגם אחר-כך. אם היחס של המערכת הציבורית, ואגב, אם אתה שואל את עצמך למה אין אמון של הציבור בנבחרי הציבור, חלק מזה, בא משום שהציבור מסתכל על העמדה של נבחרי הציבור כלפי כל הרמות האלה, והוא לא סובל את זה. ובצדק הוא לא סובל את זה.


המפתח הכל פותח לעניין של השחיתות, זה השאלה האם הבוחר הישראלי יגיד לעצמו – כשאני הולך לבחור, השאלה הראשונה שאני שואל את עצמי, לפני האג'נדה הפוליטית, זה האם מדובר באדם שהוא נקי כפיים ובר לבב? משום שאם הוא לא נקי כפיים ובר לבב, אז גם מה שהוא אומר לי, אני לא אאמין לזה, אני אזרוק את הכל. הוא אמר לי היום שהוא יעשה א', מחר הוא יעשה ב'. ה- א-ב בבחירה צריך להיות השאלה הבסיסית הזאת, האם הוא נקי כפיים ובר לבב. ולכן, כל מי שעוסק בשחיתות, המפתח הוא להעמיד לרשותו של הבוחר הישראלי פרופיל אמיתי של אלה שעומדים לבחירה ולהזמין את הבוחר הישראלי לשאול את עצמו קודם כל את השאלה הזאת – האם זה אנשים שעומדים לבחירה. זה לדעתי בעל חשיבות עצומה.

זה אף פעם לא יקרה, אז זה מיותר. זה אף פעם לא יקרה, מה שאתה אומר.

אני לא בטוח שזה לא יקרה.

אז זה מיותר.

מה שאסון, מה שאסון, זה האמירה השקרית שכולם מושחתים. האמירה השקרית שכולם מושחתים, היא אל"ף, שקרית, כי זה לא נכון, לא כולם מושחתים, ובי"ת, היא באמת הורסת את הדמוקרטיה. משום שכשהציבור יאמין עד הסוף שכולם מושחתים, הוא לא ישחק יותר במשחק הדמוקרטי, הוא ייבחר לעצמו משחק אחר.


צריך במאבק בשחיתות לא ללכת אחורה. כשאני מסתכל על הרפורמה בתכנון ובנייה, כבר לא מדבר על השלב הקודם, שרצו לצמצם את השקיפות, שאמרו – לא נעמיד פרוטוקולים מלאים, שאת זה בכלל לא הבנתי, את המחשבה המעוותת הזאת. אבל גם עכשיו, כשמסתכלים ורואים שהמגמה היא להעביר יותר כוח לוועדות המקומיות, שכל אחד מבין ששם נמצא המאבק האמיתי ושם נמצאת השחיתות האמיתית, ואני שואל את עצמי, אנחנו רוצים להתקדם לצמצום השחיתות או אנחנו רוצים ללכת אחורה בנושא הזה? צריך לטפל בבעיות אמת. הפריימריז הוא ללא ספק הפריימריז במפלגות שיש פריימריז, הוא מורסה, שחייבים למצוא דרכים לטפל בה. למשל, על-ידי פיקוח מדינתי, על הפריימריז. זה מספיק קריטי, זה מספיק חשוב, זה מספיק פוגע באמון של הציבור, כדי ללכת למהלך הזה.


את המשטרה והפרקליטות במאבקם בשחיתות צריך לחזק, ואני רוצה להגיד דבר על מה זה לחזק. אני חושב שאין ספק שאם המדינה רוצה שיהיה מאבק יעיל בשחיתות, היא צריכה להבטיח שיש לפרקליטות הציבורית כוח משיכה לאנשים טובים. לא תהיה לפרקליטות הציבורית, לא יהיה לפרקליטות הציבורית כוח משיכה לאנשים טובים, אם השכר שלה יהיה בפערים אסטרונומיים ממה שמרוויחים עורכי-דין די מתחילים בשוק הפרטי. אם לא נשכיל להבטיח את איכות כוח האדם בפרקליטות, לא יהיה לנו מאבק יעיל במלחמה.


שאלת משך הזמן בטיפול בחקירות פליליות. עד להחלטה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, בחלק מהמקרים שאני עוקב אחריהם, ואני לא יודע להגיד איפה זה מתמשך, אבל אני מאתר התמשכות שנראית בעיני בחלק מהמקרים, בלתי סבירה, כהתייחסות למערכת. יכול להיות שבכל אחד מהחלקים שמטפלים בדבר הזה, אין כוח אדם ואי-אפשר לעשות יותר ממה שעושים היום, אבל אם אני מסתכל על זה בהסתכלות כוללת ושואל את עצמי האם זה סביר שחקירה התחילה בשנת X ובשנת Y, היום, עוד אין לגביה תוצאה, כן או לא, אני אומר לעצמי – משהו שם לא בסדר ברמה המערכתית.


יש עוד דבר שכדאי לעמוד עליו והוא נוגע גם לשאלה של המאבק וגם לשאלה של אמון הציבור – הצורה שבה מתפוצצות פרשיות של שחיתות, מבטיחה אכזבה ציבורית. אני לא יודע בדיוק להגיד, לנתח עד הסוף, את כל האלמנטים שעושים את הפיצוץ הגדול, אבל יש לי הרושם שבתוך המהומה הזאת, יש גם מידע שמגיע מהגורמים הרשמיים. המידע הזה, יחד עם גורמים אחרים שפועלים כאן, מביא לזה שיוצרים איזה שהוא הר אדיר, כולל הר אדיר עוד יותר של ציפיות, ואחר-כך הפער בין ההר האדיר, לא בהכרח עכבר, אבל לבין המשהו שלא דומה להר, שאנחנו נתקלים בו בסוף, הוא דבר שהציבור מתקשה להתמודד אתו. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. נציג מבקר המדינה, יורם שבירו, בבקשה, אדוני.

אני ראש האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה. אני רק יכול להגיד שלא צריך להגיד בחדר הזה ובבית הזה את הפעילות של מבקר המדינה למלחמה בשחיתות הציבורית. מבקר המדינה פעל, פועל וייפעל, למיגור השחיתות הציבורית או צמצום. לצורך העניין, הוא רתם את האגף לתפקידים מיוחדים למלחמה בשחיתות הציבורית ואני לא צריך לספר פה את התוצאות.

כיצד השתנתה אבל בשנים האחרונות העבודה שלכם, מאז באמת הדגשת הנושא הזה, מה שיניתם במערכות שלכם?

20% מהעבודה של חטיבות הביקורת שלנו עוסקות בנושא שחיתות ציבורית ואגף שלם שנרתם לטובת המלחמה בשחיתות הציבורית, בין יתר התפקידים. בימים הקרובים, אנחנו הולכים לקלוט את נחום לוי, שהיה במשטרה, לתפקיד עוזר המבקר למאבק בשחיתות הציבורית. אני מאוד מקווה שנגיע לצמצם את התופעה, עד כמה שאפשר.

אתם מרגישים שברגע שאתם באמצעות דו"חות שלכם, זה בעיקר בא באמצעות דו"חות, כשיש דברים שהם באמת בעלי אופי של שחיתות, אתם מרגישים שאתם מצליחים אחר-כך לקדם את זה לשלב הבא, זאת אומרת, לטיפול של היועץ המשפטי לממשלה או טיפול של המשטרה? כי מבקר המדינה קבע איזה שהיא קביעה שדו"ח מבקר המדינה בכללותו מוגש ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה צריך לנבור ולחפש איפה, מה ראוי להליך פלילי ומה לא. אני חושב שזה בעייתי ואמרתי את זה גם למבקר המדינה, אני חושב שכן צריך לצבוע ולהחליט, מבקר המדינה כן צריך לקחת ממה שהוא עושה ולהגיד – זה, לדעתי יותר. אתה רואה את זה, אתה לא חושב שזה קצת מאבד מהאפקטיביות? או איך אתם יוצרים את האפקטיביות שמדו"ח הדבר יהפוך אחר-כך להליך קצת יותר משמעותי, של נגיעה משמעותית בבעיה ובאדם.

תראה, חבר הכנסת חסון, התפקיד של מבקר המדינה זה באמת התפקיד הציבורי, זה להעלות את המודעות הציבורית לנושא של מה ראוי ומה לא ראוי והוא עושה את זה בצורה הטובה ביותר. במקרים שיש לנו חשד, חשש, למעשה פלילי, הכתובת היא המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה וזה מטופל. אני אתן לך דוגמאות. מר קרמניצר דיבר על נושא של ועדות תכנון ובנייה. טיפלנו בנושא של סיני גלבוע, תכנון ובנייה בפתח-תקווה, היום הוא מועמד לדין. זאת אומרת, הוגש נגדו כתב אישום. בנושאים של ניגוד עניינים שמצאנו בפרשת סיליקט דימונה, ראש הממשלה מועמד לדין. זאת אומרת, המערכת עובדת והיא עובדת נכון. אנחנו אומרים את האמירה הציבורית שלנו, מה ראוי והיועץ המשפטי לוקח מזה, במקרים שבאמת זה מעבר ל-לא ראוי, אלא לנושא הפלילי, ומטפל בזה כמו שצריך.

טוב. עו"ד רז נזרי, העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, תתייחס גם למה ששאלתי את נציג המבקר פה ותגיד מה שאתה רוצה.

בוקר טוב. קודם כל, היה לי מספר נקודות שרשמתי, חשבתי לוימר, חלקן הגדול ככה פרופ' קרמניצר אמר אותן והוא ייתר לי את הדברים. עם זאת, לגבי שני דברים שהוא כן אמר, אני אוסיף התייחסות וגם למה שיושב-ראש הוועדה ביקש.


קודם כל, כהקדמה, אנחנו לא נגיד כרגע מה זה שחיתות, פרופ' קרמניצר הזכיר את זה, שחיתות, ימיה כימי עולם, יצר לב האדם רע מנעוריו, זה דבר שכנראה טבוע בכל זאת בכל מערכת אנושית ודבר שקיים כימי עולם ולא ישתנה כנראה, המטרה שלנו זה להילחם בזה, לצמצם את זה עד כמה שניתן, לא נוכל לבער את זה לגמרי. וכמו שכבר הוזכר, רצון ומחשבה שבעצם אנחנו, כמערכת היועץ המשפטי לממשלה וכל מה שקשור במערכת האכיפה, היא זאת שתבער את השחיתות ולכן תילחם לבדה בשחיתות, מי שחושב שזה יקרה, אז בעצם דבר כזה לא יכול לקרות וזה אסור שזה יקרה. מלחמה בשחיתות היא גם מתחילה בעצם מחינוך, מערכת חינוכית, חינוך החל בבית והמשך במערכת החינוך. מלחמה בשחיתות זה גם מוסדות רווחה ורשויות רווחה שמונעות מאנשים שנמצאים בגבול פשע ללכת לפשע, ומלחמה בשחיתות זה גם גורמי בקרה, כמו מבקר המדינה, שמאתר דברים כאלה וגם בתוך המערכת של היועץ המשפטי, זה לא רק ההיבט הפלילי שהוזכר כאן, אלא גם היבט אחר, היבט מינהלי. יש פה נציגות שיושבות כאן, שידברו אחריי, בהקשר של מכרזים, ניגודי עניינים, זאת אומרת כל מיני מנגנונים של רגולציה או דברים אחרים, שמיועדים למנוע תופעות של שחיתות וגם בהקשר הפלילי, אנחנו עושים בשיתוף עם המשטרה ועם ראש אח"מ, בלא מעט מקרי חקירה, יש מנגנון שבעצם מעבירים אלינו, המשטרה, חוץ מהסיכום הפלילי של התיק עצמו, גם סוג של בדיקה, פרצות, זאת אומרת איתור פרצות שאפשרו את העבירות הפליליות. לדוגמה, היתה חקירה גדולה בנושא מסוים שקשור למקרקעי ישראל, אז במקביל לסיכום החקירה, קיבלנו בעצם דו"ח מהמשטרה שמצביע על איתור פרצות שהמטרה של זה היתה עכשיו חוץ מהטיפול הפלילי, גם דרך המנגנונים המינהליים של היועץ המשפטי, לסתום את אותן פרצות שלא יאפשרו את השחיתות הבאה, החל ברשות המסים, עבודה כזאת, במינהל מקרקעי ישראל ובעוד תיקים שמתאימים לזה וזה בשיתוף פעולה עם ראש אח"מ שנמצא כאן ואנחנו עושים ויש בהקשר הזה הרבה הצלחות, גם במניעת השחיתות הבאה, חוץ מטיפול בשחיתות הספציפית שבפנינו.


בהיבט הפלילי שדובר כאן, אני חושב שבשנים האחרונות לא צריך לדבר על כך שבעצם יש עלייה בתפישה של המקרים, זה לא לגמרי אומר שיש גם עלייה בשחיתות. חלק מהסקר הזה שהוצג הוא בעצם מתאר איך ציבור תופש שחיתות ויש פה איזה סוג של מעגל שוטה או אלמנט מטעה, כי בעצם אני מניח שחלק מהציבור שנשאל ונסקר על כך, הוא מדבר על כך שיש יותר שחיתות, למה? כי הוא קורא יותר בעיתונים על העמדות לדין וחקירות של אישי ציבור ומה שמפורסם בעיתונים. אבל זה, בעצם, זה מבדיל אותנו אולי ממדינות אחרות שהשחיתות פושה בהן במובן זה שאצלנו כן מעמידים לדין ואצלנו כן תופשים ואצלנו כן יש יכולת למערכת התביעה לנקוט הליכים נגד שועי ארץ. אני נזכר ככה תוך כדי, בסיפור, באירוע שהיה לפני כשבועיים, נפגשנו היועץ המשפטי, התלוויתי ליועץ המשפטי לפגישה עם שר המשפטים הקנייתי, שביקר בארץ ואגב השיחה אז היועץ המשפטי הזכיר שהוא בעצם בא מהסנגוריה והוא ייצג בעברו ראשי ממשלה ונשיאים ונשיא וראשי ממשלה ושרים שהוגש נגדם כתב אישום. הוא בעצם שם, כלומר, שר המשפטים הקנייתי היה כל-כך מופתע מהעובדה שבעצם יש כזה מצב שמדינת ישראל מעמידה לדין שרים וחברי כנסת וראש ממשלה. עצם התופעה הזאת, היתה סוג של הפתעה.

זה לא הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו.

זהו, זה המשפט הבא שלי. אנחנו לא ששים לכך, אנחנו לא ששים לכך, אף אחד לא מתגאה בכך, שחיתות זה לא, לא צריך לברוא את השחיתות שהיא לא קיימת ולא לרדוף אחרי השחיתות, כלומר, צריך לרדוף, אבל אף אחד לא שמח שיש דברים כאלה, אבל כן צריך לשמוח וכן צריך, וזה אולי חבר הכנסת הורוביץ, זה אולי ההבדל בין מדינות שבהן התופעות האלה קיימות, אבל אין יכולת, אין מערכת משפטית חזקה, שיש לה את היכולת להעמיד לדין, לנקוט הליכים, וזה דבר חשוב, אנחנו כמובן מקווים ומצפים שהדברים האלה יתמעטו, התופעות האלה יתמעטו, אבל אמרו כבר לפניי את הדימוי הזה שכשמנקים את הבית, אז יש אבק. זאת אומרת, האבק, נראה מלוכלך. אנחנו בחלק מתהליך של תיקון וניקוי אז זה נראה שככה הכל מושחת, אבל כמו שכבר אמר פרופ' קרמניצר, זה לא נכון. זאת אומרת, לא הכל מושחת ואם הכל סודי אז שום דבר לא סודי, גם אם הכל מושחת, שום דבר לא מושחת, כי זה בסופו של דבר מגיע לראייה לא נכונה של הציבור ושלנו.


באופן אופרטיבי, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה והפרקליטות במספר היבטים גם בשנה האחרונה וגם בשנים קודמות, תיקונים שנעשו, לדוגמה נזכיר את הנושא של מתן שוחד לעובד ציבור זר, הנחיית יועץ חדשה מלפני כשנה, שבעקבות תיקון חוק, סעיף 291 לחוק העונשין, שהוסר בהקשר הזה, זה חלק מההצטרפות של ישראל לאמנת ה- OECD, שבעצם אוסר על מתן שוחד לעובדי ציבור במדינות זרות. יש הנחיית יועץ שיצאה גם בהקשר הזה. נעשה גם בשנה האחרונה תיקון של חוק העונשין שהחמיר בעבירות, בעונש של עבירות שוחד משבע שנים לעשר שנים ובמתן שוחד משלוש וחצי לשבע שנים, זאת אומרת החמרה בענישה, בעקבות זה גם יצאה הנחיית פרקליט מדינה. יש גם עבודה שנעשית בשלבים סופיים לגבי הנושא של עבירת הפרת האמונים שהיא נעשית, שם בהקשר הזה, פרופ' קרמניצר ואנשיו מהמכון לדמוקרטיה, יש תיקון חוק שאמור בעצם לפרוט לפרוטות את עבירת הסל הזאת שהיום היא ככה עמומה והיתה הרבה ביקורת בפסיקה על זה וגם באקדמיה על הערפול שקיים בסעיף 284 היום בהקשר של הפרת אמונים.


בנוסף לכך, אני אומר שלגבי, הוזכר כאן העניין של משך טיפול זמן בתיקים. ודאי שחלק ממאבק בדברים כאלה זה שהטיפול יהיה יעיל, כי אם מגיעים, אם מתחילים חקירת תיק בשנת 2010 והחקירה תסתיים בשנת 2014 וזה יעבור לפרקליטות אחרי שנה והפרקליטות תשב עוד כמה שנים, אז בוודאי שהדבר הזה פוגע באפקטיביות של היכולת לאכוף, פוגע בהרתעה, פוגע גם בענישה כי בסוף כשאתה מגיע לבית-המשפט אחרי עשר שנים, זה נראה כאילו משהו ישן וכבר היה עינוי דין וכו'. אז חלק מזה, זה דבר שהוא אינהרנטי למערכת שיש בה מלאי מסוים של תיקים שלא יקוב ההר, זאת אומרת התיקים מגיעים ויש כמות מסוימת של אנשים שיכולים לטפל בתיקים, סוג של פער ביכולת וחוסר כוח אדם לטפל בדברים האלה, זה חלק מזה וזה דבר שהמערכות שלנו מול הגורמים באוצר וזה, מנסים כל הזמן לשאוף לתקן. זה קשור גם כחלק שנאמר על תגמול, אני לא אכנס לזה כרגע. אבל חלק מזה, זה נעשה, ויש עניין של ייעול המערכת פנימה ולפני כארבעה חודשים, בחודש אוגוסט, היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, הוציא הנחיה שעניינה קיצור משך טיפול זמן של רשויות התביעה בתיקים ובהנחיה הזאת נקבע מנגנון ברור שבעצם קובע לפרקליטות ולרשויות התביעה, כאשר תיק מגיע, אחרי שהתיק מגיע מהמשטרה ומועבר בעצם לפרקליטות, אז יש תעדוף של תיקים ולפי סוג העבירה, קובע מסגרת זמן שכל תיק יצטרך להיות מטופל, אם זה עניינים של עבירות מסוג חטא זה תוך חצי שנה, עבירות מסוג עוון צריך תוך שנה, עבירות מסוג פשע תוך 24 חודש, יש מנגנוני דיווח לפרקליט המחוז וליועץ המשפטי, פרקליט המדינה, כדי לראות שבאמת הדברים האלה יעמדו בקריטריונים שנקבעו. ויהיה גם סוג של סנקציות מנהליות בהקשר כזה, כשזה לא יעבוד. המטרה של ההנחיה הזאת היא באמת מטרה בדיוק בנקודה שדובר בה, הנקודה של ליצור יותר יעילות ויותר טיפול בתעדוף נכון של תיקים, כדי שלא יקרו תופעות של תיקים שמתמשכים לאורך זמן. בהקשר ששאלת, חבר הכנסת חסון, בהקשר של מבקר המדינה, אז כמו שנאמר כאן, מבקר המדינה ככלל באמת הוא לפי חוק היסוד שהוא קובע את סמכויותיו, הוא בעצם בודק ובוחן את ההיבטים המנהליים, ההיבטים של יעילות המערכת הממשלתית וכו'. אבל גם בחוק עצמו, בסעיף 14 לחוק של מבקר המדינה, נקבע שהמנגנון שכאשר תוך כדי עבודת הביקורת עולה חשד למעשה פלילי, אז הם מעבירים את זה אלינו. יש אצלנו מנגנון מסודר של בדיקה שנעשית בדברים האלה. בחלק מהמקרים אנחנו מגיעים למסקנה שאין צורך בהמשך טיפול פלילי. במקרים רבים זה עובר למשטרה ויש גם דיווח חצי שנתי למבקר על הדברים שנעשים. יש דוגמאות. חלק הזכיר מר שבירו, יש דוגמאות נוספות. עכשיו לא מזמן היה דו"ח של קופת חולים מאוחדת, אז הדו"ח פורסם אמנם עכשיו, אבל חומרים מתוך הדו"ח עברו אלינו כבר לפני מספר חודשים ובעקבות החומרים שעברו והבחינה אצלנו, כבר נפתחה חקירת משטרה בהקשר הזה, לא עכשיו, בדו"ח, שזה יכול להיות פחות אפקטיבי, אלא הרבה קודם לכן.

הזכרת את החוק. אני רוצה לציין את 14(ג) שאומר – העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשל. היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה, הוועדה לביקורת המדינה, תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליה העניין, על דרך טיפולו בנושא. אני כבר פה עוד מעט שנתיים, מעולם לא קיבלתי דיווח. אתה יודע, רוצים למלא את החוק, אז בוא נמלא את החוק כהלכתו.

הכי קל לי לענות בתשובה פשוטה שבגלל שביתת הפרקליטים אין לי את הנתון הזה.

לא הוגש, אני אומר לך שלא, אני שנתיים פה, מעולם לא קיבלתי דיווח. יש פה מנהלת ועדה.

בעבר, המבקר היה מעביר דברים ספציפיים ולכן לאחר חצי שנה היינו מקבלים דיווח. היות והיום הוא מעביר את הדו"ח As is.

לא, אני לא אמרתי שבגלל השביתה אתם לא מקבלים, כי השביתה לא התחילה לפני שנתיים.

למה צריכה להיות בכלל תשובה?

אני מחזיק פה, פקססו לי תוך כדי שהבאתם לי את הדו"חות, כלומר, יש פה בעצם את הדו"חות. יש פה את הדו"ח, זה פשוט טבלה, יכולים לראות טבלה שבעצם כל מקרה שעבר, מה נעשה.

זה לא מגיע לוועדה, החוק מבקש שזה יבוא לוועדה לביקורת המדינה.

נכון שבחוק כתוב, חוץ מלמבקר זה מועבר, אני יודע.

אז למה זה לא מועבר?

למבקר זה מועבר. אני אבדוק עם היחידה, עם המשנה לפרקליט המדינה, מר למברגר שמטפל בהקשר הזה, האם ומדוע זה לא מועבר למבקר המדינה, לוועדה לביקורת המדינה ואני בטוח שזה יתוקן. כי זה לא עניין, קודם כל, הדו"ח קיים, זה כנראה עניין טכני, או לא יודע, חוסר הבנה. זה כן מועבר בצורה שוטפת למבקר.

באותו משפט כתוב לוועדה.

נכון, בסדר. המעקב קיים, לכן זה רק עניין של להעביר, אני מניח שפה זה עניין טכני או חוסר הבנה, חוסר תיאום, ואני מבטיח לבדוק את זה.

בעבר זה עבר ומשום מה זה הפסיק לעבור.

אז כנראה בכל-זאת, זה עניין טכני. זה לא אצלנו בלשכת היועץ, אלא זה דרך הפרקליטות, אני אבדוק אתם מדוע זה נעשה.

תשיב לנו בעניין הזה, בצורה מסודרת.

אני מבטיח לבדוק את זה.


מילה אחרונה, ברשותך, לנקודה נוספת שהעלה פרופ' קרמניצר, שהיא נכונה בעיני ואני חושב שלא בהכרח הסיבה שהוא אמר, לגבי איך שתופעות צצות ופורצות בתקשורת ואז יש פער בין הכותרות הראשוניות של תופעה, הכותרות הראשוניות של פרשיות לבין מה שקורה בסוף, ואז אחרי זה גם ההר הוליד עכבר או דברים מהסוג הזה.


צריך לזכור, אני לא אומר שאין הדלפות, לא ממערכת הפרקליטות והתביעה, לא במשטרה, אני לא יכול להיות ערב לכזה דבר, אני מקווה, אני מניח שאין הרבה. אבל אני חושב שרוב הדברים שמדברים, וגם מתוך ניסיון שלי בהרבה שנים במקום הזה וגם אני רואה איך הדברים עובדים, רוב הפרסומים הגדולים זה בעיקר, אם תשים לב, זה מפרשיות ציבוריות שמעורבים בהם מייד, במקביל לעורך-הדין או קצת לפניו, שוכרים יחצ"ן ואז אם היחצ"ן נותן את ההודעות, חלק ממה שהמתלונן או המתלוננת אמרה במשטרה או במח"ש, דקה אחרי זה, זה מופיע בערוצי התקשורת, ואז ממילא, אין לנו שליטה על הדבר הזה. אנחנו, במקום שלנו, מנסים, משתדלים, אנחנו מאוד מודעים לנקודה הזאת. אנחנו משתדלים תמיד למקד את החשדות ולא פעם עשינו את זה, גם בפרשיות אולמרט, גם בפרשיות אחרות, לתת לדברר, לתת קונטקסט עד כמה שאנחנו יכולים לומר, תוך כדי חקירה, כדי לא לפגוע בחקירה, לתת קונטקסט שישים את הדברים בפרופורציות. אני מודה שלפעמים אנחנו מרגישים שזה נבלע בתוך ים המלל הגדול של דיווחים, של יחצ"נים מכאן ומשם, ואנחנו בכלים שלנו מנסים להיאבק בדבר הזה.

תודה. ניצב סגלוביץ', בבקשה, תתייחס גם לעניין של הטיפול בדו"חות המבקר ולדברים אחרים גם שאתה רוצה .

קודם כל, אני אתייחס דווקא לדברים שאמרה השופטת דורנר לפרופ' קרמניצר ואני חושב שיש לזה משמעות מאוד גדולה גם לעשייה שלנו, כמשטרה. אני חושב שהשימוש בשפה צריך כן להעלות את זה לדיון ציבורי משמעותי, לאו דווקא כאן, גם באקדמיה, במקומות נוספים, גם עם ארגונים וולונטאריים. להערכתי, זה שאין הגדרה מסודרת זה יוצר בלבול, יוצר חוסר הבנה ולמעשה גם נגרם עוול. כשאני אומר עוול כרגע זה לא למערכות, אני מדבר על הסביבה כולה ועל החברה ולדמוקרטיה, אם תרצו ואני אגיד למה אני מתכוון. אני, כמשטרה, אני אגיד שתי מילים לגבי המשטרה. המשטרה היא הגוף היחידי שיש לה סמכות אכיפה וחקירה בכל העבירות האלה, במקרה הזה מדובר על שחיתות. אבל אם נפתח את חוק העונשין, אין עבירה בשם שחיתות, היא לא קיימת. מבחינתי, כשאני קורא חומר או מידע מודיעיני, אני בודק האם זה נכנס לגדר הלבנת הון, שוחד, הפרת אמונים, שימוש לרעה בכוח המשרה, זהו תפקידי. תפקידי לא לעסוק בשיפוט ערכי. אני אומר לכם פה. אני לא מעט תיקים או לא מעט פרשיות או לא מעט אירועים, מחליט לא לפתוח בחקירה. כי אין הצדקה לחקירה פלילית. לדעתי, כאזרח במדינה, על מה שראיתי, על מה ששמעתי, היא דעה. ככל אזרח אחר.


כשאני קורא את החומרים האלה, לעתים אני מעביר אותן לרשויות אחרות, אם יש צורך, ואנחנו לא מדברים על התיקים בדרך כלל התיקים שלא נפתחים, כי מטבע הדברים הם לא נפתחים. ויש אבחנה שהיא לא מספיק ברורה, לטעמי, ויגידו עמיתיי שיושבים פה, אולי חלקה, יש תפקיד במאבק בפשיעה. אני בכוונה יוצא מהמילה של שחיתות ברשותכם לחמש דקות. מה שנקרא פה בדיון זה שחיתות, מבחינתי זה פשיעה, פשיעה חמורה. בעבירות חמורות.

זה מילה כוללת, שמכסה את כל העבירות שאתה מכיר. זו מילה כוללת, שחיתות, כל מה שאתה הזכרת עכשיו – קבלת שוחד, טובות הנאה, הונאות, מעילות, זו שחיתות. גמרנו את הסיפור.

ובכל-זאת, אני חושב, שנאמרו פה דברים, גם על-ידי השופטת דורנר וגם על-ידי פרופ' קרמניצר, שניתן להם משקל גדול, כי לי הוא משקל גדול בעשייה היום-יומית. כי יש תפקיד לאתיקה ויש מקום לאתיקה ויש למוסר ויש למנהיגות ויש לדוגמה, אבל כל אחד מהדברים האלה, אני לא בוחן אותם. ואוי ואבוי אם אני הייתי זה שצריך לבחון אותם. זה במשטרים אחרים, שלא מופיעים בסקר.


ואני כן רוצה להתייחס לנתונים שראינו כאן. יש לי מה לומר על חלק מהם ומה יש לי לומר עליהם, זה מה שהאזרחים כאן חושבים, נצא מנקודת הנחה שהמדגם הזה הוא מדגם מייצג וכשמו כן הוא, הוא ברומטר, הוא בא ואומר לנו, אני אומר – לחברה כולה, כך אנחנו רואים אתכם, בהנחה שהכל נכון, זה אומר שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו מדוע הציבור חשוב כך, כי אני לא חושב שהמצב הוא כזה. לא המצב כזה לגבי בית המשפט, לא לגבי בית המחוקקים, לא לגבי הממשלה, לא לגבי שום גורם אחר שנבחן פה, לא לגבי המשטרה בוודאי. לא הפרקליטות, לא בתי-המשפט. אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שזה לפחות איזה שהוא נתון, איזה שהוא נתון נוסף, שצריכים לתת במארג הכולל ואני חושב שבהקשר הזה, יש חשיבות דרמטית לעיסוק בסוגיה מה תפקידו של כל אחד. תפקיד מבקר המדינה לעסוק בביקורת, תפקידה של עיתונות, כזו או אחרת, עיתונות חוקרת, היא לחשוף ולתת לציבור לדעת דברים שאני כשוטר, אסור לי לחשוף אותם, כי הם באים ממקומות אחרים. ותפקיד המשטרה הוא לחקור עבירות פליליות ולהגיע לממצא כזה או אחר. וכשהכל מתערבב או כשחלק מהדברים מתערבבים ונוצר פה ערבוב בדברים, אני מניח שכל אחד לוקח את הדברים שנאמרו פה קודם, ואומרים – OK, אם נושא X לא טופל כמו שצריך, זה נכנס תחת הכותרת ונאמרו הדברים מלכתחילה, בפתח הדברים. לא בדקו פה מספר תיקים שנפתחו, לא בדקו פה וגם זה לא תפקידם לבדוק את אפקטיביות פעילות המשטרה וכמה מקורות מודיעיניים יותר טובים יש לנו היום, מאשר היה לפני חמש שנים. התפקיד שלנו כמשטרה, הוא לייצר אכיפה, לייצר הרתעה בכל מה שקשור אלינו, להשתמש בכלל הכלים המודיעיניים והחקירתיים הכי אגרסיביים והכי אפקטיביים שקיימים, בצורה הכי נכונה, על-מנת לייצר בסופו של דבר להוציא את מאזן הכדאיות של מישהו לעסוק בעבירות. זה התפקיד של משטרה.


בתוך הסל הגדול הזה, תראו כמה מעט דברים אנחנו עוסקים. כמה דיונים יש על שחיתות, תראו, אני לא בא ממקום שם זה לא חשוב, אתם יודעים שהעיסוק, גם האישי שלי, הוא לא מעט בתיקים האלו. אבל כמה אנחנו עוסקים בתחום המרמה, כנושא לדיון? הוא פחות, הוא באיזה שהוא שוליים. יש נושאים שהם נהיים, סליחה על הביטוי, נהיים קצת סקסיים מדי וכשהם נהיים ככאלה, אני רואה בזה סכנה. לכן אני חושב שהדיון, לפחות לטעמי, משנה אחת נוספת לגבי המשטרה – התפקיד שלנו, אנחנו העצמנו מאוד את יכולת הטיפול שלנו בחקירות מן הסוג הזה, של העבירות הספציפיות האלה, גם ביכולת המקצועית, גם בשיתופי הפעולה, גם ברמת ההבנה שזה לעולם לא נגמר בעבירה הספציפית שהשוטר חוקר, כי הוא מומחה, זה גולש לעבירות מס, להלבנות נוספות. שיתוף הפעולה הוא הרבה יותר אפקטיבי גם בתיקים מן הסוג הזה ואני חושב, וזו דעתי הפרטית, לא נייצר התקדמות משמעותית בטיפול בתופעה כתופעה, אם לא נחליט או נראה שכל אחד עושה את תפקידו ולא מתבלבל בתפקידים. הבלבול יוצר פה איזה שהוא בליל של מידע ואז תחקיר עיתונאי. אני אגיד לכם מה תמונת המצב. יושב פה מולי אריה אבנרי, שאני מוקיר מאוד, אין יום שאני לא מקבל מכתב ממישהו. דרך אגב, זו מדינה שכותבת הכי הרבה מכתבים, אחד על השני. אני לא הייתי ראש אח"מ במדינה אחרת, אבל אני מעריך שאנחנו טובים בזה. ויש כתבה בעיתון, אני מקבל מכתב – לטיפולך. מכתב על-סמך כתבה שהיתה בעיתון. אני את המקורות העיתונאים, רחמנא ליצלן, הרי אני לא יודע, השופטת דורנר יושבת פה, אני אומר, אנחנו לא בודקים. רואים את הכתבה – נא טיפולך. אנחנו חלק מהדברים בודקים, אבל זו איזה שהיא דרך שבה הכל חקיר. ואני אומר – לא הכל חקיר. יש דברים שאני רואה אותם ומחליט לא לחקור. כי זה לא עניינה של משטרה ורבים כאלה וטוב שכך ויש דברים שעיתונות חוקרת צריכה לעשות ותחקירים צריכים לעשות ויש דיונים שבכנסת צריכים להעלות סוגיות לסדר היום הציבורי ולדון בהם, שאז משטרה צריכה ללכת צעד אחד אחורה, זה לא עניין למשטרה. אני יכול לבוא כיועץ לעניינים מסוימים, אם יירצו.


אבל כאשר מדובר ב"שחיתות", אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, אין עבירה כזאת בחוק העונשין. אנחנו מתייחסים לעבירות. ולעתים, ופה אני כן רוצה להתייחס לנושא ההעצמה, הכל מועצם. עוד פעם, זה לא משהו דווקא בהקשר הזה. ברבה מאוד תחומים אחרים, השיג ושיח הכללי, הציבורי, המרחב הציבורי, הכל מועצם בהרבה דברים, גם פה. העצמת יתר גורמת נזק. לטעמי. אני לא אומר שצריך לטפל פחות, אני אומר לכם שאני מאלה שעושה את המקסימום שאני מסוגל בתחום העבודה שלי, להעמיק חקר בתחום הזה, לאסוף יותר מודיעין, לא מתבייש להגיד את זה. לאסוף יותר מודיעין, מודיעין אפקטיבי, מודיעין שבסופו של דבר יכול להיות אפקטיבי, להשיג ראיות כאלה או אחרות. אבל למרות העובדה הזאת, אני חושב שכן רוצה להתחבר למה שפתח בו פרופ' קרמניצר, צריך לעסוק בסוגיה הזאת של השפה. לשפה יש השפעה והשפה, גם שתשפיע בסוף על העניין הזה, כי אני חושב שזה נתון שצריך להתייחס אליו. ההתייחסות אליו היא דרך ניתוח השפה, לא דרך ניתוח התיקים.

אני רוצה לשאול אותך, ניצב סגלוביץ', זה די ברור למה הפוליטיקה והפרלמנט, המפלגות, מקבלים ציונים כאלה גבוהים במדד השחיתות, גבוהים כשלילי, בגלל התקשורת, בגלל המציאות, בגלל באמת נפח גדול מאוד של כתבות והעמדות לדין וראייה תפישתית כזאת. אבל למה המשטרה? זאת אומרת, למה לדעתך המשטרה מקבלת ציון ממש לא רחוק מהכנסת, למה? דעתך, כשוטר.

ידעתי שזה בסוף יגיע, אבל אני אגיד לך לדעתי מדוע. מאותה סיבה שנאמרה פה. מדובר פה על תפישות.

אני מבין למה חושבים שהפוליטיקה מושחתת, יש לזה הרבה הסברים, אבל למה חושבים שהמשטרה היא כזאת?

תרשה לי לתת לך דוגמה. אני אתן לך דוגמה ועכשיו יקפצו עלי, אז אני אתן אותו מהר ואני אברח.

אני אגן עליך.

לא, זה בסדר. כי אנחנו נמצאים בדיון אחר, נגיד על אלימות של שוטרים, שהיינו ביחד לא מזמן, ואז נאמרות אמירות לא מבוססות, גם בתוך הבית הזה, למרות שאני טוען עובדות, ויש כתבות ענק בערוץ 10, שיש גם כמה הדבקות, ואני אמרתי את זה בדיון הזה, שהדביקו שם. אני לא אומר שאין אלימות שוטרים, ואז זה הופך לאיזה דיון אחר לגמרי. שואלים על תפישת המשטרה או לגבי שחיתות, עושים בזה אפקט הילה להרבה דברים. אם יבדקו עניינית, אפרופו ששואלים את העבירה הכי מובהקת לשחיתות היא עבירת השוחד, גם בדיונים של הסקר, גם זה נאמר כאן, זה ארבעה אחוז. זאת אומרת, הנתונים בין הנמוכים ביותר בעולם.

הנמוכים ביותר.

הנמוכים ביותר.

הבעיה של השחיתות בארץ איננה שוחד.

נכון. לכן זה משהו הרבה יותר כוללני. תשאל אותי איפה בדיוק האצבע? חלק מהאצבע זה לעתים דימויים שאנחנו נותנים לחלק מכולנו, את מה שאתה דיברת לגבי התחושה שלך כיושב-ראש ועדה, כחבר כנסת, אני יכול להגיד לך את התחושה שלי כשוטר, שיש מקומות שלעתים נעים, נוח, או אנחנו מטרה נוחה, לתת חיצים כאלו ואחרים, וזה חלק מהעניין. לא שאנחנו צדיקים ולא שאין טעויות ולא שיש תקלות ואין בעיות, בוודאי שיש. בארגון של 28,000 שוטרים, בוודאי שיש. אבל המשטרה היא משטרה נקייה, אין רבות כאלה בעולם, אני לא מדבר רק על היכולת שלנו לחקור, תמיד אומרים – המשטרה היא חזקה כי זה, היא יכולה לחקור "מה שהיא רוצה". זה לא העניין, העניין הוא שאין עבירת שוחד. יש משטרות מעולות שנוסעים ללמוד שם במקומות אחרים בעולם, איזה יופי, רק מה הבעיה? הבעיה שבמקומות האלה, המשטרה היא משטרה שהמינויים שם הם מינויים מכוח מינויים פוליטיים, לא מינויים פוליטיים במובן שדובר פה על המינויים, כי חלק מהתפישה היא תפישה של עולם פוליטי. הדבר השני, יש שם עבירות שוחד קשות, שהם כוללים בתוך המשטרות, זה לא קיים במשטרת ישראל. אתה שואל אותי למה שלוש וחצי? כמו הרבה דברים, יש לי הרבה שאלות למה. חלק מהתשובות שאפשר כן, אם כבר נשאלתי את השאלה הזאת, היא גם תלויה בבית הזה. אם אני אגיע לדיון שמדובר על אלימות שוטרים ולא יכניסו את ערוץ 10 פה וייתנו לתת פורמט שלם ולא ישאלו אותם שאלה – איך הדבקתם את הסרטים האלה, בזמן שיוצא נציג המחלקה לחקירות שוטרים ומסביר איך הדביקו את הדברים האלה ואני חושב שחבר הכנסת אלדד היה אולי בחלק, אם אני טועה אז אני חוזר בי, והדברים האלה לא ... לביטוי ציבורי תקשורתי, אין ספק שזה ימשיך להיות שלוש וחצי, כדוגמית. ואם אני נמצא ביום שנמצא פה ועדת חוקה או ועדה עמיתה, ואני האח הגדול.

אבל יואב זה לא רק איך שאתם נתפשים ברמת אלימות משטרתית, הממשלה נתפשת ברמה מאוד נמוכה, כמי שנלחם בשחיתות. כלומר, אתם הגוף העיקרי שצריך להילחם בשחיתות והציונים שאתם מקבלים בצד הזה, לא כמושחתים, אלא כמי שנלחמים בשחיתות, הוא ציון נמוך מאוד.

הסקר מתחלק. אני פה לא לפרש את הסקר, אבל קראתי אותו לפני. הוא גם מתחלק לאיך תופשים את הארגון שלנו ואיך הגופים כולם נלחמים. אני נשאלתי לגבי למה אנחנו במקום שלוש וחצי, אז אמרתי – המקום שלנו בנושא שחיתות, לטעמי הוא צריך להיות אחד המקומות הראשונים בעולם, ואני לא יכול להתמודד עם העובדה שזאת העובדה שהציגו פה לפחות העובדה שבסקר, אבל הסקר הוא ברומטר.

אבל ההבדל, ניצב סגלוביץ', זה שבניגוד למגע עם הפרלמנט, אפילו עם בית-המשפט, אולי בית-המשפט זה דומה, הציבור הרחב נחשף למשטרה באופן ישיר גם כסוג של נותן שירות, המשטרה לאזרח. וגם במגעים האלה, אני יכול להגיד לך דוגמה, גם כשהייתי בכובעי הקודם כיועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, אני זוכר הרבה מכתבים שהגיעו לראש הממשלה על זה שהמשטרה לא טיפלה בצורה, אזרח מספר, מתלונן. הציבור רואה גם בדבר הזה, נגיד, החלטה של משטרה בסוגיה מסוימת, לא לפתוח בחקירה או אתה יודע, אחד הדברים שמרגיזים את הציבור זה הניסוח הזה שאתם כותבים לאנשים, שאין עניין לציבור. חייבים דחוף לשנות את הדבר הזה, כי הבן-אדם בטוח שזה דבר שהכי יש בו עניין לציבור, ובכל-זאת כותבים עניין לציבור. פה זה קצת שונה, כי זה לא רק מה שרואים בטלוויזיה, זה גם מה שמרגישים ביום-יום במגע עם השוטר, בכניסה לתחנת המשטרה והכל, וכמו שאמרתם, אין הגדרה למילה שחיתות. אז הבן-אדם יכול להכניס לתוך הסל של המילה הזאת, גם תחושות, גם רגשות.

איך מסבירים, קראתי גם את זה לפני זה וזה קצת הציק לי.

את מי אתה שואל?

את ד"ר זילברגרג. איך אתם מסבירים את הפער שקיים רק ביחס לישראל, בין התחושות או הדעות של אנשים לגבי רמת השוחד, שהיא שחיתות.

לא רמת השוחד.

השחיתות, סליחה.

אני מייד אגדיר, בתשובתי.

רגע, רגע. עוד לא שמעת את שאלתי.

אני אגדיר מה ההבדל בין שוחד לשחיתות.

אני התבלבלתי. רמת השחיתות, וזאת השאלה, לא איך את מסבירה את הפער בין ישראל, אלא איך את מסבירה את הפער בין המחשב המקובלת בישראל לגבי רמת השחיתות של מוסדות שונים, לבין העובדה שישראל היא במקום נמוך מאוד ביחס למה שאנשים אמרו לגבי מתן שוחד או קבלת שוחד.


אם את אומרת שזה בארץ לא מדווחים, חוששים, אז איך זה שבמדינות אחרות כן? זאת אומרת, שאני קראתי את זה, זה מאוד בלט לי, שרק בישראל, מכל המדינות שבדקתם, אנשים בפועל, ששאלו אותם – נתתם שוחד או קיבלתם? אמרו שלא. אבל היתה להם דעה מאוד נחרצת על רמת השחיתות במדינה. איך זה שרק אצלנו זה כך?

בבקשה תעני בקצרה.

אני אענה. יש כאן הרגשה שהמושג שחיתות הוא לא מוגדר. בסקר הזה המילה, מושג, שחיתות, מוגדר יפה מאוד, ברור מאוד, והוא לא מתייחס לא לשוחד ולא להרשעות בדין. הוא מתייחס לשימוש בכוח שניתן לנושא משרה, שלא למטרה שלשמה ניתן אותו כוח. זאת אומרת, שאם שוטר, לצורך העניין, בגלל שכאן עלו דוגמאות של המשטרה, הולך במדים כדי להסדיר סכסוך שכנים שיש לו, הוא הולך במדים לדבר עם השכן שלו על כך שהוא העמיד את הגדר במקום הלא נכון, מבחינת ההגדרה הזאת, ברגע שהוא עושה את זה במדים, הוא עושה שימוש בכוח שניתן לו למטרה מסוימת, למטרות הפרטיות שלו. יש הגדרה מאוד ברורה לנושא השחיתות.

הסקר הזה הוא סקר טלפוני וכל מי שנשאל, אמרו לו בהתחלה שהשחיתות, לצורך הסקר, מוגדרת כניצול לרעה של עמדה ציבורית לרווח אישי, זה מבחינת ההגדרה, שתהיה שפה משותפת לעניין הסקר. לעניין השאלה שלך, זאת השאלה הכי מעניינת שאותנו העסיקה, מבחינת הפער.

את לא חושבת שיש פה משהו קצת מוזר?

אני חושבת שיש פה משהו מדהים שרואים אותו, שמצד אחד יש באמת בין האחוזים הכי נמוכים של עניין השוחד, ומצד שני, ציונים מאוד גבוהים לעניין איך נתפשים הסקטורים והתשובה שלנו זה שהנושא הזה של השחיתות, שלאו דווקא כמו שוורדה אומרת, לא מגיע לידי ביטוי במתן השוחד אלא במידת חוסר האמון, זאת אומרת, בעינינו הסקר הזה מייצג את מידת חוסר האמון שיש לציבור כלפי הסקטורים האלה, בגלל שהסקטורים לא מייצגים את הציבור עצמו. בגלל שאם אנחנו מתייחסים למשטרה, בדיוק הדוגמה שאתה נתת, שאם אזרח מקבל מכתב חוסר עניין לציבור, אז מבחינת האזרח, האינטרס שלו לא בא לידי ביטוי.

אבל רגע, רגע, זה כבר לא שחיתות, מה שאת אומרת. זה אקסטרפולציה מרחיקת לכת של המילה שחיתות.

לכן אנחנו על גבול הפופוליזם בעיסוק בשחיתות, הרבה פעמים.

לא, לא, אני אומרת שיש לנו שחיתות.

בגלל הנפח הגדול.

שימוש לרעה בכוח שלטוני, זאת הגדרה מקובלת לשחיתות.

אני אומרת שיש לנו הגדרה לשחיתות צרה, שזה בדיוק כל הנושא של מתן שוחד ויש לנו תפישה יותר רחבה של מה זה אומר שהציבור תופש מגזר כמושחת. חלק מהתפישה הציבורית שאנחנו רואים זה הבעת האי-אמון.

טוב. אני רוצה לתת לניצב סגלוביץ' לסיים. תענה רק לשאלתי, אתה זוכר אותה?

כן. אני הייתי בדיוק באמצע. אני אומר קצת בחיוך, כל פעם שאני בא לפה, בסוף המשטרה זה המוקד, אני מזכיר לכולם.


אני חושב שנכון יהיה כן להמשיך ולקיים דיונים בהקשרים שהם לא סמנטיים, הם בעלי משמעות הכי גדולה, לגבי מה תפקידו של כל אחד והשפה שבה אנחנו משתמשים. זה גם חלק מהדברים שעלו פה בשאלות הפנויות, למה הכוונה, גם זה ייפתר. אני חושב שמצד אחד יש פה יחס הפוך למה שקורה. יש פה הרי תיאור שבא ואומר שהציבור אומר – חוסר יעילות של המערכות השלטוניות להילחם בתופעה, אל מול, אני לא אוהב להשתמש בביטוי הזה, זה לא מתאים, אל מול תוצאות אכיפתיות עולות במהלך השנים האחרונות. לא אקרא לזה הישגים, כי זה לא נכון, זה הפוך. אבל הם כתולדה, הקצאת משאבים מדינתיים, מקשב מדינתי, כל אחד בתחומו, זה מה שאני רוצה להגיד, אם לצורך העניין זה יהיה תקשורת, משטרה או מבקר, כל אחד בתוקף סמכותו. ולמרות העובדה הזאת, יש פה יחס הפוך. אני סבור, ואני לא מדען ולא חוקר, שהיחס ההפוך, חלק ממנו נגרם מאותו שיג ושיח מוטה ומוטעה. להשאיר את העבודה שקשורים לאכיפה ולעבירות פליליות למשטרה ולא לפלוש לתחומים לא להם ולא לצאת בכותרות גדולות מדי, לזה אני מסכים. אבל כן לנהל את השיג ושיח הזה. כי יש חשיבות לכל אחת מהמערכות האלה, רק היא עובדת במישורים אחרים. המישור הציבורי איננו המישור שהמשטרה עובדת בו. אנחנו לא מוציאים דו"חות ציבוריים. אנחנו, מה שאנחנו עושים, אנחנו מגיעים לתשתית ראייתית כן או לא. ושם לא נמצאת חלק גדול מהדברים האלה. ולכן אני חושב שכן צריך לחזור לעניין הזו וזה, לטעמי, הדרך הנכונה יותר אולי לעסוק בתחום הזה, גם הוא מנקה הרבה מאוד פופוליזם שיש בתוך התחום הזה.

תודה רבה. אני רוצה את חברי הכנסת ואז אני אחזור לדיון. חבר הכנסת אלדד, ראשון הנרשמים. בבקשה.

תודה רבה. זה נכון שזה סקר דעת קהל ולא מדד מתמטי של מספר תיקים או הליכים פליליים שהתחילו, ולכן הוא חשוב בתור שכזה. חשוב כדי לדעת מה עמדת הציבור, ובעניין הזה, הוא חשוב הרבה יותר ביחס לעצמנו, ביחס למדינת ישראל, ופחות בהשוואה לעולם, כי כל ציבור, יש לו גורמי השפעה אחרים ונורמות אחרות. אנחנו צריכים להתייחס לזה ביחס לעצמנו ולא לראות אם זזנו או עלינו אחד או ירדנו אחד במדד הבינלאומי.


פרופ' קרמניצר אמר שחשוב לנו מאוד הגדרת השחיתות, כדי שנוכל להתקדם. אבל זה חשוב באמת במדדים הכמותיים. באותם מדדים אובייקטיביים של כמה הליכים פליליים, אז אנחנו צריכים לדעת איזה עבירות כן ואיזה עבירות לא. בנושא תפישת עמדות הציבור ביחס לגופים השלטוניים השונים, זה פחות חשוב. לציבור לא באמת איכפת אם איש ציבור נאשם באונס או בשוחד. מבחינתו, זה אותו דבר, זה שימוש לרעה בכוח השלטוני, במעמד שיש לו להפקת תועלת אישית וזה פחות חשוב לו אם זה שוחד או אונס. הוא מבין שהפוליטקאי מושחת. בין אם הוא אנס ובין אם הוא לקח שוחד. ולכן, זה מה שקובע את התדמיות. התרומה של הפוליטיקאים לציון הנפלא שקיבלנו, היא כפולה. גם הפעילות הפלילית של פוליטיקאי, גם אם הם לא רבים, אבל זה מספיק, וגם התופעות שיש לנו, של הכשרה והלבנה של דפוסי התנהגות והערתי על זה בהתחלה. להבנתי, תקנון מפלגות חייב לכלול סעיף, תקנון מצוי, כמו חוק חוזים אחידים, תקנון מצוי של מפלגה צריך לכלול סעיף שאומר – פוליטיקאי שהורשע בפלילים, לא יוכל יותר לעסוק בפוליטיקה. לא יוכל להיות חבר במפלגה. הוא מורחק לאלתר. אנחנו לא זקוקים להגדרה הפלילית של יש עמו קלון או אין עמו קלון, זה ברמה אחרת לגמרי. המפלגות צריכות לקבוע את הסטנדרט הזה, בלי זה לא נתקדם וגם לא נצליח, גם לא נצליח לשפר את התדמית שלנו, אם אנחנו נלחמים על מעמדו של פוליטיקאי כזה או אחר, או אם מותר לו עכשיו לחזור בגדול לפוליטיקה, האם הקלון שלו הוא לשבע שנים או לחצי שנה, עד הבחירות הבאות. פה אנחנו יורים לעצמנו.


המדד החדש שנוסף השנה, הוא מעניין וזה העניין של נכונות לדווח על מעשי שחיתות. בעניין הזה, ישראל נמצאת בשפל המדרגה, משום שחושפי שחיתות בארץ לוקים, הציבור יודע את זה, מבקר המדינה לא הצליח להגן על רפי רותם, וסגן ניצב קרמשניט, נשאר לנצח סגן ניצב כי הוא חשף שחיתות ועד שהתופעות האלה לא ינוקו וחושפי שחיתויות יהיו הגיבורים הלאומיים שלנו ולא אלה שמתעללים בהם והמערכת לא מצליחה להגן עליהם, עד שזה הלקח הציבורי, באמת אנחנו, אני לא מדבר על הציונים שאנחנו מקבלים, היכולת שלנו להילחם בשחיתות היא לא טובה, כי אנשים שפויים לא יחשפו שחיתות. הם רואים את הדוגמאות, הם מבינים שחושפי השחיתות חוטפים, מעוכבים, מודחים, מתגלגלים, הם במצב רע. ואנחנו לא מצליחים להגן עליהם ופה מבקר המדינה, אני לא יודע מה המגבלות שלו או לא המגבלות שלו, הוא לא מצליח.

רפי רותם לא חשף שום שחיתות, המשטרה בדקה את זה, מבקר המדינה בדק, השקענו בזה חמש שנות עבודה, לא מצאנו רבב, כלום. לא מצאנו דבר. ולכן, זה להטעות את הציבור קצת בלהגיד – מבקר המדינה לא מצא. כי לא היה כלום. הכתבות בעיתונים, הם לא אומרים שום דבר, והמשטרה בדקה את הנושא הזה, לא מצאנו דבר והשקענו משאבים אדירים.

טוב, תודה. לא נהוג להפריע לחברי כנסת תוך כדי דבריהם.

אני מקבל שיכול להיות שבעניין הזה לא מצאתם את הפתח החוקי, אבל בעניינים אחרים, לא עשיתם די כדי להילחם בתופעות שידעתם עליהם ומשום מה עיכבתם אותם ועכשיו נזכרתם שזה פתאום דחוף. ארבע שנים אתם יודעים עובדות על חקירות מסוימות במשטרה וגררתם רגליים בעניין הזה.


מפלגות הן הכי מושחתות. זה מקובל בעולם, זה מובן. אנחנו עוסקים בעניינים שהציבור אפילו מצפה מפוליטיקאי קצת לגנוב סוסים, בנורמות הציבוריות שלנו. אבל זה שהמשטרה מקבלת ציון כל-כך גרוע במלחמה בשחיתות וגם מערכת המשפט, עברה את החציון בין להיות מושחתת ל-לא מושחתת, בעיני הציבור, אי-אפשר להתעלם מהתופעות האלה, כי זה נורא. אם אנחנו כבר מקבלים מצב שהפוליטיקאים מושחתים, הציבור היה לפחות מצפה שיהיה קו הגנה אחד נוסף מאחורי הפוליטיקה, שהוא קו של מערכת אכיפת החוק ואם גם מערכת אכיפת החוק נתפשת בעיני הציבור כמי שלא נלחמת מספיק, הציון הוא נמוך ביותר וגם הציונים שלה, הנגיעות הפנימית של השחיתות הפנימית במערכות האלה, הוא רע מאוד, אני מסכים שצריך לחזק את מערכות אכיפת החוק, אבל גם צריך לנקות אותם. ולנקות אותם ציבורית. כי אם מינויי קרובים במערכת המשפט ומכרזים תפורים במשרד המשפטים, כשאומר לי פקיד בכיר במשרד המשפטים – מעולם לא נכשלתי במכרז, במשרד המשפטים, כי אף פעם לא ניגשתי למכרז שלא היה תפור בשבילי, אז אני מבין למה הציבור חושב שהמערכת הזאת נגועה, אז אם תצליחו לנקות את המערכות האלה, גם תוכלו לתבוע בצדק לחזק אותן, כדי להילחם בשחיתות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ.

אני מודה על הדיון הזה. זה מרתק והיה לי מאוד מעניין לקרוא את הדו"ח, כבר לפני הישיבה. אני עדיין חושב שמה ששאלתי, מצביע על איזה שהוא עניין מסוים והעניין הזה נוגע למה שאני קורא הדפיציט הדמוקרטי שיש לנו במדינת ישראל. ברגע שלקבוצות נכבדות באוכלוסייה, יש הסתייגות או השגה על עצם התהליך הדמוקרטי, על עצם הרעיון הדמוקרטי של דמוקרטיה ייצוגית, ברגע שקבוצות הולכות וגדלות, רואות בעצם המושג הדמוקרטי דבר מושחת, לא בגלל שאנשים לוקחים שוחד, אלא בגלל עצם העניין. למשל, השוויון, למשל, מאבק באפליה, מתוך תפישות פוליטיות מסוימות, ומדביקים לזה את המילה שחיתות ממקום מסוים ואתם באים ממקום אחר, הדברים האלה מתלכדים ואנחנו מקבלים את התמונה המבהילה שיש לנו כאן. אתם מכוונים, אני רוצה להגיד משהו, אני מאוד מעריך את המאבק הזה, ואני מכיר אותו ואני חושב שהוא חשוב וחיוני. אתם אבל מכוונים, אתם חייבים להבין את זה, כי זה קצת מסוכן, הסיפור הזה. אתם מכוונים לשחיתות מסוג מסוים, שנוגע בקבלת טובות הנאה, בתשלומים, במינויים, בכל מיני דברים מהסוג הזה, שמשטרה חוקרת, שמבקר המדינה כותב. אבל הרבה אנשים, כשאתם שואלים אותם על העניין הזה מכוונים לדבר אחר, מדיסציפלינה אחרת. אני חושב שלכך, בין היתר, כיוון פרופ' קרמניצר, ואני גם רוצה לכוון לעניין הזה.


צריך להיזהר לא להחתים את המערכת הדמוקרטית ואת עצם המושג של פוליטיקה ופוליטיקאי, בכותרת הזאת של שחיתות. היום בארץ, נוצר מצב שכשאתה בא, כפוליטיקאי, כחבר כנסת, למוסד הזה של כנסת, למוסד שנקרא חבר כנסת, לעצם הפעילות הפוליטית, יש אאורה כזאת, מין הלה כזאת של שחיתות סביבו. לא בגלל שבאמת אנשים חושבים שאתה לוקח שוחד, אלא בגלל שאתה פוליטיקאי או בגלל שיש פוליטיקה, וזה תהליך מסוכן בצורה בלתי רגילה, משום שהוא מכרסם ביסודות הדמוקרטיה. ואת התהליך הזה, מעודדים גורמים שחושבים שלא צריכה להיות לנו דמוקרטיה ייצוגית, שצריכה להיות לנו ממשלת מומחים, שהכל צריך להיות מנוהל על-ידי טכנוקרטים, שהדמוקרטיה הייצוגית נותנת קול ונותנת ביטוי לגורמים שלא צריך להיות להם קול וביטוי בישראל. ואת יודעת בדיוק ואחרים יודעים בדיוק למה אני מתכוון. וזה הרבה קבוצות ולא קבוצה אחת. ומול המגמה הזאת, צריך לשים חומת אש מאוד ברורה – השחיתות היא שחיתות, צריך להגדיר אותה, צריך לטפל בה וצריך לטפל בה טוב ואני לא חושב שמטפלים בה מספיק טוב ולכן גם חלק מהדברים, אנחנו הרווחנו אותם ביושר, את המסקנות האלה. אבל נורא צריך להיזהר, אני ממש מבקש, לא מה שנקרא לשפוך את התינוק עם המים. לא להחתים את המערכת הפוליטית ואת המושג הדמוקרטי, בהלה כזאת של שחיתות בכותרת כזאת, זה גורם נזק נורא. כי בסוף אנשים אומרים, ולכן אני שאלתי – הרי אדם, חלק מהאנשים שאתם שאלתם, עובדי מדינה בעצמם, הם קציני משטרה, הם אנשים בצבא, הם הרי יודעים. אם הם בעצמם אומרים, ברובם המכריע, שמעולם הם לא נתנו או קיבלו שוחד, אבל יש להם דעה נורא חזקה שהאחרים, כולם מושחתים, איך זה קורה? איך זה קורה? כי בתוך עמנו אנחנו חיים, יכול להיות שאפילו, אני יודע מה? אם בני משפחתי היו מקבלים את שיחת הטלפון הזאת, גם הם היו אומרים. כי כאן גלשנו לתחום אחר. גלשנו לתחום של הכרה בחשיבות הדמוקרטיה והרבה אנשים היום, ואת זה את יכולה לעשות סקר מקביל ואני חושב שהתוצאות יהיו די ברורות, אם תשאלי, והתפרסם לפני שבוע, לא צריך לעשות, התפרסם לפני שבוע מה שנקרא מדד הדמוקרטיה שעשה המכון הישראלי לדמוקרטיה ושאל שאלות בנוגע לתפישת הדמוקרטיה בישראל והמסקנות היו מאוד קשות, בעיני. והמסקנות האלה, בין היתר, מוזנות מסקרים מהסוג הזה. משום שלא עושים את ההפרדה בין דברים מוגדרים של שחיתות, שהם עניין למשטרה ולמבקר המדינה, לבין העניין הגדול, הדמוקרטי. ולכן מגיעים למסקנה בציבור שהדמוקרטיה כשיטה, היא מושחתת. וזה אני חושב שחייבים מאוד להיזהר. ואני לא יודע עד כמה בסקרים האלה שאתם עושים, אתם באמת מחדדים את הנקודה, עד כמה אתם נזהרים שלא להיכנס, הרי זה נורא, זה הרי פופולארי, גם אני הייתי יכול להגיד כאן דברים אחרים ומה היו מצטטים אותי אחר-כך – מאבק בשחיתות, כן, חשוב, המשטרה לא מטפלת, מבקר המדינה, הפרקליטות. אבל חבר'ה, תראו מה זה עושה. וזה מאוד מפחיד בעיני, מאוד מאיים בעיני, וזה נותן כלי להרבה שנים.

חשבת ככה גם לפני שהיית פוליטיקאי?

אני מודה שחשבתי ככה באופן מסוים. אבל זה שאני כאן חידד אצלי את העניין הזה. כי זה מחבל ביכולתנו לעבוד כאן. זה מחבל ביכולתנו לבצע כאן משהו. מראש יש אווירה של חוסר אמון.

של האנשים הטובים, שדווקא רוצים לעשות.

שהיא קיצונית, לאו דווקא נוגעת, נובעת מנתוני אמת או ממחשבה מסודרת או מניסיון אישי, אלא מאיזה שהיא תדמית מסוימת. ומה אני רוצה לומר? התדמית הזאת היא לא מקרית והיא לא קורת במקרה, יש מי שמכוון אותה ויש מי שיש לו אינטרס להעצים אותה, החל מחברות פרטיות ועד כל מיני ארגוני דת למיניהן והרשימה ארוכה. שלא מקבלים את העיקרון הדמוקרטי. ולכן, אני אמרתי את מה שאמרתי ואני אגיד שוב, אני מלא הערכה למחקר ואני מכיר את הארגון שלהם וזו עבודה חשובה ביותר, צריך להיזהר כאן. אפשר להיזהר על-ידי חידוד ההגדרות. על-ידי חידוד ההגדרות אני מאמין שגם הפער הזה, בין האנשים שמצהירים שהם עצמם היו באופן אישי מעורבים במתן או קבלת שוחד לבין התדמית הכללית שלהם על המערכת, היה הרבה יותר מצטמצם, כי הפער הזה הוא לא טבעי, בעיני, והוא נובע ממקום אחר לגמרי.

תודה רבה לך. מר אריה אבנרי, יושב-ראש תנועת אומ"ץ, בבקשה.

שלום רב. קודם כל, אני מצטער על כך שמספר חברי הכנסת שנוכחים בדיון הזה הוא מועט ביותר ובטוח שכאשר אתה תכנס את הוועדה במטרה שירצו למנוע את הקמת ועדת החקירה הממלכתית, יהיה פורום יותר רחב.


לגבי הסקר של שבי"ל, אני רק רוצה להעיר הערה אישית כאן. אני בשעתו כיהנתי כחבר הנהלת שבי"ל. היו לי הסתייגויות לגבי הסקר הבינלאומי, איך הוא נעשה, ובמיקום הדירוג של ישראל ברשימת המדינות המושחתות שאלתי איך הוא נעשה אז הסבירו לי שמכוני מחקר זרים שואלים, בעיקר אנשי עסקים, איך נתפשת בעיניהם ישראל ואז הם לא מכירים את כל התופעות הישראליות של עסקות ייעול ושל עבודות שירות ושל כופר.

סליחה, אתה מדבר על סקר השחיתות.

אני יודע על מה אני מדבר, אמרתי הסקר ההוא, אמרתי היו לי הסתייגויות מהסקר ההוא. לגבי הסקר הנוכחי, זאת התקדמות, אני מברך עליו, אני מסתייג כמובן מהעניין של השוחד, כי מהעבודה האישית שלי, שלנו, של החברים שלנו, תופעת השוחד במדינת ישראל היא איומה, אתם לא יודעים באיזה היקפים היא, וכאן אני רציתי רק להגיד לך, ניצב סגלוביץ', אנחנו לא עוקבים אחרי העיתונות מה שכותב ופונים אליך, אנחנו מזינים, לנו אין עיתון, אנחנו מזינים את העיתונות במידע ואחר-כך עושים מזה היזון חוזר.

גם וגם.

גם וגם.

בוא נגיד ככה, אני מקבל מכולם.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים חשובים לתפישתי. קודם כל, הערת ביניים. אין מדינה בעולם, אני חושב, שיש קבוצות של אזרחים שעוסקים בחשיפת שחיתות, אנשים מתנדבים, שלפעמים גם לוקחים סיכונים של הגשת תביעות דיבה ואחרים, שימו לב שקמה שורת המתנדבים בשנות ה- 50, משנות ה- 50 עד ראשית שנות ה- 90, שחבריי ואני הקמנו את תנועת אמית"י, שאחרי זה, הגלגול הקודם של אומ"ץ, אחר-כך קמה התנועה לאיכות השלטון, צריכה להישאל שאלה למה אזרחים כאלה קמים, למה עושים את זה. כי בדרך-כלל אזרחים בעולם עוסקים בתופעות של צרכנות, של איכות סביבה, משום שיש להם אמון, יש חוסר אמון בסיסי ביכולת של השלטונות. עכשיו זה השתנה, אבל במרוצת השנים, להתמודד עם השחיתות השלטונית ותופעות של הון ושלטון, שהן הרעות החולות של המדינה, בעיני.


אני אציין לכם כאן עובדה אחת מאוד מצערת. כשקמה הקואליציה הנוכחית, פנינו אל ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ואמרנו – הממשלה הקודמת נפלה בגלל שחיתות שלטונית. אולי אתה תכלול בקואליציה, בהסכם הקואליציוני החדש, סעיף מיוחד שיחייב את המפלגות במצע, בהסכם קואליציוני שיחייב את המפלגות להיאבק בשחיתות השלטונית והוא כמובן התחמק ואתם רואים בדיוק איך הציבור רואה את היכולת, בסעיף של הסקר הזה, איך 82% מהציבור חושבים שהממשלה לא נאבקת מספיק בשחיתות.


בשעתו היתה גם תוכנית ואני זוכר את זה, אריה אלדד, חבר הכנסת אריה אלדד זוכר את זה, להקים ועדת חקירה פרלמנטארית בכנסת, לחקר השחיתות השלטונית, הציבורית. זה היה בתקופתו של אריאל שרון כראש ממשלה וקברו את הוועדה הזאת, לא רצו לחדש אותה. אנחנו פנינו ליושבת-ראש הכנסת לשעבר, דליה איציק, אז היא אמרה שזה לא בכנסת שלה ומרחו את הנושא הזה.


זאת אומרת שאם מצד אחד הכנסת עצמה לא רוצה לבדוק את עצמה בנושא הזה, אז אין לה על מה להלין על הציבור הרחב, איך הוא רואה את חברי הכנסת. אגב, היה פעם סקר חד-פעמי שהציבור אמר ברוב מכריע, שמי שלא מושחת, לא יכול להיות פוליטיקאי, 75% אמרו את זה. אני הזדעזעתי לקרוא את הנתון הזה. זאת אומרת – מה קורה כאן?


דיבר כאן אריה אלדד על חושפי שחיתויות. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו עוסקים בנושא הזה של חושפי שחיתויות. התופעה היא הרבה יותר חמורה ממה שאתם מכירים. אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, האנשים האלה הופכים להיות נרדפים, הם הופכים להיות עלובי נפש, עלובי חיים, מוקעים, הם אובססיביים, ואנחנו פנינו לנשיא הנוכחי, שמעון פרס, לפני שנה וחצי וביקשנו ממנו שיטפל בנושא הזה. אני דיברתי על זה, על הנושא הזה, עם מבקר המדינה, שעושה מלאכת קודש במאבק בשחיתות השלטונית, הוא אמר – לי לא נוח לדבר עם הנשיא, כי אנחנו עכשיו עושים ביקורת בבית הנשיא. ונשיא המדינה הודיע לנו שזה נמצא בידי משרד המשפטים. פנינו אל שר המשפטים הנוכחי בפגישה אישית ואמרנו לו את זה וכתבנו לו את זה.

אני גם, אגב, כתבתי לנשיא בעניין, ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

לא קיבלת תשובה. אז אני כן קיבלתי בסוף.

הציבור יודע על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כך שהנשיא יכול על-פי החוק להוציא תעודות הצטיינות.

שחושפי השחיתויות יקבלו הכרה ציבורית. אתם יודעים מה שקורה? הם נרדפים גם על-ידי ההנהלות, גם על-ידי ועדי העובדים, אומרים – אתם גורמים להכפשת התדמית של המוסד שבו אתם עובדים, אתם מורידים, יוצרים תדמית שלילית. ויצמן קרא להם שטינקרים. אגב, אנחנו, האנשים המתנדבים שעוסקים באיכות השלטון, גם לנו יש כינויים. קראו לנו הזויים, קראו לנו טהרנים, עכשיו יצא ספר על שחיתות, על שפת השחיתות, אני קורא שם מושג חדש – סוכני המוסר. הכל כמובן בציניות, בלגלוג. מה זה, האנשים האלה, אנשים כמונו עושים את זה למטרות אישיות? למטרות רווח? אנשים לוקחים כאן סיכונים אישיים.


דיבר כאן עו"ד רז נזרי על דבר מאוד חשוב, אני קורא לזה שיבוש הליכי משפט. אם פועלים לוביסטים ופועלים יחצ"נים, שמוציאים מתוך בתי-המשפט עדויות כדי לעורר דעת קהל, לא דווקא של ראש ממשלה לשעבר שעומד לדין, אנשים ברמות אחרות. היום ראשי פשע, כל אחד שעומד לדין, יש לו יחצן, יש לו לפעמים לוביסט, יש לו כאן לפעמים חבר כנסת שעוזר לו. אתה, אם זה לא שיבוש הליכי משפט, אני כבר לא יודע מה זה שיבוש הליכי משפט.


עכשיו אני רוצה לדבר על התקשורת, כי אני ברוב עוונותיי גם הייתי יושב-ראש איגוד העיתונאים וגם כיהנתי כחבר נשיאות מועצת העיתונות, כאשר קרמניצר היה הנשיא לפני דורנר. וכשאני רואה כאן שהתקשורת מופיעה כמושחתת ברמה גבוהה, זה כואב לי הלב. אבל היא הרוויחה את זה ביושר. אבל מה שכאן לא בדקו ולא מבינים כאן, זה לא שהתקשורת נתפשת רק כמושחתת, אלא היום בנושא של הון, שלטון ועיתון, הרבה דברים, ניצב סגלוביץ', לא מופיעים בעיתונים. הרבה פרשות שחיתות שהעיתונאים יודעים אותם, העיתונאים חוקרים ומנסים לפרסם את זה בעיתון, מבליעים אותם ומצניעים אותם ופוסלים אותם, כל מיני טריקים ושטיקים של לייבל שהיום זה הוצאת דיבה זה דבר מסוכן ואפשר להגיש היום תביעות פליליות נגד עיתונאים ועורכי עיתונים, ובנושא הזה, לצערי הרב מועצת העיתונות לא מצליחה להתמודד עם הנושא הזה כגוף וולנטארי, והכנסת לא נדרשה בכלל לנושא הזה.


אני חושב, צדק כאן מי שאמר שהנושא הזה, להיאבק בשחיתות זה לא רק לדבר על שחיתות אלא גם להתחיל מלמטה וזו הסיבה שאומ"ץ היום פועלת גם בשתי שלוחות מאוד חשובות – שלוחה אחת זה שלוחה חברתית שאנחנו דואגים למנוע עוולות חברתיות, אנחנו רואים גם כגרימת עוולות חברתיות ואי-צדק חברתי או שוויוני, כאן יושבת אריאלה גולן, חברת כנסת לשעבר, שעומדת בראש השלוחה הזו, והדבר השני, אנחנו מתחילים יחד עם משרד החינוך פעילות חינוכית בשיעורי אזרחות לנוער, לתלמידי בתי-הספר, כי אנחנו רואים בזה דבר חשוב מאוד.


לסיום, אני רוצה לומר ככה, אמר פרופ' קרמניצר שלדבר על שחיתות או להגיד כולם מושחתים זה יוצר אווירה שלילית.

לא לדבר על שחיתות, להגיד שכולם מושחתים.

להגיד שכולם מושחתים. אני מוכן להגיד שכולם לא מושחתים, אבל אני גם מוכן להגיד דבר אחר – שמי שחושב שרמת השחיתות הנוכחית, כפי שמציגים אותה בסקרים, או בדיבורים, היא המדד האמיתי, זה לא נכון. כי מספר המקרים שלא מגלים אותם, שלא מגיעים לידי המשטרה, בגלל הרשות להלבנת ההון ורשות המיסים ואפילו מבקר המדינה הוא רב מאוד ואנשים מקבלים מזה עידוד. ואי-אפשר להגיד שכולם מושחתים, אבל אי-אפשר להגיד שהמצב כל-כך אידיאלי.


ודבר אחרון, ואני חייב בכל-זאת להתייחס אליו. הנושא הזה של אין עניין לציבור, זו רעה חולה. ההרשאה הסיטונית לקציני משטרה, נכון? בדרגה מסוימת, לחתום על טפסים של אין עניין לציבור, זה אחת הסיבות שגורמת לציבור לחשוב שהמשטרה, משהו לא בסדר במשטרה, ומורחים תיקים וכל זה. צריכים לקחת את הנושא הזה של אין עניין לציבור ולחשוב איך לטפל בנושא הזה, בדרך יסודית. תודה רבה.

תודה. מר נחושתאי, בבקשה, נציג התנועה לאיכות השלטון.

רציתי רק להוסיף, כחברת אומ"ץ, רציתי להוסיף לדברי אריה אבנרי, למרות שלא ישבתי לידו, הוא אמר כמעט את כל דבריי, ובכל-זאת לחדד דבר אחד.

חברת הכנסת לשעבר, גולן.

ויושבת ראש אומ"ץ חברתי כיום. קודם כל, יש כאן היתממות די גדולה.


אם כבר דיברת על כנסת מושחתת, בכל-זאת, אני רוצה לחזק את הנושא קצת, באמת, אנחנו בשידור, והציבור, חלק לפחות, רואה את הדיון הזה וזה דיון מאוד משכיל, עם אנשים מאוד טובים, מאוד חכמים, מאוד מקצועיים, ולצערי, יש כאן יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש השדולה וחבר כנסת אחד שיש לו עניין. אני חושבת שזה מאוד לא נכון לשדר כזה דיון שרואים שבאמת הציבור יושב בבית ורואה שאף אחד מחברי הכנסת, שהם במקום השני, לא מופיע. יכול להיות שכתוצאה מהדיון בוועדת הפנים עכשיו, הרוב נמצאים הלא בוועדת הפנים שמדברים עכשיו על השריפה. בסדר. בכל אופן, אני רוצה שבדיון כזה חשוב, שחברי הוועדה לפחות רובם יהיו נוכחים, זה מה שאני רוצה.

אל תתני כאן ציונים עכשיו לחברי כנסת.

אני לא נותנת ציונים. הערתי.

גם כשאת היית פה, אמרו למה לא היית בדיון הזה ולא היית בדיון הזה, את יודעת יפה מאוד מהי המציאות כאן, את יודעת יפה מאוד שהבעיה היא שמתקיימות פה במקביל ישיבות ואם עכשיו נלך, נראה שבכנסת רוב חברי הכנסת נמצאים בבניין, רוב חברי הכנסת נמצאים בוועדות עכשיו ואני מוכן עכשיו, שניכנס למחשב, אני אוכיח לך את הדבר הזה. אז בואי, עזבי. גם אני הייתי רוצה שיהיו יותר חברי כנסת.

אני בטוחה שאתה היית רוצה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

גם אלה שנמצאים כאן, חשובים ויקיימו את הדברים.

הערה לעניין יותר. הנושא של שוחד, יש קצת כאן היתממות בנושא שוחד, כאילו שאין כאן שוחד. פשוט, יש חברות, אפילו הביטחוניות וחבל לנו להיתמם, שקוראים לזה פשוט בנושאים, במילים אחרות. שוחד זה גם תיווך ושוחד זה כל נושא המאכרים ואני אומרת לכם את זה כארכיטקטית במקצועי, שכל נושא המאכרים ו-ועדות תכנון ובנייה ובמינהל מקרקעי ישראל, זה בפירוש שוחד, זה המילה היא אחרת, אבל אנחנו כאן כאילו מיתממים שזה לא קיים. זה קיים ויש נותנים ויש מקבלים, וזה בהחלט בסדרי גודל מאוד גדולים.

תודה רבה לך. מר נחושתאי, בבקשה.

אני בתפקידי מנהל מרכז האתיקה במכללה לאיכות השלטון. אני נמצא פה כנציג התנועה למען איכות השלטון, במקומו של עו"ד אליעד שרגא שלא יכול היה להגיע. אני לא רוצה להרחיב על הפעילות שעשתה התנועה לאיכות השלטון לגבי הטבת הסטנדרטים החוקיים והאתיים במדינת ישראל. כאשר יש מצב שבו במהלך השנים האחרונות נשיאים, ראשי ממשלות, שרים, עומדים לחקירות, חברי כנסת, חלק מהם מוכנס לכלא ואני לא צריך להרבות פה בשמות, הדברים האלה גורמים בסופו של דבר לתדמית הירודה של הממסד השלטוני. ישעיהו בפרק א' לפני 2700 שנה אמר בפסוק 21 – העיר, איכה היתה לזונה קריה נאמנה, העיר מלאתי משפט צדק ילין בהבאתה מרצחים, כספך היה לסיגים סובך מהול במים ושים לב כאילו אתמול היה בעיתון, שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים. אז הוא הגדיר את השחיתות אז לגבי הנושא של השוחד. אבל יש המון הגדרות לנושא של השחיתות וההגדרה המקובלת ביותר, היא מתקשרת קצת לדברים שלכם, אבל זה שימוש בלתי הולם בתפקיד הציבורי. ובואו נתחיל לבדוק, לגבי הנושא של השימוש הבלתי הולם ולכן אותו שימוש בלתי הולם לא הרבה פעמים יגיע להיבט הפלילי. כי מינויים ומכרזים ומתחת לשולחן, זה לא היבט פלילי ולא כתוב בשום מקום בהיבט הפלילי.


אני רוצה להתחבר לכב' השופטת דורנר. אתה הדגשת בראשית דבריך את ההיבט החוקי. אמרת זה לא נכון, הנה, אין חברי כנסת, תחת משפט, להוציא בודדים, זה נכון אבל זאת רק חצי התמונה כי אנחנו צריכים להסתכל על ההיבט הציבורי, על ההיבט האתי. כי אנחנו מדגישים את ההיבט של הראוי מול הבלתי ראוי ומה לעשות, אתם נבחרי הציבור ובודקים אתכם. תראה מה קורה בפינלנד, תראה מה קורה בניו-זילנד, תראה מה קורה בדנמרק, תראה מה קורה בקנדה, באוסטרליה, הדברים האלה לא כך.


אגב, אם אנחנו מדברים, יש נושא של אחריות ציבורית. אתם זוכרים את המקרה הקיצוני ביפן ששר התחבורה עשה חרקירי בגלל תאונה של מטוס? מה לגבי אחריות ציבורית לגבי מחדל כה גדול שהיה רק בשבוע שעבר, ואני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

אבל זו שחיתות? אני מסכים שזה לא בסדר.

הציבור אבל מכניס את זה למכלול התחושות שלו כלפי הפוליטיקאים, כלפי ההנהגה. בוא נגיד שאם היית עושה את הסקר הזה השבוע, אחרי האסון, התוצאות אפילו היו יותר קשות, כנראה. למרות שאין קשר.

פרופ' קרמניצר, אני בהחלט רואה שאי-נטילת אחריות זה שחיתות ציבורית בהיבט הציבורי. בהיבט הציבורי, לא בהיבט הפלילי.


האם האינטרסים של חברי הכנסת הם אינטרסים סקטוריאליים? האם האינטרסים שלהם הם אינטרסים אישיים או שהם לטובת כלל החברה, כפי שצריך להיות ואגב, כפי שכתוב בקוד האתי של חברי הכנסת שעד היום, אגב, לא התקבל. וגם נושא של נציב האתיקה, לא התקבל. שלוש שנים ישבה הוועדה עם פרופ' זמיר ואסא כשר ואחרים, עם סוזי נבות, ולא התקבל הקוד האתי של חברי הכנסת. מדוע עד היום אין קוד אתי לחברי כנסת? יש קוד אתי לחברי מממשלה, יש קוד אתי לשופטים.

אין, אין קוד לחברי ממשלה. לא התקבל.

אבל לא זה הדיון המרכזי. הדיון המרכזי למה בבית הזה, שמייצג את כולנו, אין קוד אתי.

לא לא, יש תקנון אתיקה, ורצו להרחיב אותו, יש תקנון אתיקה. אני יכול לתת לך עותק חינם. רק שהתקנון הזה נמצא לא מספק ורצו להרחיב אותו ולהוסיף עליו כמה נדבכים ואלה בדיונים אין סופיים.

נכון. החלשת הדמוקרטיה היא עקב השחיתות ותדמית חברי הכנסת משתלבת בדברים האלה ואני מזכיר את הסיפור הידוע ששאלו בשנות ה- 50 אם יש חברי כנסת לא מושחתים, אז אמרו – הנה, יש קדיש לוז וקדיש לוז כבר הזכרנו? זה המצב. ברור שכולם טהורים ונקיים.

זה המצב? למה אתה אומר שזה המצב?

כי אני אומר לך, כאשר 25% מחברי הכנסת עמדו לחקירות במשטרה ויש נתונים על זה, בקדנציה הקודמת.

מעולם לא היה נתון כזה. מעולם לא היה.

מעולם לא היה נתון של 30 חברי כנסת, 25% לפי החשבון שלי.

אז תבדוק בבקשה את הדברים.

אני מכיר את הנתונים.

אז תבדוק את הדברים. אם אתה אומר פה מספר, תבוא ותגיד את המספר. תבוא תגיד מה המספר.

אם יורשה לי, אני לא חשוד בתפקידי כמי שמגן על שחיתות או משהו כזה. אבל אם יורשה לי במילה, אמרתי את זה קודם במובלע. אתם עושים מהארגון שלך והארגון של מר אבנרי, אתם עושים עבודה חשובה. אבל אתם עלולים לעשות נזק לפעמים, בזה שאנחנו מקבלים, הזכיר ניצב סגלוביץ' וגם אנחנו, מקבלים כל יום כמעט, לא כל יום, כל שבוע, פניות על חבר כנסת כזה או אחר, או על ראש עיר כזה או אחר, שהרבה פעמים זה באמת דבר לא טוב ודבר שראוי לתחקיר ציבורי ודבר שראוי לביקורת. ומייד יש לזה גם כותרת ב- Ynet או בעיתון, שבעצם תלונה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור פלילית את פלוני או את אלמוני, את ראש עיר זה, וזה בסוף, בסוף מגיעים לתחושה ציבורית.

מה שנקרא "זאב זאב" בסוף.

לכן צריך להיזהר מזה. אתם עושים עבודה חשובה, צריך להיזהר לא להכניס את הכל ל- "שחיתות" ואת הכל ל- "מושחתים", כי בסוף זה גם לא נכון, זה גם מזיק לדבר שאתם רוצים להילחם בו. קחו את זה בחשבון.

ולא היו 25%. אל תגיד מספרים לא בדוקים.

אני רוצה לסיים, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי. בנושא החינוך. הנושא באמת, והזכירו פה, צריך להתחיל מגיל צעיר, ממערכת החינוך, מגני הילדים, מבתי ספר, אנחנו עושים את הדברים האלה כבר כמעט 20 שנה, ודבר חשוב – תוכניות אתיקה ברשויות מקומיות ובמשרדי ממשלה. אני בתפקידי במכללה לאיכות השלטון, עושה תוכניות אתיקה, כולל כתיבת קודים אתיים לרשויות מקומיות, ואני מקווה שבטווח ארוך זה מה שבאמת יעזור לנו.

תודה. אני רוצה, בגלל שנאמר כאן שהציבור צופה בנו, אז אני רוצה לעדכן את הציבור שצופה בנו, ואני לא חושב שהוא כזה רב, אבל בכל-זאת, גם את אימא שלי אני אעדכן, היא גם צופה, צופה קבועה, אני יכול לעדכן שיש בבניין כרגע 73 חברי כנסת, מתוך 80 חברי כנסת שלא מכהנים כשרים או סגני שרים. וזה בהחלט נוכחות ושתדעו, רוב הזמן, כשבאים ואומרים לי הרבה פעמים – למה המליאה ריקה או איפה כל האנשים, אני אומר להם – באותו רגע, כנסו לאתר הכנסת, באתר הכנסת אפשר לראות Live, מי מחברי הכנסת נוכחים בבניין ובדרך-כלל רואים ש- 70%, 80% מחברי הכנסת, הם בבניין. הם אולי לא במליאה באותו רגע, אבל הם בהחלט בבניין. וגם לפעמים בשעות לא מקובלות, אז זה חלק גם מסך הביקורת הכיפית ככה שאוהבים להטיח בנו. גברתי, בבקשה, עו"ד גלי בן אור.

אני ממונה על נושא מינהל תקין וביקורת שיפוטית במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. יש לנו צופה אחד לפחות במשרד המשפטים שעדכן אותי שתקנות חדשות לפי חוק לעידוד טוהר המידות הובאו להערות הנשיא ויושב-ראש הכנסת ויובאו לאישור הוועדה בקרוב והם ידונו בנושא תעודות ההכרה. הם יבהירו את התקנות הישנות ויבהירו בדיוק את הדרך.

מתי, מה לוח הזמנים שזה יהיה?

זה הועבר, כאמור, להערות יושב-ראש הכנסת והנשיא, אני מקווה שבזמן הקרוב זה יועבר לוועדה ואנחנו מקווים שבהחלט זה יבהיר את הנושא ויאפשר לתת תעודות הוקרה למקרים הראויים.


רז נזרי ציין קודם ופירט את ההיבט של הלוחמה בשחיתות בהיבט של ההליך הפלילי. יש היבט נוסף חשוב מאוד שצריך לציין אותו והן את כל האמצעים המינהליים למלחמה בשחיתות. האמצעים האלה נועדו בעצם למנוע את השחיתות ולהכביד על ההתפתחות שלה, בעצם סוג של חיסון מוקדם להתפתחות של המקרים הללו. כמובן, הם לא עומדים בפני עצמם, הם מהווים חלק שמשלים את ההליך הפלילי אבל הם חשובים ביותר. המשפט המינהלי עצמו הוא בעצם הכלי הראשוני, הכלי שמפרט בפני הן נבחרי הציבור והן עובדי הציבור, איך מקבלים החלטה, כל הנושא של השקיפות, פרוטוקולים, התדיינות חשובה. הכללים האלה נועדו גם להבטיח קבלת החלטות נכונות וגם למנוע קבלת החלטות שגויות ולהבטיח את אמון הציבור.


מעבר לכך, יש את כל הנושא של הליכי הביקורת השיפוטית, על פעולות המינהל ופעולות עובדי הציבור, גם בבג"צ, גם בבית-המשפט לעניינים מנהליים וגם בוועדות ערר השונות, היכולת של האזרח לתקוף את החלטות הרשות ולהביא לידי בירור וביקורת של ההליכים שנעשו ומעבר לכך, יש שורה ארוכה של אמצעים מינהליים סציפיים, לגבי נושא הרכש, יש את חוק חובת המכרזים והתקנות שעל-פיו, שקובעים את אופן קבלת ההחלטות בנושא מכרזים, כל הנושא של הוועדות, קבלת ההחלטות בצורה מרוכזת ולא על-ידי אדם אחד. שוב – פרוטוקולים, השקיפות, היכולת לבקר ולברר כיצד החלטה התקבלה, אלו מהווים אמצעים וגדרים המוניים.

וגם מקשים על כושר המשילות, במדינת ישראל. צריך גם לומר את הדבר הזה.

זה נכון שיש.

זה נכון מאוד, וזה מאוד מאוד בעייתי, כי זה יוצר, זה חלק מבעיות הממשל במדינת ישראל. היה פה פעם במדינת ישראל ביטוי על רוח המפקד, ואנחנו הולכים ונהיים יותר על רוח הפקיד. וזה מה שקורה היום ושרים, היכולת של שר שהוא נבחר ציבור בסופו של דבר, צריך לזכור את זה, שהוא היחיד, אגב, שעומד למבחן הציבור ונשפט במבחן הציבור, לטוב ולרע, בסופו של דבר יכולת המשילות שלו ויכולת קבלת ההחלטות שלו, רק הולכת ומצטמצמת עם השנים, וזה שאלה שעולה כאן בשולחן, האם זה טוב או לא טוב. אני יש לי את העמדה שלי, אבל זאת שאלה שעולה פה.

חשוב לזכור שההליך המינהלי, אחת המטרות שלו היא באמת למנוע היווצרות של שחיתות. יש על זה ביקורת שלפעמים הוא מכביד, שלפעמים הוא ארוך, אבל צריך לזכור את מטרת העל. אין ספק שצריך לייעל וצריך לאפשר קיצורים איפה שאפשר, אבל צריך מאוד להיזהר מקיצורי היתר, כפי שנאמר למשל ברפורמה בתכנון ובנייה.

עו"ד בן אור, האם את חושבת, האם לדעתך, לפי תפישתך, אדם שהוא שר בממשלה, נבחר ציבור, האם את חושבת שהוא צריך שיהיו בידיו את סמכויות ההחלטה, הסופיות, ההחלטיות. הסופיות מבחינת יכולת ההחלטה באופן מלא.

יש בידיו סמכויות החלטה, אבל יש לו גם כלים ועזרים ששומרים על כך שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה, שתהיה בפניו התשתית העובדתית.

הם רק כלים ועזרים?

על-פי הליכים ראויים. צריך לתת לו את האפשרות להחליט.

ניסוח יפה לחוסר תזוזה, חבר'ה, נו באמת. צריך להגיד את האמת. אנחנו כבר חורגים, כי יש לי כבר דיון אחר, אבל צריך להגיד פה את האמת וזה באמת אולי דיון שאולי צריך להרחיב אותו בהמשך. כי הוא גם חלק מהעניין, של קבלת, האם מקבלים את העניין הזה שאנחנו במשטר דמוקרטי, שבו אנשים נבחרים כדי ליישם את מה שהם נבחרו עליו. גם, אגב, אם זה סקטור. גם אם זה סקטור. כל עוד הם קיבלו את הכוח ליישם והם קיבלו את זה בדין, על-פי השיטה הפרלמנטארית שקיימת היום, שאני, הלוואי והייתי רוצה שישנו אותה, הלוואי וישנו את שיטת הממשל פה באופן דראסטי, אבל כל עוד הוא קיים, אז השאלה אם היום, נותנים את זה על-פי הכללים, על-פי הנהלים, עזרים, כלים, זה שמות מאוד יפים לתקוע ולא לאפשר קבלת החלטות. היום, רוב שרי הממשלה, יגידו לך באופן ברור, אגב, זה גם תלוי באישיותם הרבה, אני מסכים, אבל רוב שרי הממשלה, לפחות כאלה שמוכנים לדבר על זה, אומרים שיכולת קבלת ההחלטות שלהם היא בין מוגבלת לבין כבר בלתי אפשרית. כולל, אגב, מצב שגם אם שר, נכון, בשורה התחתונה, על-פי זה, יש לו את הסמכות, אבל גורמים לו לחשוב בדרך שכדאי לך לא לקבל את ההחלטה הזאת, כי לא נגבה אותך, כי לא נגבה אותך לא בבית-המשפט, לא נגבה אותך בוועדות השונות, לא נגבה אותך מקצועית. זכותך, אתה תחליט, אין ספק, אבל אם זה יגיע לבג"צ, לא נגן עליך שם או אם זה יגיע לוועדה כזאת או אחרת, לא נוכל לייצג אותך שם, או אתה יודע מה? במקרה הטוב אומרים לו – אתה יודע מה? בוא נקים ועדה בין משרדי ונשקול את הכיוון שלך ועד שהוועדה הזאת גומרת את ימיה, הוא כבר או בפנסיה או שר במשרד אחר.


אז אלה כל הדברים האלה, אני קצת בצורה פחות סקסית משלך, הצגתי איך המציאות קיימת ואת הצגת את זה בדרך אחרת. ועוד פעם, אני יודע מה עמדתי, השאלה אם אתם חושבים שבדרך הזאת, אפשר בכלל להזיז דברים, אפשר לקבל החלטות. פה בוועדה הזאת, כל יום עולות פה דוגמאות להחלטות שלא מתקבלות בזמן אמת, של בירוקרטיה קטלנית, שלא מקדמת פרויקטים תשתיתיים, שלא מקבלת החלטות. הרכבת הקלה בתל-אביב היא הדוגמה הכי טובה לזה, הרכבת הקלה בירושלים, הרכבת לירושלים. אין ספור דוגמאות אני יכול לתת לך שאם כל המנגנונים שקראת להם כלים ועזרים היו מתנהלים קצת אחרת, אז לדעתי הדברים היו מתבצעים במבחן התוצאה אחרת ותזכרי דבר נוסף, גם כל הגורמים שאת מדברת עליהם, הם לא עומדים לבחירה. הם נמצאים בתפקידיהם שנים על גבי שנים על גבי שנים, ללא, לפעמים ללא הגבלות קדנציה בכלל. רק עכשיו עשו תיקון בחלק מהתפקידים, נכון, אבל לא בכולם, וזהו. ואני זוכר, ועדת הכלכלה, בקדנציה הראשונה שלי, הייתי חבר כנסת אולי חודשיים, ישבתי בוועדת הכלכלה, בא להציג את התוכנית התחבורתית שר התחבורה אז שאול מופז, מגיע, מציג את התוכנית שלו, באמת, אני ישבתי הקשבתי, אז בקושי הוצאתי מילה, הייתי בעיקר על תקן מקשיב, והקשבתי והוא הולך ונשארת היועצת המשפטית של המשרד. והיא אומרת בלי שום היסוס, היא אומרת – דברי השר הם לא מקובלים על הנהלת המשרד, ככה היא אומרת, הדברים הם אחרת, אנחנו חושבים אחרת והתחילה פשוט, במשך חצי שעה, להסביר כמה כל הדברים שהשר אמר בחצי השעה קודם, היו לא רלוונטיים, הם לא על דעת הנהלת המשרד.

והיא לא צדקה?

לצערי, היא צדקה. היא בסוף קבעה. ברור שהיא קבעה בסוף, לא שר התחבורה קבע. אני יכול לתת לך דוגמאות, אגב, על דברים שהיא דיברה, שמה שהיא אמרה קרה ולא מה שהוא אמר קרה. אז אני שואל, זה נורא נחמד, זה נכון? זה נכון למשטר דמוקרטי? זה נכון למדינה? כך הדברים צריכים להתנהל? לא. את, מה את חושבת?

אני לא יכולה, כמובן, להתייחס לדוגמה הקונקרטית שאדוני הביא. המטרה של ההליך המנהלי והמטרה של הדברים שהצגתי ועוד אמצעים מנהליים אחרים נוספים שקיימים, הם למנוע קבלת החלטות פסולות, הם להגן על המינהל הציבורי.

מהי החלטה פסולה?

החלטה פסולה זה החלטה שהתקבלה בניגוד עניינים.

זה – אין ספק.

החלטה פסולה זה החלטה שהתקבלה בלי בחינת התשתית הראויה. החלטה פסולה היא העדפה של מקורבים או בני משפחה.

אבל אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, זה אין ספק. אין שאלה. אני שואל אותך שאלה אחרת. אם יש שר שהוא רץ בבחירות במפלגה שהמסר שלה לציבור היה לצבוע את גגות הבתים במדינת ישראל בירוק והוא קיבל על כך 20 מנדטים. היה משא ומתן קואליציוני, הוא קיבל בתמורה ל- 20 המנדטים שלו, הוא מונה להיות שר הבינוי והשיכון.

שר הגגות. שר הבינוי והשיכון זה החבר'ה האחרים.

נגיד הוא קיבל את השר הרלוונטי, לא יודע, זה שר, בוא נגיד כן שר השיכון, בסדר? והוא החליט עכשיו, הוא הבטיח לציבור גגות ירוקים והוא רוצה לתת להם גגות ירוקים, הוא הבטיח, הוא כאיש ציבור, הוא מחויב לציבור, הוא רוצה לבוא להגיד – עשיתי, קיימתי. הוא אומר עכשיו להנהלת המשרד – תכינו לי תוכנית מטה ולוח זמנים, עבודת מטה ולוח זמנים לצביעת הגגות במדינת ישראל לירוק. הפקידים חושבים שאין סיכוי לבנות את זה בירוק, שהם יסבירו לו באופן משפטי אבל הוא יגיד להם – לא, תראו לי את הדרך איך אני יכול, לדוגמה, לעודד את הציבור לצבוע את הגגות בירוק. ברור שזה קניין פרטי וברור שתסבירו לי את כל הדברים האלה. תסבירו לי את הדרך, הם לא ייתנו לו את הדרך, הם יקימו ועדה, הם יתישו אותו, הוא יבוא לבחירות, יגיד – חבר'ה, תשמעו, לא יכולתי, הבירוקרטיה, הפקידים, יגידו לו – לא קיימת את ההבטחה שלך. הבטחת גגות ירוקים, ולא קיימת, לך הביתה, ואתה בכלל מושחת.

אם יורשה לי, חבר הכנסת חסון. אתה פותח פה, הרי הדוגמאות האלה, לבחון את זה דרך דוגמאות, זה יהיה מטעה. אתה מעלה כאן שאלה עקרונית שהיא מאוד מאוד חשובה, היא נלווית לדיון הזה, והיא מרתקת בעיני. זאת אומרת, תפקיד היועץ המשפטי, בתוך, מול הדרג המדיני, מול דרג מחליט, אני מעביר קורסים ליועץ המשפטי ויש שתי הרצאות שלמות בנושא הזה. אני אגיד משפט אחד איך אני חושב שהתפישה צריכה להיות נכונה. מצד אחד, חייב להיות מצב שיועץ משפטי, כאשר יש עניין משפטי כמו שבעצם התפתח בפסיקה, הוא יכול, כעמדה משפטית שלו, לחייב את הדרג המחליט, למרות שזה לכאורה יועץ, אבל בעברית יועץ זה נותן עצה, עצה אתה לא צריך לקבל. אבל הפסיקה בישראל, לאורך שנים, וגם דו"חות שמגר ואגרנט בעצם הסבירו את העניין הזה, שיועץ משפטי בסוגיה משפטית מחייב את הדרג הנבחר, את הדרג הזה. זה, אני חושב, שחייב להיות וזה אולי, אני לא יודע אם אני מסכים אתך או לא, אני חושב שחייב להיות הכוח הזה ליועץ.

לא בכל המסגרות.

יש גם צד שני, שנייה. כלומר, זה אני חושב שחייב להיות, למרות שהיו בעבר הלא רחוק כל מיני הצעות שניסו לסרס את הכוח הזה. אם תסרס את הכוח הזה מהיועץ, אז הוא יהפוך להיות עוזר שר נוסף ואז בעצם אתה דיברת כאן על דוגמאות שעולות בוועדה הזאת של בירוקרטיה, הרבה דוגמאות עולות בוועדה הזאת לכל מיני שחיתויות וכל מיני דו"חות מבקר שחושפים תקלות, אז בעצם זה יוכפל פי כמה וכמה אם לא יהיה את הכוח הזה, לשומרי הסף להיות מחייבים. מצד אחד.


מצד שני, זה גם מחייב את היועץ המשפטי, החל מהיועץ המשפטי לממשלה והמשך ביועצים המשפטיים של המשרד, להיות אנשים שבעצם יודעים את תפקידם ואת מקומם, שכל ישר זה דבר שתמיד צריך, במובן זה של לדעת איפה העניין המשפטי ואיפה זה עניין של מדיניות. הגבול הוא לא פשוט, זה קל לומר את זה, הגבול הוא לא פשוט, מאחר שכאשר מדברים משפטים גם לערכים של סבירות ומידתיות ומבחנים שנכנסו לתוך המסגרת המשפטית, אז יועץ משפטי צריך תמיד לדעת.

סליחה רגע, קח את עניין תמ"א 38, קח את עניין תמ"א 38, שזה אחד הנושאים הכי ברורים שצריך לטפל בהם מבחינת רעידות אדמה וזה נופל על העניין המשפטי, שהאם צריך 50% דיירים או 60% דיירים, ומשרד המשפטים מתעקש בדגש של הדגש ואחר-כך, אני אומר לך, שתהיה פה רעידת אדמה וייפלו פה בניינים, האחרונים שיבואו אליהם בטענות, זה אותם פקידים במשרד המשפטים שיתנגדו לשינוי הזה. זה מה שיקרה.

אני לא מכיר את ההליך הספציפי הזה, ואפשר לקיים על זה דיון.

אז אני מציע לך להכיר אותו, כי אתה תכיר אותו מקרוב.

אבל אני אמרתי לך את האמירה העקרונית.

זו דוגמה. לא, זו דוגמה. זה עניין מערכתי, למשהו דחוף, שצריך לעשות מחר בבוקר, והמערכת המשפטית מתנהלת כימי שגרה. אומרת – לא, אני לא יכולה, זה לא עומד במבחן הדין, הצדק, הרצון הציבור, שיהיה פחות מ- 50% הסכמה של דיירים. ואני אומר – רגע, יש פה אסון, יש פה בעיה. אז איפה אתם נמצאים בעניין הזה? אז נכון שיש דברים שקשורים לפלילי, ל-לא חוקי, לניגוד עניינים, לקרבת משפחה. אין ספק, אתם צריכים להיות חזקים, נשכניים והכי קפדניים שיכולים להיות. אבל בעניין של מדיניות, בעניין של החלטות שהן החלטות בסוף שיורדות להחלטה מהותית של שטח, שהיא לא קשורה לשום ניגוד. שר השיכון שרוצה שיהיה תמ"א 38, אין לו ניגוד עניינים פה.

אנחנו לא חולקים על העיקרון, אם ככה. נשאר להתווכח על העובדות בבתים וזה כרגע, זה לא.

תמ"א 38, זה דוגמה.

יכול להיות, אני לא מכיר את זה.

תודה. ניצב סגלוביץ' בקצרה.

במספר משפטים ופה בעניין הזה לגבי המשטרה. המשטרה, אל"ף, המשטרה איננה מושחתת. דבר ראשי שאני רוצה להגיד, שמי שנושא בכובע, לא המרכזי, היחידי, לטיפול בעבירות פליליות בתחום So called שחיתות, זה משטרת ישראל. היא עושה עבודה שאף ארגון אחר, באף מדינה אחרת, לא עושה, בתנאים מאוד מאוד לא פשוטים.


אנחנו נמצאים היום בוועדת ביקורת המדינה, בוועדות אחרות יסבירו לכם מתי התנאים הם לא פשוטים. כי כשמגיעים לוועדת חוקה, אני אז נשאל כמה מחקרי תקשורת אני עושה על X, על Y, על Z ולמה.

כמה מה?

מחקרי תקשורת, בתחומים אחרים. ותלוי בתרבות הדיון באותו יום. ולכן אני אומר לחבר הכנסת אלדד, אני אומר את זה ישירות כי אמרת דברים ישירים על המשטרה. היחידים שעוסקים במאבק בשחיתות, בפליליות שבה, היא משטרת ישראל. הם עושים את זה בתנאים לא פשוטים.

אני יודע, אבל הדו"ח זה הציג לכם מראה מסוימת.

הדו"ח הזה הציג תמונה שאמרתי את דעתי בצניעות הראויה, להגיד מה הוא משקף. הוא לא משקף בוודאי את העובדה, הוא משקף את התפישה. ואני פונה אליך, בצורה הכי ישירה, הכי ברורה והכי בוטה. לך יש חלק בזה שהמשטרה נתפשת כך, כי המשטרה איננה כזו, היא היחידה שנאבקת ונלחמת. אני רגיל לבוא לפה, לבית המחוקקים, חשוב להרביץ לפעמים לאוכף. אבל צריך למצוא את הסוס קודם. תודה.

אני גם כן רוצה לחזור ולדברי חבר הכנסת אלדד. אני חושב, עלתה פה סוגיה שמבקר המדינה לא נותן גב לחושפי שחיתויות. אני רוצה להגיד לכם – מ- 2004, יש לנו את רפי רותם. הדבר שאתם עושים לחבק מישהו שכאילו הוא חושף שחיתות. עמותות מחבקות אותו, תקשורת מחבקת. מבקר המדינה לא הוציא דו"ח אחד של ראוי ממה שרפי רותם אמר. המשטרה שבדקה לא מצאה דבר וחצי דבר ובית-המשפט הרשיע אותו. זה לערער את אמון הציבור באנשים האלה.

תודה. קלדרון, בקצרה. נשיא לשכת המבקרים.

בקצרה. שמעתי פעם את כב' השופטת דורנר אומרת שהמדינה היא לא מושחתת, אבל יש אנשים מושחתים וזה נכון. וישנה שחיתות ואם אנחנו לא קוראים לשחיתות, מה שקרה בהראל, בחפציבה, בנק למסחר, הולילנד, רשויות מקומיות ועוד ועוד, אז מה זה, זה לא שחיתות? יש שחיתות וצריך לקרוא לה בשמה וחוק הביקורת הפנימית אומר שמבקר פנימי צריך לטפל גם בנושאים האלה של ניהול תקין וטוהר המידות.


יושבים פה, כיבדנו את הבקשה שלך להגיע, יושבים פה ככה, על רגל אחת, מבקר משרד האוצר, דני איתן מרשות השידור, שגב מהמשרד לביטחון פנים, מרשות המיסים עמיר, הם יספרו לכם, אסור להם אבל הם יספרו לכם מה זה שחיתות ביום-יום ובדברים האלה שהם נתקלים בהם. כן, יש שחיתות ויש להילחם בה.


אני רוצה שתי מילים בעניין הזה של מערכות ביקורת ובקרה. לא יעזור פה שום דבר, אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת כשדיברו פה על האתיקה שנשרי בא והציג את הקוד האתי שבנו לו. אני אמרתי מספר דברים ואני חוזר עליהם ומוסיף עוד משהו. אתיקה זה נורא נחמד, אבל צריך מישהו שיירצה לקיים. רבותיי, אתיקה זה נדבר נחמד, זה וולונטארי, צריך שמישהו יירצה לקיים. שקיפות זה אותו דבר, מישהו צריך לקיים. אבל אכיפה אין בלתה, אין בלתה, אכיפה אם לא תהיה של חוקים לכל השאר, לא יעזור שום דבר.


מילה לפרופ' קרמניצר, אמרת החוקים זה רק חלק, אני אומר לך שחוקים זה חלק מכריע ורציני מאוד בסך-הכל העשייה הזו והפעילות הזו למלחמה ואני אתן לך דוגמה אקטואלית של עכשיו – יש לך גופים שנקראים אגודות עותומאניות, אדוני הפרופסור. מה זה אגודות עותומאניות מזמן הטורקים? ככה מתנהל ממשל תאגידי בקופות החולים? ככה מתנהגים עוד גופים כאלה? תראה מה קורה כשאין ממשל תקין וממשל תאגידי נכון בקופות החולים, משום שהם פועלים על-פי איזה צו של אגודה עותומאנית ומה כתוב שם? שאם יש איזה אי-סדר בבניין שם, הסולטאן יכול לשלוח חיילים כדי לעשות סדר. ואתה דורש משם שיהיה איזה שהוא ניהול תקין?

תודה רבה.

עוד מילה אחת וגמרנו. צריך לחזק את הביקורת הפנימית, את המבקרים הפנימיים. חבר הכנסת אלדד, יש לך הצעת חוק. כב' היושב-ראש תעזור לחזק את מערכות הבקרה והביקורת. בלי זה, חבל לכם על הזמן.

גם משפט אחרון, ואני מסכם.

ממש משפט אחרון כי זה עלה הרבה פעמים ולהבהיר את זה חד וחלק. אנחנו לא חושבים שחברי הכנסת מושחתים, אנחנו לא חושבים שמדינת ישראל מושחתת, אנחנו אומרים את זה בכל דיון והרצאה ויום עיון שאנחנו עושים. אנחנו הראשונים שחושבים שמי שיושב בבית הזה הוא לא מושחת. יש מקרי שחיתות, יש מושחתים שבהם צריך לטפל. המקרי שחיתות מורידים את אמון הציבור. השחיתות באה לידי ביטוי ביחסי הון שלטון, בחוסר שקיפות, בחוסר לקיחת אחריות על מעשים ואני כן קוראת בבית הזה שככל שיבינו שהשקיפות היא הכלי המרכזי להגביר את יחסי האמון ולצמצם את מקרי השחיתות, ככה זה ילך וייטב.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך – קודם כל, אני מבקש להודות לשבי"ל על ההצגה הזאת ועל העבודה הזאת ועל פעילותכם בכלל לאורך כל השנים וגם הפרויקט הזה של הסקר השנתי הזה, שאתם עושים, זה נתון שהוא חשוב, זה נתון שטוב ללמוד ממנו, להסיק ממנו את המסקנות. אני חושב שגם הדיון הזה, צצו גם בעקבות הדיון בסקר הזה, צצו באמת נושאים אחרים שמצביעים על הבעיות שיש בכלל המשילות במדינת ישראל ובכלל גם בתפישה של המערכות השונות במדינת ישראל.


אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות גם לתנועה לאיכות השלטון וגם לתנועת אומ"ץ על הפעילות שהם עושים באופן קבוע ושוטף באמת למלחמה ולמיגור של מקרי שחיתות במדינת ישראל וזה דבר שהוא חשוב והוא כלי אזרחי התנדבותי משמעותי בחברה דמוקרטית.


תראו, הנתונים האלה שרואים פה, אז יש כאן ויכוח, אז הפוליטיקאים יותר והמשטרה פחות ובית-המשפט כזה. אני לא אשמח מחר אם גוף אחר יקבל יותר גבוה ממה שהכנסת קיבלה או ההפך. אני הייתי רוצה שכולם יהיו נמוכים ואני חושב שזה בסוף משימה של כולנו שהיא משימה, עם כל הכבוד, לנו עכשיו בהרכב הזה, היא לא דבר שהוא רק בידינו, אני חושב שהוא דבר הרבה יותר עמוק וגדול. אני חושב שהדבר החסר באמת והאומץ הנדרש באמת זה לעשות כאן שינוי משמעותי בשיטת הממשל בישראל, שיש בה גם שינוי מהותי של דרך המשילות במדינת ישראל במובן של איך ייראה הפרלמנט ואיך תיראה הממשלה והיחסים ביניהם, וגם במובן של היכולת ואני מסכים לזה, אגב, לוודא שגם מי שייבחרו, ייבחרו אנשים שהם ראויים וגם מצד שני, מי שנתפשו במקרי שחיתות, גם אם הם לא פליליים וזה משהו שאני מקבל אותו, גם אם לא עבדו רק במבחן בית-המשפט, זה יושפע, ישפיע על עתידם. ופה אני רוצה גם לתת הערה, אתה העלית, פרופ' קרמניצר, על הנושא של הפריימריז, סוגיית הפריימריז, ואני לחלוטין בעד פיקוח מדינתי על הפריימריז. אני באמת הייתי, כמי שהוא במירכאות "קורבן" פריימריז, אני הייתי שמח שיהיה פיקוח, לא, פיקוח מדינתי הוא מתכוון לא רק מבחינת בדיעבד, אלא גם תוך כדי. ניהול הפריימריז וכל הפיקוח עליהם ביום הבחירות וכל המשמעויות האלה, אני אישית, הייתי מאוד שמח שזה יהיה בכל הרבדים, בכל המקומות. אני חושב שמצד אחד, אבל, כמה שאני אומר שצריך שקיפות, גם על יום הבחירות, גם על ה-לפני וגם על ה-אחרי, אני חושב שהכלים שניתנים היום לפוליטיקאים להתמודד בזירה של הפריימריז האלה, הם בצורה מסוימת כלהעמיד מכשול בפני עיוור. הם במובן הזה, שיוצרים, המערכת היום, הסיבוך שלה, המערכת איך שהיא קיימת היום, יוצרת לפוליטיקאים מכשולים ברורים מאליהם שברור שהם ייפלו בהם. שברור שהם ייפלו בהם, אגב פה אני מאשים את חברי הכנסת. אני מאשים את חברי הכנסת כי בידי חברי הכנסת היה לייצר את השיטה המתאימה, אבל חברי הכנסת מושפעים מהאווירה הציבורית, מושפעים מהרבה דברים מסביב וחוששים לעשות את מה שנכון, שמא ייראה – הם רוצים לדאוג לעצמם לתנאים יותר קלים בפריימריז.


כשאני אומר התנאים היותר קלים, הם לא באמת תנאים יותר קלים, הם פשוט מאפשרים עבודה הרבה יותר נכונה בזירה כזאת, שהיא זירה של פריימריז, והיום החוק, כפי שהוא קיים היום, הוא חוק בעייתי, שמעמיד מכשול ברור, חד-משמעי, בפני הפוליטיקאים.


דבר נוסף שאני רוצה לומר. תראו – אנחנו פה קיימנו דיון שלם על-סמך עמדות הציבור. עמדות הציבור. סקר, אפילו לא בחירות, סקר, זאת אומרת שהוא מדגמי ויש לו את כל החסרונות שלו במובן מסוים. אנחנו מתעלמים מהעובדה שמבחן הציבור קיים בממוצע בישראל כל שלוש שנים. גם אנשים שאו הואשמו או היה על-פיהם, לגביהם, האשמות כאלה ואחרות, עמדו בבחירות. עמדו בבחירות או במסגרת המפלגה או במסגרת הציבור הרחב, והציבור אמר את דברו. אפשר לבוא בטענות לציבור, למה הציבור בוחר ולמה הציבור עושה, בסדר גמור. אני לא מאלה שחושבים שאפשר להחליף את הציבור. אבל אי-אפשר גם להתעלם מהעובדה הזאת. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהציבור בסוף, הרי אי-אפשר גם לומר שמשהו מוסתר מעיני הציבור. הרי רוב הפוליטיקאים שגם הואשמו או היו בהאשמות או בתחקירים או בסיפורים או בכל מיני דברים כאלה, זה היה מאוד, אין אחד שלא יודע על מה מדובר ובכל-זאת הם אנשים, רובם לפחות, נבחרו שוב לכנסת או לרשות מפלגה פעם נוספת או להיות אפילו מפלגה שלישית בישראל, למרות שיש לגביהם כל מיני חשדות וטענות כאלה ואחרים. אבל מצד שני, גם צריך לומר, יש מקרים גם אחרים.

ומצד שלישי צריך לומר שההשתתפות בבחירות הולכת ויורדת, שאולי זה הבעת אי-אמון.

היא עדיין גבוהה, מהגבוהות בעולם, אבל נכון, היא הולכת ויורדת, אבל היא עדיין מהגבוהות בעולם ואני אומר – יש גם מקרים אחרים שהציבור כן שלח הביתה אנשים שנראו בעיניו, עברו את הגבול. וזה גם אגב, אני רוצה לתת דוגמה, לא רוצה להיכנס לשמות אבל זה כן דוגמה טובה לאיך הציבור רואה את הדברים, לדוגמה, בין מקרה אברהם הירשזון לבין מקרה חיים רמון. מקרה חיים רמון, בכל סקר דעת קהל, שוב, התבססנו פה על סקר גם, באותה מידה, בכל סקר דעת קהל, בכל מקום, רוב הציבור חשב שמה שנעשה לחיים רמון לא היה צריך להיעשות. שחושב שבכלל מה שקרה, לא היה צריך אפילו להגיע להליך של חקירה משטרתית ובית-משפט וכל התהליכים האלה. זה נאמר בסקרים, שוב, אני מסתמך על הסקר הזה, כמו שאני מסתמך על הסקר הזה באותה מידה.


לכן, בגלל כל הדברים האלה, בגלל שאנחנו בסוף מבינים שמדובר הרבה בתחושות, ובאווירה, אנחנו מצד אחד, כמו שאנחנו נלחמים למיגור השחיתות, צריך גם להילחם נגד האווירה, כי האווירה הזו, ואני מתחבר לגמרי למה שאמר חבר הכנסת הורוביץ שאני חושב שזה דווקא, אני סוג של יציר המערכת הפוליטית, אני מגיל מאוד מאוד צעיר במערכת הפוליטית, אז יכול להיות שבעיני כבר דברים מסוימים, איבדתי רגישות מסוימת, אולי. חבר הכנסת הורוביץ היה עיתונאי עד לפני שנתיים ולא סתם שאלתי אותו האם חשבת אחרת לפני שהגעת לכאן. אני חושב שמה שאתה אמרת זה באמת מייצג את העובדה שאם אנחנו לא נקפיד וניזהר בדברים שאנחנו עושים ואומרים, גם במושג של הזאב זאב שדיברנו שלפעמים עומס של תלונות הוא בסוף יוצר קהות חושים לגבי הדברים האחרים, וגם בעובדה של לרמוס או למשוך את השטיח מתחת לרגליים שלנו, של המערכת הדמוקרטית, של הכנסת, של איבוד האמון בציבור ופחות אנשים יבואו להצביע, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד, אם פחות אנשים יבואו להצביע, מי שבאים להצביע הם בדרך-כלל יותר הקיצוניים, בדרך-כלל אלו שהם לא מייצגים את הכלל הרחב, ולכן אתה מקבל תמונה מעוותת של הכנסת בישראל ואלו דברים, לדעתי, שצריך לזכור ואני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.