הכנסת השמונה עשרה

PAGE
32
הוועדה לזכויות הילד
18.01.11

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 96

מישיבת הועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ג בשבט תשע"א (18 בינואר 2011), שעה 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השלכות הריסת בתים על הילדים -
של חה"כ טלב אלסאנע

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

טלב אלסאנע

חנין זועבי

סנא ג'ברין
מפקחת יועצות במגזר הבדואי במחוז דרום, משרד החינוך

נגואה עבאס
יועצת בכירה במגזר הבדואי, משרד החינוך

ציון סעד
סגן הממונה על פיקוח הבניה, משרד הפנים

עו"ס יוסי וקנין
מפקח ארצי – פנימיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

בוסנייה דביט
שת"יל

משה בלמס
יועץ אינטרנט, שתי"ל
וסים עבאס
חבר הנהלה, עמותת רופאים לזכויות האדם

עו"ד טל חסין
האגודה לזכויות האזרח


ורה רידר
האגודה לזכויות האזרח

ערפאת אסמעיל
יו"ר ועד כפר דהמש, עמק לוד

עודד דינר
אמנסטי

דב ברנשטיין
יושב ראש שותף בארגון עושים שלום, עובדים סוציאליים לשלום ולרווחה

אבו מארב בואר
מנהל עמותת יסמין
הג'ר אבו שעייד
עמותת יסמין

מאיר דויטש
תנועת רגבים

סיהאם אבו עיד

סונדוס אבו עיד

תמאס אבו עיד

רואיה אבו עיד

אמל אבו עיד

אבריהם אבו צעלוק

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

השלכות הריסת בתים על הילדים

של חה"כ טלב אלסאנע

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

היום יום שלישי, ה- 18 בינואר 2011, י"ג בשבט תשע"א. על סדר היום, הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, השלכות הריסת בתים על מצבם של ילדים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
על פניו, אנחנו מכירים את הנושא הזה והוא לא נושא חדש, לא מדובר בנושא אופייני רק למגזר כזה או אחר, כולנו מכירים גם את השאלות שעלו במהלך ההתנתקות בהריסת בתיהם של לא מעט ילדים, אפשר לומר עשרות אלפים, ואת הפינוי שלהם.
אנחנו גם מכירים, את התוצאות הלא כל כך מחמיאות ומרגיעות, שאנחנו רואים במהלך המעקב על אותם הילדים. כאן אנחנו מדברים על נושא שבו כאילו הכינו את הקרקע ומשרדים נוספים היו מעורבים וגם ניסו עד כמה שניתן לעשות מערך תומך על מנת להפחית את הטראומה. מסתבר שזה לא משהו שאנחנו ידועים לעשות אותו, לא הכי טוב.

כעת אני אעביר את רשות הדיבור למגיש ההצעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שלום רב, אני רוצה להודות ליושבת ראש ולמשתתפים. אני סבור שהסוגיה הזאת היא סוגיה ספציפית ומאוד חשובה. ילד הוא ילד ולא חשוב שייכותו זו או האחרת. כאשר מתייחסים לנושא של הריסת בתים רואים את הבית ולא רואים לא את המשפחה ולא את הילדים. לא רואים את ההשלכות של הריסת הבית מבחינת אירוע טראומטי וגם מבחינת הבטחון האישי והמשפחתי.


תפקידה של המדינה בעצם הוא להעניק בטחון, הגנה לאזרחים ולילדים. לא פעם שואלים איפה טובת הילד. זה מושג שחוזר על עצמו בהרבה הקשרים –המושג טובת הילד. אין ספק שכאשר יוצאים לבצע את ההריסה יש התעלמות מוחלטת מההשלכות הדבר על ילדים. הזכרת את פינוי גוש קטיף, כאשר אז יצאו לפנות דאגו שהחיילים לא יהיו מצוידים בנשק כי המראה של חייל עם מדים, ואפילו את המדים הם שינו אז כדי שהילדים החיילים לא יתפסו בעיני הילדים בדימוי שלילי ויפתחו איזו עמדה נגד חיילים. הם החליפו את המדים והם הגיעו בכלל בלי נשק וללא אלות - - -

היו אלות, והיה על גם משפט על המכות הנמרצות.

חוויתי שלושה מקרים, המקרה האחרון היה לפני יומיים כאשר בישוב אלעקריב בנגב ישבו שבעה לרגל מותו של אחד הנכבדים של הישוב, אותו היום היה יום גשום ואז הגיעו כוחות המשטרה עם פרשים, עם יחידת כלבנים והתחילו עם ההריסות תוך התעלמות מהעובדה שאנשים ישבו שבעה - - -

את הבית של היושבים שבעה, אותו הרסו?

כן. בחורף שהשאירו את הילדים ואת הנשים.

מה היה עם הציוד שבתוך הבית?

כאשר הם הורסים הם חופרים, קוברים ומכסים בעפר, הילדים נחשפים למראה. מגיע ציוד מכני כבד מאוד בליווי שוטרים, והכל באווירת פחד מאיימת. המשטרה עושה את זה כדי להרתיע את המבוגרים אבל מתעלמים מכך שהם מבהילים ומפחידים וגורמים לטראומה בקרב הילדים.

למשפחה הזאת יש ילדים קטנים?

כן. ילד בכה ואם איני טועה השוטר תת ניצב בשם בועז שאל אותו "מה שלומך?" הילד ענה "רע, הרביצו ועצרו את הדוד שלי" הילד בכה והמראה מזעזע. לא פעם הילדים גם ראו כשירו כדורי צבע על המבוגרים, האמבולנסים מגיעים. אחרי זה אין מי שמטפל בילדים. הילד נשאר ללא המשפחה, ללא הבית ועם טראומה ואין התייחסות.

לכן האירועים האלה נוגדים את כל האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות הילד. הם נוגדים את חוקי יסוד בדבר כבוד אדם וחירותו, הם נוגדים כל תפיסת עולם בסיסית שיש להתחשב בילד וברגשותיו. על כן אני חושב שבדיון הזה אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך. מתמקדים כל הזמן בעניין הריסה, הרי חוק תכנון ובנייה הוא חוק אדמיניסטרטיבי שפקיד בוועדת התכנון שכאשר פקיד מאשר זה חוקי וכשהוא לא מאשר זה לא חוקי. לא מדובר על פשע שמישהו רצח. מדובר כאן על קורת גג שהיא זכות יסוד לאדם. שביתו מבצרו. כאשר הורסים את הבית הורסים את המבצר ואת הבטחון. צריך לעשות את זה בגישה אחרת.


לכן אנחנו קיימנו דיונים קודמים באותו הקשר. אני אצטט מסמך שהציגו לנו רופאים מזכויות אדם שהוא מסמך חשוב מאוד שאני מבקש שהמלצותיו תהיינה חלק מסיכום הועדה. במסמך מצוטטות חוות דעת של מומחים לעניין כמו תמר, פסיכולוגית קלינית בכירה מהמחלקה לבריאות הנפש במשרד הבריאות. היא מציינת "אני כסמכות מקצועית בתחום הטיפול רוצה להביע זעזוע מהעובדה שהמדינה גורמת לטראומה והורסת את הנפש. נראה לי שהטראומה הזאת היא משהו מסוכן ביותר וצריך לעשות משהו כדי למנוע אותה".
פרופסור עליאן אלקרינאוי, ראש החוג לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן גוריון לשעבר, מציין "הריסת הבית הוא אירוע טראומטי וקשה עבור כל בני המשפחה לאור משמעות הבית וגם מעמדו של האב וההשלכות של הדבר לגבי הילד". לכן אני סבור שכאשר מבצעים, ראשית לא צריך להרוס, שנית, אם זה הפתרון האחרון צריך לדאוג למקום חלופי לאותם הילדים ולא להשאיר אותם בוכים על עיי חורבות הבית שלהם. היה וצריך לבצע את ההריסה יש לעשות את זה בלווי עובדים סוציאליים או פסיכולוגים. גם לדאוג לטיפול ומעקב לאחר מכן - לתת טיפול פסיכולוגי. תפקידה של המדינה לא רק להרוס אלא לספק הגנה על ביתו, בריאותו ולנפשו של הילד. הדבר הזה לא נעשה עד היום.

כשדיברת, הסתכלתי כאן על החוזר ופרסום של משרד החינוך מחוז דרום, יש כאן תשובות בנוגע ללווי של פסיכולוגים, נדמה לי שזה בדיעבד. השאלה שלי היא, מה קורה עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים כאן? האם יש שיתוף פעולה בין הגורמים השונים, האם המשרדים השונים מעורבים באותו תהליך? מה שעל פניו חשוב ומחויב מכורח המציאות. לכן הייתי רוצה שנציג משרד הרווחה יגיד לי אם בכלל מעדכנים אותם. האם מעדכנים אתכם? האם בונים תכנית משותפת תוך ראיית העניין החברתי, נפשי, פסיכולוגי? כמובן שנגיע גם למשרד החינוך ולמשרדים האחרים. כעת משרד הרווחה.

אני מפקח ארצי – פנימיות במשרד הרווחה. הנתונים שבידי מראים שאכן היה תיאום מול רשויות הרווחה. ביררתי את הנושא הזה מול האחראית במחוז תל אביב, מפקחת מחוזית. התמונה מראה שכן היה תיאום. עובדים סוציאליים הסתובבו בעת ביצוע הוראת החוק לבושים בביגוד מתאים. היה תג זיהוי של עובד סוציאלי, הם הסתובבו בין המשפחות. זה מה שנאמר לי. גם לאחר האירוע, ממשיך מעקב - - -

כשאתה אומר מעקב, האם אתם דואגים להם לקורת גג, ללווי או רק ייעוץ לפני?


סליחה, אם אנחנו רוצים שהדיון הזה יתנהל כראוי תנו לשאול את השאלות ותאמינו לי שאני יודעת לשאול את השאלות, למי שיש שאלה שלא נשאלה יכול להעביר אלי פתק. חבר כנסת יכול להעיר הערות ביניים, שאר המוזמנים לא, כדי שהסדר ישמר כאן. אבל כמו ששמת לב אני כבר שאלתי את השאלה שאליה כיוונת.

אני מסתמך על דברים שביררתי מול מפקחת מחוזית, הממונה, מתכללת את הנושא הזה לפחות בעיר לוד. נאמר לי שהיה תיאום, עובדים סוציאליים הגיעו במהלך ולפני האירוע. היו מזוהים עם לבוש ותגית, פנו למשפחות, הציגו את עצמם.


אני רוצה לומר משהו כללי. התפיסה המקצועית שלנו שילד שייך למשפחה שלו גם כשהמשפחה חווה משבר. משבר יכול להיות מכל סוג שהוא. כלומר אנחנו לא מפרידים בין המצוקה של הילד לבין המצוקה של המשפחה. ילד הוא חלק מהמשפחה גם כשהיא עם כוחות וגם כשהיא חווה משבר. המעקב אחרי מצבו של הילד, רמת הסיכון, מצב הסכנה אליהם הוא נחשף נעמד ונשקל ביחס גם לכוחות המשפחה והקהילה שסובבת אותו.

אם אכן, תהיה התרשמות שהילדים נמצאים בסכנה וההורים והסביבה לא יכולים לספק את ההגנה על שלומם של הילדים והקטינים, יש לנו את וועדות תכנון טיפול ששם נמצא את הפתרון הטיפולי. וועדת תכנון טיפול פועלת בכל רשות ובכל לשכת רווחה, ואני רוצה לציין שיש מעקב אחרי הקטינים.

אגב, הסיוע שהוצע למשפחות, זה גם מה שנאמר לי ובדקתי את זה, הרי אנחנו משרד הרווחה ואנחנו לא אמונים על סיפוק פתרונות דיור, אבל אנחנו כן הצענו למשפחות תיווך מול משרד השיכון, תיווך מולם, כתיבת דוחות מתאימים.

אני אענה על כל שאלה, אולם תתחשבו בי מאחר וזו הפעם הראשונה שאני במעמד כזה, לכן קחו זאת בחשבון.


אציין שוב, שבמהלך המעקב במידה ונתרשם שהילד בסיכון או במצב סכנה כשהמשפחה חווה משבר, הרי אנחנו ערים למשמעות המשבר ואנחנו לא מנותקים מהמשמעות של משבר כזה, המשפחה לא יכולה לספק הגנה ולא להגן על הילד, אנחנו במסגרת וועדות תכנון טיפול נמצא את הפתרון וזה יכול להיות כל סוג של פתרון.

בתור מי שמכיר את הוועדות האלה אנחנו יודעים שזה סוג של בירוקרטיה, אנחנו יודעים שזה סוג של דברים שלוקחים זמן. השאלה היא כשאתם נערכים אתם יודעים שבאותו יום נתון יש לילד קורת גג? אתם בודקים את זה? אתם מנהלים דין ודברים עם הרשות המקומית?

הוא דיבר על הערכות לפני, ולא על הערכות אחרי מה שקרה.

השאלה שלי היא, האם לאותם ילדים היה באותו לילה גשום סידור, האם אתם יודעים האם יש להם סידור לימים הקרובים או שאתם באים ממלאים דוח, נמצאים\ מראים שאתם שם. יתכן שגם בנוכחות שלכם יש משהו מרגיע אבל לא מספק. השאלה הקונקרטית שלי מה עם אותם ילדים בימים הראשונים של האירוע.

שוב אני מציין, התפיסה המקצועית שלנו היא, שהילד שייך למשפחה.

אתם בודקים האם למשפחה יש חלופה אחרת באותו יום?

בראש ובראשונה הפתרון, אנחנו לא רוצים להחליף את האחריות של ההורים ושל אותה משפחה, אנחנו לא מתערבים להיות במקומם.

אתם שואלים אותם?

בוודאי שאנחנו שואלים. שהורה מחליט - - -

סליחה, אתה אומר שאתם יצאתם, מתי? האם נערכו דוחות על הנוכחות שלכם? האם תוכל להציג בפני הוועדה דוחות על הנוכחות, איך התבצע ההריסה, מה עם הילדים, אילו צעדים נקטתם תוך כדי ולאחר מכן? יש לך משהו להציג? אתה מדבר דברים בעלמא. אני נוכחתי בהרבה הריסות ולא ראיתי אף פעם עובד סוציאלי. לא ראיתי. כשאני שומע את הדברים אני אומר שאני כנראה כחי במדינה אחרת. אם יש לך דוחות - - -

זו פשוט אוכלוסייה אחרת.

לא, לא. עפו, היה לנו מקרה שנדון, כדי שנסדיר את הנושא, אנחנו לא מדברים על מגזר זה או אחר. אנחנו מדברים על תופעה שלדעתי היא פסולה. אבל אנחנו מדינת חוק ואם ההחלטה הסופית שבית משפט החליט, מי אנחנו שנבוא ונערער עליה? כמוציאים לפועל צו כזה צריך להיערך בהתאם. את ההערכות הזאת אנחנו בודקים. יש לנו כאן דיונים שנעשו למשל על דברים דומים ונשמעו דברים דומים מהתושבים בחברון, תושבים יהודיים.

אותי בכלל לא מעניין אם זה ילד ערבי ,או ילד יהודי, דרוזי, ילד הוא ילד. השאלה היא אם אנחנו נערכים לרכך את הטראומה של הילד. האם אנחנו נערכים ליום שאחרי, האם אנחנו שולחים אות הילד למסגרת החינוכית מתוך ידיעה שרק אתמול הרסו לו את הבית, לא משנה אם המשפחה נערכה. האם אנחנו יודעים שיש לו קורת גג, אנחנו יודעים שיש לו מקום להניח את הראש בימים הקרובים? זו שאלה שמשרד הרווחה צריך לתת עליה את התשובה. זו השאלה באמת.

הפקטורים שאת מציינת הם מאוד חשובים ואנחנו בהחלט לוקחים אותם בחשבון. אני כגורם מקצועי טיפולי לוקח בחשבון נתון נוסף והוא הערכת יכולת התפקוד של המשפחה. כשאנחנו רואים שמדובר במשפחות מתפקדות, עם כוחות - - -

לא אמרתי להוציא את הילדים מהבית. אולי שאלתי לא הובנה כראוי. השאלה שלי הייתה לא להוציא את הילדים עכשיו מהמשפחה ולשלוח אותם לאיזה משפחת אומנה או למסגרת אחרת חוץ ביתית. השאלה שלי היא אם בודקים ויודעים ושואלים את השאלה איפה הילד יהיה בימים הקרובים האלה.

הם אפילו לא הלכו לבית הספר.

זה העניין של המעקב, ואת זה אנחנו נבדוק עם משרד החינוך.

אגב, נאמר לי שזה היה חג כך שמראש הם לא הלכו לבית הספר.

מה היא המדיניות? אתה נתפס למקרה אחד.

הוא אמר שזו הפעם הראשונה שלו פה ובואו לא נתקוף אותו. בואו נבדוק מהי המדיניות של משרד הרווחה בנושא הזה.

אני אחזור ואגיד, אנחנו לוקחים בחשבון את יכולת המשפחה לתפקד ולהתארגן בזמן משבר, לקראת משבר ואחרי משבר. היה ונראה שהכוחות שעומדים לרשות המשפחה, את זה אנחנו עושים בכל משבר ולאו דווקא במשבר של הריסת בתים, זה ככלל בכל אירוע טראומטי וזאת ההערכה המקצועית. כשאנחנו רואים שלמשפחה אין את היכולת לספק הגנה לילדים אז אנחנו כמשרד, כנציגי המדינה נכנסים ומתערבים ומוצאים את הפתרונות.


הנתונים כרגע אומרים לנו שהמשפחות הן בסך הכל משפחות חזקות, מתפקדות שיכולות להגן על הילדים שלהם. הילדים לא נמצאים בחזית ולכן - - -

חזרת על זה כמה פעמים, הבנו.

אני אסיים את המשפט. אני בכוונה לא רוצה לרדת למקרים פרטניים. אני אומר שזאת המדיניות בכלל וזה יושם גם באירוע האחרון בלוד. זה מה שדווח לנו.

אתם מלווים כל צו הריסה?

כשיש תיאום איתנו, אנחנו מלווים.

מי צריך לתאם אותו?

אני מציין את הנתונים שבידי שאכן תואם. לפי הנתונים שיש בידי המשרד לבטחון פנים תיאם ואכן היו עובדים סוציאליים. אני אחזור שוב על התיאור הציורי, לבושים באפודים עליהם תג של עובדים סוציאליים, הם פנו למשפחות, משפחות פנו אליהם, שמעו את המצוקות, שמעו את הכעס.

האם כל הריסת בית מתואם איתכם מראש ואתם יוצאים בכל הריסה? לא בהריסה ספציפית, האם זו המדיניות?

זאת מדיניות חדשה?

את בעצמך ציינת את ההתנתקות ואת נוכחות העובדים הסוציאליים בשטח, אנחנו ראינו אותם בשטח. אגב גם אני הייתי חלק מהפינוי בדרך זו או אחרת.


לגבי האירוע האחרון לפני כחודש בלוד נאמר לי מפורשות, תואר בפניי איך התנהגו מה הייתה - - - -

תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.

אני אתחיל מזה שהריסת בית זה בדרך כלל דבר שנובע ממתקפה, ממלחמה וזה דבר מאוד הרסני הן למשפחה וגם לסובבים אותה. מחובתה של המדינה לבנות ולא להרוס. אנחנו לא בקטע הפוליטי הזה אלא בקטע של מה קורה עם המשפחות והילדים שמאבדים את קורת ביתם ובאיזה מצב הם נמצאים.


לצערי הרב, כאשר מדובר בהריסות, אני מוכרח לציין שרוב ההריסות הן בגלל בנייה בלתי חוקית שמבוצעת במגזר הערבי. אם ניקח בחשבון שיש רק 40 כפרים בנגב שהם בלתי מוכרים, שהמדינה עדיין לא מכירה בהם והם מאוימים בהריסה. אני לא חושב שעובדים סוציאליים ולא אחרים יכולים להיות מאורגנים לעניין.

אני רוצה לציין שארגנו אותם לפינוי והמהלך היה מתוכנן, ברור וידוע. אבל במקרה של הריסת בתים במגזר הערבי לא יודעים לאן פני האנשים, לאן הם הולכים. רוב ההריסות, ומה שקורה כעת בלוד שהילדים עדיין נמצאים באוהלים ולא בבית שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה או איזו לשכת רווחה שכרה למען המשפחה או הילדים האלה. תארו לעצמכם שכאשר נהרס הבית וקוברים את כל התכולה, את כל הצעצועים, את כל המחברות - - -

לא נותנים זמן לפנות את התכולה?

לא נותנים זמן לפנות, זה לא ניתוח מתוכנן, זה ניתוח דחוף. תראי תמונות דרך האינטרנט ותראי ילדים מחפשים את המחברות שלהם. מה שעושים נקרא עונש קולקטיבי. מענישים את המשפחה, מענישים את ראש המשפחה שהוא בנה ללא היתר., על זה יש ויכוח, אבל למה להעניש את הילדים?

השאלה כמה זמן נותנים התראה מראש. אומרים תפנו, יש לכם כך וכך זמן. זאת השאלה שלי ואני לא יודעת את מי לשאול. אני אחדד את השאלה. האם ניתן למשפחה זמן התארגנות? האם נאמר להם יש צו הריסה ויש לכם כך וכך זמן לפנות את הבית? השאלות אני מפנה ולא רק למשפחה.

בדרך כלל שיש צו הריסה זה אחרי תהליכים ארוכים וזה אחרי דיונים עם הרשויות ואז מחליטים שאת הבית הזה אין בררה צריך להרוס אותו. הולכים לערכאה נוספת, בין הזמן הזה לבין הזמן שנקבע רשויות האכיפה באים בהפתעה. אנחנו רואים בכל מקום שהם מגיעים באישון לילה כדי שלא תהייה התנגדות ושלא יהיה קונפליקט עם התושבים. באים באישון לילה להרוס את הבתים. מוציאים את האנשים ומכתרים את המקום. זה כמו מבצע צבאי.

תארי לעצמך מבצע צבאי כזה שבאים כוחות מזוינים וזה מראה קשה לילדים ומהו האפקט הפסיכולוגי על האנשים, הנשים והילדים. רק אתמול הזעיקו אותנו, אני חבר בארגון רופאים לזכויות אדם, שיש מצב היסטרי באלעקריב שהנשים בוכות וגם ילדים ושהמצב בלתי נסבל ואין מי שיטפל. לצערי הרב אמרת שהתכנית הייתה בתיאום איתכם, אם הם לא מתאמים את ההריסה אז הם מתאמים עם שירותי הרווחה? בגלל זה אני מבקש שמהוועדה תצא המלצה - - -

גם לזה אנחנו נגיע, וזה יהיה בסיום הדיון. אני מבקשת את נציג משרד הפנים, ציון סעד סגן הממונה על פיקוח הבנייה. כאשר אתם מתכננים הריסה, פינוי, איך אתם פועלים? מול מי? איך מתבצע התיאום מול המשרדים השונים? אתם דואגים שמשפחות יהיה זמן לפנות את התכולה? אתם מתריעים? אולי אתם אפילו לא אומרים שאתם מגיעים ביום מסוים כדי שלא תהייה התארגנות בשטח ואת זה אני יכולה להבין. האם מהרגע שהתקבל הצו הסופי או הערכאה האחרונה אתם מנהלים איזה דין ודברים עם המשפחות ומול המשרדים?

כדאי לשמוע את המשפחות.

אנחנו נרצה לשמוע גם את המשפחות ואת הילדים כי זו הועדה לזכויות הילד וקולם של הילדים חייב להישמע.

ראשית כפי שאמרת בהתחלה וגם אחרים אמרו, צווי ההריסה של בניינים נעשית על פי חוק ועל פי הסדר שצריך להיות. שנית, עברייני הבנייה יודעים מראש מה הם עושים. הם בונים בנייה ללא היתר מתוך מודעות או מתוך כורח שהם צריכים את הבנייה הזאת. אבל ברור להם מראש שהם בונים ללא היתר.

הם לא עבריינים, הם קוראים להם עבריינים.

הם עברייני בנייה.

על זה אנחנו לא מנהלים דיון.

כמו שאדם נוסע במהירות של 140 כשמותר רק 100 הוא נקרא עבריין תנועה.

חברת הכנסת חנין זועבי, אני לא אתן לדיון שאני מנהלת כאן, להיות דיון שכזה. צריך להבין שאנחנו מדינת חוק ואם בית המשפט והערכאה האחרונה החליטו, אני לא באה לערר על סמכותם. השאלה שלי איך אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר על מנת למנוע את הטראומה של הילדים. זה הדיון כאן ולא דיון אחר. אנחנו לא בוועדת חוקה ולא בוועדה אחרת. אנחנו בוועדה לזכויות הילד ובאים להגן על זכותם של הילדים. אני לא אתן לדיון הזה לגלוש לשום ערוץ אחר.

כפי שאמרתי, התושבים החליטו לבנות בנייה ללא היתר, הם בונים. רשויות האכיפה מתוקף תפקידם, לפי חוק תכנון הבנייה, היחידה לפיקוח על הבנייה במסגרת משרד הפנים והוועדות המקומיות - - -

מה ההליך כאשר אתם באים להרוס? מה הנוהל?

אנחנו, וגם הוועדות המקומיות, פועלים לאכיפת חוק תכנון הבנייה וזה על פי החוק. לצערנו בין היתר מדובר גם על הריסת מבנים, צווי הפסקה, צווי מניעה וכולי.


כאשר מדובר על הריסת מבנים ראשית מדובר על הריסה על פי צו מנהלי או על פי צו שיפוטי. היום, בשנים האחרונות כמעט לחלוטין לא ניתן להרוס מבנה על פי צו מנהלי. על פי החוק אתה יכול להרוס בצו מנהלי גם בלי בית משפט, על פי חתימת הוועדה המחוזית.

אבל אתה אומר שזה לא נעשה.

כמעט שזה ואף לאפס. בעלי הבתים מגיעים לבתי המשפט ומקבלים דיון, דנים בבתי משפט ולפעמים נמשך שנים. זה גם מגיע לבתי משפט מחוזיים ולבית המשפט העליון וכדומה. בסופו של דבר יש החלטה סופית בין אם זה בבית משפט השלום, המחוזי או בית המשפט העליון להריסת המבנה.


בשנים האחרונות יש תופעה, לדעתי מבורכת, שבעלי הבתים מחליטים להרוס לבד את המבנים. תופעה מבורכת. משום שהם יודעים ראשית שכנראה לא יזכו בבתי המשפט, שנית לא שווה להם לבנות את הבית. כאשר מגיעים להריסה, כמובן שכל נושא ההריסה מתוכנן לחלוטין עם המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל.

אנחנו כמעט ולא יכולים להרוס מבנה בלי גיבוי של משטרת ישראל שמסייעת לנו ולוועדות המקומיות בהליך ההריסה. ההליך הזה אינו הליך קצר, הוא הליך ארוך משום שכל הערכאות שאנחנו עובדים איתן, כמו המשרד לבטחון פנים, משרד המשפטים וגם המחלקה למקרקעין שעוסקת בעניין הזה, בודקים את הצד המשפטי או המנהלי. בודקים לאשורו אם הוא תקף וחוקי. באים בתאום עם משטרת ישראל. משטרת ישראל היא שמודיעה לנו שביום מסוים בשעה מסוימת תתבצע ההריסה.

כמה זמן לפני ההריסה מודיעים לכם?

יום, יומיים, לפעמים ממש בהתרעה קצרה.

מי שאחראי על הפיקוח של הבנייה ואכיפת חוקי הבנייה זה אתם ולא המשרד לבטחון פנים. המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל - - -

אמרתי את זה.

אם אתם מתאמים, זו שאלתה של היושבת ראש, אתה עשר דקות מדבר ולא עונה על השאלה. כאשר אתם פועלים לאכוף את הצו אתם פועלים על פי חוק - אנחנו לא דנים בסוגיה הזאת. אתה אומר שאתם מתאמים עם המשרד לבטחון פנים. אתם מתאמים עם עוד משרדים?

לא.

אתם לא מתאמים עם משרדים נוספים. משרד הרווחה לא מתואם, לא מדווח, לא משתתף בהריסה. תגיד את זה.

אמרתי שאנחנו פונים למשרד לבטחון פנים ומפנים לו את הצו. הוא בודק את הצו - - -

אתה מבקש מהמשרד לבטחון פנים לבצע את החלטת הרשות השופטת?

לא לבצע אלא לתת סיוע בביצוע.

אני שואלת ורוצה לקבל תשובה אחת, יש נוהל או הליך שהוא הליך קבוע באירועים האלה? ישנו איזה חוזר המנהל הכללי, ישנן הוראות ספציפיות להליך?. אני לא אומרת לכם לגשת ולמשפחה ולומר להם שביום זה וזה באים עם כוחות משטרה, אז אולי הם יתארגנו, יעשו הפגנות ויביאו ילדים, בסדר אני לא מצפה לזה. הרי אתם יודעים שישנו הצו, אתם הרי אתם מבקשים את ביצוע הצו, אתם מבקשים את הסיוע מהמשרד לבטחון פנים.

השאלה היא, האם לפני שאתם יוצאים לביצוע האם יש לכם נוהל שאומר מה אתם צריכים לעשות את זה ואת זה ובשיתוף פעולה, שיהיה להם זמן להוציא את הדברים, שיהיה להם זמן לדאוג לקורת גג לילדים, שיהיה להם את הזמן לדבר עם בית הספר, עם העובדים הסוציאליים, אולי עם הפסיכולוג של הרשות או אם אין יועצות חינוכיות בבית הספר כדי לבנות מהלך תומך. האם יש נוהל כזה או אין?

ראשית המשפחה כמו שנאמר כאן, המשפחה יודעת מראש באופן מוחלט על כך שהבנייה שלה לא חוקית ויודעת שהמבנה הזה עלול להיהרס. ממש יודעת.

אתה יודע כמה בתים שיש לגביהם צווי הריסה שיפוטיים שעומדים שנה, שנתיים, שלוש, עשר שנים? כשיש צו הריסה שיפוטי, הם צריכים לדעת שכל יום - - - -

כדי לחדד את השאלה, אני לא אומרת שנה שנתיים, האנשים הם על זמן שאול והם לא יודעים איפה נמצא שעון העצר נעצר וכמה זמן נותר להם. אבל אתם כמשרד הפנים יודעים בסביבות חודש - - -

אם אנחנו יודעים גם המשפחה יודעת.

השאלה היא אם בחודש הזה אתם מתארגנים לפי נוהל מסוים. יש לכם תכנית עבודה כן או לא?

כאשר מגיעים למבנה שמיועד להריסה יש סיור, ישנם שניים שלושה סיורים לפחות שמגיעים למבנה, סיור של המשטרה, סיור שלנו ולפעמים עוד סיור אחד או שניים במבנה עצמו, מדברים עם המשפחה. הרבה פעמים אומרים להם שהמבנה הזה מיועד להריסה. גם החבר'ה שלנו ברשויות המקומיות וגם משטרת ישראל יודעים.

האם יש נוהל שמחייב אתכם לעבוד לפיו. כן או לא?

בדברים שאמרתי כרגע.

תודה רבה. נשמע את המשפחות. נתחיל עם הילדים. סונדוס אבו עיד.

הורסים לא רק את הבית, הם הורסים את החיים שלי, ולא רק הבית שלי.

בת כמה את?

בת 11.

את בכיתה ה' או ו'? לא ידעת שהולכים להרוס לך את הבית, לא ידעת בכלל?

קודם כל נכנסו אלינו.

מתי זה היה?

יום שני ה- 13 בדצמבר, בשעה תשע בבוקר.

לא היית בשעה תשע בבוקר בבית הספר. למה היית חולה?

זה היה יום קר.

מה הרגשת?

פחד.

אמרו לך מהר לצאת החוצה? הספקת לקחת איתך משהו, אולי את הילקוט, צעצוע אהוב או שהכל נשאר בבית?

לא לקחתי כלום.

חשבת לקחת איתך משהו?

אחרי שהם הרסו את הבית חשבתי לקחת משהו אבל זה לא התאפשר.

ריאד אבו עיד. את רוצה לדבר ולספר לנו מה הרגשת ומה קרה? אתן אחיות?

בנות דודות.

אנחנו מדברים על אותו מבנה?

כן.

שבעה בתים.

גם את היית בבית באותו יום?

לא. הייתי בבית הספר.

כשחזרת מי אמר לך?

המורים בבית הספר אמרו לי.

מה הרגשת?

פחד, עצב וכאב.

ולא הספיקו להוציא שום דבר שלך החוצה, בגדים, נעליים, מעילים?

לא. גם לא שמיכות.

באת למקום וראית שהבית הרוס?

כן.

תודה רבה. אני אבקש את אחת האימהות. את היית בבית שזה קרה? מישהי הייתה בבית שזה קרה?

לא.

אני הייתי רוצה לשאול אותך. ספרי איך זה קרה ואיך זה התרחש.

אני הייתי בבית בשעה תשע בבוקר. נכנסו אלי לבית בשעה תשע. הייתי לבד, לא הבעל, לא הבן.

מה אמרו לך? מי נכנס?

החיילים נכנסו כמו - - -

חיילים או שוטרים?

שוטרים וחיילים היו. הם אמרו לי "תצאי החוצה". אמרתי להם "זה הבית שלי" אמרו לי "היה לך בית, את יכולה להוציא דברים רק בשביל הבנות שלך".

היה שם עובד סוציאלי איתך?

לא. לא היו שום דבר רק נכנסו בנשק עלי.

הרביצו לך?

כן הרביצו לי בפנים. בנשק עלי.

אמרו לך שיש לך זמן להוציא דברים חשובים?

את חושבת שאת נכנסת לבית חמש דקות, את יוצאת מהפחד ואת מצליחה להוציא משהו מבפנים. אני לא יכולתי להוציא שום דבר אמרו לי "היה לך בית, צאי מהבית".

לא חשבת להוציא את הבגדים של הילדים?

לא.

ביקשת?

ביקשתי ורצתי והיו מכות והנשק עלי, ככה עושים לי. שישים איש ככה עושים יורים לי בעיניים בנשק.

והילדה שהייתה בבית מי היה איתה?

אני יצאתי החוצה וקראתי לילדים. מה הם תפסו? הנעליים ביד בגשם רועדים. את יודעת מה היה ב- 12 וה- 13 איך היה גשום. כמו חיות הוציאו אותי בחוץ. עד עכשיו אני לא שוכחת את המקרה הזה מה שהיה לי.

איך התארגנתם אחר כך לגבי הדברים האלמנטאריים של הילדים?

יש לי שכנים והם עזרו לי עם הבגדים. עזרו לי עם שמיכות מפני הגשם. יש לי ילדה בהיריון שנתנו לה מכה. חזרה הילדה מבית הספר ואין לה קורת גג עד עכשיו.

באו בלי אישור ובלי צו הריסה.

האם יכול להיות שהם הגיעו בלי צו הריסה?

לא קיבלנו כלום. אני הייתי מנקה בבית.

אם היינו מקבלים צו, לא היינו מנקות את הבתים.

מנקה את הבית ומכינה אוכל בשביל הילדים שלי.

האם הגשתם תלונה למשטרה על המכות? יש תלונות במשטרה?

הוציאו אתכם החוצה ואת עומדת בגשם?

כן בגשם הייתי. הגשם היה עלי.

ביקשת זמן להוציא דברים החוצה?

ביקשתי אבל לא נתנו לי. הייתי בחוץ.

תודה רבה אני מבקשת תגובה של משרד הפנים.

אני רוצה להסביר לא באופן ספציפי אלא באופן כללי. זו מדיניות תקפה בכל הארץ ובכל המקרים. אנחנו באופן כללי מנסים להרוס מבנים ריקים, שהם ברמת מבנה ושלד, כפי שאנחנו עושים חצי שנה כאשר מדובר במחוז הדרום בחודשים האחרונים. להרוס עוד בשלב של היסודות והשלד, כמובן כשמדובר בבנייה ללא היתר - - -

ביסודות ושלד אין שם ילדים שגרים עם בגדים וילקוטים. אני באמת חושבת שאם זה היה קורה לי, הזמן המינימאלי להוציא את הכפפות של הילדים - - -

אני רוצה להתקדם. ראשית זו השאיפה שלנו. זה מה שאנחנו עושים בזמן האחרון וזה המצב האופטימאלי. אבל לצערנו כשמדובר במבנה מאוכלס התפיסה, המדיניות המוחלטת היא לפנות את כל החפצים. אני אישית עשיתי את זה.

היא אומרת שלא היה זמן להוציא את החפצים.

אני לא מדבר על המקרה הזה, אני לא מכיר אותו.

אני רוצה שתברר את המקרה הזה כשיש שם בתים עם ילדים שחיים בו ומנהלים שגרה מסוימת בימים של קור ושל סופה, מוציאים אותם החוצה מבלי לקחת את הדברים הבסיסיים ביותר.

אני מדבר על כך שבעשרות רבות ומאות מקרים, בחלקם אני חוויתי ועשיתי, לא נשארה נעל אחת - - - -

זה לא נכון.

הוא לא מדבר על המקרה הזה. אני אבקש תשובות למקרה הספציפי שלכם. גם אם זה לא יהיה היום תהייה וועדת חוזרת עם התשובות הרלוונטיות.


חברים אי אפשר כך להפריע, אני לא רוצה להפסיק כאן. אני רוצה תשובה. אני רוצה שנסיים את הוועדה כאן שיש נוהל ברור לפעם הבאה, אני רוצה לדעת במקרה הזה מי יפצה אם צריך לפצות.

אני רוצה להשלים. לכן כל מבנה מאוכלס מתפנה לפני שהורסים אותו, מפנים את כל החפצים, אני אומר את כל החפצים. כל החפצים מתוכו מפונים ומניחים אותם - - -

מי מפנה?

יש חברה שעושה את זה בשיתוף פעולה. אנחנו משלמים לה.

יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה לא היו? אני מבקשת שתברר לנו ותשלח לוועדה את כל ההשתלשלות של המקרה הזה.

חברה שמגיעה ומפנה את כל החפצים. כולל ריהוט, ביגוד והכל ולפעמים אנחנו מוציאים אלומיניום כי בעל הבית רוצה אותו. זו המדיניות.

תקשיבו לי, אם מישהו יתפרץ, עם כל הכאב ועם כל הסימפטיה שיש לי למקרה הוא יצא החוצה. תאמיני לי שאכפת לי לא פחות. לי באמת לא אכפת אם מדובר בילד ערבי, יהודי או אחר. אני רוצה תשובות ואני רוצה שדברים כאלה לא יחזרו על עצמם. אני חושבת שאת התמונה קיבלנו והבנו פחות או יותר מה התרחש באותו יום.

אני רוצה תשובה למה במקרה הזה לא היה צוות שיפנה את הדברים. אם אין לך תשובה לתת לי היום קח את הזמן להביא תשובה מסודרת. אם זה הנוהל המקובל בכל פינוי והריסה ואם כן למה זה לא התרחש ביום הספציפי הזה. אם זה לא התרחש אז מי נושא על עצמו את העניין לדאוג. אני לא יודעת אבל בדברים האלמנטאריים הבסיסיים ביותר. מי שמגדל ילדים יודע שישנם צרכים שאתה לא יכול תוך יום למצוא להם חלופה. בסדר היא תתארגן עם מעיל מהשכנה אבל אתה לא יכול להחזיר את הגלגל אחורה. אפילו מבחינת צעצוע שלוקחים היום לגנים ולמעונות שיקל על המעבר.

את לא צריכה לשכנע אותי. אמרתי את הדברים קודם בנושא הזה.

תבדוק את הנושא ואני רוצה לדעת אם יש נוהל מסודר ומוסדר ואם כן למה הוא לא התקיים בפינוי הספציפי הזה.

גם איפה יגורו הילדים באותו יום סגרירי?

זה לא העניין שלנו.

זה עניין של משרד הרווחה. ביקש את רשות הדיבור דב ברנשטיין בבקשה.

תודה. אני רוצה להציג את עצמי. בעבר הייתי עובד משרד הרווחה עד לפני שנתיים וחצי. הייתי אחראי על נושא חקירות ילדים בשירות מבחן לנוער בירושלים. עסקתי בילדים בטראומה. היום יושב ראש שותף בארגון עושים שלום, עובדים סוציאליים לשלום ולרווחה. ביקרתי בעיר לוד במהלך החודש האחרון שלוש פעמים.

אני ראיתי את ההריסות אדוני, בתוך ההריסות האלה אני ראיתי בגדים, אני ראיתי שולחנות, אני ראיתי דלתות של בית, אני ראיתי את האנשים האלה ואני ראיתי את הגברת הזאת. ליבי ליבי איתך גברתי, אני מרגיש את הטראומה שלך ברגע זה. אני יודע מה עברת, אני ראיתי את האישה בת ה-80, האימא של ריאד.

אני מתרגש מאוד. אני אומר לכם שמי שלא היה שם לא ראה הרס. אני הייתי במשך 29 שנים חייל קרבי במדינת ישראל. אני הייתי בארבע מלחמות החל ממלחמת ששת הימים. אולי אני לא נראה אבל אני בן 65. אני אומר לכם שהמקום נראה כמו אחרי הפצצה. אם אתה תספר כאן סיפורים, ואתה אדוני ממשרד הרווחה שבא להנה, אני ממליץ לך להיות שם.


אתמול אחר הצהריים דיברתי עם מנהלת לשכת הרווחה. הייתה לי שיחה ארוכה איתה, שיחה מאוד קולגיאלית, היא הופתעה מאוד שהיא לא הוזמנה, היא הופתעה מאוד שהיא לא הוזמנה לישיבה הזאת היום. אני מציע שתדבר על זה עם הממונים שלך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, מאחר ואמרת שעד לפני שנתיים וחצי היית במשרד הרווחה, אתה יודע על נוהל שמתקיים במצבים כאלה? ישנה תכנית מסודרת, יש תכנית עבודה של משרד הרווחה או שזה עוד ליקוי שצריך לתקן? הרי הריסת בתים זה לא דבר חדש. לא חדש שמשפחות, באשמתן או שלא באשמתן, מגיעות למצב שהורסים להן את הבית. השאלה אם משרד הרווחה ערוך עם תכנית לרגעים כאלה?

התשובה היא אני לא יודע. מה שאני כן יודע, אני מדבר באמת מהמקום שהחברים הטובים שלי סייעו בפינוי מגוש קטיף, עובדות סוציאליות, פקידות סעד, קולגות שלי. שם זה נכון אדוני, בגוש קטיף הגיעו עובדים סוציאליים עם שלטים ועם תוויות, וכל מה שצריך.

אני לא יודע אם זה כתוב בתקנות ונהלים או לא כתוב בתקנות ונהלים. כאן לא רק שלא הגיעו עובדים סוציאליים עם תוויות וכל הטררם הזה שתיארת כאן. פה נעשה דבר כמו שהגברת הזאת מתארת. לא הייתי שם, לא הייתי שם אמרתי שלא הייתי שם אבל יושבי מימיני אחד שכן היה שם. אני אומר לך תבדוק את העניין של התוויות והתגים וכל מה שסיפרת פה. תבדוק.

סליחה, אני רוצה לומר אמירה חד משמעית. ההתמחות של משרד הרווחה היא לא בהריסת בתים. התמחות משרד הרווחה היא התערבות במשבר. זה משבר ואני בהחלט מסכים שזה משבר טראומטי למשפחה ולילדים. זה ללא ספק וזו ההתמחות שלנו. אין נוהל שעוסק בהתערבות בעת הריסת בית כי אנחנו לא אמונים - - -

אנחנו לא באים אליך בטענות אבל זה משהו שבגינו צריך לפנות למשרד כדי לקיים נוהל, או שיקיים הוראות למקרים כאלה. צריך לדעת אם ישנם או אינם. אתה אומר שאין.

אני אומר שאין להחריג טראומה מסוג כזה מטראומות אחרות כמו למשל ילד שהבית שלו נשרף בשרפה בכרמל. השרפה לא הודיעה לו שמחר היא תשרוף לו בעשר בבוקר את הבית. אז המשרד מתערב באירוע משבר וגם לאחריו. זו המדיניות. אין ספור נהלים נכתבו בנושא התערבות במשבר. אנחנו יכולים לתת אין ספור דוגמאות של התערבות המשרד במשבר במשפחה, לכל המשפחה, והילדים כמובן בתוכה.

חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

אני לא אוסיף, יותר טוב לשמוע. יותר טוב לא להתמקד בעבודה של הריסת בתים אלא באגרסיביות, באלימות. אני רוצה שהם יתבטאו ביתר נוחות ואתם יכולים לדבר בערבית. אני שמעתי אותם בערבית ואולי יש להם קושי לבטא את האגרסיביות מול הילדים. הילדים במקרה לא היו בבית הספר בגלל הסופה. חלקם. הם ראו איך נכנסים. אני לא יודעת מה החברה או המשטרה עשו, אולי יש הפרטה לדברים האלה - - -

כשהוא דיבר על החברה הוא אמר שיש נהלים שבדרך כלל כאשר המשפחה לא מפנה את הדברים או כשיודעים שברגעים כאלה מתווכחים ומאפשרים להם, אם הם לא מפנים יש חברה שנכנסת ומפנה במקומם. זה מבורך אם אכן זה מתקיים.ואם זה מתקיים זה צריך להתקיים בכל המקרים.

אני משתי"ל, פרויקט ערים מעורבות. זאת הפעם המאה חמישים אולי שעברנו הריסות בלוד. זה לא המקרה הראשון, המקרה של אבו עיד הוא היותר זוועתי שחווינו. משהו לגבי החברה הזאת - - -

אני מדבר מטעם משרד הפנים - - -

דור שלם עבר טראומה בלוד. מדובר ב- 3,000 מבנים ששייכים לאוכלוסייה הערבית שהם לא חוקיים. מתוכם 500, 600, 700 עם צווי הריסה. רוב האוכלוסייה הערבית חיה בסטאטוס של - - -

אנחנו לא דנים בשאלה כן להרוס או לא להרוס, זו לא הוועדה הנכונה.

אנחנו רוצים למנוע טראומות עתידיות. אני לא רוצה להרחיב בנוגע לילדים הם ידברו בקולם. החברה מעסיקה ילדים יהודים שמביאה אותם עם מדים מסוימים, אני לא יודעת איך קוראים להם וצילמנו אותם. ילדים מתחת לגיל 17 או 18. התפקיד שלהם לפעמים לפנות את הבית מהתכולה. אני מדברת על מהו המסר. צריך לחקור איך מוציאים ילדים מבתי ספר בשביל להוציא תכולה של בתים ערביים ולהרוס אותם. גם כאן יש השפעה שלילית על דור שלם ועל ילדים.

אני מסכימה. מהי החלופה לשבור את הבית על הציוד? את מעדיפה את זה?

לתת לאנשים להוציא את כל התכולה.

אני מנסה להסתכל על ההיגיון מכל הצדדים.

קודם כל לא צריך להרוס, צריך לפתור את זה בדרך אחרת.

לא אנחנו קובעים, זה בית משפט. אם יש צו של בית משפט מי אני שאערער על החלטת שופטים. השאלה היא איך אנחנו מרככים את הטראומה ואיך מצליחים להציל כמה שיותר גם מהרכוש וגם מהחפצים האישיים של הילדים. כל אחד מאיתנו יודע במה מדובר. אם יש חברה כזאת תמיד אפשר לשפר ולהביא חברה יותר טובה שתעשה את זה באופן מקצועי.

יש כאן הפרת חוקים.

אם קרה מקרה שבו לא ניתנה למשפחה אפשרות לפנות וגם לא נכנסו אנשים אחרים שיפנו במקומם. אולי הם לא יפנו בצורה הטובה ביותר ולא ישמו לכל ילד בנפרד את בגדיו. זה עוד בסדר. השאלה למה יש מצב שהורסים את הבית על כל התכולה שלו?

לפי דעתי הם עוברים על החוק.

את זה אנחנו מנסים לבדוק.

אני לא מבינה למה המשטרה לא נמצאת כאן. נעשו דברים - - -

אנחנו ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים לשלוח נציג והוא לא שלח. אני יכולה להבטיח לך באופן אישי שאני אפנה לשר ואני אגיד את דעתי בנושא הזה. יותר מכך אני אעביר את רוח הדברים שהיו כאן וננסה לקבל תשובה. אתם מבינים שמי שעושה את הפינוי זה משרד הפנים, משרד לבטחון פנים רק מסייע כדי שלא יהיו התפרעויות וכדי שלא שהמצב לא יצא מכלל שליטה. צריך להבין שכל אחד ותפקידו.

שמעת כאן גם על מקרה אלימות, שאולי המשטרה צריכה לבדוק.

העניין כאן הוא להגיש תלונה. אני מבקשת מכם ללכת ליחידה לחקירת שוטרים ולהגיש תלונה.

אני מבקשת מלה אחת. אני מדברת לסבא שדיבר, אתה סבא ומתי שהבן שלי והבן של הבת שלי רואים את הצעצועים אחרי ההריסות ואומרים "סבתא הצעצוע שלי אחרי ההריסות, איפה הצעצוע הזה, איפה הטרקטורים שלי?" אתה יכול לשמוע את זה? תגיד לי אתה יכול לעמוד בזה ? איך אתה מרגיש? אני מרגישה ואני ראיתי הכל בעיניים שלי ועד עכשיו אני בטראומה. מגרשים אותי ולא מאפשרים להביא את התרופות שלי מבפנים.

מישהו מכם מטופל בתרופות?

אני מטופלת בתרופות לעצבים.

הם נשארו בפנים ולא היה לך את הזמן לקחת אותן?

הגענו לכאן ואנחנו רוצים עכשיו פתרון. אנחנו עד עכשיו חיים באוהלים, יש גשם, אין חשמל, אין מים ואפילו אין שירותים. הילדים שלנו לא הולכים לבית הספר. הילדים שלנו נמצאים באוהלים וחולים. עכשיו אני חולה וגם הילדים הקטנים. יש להם מכתב מראש העירייה שחתם והוא הרס.

מה ראש העיר נותן? נמצא כאן נציג עיריית לוד?

הוא אומר שהוא לא חתם אבל יש לנו מכתב. עשינו פגישה עם ראש העיר.

הוא נותן פתרון זמני למשפחות?

על זה רציתי לדבר, הוא לא נותן שום פתרון.

הוא אומר לנו "לכו להסתדר עם השכנים שלכם".

אני חושבת שאת התמונה של המשפחות כולנו הבנו. אני לא חושבת שיש כאן מישהו שנשאר אדיש. אני מבינה את סערת הרגשות. אני לא ארשה את סגנון הדיבור הזה כאן בוועדה.

אני מכפר דהמש. אנחנו בוועדה לזכויות הילד, וכמובן נושא הריסות הוא נושא שלא שייך לוועדה כאן. הנושא מאוד רחב וגדול ויש לו המון השלכות. הפרוצדורה והנוהל שדובר עליהם, אין נוהל. נוכחתי בהרבה הריסות וגם פיזית ואישית.


הנוהל שמתבצע היום גברתי, כשמתבצעת הריסה מעורבים בה כמה גופים, משרד הפנים או הוועדה המקומית או מינהל מקרקעי ישראל. לכל גוף יש את הנוהל. הנוהל היחיד שמכירים אותו הוא תיאום עם הקבלן, הם מתאמים ולא המשטרה. למשטרה הם מודיעים באיזה יום הם באים לבצע. הקבלן הוא החשוב ביותר כי הוא מגיע ביום שיש לו את הציוד מוכן. הכל מגיע בהפתעה מוחלטת.

מבחינת המשפחות, היינו כבר בכל ההליכים המשפטיים כמובן, ההליכים הסתיימו ואנחנו ממתינים כל יום שתבוא ההריסה כי אין ישועה מאף צד. כל הנציגים מגיעים כמו גנבים בלילה לפעמים. הם מגיעים מצלמים מרחוק כי להחליט מאיפה יכנס הציוד ביום ביצוע ההריסה. ההריסה של משפחת אבו עיד התבצעה במקרה בשעה תשע בבוקר, אבל רוב ההריסות מתבצעות בשעה שתיים לפנות בוקר. המשטרה תופסת את השטח, שוברת את הדלתות על המשפחות, מושכת את כל המשפחות החוצה ועוצרת אותם. אם יש ילדים או מישהו שמתנגד היא מרביצה לו. משרד הפנים מביא חברה לפינוי, כמו שהוא אמר, יש חברה של נוער מפנימיות שחלקם חובש כיפות, גם ההרגשה מאוד קשה.

שהם חובשי כיפות?

הרגשה של מישהו שמתפלל - - -

התגובות לא רלוונטיות כאן. אנחנו כאן בוועדה לזכויות הילד. זו נקודה שהוועדה כאן לא תסבול - - -

אני חושב שיש השלכות מאוד חשובות על הנוער שמפנה את התכולה ומבצע את ההריסות, כי בעתיד יתכן והנוער הזה יהיה בכוחות הבטחון ותמיד יישאר לו במוח העניין של האלימות. יש לו זלזול בערכי האדם.


אין נוהל ומשרד הרווחה אינו מתערב, של אף משרד אחר והם ומשאירים את ערימת ההריסות לזכרון לכל המשפחות. הם לא מפנים אותם והם נשארים שנים. הבעיה המאוד קשה שאף אחד לא בדק מהם ההשלכות של ההריסות על הילדים שלנו. בשנת 2006 כשהרסו לשכנים שלי חמישה בתים הגעתי בשעה חמש בבוקר.

אותו נוער הערים את התכולה בחוץ, לא הספיקו לפנות את כל הבתים כי לפעמים מספיקים ולפעמים לא ומה שלא הורסים כי יש שעה שצריך לסיים. הסיבה העיקרית שהם מזדרזים היא כדי למנוע מאיתנו מלהגיע עם פתיחת בתי המשפט בשעה שמונה וחצי וכדי שלא נספיק להוציא צו מניעה של הרגע האחרון. הם מנסים לעשות את זה לפני פתיחת בתי המשפט ולכן הם התחילו להגיע בשעות הלילה. תחילה הם היו מגיעים בשעה תשע, עשר והיינו מצליחים להוציא צו ומעכבים את הכל אחרי שיש הוצאות כספיות והציוד עומד.


במקרה הזה הם הערימו את הכל הצידה, אני ראיתי את הילדים, זה מקרה שאני לא אשכח אותו אף פעם. ראיתי שני ילדים מטפסים בין הרגליים של השוטרים, עולים על הערימה ומחפשים את התיק שלהם, פותחים את התיק ומחפשים את הספרים שלהם כי הם צריכים ללכת לבית הספר. האם תשכנעי את הילד הזה על דו קיום וחיים משותפים בעתיד שאותו אנחנו מחפשים לעתיד. אלו ההשלכות, ואת ההשפעות על הילדים צריך לבדוק. השנאה הזאת שמשתרשת אצל ילדנו מגיל אפס. אף אחד - - - -

אני חייבת לומר כאן משפט. אולי הוא לא יצטלם יפה, אולי לא יתקבל על דעת כולם. אני חייבת להגיד פה שיש כאן כמה אשמים. אם משפחה יודעת שהולכים להרוס את הבית ויודעת שיש לה ילדים קטנים, בבקשה גם עליה חלה אחריות.

למשפחה אין אלטרנטיבה.

היא צריכה לעשות הכנה מסוימת. חלילה זה לא במקום מה שאני אומרת לרשויות. אבל תבינו שגם זו עמדתי. אני חושבת שזו גם עמדת הוועדה כי אנחנו דואגים. היו לי גם ביקורות לגבי הפינוי של ההתנקות. אני לא שמעתי אותך או מישהו אחר כאשר פינו את הילדים בהתנתקות. אני חושבת שזו טראומה דומה. חשוב היה לי לומר את זה כדי שלא שיובן משהו אחר. לכן הנושא של הדו קיום או לא דו קיום, נכון זה יוצר חסמים מסוימים אבל מצד שני אני רואה אחריות משותפת של כל הגורמים לפגיעה בנפשם של הילדים. מי שיכול לצמצם את הפגיעה חובתו לעשות הכל על מנת לצמצם.

יש אחריות קולקטיבית קודם כל למדינה כי היא לא מאפשרת לבנות בהיתרים. אם היו היתרים היו מונעים את זה. יש השלכות לזה, יש התדרדרות לפשע עתידי, יש לזה השלכות מנקודת האפס.

למה היא בוכה?

היא לא הולכת לבית הספר.

הם עד עכשיו לא הולכים לבית הספר? כמה ימים כבר?

חודש ימים.

למה הם לא הולכים?

אין להם בית. אין מקלחות. איך הוא יכול ללמוד?

איך יהיה להם ראש לקרוא בספר.

אני מבקשת לפנות לעורכת הדין טל חסין מהאגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה לחזק כמה דברים שעלו כאן. אני חושבת שהתמונה של הפינוי עצמו מאוד ברורה. עליה יש להוסיף נקודה אחת. לא רק שמגיעים עשרות שוטרים, או מאות שוטרים ואנשי כוחות הבטחון, חלקם מגיעים רעולי פנים. הסיפור הזה של ילדים שנתקלים בכוחות רעולי פנים הוא טראומטי.

מה זה רעולי פנים?

מכסים את הפנים.

יש סיבה שהם מגיעים רעולי פנים?

הם אומרים שהרציונאל שלא יחפשו אותם כדי לנקום בהם. זה הרציונאל.

את אומרת שזה לבטחונם של החיילים?

זו תשובה לא רשמית. צריך להבין שהרציונאל - - -

אני רואה את התמונה. זה בגלל הקור או לצורך בטחונם? אני יכולה להבין את הרציונאל הזה. נכון שהוא גורם טראומה לילדים. אני מנסה לאזן את הדיון.

אני רוצה להגיד שזה נכון לגבי לוד, לוד היא המקרה הטראומטי ביותר אבל ההתנהלות היא גם לגבי דיירים שמופנים מהדיור הציבורי בגלל החובות של ההורים וגם שם יש קטינים וגם שם זה מאוד מאוד טראומטי.


פנינו כמה פעמים למשרד הפנים בניסיון שיכונן נוהל פינוי. עכשיו לאור הדיון הזה הוא הופך להיות הרבה יותר רלוונטי. צריך להיות נוהל פינוי והריסת בתים בהם יש קטינים. עד היום לא קיבלנו תשובה. אמרנו שהדבר הפשוט ביותר זה לדאוג לדיור חלופי.

הנה הסיפור של לוד, הם חודש וחצי מחוץ לבית באוהלים שלא מספקים הגנה מכלום, הם בבוץ בלי חשמל, בלי מקורות חימום. הייתי שם בשבוע שעבר וראיתי ילדים חולים. יש מחלות חום ויש להם מחלות ריאות. הילדים לא הולכים לבית הספר כי הם מתביישים בגלל הסטיגמה, שלא יצביעו עליהם. יש שם ילדים בכיתה יא' ויב' שיש להם בחינות בגרות השנה. אם לא יוגש להם סיוע דחוף הלכו להם בחינות הבגרות. הלכו להם כל החיים.

אני אבקש את תגובת משרד החינוך.

פנינו ולא קיבלנו תשובות לא ממשרד הפנים ולא ממשרד הרווחה, פניתי לשר הרווחה ולשר הפנים ולא קיבלתי תשובה.

מתי פניתם?

לפני כחודש. אני יכולה לתת לך את הפניה.

ממשרד החינוך, אני מפקחת יועצים ועמיתתי סנא ג'ברין גם מפקחת יועצים. אמרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שאי אפשר להישאר אדישים לתיאורים האלה וזה נכון, וסלחו לי אם אני מתרגשת קצת. חשוב לציין בהתחלה שאנחנו נציגות משרד החינוך מחוז דרום. לכן חשוב לומר שאין מחלוקת על השפעת הריסות הבתים על בריאותם הנפשית של הילדים ולא רק על המשפחות. על ילדים זה יכול להיות כפול ומכופל.


כמו שציין חבר הכנסת טלב אלסאנע חשוב מאוד לאחר ההריסה לפעול כדי למתן את התגובות. יש תגובות די קשות אחרי ההריסה. כמו שברור מהדיון של הוועדה גם משרד החינוך לא מקבל ידיעה מוקדמת על הריסה. אנחנו בדרך כלל גם המורים, וציינה כאן אחת הבנות, שהם ידעו מהמורים שהרסו את הבית. גם משרד החינוך יודע בדרך כלל מהתקשורת אחרי. זה מתפרסם באמצעי התקשורת וכך משרד החינוך יודע.

איך משרד החינוך מבצע מעקב? אני שומעת כאן על ילדים שלא נמצאים כחודש במסגרת חינוכית.

אני מתנצלת שאני אומרת את זה, אבל המקרה של לוד זה לא שייך למחוז שלנו.

אבל אם יש נוהל של משרד החינוך.

לא מעניין את משרד החינוך.

נשמע את משרד החינוך אם זה מעניין אותו. זו נציגת משרד החינוך.

מיד אני אתאר את הנוהל שאנחנו עובדים לפיו. אני מאוד מקווה שזה הנוהל שפועלים על פיו גם בלוד. בדרך כלל כשאנחנו פועלים בהתמודדות עם משבר אנחנו פועלים בשלושה מישורים כמו שתיאר המסמך הזה, במישור הרגשי, במישור הלימודי ובמישור החברתי. כשתלמידים נעדרים מבית הספר, כמובן מחנך הכיתה בודק ומדווח ליועצת בית הספר אם ויש יועצת לבית הספר. הנוהל אומר שמעבר לשלושה ימים, אם ידוע להם שמדובר כתוצאה מהריסת בתים זה מידי ואם לא ידוע שזה כתוצאה מהריסת בתים מתקשרים להורים ומבררים את סיבת היעדרות ומכניסים לתמונה את היועצת. היועצת מדווחת לקצין ביקור סדיר של הרשות. קצין ביקור סדיר אמור לבקר אצל המשפחות ולבקש שיחזירו את התלמידים.

מה קורה עם התלמידים שחודש ימים לא מגיעים לבית הספר?

קצין ביקור סדיר אמור להיכנס לפעולה מידית ולהחזיר את הילדים ולדאוג לצרכים שלהם. שאלת אם יש נציג של העירייה, אני חושבת שזו תשובה של נציג העירייה כי קצין ביקור סדיר הוא עובד העירייה.

אמרה לי אתמול מנהלת הרווחה, שהיה נציג מביקור סדיר במהלך החודש. אין לי מושג אם זה היה פעם או יותר.

אתה מתייחס לעניין לוד.

אני בעניין לוד.

יש ישיבה של וועדת המעקב הערבית שאנחנו יזמנו, אני חייב להיות נוכח. מאחר וכל הנוכחים מחויבים לנושא לא פחות ממני, ואני סומך על ההמלצות שלכם ואקרא את הסיכום. אני אשמח שהוועדה תמליץ גם לצאת לסיור בלוד וגם בנגב לראות ולהתרשם. יכול להיות שכל אחד מציג את עמדתו. כדאי שהוועדה תתרשם במו עיניה וזה הדבר הטוב ביותר. סלחו לי שאני נאלץ לצאת.

בנוהל הבית ספרי החל ממנהל בית הספר ועד ל- - - - -

מישהו דואג להעביר את החומר הלימודי? יש מי שדואג שאכן מתקיים מעקב?

כמו שצוין כאן במסמך שקיבלת העתק ממנו. נערך בבית הספר מיפוי על מספר הימים שהילדים נעדרים. בעקבות זאת מערבים את המחנך שאוסף ממורי המקצוע את כל החומרים - - -

כשדיברת על המערך החברתי, אתם מסבירים לכיתה למה הילד לא נמצא. נאמר כאן שיש בושה להגיע לבית הספר כי אין לאותו ילד בית והוא מתבייש שיצביעו עליו בגלל הסטיגמה החברתית. לכם יש תכנית להנגיש את הדברים האלה גם לילדים נוספים ולחברים בכיתה כדי להסביר להם את המצוקה?

יועצת בית הספר מתדרכת את הצוות.

אם אין יועצת בבית הספר מי עושה את זה?

אם אין יועצת בבית הספר אז בדרך כלל מפנים או לפסיכולוג הבית ספרי של הרשות שמגיע יום אחד בשבוע ואז מתגברים את הנוכחות שלו בבית הספר.

זה מה שאמור להיעשות ולא נעשה בפועל.

היא אומרת שזה מה שנעשה בדרום והיא מקווה שאכן נעשה גם פה.

חשוב לי לציין לחברת הכנסת חנין זועבי ולכל הנוכחים. אני מתארת מה נעשה ברמת מחוז דרום שהוא בהחלט נוהל שאמור להתקיים ארצית. מעבר לזה אני באופן פרטני מעורבת בבתי הספר של כפר אלעקריב וכפרים בלתי מוכרים ששם נהרסים בתים והילדים לומדים בבתי ספר. באותה רמה פרטנית אני מעורבת גם בעשייה של היועצים והמחנכים וגם בדאגה לתגבר את אותם תלמידים בשעות אפקטיביות. אנחנו דואגים לזה וזה מה שקורה במחוז דרום.

את אומרת שזה מה שקורה במחוז דרום וזה נוהל ארצי.

זה האלף בית של המקצוע.

זו לא תכנית שאתם בניתם בדרום אלא תכנית שמונחת מלמעלה?

זו התמודדות במצבי משבר. מעבר לשעות האפקטיביות המוקצות לאותם תלמידים לתגבור על הפער הלימודי שנצבר בזמן ההיעדרות גם בבתי ספר שהם במסגרת של "אופק חדש" יש שעות פרטניות. באותן שעות פרטניות בהחלט נותנים הנחייה למחנכי בתי ספר לשבת עם אותם תלמידים באופן פרטני.

אני מהוועד העממי בלוד. בקשר למה שנעשה במסגרת משרד החינוך או במסגרת הרווחה בלוד בדיוק במקרה ההריסה. כל תושבי לוד הערביים מנותקים מכל הרשויות ואין להם נגיעה, וכנראה אף אחד לא רואה אותם.


ראש הוועד הממונה היה אחראי במקום ההריסה והוא גורש משם בבושת פנים. הוא היה למחרת ההריסה וגורש משם בבושת פנים כי במהלך ההריסה נורה כלב שהיה שייך לאחד הילדים, הילד בוכה עד היום על הכלב.

מי ירה בכלב?

השוטרים במהלך ההריסה. אני לא יודע למה ואולי הכלב נבח לכן מגיע לו למות. הוא בא לשאול לשלומו של הכלב והוא יצא משם בבושת פנים.


לגבי בתי הספר בכלל בלוד. אני אספר על מקרה שחוויתי, שאלתי את האחיין שלי שהוא בכיתה ד'. "למה אתה לא רוצה ללכת לבית הספר"? הוא ענה לי "אתמול יצא מאיזה חור בכיתה עכבר, חולדה ואפילו המורה נבהלה ולכן אני לא רוצה ללכת לבית הספר". אם המצב הוא כזה אז איך אנחנו שואלים מה עשה או לא עשה משרד החינוך?

זה לא קשור.

הכל קשור ואי אפשר לנתק את הדברים. הכל קשור. אם מנהלת מחלקת החינוך של עיריית לוד ביקרה - - - -

אני באמת מצטערת, לא נעים, אנחנו בחריגה של זמן ויש כאן וועדה אחרת שאמורה להתקיים.

רק למשרד הרווחה, ראשית היום בו נהרסו הבתים בלוד היה יום מאוד סוער. אם לוקחים את האנשים כולל הילדים ושמים אותם באיזו פינה אני רוצה לדעת איך יכולה העובדת הסוציאלית להסתובב ולהגיע אליהם. הרי ילדים שחזרו מבית הספר השוטרים מנעו מהם להיכנס הביתה.

אני רוצה בית. אני ברחוב קר לנו ביום ובלילה. אנחנו בני אדם לא חיות. רוצים פתרון.

תודה רבה. אני רוצה להציג את הדברים מזווית אחרת. בעצם לא חייבים לשבור את הראש, יש סטנדרטים בין לאומיים מאוד ברורים להריסות בתים. ברור על פי אמנות רבות כולל אמנה בדבר זכויות חברתיות וכלכליות שהריסות בתים הם צעד פסול. גם כשעושים הריסות בתים יש סטנדרטים בין לאומיים שנקבעו על ידי האומות המאוחדות ואחרים איך עושים הריסות בתים. אני יכול לפרט בקצרה מספר סטנדרטים שלצערי לא עומדים בהם גם במקומות אחרים.

הודעה מוקדמת לתושבים, התחשבות בתנאי מזג האוויר, דאגה לדיור חלופי, פיצוי על רכוש אבוד. אלו מספר סטנדרטים בין לאומיים מאוד בסיסיים שהקהילה הבינלאומית אומרת שגם כשנאלצים לעשות את הריסות בתים יש להתחשב.


אני רוצה לחבר את זה לוועדה הזאת - - -

יש לך את הסטנדרטים המקובלים. איפה זה מקובל? באמנות בינלאומיות?

כן. יש את האמנה בדבר זכויות כלכליות ותרבותיות של האומות המאוחדות. הייתה ישיבה של הוועד - - -

ישראל חתומה עליה? מי היה חתום עליה?

זה אושר בכנסת בשנת 1992. אני רוצה לחבר את זה לנושא זכויות הילד שגם אמנת זכויות הילד סעיף 3 קובע במפורש שבקביעת מדיניות ופעילות מדינה, טובת הילדים צריכה לעמוד כשיקול ראשון. כל אותם סטנדרטים צריכים לעמוד כשיקול ראשון לטובתם של הילדים.


אני רוצה לומר שלא נראה לי מקובל שלא תהייה מדיניות ברורה כאשר יודעים מראש שיש ילדים באותם בתים. בעצם ישנן רשויות שמתנערות ואומרות "אנחנו לא דואגים לא לדיור חלופי אלא דואגים רק להריסת הבית ומישהו אחר יטפל בזה. אנחנו לא מודיעים לא למשרד הרווחה ולא למשרד החינוך כי אנחנו לא מחויבים להודיע". לכן אנחנו חושבים שצריך לשים את טובת הילד בצורה מאוד ברורה.

אני מנהלת עמותת יסמין לבריאות האישה והמשפחה. אנחנו מלווים את כפר אלעקריב עם פסיכולוגים לנשים ולילדים. היה לי חשוב להדגיש את הנקודה הזאת מנקודת מבטם של הילדים.

השאלה אם יש כאן חלק למשרד הרווחה. אני רוצה לדעת אם משרד הרווחה לוקח כאן חלק. אני לא סתם שואלת שאלות.

אנחנו עם הפסיכולוגים משלווים את הנשים והילדים, הם מתנדבים ונותנים מזמנם. היה חשוב לי להדגיש שבמקרים האלה מאוד חשוב שיהיו פסיכולוגים. אתמול נקראנו בשעה חמש בערב למקרה דחוף. הגענו עם פסיכולוגים ופסיכולוגיות וישבנו עם הילדים והנשים. זה לא יתואר ואני לא יכולה להמחיש את מה שהיה אתמול. לא ישנתי בלילה.

קודם כל הפוסט-טראומה לא מהיום להיום אבל זה כן יכול להשליך. אנחנו מלווים אותם כבר מחודש אוגוסט יחד עם פסיכולוגים. מה שאנחנו קיבלנו מהפסיכולוגים זה שיש ירידה בלימודים, יש סיוטים בלילה, יש ילדים שהתחילו לגמגם, יש ילדים שהתחילו להרטיב בלילה, יש ילדים שלא עוזבים את האימא בגלל שהם חושבים שמיד מפרידים ביניהם והם לא יכולים להיות יחד.


אתמול לקחו את הילדים מתחת לגיל חמש למקום אחר כי המשטרה, אנחנו לא עוסקים בזה, אבל מי שעוסק בזה לקח להם את הדברים, לקחו את התרופות, לקחו את החלב של הילדים ואז האימהות נאלצו לשלוח את הילדים לקרובי משפחה ברהט כדי לקבל את התרופות, אוכל. היו אתמול גם ילדים שנעצרו והוכו על ידי המשטרה ילדים מתחת לגיל 18, שני נערים.

בני כמה הם?

אחד בן 14 ואת הגיל של השני אני לא יודעת. מה שנאמר כאן בקשר לילדים בבתי ספר, אין לבתי ספר מושג אילו ילדים יש בבית הספר. בכפר הזה יש 90 ילדים מתחת לגיל 18, הם מפוזרים בכמה בתי ספר.

מה זאת אומרת? משרד החינוך יודע את מצבת התלמידים שלו.

לגבי הילדים מכפר אלעקריב הם לא יודעים. אנחנו נדרשנו על ידי השירות הפסיכולוגי בהרט לתת להם רשימות הילדים ובאילו בתי ספר הם לומדים כדי שיתנו להם את הלווי. רציתי להדגיש שהריסת הבתים של באלעקריב בפעם הראשונה הייתה בשעה ארבע לפנות בוקר ולא בשעה תשע. תארי לעצמך את הילד שקם בזרועותיו של שוטר שמוציא אותו מהבית. אני לא הייתי רוצה לראות את הבן שלי בסיטואציה הזאת. זו הפעם העשירית שאלעקריב נהרסה.

תודה. חרגנו כאן בזמן. דיון מהיר הוא בדרך כלל שעה. תאמינו לי שאני חושבת שבגלל שהנושא הוא כל כך טעון ועם הרבה השלכות ניסיתי לתת לכולם לדבר.

מארגון זכויות אדם. אני רוצה להדגיש את הנקודה החשובה שמשרד הרווחה לא נותן שירות הולם לנפגעי הריסת בתים. אני אישית שלחתי מכתבים מאז ההריסות שהיו, שלחתי מכתבים גם למנהלת המחוזית של משרד הרווחה וגם ללשכת הבריאות במשרד הבריאות וגם לשר הפנים בעניין הספציפי הזה. הפסיכולוג הראשון שנשלח על ידי הרשויות היה שבוע אחר כך. הוא הגיע חד פעמית למפגש של שעה וחצי ולא חזר עד לרגע זה. אין טיפול הולם במשפחות האלה.

אני חושבת שהתרשמנו מהדברים.

הוא דיבר על אמנות בינלאומיות ואני רוצה להדגיש שגם בחוק במדינת ישראל קיימת הכרה בדיור חלופי, בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק המשכנתאות לא זורקים מדירות לפני שיש פתרון חלופי.

בואי אלי למשרד אני אראה לך בכמה מקרים אני מטפלת. אני רוצה להגיד לכם שיש כאלה שנזרקו מדיור ציבורי, הם אזרחים ישראלים אימהות חד הוריות. אני אומרת לך שכל סיפור המינימום הוא ארבע ילדים עם אימא, תופעה של ילדים הומלסים במדינת ישראל. את לא צריכה לשכנע אותי כי אני יודעת מה קורה.

אני מאוד מקווה שתצא מכאן קריאה לנוהל לכל המשרדים הרלוונטיים כולל הרשויות המקומיות לדיור חלופי, ללווי פסיכולוגי ועוד.

בבקשה דוקטור יצחק קדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

אני רוצה להגיד שהדרך הכי טובה לטפל בטראומות של ילדים זה למנוע אותה. אין מתכון יותר טוב מזה. לכן אני אומר למרות שאני יודע שזה לא הנושא, ובעקבות ההערה האחרונה שלך, אנחנו קודם כל צריכים לדאוג למדיניות דיור נאותה שתבטיח שלילדים ולמשפחות תהייה האפשרות להשיג דיור זמין, זול עם קורת גג ראויה. זה ימנע את כל הטראומות של מי ילווה את מי בפינוי וכדומה.


יש היום בעיה, ואמרת נכון, הבעיה קיימת בצורה מאוד מודגשת במגזר הערבי אבל היא קיימת גם במגזרים אחרים. יש אנשים שהם נפגעי משכנתאות שמפנים אותם מהבית הבנקים למרות החוק שקיים. יש חסרי דיור שמדי פעם צצים באוהלים בכל מיני רשויות מקומיות. יש אנשים שפונו מבתים שנבנו שלא כחוק. אם הייתה לנו מדיניות דיור אחרת, זאת הזכות הבסיסית שלילדים תהייה קורת גג, אם הייתה לנו מדיניות דיור אחרת לפחות חלק מהתופעות היה נמנע ואז אי אפשר לבוא בטענות לעבריינים ולא למי שמפר את חוקי הבנייה. מזה צריך קודם כל להתחיל. אני יודע שזה לא ייגמר כאן היום. אבל בהחלט יש מקום לדון בנושא מדיניות הדיור במדינת ישראל כי יש לה השלכות אדירות על ילדים. אני אומר שוב שזה בכל המגזרים.


ברור שגם לפעמים אין מנוס מלבצע הוראות של בית משפט. אגב, לפעמים בניה בלתי חוקית פוגעת גם באנשים אחרים שגרים באותה סביבה. לא יכול להיות שלא תובא בחשבון העובדה שמתגוררים במקומות שצריך לפנות אותם קודם כל בני אדם ומעל לכל ילדים. לכן ובניגוד למה ששמעתי פה מנציג משרד הרווחה, אני אומר לכם בוודאות, אין שום נוהל קיים, יותר מזה משרד הרווחה איננו יודע בכלל על פינויים שמתרחשים. ראשית כי הגורמים המפנים משתדלים לשמור את זה בסוד כדי לא לפגוע באלמנט ההפתעה שלהם. אבל גם כי אין במשרד הפנים, אדוני נציג משרד הפנים, וגם לא במינהל מקרקעי ישראל שום נוהל שמחייב להודיע לשירותי הרווחה באותו מקום. בהרבה פעמים גם אם יש לכם איזה נוהל אתם בכלל לא יודעים שדבר כזה מתבצע. יודעים לאחר מעשה ולפעמים לאחר מעשה זה מאוחר מדי.


אם יש דבר שכבר אפשר לעשות אותו זה לדרוש מהמשרדים הנוגעים בדבר שיהיה נוהל מחייב. נוהל מחייב על אילו צעדים צריך לנקוט כאשר בבית שנהרס יש ילדים. הדבר שני צריך להיות נוהל מחייב של העברת מידע לרשויות כולל משרד החינוך, כולל משרד הרווחה. אם לא יהיה נוהל הודעה כזה, אין לי טענות למשרד החינוך כי בחלק מהמקרים גם אתם לא יודעים. אתם לא יודעים עד שלא שמעתם בחדשות או מישהו אמר שהיה דבר כזה במקום זה או אחר. על דבר כזה צריך להודיע כדי שאותם אנשים טובים שיושבים במשרדים האלה יוכלו להיערך ושתהיינה להם תשובות לכך.


דבר נוסף, ואני מתנצל שאני אומר אותו, כי אני לא מתכוון לאימהות שיושבות כאן מלוד. לא אחת צריך להפנות קריאה גם להורים. יש מקרים, אני אומר שוב שאני לא מדבר עליכם, יש מקרים שלצערי הרב הורים מנפנפים בילדים כדגל כדי להשיג מטרות אחרות. חובתנו גם להורים לומר את זה. במאבקים צודקים ככל שיהיו לא להשתמש בילדים. אני לא מתכוון לאוכלוסייה הערבית, לא לאלעקריש ולא ללוד. אבל גם בנושא הזה יש לא אחת שימוש לא נכון ולא ראוי של הורים בילדים לצורך קידום המאבק כי זה מצטלם טוב, אפשר ללחוץ כאן על מקומות כואבים. אנחנו צריכים לבקש גם מההורים אחריות אחרי שביקשתי מכל הגורמים האחרים.

המדינה צילמה את הילד מהאיטי מיליון פעם, והמדינה התפארה והתגאתה שהיא הצילה ילד מהאיטי, ואבל כשאנחנו מדברים על הילדים שלנו - - -

אתה זוכר את הדיון שהיה לנו על אימוץ הילדים מהאיטי, אחד לא אימצו.



תודה רבה לכולם ואני בטוחה שכולכם רוצים לשמוע את מסקנות הוועדה.


הוועדה קוראת לכל המשרדים הרלוונטיים לפעול ליצירת נוהל מוסדר ומוסכם למקרים של פינוי או ביצוע צו הריסה.


הסדרת נושא פינוי הדברים אם וכאשר הם לא נעשים על ידי המשפחה. הפינוי צריך להתבצע בצורה מקצועית ואנחנו באים וטוענים נגד משרד הפנים או המשרדים השונים שלא יתכן שהדבר יבוצע על ידי נערים שנפשם ומצבם הפסיכולוגי יכול לתת האיתותים בשלב כזה או אחר בחייהם. איננו רוצים לפגוע לא בהם ולא בילדים המפונים.


הוועדה מבקשת שיתוף פעולה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר כדי שיהיה נוהל מחייב לבניית תכנית עבודה כיצד לפעול במקרים בהם ישנם ילדים. הנוהל הזה כולל את משרד החינוך, משרד הרווחה, המשרד לבטחון פנים ואת משרד הפנים כדי ליצור תשתית שתרכך את הטראומה ושתפעל לכך שהילדים יקבלו את הטיפול הנכון, בזמן הנכון. שתהייה היערכות מוקדמת על מנת למנוע מצבים של משבר.

גם את משרד הבריאות.

אתם רוצים להכניס את משרד הבריאות?


הוועדה פונה גם ומאמצת לחלוטין את הדברים שנאמרו כאן בעיקר על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד. נוהל כזה מחייב בדיקה והבטחה שילדים לא ימצאו את עצמם באישון לילה בלי קורת גג, בין אם זה אומר לפנות לחלופה אפילו של שיכון זמני של אותן משפחות עם ילדים, גם זה מתבקש.


הוועדה רואה אחריות משותפת הן של משרדי המדינה והן של המשפחות כלפי נפשם הרכה של הילדים. לא נסבול שימוש באותם ילדים ככלי במלחמה כזאת או אחרת על אמצעי התקשורת, לא של הרשויות ולא של המשפחות. יש כאן אחריות כוללת של כולנו יחד.


אני יודעת שאין כאן נציג של הרשות המקומית וגם של העיריות האחרות, וצר לי על כך.


הוועדה מבקשת מהרשויות המקומיות גם ליצור תשתית ושיתוף פעולה עם כל הנוגעים בדבר. הרשויות לא פחות ממשרד הפנים יודעות מתי עלול להתבצע פינוי ועליהן להיערך בהתאם.


הוועדה פונה למשרד הפנים ומבקשת לדעת מדוע בפינוי הספציפי שנדון כאן היום, לא פונו החפצים של המשפחות מבעוד מועד ולא הצילו את החפצים האישיים ואת התרופות של באי הבית.


הוועדה מבקשת לדעת אם יש נוהל כזה ואם לא תוך כדי בניית תכנית העבודה שתוגש לוועדה. הוועדה תערוך ישיבת מעקב שבה כל המשרדים לוקחים בה חלק.

הוועדה פונה למשרד החינוך לעקוב אחר הילדים ולוודא אם הם לא מגיעים למסגרת החינוכית האם הם מקבלים את החומרים כדי להקל עליהם את הלימודים בזמנים הקשים האלה. מצד אחר איך אנחנו כן מביאים אותם בחזרה גם בימים קשים לספסל הלימודים.


הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד חודשיים ועד אז אני מקווה שהמשרדים יכינו תכנית עבודה. בינתיים נשמח לקבל ולא נמתין לעוד חודשיים. בכל רגע נתון נשמח לקבל מה נעשה בנוגע לפינוי החפצים והתכולה של הפינוי האחרון בלוד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55