PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

1.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 135

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ד בכסלו תשע"א (01 בדצמבר 2010), שעה 09:00

היבטים אתיים הנוגעים לכהונת נבחר ציבור ברשויות המקומיות – דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2009, עמ' 3.

חברי הוועדה: היו"ר – יואל חסון

ראלב מג'אדלה
זאב בילסקי

שמואל גולן – מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יוסף פונד – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

ישראל שפיצר – מנהל אגף כח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

ברכה פלאוט – אגף לביקורת פנים, משרד הפנים

איריס נחמני-שוחט – אגף לביקורת פנים, משרד הפנים

שוקי אמרני – משנה למנכ"ל, משרד הפנים

יעל אחילאה – מרכזת הוועדה למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור ברשויות, משרד המשפטים

יצחק אוחיון – ראש העיר

שרית גרינבאום – יועצת משפטית

פנינה אילן – מבקרת העירייה

יוסי נשרי – ראש העיר, עיריית קריית אונו

שוקי לבנון – דובר התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שלמה קלדרון – נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

טנה שפניץ – יו"ר צוות המרכז לאתיקה כתיבת קוד אתי לראשי רשויות

נידאל חאייק – מנהל הפרוייקט המוניציפאלי – התנועה למען איכות השלטון בישראל

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר איגוד נבחרי הציבור בישראל

עדית דיאמנט – חברת הנהלת איגוד נבחרי ציבור

מירי בן שושן – מבקרת עיריית שדרות, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

אתי בן שמחון

היבטים אתיים הנוגעים לכהונת נבחר ציבור ברשויות המקומיות – דוח על הביקורת

בשלטון המקומי לשנת 2009, עמ' 3

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לא אהיה במהלך כל הדיון, יחליף אותי חבר הכנסת מגאדלה בניהול הדיון מכיוון שיש לנו ישיבת סיעה מיוחדת שאני חייב להשתתף בה. אנחנו נקיים את הדיון ונמשיך אותו אני בטוח בהצלחה ובכישרון רב.


הנושא של היבטים אתיים הנוגעים לכהונת נבחרי ציבור בשלטון המקומי זה באמת נושא משמעותי וחשוב בעיקר בשלטון המקומי שריכוז האפשרויות, הסמכויות, האחריות והכוח הוא גדול ביותר הן בידי מי שמכהנים כראשי ערים, ראשי מועצות, חברי מועצות, סגנים וכיוצא באלה, וגם במובן שאולי בניגוד לשלטון המרכזי נבחרי הציבור המקומיים מוכרים יותר, נגישים יותר לאנשים, חשופים אולי בוודאי ברמה יום יומית ומקומית.

אני חושב שעיקרון הדוגמה האישית שם בוודאי גם בשלטון המרכזי, אבל בשלטון המקומי הוא דבר שחשוב מאוד. לצערי, הדוח מפרט מקרים שונים ומגוונים בראייה מערכתית, לא בראייה אישית שאני חושב שזה דבר חשוב - יתרון גדול מאוד של הדוח הזה שמדבר בראייה מערכתית ולא אישית, כי כשאנחנו לפעמים נכנסים לדוחות לנושאים אישיים, אז אנחנו הולכים לאישי ופחות למהותי, והם מתחברים יותר לאישי, טבעו של אדם כנראה, אבל דווקא מכיוון שהכנתם כאן - מר גולן - דוח מערכתי מאוד משמעותי ומאוד מקצועי, פותח את הבעיות שקיימות, גם ניגודי עניינים, גם את המכשולים שקיימים בידי מי שהם נבחרים נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, אנחנו רוצים לדבר על זה ולעסוק בעניין הזה.


בנוסף, פנה אליי ראש עיריית קריית אונו יוסי נשרי, הגיש לנו את הקוד האתי שהכינו בעירייה, אני בטוח, אדוני היושב ראש, הישיבה בקרוב שיהיה אפשר לתת במה לעניין הזה שתציג את הקוד האתי הזה שכתבתם כאן. נמצאים איתנו גם נציגי השלטון המקומי וכל הגורמים הרלבנטיים.


הייתי מבקש ממר שמואל גולן להציג את העקרונות של הדוח. בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שאר החברים שנמצאים פה, הביקורת הזאת היא ביקורת שהיא חלק מסדרת ביקורות שאנחנו עורכים בשנים האחרונות לנסות להכניס לתוואי ארגוני כל מיני נושאים של נושאים התנהגותיים, נושאים שהחוק לא תמיד נותן להם את התשובה, די אם אני אזכיר לפני כמה שנים עסקנו בנושא של חלוקת כרטיסים לנבחרי ציבור, בשנה שעברה עסקנו בנושא של המשמעת בשלטון המקומי, בנושא של הקוד האתי, גם השנה אנחנו עוסקים בסוגייה שהיא מתמקדת בעניין, כל המטרה היא כמובן לבוא ולהציג מספר נושאים להביא את השלטון המקומי לדפוסי עבודה נאותים יותר, או תוך יצירת כל מיני כללים ברורים כתובים של עשה ואל תעשה - כמו דברים שאנחנו מכירים אותם ממחוזות אחרים, כמו התקשי"ר, כמו דברים אחרים שקיימים ושחלקם לא קיימים בשלטון המקומי.


כפי שידוע לך, השלטון המקומי עובד על פי פקודות וצווים, הפקודות והצווים האלה כל זמן שחוק הרשויות המקומיות עדיין לא נכנס לתוקף, הוא עדיין בדיונים, לא נותנים תשובה למכלול רחב מאוד של נושאים בתחום הזה, ולכן אנחנו סברנו שגם ראוי שאנחנו ניכנס לנושא הזה של היבטים אתיים כאשר הכותרת היא אמנם היבטים אתיים, אבל יש לי גם חלק מהדברים של חריגה אפילו מדפוסי חקיקה שכתובים פה ואתייחס אליהם, ובסופו של דבר להגיע למצב שאנחנו יכולים להתקדם וליצור איזה קוד אתי או קוד התנהגותי או אפילו באמצעים חקיקתיים לשפר את השירות ואת ההתנהגות של בעלי התפקידים שאנחנו מדברים עליהם. היום אנחנו מתמקדים אך ורק בנבחרי ציבור ולא עם עובדי הציבור, כי בעובדי הציבור עסקנו בשנה שעברה, כי בעובדי הציבור יותר עסקנו בשנה שעברה כשעסקנו בנושא משמעת, ולכן אנחנו לא פותחים את היריעה הזאת.


הביקורת התמקדה בעצם בתשעה תחומים, לקחנו תשעה תחומים שלא בהכרח כולם זה תחומים אתיים ולא בהכרח כל התחומים האתיים והם עסקו בהצהרות הון, בניגוד עניינים, בעיסוק נוסף, בפסלות לכהן בכלל על פי חוקים שקיימים בין אם זה בגלל שלא ממלאים את משימתם או בין אם הם חייבים או בין אם יש להם עבירות כאלה ואחרות, ועוד כל מיני נושאים אחרים.

בהמשך אני כמובן אנסה ללכת ל-3-4 נושאים שלפי דעתי ראוי שאנחנו נתייחס אליהם. אני רוצה לציין בראשית דבריי שבמקביל לביקורת הזאת שלנו, היה צוות שהוקם בזמנו של מספר ראשי רשויות, אני לא רוצה לפגוע באנשים פה, שאני לא אשכח מישהו, היה צוות יוסי נשרי מקריית אונו, ראש עיריית קריית אונו ניהל אותו פלוס נציגים ממשרד המשפטים, עורכת הדין טניה שפניץ שנמצאת פה, מיכל גולדשטיין ועוד נציגים אחרים מצוותים אחרים שבעצם עסק בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות בנסיון לגבש קוד אתי. במהלך הביקורת הם כבר הוציאו טיוטות, למיטב ידיעתי הם נמצאים עכשיו בסיום או אפילו סיימו, ולבטח מישהו התייחס לעניין הזה. אם אנחנו תרמנו את חלקנו בעניין הזה, אני לבטח שמח שאנחנו התקדמנו בזה.


כפי שציינת אדוני היושב, הביקורת היא באמת מערכתית, אין להתמקד פה בשמות אם מופיעים פה ואין להתמקד פה גם ברשויות, כי במקרה נפלנו על 3 רשויות לא בגלל שידענו ששם יש בעיות אתיות ולא בגלל שיש בהן בעיות מיוחדות, יש לנו סדר פחות או יותר.

איך נבחרו 3 רשויות?

את כל סידרת הביקורות אני מנהל, ברוך השם - 250 רשויות מקומיות ואנחנו צריכים לשמור על איזון מסוים, ויש כאלה שחייבים להיות בהם כל שנה וכאלה שהגיע הזמן שפעם בשש-שבע שנים נהיה אצלם. יש לנו איזה מודל שלפיו אנחנו מגיעים לרשויות מסוימות, ולפי המודל הזה הגענו לשלושת הרשויות האלה, ולצערי, לא היה לנו מספיק זמן לפתוח את מניפת הרשויות כי אם היה לי זמן הייתי נכנס לעוד כמה רשויות ולבטח היינו עוסקים בעניין הזה. אני מדגיש, באמת, לא זאת המטרה, לא לשבת עכשיו ולדבר על רעננה, או גבעתיים, כי לא זאת הדוגמה. אלה רק דגמות לנושאים שאחרי זה כמובן פיתחנו אותם לנושאים מערכתיים.


ברשותך, אני חושב שראוי שנתמקד בכמה סוגיות מרכזיות שאנחנו משיגים בדוח, אני לא אפרט אותן כי אני מניח שאנשים קראו אותם. הנושא הראשון – הצהרות ההון. בנושא של הצהרות ההון אני לא צריך פה להציג לכל הפורום שיושב פה שנבחרי הציבור שלנו בשלטון המקומי הם חשופים לפעילות כלכלית גדולה מאוד, גם בתחומים של מקרקעין וגם בתחומים אחרים, ולכן הוחלט בזמנו שנבחרי ציבור - שזה ראשי ערים וסגני ראשי ערים, אמורים לתת הצהרות הון בכניסה לתפקידם בכל שינוי שחל בתקופת היותם בתפקיד, אם היה שינוי מהותי בהצהרות ההון, אגב, הכללים האלה גם חלים על סקטורים אחרים, אפילו במשרדי הממשלה וגם בגופים אחרים. בסיום התפקיד, הדבר הזה כמובן נועד על מנת לראות יש שינוי מהותי שראוי שהדבר הזה יהיה לו התייחסות, וכמובן במידה מסויימת זה גם כלי התרעתי, כי ברגע שיש כלי כזה מטבע הדברים גם אלה שבטעות סוטים, כמובן שהכלי הזה יכול למנוע מבעדם לסטות.


אני עוסק כבר במערכת הקודמת כי הסתבר לי שהמערכת הזאת של הגשת הצהרות ההון והבדיקה של הצהרות ההון והשימוש בהצהרות ההון האלה הוא היה לקוי מיסודו, זה לא דבר שאנחנו בדקנו אותו רק למערכת הבחירות האחרונה, אלא גם למערכת הבחירות הקודמת. ציינו פה ש-60% מראשי הרשויות לא הגישו בהתחלה בכלל כשאנחנו עוררנו את הנושא, פנינו ל-180 ראשי רשויות, הערנו את תשומת ליבם שהם שכחו לתת הצהרות הון, אז כמובן התחילה דינמיקה כזו או אחרת, חלקם הודיעו לנו שכחנו, חלקם אמרו לא ידענו את החוק, חלקם אמרו פה ושם, במהלך הדרך התחלפה השופטת, כלומר, היה שופט לפני זה, התחלפה שופטת, והיום זו השופטת המחוזית בדימוס ציפורה ברון, שהיא זאת שצריכה לקבל את הצהרות ההון, הדבר היה יותר לקוי בסגני ראשי ערים, שם בכלל רוב הסגנים לא ידעו שהם צריכים לעשות את זה.


הייתי ממקד שלוש בעיות מרכזיות. חלק מהדבר הזה אין איזה כלי אכיפה, החוק אומר שצריך לבדוק, נשיאת בית המשפט העליון כמו שאמרתי מינתה שופט נאמן שצריך לקבל את העניין הזה, הדבר הזה צריך להיות מנוהל על ידי משרד הפנים, לא נוהל – אין אכיפה, וכשאין אכיפה אז כמובן שלעניין הזה צריך לתת את הדעת, אם לא צריך לתקן את החוק.


הדבר השני - כנראה טעות טכנית וראוי שאנחנו נתקן את זה, משום מה במצבים שחלים על יהודה ושומרון שכחו את הסגנים שם, אני חושב שזה רק טעות טכנית וצריך גם לתת תשובה לעניין הזה - יש תשובה ממשרד הפנים שיטפלו בעניין, אני מקווה שטיפלו בזה. הכלי הזה הוא כלי חשוב מאוד, צריך פשוט לתת לו, מה שאנחנו קוראים לו בשפה – שיניים, על מנת שהדבר הזה גם ייבחן. אני מזכיר לכם, באים לבעלי תפקידים שכל מי שבא בחלקו הגדול גם יש לו את העיסוקים הפרטיים שלו ולכן הדבר הזה חשוב מאוד.


הנושא השני שהייתי מבקש שנדון בו – העיסוק הנוסף. ראש רשות מנוע מלעסוק בעיסוק נוסף. יש פרוצדורה, אם מישהו צריך לקבל אישור להתנדבות אפילו, גם אם הוא הולך להתנדב, יש פרוצדורה מול משרד הפנים צריכים ליידע. משרד הפנים לא יכול לדעת אם לא מיידעים לו, אם לא ממלאים הצהרה ואם לא אומרים לו אני רוצה לעשות את זה או כן רוצה לעשות את זה, הדבר הזה הוא לא יוכל לדעת. אנחנו כמובן בבדיקה המדגמית לקחנו 50 רשויות, בדקנו מתוך 50 רשויות ומצאנו שבין 13 רשויות, ראשי הרשויות היה להם עיסוק נוסף, זה לא בעיה, אתה הולך לרשם החברות, מוציא רשימה של דירקטורים, אתה מייד מוצא מי מסומן איפה מסומן ואתה מייד יודע מי עוסק בעניין הזה. יש גם עולמות אחרים שאפשר להגיע אליהם, ואני חושב שהדבר הזה הוא לא בסדר. אנחנו מציינים פה שהיו לנו לפחות 30 דירקטורים שמצאנו שהם היו נבחרי ציבור, חלקם אמרו לנו אנחנו לא ידענו, חלקם אמרו זאת חברה שהיא חברת מדף, גם אלה שאמרו לנו חברת מדף אחרי שראינו שיש פעילות – לדעתי חברה שמשלמת מס הכנסה כנראה שהיא לא חברת מדף, אלא כנראה היא גם עובדת וגם מרוויחה כי היא משלמת מס. מצאנו גם ראשי רשויות, שלושה לפחות שהיו גם מנכ"לים של החברות האלה. התשובות רשומות, צריך לתת את הדעת לעניין הזה ולהתמודד, אנחנו יודעים שהדבר הזה גם קיים היום בפועל, היום, אני לא רוצה להזכיר שמות.


הדבר שלישי - התופעה שאנחנו מתמודדים איתה מזה כבר שנים הנושא של אי תשלום חובות לרשות המקומית. הנושא הוא נושא כאוב, נבחרי הציבור זה הראי של האנשים, אם נבחר ציבור לא משלם ארנונה ואם נבחר ציבור לא משלם מים ויוצר לעצמו קוד התנהגות, כי בגלל שהוא יושב שם הוא יכול להגיד לגזבר תעזוב אותי, שב בשקט ותן לי לעבור על העניין הזה, כמובן שהדבר הזה הוא פסול מאוד. אני אתן מה שמשרד הפנים אומר – שבשנת 2009 היו ב-67 רשויות נבחרי ציבור שלא שילמו שהיו חייבים חובות, כאלה ואחרות, חלקן זה חובות, כמובן שחלקן מתווכחים ואומרים זה כן מגיע לי, לא מגיע לי, אבל צריך לטפל בעניין הזה, במיוחד שהדבר הזה יוצא החוצה והוא לא תקין, מה עוד שהמחוקק נתן תשובה לעניין הזה, והכלי שקיים בתיקון שנעשה בזמנו שמי שלא משלם חובות הוא פסול בלכהן, צריך לקחת אותו ולהגיד לו אדוני אתה פסול, אתה לא מתפקד. אבל ראש הרשות קשה לו כנראה לעשות את זה כי זה מפרק לו את הקואליציה שהוא עושה את הכל, צריך להקים איזה מנגנון שיטפל בעניין. יש רואי חשבון שכל שנה בודקים את כל הרשויות המקומיות, ברגע שמוצאים את הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

יש לו יועץ משפטי ויש לו מבקר פנים.

כן, זה נכון שיש לו מבקר פנים. אבל אתה יודע, בתוך המשפחה הפנימית ראש רשות לפעמים יש לו בעיה להתמודד עם זה, צריך להתמודד עם זה כי זה פסול.


הדבר האחרון זה הנושא של ניגודי עניינים. חלק מזה התייחסנו כמובן לוועדה, הוועדה לניגודי עניינים ומכלול התפקוד שלה, אבל לא זאת היתה הכוונה. יש פה סוגיה מאוד רצינית, נבחרי הציבור שלנו זה נבחרים שכל אחד בא מעיסוק כזה או אחר, וצריך לקבוע קוד אתי מי משתתף במה. לא יכול להיות שאם יש חבר מועצה, זאת פרנסתו, הוא קבלן, או עוסק בבנייה, שאני אמצא אותו אחר כך בתוך ועדת תכנון ובנייה. לא יכול להיות שנמצא בעלי תפקידים שעוסקים – לעניין הזה צריך למצוא את הכלים, איך אנחנו ממיינים ואיך עושים זאת.

תודה רבה.


בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

(היו"ר ראלב מג'אדלה – שעה 09:40)

תודה רבה. אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה, רציתי לומר את דבריי, זה לא מנומס ללכת, אבל אני צריך ללכת לישיבה בסיעה.

אין לנו בעיה עם זה, רק שתחליטו החלטות נבונות בסיעה. זה נושא כבד מאוד.

אני רוצה להודות באופן אישי לאשה מופלאה שהיה לי הזכות במשך רוב שנות כהונתי כראש עיריית רעננה, לשבת בוועדה שלא החמצתי אפילו ישיבה אחת, לא קורה אצל ראשי הערים שהם לא מחמיצים ישיבה באיזשהו מקום וזאת הגברת טניה שפניץ שנמצאת איתנו, היא האורים והתומים בנושא של ניגוד עניינים וזאת הזדמנות להודות לך על כל אותן השנים, כי מה שלמדתי שם עזר לי מאוד בכל התפקידים שעשיתי.


אדוני היושב ראש, הסקירה שקיבלנו פה שבאמת לקחה שלושה נושאים שהם חלק ממגוון אדיר של נושאים חשובים ביותר לשלטון המקומי. מה שקרה היום - כתוצאה מחולשה של הנושא של אתיקה ושל ניגוד עניינים, אנחנו כל הזמן זולגים בכיוון הפלילי, לכן אנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן שיש עשרות ראשי רשויות שנמצאים כל הזמן בחקירה, וזה מתחיל, וכל אחד מגיש את התלונה, אחר כך העסק הזה לא נגמר, המקומונים שאנחנו חיים בתוכם עושים מזה, ובסופו של דבר, כשאתה מסתכל אחרי כל הנזקים שנגרמו, מעט מאוד הם אנשים שאכן מועמדים לדין, ומתוך המעט שמועמדים לדין אכן שמורשעים, לכן הרבה מאוד מהתחומים האלה נמצאים בתחום של האתיקה ושל ניגוד עניינים.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לחזק הרבה יותר את נושא האתיקה. אנחנו צריכים לאכוף את זה, צר באמת לי על הדוח של מבקר המדינה שקובע דברים פשוטים שלא נאכפים. אם אדם חייב כסף והוא לא שילם את החובות שלו לעירייה, הוא עדיין מכהן כחבר מועצת עיר, יש על זה חוק שאומר שהוא לא יכול - מנכ"ל משרד הפנים שולח מכתב לראש הרשות ואומר פלוני לא שילם את חובו החל מה-1 לחודש הוא פסול מלכהן כחבר מועצת עיר, העתק לראש הרשות, העתק ליושב ראש ועדת ביקורת. אם אתם רוצים העתק לכל חברי מועצת העיר וגמרנו. הוא בא ב-1 לחודש לישיבה, אומרים לו אדוני, אתה לא יכול לשבת פה, ואז שירוץ למשרד הפנים שיתחיל להוכיח אני שילמתי את החובות.

איך יכול משרד הפנים לדעת, יש לו כלים לדעת שחבר מועצת העיר לא שילם?

כן, בוודאי.

יש בכל רשות מקומית רואי חשבון, רוב הנתונים זה נתונים שהם הביאו לנו.

משרד הפנים הוא האבא והאמא והסבא – אגב, מגיע לי מזל טוב לפני יומיים, נהייתי סבא לפני יומיים. לכן פה חייבת להיות אכיפה של משרד הפנים. אני פונה דרכך, אדוני היושב ראש, למשרד הפנים. יושב פה ד"ר שוקי עמרני שהוא המשנה למנכ"ל היום. שוקי, חייבים להתלבש בקלות רבה על נושא של הצהרות הון – אדם שלא הגיש הצהרת הון, שולחים לו מכתב ואומרים לו אדוני, אתה עברת על החוק מכיוון שלא הגשת הצהרת הון יש לך 30 יום להגיש, במידה ולא, פוקעת הכהונה שלך אוטומטית.

אי אפשר.

אין הסמכה - - -

בסדר, אם לא זה, אנחנו נשנה את החוק. תכינו לנו הצעת חוק - לגבי חובות אפשר.

לגבי חובות, הנתונים שלנו מתייחסים לנתונים של שנה קודמת על פי החוק אני צריך לדעת מה המצב העדכני.

אתה יודע, מי שלא שילם שנה קודמת בדרך כלל - - -

המחוקק בא והטיל את החובה הזאת על ראש הרשות המקומית, ככל שראש הרשות לא הפעיל את סמכותו צריך להפעיל. אני לא בא ואומר שלא צריכים להפעיל את הסמכות, אני רק מסביר שהדוחות שלנו, הנתונים שמתייחסים, הם בעצם נתונים שמבחינתנו - - - לעשות בהם שימוש.

זו לא סיבה, אפשר לדעת מי משלם ומי לא משלם.

:

נער הייתי גם זקנתי, לא ראיתי צדק נעזב, ולא ראיתי בעל חושב בשנה שעברה שרץ לשלם את זה השנה.

תנו למר בילסקי להשלים את דבריו.

לכן אני חושב שהמשרד פה חייב לשנס מותניים ולהתחיל להפעיל את סמכותו איפה שצריך ואיפה שלא צריך - איפה שהחוק לא מאפשר לך, אני היום באופוזיציה, לפחות יתרון יש באופוזיציה שיש לנו הרבה זמן. בוא, תביא לי הצעת חוק ונתחיל להעביר אותה, אז נכון שבוועדת שרים מישהו יפיל אותה, אבל לפחות ננסה להביא את הכלים.

זה יגיע לדיון והקואליציה תפיל אותה.

זה נכון, אבל יכול להיות שעד שזה יגיע - - -


דבר האחרון, אני באמת חושב אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים לתת הרבה יותר משקל לנושא של אתיקה - לפתח את זה, לקדם את זה, להביא את האכיפה יחד עם האתיקה, להשריש בנבחרי הציבור. יש הרבה, כמו שאמר המבקר, יש כאלה שלא יודעים למשל כל מיני דברים שאתה יודע, אולי היה כדאי להם לדעת, לא כדאי להם לדעת, כל הנושא של ניגוד עניינים זה ים כזה, כל הקבלנים שיושבים בוועדות, כל קבלני ההסעות שאיכשהו מגיע פתאום, יושב בוועדת המכרזים כשנידון משהו על זה, ים של מקרים כאלה קוראים בלמעלה מ-250 רשויות מקומיות. צריך לעשות קודם כל הסברה של משרד הפנים, כל הזמן חוזרים אחד אחרי השני, לא לסמוך על ראש הרשות שיעביר את זה. אגב, אני ניסיתי לקבל רשימה ממשרד הפנים של כל חברי מועצת העיר, עד היום לא קיבלתי, אני לא יודע אם יש לכם, אין לכם, אבל לפחות לשלוח.

לא נותנים לך.

:

יכול להיות שנקבל פה החלטה שחייבים לתת לנו.

ניסיתי בעבר ולא קיבלתי.

אני חושב שבאתר של המפקח על הבחירות אפשר לקבל היום מי נבחר.

הכול באתר האינטרנט.

אדוני היושב ראש, תודה רבה.

חברים, יש כאלה שלא מכירים אותי מועדת הפנים בעבר כנראה, לאלה שמכירים אני מרענן את זיכרונם.


תודה לחבר הכנסת בילסקי.


אני מציע שהצוות ברשות ראש העיר נשרי שהגיש לנו כאן חוברת יפה יפתח ויקבל זכות דיבור. אחר כך נשמע את נציגי הממשלה, המגוון הוא טוב כאן.

תודה אדוני היושב ראש, כל החברים שהגיעו, חברי הכנסת, הנושא הזה של הקוד האתי בשלטון המקומי בא מתוך ידיעה שאנחנו ראשי רשויות רוצים להרים את הנושא הזה של הקוד האתי, לשמחתי, זה לא בא בכפייה ולא בחוק, אלא בא מתוך רצון שלנו לקחת את הנושא של האתיקה ולהרים אותו כלפי מעלה כמשהו שיכול לסייע לנו לראשי הרשויות בכל התחומים שאנחנו מתעסקים בהם.

הדילמות שלנו הן רבות בגלל הממשק מול הממשלה, בגלל שהרבה מאוד גורמים ממשלתיים לא עוזרים לנו ביום יום, אז אנחנו נאלצים מדי פעם לעשות מהלכים כאלה ואחרים על מנת לזרז את הפעילות הציבורית הפנימית שלנו בשלטון המקומי ברשות המקומית, לפעמים יש לזה התנגשות אפילו עם הרצון שלך לקדם ועם הנושא האתי או עם הנושא החוקי, הדילמות הן רבות. לכן אני שמח על כך שהשלטון המקומי הרים את הכפפה, גם טנה שפניץ נמצאת פה שהיא הייתה ראש הצוות שלנו בהקמה של הקוד האתי, כל זה התחיל מאותם ימים שהשלטון המקומי התחבר למרכז האתיקה בירושלים. יושב פה גם דניאל מילוא שהובילו סדנאות לראשי רשויות ומשם יצאה תורה ובעזרת פרופ' יצחק זמיר, ישנה פה גם יעל אחילאה שהיתה שותפה לכתיבת הקוד, אני חושב שזו היתה חווייה בלתי רגילה לקחת את הבעיות הרגילות המוניציפאליות שלנו ולהעלות אותו על הכתב ולהוציא קוד אתי שאני חושב שהוא ראוי הוא נכון הוא כבר אושר בהנהלת השלטון המקומי,

אנחנו מתניעים אותו, כבר פרסמנו אותו לציבור, קיבלנו תגובות, הכל נעשה כמו שצריך, אנחנו בשלב זה נותנים לראשי רשויות להטמיע את זה בתוכם, אנחנו נעשה גם סדנאות להטמיע את הנושא בצורה יותר מעמיקה, ותוך כדי תנועה אנחנו נעשה כנראה גם שינויים כאלה ואחרים לפי מה שימליצו החברים.


כתיבת קוד האתי זה לא דבר קל, היו לא מעט ויכוחים בנושא, היו הרבה מאוד מהמורות ודילמות על נושאים רבים ומגוונים, לא חילקתי פה לכל החברים את הקוד אבל הוא נמצא באתר, אפשר לגשת אליו ולקרוא אותו. אני חושב שהרבה מאוד דברים שרשומים בדוחות של מבקר המדינה תמנעו אני מקווה בעתיד מלהגיע לדוחות האלה כי אנחנו לא מתעסקים בנושאים חוקיים, אנחנו מתעסקים באפור, במה שהמצפון והמצפן הפנימי של כל אדם ואדם מנחים אותו בעשייה היום-יומית.


נגעו פה בנושא של חברי מועצה שלא שילמו - - -

אני מבקש לקצר, תגיד לנו את המהות של ההצעה שלכם, כי אני רוצה שהתייחסו גם הממשלה גם הארגונים שמופקדים על העניין. אני מניח שראש העיר אוחיון ירצה לדבר.

אני שמח שעורכת הדין טנה שפניץ נמצאת, היא זאת שחוותה עם ראשי רשויות את הדילמות ואת העבודה האמיתית בשטח להעלות פה ולהציב פה מספר נתונים, בטח גם חברי וידידי דניאלי התייחס לזה יותר מאוחר. עוד משפט אחד בקטע של חברי מועצה שלא משלמים את הארנונה. אני גם חושב שאם חבר מועצה אינו משלם את צו הארנונה לקופת העירייה כפי שהחוק מחייב, יש לפעול, משרד הפנים ודאי יודע את זה, הוא יודע את זה כי יש לו את אותם מעכבים וסנסורים שרואי חשבון שהוא שולח לרשויות המקומיות, והביקורת על הרשות המקומית היא אין לה אח ורע בשום משרד ממשלתי כמו הביקורת שיש על השלטון המקומי ועל כל ראש רשות מכל צד ומכל עבר.

לכן יש להם את הידיעה באון ליין הם יכולים לדעת. יש להם תקשורת ישירה מול הגזבר, יש להם תקשורת ישירה מול המבקרים, יש להם תקשורת ישירה מול היועצים המשפטיים כך שהם יכולים לאכוף את זה באותו יום כשאין תשלום כבר הם יכולים לדעת את זה. ראש רשות הוא לא צריך לשתף פעולה, או כן לשתף פעולה, יש חוק, ואם מישהו לא משלם צריך לקבל התראה. הוא מקבל התראה – היה בעבר אצלנו מקרה אחד כזה, הוא טופל מיידית, היו שם דילמות של תשלומים ואי התאמה בין מספר דיירים שגרים אבל זה נפתר, זאת אומרת שיש אפשרות לעשות את הדברים האלה.

אני רוצה לשאול שאלה, החוברת היפה הזאת עברה איזושהי תהליך קבלת החלטות במרכז השלטון המקומי?

אמרתי, עבר את הנהלת השלטון המקומי ויש על זה החלטה, ההחלטה היתה ישיבה, אסיפה, הצבענו על כך, ופה אחד קיבלנו את הקוד האתי לראשי רשויות, כולל המועצות האזוריות שהיו שותפים, רק אני לא יודע להגיד לאדוני אם הם כבר קיבלו החלטה בהנהלה שלהם כי זה שני עולמות שונות.

אני אומר רק כמה דברים כללים. הקוד הוא קוד מאוד מקיף, ולכן אני אומר רק כמה מלים מאוד כלליות. המטרה של הכללים היתה לשמש הנחיות לראשי הרשויות להתנהגות ראויה בהתאם לחובת הנאמנות כלפי הציבור, ולשפר את התיפקוד שלהם ושל חברי המועצה כדי לשפר את התיפקוד שלהם ושל חברי המועצה להבטיח את טוהר המידות, ולקדם את אמון הציבור.

נקודת המוצא של הצוות שבאמת השתתפו בו לפחות 4 ראשי רשויות מקומיות, אני מדגישה, הקוד הוא רק לראשי רשויות מקומיות, משום שהתפקיד של ראש רשות הוא מאוד ייחודי בכל המגזר הציבורי, משום שיש לו 3 פונקציות שראש הרשות מגלם. הוא בעצם הרשות המבצעת, חלק מהרשות המחוקקת, ויש לו גם סמכויות אכיפה, הבקרה היא בקרה של המועצה, נכון שמשרדי הממשלה למיניהם גם יושבים עליהם, אבל בגדול מרחב הפעילות הוא עצום והסמכויות מאוד חריפות. לכן התחלנו בנושא של ראש רשות, שגם נבחר ישירות על ידי הציבור, נושא שיש לו משמעות מאוד רצינית בהתייחסות לראשי הרשויות.

נקודת המוצא היתה שרוצים לנהוג בצורה אתית בנורמות ראויות גם אם אינן חקוקות בדין, והקוד כמעט כולו, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל הוא מוסיף על מה שכתוב בחוק, הוא הנורמות מעבר לחקיקה שאנחנו חושבים שהם הנורמות הראויות. אנחנו, אני מדגישה, זה ראשי הרשויות שהם היו לב הצוות הזה, זה חשוב ביותר. הקוד הוא קוד מפורט, יש 102 סעיפים, אני לא מתכוונת להקריא לכם אותם, הוא מפורט בכוונה. יש קודים שבאמת נותנים מלים כלליות שמאוד יפה להתנהג כך ולהתנהג אחרת. הקוד הזה בעצם למי שרוצה להתנהג בצורה ראויה, הוא יכול לדפדף בין הסעיפים וקרוב לוודאי למצוא תשובה די פרטנית לסיטואציה שאליה הוא נקלע, משום שהיתה סריקה מאוד רצינית של הפעילות ולכן התרומה שלו לדעתי היא דווקא בפירוט ולא באמירות הכלליות שכמעט אף אחד לא מתנגד להם.


הקוד מתחלק לשלושה חלקים, יש בו מבוא מפורט לגבי הנושאים היותר כלליים, יש הקוד עצמו 102 סעיפים או כללים כפי שאנחנו קוראים להם, ויש חלק שלישי שיש לו חשיבות מרובה והוא בעצם המסד החקיקתי עליו מתבסס הקוד. צריך לדעת שבתחום השלטון המקומי יש הרבה חקיקה, ולא תמיד גם קל להתמצא, אלה דברי חוק יחסית ישנים, מתוקנים ולא קלים להבנה לעתים קרובות, ולכן מה שעשינו – צירפנו את החלק השלישי לפי ההוראות בקוד שמלווה ומראה הנה זה הבסיס החוקי שעליהם נבנה הקוד.

הקוד עצמו כמובן גם מתחלק לשלושה חלקים, יש לנו את ערכי היסוד, יש לנו את ההליכות ההולמות ואת הקשרים עם גורמים אחרים. נאמר רק כמה מלים כי באמת אין טעם להיכנס לפרטים, החלק הראשון של ערכי היסוד שם את הדגש על מעמד ראש המועצה כמגלם את המועצה כרשות שלטונית, שם צריך לרכוש לה אמון, הוא מדגיש את החשיבות של המנהיגות, של הדוגמה האישית, את הצורך בגילוי אחריות לא רק כלפי תושבי הרשות, אלא גם כלפי הדורות הבאים. הקוד ניסה קצת לצאת מהדפוסים הרגילים, הוא מדגיש את הדורות הבאים, הוא מדגיש את הקיימות, הוא שם לב לאיכות הסביבה ככל שזה רלבנטי, זאת אומרת, זה קוד שאמור להיות לימים האלה. ערכי היסוד בעצם אפשר היה לסיים שם, הם מאוד כלליים והם המסד של כל הקוד וכמובן גם לצרכי פרשנות.


החלק השני עוסק בהליכות ההולמות של ראש הרשות, הדגש הוא על זה שהוא פועל לטובת המועצה בלבד ולא משיקולים שלי האישיים או טובתו הוא או טובת מגזר או טובת מפלגה. נכנסנו גם לדברים מפורטים, רק לתת לכם דוגמה - הכנסנו הוראה לגבי רציפות השלטון, שזה בעצם לא דבר כל כך מקובל, אמרנו שאם הוא סיים את תפקידו, הוא יעביר אותו לבא אחריו בתהליך מסודר ומובנה כך שתהיה רציפות שלטונית. מאידך, חייבנו את מי שנכנס לתפקיד לשתף פעולה עם היוצא. עסקנו בנושאים של עיסוק נוסף, יש הרבה ניגודי עניינים, הוא מסתמך כמובן גם על הוועדה, אני מבינה שהוועדה לניגוד עניינים תעלה פה, היא משולבת לעניין הזה, יש נושא מתנות, החזר הוצאות ומימון נסיעות, מתן חסויות שזה נושא חדש לגמרי שבכלל לא נמצא בחקיקה, ופרסומים. אני לא ארחיב פה, אם יש שאלות אני אשמח כמובן לענות.


החלק השלישי הוא חלק שבעצם ראש הרשות הוא במרכז, הוא בפוקוס, בחרנו את הקשרים שלו עם המגזרים השונים. קודם כל כמובן עם הציבור ויש הרבה הוראות איך הוא אמור להתנהג עם הציבור, ראש הרשות עם חברי המועצה שזה נושא שהוא יחסית מוסדר אבל הוספנו עליו. הקשר בין ראש הרשות לעובדים תופס מקום נכבד משום שזאת בעצם הזרוע הארוכה שלו לבצע את הנושאים, קשר בין ראש הרשות לבין ספקים, ולבסוף יש כמה הוראות לגבי הקשר של ראש הרשות עם משרדי הממשלה, שכמובן, הראי זה איך משרדי הממשלה צריכים לנהוג כלפי רשויות שגם שם יש לא מעט מה לומר.


אני אעצור פה לשאול שאלות, מי שירצה לשאול שאלות יש לנו הרבה סעיפים שמתוכם אנחנו יכולים לענות.

יוסי נשרי


אדוני היושב ראש, משפט אחד ברשותך, בעקבות הקוד האתי שעשינו בשלטון המקומי לראשי רשויות, גם רשויות עצמן התחילו לכתוב קוד אתי למועצה עצמה, לעירייה עצמה, לעובדיה, לכן גם בקריית אונו אנחנו סיימנו וכתבנו קוד אתי באמצעות וסיוע של דניאל מילוא ממרכז האתיקה שגם זה דבר שהוא ראוי שיהיה בכפיפה אחת ובהלימה אחת עם כל הנושאים המוניציפליים היישוביים הארגוניים הפנימיים שגם זה מהלך שהוא חשוב מאוד.

הגבלתם אותם בזמן אן שזה יימשך כמה קדנציות?

לדורי דורות, ראינו את פני העתיד – לדורי דורות, זה חתום, אושר ורץ.

יש לי חתימה וחתימה שנייה כבוד ארגון מבקרי הפנים.

בבקשה, אדוני המשנה למנכ"ל.

דבר ראשון, אנחנו במשרד הפנים כמובן מברכים על הפעילות המבורכת שנעשתה בשלטון המקומי בהכנת קוד אתי. רוצה לומר כמה דברים, בתאריך ה-24 בנובמבר לפני כשבוע קיימתי ישיבה על דוח מבקר המדינה עם כל הגורמים הרלבנטיים אצלי במשרד, כולל היועץ המשפטי וגורמים נוספים, עברנו על ליקוי שצויין בדוח מבקר המדינה מתוך מטרה להביא לתיקונו, שנית, לנקוט בצעדים כדי למנוע את הישנות הליקויים האלה. קיבלנו גם במסגרת הישיבה הזאת מספר החלטות אופרטיביות.


כפי שלכולנו ברטר אתיקה זה משהו שלא כתוב בחוק, מדובר על נורמה שמצפים שאנשים התנהגו לפיה בדרך כלל במשמעות העמוקה של אתיקה, לפיכך הקושי הוא גדול מאוד להצביע על אנשים שפועלים שלא בהתאם לכללים האתיים, זה משהו מאוד בעייתי, המחוקק מן הסתם לא נתן בכל המקרים את דעתו לסוגייה הזאת, או כפי שצויין כאן על ידי מבקר המדינה, אם אדם שעוסק במשרד עורכי דין בנדל"ן והוא נציגו או מישהו מטעמו, לפעמים גם הוא יושב בוועדה של תכנון ולבנייה ומסיבות לא מובנות המשרד שלו אחר כך משגשג, הנתונים ידועים, אבל היכולת למנוע את הדברים היא מאוד מוגבלת.

למה מוגבלת?

בגלל שהמחוקק לא יכול למנוע ממשהו להיות חבר מועצה, וכשהוא חבר מועצה, מועצת העיר באופן אוטומטי היא הועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

יפה מאוד, הוא חבר מועצה לנבחרי ציבור, הדבר היחידי שהצטערתי עליו בחיים זה שכיהנתי חבר מועצת עיר 5 שנים. כשבאנו לחלק בהנהלה, בקואליציה את הועדות אמרתי לראש העיר שני דברים אני מבקש לא להיות בהם, אחד, בוועדה לתכנון ובנייה, שתיים, בועדת המכרזים. יש כאלה כמובן שכפי שאתה יודע נלחמו על זה להיות שם, מי אמר שאי אפשר? לא יודע ראש העיר שכבודו עוסק בנדל"ן? לא יודע ראש העיר להגיד לכבודו יש כאן ניגוד עניינים, מחר המשרד שלך יביא לוועדת תכנון ובנייה תכנית לאישור זה ניגוד עניינים? בשביל מה יש יועץ משפטי במועצה?

אני אתן לך תשובה. דבר ראשון - המחוקק שרצה להתמודד עם הסוגייה הזאת קבע שתי אמות מידה בתחום הזה. פעם אחת הוא בא ואמר שאדם שעובד במערכת הציבורית אסור לו להיות במצב של ניגוד עניינים ובג"צ גם שהתייחס לנושא הזה, אמר אסור לו להיות אפילו למראית עין במצב של ניגוד עניינים, זה פעם אחת. פעם שנייה אומרים לו, לא רק שאסור לך להשתתף בהחלטות, אתה צריך להודיע לגורמים המוסמכים שאתה נמצא במצב של ניגוד עניינים. זאת אומרת, הסוגייה של ניגוד עניינים כביכול בצורה כזו או אחרת למרות שיש המון דרכים לאכוף אותה, היא מעוגנת, אבל אין שום עיגון בחוק שמונע את האפשרות למנוע מחבר מועצה להיות חבר בוועדה כזו או אחרת בגלל חשש שאולי אולי הוא יעשה, יוצאים מתוך נקודת הנחה שכאשר אם הוא יהיה בסיטואציה של ניגוד עניינים, הוא לא השתתף בתהליך קבלת החלטות, ושנית, הוא יודע על כך.

נקודה נוספת שחשוב לומר, נאמרו כאן דברים למנוע מחבר מועצה כך, לפטר אותו. אני חושב שצריכים לומר את הדברים האלה, ואנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים, הזכות לבחור ולהיבחר במדינה דמוקרטית, לא צריך לומר כאן, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן, זו זכות יסוד עקרונית, בסיסית, ולא צריך להרחיב את הדיבור, גם בג"צ התייחס לנושא הזה, זאת אומרת, לבוא ולומר לא שילמת ארנונה, עכשיו אני מפטר אותך בגלל שלא שילמת ארנונה, זו סיטואציה לא כל כך פשוטה מכמה טעמים.

החוק נתן את הכלי הזה.

אתה יודע שאת החוק אני מכיר, הלוואי והיו מקיימים את כל החוקים, בגלל זה גם חוקים משתנים במהלך השנים. דבר ראשון, בכל מה שקשור לחוק. נאמר כאן שלעתים לגבי הארנונה יש ויכוחים – חייב, לא חייב, שילם, לא שילם, צריך להגיע למצב של "לכלות" את הנתונים. אחרי שהשתכנענו במאת האחוזים שאותו חבר מועצה לא שילם את חובו לעירייה, האם אנחנו אמורים באמת לפטר אותו, שאלה קשה מאוד שמעולם לא נעשתה, צריך לתת עליה את הדעת.

לא מבין. שנה ראשונה יש ויכוח. עוברת שנה, הוא צריך להסדיר את החוב, כן או לא, ולעשות את התהליך, או בוועדות תמיכות, או על ידי היועץ המשפטי, קבעו לאחר בדיקת התהליך שהוא חייב בארנונה. עברה שנה, עכשיו כבר יודעים מה הוא חייב, הויכוח הסתיים. מדוע חבר מועצת העיר שצריך לשמש דוגמה לתושבים החוק לא יחול עליו בגלל שהוא נבחר על ידי 472 תושבים להיות חבר מועצה מקומית?

אני לא מתכוון להגן כרגע על נבחרי ציבור, זה לא תפקידי בכלל.


אני מנסה לומר, גם בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר עם הלשכה המשפטית שלנו, אנחנו בוחנים את הנושא הזה מתוך רצון לטפל בו. עובדה שאנחנו נמצאים 60 שנה אחרי הקמת המדינה והדבר הזה לא נעשה. זאת אומרת, זה שלא נעשה, זה לא אומר שלא צריך להיעשות, אני רק אומר יש כאן קושי שאנחנו מנסים ללמוד אותו כדי לטפל בו.


בשבוע שעבר היתה ישיבה, אנחנו בוחנים את הנושא הזה כדי לבדוק איך להתמודד עם הסוגייה, בגלל שניסיון שמלמד, ואני מכיר את המטריה, אין לנו שום מקרה שחבר המועצה הצהיר שאכן החוב על דעתו, תמיד יש מכתב שאומר, זה לא מקובל עליי, החוב הזה אני לא חייב אותו וכו'. זה שאנחנו מחליטים שהחוב קיים, מבחינתו, אחרי יומיים הוא שולח מכתב. זו סוגייה שזה מחייב לחשוב עליה. אנחנו בוחנים את הנושא הזה במערכת המשפטית מתוך רצון לתת פתרון שיעמוד בחוב.

לא רק זה, אני גם מסתייג מזה שהמשנה למנכל משרד הפנים, אם היינו בשידור לציבור, חברי מועצת העיר שעוברים על החוק, מקבלים גם הכשר.

אדוני היושב ראש, סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אני לא אמרתי את זה.

אנחנו לא בדיוני פרשנות של החוק, עם כל הכבוד, יש לאקונה בחוק, מה שהצביע עליה כבוד מבקר המדינה, אני לעניין הזה הייתי ממליץ לך להעלות את זה מייד על הכתב לכבוד היועץ המשפטי של משרד הפנים מר זימרת, שיושב כאן, שכבודו יכין הצעת חוק ושמשרד הפנים יביא את התיקון לאקונה בחוק ובזה תם העניין, והם יודעים לעשות את זה תוך חודש ימים. אני מבטיח לך, ועדת הפנים בראשות דוד אזולאי יעביר את זה תוך חודש ימים.


לגבי הפרשנות - הפרשנות לא מקובלת עם כל הכבוד.

אדוני היושב ראש, אני אנסה לומר את הדברים שוב פעם, דוח מבקר המדינה יצא בחודש אוקטובר, חודש לאחר מכן, לפני שבוע ימים, אני כמשנה למנכ"ל קיימתי ישיבה עם כל הנוגעים בדבר כדי להבין את הדוח, ללמוד אותו סוגייה משפטית מאוד בעייתית ש- 60 שנה לא טיפלו בה. אתה מסביר לי למה לא עשינו עדיין. קיימנו דיון, הלשכה המשפטית בוחנת את הנושא ואנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזאת בהתאם לעניין.

זה לא נכון שלא טיפלו בה. היו ב-5 השנים האחרונות מספר מקרים שהתפרסמו בתקשורת שחבר מועצת עיר חייב כסף, אויים שהוא יפוטר אם לא יסדיר את חובו והוא מייד הסדיר את חובו, זה לא נולד אתמול, חדש, סליחה עם כל הכבוד.

אתה צודק, חברי מועצה שלא היו קיבלו התראות.

אני אספר סיפור מלפני שבע שנים. אני פניתי לראש עיר שלי לפני שבע שנים ואמרתי לו, חבר מועצת העיר, חבר הקואליציה שלנו חייב 64 אלף ו-270 אלף שקלים ארנונה, זה סכום של בערך 7 שנים, אם העניין לא יוסדר תוך שבועיים, אני מתכוון להעלות את זה בפני משרד הפנים ומבקר המדינה, זה סודר תוך ארבעה ימים. פרס את החוב ל-20 תשלומים – זה לא נולד אתמול.

כבודו הממונה על מחוז המרכז, אחד המחוזות המוצלחים מידיעתי ומניסיוני כראש ועדת הפנים, זה לא נולד אתמול.

כממונה על המחוז, זימנתי את ראשי הרשויות, סגרנו את הנושא אני חושב במחוז מרכז כמעט ואין אנשים שחייבים חוב, עשינו את הפעולות. עכשיו את המדבר איתי ברמה המערכתית של הליכים של פיטורין של חבר מועצה, סוגייה שאני אומר עוד פעם, שבוע שעבר, חודש אחרי שהדוח התקבל, קיימנו דיון רחב בנושא, אנחנו בוחנים את הנושא עם היועץ המשפטי שהיה בדיון ואנחנו נטפל – את הדרך שבה מודיעים על פיטוריו או משהו דומה לזה, סוגיה שאני אומר שאנחנו נקבל החלטות בנושא ונביא לידיעת מי שצריך להביא.

אנחנו לא מקבלים את זה, אין מה לבחון, יש חוק צריך ליישם אותו. משרד הפנים צריך ליישם את החוק, אם משרד הפנים לא מיישם את החוק על נבחרי ציבור בתחום הרשויות המקומיות זה אומר דרשני, נקודה. כאן לא עושים שום למידה, אין פה דיון אקדמי. יושב פה מר שפיצר, אני פניתי אליו בתור חבר מועצת העיר, הודעתי לו שסגן ראש העיר מקבל משכורת שמונה חודשים, בהחלטת המועצה לא נקבעו לא סמכויות וראש העיר לא האציל לו סמכויות ולכן המשכורת שלו צריך להחזיר אותה לקופת העירייה והוא פעל מייד והחזיר שמונה משכורות לקופת העירייה, יש חוק, צריך ליישם אותו רק לאכוף אותו, שמשרד הפנים יתחיל לתפקד זה הכול.

נקבל החלטות בנושא ונביא לידיעת מי שצריך להביא.

אם לא הייתי מביא את זה למר שפיצר, הוא היה צודק שאני לא מילאתי את חובתי כנבחר ציבור, אבל ברגע שהבאתי את זה אליו, עכשיו הוא בטח זוכר את המקרה, חבר מועצת העיר, סגן ראש העיר שלא נגיד את שמו, החזיר שמונה משכורות לקופת העירייה. אמרתי לכבוד ראש העיר, אתה רוצה לתת לו משכורת, תביא לדיון במועצה, תאציל לו סמכויות ואז הוא יקבל משכורת כדת וכדין.

במסגרת הישיבה שקיימתי אותה רק שבוע שעבר, קיבלנו שורה של החלטות אופרטיביות בכל מה שקשור לקידום הנושא הזה, ויישום החוק כמובן וההמלצות שהוא לא בדוח מבקר המדינה, דברים שיועלו במסגרת חוזרי מנכ"ל שיופצו בתקופה הקרובה, וגם באותם מקומות שצריכים לבצע שינויי חקיקה, אנחנו פועלים בכיוון הזה ומברכים גם על הדוח וגם על מרכז השלטון המקומי על הקוד האתי שהוא נושא חשוב שאני חושב שראוי לתת את הדעת לגבי אופן היישום שלו כדי שהדברים האלה ייעשו ברוח המחוקק ולא נפגום בערכים אחרים שהם מדי חשובים.
לאור ההיבט המשפטי, יהודה זימרת היועץ המשפטי של משרד הפנים יאמר ברשותך כמה משפטים בהקשר הזה.

בעקבות תיקון חקיקה שנעשה, צריך לזכור, האחריות בראש ובראשונה מוטלת על ראש הרשות המקומית, המקומית, הסמכות של משרד הפנים סמכות שאם ראש הרשות לא פעל כנראה שהוא - - - לפעול.


בעקבות תיקון חקיקה שנעשה בשנת 2006 נקבע הוראות מסוימות לגבי פסלות מכהונה בשל אי תשלום חובות ארנונה, עד אז לכאורה לא היתה עילת פסלות מאחר וזה זכות יסוד, לא ניתן לפסול בהעדר הוראת הסכמה. הסעיף הזה יש בו כל מיני גדרים מסויימים על חובות שוטפים, והגדרות מסויימות שכל פעם מקשות על היישום שלו. ראשי הרשויות אמורים לאכוף, יש סמכות שהמחוקק קבע שהיא סמכות כללית שאומרת שאם לא מבצעים את תפקידם ולא אוכפים, משרד הפנים צריך לאכוף. כלומר, האחריות בראש ובראשונה מוטלת על ראש הרשות המקומית והגזבר שאמור לדווח לו וצריך לזכור, בסופו של יום למרות שלעתים שבדוחות זה נראה, השלטון המקומי רובו ככולו עובד לפי כללים, לפי מינהל תקין, זה לא נראה לעתים מהדוחות אבל לא צריך לקחת את הדברים האלה על כל השלטון המקומי, ובחלק מהרשויות זה מופעל שאנחנו מכירים בשיגרה על חלק מחברי המועצה. יש לנו מספר תיקים שמנהלים כרגע על העברה מכהונה של חברי מועצה שכבר הוצעו הודעות על ידי ראשי הרשויות עצמן במספר רשויות שמתנהלים – יש פה בעיות הוכחה מטבע הדברים, כן חייב את החובות, הנכס בגלל לא רשום על שמי, הוא רשום על שם קרוב משפחה אחר, מי מייחס את החובות, כמו כל סוגי הקנס והכללים, היא לא פשוטה.


הנתונים של משרד הפנים - דוחות הביקורת של משרד הפנים הם תמיד ב"דיליי" של שנה. מאחר

והמחוקק מבקש ממני לדעת את הנתונים העדכניים, למעשה זה רק נותן אינדיקציה לדעת מה היה השנה, והם לא יישומיים. משרד הפנים צריך להיערך לעובדה איך הוא מקבל עידכון און-ליין על חובות ועל חובות פסוקים, משרד הפנים לא מחובר לא לחברה לאוטומציה לא למאגרי המידע של הגזברויות באון-ליין והוא לא מסוגל לדעת את זה.

למה הוא לא מחובר?

כי משרד הפנים לא התחבר לכל מאגרי המידע של הרשויות המקומיות לכל המחשבים שלהם לא כולם על רשתות, בכל אופן, הרשויות המקומיות הם גופים נפרדים, הם גוף על פי דין, אנחנו לא מה שנקרא האח הגדול על כל אחד ואחד מהמסמכים.

זה ויכוח ארוך ומייגע – מה תפקידו של הרגולטור?

אנחנו לא משטרת השלטון המקומי, לעתים חושבים שהשלטון המקומי הוא בסך מה שנקרא עובדים, והשלטון המרכזי מעליו צריך משהו לנהל אותם, אני חושב שזה סותר - - -

ולפקח. מילת היסוד זה לפיקוח ובקרה.

זה פיקוח ובקרה, אבל זה עדיין שלטון עצמאי, זו אוטונומיה של השלטון המקומי, יש בה עקרונות יסוד אני לא שתפקידנו זה לא עובד של משרד הפנים שאני אמור לפקח עליו ברמה, מה שנקרא, אני חושב שיש פה איזה סתירה בהפרדה בין שלטון מקומי לשלטון עצמאי, לא ניכנס לזה.

מה תפקידו של ממונה על מחוז והמנגנון הגדול שיש לו?

יש לו סמכויות שהוגדרו לו על פי דין, והגדירו לו מה הוא צריך לעשות.

תפקיד הממונה על המחוז וצוותו והמנגנון שלו לפקח על פעולות הרשות המקומית.

יש לו סמכויות, הוגדרו לו סמכויות מסוימות מה הוא אמור לעשות. הסמכויות שלו אני יכול להתחיל לפרט אותן – לאשר תב"רים, לאשר הלוואות, אני יכול להגדיר.

בתחום הפיקוח והבקרה?

יש לו סמכות. יש רואה חשבון שאמור לבקר את הרשויות המקומיות.

רואה חשבון מלווה.

אני אומר דבר אחד, הנתונים של דוח הביקורת שנעשה שנה קודם, משרד הפנים אמור על פי דין - - אני בא ואומר שמשרד הפנים צריך לאכוף ולוודא שאם ראשי רשויות לא מיישמים את

סמכותה, הוא צריך להיכנס בנעליהם. אני אומר למה מערך הנתונים הקיים שהוא בעצם מתייחס

למה שהיה חובות לפני שנה וחצי לא מאפשר לי להיכנס בנעלי הרשויות המקומיות פשוט מבחינה

טכנית, לכן משרד הפנים צריך לדעת איך הוא בעצם מקבל את הנתונים העדכניים לגבי חובות

כדי לאפשר את יישום הוראות החוק ואת ההגבלה של הסמכויות שלו - זו בעייה יישומית וצריך

להיכנס אליה.

לא להיכנס אליה. זו בעיה שצריך משרד הפנים לומר עליה את דעתו, ולהודיע למבקר המדינה איך הוא מתכוון לפעול בה ואיך הוא מתכוון ולהתמודד איתה, לא להשאיר אותה באוויר לסיסמה איך להיכנס אליה, נכנסים משם יוצאים מפה בלי מלים. זאת המשימה שלכם – כדי שהדוח הזה לא יחזור על עצמו בעוד שנתיים, אתם צריכים לומר למבקר המדינה בכתב מה אתם מתכוונים לעשות כדי שזה לא יחזור על עצמו בכתב ובמה זה הולך לחייב אתכם. יש לאקונה בחוק בנושא הצהרת ההון לגבי יושב ראש והסגנים, אתה צריך להודיע למבקר המדינה כיועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני בא ואומר היועץ המשפטי של משרד הפנים - - -

קודם כל תשמע מה אני אומר לך להגיד. אני אגיד לך, בשביל זה אנחנו הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו פה לא בדיון אקדמי. אתה צריך להודיע לכבוד מבקר המדינה מה אתה מתכוון לעשות ובאיזה לוח זמנים להתמודד עם הלאקונה של הצהרת הון לגבי היושב ראש והסגנים. לגבי הסגנים ביהודה ושומרון, בשטחים - זו חובתכם כמשרד הפנים.

הסמכות לתקן את התקנון ביהודה ושומרון היא לא סמכותו של משרד הפנים. סמכותו - - -

שהוא הריבון.

כמו שזה חל על ראשי רשויות, הסגנים לא בפנים. אתם צריכים לתת להם טיפול – מי יעשה את זה עכשיו אני לא אומר לכם.

ההפנייה היתה למשרד הפנים, אין לי בעיה, אפשר להפנות רק לגורם המתאים לא למשרד הפנים את מה שקורה ביהודה ושומרון.

התשובה צריכה להיות למבקר המדינה, מי יעשה את זה אתם צריכים לנווט את זה.

כמשרד הפנים אני בא ואומר, אני יכול להיות אחראי על הסמכויות בתחום משרד הפנים.

אפשר להפנות ולהגיד שאנחנו מבקשים ממשרד הביטחון מאלוף הפיקוד שהוועדה תפנה - - -

כן, אבל אתם הגורם הנכון לפנות אליו לגורם המוסמך. הטיפול בלאקונה שמבקר המדינה העלה מחייבת אתכם לפנות לגורם המוסמך, אלה שני דברים שצריכים לקבל עליהם תשובה.

אני אסביר את המצב בהצהרות הון על המצב שאנחנו נמצאים מבחינתנו. המחוקק קבע את ההוראה הזאת, הוא לא קבע במסגרתה שום סנקציה. משרד הפנים מאחר והוא פועל לפי עיקרון חוקיות הוא לא יכול לבוא ולהגיד למרות שאין לי סנקציה אני מפעיל סנקציה, אני לא יכול להפעיל אותה.

מבקשים ממך חקיקה.

הכנסת סירבה עד היום, והיו מספר פעמים שהכנסת קיבלה סיבותיהם זה עניין שהמחוקק דן בו והמחוקק החליט לא לקבוע סנקציות, היו הצעות חוק שעמדו על שולחנה של הכנסת - לא עברו. בסופו של יום, אם חברי הכנסת חושבים - - -

יש לי הצעה, אמר את זה חבר הכנסת בילסקי. עכשיו אנחנו רוצים לא רק לבוא אליך בטענות, גם לקחת עלינו חלק באחריות. תעביר בבקשה את התיקון לחוק בלאקונה של הסנקציות, אנחנו ניקח את זה עלינו. אתה יודע אני לא באופוזיציה, אני בקואליציה. אם לא נוח לחברי כנסת לעגן בחקיקה את הסנקציות על נבחרי ציבור שהם יגידו את דעתם. אני מתחייב ליד מבקר המדינה שאנחנו לוקחים עלינו את הטיפול בלאקונה הזאת וקביעת הסנקציות. תודה רבה.

אני מברך על הקוד האתי, ברור לי, אני מקווה לפחות שראשי הרשויות יפנימו אותו, ועד כמה שהסנקציות חשובות, מר גולן דיבר על זה, באותם 180 פניות שפנינו לראשי ערים - 150 ענו מה שענו ותיקנו בסופו של דבר, מאוחר אבל תיקנו. 30 אפילו לא נענו לפניה שלנו, אנחנו לא שמענו על שום תיקון, גם תזכורות הם לא ענו, וזה נותר כך. אנחנו העברנו את השמות למשרד הפנים, ואני בטוח שמשרד הפנים יטפל בנושא – אין סנקציות.

ראשי רשויות שלא ענו, אני חושב שמפאת כבודו של מבקר המדינה, זה דבר אולי ברמה שלא היה נכון לעשות אותו. אבל צריך לזכור שראשי רשויות הם לא הגוף המבוקר. כלומר, בסופו של יום , רשות מקומית היא גוף מבוקר, היא גוף על פי דין. ראש רשות מקומית והחובה שלו היא חובה אישית, אני בא ואומר אני לא מגן על מה שהם עשו שהם לא הגיבו - - -

לא הבנתי את המשפט האחרון.

ראש רשות מקומית שמוטלת חובה על פי דין על אדם לשלם למס הכנסה, החובה שלו היא חובה אישית, היא לא חובה שלטונית.

הוא דיבר על הצהרות הון.

החובה לתת הצהרת הון היא חובה אישית שמוטלת על ראש הרשות המקומית.

זה לא חובתו של משרד הפנים לאכוף את החוק של הצהרות הון? אנחנו צריכים להיות

אחראים.

אני לא יכול להתחיל מהסוף להתחלה. החובה שמוטלת עליו כחובה אישית, המחוקק קבע אותו היא לא חובה של הרשות המקומית, לא חובה של העובדים שלה, היא חובה שלו אישית שמישהו קבע אותה כחובה אישית - באותו רגע ראשי הרשויות מבחינתן נמצאים. היכולת של משרד הפנים לאכוף על ראש רשות חובה אישית שלו זה לא חובה שלטונית שלו, זה לא חובה שמוטלת על הרשות המקומית, סמכויות הפיקוח שלנו על פי פקודת העיריות מוטלת על פעולתה של הרשות המקומית כרשות מקומית, פה זה חובה אישית שלו. בהיעדר מה שנקרא סמכות לאכוף, אנחנו אפילו לא מוסמכים להסתכל על החוק איך הוא נבנה. הוא לא קבע סמכות שלנו שאומרת ראש רשות מקומית לא שלח מה עושים איתו, הוא לא הקנה למשרד הפנים סמכות אפילו מה שנקרא לחייב אותו.

במשרד הפנים הממשלה, השלטון המרכזי לא חושב שהוא צריך לפעול ולקדם פעולות

מסויימות כדי לשדר מסר לאזרח, שיש מישהו שדואג שנבחריו ימלאו את חובתם ויהיו דוגמה ומודל לחיקוי?

משרד הפנים סבר בעבר שצריך למצוא מתן מענה. המחוקק החליט לא לתת את המענה הזה. אנחנו בסופו של יום כרשות המבצעת מדינת ישראל כפופים לרשות המחוקקת ולחוקים שעומדים בפניה. אם החוקים יחוקקו, משרד הפנים יאכוף, אתה לא יכול בהעדר סמכות על פי דין לאכוף, אני לא יכול להפעיל סמכות שלטונית.

מר זמרת, נראה לי שאתה מסתתר מאחורי העדר חקיקה. לא רק שאתה לא יכול להסתתר מאחורי העדר חקיקה, אתה צריך ליזום חקיקה. זה תפקידו של משרד הפנים ליזום חקיקה בתחום שהוא מופקד עליו, עכשיו אני לא אתווכח עם משפטנים. יש לי משפטנית טובה גם חברת מועצת עיר, גם חברת כנסת לשעבר. בבקשה.

זה נכון, אנחנו מדברים על חוק הצהרת הון, זה נכון שבחוק עצמו אין סנקציות או לא התייחסו לאכיפה, אבל בפקודת העיריות סעיף 141א שיהודה הזכיר אותו בתחילת הדיון כתוב 141א, נראה לממונה שמועצה או שראש העירייה נמנעים ממילוי חובה או מביצוע עבודה שהוטלו עליהם בפקודת זו או בכל דין אחר, וחוק הצהרת הון זה כל דין אחר, אפשר לדרוש מהם בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו.

אז אם הם לא מילאו את חובתם, צריכים למנות אדם מתאים. אז אני אמנה את אלף כדי

למלא את הצהרת הון של בית – מה המשמעות של הסנקציה?

לא אמרתי למנות אדם אחר, אתה הולך אחר כך לסעיף בית שאומר מה קורה אם לא

ממלאים את הצו.

כמו שאני לא מורה לו לשלם למס הכנסה, כמו שאני לא מורה לו לא לעבור באור אדום - - -

יהודה עם כל הכבוד, עם הפרשנות הזאת אנחנו לא מסכימים, לא מדובר פה על מס הכנסה או ארנונה שמוטל על כל אדם, על כל אזרח, מדובר פה על חובה מכוח היותו ראש עיר, אם הוא לא היה ראש עיר הוא לא היה צריך להצהיר הצהרת הון.

ישלם משכורת למס הכנסה כי הוא קיבל משכורת - - -

הצהרת ההון מוטלת עליו בגלל שהוא נבחר להיות ראש עיר, אם הוא לא היה ראש עיר הוא לא היה צריך להצהיר הצהרת הון, לכן זה חובה עליו שמוטלת עליו מכוח היותו ראש עיר, ולכן זה נכנס לכל דין אחר של הסעיף 141א, לכן להגיד שזה כמו תשלום מס או תשלום שעל כל אזרח זה לא נכון לעמדתנו.

עכשיו אני מבין שקיבלת תשובה.

אני כאן בכמה כובעים, אבל השניים המרכזיים גם כחברת מועצה זה ברור, יושבת ראש ועדת ביקורת ברעננה, אבל יש לי שני כובעים מאוד חשובים. יושבת ראש איגוד נבחרות הציבור בישראל, הקמנו ארגון של כל חברות המועצה בארץ, יש בערך 300 חברות מועצה. בארגון שלנו יש חברות אבל אנחנו מתייחסות לכל הנושאים שקיימים ואפרט. תפקיד נוסף שיש לי שמאוד מתחבר פה – אני חברה בוועדה שהקים מבקר המדינה לבדיקת קשרי הון שלטון. אנחנו בימים אלה אחרי ששנה שלמה שמענו עדויות של הרבה אנשים כולל חלק שיושבים פה, אנחנו מנסחים המלצות גם אתיקה אבל גם שינויי חקיקה וגם תיקונים שנדרשים כדי שבאמת נבחרי ציבור ופקידים יידעו איך להתנהג כשהם באים בקשר עם הון, ולא שאנחנו נגד אבל זה מאוד.


אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אמרה גברת שפניץ שהבקרה היא של המועצה, ראש עיר בעצם יש לו סמכויות, אפשר לומר כמעט בלתי מוגבלות, אין הפרדת רשויות, לא אחזור על דברייך, אבל כולנו יודעים שראש עיר הוא מלך בעירו, ראש מועצה או ראש רשות. למעשה, שומרי הסף הם השלטון המרכזי, משרד הפנים, שאנחנו רואים שהוא לא ממש מתפקד כשומר הסף וחברי מועצה. מה קורה עם חברי מועצה, אף אחד לא מתייחס אליהם, סליחה, מתייחסים אליהם שחושבים שכולם מושחתים, שהם כולם רעים, מופיעים פה חלק מהם. אבל למעשה חברי המועצה הם שומרי הסף של ראש העיר, הם בקשר האישי איתו, הישיר איתו, הם יכולים לדעת אם הוא עובד נכון או לא, אבל מה חסר להם?

שיניים.

ודאי, לא נותנים להם סמכויות, והמחוקק אפילו בתקופתנו, ולצערי גם מי שהיה שר הפנים ממפלגתי לשעבר קיצצו להם סמכויות, ולא נותנים להם כלים. כבר לא מדברת על תשלום ודברים כאלה כלים מינימליים. מקצועיות למשל – אחד הדברים שכל כך חסרים לנו בשלטון המקומי זה מקצועיות. אנשים באים עם המון רצון טוב, אני אומרת לכם מתוך היכרות של אנשים, יושבת איתי כאן חברת רעננה ד"ר עדי דיאמנט, כמה שעות אנחנו מקדישות וגם מקדישים לנושא המקומי הזה מתוך אמונה שזה הבית שלנו ואין לנו כלים. לא יודעים את החוק, לא יודעים מה מותר ומה אסור. אם אני הולכת לכנס אני צריכה לשלם מכיסי, לא ייתכן דבר כזה. לא היה לי שום קשר עם משרד הפנים ולא עם שום רשות שתעזור לי למלא את תפקידי כנבחרת ציבור, כנסים אין, רק עכשיו קיבלתי משהו שלא שייך לתפקידי, אין כלום כאילו אנחנו לבד בעסק, לכן הקמנו את הארגון כי הבנו שאנחנו צריכים לפעול ביחד, לעזור אחת לשנייה, לתת ידע, מקצועיות, רעיונות, למה כל אחד צריך להמציא את הגלגל, למה כאן רשות מקומית צריכה להקים קוד אתי משלה, מה פתאום? זה צריך לבוא ביחד.


מה זה המרכז השלטון המקומי? הוא עמותה פרטית של ראשי עיר, הם מאוד ישמחו שאנחנו לא נהיה בעסק, אתה יודע, הם לא רוצים אותנו אנחנו מפריעים, ואני כאופוזיציה על אחת כמה וכמה, סרח עודף, הלוואי ואני לא אהיה. למרות שאני עניינית, אפילו ראש העיר מודה בזה.

כשאנחנו מדברים על מה צריך לעשות כדי שהספר הזה לא יהיה כפי שהוא, אנחנו צריכים

לתת כלים ולהתייחס לדמוקרטיה המקומית של השלטון המקומי ברצינות רבה יותר. עד היו, ואני אומרת לכם את זה, הרבה מאוד - אני שומעת את העדויות של החברות שלנו והחברים, כשהם פונים למשרד הפנים אף אחד לא מתייחס, שאלת קודם איך יידעו, שיפתחו את המכתבים ששולחים אליהם, שיתחילו בזה. מבקר המדינה - אני יודעת גם משיחה עם גולן וגם משיחה עם המבקר עצמו, שם עכשיו בשנים האחרונות יותר דגש על מה שקורה בשלטון המקומי, סוף סוף הבינו שהשלטון המקומי הוא מושחת.

עד כאן, יש לך משהו בעיר שלך תטפלי בעיר שלך, אל תגידי על כל השלטון שהוא מושחת, יש

גבול לחוצפה, עד כאן, גם במפלגה שלך יש אנשים שהיו מאוד ישרים.

אני חוזרת מהמשפט. הבינו במשרד המבקר, כמו שמבינים פה אני חושבת ליד השולחן הזה, שהשלטון המקומי גם בו יש ביצה של שחיתות, לא כולם, חס וחלילה, הרי זה מה שאני בדיוק טוענת. אדוני ראש העיר, אני בדיוק טוענת, שאנחנו הפוליטיקאים, חלק גדול מאוד ישרים, מאוד הגונים, גם ראשי עיר וגם חברי מועצה, זה בדיוק מה שאני טוענת. אני רק אומרת שהבינו – פעם חשבו כנראה שהשלטון המקומי קטנצ'יק, מה זה רעננה זה כמה אנשים, היישוב הזה קצת קטן אז הכל בקטן, גם השחיתות קטנה, לא. כשאוספים על הכל, כשמסתכלים על 3,500 חברי מועצה, 253 אמרת אתמול ראשי רשויות על המיליארדים שמגלגלים בשלטון המקומי, מבינים שיש שם בסיס רחב מאוד גם למעשי שחיתות כמו בכל מקום אחר. לכן אני אומרת, הבינו סוף סוף שצריך גם בשלטון המקומי לטפל, לא לראות כל אחד במיקרוסקופ, אלא לראות את המכלול והמכלול הוא בעייתי. חלילה וחס לי מלהגיד שהשלטון המקומי מושחת, לא, אני אומרת שיש בו אנשים נהדרים טובים וישרים, בואו נשתמש באנשים הישרים וההגונים שבפוליטיקה המקומית כדי שהם יהיו גורמי אכיפת החוק, שהם יהיו שומרי הסף של השלטון, גם ראש עיר טוב לפעמים עושה טעויות. לנו יש ראש עיר ברעננה שהוא איש טוב, אני בטוחה שהוא ישר והגון, יש לחצים פוליטיים, יש לחצים מכל מיני סוגים ועושים גם טעויות, כולנו בני אדם - אז אני לא אומרת שכולם מושחתים חלילה.


חברי הכנסת יבינו שצריך כאן לעשות בדיקה יסודית של חקיקה, ואולי אפילו לבקש בכנסת מיושב ראש הכנסת, להקים פה ועדה של הכנסת, לא של משרד הפנים, של הכנסת, של המחוקק, שתבדוק לעומק את כל הלאקונות. נכון, יש את חוק העיריות, רוצים לחדש אותו והכל, אבל אנחנו כאן מסתכלים על היבט מסויים מאוד של האתיקה, של אכיפת החוק, של שמירת המערכת הדמוקרטית, קחו את זה כנושא, תקימו ועדה של אנשי מקצוע בכנסת ותראו מה חסר ותתקנו את העניין, אל תסמכו על משרד הפנים כי אנחנו יודעים שאי אפשר לסמוך עליהם.

מה יעשה עורך דין זמרת, הוא יהיה מובטל?

יש לו כל כך עבודה שהוא לא מסוגל לפקח על הכול, והוא לא צריך לפקח על הכל, אני

מסכימה איתו, סליחה, גם מסכימה עם ראש העיר. לא צריך שהוא יפקח על ראש העיר איך הוא

פועל ביום יום, אבל הוא צריך לתת את הכלים לחברי המועצה ולראשי הערים כדי שיוכלו לפעול

בשוטף ביום יום.


בוועדת הון ושלטון אצל מבקר המדינה, אנחנו חשבנו ונשמח לשמוע תגובות, אני בטוחה

שמשרד הפנים לא יאהב את זה, אבל אולי אתם כן תאהבו את זה. אנחנו חושבים ברצינות שצריך

להקים רשות פיקוח נפרדת, שהיא לא תהיה תחת הכנפיים של משרד הפנים שיש לו המון עבודה,

רשות הפיקוח צריכה להיות נפרדת, ותהיה עם אנשי מקצוע, ויהיה איזה נתק מסוים, או שיש שם

- - למשל באוניברסיטאות, אבל רשות שיש לה סמכויות, היא לא כפופה ישירות לשר הפנים שהוא

מאוד פוליטי, ואולי היא תוכל לעשות את העבודה יותר טוב. תודה.

אני מתנצל שאני לא יכול לקבל את דעתך, משרד הפנים ב-10 שנים האחרונות הפכו אותו

לאגף באוצר, זה התחיל בכהונתו של שר הפנים, אם אני רוצה להגדיר אותו בעדינות מבלי לפגוע באנשים, לא רוצה להגיד מחלקה באוצר זה אגף באוצר.

זה כל משרדי הממשלה, אתה יודע את זה.

אז נקים עוד יחידת סמך, להוציא ממנו את הפיקוח – לדעתי, בצער רב, אני אומר משרד הפנים צריך להיות אחד המשרדים החשובים של המדינה, אם אין לנו שלטון מקומי ואין לנו משרד פנים אין לנו חברה ישראלית.

אבל אתה יודע שזה לא קורה. אמרת, 60 שנה יש לנו את הבעיות האלה והם לא פותרים את הבעיה, כנראה שהם לא מסוגלים.

לצערי הרב הוא איבד הרבה מנכסיו ומכוחו ב-10 שנים אחרונות. כשאני אמרתי לשר פנים אחד שיש לו יושר עם עצמו שאתה אגף באוצר, אמר לי לפעמים אני בתחושה שאני מחלקה באוצר.

גם מנכ"לית משרד החינוך אמרה את זה בישיבה בכנסת.

אני זיהיתי את זה בתור ראש ועדת הפנים בצער רב, ואני חושב שזה ברעתה של החברה

הישראלית.

הצורך בהכנת קוד אתי לראשי רשויות בעצם עלה מתוך ראשי הרשויות, זאת נקודה שמאוד חשובה לזהות ולמקד את זה. זה עלה מתוכם בעקבות מספר סבבים של סמינרים שהמרכז לאתיקה יחד עם השלטון המקומי עשה בני שלושה ימים, שהסמינר היה על ראש הרשות כמוביל תרבות אתית וערכית ברשות שלו. בעקבות הסבבים הללו ראשי הערים יזמו את הדבר ואמרו בואו תנחו אותנו, תייעצו לנו, תובילו אותנו בתהליך של כתיבת קוד אתי לראשי רשויות. הקוד הזה שמנוח לפניכם זה תוצר של שנה וחצי שנתיים של עבודה, של ועדת היגוי בראשותו של יוסי נשרי, ועדת כתיבה וניסוח בראשותה של טנה שפניץ, אבל העוצמה שלו שבעצם ראשי הרשויות היו מעורבים בצורה מאוד מהותית בכתיבה שלו, ולא רק ראשי הרשויות גם משרד הפנים וגם משרד המשפטים וגם ראשי המועצות האזוריות שאינם פה היום אבל גם הם היו - - -

את זה שמענו ממר נשרי.

אני רוצה להתמקד בשני דברים. הדבר הראשון – קוד אתי היה גם לחברת "אנרון" שקרסה, קוד אתי יש גם לנאס"א והערך הראשון שלו זה בטיחות ואנחנו יודעים מה היה שם, ועוד הרבה חברות וארגונים שיש להם קוד אתי נהדרים, אבל שלא יושמו. לכן הנקודה המרכזית שאני רוצה להעלות היא נושא ההטמעה והיישום שזה האתגר הגדול מאוד, ושלא הקוד הזה יהיה בסופו כמו שאומרים: "אז אמרו", "אז כתבו", "אז מה". צריך לצאת מערך מאוד מסודר של הטמעה, של יישום, של אכיפה וגם של סנקציה אם לא מתנהגים על פי זה, לא צריך להגיע לרף הפלילי, מספיק להסתפק בפעילות שאיננה אתי כדי להביא את ראש הרשות לתת הסבר בפורום כזה או אחר. זאת נקודה מרכזית שנצטרך לעבוד עליה. יש רצון אמיתי מצד השלטון המקומי לעשות את ההטמעה הזאת הלכה למעשה, אני צריך לחשוב איך עושים את זה בפועל, כי בארגון, אומר ראש הארגון, פקודות באים לכנסים, בקרב נבחרים אני צריך לחזור איך עושים את זה.



הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות אותה - כשיצאנו לדרך לפני כשנתיים וחצי, היה שולחן עגול במרכז לאתיקה עם משרד המשפטים, עם מנכ"ל משרד הפנים לשעבר אריה בר ויוסי נשרי וראשי השלטון המקומי, אחת הסוגיות שעלתה לדיון, האם עושים קוד אתי לראשי רשויות ובמקביל או ביחד לסגנים בשכר וחברי מועצה נבחרים או עושים בשלבים. היו דעות לכאן ולכאן, הצוות בשולחן העגול החליט שקודם כל עושים קוד אתי לראשי רשויות. הקוד האתי הזה הסתיים. ולכן אני חושב שזה הזמן לבוא ולהגיד, קוד אתי לראשי רשויות זה שלב ראשון, הכרחי אבל איננו מספיק. כי מה שיקרא בתוך הרשות יהיה קוד אתי לראשי רשויות. יש קוד אתי לעובדים, כמו שיוסי הציג את הקוד האתי בקריית אונו, אבל בתווך, כלומר, סגנים, נבחרים, לכאורה לא מחויבים לכלום. זאת אומרת, אין שפה משותפת, אין התנהגות משותפת בתוך העירייה, מה שמחייב את ראש העיר מצד אחד את העובדים מצד שני, לכאורה לא חייבת את הנבחרים. לכן אני חושב צריכה לצאת החלטה שהשלב הבא זה כתיבת קוד אתי לנבחרים, כלומר לחברי מועצה ולסגנים.

תודה רבה. אנחנו סניף ישראלי שיש להם כ-100 סניפים ברחבי עולם. כבודו אמר שאנחנו לא נמצאים בדיון אקדמי, רציתי להציע שלושה כלים שיש להם נסיון כבר בעולם, וקודם כל כמובן לברך את עבודת הצוות, עבודת הוועדה לקוד אתי לראשי רשויות ובכלל על הדיון ועל הדוח החשוב.


היתה חסרה לי המלה שקיפות בדיון, הקוד האתי הוא מאוד חשוב, בעיננו הוא אחד הכלים המרכזיים להגברת אתיקה בתוך ארגון, ואחת המטרות שלנו זה לקדם נורמות של אתיקה ושקיפות בחברה בכלל. אנחנו חושבים שיחד עם זה הכלי של השקיפות הוא כלי מאוד חזק, אם אני לוקחת לדוגמה את הדוגמה של הצהרות ההון הבעייתיות, אני חושבת שאם הצהרות ההון יעברו תהליך של שקיפות ויעלו לאתר, לא ברמה של הצהרת ההון שאותה אנחנו לא חושפים, אלא ברמה של מי לא הגיש עדיין הצהרת הון ויעלו על ידי משרד הפנים לאתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות ואנחנו האזרחים נוכל לדעת מה קורה, אני חושבת שזה יוכל לתת הרבה מאוד כוח. גם כבוד המבקר אמר בדוח שלו על האחריות של הרשויות המקומיות, יש גם אחריות לציבור עצמו לבוא ולדרוש את השקיפות, ולבוא ולדרוש את הניהול התקין ואת הניהול האתי על ידי הרשויות המקומיות שזה הכלי של השקיפות יכול לאפשר אותו.


כלי נוסף נקרא אמנת יושרה, זה כלי שמשתמשים בו היום ב-15 מדינות ברחבי העולם, ברשויות מקומיות רבות ברחבי העולם, הוא כלי למעשה שיוצר אמנה בעיקר בנושא של מכרזי תשתית בין מגישי ההצעה למי שמציע את ההצעה. אמנת יושרה בין שני הצדדים עם פיקוח חיצוני, אני כבר דיברתי עם כבוד ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים שאנחנו ניפגש.


דבר נוסף שהוא גם כלי שמיושם ברחבי העולם, אנחנו מיישמים אותו בתנועה בכל הסניפים זה טופס ניגודי עניינים. טופס פשוט מאוד, ממשל "אובאמה" עשה את זה דבר ראשון כאשר הוא נכנס לבית הלבן, כל נבחר ציבור צריך לחתום על טופס ניגודי עניינים שהוא עם חמישה סעיפים, הוא מפורסם תמיד באתרים, ואז יש גם את המחוייבות של נבחר הציבור וגם את השקיפות שאנחנו הציבור צריכים.

בדוח המבקר בעמוד 45 מציין מבקר המדינה שעיריית פתח תקווה נתנה טובת הנאה,

וזיכתה את חברי מועצת העיר בחנייה חינם ברחובות העיר ובחניוניה. אני רוצה להתחבר לגברת פולישוק, מה שחשוב, מה הם חייו של חבר מועצה. חבר מועצה אפילו טלפון לא נותנים לו, גם אם הוא רוצה למלא את תפקידו, בחנייה אנחנו לא נותנים להם, המבקר אומר זה לא נכון לתת לחברי המועצה. מה לעשות, סוף סוף, בתחילת השבוע נתקבל פרסום על מה שתכננו להגיב למבקר בנושא הזה. אנחנו כמובן ביטלנו את החניות לאנשים. דבר שני, קיבלנו על עצמנו להכין תכנית כלשהי איך להתמודד בעניין הזה.



החלטנו כך - שהעירייה תנפיק לחברי מועצת העיר שלט נייד עליו הכיתוב חנייה בתפקיד, על גב השלט יהיה רשום מספר הרכב שבבעלות חבר המועצה ומספר סידורי של השלט. מי שהיה פה בישיבת הכנסת בתחילת השבוע, פרסום ראשון, הכנסת הצטרפה לשרות חנייה באמצעות מכשירי הסלולר, נבחרי הציבור יוכלו מעכשיו לחנות במדרכות כחול לבן על חשבון הכנסת. חברי הכנסת יחתמו על מסמך מיוחד שבו התחייבו כי השתמשו בשרות רק לצורך מילוי תפקידם. את זה אנחנו כבר עשינו קודם. פשוט זה הליקוי שהיה לנו בדוח המבקר, גם את זה לאט לאט עשינו, תכננו את כל הדברים וכרגע נתחיל לאט לאט לתת לחברי המועצה שיוכלו לפחות לחנות. אנחנו לא מאמינים שאנחנו אפילו ניתן להם את הטלפון, גם טלפון אין להם. אנשים עובדים, יוצאים מהעבודה, באים לועדות, יושבים בועדות, אין להם לא ביסקוויטים ולא שום דבר. תודה רבה.

תודה לכבוד ראש העיר. מר קלדרון וצוותו.

שלום לכולם, המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות הם חלק אינטגרלי מלשכת המבקרים הפנימיים, משום כך אני פה לדבר בשמם כי אף אחד לא הזכיר את המערך החשוב הזה של ביקורת פנימית ברשויות המקומיות כפי שהמערכים האלה נמצאים גם במגזרים אחרים.



אני רוצה להתייחס לעניין של שקיפות כהערת אגב ואתיקה. שקיפות צריך לרצות לקיים, אתיקה צריך לרצות לקיים. אכיפה צריך מישהו ליישם, לא יעזור שום דבר, אם לא תהיה אכיפה, נדבר על אתיקה, נדבר על שקיפות, אנשים לא רוצים לעשות את הדברים האלה, לא יעשו את זה. חשוב לטפל בזה, חשוב לאמץ את זה, חשוב לנסות לקדם את זה, אבל זה לא מה שיביא את הישועה לניהול תקין בממשל תאגידי נכון, לא רק ברשויות המקומיות אלא בכל מקום. פשוט ולעניין.


לגבי הביקורת הפנימית, אני חושב שכולם מסכימים שזה מערך ביקורת ראוי וחשוב בתוך הארגונים, בתוך הרשויות. הדבר הזה שבן אדם נמצא בתוך הארגון רואה כל דבר, שומע כל דבר, ואם הוא אמיץ הוא גם כותב את הדברים ומציף אותם אין יותר חשוב מזה ואין יותר חזק מזה. ברשויות המקומיות אני יודע שישנו ממש כאוס בעניין הזה של אימוץ ביקורת ושימוש בביקורת פנימית, אני מכיר ראשי ערים כאלה שבאמת מעריכים ביקורת, מיישמים ביקורת פנימית ונעזרים בביקורת פנימית. יש פה ראש עיר אחד פה שיושב – יוסי, עושה את העבודה הזאת, מעריך את הביקורת ונעזר בו בביקורת הפנימית בקריית אונו ויש עוד כמה. אבל בסך הכל זה לא בסדר. יוסי עושה עבודה טובה, מקבל על הראש רק בגלל שהוא עושה עבודה טובה, לא ניכנס לדברים האלה. בבית שאן יש פה אדם שיושב שם וגר שם אין בכלל מבקר, שלוש שנים אין מבקר.

הכל בסדר לא צריך.

והכול בסדר, המבקרת שהיתה מבקרת היא מזכירה של ראש העיר בעיריית בית שאן, ואני לא רוצה להזכיר עוד שמות של כל מיני מקומות כאלה שהם לא בסדר. אבל תדעו לכם, אף אחד לא אוהב ביקורת, יש בודדים שאוהבים את הביקורת, משום שביקורת חושפת, מגלה, שורטת אם היא נעשית בצורה הנכונה הטובה והראויה.



אני רוצה לסיים את דבריי, כי לגבי הדוח התייחס שנבל בכמה נקודות. הועדה הזאת ממונה על הסמכויות והתפקידים של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל. הוועדה הזו על פי התקנון.

אם אתה רוצה אנחנו מוכנים לדון.

יש לנו שלוש הצעות חוק שבאות לחזק את הביקורת, תחזקו את הביקורת. תחזקו את

המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות כמו בכל מקום אחר, תנו להם את ההגנה, תנו להם את

היכולת לעבוד.

אני אמליץ לראש הוועדה לקיים דיון בעניין הזה.

אנחנו מכינים ביקורת השנה על נושא של
תיפקוד המבקרים הפנימיים.

אני ביקשתי ממבקר המדינה שיעשה את זה ויעזור לנו בעניין הזה. תודה רבה.

מהיכרותי את מר קלדרון ברגע שהוא נרשם הוא מדבר בשמו ובשם צוותו.

אחרי הדברים שנאמרו פה על נושא של אתיקה, הנקודה העיקרית שאני רואה פה מתוך הדוח, בסופו של דבר לא מדובר על אתיקה אלא חוקים שלא קיימו אותם, חוקים מפורש חוק כתוב. אם לא מקיימים חוק כתוב ואין גורם שמפקח על קיום חוק כתוב, אז מה אנחנו נדבר על אתיקה.

מר זמרת יש לו פרשנות אחרת.

כגורם שיש לו פרשנות אחרת החוקים הם לא חדשים, הצהרות הון זה מ-1993, פקודת

העיריות על התיקון על הנושא מ-1965, אם חסר לו לאקונה הייתי מצפה שיזום שינוי חקיקה כמו שנאמר.

הכנסת דחתה את שינוי החקיקה.

סיכמנו, יש סיכום, אתה מעביר לנו את זה, אנחנו מטפלים בזה. תוך שבועיים עליך להעביר

לנו את כל הלאקונות ואנחנו נטפל בו.

נעלה את זה בפני שר הפנים.

אז למה לא העלית את זה עד עכשיו בפני שר הפנים?

נעלה את עמדת הוועדה.

לא, אתה לא הולך לשר הפנים, עכשיו אתה בא אליהם. שר הפנים סיים את תפקידו, שנתיים הוא בתפקיד לא העלית את זה בפניו, אין טעם להעלות את זה עכשיו. עכשיו אתה מעביר את הלאקונות אלינו. אנחנו הכנסת – זה שאתה לא יכול מבחינה אתית להעביר את זה אלינו אנחנו יודעים, אבל אם אתה לא עושה את העבודה שלך, אנחנו נעשה, אל תגיד לי עכשיו אני חוזר לשר הפנים.

דיברו על פסלות של חברי מועצה לשמש כחברי מועצה, דיברו על הנושא שיש חוב ארנונה,

אבל יש עוד נושאים שהאנשים פסולים מהם, אנשים שעברו עבירה שיש עמה קלון, פושטי רגל. הנושא הזה מוזכר בדוח.

אתה מחזק את האכיפה, המסר הועבר. לכן אמרנו למר נשרי שזה לא דיון אקדמי.

רק קוריוז שאני רוצה להוסיף בנושא של עבירה שיש עמה קלון. בהצעת החוק שנדונה בכנסת הקודמת הוצע כי אדם יהיה כשיר לכהן כמבקר פנים גזבר מהנדס רשות מקומית אף אם הוא הורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון ובלבד שחלפו למעלה מחמש שנים מהיום שהורשע. בינתיים החוק הזה לא עבר, אבל הרעיון הזה קיים. דבר נוסף שרציתי להזכיר, יש ועדה לניגוד עניינים, כפי שהבנתי, היא רק ממליצה, למה שההוראות שלה לא יהיו מחייבות?

הערה נכונה.

משום מה כל אחד מסיבותיו שלו, אבל הדיון צריך להתמקד בזה שיש פה הפרות של החוקים. רוב הבעיות והכשלים שעליהם הצביע מבקר המדינה אלה דברים שכבר הוסדרו בחקיקה, גם הסוגיה של הצהרות הון, גם הסוגיה של חובות נבחרי ציבור, גם הסוגיה של עיסוק נוסף, הכל דברים שהם מוסדרים בחוק. מי שלא עושה את זה, זה לא שהוא עובר עבירה אתית שאי אפשר לאכוף אותה או אי אפשר לתת עליה סנקציה. זה פשוט הפרות של החוקים. בהתייחס לכל הפתרונות שהציעו חבריי, גם הפתרון של מתן יותר סמכויות וכלים לחברי המועצה, גם הפתרון של יותר שקיפות, גם הפתרון של חיזוק מבקרי הפנים, גם הפתרון של הכנת קודים אתיים, אני חושב שכולם פתרונות מבורכים, אלא שכולם גם פתרונות חלקיים. אני חושב שמה שיכול לסגור את כל המעגל הזה של ביקורת ואכיפה כמו שצריך, זה רק גורם אחד – קוראים לו משרד הפנים. חשוב לציין, שחלק מהדברים פה לא עלו, אבל הדוח של מבקר המדינה מצביע על שורה של כשלים נוספים של משרד הפנים, נניח, בוועדה לחיוב אישי, הועדה שהוקמה כדי לנסות ולהחזיר לקופה הציבורית חלק מהכספים שהוצאו שלא כדין, גם הועדה הזאת לא מתפקדת כדין, ולא עושה את עבודתה נאמנה. זה אמנם נושא אחר, אבל זה משלים את התמונה בכך שמשרד הפנים לא עושה פיקוח כמו שצריך, הוא לא נשאר עם יד על הדופק. הטענה של חברים פה שמשרד הפנים לא יכול להשיג את חובות נבחרי ציבור, או את הצהרות הון היא טענה שעם כל הכבוד אני לא חושב שהיא עומדת, הממונה על המחוז יכול לפנות לראש העיר לבקש ממנו את רשימת החובות. אני בעצמי עשיתי את זה בעתירות חוק חופש המידע, ביקשתי מראשי רשויות שיתנו לי את רשימת החובות של חברי המועצה, באמצעות בית המשפט זה נעשה. אין שום סיבה שהגורם הרגולטור הכי מרכזי - - -

אין שום סיבה שאתה תעשה את זה כי יש מישהו שצריך לעשות את זה.

הייתי שמח לעשות את זה עם חברים פה.

תבורך על מה שעשית. תודה רבה.

אני רוצה לדבר על החשיבות של הרחבת הקוד האתי לנבחרי ציבור להתחבר למה שאמרה טנה שפניץ במטרות של קוד האתי של להחזיר את אמון הציבור בנבחרים שלו. אני חושבת שכולנו במדינת ישראל וכל הציבור סובל מהדרדרות של האמון של הציבור בנושא של נבחרי ציבור ופוליטיקה בכלל, גורם לזה שאנשים טובים ואיכותיים מתרחקים מהפוליטיקה, ואנחנו סובלים מזה. הרעיון של קוד אתי לנבחרי ציבור שישלים את הנושא הזה ויטפל בעמדות השליליות בציבור, אגב, גם במשרד הפנים יושבים אנשים שחושבים שנבחרי ציבור הם מושחתים, וכתוצאה מזה לקחו מהם את הסמכויות של ועדת תמיכות, לקחו מהם סמכויות של ועדת הקצאות ובדרך לקחת סמכויות של ועדת מכרזים מתוך הנחה שחברי מועצה הם מושחתים, הם עובדים מאינטרסים אישיים, לעומת זה, הפקידים שמקבלים את המשכורת שלהם ישירות מראש העיר, הם כולם טלית שכולה תכלת.


לכן נושא הרחבת הקוד האתי לנבחרי ציבור בעיניי מאד חשוב. ברעננה קיימת ועדת אתיקה שהחליטה והתחילה לפעול בנושא של קוד אתי לנבחרי ציבור ואיגוד נבחרות הציבור שאני חברת הנהלה בו מתכנן לקחת את הנושא הזה כנושא שהוא יוביל את זה ובתקווה שבפעם הבאה שתהיה פה ישיבה נוכל להציג את הקוד האתי שלנו.


אני רוצה להעיר בקשר לכלים שדיברה מלי פולישוק. יוצא חוזר מנכ"ל שמגיע לראשי ערים וחברי מועצה שחלק מהם מטפלים גם בנושאים שקשורים לחוזרי מנכ"ל הזה, לא מכירים אותו. אנחנו רוצים לבקש - - -

החוזר מפורסם באתר האינטרנט.

אבל אנשים לא יודעים שהוא פורסם. כי אתה לא מפרסם כל יום ואתה לא מצפה מנבחרי

ציבור, דרך אגב, כמו שאמרנו עובדים בהתנדבות ייכנסו כל יום לאתר לבדוק אם פורסם חוזר.

אם אפשר כמה זה מסובך להעביר את זה במינימום לחברי מועצה שיש את כתובות האי-מייל שלהם, ואם לא, אנחנו בתור איגוד נבחרות ציבור אם נקבל את החוזר הזה, אנחנו נוכל להפיץ אותו לחברות שלנו.

תודה רבה. אני מאוד מעריך את מה שאת אומרת, אבל הקוד האתי הכי טוב זה ההתנהגות בשטח לעיניי האוכלוסייה, שהציבור קורא ש- 33 ראשי ערים נחקרים וחלק מחכה בפרקליטות להחלטה, וחלק בבית משפט מה זה יעזור כל הקוד האתי?

אם התנהגו לפי הקוד האתי.

הדוגמה האישית של ראש העיר, כל הכבוד לחברי מועצת העיר ולסגנים. העיר זה ראש העיר, בית הספר זה המנהל. המפעל זה המנכ"ל. לא מחליפים את העובדים.

זה לא במקום, זה בנוסף, אנחנו לא מדברים על קוד אתי לנבחרי ציבור. אנחנו מדברים

על התנהגות אתית של ראשי ערים והתנהגות אתית של חברי מועצה.

הדוגמה האישית, ראש ראשי ערים לפני 20 שנה הצטיינו כנבחרי ציבור ולא ידעו מה זה קוד, המושג הזה קוד אתי רק בשנים האחרונות קיבל תנופה.

אני חושב שבנושא השקיפות בכל מה שנאמר כאן, בחודש הקרוב אנחנו משיקים אתר חדש של משרד הפנים שבו יהיה הרבה יותר חומר ומידע.


אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה, אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לדוח מבקר המדינה, אני רק מקריא משפט אחד ממה שמבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס אומר כאן. אומר: "המצב בתחום האתיקה של נבחרי הציבור ברשויות המקומיות", הוא אומר בצורה פשוטה, "לאור המצב, הדוח שלו, על משרד המשפטים בשיתוף משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי לפעול", וכו', ו"ליצירת מנגנונים נאותים לאכיפתם". זאת אומרת, גם מבקר המדינה מודע לעובדה ומבקר המדינה נשיא בית משפט מחוזי שיש כאן איזושהי בעיה לאכוף. קל מאוד לשבת כאן ולומר הרבה מאוד דברים מי שלא שילם שלח מכתב, תפטר אותו, תעשה כך. צריכים להיות רציניים, צריכים להתייחס לזה בצורה רצינית, ומבקר המדינה כאן בהקדמה שלו לדוח, במילותיו הוא אומר ומצביע על הנקודה הזאת, הוא פונה בכלל למשרד המשפטים ואומר תעשו אתם בשיתוף עם משרד הפנים.

במקום אחר הוא אומר משרד הפנים.

לא מסירים, אדוני היושב ראש, שום אחריות ממה שאנחנו צריכים לעשות. צריכים להסתכל על זה בעיניים מפוקחות. הדגשתי ואמרתי, חודש אחרי שהדוח הזה יצא קיימתי ישיבה עם כל הנוגעים מתוך רצון לתקן את הדברים ואנחנו נפעל לתיקונם.

אנחנו מכירים מספיק זמן. אם אתם לא מסוגלים כמשרד הפנים לעשות את תפקידכם תגידו לנו, אל תעבירו את זה למחוזות אחרים, שותפים נוספים, שלטון מקומי ומשרד המשפטים, הם יש להם חלק בעניין, אבל אתם המשרד הראשי המופקד.

אתה המחוקק, אתה לא נותן לנו את הסמכויות, איך אתה רוצה שנעשה?

אנחנו סיכמנו את זה.

בסדר, ברגע שיהיה חוק - - -

כבוד היועץ המשפטי שלך הוא ברח, עכשיו הוא הולך לשר. כשראה שיש מחוקק רציני או

שניים שאומרים לו תביא את החומר - - -

יש תקנון עבודת הממשלה, יש פה בעיה קטנה מסוימת בעובדה שעובד מדינה יש לו דרך שלו

ליזום חקיקה, יש כללים.

אף אחד לא ביקש ממך ליזום חקיקה. אתה פה לא עובד מדינה פרטי, אתה משרד הפנים.

אמרנו לך במפורש ואני חוזר על זה, כיועץ משפטי של משרד הפנים, לא תצליח לקחת אותנו לשום

סמטה. יש לך במקרה מישהו שגם מכיר את משרד הפנים, במקרה, אל תיקח אותנו לשום סמטה.

בהתחלה אמרת המחוקק דחה את משרד הפנים, אמרנו לך תביא לנו את זה. עכשיו אתה הולך לשר. אני אומר במפורש, אנחנו מוכנים לעזור לך.


אנחנו פה לא יושבים להעביר זמן, אנחנו לא במועדון חברים. אם הוא אומר שהמחוקק לא נתן לו, הוא אמר את זה חזק מאוד, אז המחוקק עונה לו. תביא את זה אלינו אנחנו נעשה את זה. עכשיו אתה אומר אתה הולך לשר, אחר כך אתה אומר עובד מדינה לא יכול להביא את זה אליך ישירות. פה שום סמטה לא תעזור לך. אתה רוצה לעשות את זה בחקיקה ראשית כמשרד הפנים כממשלה תבורך, אנחנו נעזור לך כאן בבית. אתה לא מסוגל כי המחוקקים לא נותנים לך יד, תביא לנו את זה אנחנו נביא את זה, לא משאירים לך שום סמטה. נקודה. זה כתוב ומתועד. יש לך היום שבועיים להחליט עם השר שלך. אם אתם רוצים וכבוד המשנה גם שומע, אם אתם רוצים להוביל את זה כחקיקה ממשלתית נשמח לסייע לכם. אם אתם רוצים להעביר לנו את זה, אנחנו מוכנים לקחת את היוזמה ולעשות את זה.

בסדר, נעשה את זה.

המשנה אמר כן, גמרנו.

מר קלדרון, אל תעשה חלוקת סמכויות בתוך משרד הפנים, יש שם שר ומשנה למנכ"ל עדיין.

להיפך, אני רוצה לעזור, אני יודע את המצוקה של עובדי מדינה לפעמים. אני יודע את

המצוקה גם של יועצים משפטיים, הייתי שם, הייתי שנתיים מכיר את זה. אני רוצה לעזור לטובת

החברה ולטובת האזרח. נתתי לו את שתי האופציות, הוא יחליט איזה מהן, מבלי להגיד לי עובד

המדינה אסור לו, ועובד המדינה חל עליו ולא חל עליו. אנחנו יודעים. יש עובדי מדינה שבאים לועדות הכנסת גם לא מדברים למה הוא מפחד מהבוס שלו, הוא חייב לדבר, כי זכות הציבור לדעת, זכות הנבחרים לדעת, וזכות המחוקק לדעת. תודה רבה.

הקוד האתי גם בא להגן על ראשי רשויות. אחרי שיש כללים יותר ברורים, חלק מהתושבים הם גם לא כולם טלית שכולה תכלית, וברגע שמגישים תלונות שהמשטרה בסופו של דבר צריכה לחקור, ברגע שהכללים יותר ברורים זה גם יגן עליהם.

בוודאי, איזה שאלה.

אדוני, קודם כל אני שמח שהדיון עסק יותר בנושאים מערכתיים ופחות בנושאים הנקודתיים כי זאת בדיוק היתה המטרה. אמנם היה פה ראש עיריית פתח תקווה ודיבר על הבעייה הנקודתית אבל הבעיה היא לא את פתח תקווה, אלא רצינו להציג סוגיות שמישהו צריך לתת את הדעת. קודם כל אני מברך באמת שהגענו כבר למוגמר ויש כבר קוד אתי והצוות עשה עבודה נהדרת ובזמנו אפילו היינו שותפים לטיוטת שעברו. אני חושב שהדבר הזה הוא לפחות אבן דרך ראשונה שכבר הוחלט מזמן שצריך לעשות אותה, וכמובן שאם אפשר אחרי זה להרחיב אותה גם לנבחרי הציבור האחרים וגם לעובדי הציבור – אני מזכיר עוד פעם, התקשי"ר לא חל על עובדי העירייה, לא חל. אין היום כללים ברורים, ישנם כללים שהם כללים שלפעמים נקבעים בפסיקה או בהחלטות מקומיות. צדק מי שאמר פה, ובמיוחד הדגשנו את העניין הזה בשנה שעברה בסוגיית הביקורת שעשינו בנושא משמעת, כל ראש עיר הוא מלך בתוך העיר ואין שום מנגנוני פיקוח חיצוניים להתנהלות וההתנהגות הפנימית למעט שומרי הסף שקיימים שבחלקם הם פועלים בצורה תקינה ובחלקם לא פועלים בצורה תקינה.

הנושא השני – הויכוח עם משרד הפנים, תרשה לי רק להתייחס לעניין הוא ויכוח ארוך. אנחנו מנהלים, אני יכול להגיד לך ששני מבקרי מדינה גם הקודם השופט גולדברג, וגם הנוכחי השופט לינדנשטראוס, מנהלים ויכוח ארוך מאוד עם משרד הפנים. אנחנו כל פעם מעלים את הסוגיה הזאת, כל פעם אנחנו באים ואומרים מה תפקיד המהסדר, כנראה אני לא מחדש פה לאף אחד, יש פה שתי אסכולות שהן מנווטות בתוך משרד הפנים. האחת – התערבות תוך כדי תהליך, האסכולה הזאת לצערי הרב היא לא מקובלת, ורוב הזמן האסכולה השנייה היא זאת המקובלת והיא התערבות בעקבות משבר. כלומר, רשות מתמוטטת עכשיו אנחנו מתערבים. כלומר, יש בלאגן, עכשיו אנחנו מתערבים. אנחנו תמיד אמרנו את זה, וגם עכשיו יהיה רשום בפרוטוקול. תפקיד המהסדר הוא לפקח ולהנחות ולאכוף, אלה הכלים שהמחוקק נתן לו ואלה הכלים שהוא צריך לעשות. ואם חסר לו כלים, אז כמו שאמר אדוני, צריך לבוא ולתקן אותם כי אחרת אנחנו תמיד במחזוריות מסויימת תמיד נחזור לאותו סיפור. יש ראש רשות, הוא אחראי לעניין, יש חבר מועצה, הוא אחראי על משלם המסים. מה הסיפור הזה עם המסים? העיריות היום מפעילות חברות גבייה בצורה לפעמים אני אומר לך ברוטאלית. נכנסו לאנשים הביתה, אוכפים, יש פקודת מסים גבייה, נכנסים הביתה, אתה לא משלם לוקחים לך. תראה לי פעם אחת שעשו את זה לחבר מועצה? אף פעם לא עשו את הדבר הזה. מתחילים להתווכח ארבע שנים, חמש שנים, אתם לא יודעים. יש אנשים ששנים לא משלמים, שנים, לא רצינו לרדת לרמה. לנו יש את כל הרשימות, יודעים הכול. לא רק לנו יש גם למשרד הפנים. הסדר ל-20 שנה החזר, אתם יודעים מה זה? אני לא יודע אם אני אחיה.

זאת שערוריה, אתם חייבים לעשות פה את מה שצריך לעשות.

לגופו של עניין, מבחינה אופרטיבית הלא אנחנו בסופו של דבר רוצים – יש קוד אתי, יש נושאים שצריכים להתקדם. יש בדוח, דרך אגב, ועדה שהתחילה שהיה דיון במשרד המשפטים, צודק שוקי שאומר, זה לא רק בעיה שלו זה גם משרד המשפטים. היועץ המשפטי לממשלה כבר עסק בעניין הזה החל משנת 2006, והנחה את עורכת הדין שרית דנה להקים צוות שצריך לפעול בעניין הזה, לתת כלים בעניין הזה. לצערי, הדבר הזה הולך לפעמים בקצב שהוא לא הקצב הנכון וצריך שהוועדה תצא מפה עם החלטה כמו שהמבקר אמר, משרד המשפטים, עם משרד הפנים עם המרכז לשלטון מקומי, עם כל הגופים שנמצאים פה לנסות להניע כמה מהלכים.


הדברים שציינו פה הם החשובים ביותר: 1. הסיפור של סנקציות לכאלה שלא מוסרים הצהרות הון, זה בסך הכל תיקון חקיקה. אומר השופט שדיברתי איתו בעבר וגם השופטת שעכשיו התפנתה, ויושב פה מר שפיצר שהוא הנאמן שהוא אוסף את כל המידע הזה, המידע הזה מגיע נכנס לכספת שלו, אני לא רוצה לספר לכם שבחלק מהדברים בקושי מצאנו בכספת דברים. העסק לא מאורגן, צריך להיות מאורגן וזה דבר חשוב מאוד, ואפשר להתווכח אם צריכה להיות שקיפות או לא צריכה להיות שקיפות. בחוץ לארץ משקפים את הדבר הזה. יש הצהרת הון. נשיא שנבחר שם הוא מייד שם את הצהרת הון שלו. אנחנו לא מביעים עמדה בעניין הזה.


2. הועדה לניגוד עניינים. כמו שהעירו אנשים, הוועדה לניגוד עניינים עושה עבודה נאמנה, היו לנו הערות על אורך הזמן, אבל צריך לתת לה סמכויות סטטוטוריות, להגיד זאת החלטה, הם ועדה מייעצת, רוצים אוכלים רוצים לא אוכלים. אני לא רוצה להזכיר שמות, שציינו שמישהו לא צריך להתמנות למה שהוא צריך להתמנות, ראה זה פלא הוא סגן ראש עיר היום ואני לא רוצה להזכיר את השם. יש ועדה וצריך לתת לה כלים, את הכלים בכדי שהועדה הזאת תהיה ועדה סטטוטורית. הם עושים עבודה נאמנה, מפרסמים, יעל אחילאה אוכלת הרבה קש בדברים האלה. וגם טנה שפניץ שניהלה את העניין הזה. היום מוציאים החלטות לא מבצעים אותן, חלקם מבצעים, חלקם לא מתייחסים להחלטות האלה, צריך לתת לזה מעמד סטטוטורי.

3. הנושא שעבר בזריזות קלה, אבל יש פה בעיות, זה נושא של פסלות נבחרי ציבור. יש שני שלבים של פסלות. יש את השלב שבכלל הוא לא מתאים. אנחנו הזכרנו את זה כי לא רצינו להיכנס לעניין הזה, ויושבת פה עורכת דין איילת שיפמן שהיא מהמפקח על הבחירות, כי גם עשינו ביקורת על הבחירות וגם שם הערנו. אין להם את הכלים לדעת אם אדם בא להתמודד בראש רשות מקומית, אם יש לו בכלל תיק, אם יש לו קלון, אם יש לו משהו. אנחנו מתעסקים עם קלון עם מישהו, הדבר הזה צריך לתת תשובה לעניין ולתת להם את הכלים לעניין. זה גם כן תיקון חקיקה, זה לא קל היום ללכת לרישום הפלילי, לא מהר נותנים להיכנס לרישום הפלילי ולבדוק את הכול, אבל איך היא תדע. איך היא יכולה לדעת מתוך אלף שבע מאות רשימות שהתמודדו במערכת הבחירות האחרונה, איך אפשר למיין כל בן אדם לדרוש למי יש תיק פלילי או לא תיק פלילי.

לדרוש מכל אחד תעודת יושר.

יש הצהרה. יש כאלה שמצהירים, הצהרות שקר אדוני.


הדוח הזה אדוני – קודם כל אני רוצה להודות לצוות, בדרך כלל אני עושה זאת בהתחלה,

עשתה את זה עורכת הדין אורה וייס ומר ולדימיר רשף, בניהול של ד"ר יוסף פונד, הם עשו את

העבודה הזאת. הדוח הזה בא בכדי להניע מהלך, זה המהלך הראשון שהוא חלק חשוב אבל עדיין

צריך לעשות כמו שאמרו פה - לתת שיניים ליישום לאכיפה של החוקים.

תודה רבה למר גולן ולצוות מבקר המדינה על הדוח המקיף והמעמיק.


בבקשה, כבוד מנהלת הוועדה. בנוסף לדברים שאמר מר גולן, אנחנו מעלים את הסיכום על הכתב. בבקשה.

הועדה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדוח העוסק בנושא החשוב והמעמיק.


הוועדה קובעת כי על פי הדוח נבחרי הציבור עברו על כללים אתיים, וכן על הוראות חוק

מפורשות אשר נועדו ליצור סייגים כדי למנוע התנהגות לא אתית של נבחרי ציבור,
הועדה דורשת ממשרד הפנים לפעול לאכיפת הוראות החוק שאינן מיושמות כראוי.

על משרד הפנים לבחון דרכים נוספות להגברת הפיקוח על פעולותיהם של הנבחרים ברשויות

המקומיות והטלת סנקציות על מי שפעלו בניגוד לחוק. כדי לאכוף את הוראות החוק באשר

להצהרות הון של ראשי רשויות מקומיות וסגניהן, הועדה דורשת ממשרד הפנים לרכז את

כל הפרטים על כל הסגנים המכהנים ברשויות המקומיות וליידע את כל נבחרי הציבור בדבר

חובתם להגיש הצהרות הון בסמוך למועד בחירתם ועם סיום כהונתם.


הוועדה דורשת ממשרד המשפטים לבחון אלו תשומות נוספות יש להקצות על מנת

שהוועדה למניעת ניגוד עניינים תוכל לגבש חוות דעת בעניינים המובאים לפניה בסמוך לקבלת

הפנייה.


הוועדה דורשת ממשרד הפנים לערוך פעולות הסברה בקרב ראשי רשויות וסגניהם באשר

לאיסור עיסוק נוסף.


הוועדה דורשת מהרשויות המקומיות לפעול ללא דיחוי לגביית חובות ארנונה ומים מנבחרי הציבור.


הוועדה רואה בחומרה מצב שבו חברי ועדות מקומיות ביצעו עבירות בנייה וקוראת לקבוע נורמות מיוחדות שיחולו על חברי מועצה המכהנים בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.


נוכח הממצאים שהועלו ותמונת המצב בתחום האתיקה של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות הוועדה קוראת למשרד המשפטים, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי לפעול בהקדם לסיום גיבושם של כללי האתיקה על נבחרי ציבור בשלטון המקומי וליצירת מנגנונים נאותים לאכיפתם.

בהתחלה כתוב שנבחרי ציבור – כאילו זה כל נבחרי הציבור עברו על החוק, כך זה נשמע.

ואתם מתייחסים לאלה שבדוח. נא שימו לב שלא יהיה שכל נבחרי הציבור.

ניתן את זה למנסח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)