PAGE
53
ועדת המדע והטכנולוגיה

22.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 10:00

"היערכותה של ישראל לרעידת אדמה" הצעה לסדר היום: של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהים צרצור.

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

זבולון אורלב

פאינה קירשנבאום

אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, משרד התשתיות הלאומיות

שרון זנברג, מרכזת ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, משרד התשתיות הלאומיות

יעקב בר לביא, מנהל אגף אינטרנט, המרכז למיפוי ישראל

יריב חמיאל, חוקר, המכון הגיאולוגי

ד"ר גדעון ליאונרד, חבר ועדת ההיגוי, ראש תחום סייסמולוגיה, הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד ראש הממשלה

יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

שלום אטיאס, מנהל יחיסת פס"ח, משרד הפנים

דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, חבר ועדת ההיגוי, משרד הפנים

זינה פרפליצין, אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

חיים תמם, סגן מפקח כבאות ראשי, חבר ועדת ההיגוי, משרד הפנים

ששי קציר, מנהל מינהל לשירותי חירום, משרד הפנים

אמיר ברק, מנהל אגף הביטחון, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר שלמה שריג, ראש תחום ביורפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר יעקב אדלר, יועץ האגף לשעת חירום, משרד הבריאות

ד"ר דני לאור, מנהל האגף, האגף לשעת חירום, חבר ועדת ההיגוי, משרד הבריאות

עמיר אלון, ממונה חירום, המשרד להגנת הסביבה

גד להד, רכז חירום, חבר ועדת ההיגוי, משרד החוץ

אורית שני, מנהלת מרכז מצב, חברת ועדת ההיגוי, משרד החוץ

פנחס דואני, מנהל תחום החירום, אגף החירום והביטחון, משרד האוצר

דקל כהן, מחלקת הביטוח הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ראובן קוגן, אגף תקציבים, משרד האוצר

ריאד אברהים, ראש מינהל חירום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אברהם חסדאי, ראש ענף תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

צביקה קנפר, מנהל תחום טכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן, ראש תחום אג"מ וחירום, חבר ועדת ההיגוי, המשרד לביטחון פנים

אריה מור, מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

שאול יגיל, סגן מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

אסתר בצלאל, מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אל"מ בנימין שיק, רמ"ח מיגון פיקוד העורף, משרד הביטחון

אמיר יהב, ראש חטיבת רח"ל, משרד הביטחון

סא"ל רמטין ספטי, ראש זירה, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

דניאל בנאלי, אגף פיקוח, חבר ועדת ההיגוי, משרד התקשורת

מונל אברהם, רשם המהנדסים, רשם מורשי נגישות מתו"ס, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אריאלה קלעי, מחלקת הייעוץ והחקיקה, משרד המשפטים

צבי צילקר, יועץ מרכז השלטון המקומי

ד"ר רון אבני, מרצה לרעידות אדמה ומבקר האוניברסיטה, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר אדוארד ליבוביץ, נציג האיגוד, איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות בישראל

מהנדס שמואל רבין, חבר ועדת ההיגוי, איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות בישראל

יעל וייס, ראש צוות אנליסטים, מכון "ראות"

יעל ברנדל, אנליסטית, מכון "ראות"

ענת קראוס, יועצת מכון "ראות"

אילן פרידלנד, מנכ"ל חברת ביפר תקשורת ישראל בע"מ

עופר דנון, סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת ביפר תקשורת ישראל בע"מ

גבי תוראל, מנהל אגף המכירות, חברת ביפר תקשורת ישראל בע"מ

אלי ברק, רמ"ד שת"פ חירום משטרת ישראל

רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

ענת לוי

שמואל חן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהים צרצור.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. דיון בהצעה לסדר היום שהוגשה לכנסת על-ידי חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, חבר הכנסת זבולון אורלב שנמצא עמנו וחבר הכנסת אברהים צרצור. הזמנו לפגישה את כל האנשים הרלוונטיים לעניין של רעידות אדמה וכפי שאתם תראו בדיון, הנושא מאוד מעניין וגם מדאיג, לנוכח חוסר המעש, אני מוכרח לומר, של הממשלה לדורותיה, לא רק של הממשלה הזאת. כדי להיות הגון – חוסר המעש של הממשלות לדורותיהן, בעניין הזה.


רשות הדיבור הראשונה, כמובן, לחבר הכנסת זבולון אורלב, שהגיע לוועדה, מבין כל המציעים, להציג את הנושא. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. האמת היא שאני נחשפתי לסוגיה הזאת בעת שזכיתי לשבת על כיסאך כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטארית שעסקה בנושא הזה ואני, ככה, תמה ביני לבין עצמי, מדוע המדינה שהיא ערה מאוד, יש ערנות מאוד מאוד גבוהה לסכנות של סוגיית רעידות אדמה ואינני רוצה לחזור שוב על הדברים הידועים באשר לרמת הסיכון של רעידות אדמה במדינת ישראל שכמעט כל שבועיים שלושה אתה שומע שיש רעידה קלה פה, רעידה קלה שם, בדרגה של שלוש נקודה, בדרגה של ארבע נקודה, וכולנו מודעים. למרות כל הסכנות האלה, יש איזו שהיא שאננות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת והשאננות הזו גם חוברת, אדוני היושב ראש, לסכנות שקשורות למלחמה שכידוע ועל-פי כל מה שאומרים המומחים, בפעם הבאה כנראה העורף יהיה החזית ושתי הבעיות האלה הן בעצם פחות או יותר אותה בעיה כדי לאפשר לאזרחים תמימים שיהיה להם מחסה בעת סכנה, בין אם מדובר ברעידת אדמה או בין אם מדובר בעת מלחמה חס וחלילה וכאן אנחנו מדברים על רעידות אדמה.


תמ"א 38 לא הוכיחה את עצמה. אינני יודע מה הנתון נכון לעכשיו, אבל בעת שהעליתי את הנושא לדיון בסדר היום במליאה, נדמה לי שהנתון היה שעד היום רק 200 בתים.

הוגשו הרבה, 190 תוכניות, מתוכן אושרו 90, היתר נמצאים, חלק נדחו, שבעה נדחו והיתר הם בתהליכי אישור.

משהו כזה. ואני מודה שאני ערכתי, מאחר ואני ממש, העניין מדיר שינה מעיני, כיוון שאני יודע מה הסכנה העצומה שאזרחי מדינת ישראל חשופים לה. האזרחים לא מודעים, המדינה מודעת היטב. איש בשלטון לא יכול לומר אם חס וחלילה יקרה אסון, ידיי לא שפכו את הדם הזה. אני אומר את זה בצורה ברורה לכל מקבלי ההחלטות שלא יושבים כאן לא יוכלו לומר ידיי לא שפכו את הדם הזה, כי יש התרעות, אנשי המקצוע התריעו, הכנסת התריעה וכדומה ולא ברור לי. אני עשיתי בדיקה מה העיכובים, למה תמ"א 38 לא עובדת. מאחר וממפלגתי, שהיא קטנה בכנסת אבל גדולה ברשויות המקומיות, יש לנו למעלה מ- 80 נציגים, למעלה מ- 25 סגנים, שחברים בוועדות תכנון מקומיות ומחוזיות, וביקשתי מהם להכין הצעת חוק, כוללת ומקיפה, כדי לנסות להוריד את כל החסמים שקשורים בתמ"א 38. הגשתי הצעת חוק, אבל לכתחילה נאמר לי, אם תגיש את זה ואת זה ואת זה, לא יאשרו לך, רק אם תגיש משהו כזה, מזערי, נו, אז יש איזה שהוא סיכוי והגשתי משהו מזערי, לא דבר שהוא קשור בשינוי סדרי בראשית ולשמחתי הממשלה אישרה זאת. אלא מאחר ומדובר פה בתיקון חוק המקרקעין, אדוני היושב-ראש, התברר שחוק המקרקעין הוא באחריות שר המשפטים והואיל והוא באחריות שר המשפטים, אז דחפו את ההצעה הזאת לוועדת חוקה. כשדוחפים דבר כזה לוועדת החוקה, כולנו יודעים מה התוצאות.

זה מת.

לשמחתי, התברר שהצעת החוק שלי עוררה גם את הממשלה, או במסגרת חוק ההסדרים, אם אינני יודע, זה פוצל או לא פוצל, אני לא זוכר כרגע, גם הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית וביום שני בשבוע שעבר, ועדת הכנסת נענתה לבקשתי והחליטה ששני החוקים האלה יידונו בוועדת הפנים. עובדה שנותנת סיכוי לקידום החוק. המכשול העיקרי הוא סוגיית האחוזים. סוגיית האחוזים, כמה אחוזים יכולים לטרפד את הרצון של בית משותף לערוך, להפעיל את תמ"א 38. בעת שאני הגשתי, הצעתי שזה יהיה 51% במקום 66% כפי שכיום קיים בחוק. ועדת השרים לא אישרה. לשמחתי, אחרי עבודה אינטנסיבית בהצעת החוק הממשלתית, אדוני היושב-ראש, מה הציעה הממשלה? 51%. וכן יש עוד בעיות וסוגיות שונות. אם ניקח, לדוגמה, את העיר גבעתיים כמודל, כידוע, הם רוצים להוסיף דירות. חלק מהעניין של תמ"א 38, זה שנותנים למי שרוצה לבצע את התוספת הזאת, במקום שישלמו לו שכר, נותנים לו זכויות בנייה. כלומר, להוסיף עוד קומה. להוסיף עוד קומה זה להוסיף עוד דירה. אלא שיש חוק אחר שמחייב שכל דירה צריכה שיהיה חנייה. איפה בגבעתיים אפשר להוסיף חנייה? אז יכול להיות שאפשר להוסיף בחניונים. כדי שיהיו חניונים, צריך שתהיה תוכנית עירונית לחניות. אבל אין בגבעתיים תוכנית עירונית לחניות. אז ממילא, אי-אפשר לאשר שום דירה נוספת באותו בית ואם אי-אפשר להוסיף, אי-אפשר לעשות את תמ"א 38. יש פה ממש ממש ממש מדינת חלם, וכל זה, תחת הסכנה, אנחנו לא יודעים, אם ומתי ולוואי ולא תקרה חס וחלילה רעידת אדמה או מלחמה.


ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד משבח אותך שאתה מקיים את הישיבה הזאת, שוב לזעוק את הזעקה הגדולה. אני יודע שהיושבים פה הם אנשים צדיקים, אני את רובם אני חושב מכיר מדיונים קודמים, שהם מודעים היטב לסכנה, אני לא חושב שיהיו פה חילוקי דעות משמעותיים. הבעיה העיקרית שלנו היא לעורר את מקבלי ההחלטות. אני יודע שוועדת השרים והממשלה, בשונה מהעבר, החליטה על איזו שהיא תוכנית ארוכת טווח ואפילו היא סיכמה איזה שהם סכומים, אינני מודע האם התוכנית הזאת מבוצעת או שאיננה מבוצעת.

שום דבר.

אני לא מודע לעניין הזה, אם מבוצעת או לא מבוצעת. אני בעוונותיי גם לא הספקתי לקרוא את המסמך שרועי הכין, אבל אני יודע שמתוך היכרות קודמת שהמסמך הוא בוודאי מסמך טוב ואני חושב, אדוני, שאם לא תרפה, אם לא תרפה, זה אחד התפקידים אולי החשובים ביותר של הוועדה, כי פה מדובר ממש ממש בסכנת נפשות. כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא. תודה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. אני רוצה לומר כדברי הקדמה, לא רציתי לדבר לפני חבר הכנסת אורלב, הדיון הוא לא רק על הנושא של תמ"א 38, שהיא חשובה בפני עצמה, בטח גם נתייחס אליה, אלא הדיון בכלל הוא בנושא של ההיערכות הכוללת לרעידות אדמה. על-פי ההערכות הכוללות שקיימות היום, ישראל צפויה להיות במצב של רעידת אדמה בדרגה של 7 בסולם ריכטר, משמעותה בעצם דרגה כזאת במשמעותה, רעידת אדמה רצינית, כמו שהיו כבר גם בישראל בעבר. ההערכות הן שאחת ל- 80 שנה יכולה להיות רעידת אדמה כזו בארץ ולכן עלול, עלול להיות דבר כזה, לקרות גם בקרוב. אלה הערכות של הוועדות שדנו בעניין הזה.


רעידת אדמה כזאת, אם תתחולל ברמה הזאת, בדרגה כזאת, יכולה להביא, על-פי הערכות, ל- 16,000 הרוגים, ל- 300,000 ומשהו אנשים שיפונו מבתיהם, ולהרס רב מאוד, שלא לדבר על נזקים ותלוי איפה זה פוגע. צריך לזכור שבהאיטי, רעידת האדמה שהיתה בדרגה של 7.1 לדעתי, בסולם ריכטר, היא גרמה ל- 230,000 הרוגים וגרמה נזק עצום בהאיטי שעד היום עוד לא התאוששו ממנו. אבל צריך לזכור שהיו גם רעידות אדמה בעולם, כמו בקליפורניה, שהיתה רעידת אדמה גם בסדר גודל 6.9 בסולם ריכטר, ושם היו רק 78 הרוגים. זאת אומרת, התוצאות של רעידת האדמה אינן נובעות רק מעוצמת הרעידה, אלא מהיערכות לרעידת אדמה. זאת אומרת עד כמה באמת המבנים בנויים לפי תקנים של רעידת אדמה, מה הנזק שנגרם בבניינים שאנשים חיים בתוכם ואחד הנזקים הגדולים שקרו בהאיטי זה העובדה שהרבה מאוד בתים התמוטטו לחלוטין, על יושביהם. ולכן הרבה מאוד נהרגו בתוך כדי מגורים בבתים האלה.


במדינת ישראל, הנתונים קובעים שבעצם הוועדה לרעידות אדמה קבעה בזמנו שהבתים שנבנו עד שנת 1980, הם בתים שאולי לא עומדים בתקן של רעידות אדמה, רבים בטוח לא עובדים, היה ספק לגבי חלק מהשנים, שנות ה- 70, תחילת שנות ה- 70, עד שנות ה- 80, אבל החליטו להחיל את כל הכלל הזה, של חיזוק מבנים לרעידת אדמה, על כל הבתים שנבנו משנת 80 ומטה. זאת אומרת שנת 80 ואילך, בעבר. זו בעצם המגמה ומדובר פה על הרבה מאוד מבנים, מתוכם כ- 3,000 ומשהו מוסדות ציבור. מוסדות ציבור זה בתי-ספר, זה בתי-חולים, מקומות אחרים שבהם אם יש רעידת אדמה בבית-ספר, הפגיעה יכולה להיות ענקית. יכולים להיהרג מאות ילדים בפגיעה אחת ואם זה פוגע חלילה בבית חולים גם שם יכולים להיהרג הרבה מאוד אנשים בבית-החולים. אם הבניין הזה מתמוטט. ומדובר על מבני ציבור, אני מדבר רק על מבני ציבור שנבנו לפני שנת 80, דהיינו לא נבנו לפי תקנים של עמידה בפני רעידות אדמה.


זאת אומרת, אנחנו נתונים במצב שבו יש סכנה ממשית לכך שאם תהיה אכן רעידת אדמה בישראל, כמות הנפגעים יכולה להיות גדולה מאוד, אולי אפילו יותר גדולה מההערכות, כי הכל זה הערכות, כל הערכה שתגידו, אני אגיד – OK, יכולה להיות גדולה מההערכות, אבל אלה הערכות של המומחים בעניין הזה.


הממשלה דנה בעניין הזה כבר הרבה זמן, מאז 1999. הקימו ועדת שרים, ועדת שרים החליטה. הקימו ועדת היגוי, בראשותו ובזמנו של ד"ר לאור, לאחר מכן החליף אותו ד"ר שפירא, שהיום עומד בראש ועדת ההיגוי, הוא נמצא אתנו. הוועדות קיבלו המלצות, הביאו את זה לממשלה. אני השתתפתי בעצמי בדיונים בממשלה בעניין הזה, בממשלה הקודמת. הביאו לממשלה המלצה של ועדת ההיגוי שהיתה שהממשלה תקצה סדר גודל של 200 מיליון שקל לשנה, ל- 25 השנים הבאות, כדי לטפל באותם מוסדות ציבור שזקוקים לחיזוק. אני מדבר כרגע על הצד של הממשלה. זה חלק מאוד ברור, קצר, פשוט, שאומר – הממשלה אחראית על מוסדות הציבור, היא צריכה לחזק, היא בנתה אותם בעצם, את רובם הגדול, היא צריכה לחזק אותם, שמא חלילה תקרה רעידת אדמה ותוך מתן העדפה למקומות היותר מועדים לרעידת אדמה, כל אזור השבר הסורי אפריקאי, אזור הגליל, ששם היו בעבר רעידות אדמה, מתוך העדפה למקום הזה. על המדינה לקבוע תוכנית פעולה, לטפל בשלב ראשון במקומות המועדים ביותר ולאט לאט, בכל שנה, להוסיף עוד 200 מיליון שקל כדי לטפל באותם מוסדות במקומות היותר מרוחקים ממוקדי רעידות האדמה.


בעניין הזה היה דיון, האוצר כמובן התנגד לעניין הזה, כבר לא בממשלה שלנו היה המשך דיונים של הוועדה, הגיעו בסוף להסכמה והם הקצו 140 מיליון שקל לשנה. כמובן האוצר גם ערער על זה, גם זה לא קורה, לא התחילו להקצות כמעט שום דבר. הדבר האחרון שהוקצה היה בשנת 2009, בסדר גודל של 50 או 60 מיליון שקל לשנה, לטיפול בעניין הזה. רוב הכסף יועד בעצם, עד עכשיו, נוצל למיטב ידיעתי, בעיקר לתכנון. אני עוד לא ראיתי שום מוסד שחוזק על-ידי המדינה. אני אומר בצער: שום מושג. אף לא בית-ספר אחד חוזק. התקציב שניתן יכול לתת תשובה לשמונה בתי-ספר, בערך. אני שמח לשמוע שיש בית-ספר אחד שחוזק וכל בתי-הספר האחרים טרם חוזקו.


זבולון סיפר על הוויה דלורוזה שעוברים בשביל תמ"א 38. הוויה דלורוזה היא יותר גדולה, זבולון, כיוון שזה לא רק שכל הבעיות הן אחוזי בנייה וכו'. קודם כל צריך לומר שתמ"א 38 עובדת רק במקומות שבהם כלכלית זה כדאי. ראינו – תל-אביב, גבעתיים, וכל אזור המרכז, וגם שם בקושי. במקומות הפריפריה, אין שום סיכוי שזה יקרה, כיוון שעלויות הקרקע שם הן כל-כך זולות, שלא כדאי ליזם להוסיף קומה, זה לא שווה לו להשקיע עוד בבניין, כדי להוסיף עוד כמה דירות בבניין הזה. זה שווה במקומות שבהם יש ביקוש ענק לדירות, שהמחירים הם בשמיים. אז אם אדם מקבל תוספת קומה, לא דירה, תוספת קומה, זבולון, זה משמעותי מאוד. דירה בתל-אביב עולה כמה מיליונים היום, ברור שבתוספת קומה זה שווה. לכן התוכנית עובדת, אם היא תעבוד בכלל, רק במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית.

איפה הוגשו ה- 190 בקשות? יש פרופיל של זה?

רובם באזורים האלה, באזורים המבוקשים.

באזורי הביקוש.

זה עובד על בסיס כלכלי. אם זה לא כלכלי, אף יזם לא ייגש לעשות את זה.


הדבר השני הוא שפרט לוויה דלורוזה הזאת, יש עוד ויה דלורוזה אחרת, שאני בזמנו ניסיתי לטפל בה כשר הפנים והוויה דלורוזה האחרת היא שאומרת שגם כשאתה מגיש תוכנית, מסתבר שבבתים האלה, הישנים, שנבנו בזמנו, אין ממ"דים, למשל. אז הם דורשים שתעשה ממ"ד, בכל קומה. אי-אפשר לעשות ממ"ד בכל קומה. או שתרחיב את המסדרון לפי תקנות הג"א למרחק מכבי אש או משהו כזה. גם זה בלתי ניתן לביצוע, כי הדירות ישנות, אי-אפשר להרחיב את המסדרון, כי לשם כך אתה הורס חלק מהדירות. לכן, גם מי שמגיש תוכנית, נתקל בוועדות התכנון והבנייה, כמעט בדרך אין סופית, וזאת גם במקומות הביקוש, כי הבתים הישנים, אין להם את המרחב הדרוש לכיבוי אש וכן הלאה. התוצאה – לא מרחיבים, כי מרחק כיבוי אש לא גדל, הבית לא נמתח, הם נשארים באותו מצב. זאת אומרת, זה חסר היגיון לגמרי, בעיני. אז הוויה דלורוזה הרבה יותר גדולה, ולכן הסיכוי של תמ"א 38 לפתור את הבעיה הזאת, הוא סיכוי, בעיני קלוש.

היותר עצוב הוא בעיני, וזה הכי חזק, שהממשלה איננה מטפלת בעניין, נקודה. לא מטפלת בעניין. טיפול זה לא להקצות, תסלחו לי, 40 מיליון שקל לשנה. זה פשוט בדיחה. מאז 1999, הקצו עד עכשיו לדעתי 40 או 60 מיליון שקל, לא יותר. זה לא טיפול רציני ברעידות אדמה. זה התחבאות מתחת לשולחן. וכבר היתה ועדת חקירה פרלמנטארית אחת, שהקימו בראשותו של כחלון, שהיה אז חבר כנסת, שהגיש המלצות לממשלה, באופן חד משמעי, אפשר לקרוא את ההמלצות הללו, ואני אומר בצער – לא נעשה דבר בצורה רצינית.


יותר מזה – הוועדה המליצה לעשות דבר פשוט, להקים מערכת התראה שיכולה לתת, כנראה שיש מערכות התראה כאלה, אני לא יודע, תכף נשמע על זה היום פרטים, שיכולה לתת התראה בין שש ל- 20 שניות לפני רעידת האדמה, לאזור שבו יש רעידת אדמה. והתראה כזאת יכולה להציל הרבה מאוד חיים. כי תחשבו רגע, שאנשים מקבלים באמת התראה שש שניות, ניקח את השש שניות, לפני רעידת אדמה – דעו לכם, עוד שש שניות רעידת אדמה. כולם קופצים החוצה מהחלונות ובורחים החוצה לחצר, או עושים משהו, כדי שלא ייפגעו, או לפחות תופשים הגנה. יש כל מיני שיטות להגנה, יש כאלה שאומרים צריך להתחבק מתחת למשקוף או מתחת לזה. יש כאלה שאומרים את ההפך, שזה לא נכון. הם אומרים שיש, יש בכלל תיאוריה שאני קראתי מי שראה את זה, נתקל באינטרנט, שאתה לא צריך להתחבא מתחת למשקוף, אלא אם אתה רוצה להציל את עצמך באמת, על-פי הניסיון שלהם, אתה צריך להתחבא במקום שהוא בצד של ספה, נגיד, על הצד שלה, כי אם נופל משהו, אתה נשאר במקום מוגן ומשקוף לא בהכרח עומד בלחץ, יש כל מיני תיאוריות. הציבור לא יודע מה לעשות, ברעידת אדמה. אני לא חושב שהציבור מודע, אפילו לא אומרים לו – תשמע, אם יש רעידת אדמה, תתחבא תחת המשקוף או תחת הספה או בצד של הספה. לא אומרים לו מה לעשות, גם אם יש רעידת אדמה. אבל זאת אומרת התראה, בעיקר למוסד חינוכי, היא קריטית. כי אפשר לתרגל תלמידים להתארגן, כשיש רעידת אדמה, לעשות פעולה כלשהי, כדי להגן על עצמם. וזה לצערי לא קורה. אני מקווה שבתוך הוועדה נשמע היום דיון נרחב גם מאנשי מקצוע על הדברים הללו, אני מקווה שנוכל לגבש המלצות לממשלה, שננסה לעקוב אחרי ביצועם ואם לא ילך העניין הזה, ננסה לטפל גם בדרך אחרת בממשלה. אני חושב שהעניין הזה הוא קריטי ואוי לנו אם נתעורר יום אחד ונגיד – רגע, בוא נקים עכשיו ועדת חקירה ונראה מי פישל. למה זה לא קורה. ואני אומר לכם – זה לא קורה. נקודה. לא קורה. לא הקצו מאז הדיבורים, פרט לאותם 60 מיליון שקל שאני שומע שחיזקו בית-ספר אחד, עוד לא קורה עם העניין הזה שום דבר.


אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראשונה ליושב-ראש ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, למר אבי שפירא. בבקשה.

אני מרשה לעצמי קודם כל להגיב לדברים ששמעתי. כמה תיקונים או תיקון אחד מאוד קטן. אתה הזכרת את רעידת האדמה של 7.1, האיטי, והזכרת נכון גם את מה שקרה אחר-כך בקליפורניה, או יותר נכון קודם בקליפורניה, עם 78 הרוגים. אני רוצה לסבר את אוזניך. היתה גם רעידת אדמה השנה, 7.1, 30 ק"מ מהעיר הכי גדולה, באי הדרומי של ניו-זילנד, אף אחד לא מת. אף אחד לא מת באותה רעידת אדמה.

זאת מפני-?

אז מה זה אומר?

בגלל דבר אחד פשוט.

בזכות דבר אחד.

היערכות לרעידת אדמה, זה לטפל בבניינים. נקודה. אם לא נטפל בבניינים, אנחנו צפויים להתעסק עם קטסטרופה, על כל מה שקשור. לנחש את הקטסטרופה, היא כיד הדמיון הטובה, על מיטב היוצרים, מנסים להכניס איזה שהם מספרים, אבל זה בסופו של דבר, אמרת נכון – ניחושים. לא הרבה מעבר.


הפתרונות של הבטחת עמידותם של בתים במדינת ישראל הם בשני מישורים, אחד לגבי בנייה חדשה, השני לגבי בנייה קיימת. באשר לבנייה חדשה, זה בערך 80% מהבניינים הקיימים היום במדינת ישראל, כבר נבנו לפי תקנים חדשים, וממשיכים לעשות הרבה מאוד בנושא הזה, וזה הנושא הקריטי.

והבניינים החדשים הם כמו בניו-זילנד?

אני מקווה. התקן שלנו הוא תקן טוב.

כמו בניו-זילנד?

כן, עקרונותיו כמעט זהים. התקן הוא תקן טוב, בין טוב למצוין. ועובדים עליו, ממשיכים לתקן אותו. מדי כמה שנים מעדכנים אותו, משפרים אותו, הוא תקן טוב. אני מקווה שתשמעו היום גם ממשרד הפנים, משרד הפנים התכוון להכניס גם מנגנון שמאפשר בקרה שבאמת מתכננים ובונים ומבצעים בהתאם לתקן הזה, מה שלא היה קודם.

זה התקן מ- 1974?

תקן מ- 75, כן. ת.י. 413.

יש מדרגות מ- 75 עד היום? אתה יכול-? כלומר, מ- 75 עד שנה מסוימת, היה תקן, אבל היום התקן הזה הוא כבר ישן?

הוא השתנה, השתנה.

הוא מתעדכן כל חמש, עשר שנים.

לא, אמרת ש- 80% מהבניינים הם בניינים ממוגנים.

לא. נבנו לפי תקן.

נבנו לפי תקן. אבל אני מבין שגם אלה שנבנו לפי תקן ב- 1975, אתה לא יכול להגדיר אותם שהם עומדים בתקן, למשל, כמו בניו-זילנד.

זבולון, קבעו שמשנת 80 ואילך, נחשבים בניינים שעומדים ברעידות אדמה, ומ- 80 ומטה – לא. כך הקביעה.

אני אלך בכיוון של אויבו של הטוב הוא הטוב מאוד.

רק נתונים אני מבקש.

זה מה שהממשלה קבעה.

ברגע שתכננו את הבניין לפי תקן, הפכו אותו לבניין יחסית עמיד בפני רעידות אדמה, יחסית. כמובן שהדרישות של היום הן שונות מהדרישות ב- 1980 והדרישות של היום נדמה לי גם שונות מהדרישות של 1990. כי הדברים מתעדכנים. אבל גם מי שתכנן בניין בשנת 1976, לפי התקן שתיקנו אותו כבר פעמיים, הבניין שלו הוא לעין שיעור הרבה יותר בטוח, מאשר בניין שלא נעשה בו שום התחשבות.

אתה ממליץ לו לעשות את השינויים הדרושים לפי התקן שכבר עובד כיום?

זה לא, זה לא בדחיפות הגבוהה יותר. אני לא חושב שיש לנו את הלוקסוס הכלכלי להיכנס לזה.

כשאמרת 80% התכוונת לכל הבניינים שתוכננו מ- 1975?

אני התכוונתי לנתונים שגם הועברו לכנסת על-ידי המרכז למיפוי ישראל.

לא ענית לי. האם ה- 80% זה הבניינים מאז 1975?

מאז 1980 והלאה. כמובן, אלה מערכות, פה ושם.


לגבי המבנים הקיימים, יש לתמ"א 38 הרבה מאוד מגבלות.

בוא נעזוב את תמ"א 38, בוא נדבר על היערכות. עזוב את תמ"א 38. אני מציע לא להתעסק עם תמ"א 38 פה.

אני אמרתי, בנושא של היערכות.

בוא נדבר על היערכות.

בנושא של היערכות, האלמנט העיקרי זה הבניינים. ואם אנחנו לא נטפל בבניינים, תהיה לנו קטסטרופה.

יפה. אז אני שואל מה נעשה? אני קורא החלטת ממשלה, שהתקבלה, תראה, החלטת ממשלה התקבלה ביום שני, ה- 20.9.2010. הממשלה מחליטה לאמץ את המלצת ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, להלן מדד ההיגוי, מיום 2 למרץ 2010, להקים מערכת משולבת כלל ארצית למתן התראה קצרת מועד על התרחשות רעידת אדמה והערכה מיידית של הסיכון הנובע. לקבוע כי מערכת זו תשולב בהיערכות למערכות התראה לצונאמי. אחר-כך הם רוצים פה להקציב תקציב, הממשלה קיבלה החלטה באותה הישיבה, של 20 מיליון שקל לשנה, בשנים 2011 – 2015, דהיינו מאה מיליון שקל בארבע שנים, בחמש שנים, שזה בדיחה, אגב, לעומת הסכומים הדרושים. בפועל, אגב, ב- 2010, 2011, לא מופיע גרוש בתקציב לרעידות אדמה. זה אפרופו החלטות הממשלה, שאני מניח, הנייר סובל הכל.


אז אני שואל – אם ניקח את החלק הקטן הזה, של הקמת מערכת התראה, על-פי המלצת הוועדה שלכם, מה קורה עם זה?

אתה קפצת לסעיף מס' 3 בדו"חות שלי, אבל בסדר.

אני פשוט מנסה למקד את הדיון, כדי שנדע, נעשה משהו אפקטיבי.

גם בהחלטה של ועדת השרים, מערכת ההתראה, אנחנו קיבלנו 12 חודשים, בשביל לתכנן את כל המערכת הזאת. התכנון הוא בשני ענפים, ענף אחד זה הענף המקצועי, לבנות את המערכת כך שתדע באמת לתת את החמש שניות, שלוש שניות או את העשר שניות שצריך, והענף השני זה איך להפיץ את האינפורמציה, למי שצריך לקבל את האינפורמציה. אם זה הציבור בכללותו, או אותם אלמנטים שאנחנו רוצים שיגיבו להתראה. שני המישורים האלה הם היום בעבודה, המישור של, נקרא לו המקצועי, הסיסמולוגי המקצועי, מנוהל על-ידי האגף לסיסמולוגיה, המישור שנוגע להפצת המידע לציבור מנוהל על-ידי רחל ואנחנו מרכזים את זה. אני מקווה שבתום 12 חודשים נבוא עם הצעה קונקרטית ונאמר גם כמה זה עולה ונקבל החלטה של הממשלה לבצע.


מילה אחת בנושא של הכסף שאני חושב שזה מסכם את הכל.

יש בעולם מערכות התראה כאלה שעובדות?

יש. יש במדינות ששם זה עובד, מכסיקו, ארצות-הברית, יפן, ניו-זילנד.

למה אי-אפשר פשוט להעתיק את זה? מה צריך להמציא את הגלגל מחדש?

לא, אי-אפשר להעתיק את זה, כי זה גיאוגרפית, זה תלוי במבנה הגיאוגרפי, לא רק בסיכונים, זה תלוי הרבה מאוד במבנה הגיאוגרפי.


גם ועדת החקירה הפרלמנטארית וגם כל הניירות וכל הממצאים מראים דבר אחד מאוד פשוט. משרדי הממשלה וגופים אחרים שסמוכים לנושא הזה, עשו כל מה שאפשר לעשות או כמעט כל מה שאפשר לעשות, במה שלא עושה כסף, או עולה מעט מאוד כסף. ברגע שצריך להשקיע השקעות, שם לא נעשה דבר. וזאת הנקודה ואני חושב שהביטוי הכי פשוט של זה, זה שוועדת ההיגוי עומדת עם אפס תקציב. הדברים האלה, ככה מתנהלים.

זאת ממש "רעידת אדמה".

זאת המציאות. אני אומר עוד הפעם, זאת המציאות. התקציבים של ועדת ההיגוי הם אולי התקציבים היותר קטנים, למשרדים צריכים להיות תקציבים, כי הם אלה שעושים. ועדת ההיגוי לא עושה שום דבר, היא אומרת לאנשים – תעשו כך, תעשו כך, תעשו כך. מי שצריך לעשות זה המשרדים. ישנה החלטה מאוד ברורה של הממשלה, כל משרד וכל גוף מה הוא צריך לעשות על-מנת להיערך לרעידות אדמה.


אמרתי – קיבלנו דו"ח השנה, נעשה הרבה, אבל נעשה רק באותם הדברים או כמעט ורק באותם הדברים שזה לא עולה כסף. ברגע שזה עולה כסף, זה נדחה. וגם זה יהיה כך אותו דבר. התקציבים לא יהיו קיימים, לא ייעשו דברים.

אני מבין שהתקציבים הם בעיקר לסוגיה של מבני ציבור, בתי חולים?

זה ממש לא זה.

זאת החלטת ממשלה שנוגעת לביצוע של מבני ציבור.

על איזה כסף אתה מדבר?

רק להיערכות.

באיזה סכום מדובר?

לוועדת ההיגוי מדובר ב- 20 מיליון ש"ח.

לשנה.

לשנה. אמרת שזה סכום פעוט, אני מסכים אתך. אין לי ויכוח, בכלל אין לי ויכוח, להפך, אני חושב שאתה מאוד צודק. אני רק רוצה לציין שזה הסכום המינימאלי, אלה הם הדברים שאמרנו שזה הדבר בעדיפות הכי גבוהה.

מה אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל, בתחום הזה?

יש לי פה רשימה ארוכה.

דוגמה, רק.

העברנו את זה לוועדת השרים. ועדת השרים אישרה את זה.

מה הדוגמה? תן לי דוגמה מה עושים ב- 20 מיליון שקל ברעידת אדמה. מערכת התראה בטח עולה איזה ארבעה-חמישה מיליון שקל.

לתכנן את מערכת ההתרעה עולה כסף, לתכנן את הדבר הזה. כל דבר עולה כסף. אני אשמח להעביר לך.

אני אשמח לקבל. אבל רציתי רק דוגמה, מה אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל. שנה אחת.

למשל, דבר אחד חשוב – סיוע לרשויות מקומיות, בהכנת תב"עות. סעיף 23 בתמ"א 38 אומר – רשות מקומית, תכיני תב"ע מקומית, תב"ע 38 אומרת שתי קומות היום, הרשות המקומית יכולה להחליט ארבע קומות, 15 מעליות, ועוד חדר מדרגות מנופח.

מה זאת אומרת? הם ייבנו על בניין ישן עוד חמש קומות?

לא, היא יכולה גם להרוס ולבנות חדש. זה בתמ"א 38 והיא יכולה להחליט גם בתב"ע מקומית לעשות עוד דברים נוספים.

אז למה זה עניינה של ועדת ההיגוי לעזור לרשויות המקומיות? רשות מקומית זה עניין כלכלי, יבוא יזם שיציע להרוס את הבניין ולעשות מחדש, יממן. למה צריך לממן אותו? הרי זה יקרה רק בתל-אביב ובגבעתיים, זה לא יקרה בדימונה ולא בקריית שמונה ולא בירוחם.

זה יכול לקרות גם, למשל, המקרה האחרון שלקחנו – יקנעם.

או באשדוד, כן.

יקנעם גם כן לא נמצאת בגוש דן. וכן, והם הולכים לכיוון הזה.

מה הם עושים, תוכנית? הם עוד לא בנו. עוד לא עשו שם שום בניין בתמ"א 38, ביקנעם.

אני לא יודע.

אני יודע.

אף אחד לא מחויב לדווח, בטח לא לי. אבל אני חושב שגם לא לכל גוף אחר, אם כן עושים או לא עושים. במקרה הייתי השבוע ברעננה למשל, אז שם סיפרו לי על 41 תוכניות.

רעננה כן, כי זה כלכלי. אין מה להשוות.

אדוני, בניין שלא עומד בתקן בתל-אביב ואני בכוונה אומר תל-אביב כי זה המקום הכי כדאי לתמ"א 38, הבניין שלא עומד בתקן בתל-אביב הוא מסוכן בדיוק כמו בניין שלא עומד בתקן בבית שאן.

מקובל עלי לגמרי. אני לא נגד תמ"א 38.

גם פה גרים אנשים ושם גרים אנשים.

התערבות רק במקומות המרכזיים ותל-אביב לא צריכה סיוע של המדינה, בשביל לעשות תב"עות. וגם לא גבעתיים וגם לא רעננה. הם לא צריכים סיוע של המדינה.

אנחנו למשל בכסף הזה רוצים להתחיל לטפל באתרי מורשת של מדינת ישראל. אתרי מורשת של מדינת ישראל ייפגעו ואסור שהם ייפגעו.

מה עם הצלת חיים? זה הנושא המרכזי.

הכשרה של מהנדסים, כלל המהנדסים בארץ, לתת לנו אינפורמציה מיידית אחרי רעידת אדמה מותר או אסור להיכנס לבית. אז חלק מהבעיה היא יותר קטנה כשמדובר על בתי-מגורים או וילות, אבל הבעיה הרבה יותר חמורה כשמדובר במתקנים יותר רציניים כמו בתי-חולים, למשל. את כל הדברים האלה, ויש רשימה ארוכה, אני אשמח מאוד להעביר לכם אותה.

אנחנו לא מחמיצים את הדבר העיקרי, של חיזוק מוסדות הציבור? זה הדבר המרכזי.

אני אומר, לגבי מבני ציבור יש תקציב נפרד, 140 מיליון ש"ח לשנה, למשך 25 שנים.

רק הוא לא קיים.

לא, הוא קיים, במפורש קיים.

איפה קיים? הממשלה החליטה להקצות לזה כסף? בתקציב 2010 – 2011, לא ראיתי שמופיעה אגורה אחת בתקציב.

אני אומר לך מה הבעיה בתקציב הזה ובהחלטה ואני דרך אגב חושב שאתה היית שותף, אתה היית אז במשרד האוצר.

לא.

אז זה היה קודם, OK.

כשזה בא לממשלה, אני הייתי במשרד הפנים, אני תבעתי לאשר את הכסף, 200 מיליון שקל לשנה. לצערי, לא אישרו. האוצר התנגד.

מילת הקסם שם זה Matching. האוצר דורש Matching.

Matching עם מי?

האוצר דורש Matching. ב- 140 מיליון צריכים 70 לבוא מהאוצר, כתקציב תוספתי, 70 לבוא מהמשרדים, למשרדים יש בעיה לבוא עם התקציב, עם התקציב התוספתי וזו הבעיה הקלה. ה- Matching הזה, זאת הבעיה הקלה. הבעיה היותר כבדה היא ה- Matching של הרשויות המקומיות.

זה בחיים לא יקרה. לרשויות אין קשר לצרכים שלהם, איך הם ייתנו כסף?

אבל אין מה לעשות. רוב הבניינים שצריך לחזק אותם הם בתי-ספר ובתי-הספר הם של הרשויות המקומיות.

מי מימן בתי-ספר? הממשלה.

אבל שם יש Matching.

אין שם Matching. מעט מאוד.

במשרד החינוך יש Matching.

חברים, תאמינו לי, הייתי ראש עיר הרבה שנים. בתי-ספר מומנו מלא על-ידי המדינה. מה אתם מספרים לי סיפורים? בחייכם, יש Matching בתל-אביב אולי, כשמישהו רוצה לבנות מעל התקן, אז הוא עושה Matching. אבל יש תקציב לבינוי פר מטר מרובע של משרד החינוך.

ה- Matching בין האוצר לבין משרד החינוך. כלומר, על כל 20 מיליון שקל שמשרד החינוך ישים מהתקציב של מינהל הפיתוח, 20 מיליון אחרים, מהאוצר.

ל-מה?

לחיזוק המבנים.

סלח לי, אני אנסה למקד את הדיון, מר שפירא. תראה, יכול להיות שאתם צריכים לבוא לממשלה ולהגיד – חברים, תפסיקו את המשחק הזה. לאוצר יש 70 מיליון שקל? אנחנו מסתפקים ב- 70 מיליון שקל. תנו 70 מיליון שקל ובואו נתחיל לחזק את מוסדות הציבור, קודם כל ב- 70 מיליון שקל. שיחלקו את ה- Matching במקומות אחרים. בינתיים יחכו עד שיהיה Matching. כל תרגיל ה- Matching הוא דבר עקום, בעיני, בכל גזרה שעושים Matching. כי ה- Matching גורם לדבר אחד, אתה יודע למה גורם Matching? ה- Matching גורם לכך שמי שיש לו – מקבל יותר, ומי שאין לו – מקבל אפס. לכן, כשהייתי אגב שר השיכון, אני ביטלתי את ה- Matching בכל הבניינים שהייתי ממונה עליהם. לכל הרשויות החלשות היה אפס Matching. אפס. כי זה הדבר הכי מטומטם שמקפח את החלשים. כי Matching, איפה הוא עובד? למי שיש כסף, מקבל יותר. זו התוצאה שלמשל מערכת החינוך היום מקציבה כסף פי עשרה יותר לתלמיד בעשירון העליון ביישובים של העשירון העליון, לעומת העשירון התחתון, פי עשרה יותר. ואותו דבר משרד הרווחה. כי להם אין כסף ל- Matching ואתה יש להם כסף ל- Matching אז המדינה מזרימה להם כסף. זה דבר מטופש. אז עזוב, אני לא מתעסק עכשיו עם כל השירותים של הממשלה. מתעסק עם הבנייה. האוצר רוצה לתת 70 מיליון שקל? שייתן 70 מיליון שקל.

סליחה, אני נציגת משרד החינוך. השנה קיבלנו 20 מיליון ממשרד האוצר ו- 20 מיליון Matching שלנו, החל מהשנה הבאה – 40 מיליון האוצר מקצה ו- 40 מיליון מתקציב משרד החינוך.

איזה בתי ספר יחוזקו?

בכמה בתי ספר? שאלה – כמה בתי-ספר זקוקים לחיזוק, נדמה לי כ- 1,600?

כן.

לכמה בתי-ספר יספיקו ה- 80 מיליון האלה לחזק?

שישה.

אם אפשר להתרגל לענות לשאלה. שאלתי שאלה מספרית, אפשר לקבל מספר? רבותיי, עובדי המדינה, תתרגלו להשיב. שאלתי כמה כסף יספיקו אותם 80 מיליון שקל, כמה בתי-ספר זה יספיק לחזק?

כמה עשרות.

כמה? 20 או 80? נגיד באמצע – 50. כמה בתי-ספר צריך לחזק?

1,300.

1,600 אני יודע. ככה קבע ה- מ.מ.מ. 1,300. בקצב הזה, תוך כמה זמן?

100 שנה.

בקצב הזה, תוך כמה זמן?

אבל היא לא אשמה.

רבותיי, אני מצפה מכם שתבואו לכאן, תדפקו על השולחן, ותגידו – מתרגש עלינו חס וחלילה אסון. אל תחפו. אל תחפו.

חבר הכנסת אורלב, אנחנו לא מאשימים לא את הפקידים, ולא את עובדי המדינה. הם עושים את עבודתם נאמנה.

לא. הם לא עושים עבודתם נאמנה. אם באים לפה אומרים יש לנו 80 מיליון וזה יספיק לנו במשך עשר שנים או 20 שנה להסדיר את בתי-הספר, אז אני אומר – הם לא, הם צריכים לזעוק ולהגיד – רבותיי, יש לנו רק כסף ל- 50 בתי-ספר, תדעו.

הם לא יכולים לזעוק כי אז יתנכלו להם, אנחנו נצעק. אנחנו צועקים. אנחנו צועקים.

בתוכנית החומש להסדרת מוסדות חינוך, אנחנו צריכים להקצות כספים למטרות אחרות.

אז בעצם אין לכם כסף לחיזוק מבנים.

נכון.

זו המשמעות, זה מה שאני אומר. אנחנו מפחדים להגיד את זה.

אתם לא אשמים, אנחנו אשמים, כי אנחנו מצביעים על חוק התקציב, אבל אל תעשו את התמונה יפה שהכל בסדר, 80 מיליון שקל יש.

חברים, לכן אני חוזר בחזרה לוועדה לרעידות אדמה, שזה בעצם ה- Raison d'etre שלכם. אני חושב שאתם צריכים להיות הצועקים הראשיים ואתם צריכים לעמוד ממש בצעקה ולהגיד – הממשלה, כמו שאני אגיד בסוף הישיבה הזאת, הממשלה לא ממלאת, ואמרתי את זה, אגב, גם בממשלה הקודמת, שהייתי חבר הממשלה. לצערי, האוצר פה, יש לו Say מאוד חזק והוא טרפד את העניין הזה בזמנו בממשלה והוא אמר – הממשלה לא ממלאת את חובתה והיא תישא באחריות. הנה אני אומר את זה, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

נציג האוצר יושב פה.

תכף נשמע אותו. הממשלה תישא באחריות ואם חלילה תקרה רעידת אדמה וייהרגו אנשים, זה אחריותם של האנשים שיושבים היום בממשלה ולא נוקטים באמצעים הדרושים, כדי לתת את הכסף הדרוש לחיזוק מבנים. יש כסף לתת ארבעה מיליארד שקל לליברמן, כי הוא מאיים על קיום הקואליציה, אבל אין 200 מיליון שקל לחיזוק בתי-הספר. אולי תסבירו לי את זה? אני רוצה להבין למה. אין שום סיבה בעולם שסדר העדיפות העקום הזה ימשיך להיות. ואני אומר לכם כמי שמכיר את תקציב המדינה היטב, אין שום סיבה בעולם שלא ייראו את זה בעדיפות ראשונה וייתנו לזה ביטוי. הדבר הזה מסכן את כולם, את כולם, כל מי שנמצא במקומות שעלולים להיות ברעידת אדמה, הוא נמצא במצב של סכנה, בעיקר הילדים. אני מדבר, אני כרגע לא מדבר על בתים פרטיים, זה סיבוך הרבה יותר גדול ויציל את מי שיציל ויהרוג את מי שיהרוג, אבל מוסדות ציבור זה בידינו. בתי-חולים, בתי-ספר, זה מקומות שאם בהם יש פגיעה, הפגיעה יכולה להיות איומה. בית-ספר אחד לבד שייפגע, יכולים שם להיהרג מאות ילדים. לכן, זה חוסר אחריות, בעיני, להגיד – אנחנו לא מטפלים בזה. צריך לטפל בזה בעדיפות עליונה ואני חושב שאתם צריכים להגיד את זה לוועדת השרים לענייני רעידת אדמה, להגיד – חברים, תפסיקו את ההתמזמזות. בואו ניקח כסף, נחליט על לוח זמנים עם סדר עדיפויות. זה, לדעתי, מה שהוועדה צריכה לעשות. לקבוע רשימה של בתי-ספר לפי קרבתם למקום הרעש הצפוי.

זה כבר נעשה. שני הדברים נעשו.

יפה. אז מה, יפה, אז אנחנו חוזרים לכסף. חוזרים לכסף. סליחה, מר שפירא, אני הפרעתי לך. בבקשה.

אז אני אומר עוד הפעם, הנושא התקציבי, אני סומך את ידי על כל מילה שאמרת, גם חבר הכנסת אורלב. אני אשמח מאוד אם תעזרו במאמץ הזה. הדברים אכן הובעו לוועדת השרים. ועדת השרים מחליטה בכיוון כמו שאתם, לא רק ועדת השרים הזו, גם ועדת השרים הקודמת וגם ועדת השרים שלפני הקודמת, זה בסופו של דבר נתקע בכסף. אז אם שואלים נעשה / לא נעשה, מסיבות נכונות או לא נכונות, הדברים הם שאלות של תקציב, לא מה צריך לעשות. יודעים מה צריך לעשות, יודעים סדר עדיפויות, יודעים איפה צריכים להשקיע את הכספים, אבל ברגע שהכספים לא קיימים או הם לא בנמצא, גם לא ייעשו, לא צריך לצפות שיעשו הרבה מאוד דברים.


באשר לבתי-הספר, אני ארשה לעצמי לצטט את מי שהיה עד לא מכבר ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, שאמר דבר מאוד נכון ואני מרשה לעצמי לצטט. אנחנו על-פי חוק חינוך חובה לוקחים את הילדים מהווילה שבה הם גרים שהיא יחסית בטוחה, ושמים אותם בבית-ספר שיהפוך למלכודת מוות. כל בניין שנבנה שלא על-פי התקן, אנחנו חייבים להתייחס אליו כמלכודת מוות, חייבים. אנחנו יכולים למחוק אותו מהרשימה של מלכודות המוות רק אחרי שבדקו אותו, שיודעים שהוא בסדר או שחיזקו אותו. כל שאר הבניינים שלא נבנו לפי תקן, חייבים להתייחס אליהם כמלכודות מוות ואנחנו לוקחים את הילדים למבנים שבנו אותם בתקופת הטורקים.

שם בנו טוב, אז. תודה רבה, אדון שפירא. מעניין אותי, נציג האוצר, סלח לי, אתה באגף התקציבים, אני מבין. תספר לנו, מה קורה? מה קורה מבחינה תקציבית? יש תקציב ב- 2011, 2012?

בואו נחלק את הסוגיה לשניים. לגבי החלטת ממשלה לגבי חיזוק מבנים, חיזוק מבני ציבור, נגד רעידות אדמה, החלטת ממשלה הזאת מיושמת בשנת 2011, 2012, שזה התקציב הרלוונטי, מתוך 140 מיליון ש"ח בתוך ההחלטה, תוקצבו במשרדים הרלוונטיים 120 מיליון שקל, מתוכם 40 במשרד הבריאות ו- 80 במשרד החינוך, שאלו שני המשרדים הכבדים, נקרא לזה, בהיבט של מבני ציבור. יש 20 מיליון שקל שצריכים להתחלק אחרי זה בהתאם לסדרי עדיפויות שוועדת ההיגוי מציגה בין המשרד לביטחון פנים למשרד הרווחה והמשרדים האחרים.

בנוסף ל- 120?

כן, כן, סך-הכל אנחנו צריכים להשלים את החבילה של 140 מיליון שקל ואחרי קצת תלאות בין משרדי הממשלה, ועדת השרים הנחתה את הממונה על התקציבים בעצם לבוא ולצבוע את התקנות בנושא של חיזוק נגד רעידות אדמה של מבני הציבור. אכן כך נעשה בתקציבי 2011, 2012. אנחנו מקווים מאוד שברגע שהתקציב צבוע בתקנות נפרדות, גם הביצוע וגם המעקב אחרי התקציבים האלה, יהיה הרבה יותר פשוט, ולראיה זה מ- 20 מיליון ש"ח הם כבר תוקצבו עוד פעם, כיוון שהביצועים האלה תלויים בהרבה מאוד מגבלות, גם תכנוניות, גם אחרות. אבל ברמת תקציב המדינה, הדברים האלה קיימים ומתוקצבים.


נכון, עד היום הוצאו כ- 58 מיליון ש"ח בלבד, מתוך ההחלטה. אם נבוא, בעיקר, עוד פעם, חלק בגלל שלבי התכנון, שהיו צריכים להתבצע, כתנאי להקצאה.

אתה מדבר על 2010?

כן.

מתוך 140?

כן.

ב- 2010 יש 140 מיליון שקל?

ב- 2010, 70 מיליון שקל תוקצבו סכומים מלאים. גם בגלל מחלוקות בין משרדי ממשלה שקצת היינו צריכים לבוא ולעשות שם סדר ואכן כך, לכן עשינו את העדכון להחלטה המקורית באפריל 2010.

הסכומים שלא נוצלו יעברו ל- 2011?

אני לא בטוח.

זו תשובה ישירה.

לפחות ישר והגון.

משתדל. לגבי הסוגיה השנייה, שזה תקציב ועדת ההיגוי ותקציב האגפים לשעת חירום, כאן לא מדובר באיזה שהוא תקציב שאמורים לעשות אתו משהו בשטח, זה תקציב מינהלי של הוועדה, אמור לממן את פעילות הוועדה.

ומערכת התרעה?

לא, מערכת ההתרעה, כרגע עושים את הבדיקות, יכול להיות, עוד פעם, בוא ניקח את המספרים של העבר. ישנה החלטת ממשלה שהיושב-ראש שר השיכון היה שותף לה, אני חושב, לתקצב את ועדת ההיגוי בשנים 2005 – 2010, לדעתי. התקציב עמד על חמישה מיליון ש"ח מתקציב משרד השיכון ועוד חמישה מיליון ש"ח מתקציב המשרד לתשתיות לאומיות. בפועל, הוועדה פעלה בתקציב של כארבעה מיליון ש"ח, בממוצע בחמשת השנים האחרונות ועשתה את מה שעשתה. הדרישה לבוא ולהגדיל תקציב ל- 20 מיליון ש"ח בעינינו כמשרד האוצר היתה גם לא מנומקת מספיק, וגם לא בסדרי גודל שאנחנו מצפים מוועדת ההיגוי, להגדיל את התקציבים שלה משנה לשנה. אנחנו הצענו לוועדת ההיגוי לשמור על התקציב שהובטח לה במסגרת החלטת הממשלה הקודמת, כלומר עשרה מיליון ש"ח, בחלוקה בין המשרדים. ההצעה הזאת נדחתה גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי מנכ"ל משרד התשתיות. לכן לא הצלחנו להגיע להסכמות. לא קיבלנו את העמדה שצריך להיות 20 מיליון שקל.

בגלל זה, זה אפס?

לא, שניים.

לא, שר האוצר הגיש ערר להחלטת ועדת השרים.

ועד היום לא נדון.

הערר לא נדון. עוד פעם, אנחנו מזמינים את ועדת ההיגוי ואת משרד התשתיות להגיע להסכמות. אני חושב שהפשרות הן ידועות וחבל שלא עושים משהו ולכן כל העסק הזה תקוע.


לגבי החלק השני של הצעת ההחלטה או של החלטת ועדת השרים, שגם עליה הוגש ערר, וזה טיפול באגפי חירום של משרדי הממשלה. אין לנו ויכוח על זה שצריך לעשות את זה, אבל זה בעינינו חלק מהעניין. זה חלק מהעניין של פעילות משרדי הממשלה וכמו שמשרד הבריאות מממן את האגף לשעת חירום שלו למשך דורות, אין שום סיבה עכשיו שהוא ייקח ויעביר את זה לטיפול של מישהו אחר. אלו המחלוקות. זה עניין פנים ממשלתי, אבל אם כבר שאלתם, אז אני רק מציג את התמונה.

אתה אומר לי שב- 2011 ו- 2012, בתקציב המדינה המאושר שאמור להיות מאושר בכנסת, יש תקציבים של 140 מיליון שקל לשנה, לחיזוק מבני ציבור?

יש 120 מיליון שקל שכבר מתוקצבים בתקנות במשרדי הממשלה.

ב- 2011 ו- 2012?

נכון.

מי אחראי על הביצוע? סליחה על השאלה.

לא, מי שאחראי על הביצוע זה המשרדים המקצועיים, כשמי שאמור למשוך את המשרדים לבצע את זה, זה ועדת ההיגוי.

אבל יש כתובת אחראית? מי אחראי, למשל לחזק את בתי-הספר, זה משרד החינוך, לא?

משרד החינוך, ברור.

אז לכם יש בתקציב בשנה הבאה לחיזוק בתי-ספר?

במשרד החינוך יש תקציב של 80 מיליון שקל, 40 נתן האוצר ו- 40 מגיוס פנימי.

זה מה שאני שואל, משרד החינוך. אז יש לכם היום, לשנה הבאה, ל- 2011, 80 מיליון שקל לחיזוק?

יש תוכנית.

יש תוכנית לביצוע?

כן, כן.

ואני מבין שהתוכנית לקחה בחשבון את ההמלצות של ועדת ההיגוי, איזה בתי-ספר לחזק קודם?

נעשה סקר.

זה מה שאני שואל.

יש רשימה של בתי-ספר שהם בעדיפות גבוהה, של המכון הגיאולוגי והגיאופיסי, עושים סקרים. אנחנו על-פי ההמלצות שלהם נחזק את מוסדות החינוך, מהתקציב שקיבלנו.

את יודעת כמה בתי-ספר אתם אמורים לחזק בשנה הבאה? 2011?

היא אמרה, כמה עשרות.

קיבלנו מהמכון רשימה של 13 בתי-ספר בצפת ובקריית שמונה. אנחנו צפויים לקבל בהמשך השנה עוד כמה עשרות בתי-ספר. אנחנו נחזק אותם בתקציב הזה של 40 מיליון השנה, 80 מיליון בשנה הבאה ובכל שנה אנחנו צפויים לקבל. יש גם Matching של הרשויות המקומיות, גם הם יצטרכו.

וזה מותנה ב- Matching של הרשויות המקומיות? זאת אומרת, אם לא יהיה Matching, לא יעשו חיזוק בתי-ספר?

לא, כבר יש Matching.

יש Matching?

כן, כן.

של הרשויות?

לא, לא של הרשויות.

אני מדבר על הרשויות.

גם הרשויות נדרשות ל- Matching.

אני אסביר על הרשויות.

כן. ואם אין להן? אז לא יעשו?

נצטרך כנראה משהו סמלי.

מה החלק של ה- Matching של הרשויות המקומיות בחיזוק?

יש מודל.

לפי המצב הסוציו אקונומי והמדד הפריפריאלי. אבל אנחנו, זה לא, מבחינתנו, מבחינת משרד החינוך זה לא יהווה סיבה לאי-חיזוק בית-ספר שזקוק לחיזוק. אני יכולה להוסיף עוד שתי הערות?

בוודאי.

בקשר למערכת התרעה של רעידות אדמה. משרד החינוך הוציא חוזר לכל ראשי הרשויות המקומיות, לפני שתהיה התרעה ארצית בכל בית-ספר חדש שייבנה החל מ- 2010, להתקין מערכת התרעה קולית שתעשה חיווי לרעידות אדמה, תיתן שהות של כמה שניות לפי המרחק ממוקד הרעש, ותאפשר לבתי-הספר, זאת אומרת לתלמידים, להיכנס למקום בטוח, אם זה קומה אחת – לצאת החוצה, או לפי הנחיות של אגף הביטחון.

הכל בשלוש שניות.

דבר שני, משרד החינוך בשיתוף ועדת ההיגוי ועיריית ירושלים, עשינו ניסוי בבית-ספר קשת בירושלים, אתם שמעתם עליו בתקשורת, להתקנת סוככים ססמיים לבתי-ספר בכיתות לימוד שנותנים פתרונות, זה משולש כזה, שמתקינים בהתקנה שהיא יחסית זולה ומהירה, להתקין אותו בכיתות לימוד, כי הוא יכול לאכלס 30 ילדים בזמן של רעידת אדמה, זה שוב מתקשר עם מערכת ההתראה הקולית, בכיתות שיהיו בהם את הסוככים הססמיים האלה, הילדים יימלטו.

זה על דעתכם? איפה זה עומד?

אותם 80 מיליון לכמה עשרות בתי-ספר, שאני מבין זה בערך 50 בתי-ספר, לפי חשבוני.

קשה מאוד לדעת.

לא זאת השאלה, לא זאת השאלה, בסדר? שאלתי היא – האם החיזוק הזה הוא גם כבר משלב את הסוגיה הביטחונית של מיגון בפני הפצצות וכדומה?

אנחנו עם פיקוד העורף מנסים לשלב.

מנסים או מצליחים?

יגיעו, אנחנו נמצא את הפיתרון שיהיו חדרים ומרחבים מוגנים, גם נגד מלחמה וגם נגד רעידות אדמה.

כלומר, אתם מעורבים בכל התוכנית הזאת של מערכת החינוך? הולכים להשקיע פה עשרות מיליוני שקלים.

יש תוכנית שלא נחתמת על-ידי פיקוד העורף.

אתה לא עונה לי לשאלה. השאלה האם מנצלים את התקציב הזה כבר לשלב גם את הסוגיה? זאת השאלה, השאלה כן או לא.

אנחנו מעורבים.

התשובה היא כן, טוב.

ההנחיה העקרונית שלהם היא בכל מקום שאפשר לחזק את המבנה על-ידי מיגון שלו, לעשות את זה. לא תמיד אפשר. בבניין זה יותר פשוט, בבניין, אם נעשה את עמודת ממ"דים בבניין שאין לו ממ"דים, זה גם יחזק את הבניין וגם יבטיח אמצעי מיגון.

זאת היתה שאלתי, האם אנחנו עושים את הדבר הזה ונעניתי.

עוד לא הגיעו לתכנון המפורט של הבניין. אבל באותו מקום שאפשר – כן.

צריכה להיות קודם כל הנחיה של פיקוד העורף, שאתם הולכים עכשיו להגן בפני רעידות אדמה, תתחשבו גם, אחרת לא נחתום לכם, אנחנו מבקשים לשלב את שני הדברים האלה. זו הטענה ההגיונית. אין למדינת ישראל כסף אחרי זה לעשות עוד פעם תוכנית מיגון.

ההנחיה קיימת.

תודה רבה.

רק לגבי Matching עם הרשויות המקומיות. אני לא מסכים עם הטענה שזה משהו שמפריע, לדעתי זה משהו שחייב להיות מכיוון שבסוף זה שטח של הרשות והתחזוקה היא שלהם. זה נכון שנדרשנו לייצר מודל שהוא קצת יותר, הרי זה חכם וגמיש ומתחשב במצבה של הרשות המקומית, על-מנת שלא לעשות את זה כמו, אולי בתחומים כמו חינוך ורווחה, ששם ה- Matching הוא אחיד יותר לרשויות המקומיות ואולי זה חלק מהבעיה. פה משרד הפנים, מינהל השלטון המקומי, הציע מודל שהוא מודל חכם ונכון גם בעינינו, שמתחשב גם במצב הסוציו אקונומי של הרשות, גם במרחק שלה ממרכז הארץ וגם בעומס מלוות של הרשות, כלומר גם בנושא התזרימי.

מצבה הכלכלי, בקיצור.

כן, כן. וה- Matching נקבע לפי המצב של הרשות. ככל שהרשות יותר חזקה, ה- Matching יותר גדול ובעיני זו הצעה שהיא הצעה ראויה ולכן היא לא אמורה להפריע לתהליך הזה.

בעיר כמו בית-שאן, כמה היא צריכה להוסיף?

אפס.

קריית שמונה גם אפס?

אני אפילו לא זוכר את כל הרשימה ולא רוצה להגיד, אחר-כך יגידו אמרת אפס ובסוף זה לא.

מאחר ואני יודע שאתה לא מכיר את זה.

קריית שמונה לא, בגלל ראש העיר.

מאחר ואני יודע שאתה לא מצוי אצל ענייני חינוך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שלבנות מבנה חינוך, כל כולו, הוא במימון מלא של המדינה.

נכון.

בלי בקשה ל- Matching של הרשות המקומית, ללא כל אבחנה אם היא חזקה או חלשה. אז זה קצת מוזר בעיני, שאת עניין המיגון, פתאום מבקשים.

כי זה לא מבנה חדש, זה סוג של מה שנקרא תחזוקה שיטתית, מה שנקרא.

קל וחומר. בעיני זה קל וחומר.

כך זה בדיור ציבורי.

עוד שאלה אחת, אני מבקש, מר קוגן. לגבי משרד הבריאות. דיברנו על משרד החינוך. מה קורה עם משרד הבריאות? יש תקציב ב- 2011 ו- 2012, לגבי משרד הבריאות, לגבי בתי חולים?

כמו במשרד החינוך, אני מאמין שמשרד הבריאות ייתן את אותה דוגמה.

יש פה נציגים של משרד הבריאות? בבקשה.

40 מיליון שקל, 20 ועוד 20.

אני מנהל האגף לשעת חירום במשרד הבריאות. קודם כל, צריך לתקן ולהסביר את הרקע. תקן רעידות האדמה אינו מבטיח שהבניין ימשיך לתפקד אחרי רעידת אדמה.

לא צריכים שהוא יתפקד.

רק רגע. בתי-חולים צריכים להמשיך לתפקד.

נכון.

אבל התקן אינו מבטיח שחיזוק מבנה או בנייה על-פי תקן, תבטיח את תפקודו לאחר רעידת אדמה ולראיה, 50% מבתי-החולים בעולם, שנהרסו לאחר רעידת אדמה, עמדו על תלם, אבל לא היו יכולים לתפקד, כי מערכות לא עבדו, היה נזק מערכות וכו', כולל בקליפורניה, ביפן ובמדינות אחרות. זה נתון מאוד חשוב. כלומר, השקעה במיגון נותנת רק דבר אחד – שאנשים יוכלו לצאת בשלום מהמבנה.

נכון. נכון.

בתי-חולים צריכים גם להמשיך לתפקד, לצערנו, לאחר רעידת אדמה. והתקציב שמר קוגן פסל בהרף עין, נועד להבטיח, על-ידי הקצאה דרך הוועדה, שהמבנים ימשיכו לתפקד. כי אנחנו הולכים להשקיע במה שנקרא מערכות לא סטרוקטוראליות, להבטיח שהגנראטורים לא יתהפכו, שמיכלי החמצן ימשיכו לספק חמצן, שהצנרות שמספקות ימשיכו. אם לא ישקיעו את הכסף הזה, בתי-החולים יפסיקו לתפקד, אפילו אם יישארו לעמוד על תילם. והראייה שלנו צריכה להיות הסוף. שלב הצלת החיים הוא שלב ההתחלה ברעידת אדמה. צריך לשקם את המדינה מה יותר מהר. ובלי מערך בתי-חולים שממשיך לתפקד, העסק לא יקרה. לא יקרה. ולכן אנחנו כל הזמן, עד עכשיו דיברנו על השלב של הצלת חיים.

ניקח את התסריט הגרוע שאתה מתאר, נניח, אם המטרה תושג, שנציל את החולים ואת האנשים, יצאו בחיים מבית-החולים, נגיד שחולים לא יתפקד, אז לא יתפקד, אז יעבדו בחוץ ומחר יבנו את בית-החולים מחדש. מה אתה מצפה שישקיעו עכשיו פי חמישה יותר השקעות?

לא לא. הכסף שמיועד לזה, זה כסף שמר קוגן פסל אותו כהרף עין.

איזה כסף?

מדובר על תקציב הוועדה, על ה- 20 מיליון שקל שהוא דיבר. בין היתר זה נועד למטרות האלה, לחיזוק.

20 מיליון שקל יכול לפתור את הבעיות שאתה אומר?

אנחנו ביקשנו שניים וחצי מיליון לשנה, זה הכל, מהתקציב הזה. גם את זה לא אישרו.

בתקציב שלכם, יש תקציב לרעידות אדמה?

לא לדברים האלה, לא לחיזוק מערכות לא סטרוקטוראליות ולא לחיזוק מבנים.

למה אתם לא מכניסים את זה כחלק מהחיזוק?

אין כסף, צריך שיהיה תקציב לזה.

אתה אומר שיש כסף.

20 מיליון שקל של מערכת הבריאות.

הכסף של משרד הבריאות, מתוקצב זה לא אומר שיש תוספת לבסיס. אין תוספת. משרד הבריאות התבקש להקצות מתוך התקציב שלו, כסף לנושא רעידות אדמה.

והקציתם 20 מיליון שקל?

אני אינני בטוח שזה הוקצה. לא מכיר את התקציב, זה לא באגף שלנו, זה באגף התכנון. לא בטוח שזה הוקצה.

אין כסף "אוצרי" לעניין הזה? משרד הבריאות?

לא, מתוך ה- 40, 20 – אוצר, 20 – משרד.

20 משרד זה לא דבר פשוט להגיד. ממה שאין, תוציאו 20 מיליון. ככל שאני יודע, השנה זה לא בוצע כי לא היה מאיפה להוציא את ה- 20 מיליון. לגבי השנה הבאה, איני מכיר.

מה שהוא אומר, 40 מיליון גם יחד, זה לשנה הבאה.

חצי-חצי?

כן.

חצי-חצי. אבל לגבי השנה, זה נדמה לי מסתכם רק בארבעה מיליון. שני מיליון – המשרד, ושני מיליון.

זה משרד הבריאות הצליח להקים. עכשיו, רק להבין על איזה סדרי גודל ההצעה שדנה בחיזוק בתי-חולים.

כמה דרוש?

סכום קטן של חמישה מיליארד.

לכמה בתי-חולים?

27 בתי-חולים כלליים, במדינת ישראל.

שנבנו לפני 1980?

לא. בתי-החולים זה ערב רב של מבנים. יש מבנים שהם חדשים, ויש מבנים ישנים. יש, דרך אגב דעה בעולם, בהרבה מקומות, שהיא נגד חיזוק מבנים. היא אומרת – יותר זול להרוס ולבנות מחדש, כי סביר להניח, וזה חוזר למה שאמרתי קודם, שגם לאחר רעידת האדמה, בניינים שיישארו לעמוד, יצטרכו להרוס ולבנות מחדש, כי הם לא יתפקדו. ובמערכת הבריאות זה לא רק קירות, אלא זה גם מערכות שייהרסו בתוכו ואז יהיה חובה לבנות. זאת החלטת מדיניות שלא התקבלה עדיין וההחלטה כרגע היא לחזק מבנים. הסכום של מערכת הבריאות, מה שכתוב, היתה ועדת מנכ"לים שהמליצה, אם אני לא טועה, יתקן אותי אבי, על חמישה מיליארד שקל, שמתוך זה 500 מיליון הולך למערכת הבריאות.

15 מיליארד שקל.

זה סדרי גודל. זה לא סדרי גודל של עשרות מיליונים לשנה. זאת אומרת זה לזרוק, איך אומרים? אני לא רוצה להגיד מה זה הולך לכסות. זה לא יפתור את הבעיה מן השורש.


מה שאנחנו עושים עכשיו זה, עכשיו עובדים עם הכסף שהתקבל השנה לעשות תוכנית, תוכנית לחיזוק ארבעה בתי-חולים שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר, על-פי המלצות המומחים.

זו עדיפות ראשונה, אבל לא יכולים לעשות אותם מאפס, אני אומר רק חיזוק מבנים מפני סכנה של מוות.

נכון.

אם מחר ייהרסו באמת ברעידת אדמה, יבנו אותם מחדש.

זה לא 20 ולא 40 ולא 100 מיליון, לבית-חולים אחד.

החיזוק?

בוודאי.

כמה זה עולה? יש מושג?

כן.

כמה? בלי הקונסטרוקציות והגנראטורים וכן הלאה.

לא לא לא, אני אומר, זה מאות מיליונים.

לבית-חולים?

לבית-חולים. זה בין עשרות גבוהות למאות.

זה לא ההערכה שקיבלנו בממשלה בזמנו, כשאני הייתי חבר ממשלה, שהוצגה בפנינו.

זאת הערכה.

אלו לא היו ההערכות לגבי בתי-חולים.

אלו הערכות לבתי-חולים. אני אתן לך דוגמה שאני מכיר, כי הייתי סגן מנהל בית-חולים בנהרייה ושם דובר על חיזוק בגלל שזה סיפור הפל-קל ששם מבנה שלם נבנה עם הפל-קל, שם דובר על חיזוק מבנה אחד בבית-החולים, 13 וחצי מיליון דולר. 13 וחצי מיליון דולר, בית-חולים אחד, מבנה אחד. ולא דובר על רעידות אדמה, רק בגלל הפל-קל.

הכנסנו את כל התת-קרקעי גם.

לא לא לא, אני חושב שזה כולל גם את כל הציוד שיש בפנים.

לא לא לא, רק מבנים.

לא יכול להיות.

רק מבנים.

שוב, אני מחזיר את הכדור לוועדת ההיגוי.

ועדת ההיגוי אומרת בקול רם לוועדות השרים לדורותיהן, ולחברי הכנסת לדורותיהם, וראשי הוועדות השונות לדורותיהן, שאם לא יהיה כסף – לא יהיה. נקודה.

טוב, זה ברור. השאלה כמה כסף. השאלה כמה כסף, לגבי בתי-חולים, כשהוא אומר הערכות, הערכות שלו מדברות על מספרים הרבה יותר גבוהים ממה שאתה אומר.

לא.

הערכות די מינימליסטיות, גם עם המספרים שדני מציג, מתווכחים. למה מתווכחים? בשביל להוריד את המספר. לא מתווכחים על צרכים. אבל מנסים, ואני אומר עכשיו את דעתי האישית, אני רוצה לראות שמתחילים. אחר-כך נראה באמת כמה עולה מה. אנחנו יודעים, בית-ספר אחד שחיזקו אותו בטבריה, עלה שישה מיליון שקל.

אני אומר למה לא תיקחו בית-חולים אחד.

בית-ספר אחר אפשר לחזק בחצי מיליון.

בית-חולים אחד, תתכננו ביצוע, תבצעו, תראו מה זה עולה, יפסיק הוויכוח.

זה 40 מיליון שקל, זה מה שיעשו עכשיו, אני מקווה. אני מקווה שמהכסף שיש.

אז אני אומר – תנסו.

השמונה מיליון שהוקצו ב- 2010, אני מאמין שחלק גדול מהכסף הזה הלך לתכנון של העבודות של 11, 12. נכון, דני?

כן. קודם כל, הסכומים מתנפחים. הוקצו מהשמונה מיליון, למה אתם צריכים ארבע? קחו שניים ותהיו בשקט, כי זה מה שקיבלו – שני מיליון.

מתוך השמונה?

כן.

לא לא לא, זה לא שמונה, זה ארבע.

בינתיים אנחנו שומעים כאן שהתקציב שהוקצה ב- 2010 לא נוצל על-ידי משרדי הממשלה.

מה שהוקצה מארבע זה שניים ושניים Matching, וזה הולך לתכנון. זה הולך לתכנון.

השאלה למה אתם לא מעבירים את זה.

הוא אומר לך – Matching.

לא, למה משרדי הממשלה לא מעבירים את זה. אם זה בעיה כל-כך קשה שכולם מבינים אותה, אז גם סדרי העדיפויות של משרדי הממשלה, אני מאמין, היו צריכים להתאים את עצמם לאסון כל-כך גדול.

אני מנסה למקד מאמץ ואני אומר לכם שלדעתי, אם אתם רוצים לעשות פריצת דרך בעניין, האוצר, יש לו גם לביצוע, אתה יודע, חשב כללי, ביצע הרבה פרויקטים בארץ. אני חושב שמישהו אחד צריך לקחת אחריות ולקחת בית-חולים אחד, אתה יודע מה? לא 100, ב- 2011, בית-חולים אחד, לחזק אותו מההתחלה ועד הסוף, כמו שדרוש, כדי לעמוד בפני רעידות אדמה. ואני לא הולך הכי רחוק, כמו שד"ר לאור מציע. אני אומר – תחזק אותו בפני רעידות אדמה, לפי הדרישות, כדי לעמוד לפחות להציל חיים. זה יכול לעלות עשרה מיליון, 20 מיליון, 30 מיליון, תבדקו כמה זה עולה. יכול להיות שכולם טועים בהערכות.

זה מה שיקרה ב- 2011.

יפה. מי יעשה את זה?

משרד הבריאות. עם הכסף שהתקבל עושים תוכנית.

הוא בעלים של בתי-חולים, הוא זה שמנהל את הפיתוח של בתי-החולים.

מינהל הדיור בעל הבית.

אני לא יודע לחזק בתי-חולים.

אני אומר לך, מר קוגן, מניסיוני בעבודת הממשלה, של הרבה שנים כמו שאתה רואה, מניסיוני, זה לא יעבוד. אני מציע לכם, באמת, אני רציני בעניין. אני מציע לכם – קחו פרויקטור, תמנו פרויקטור, זה שווה כסף קטן, לעומת התקציבים שאתם הולכים להשקיע. רציני, קחו חברה רצינית, חיצונית, שתעשה את זה, את הג'וב הזה. קחו בית-חולים אחד, תנו את זה לחברה, תגידו תעשו, אתם החברה, תעשו מכרזים, תעשו תוכנית, תוציאו את זה לדרך ותממנו אותו. מהתקציב של משרד הבריאות, מהתקציב שלכם. תפעילו את ה- Matching באגף תקציבים. הרי אם כתוב בתקציב שלהם 20 מיליון שקל והחשב שם לא העביר את הכסף, אז זה תקוע. תעבירו את הכסף. תנו אפשרות לעשות בית-חולים אחד, לראות שזה קורה. אחרי שתעשו אחד, הוויכוחים ייגמרו, יהיה ברור כמה זה עולה בערך, תקבלו מושג אמיתי. היום הכל ניחושים. זה כסף קטן לעומת העלויות שלה כסף. יכול להיות שתחסכו את הכסף הזה 100 פעם, אם זה יטופל ברצינות על-ידי גורם אקס ממשלתי, גורם חיצוני, פרקטי מקצועי, שיעשה תכל'ס עבודה ויחזק בית-חולים אחד. אז תראו כמה זה עולה.

אבל מר שטרית, מחדל התפלת המים של 20 השנים האחרונות, שאנחנו אוכלים אותו עכשיו, חוזר פה על עצמו. שתהיה רעידת אדמה, נבכה שוב, כמו שאנחנו בוכים עכשיו על המים.

אתה גיאולוג?

גיאוגרף שעוסק ברעידות אדמה.

אזרח מודאג.


לכן אני מציע לכם, תשקלו את האופציה הזאת, כי יכול להיות שלפעמים אתה תחסוך את המחיר הפרויקטור פי אלף יותר על-ידי ביצוע יותר יעיל של העסק. אם להיכנס בין משרדי הממשלה, מי יעשה, יהיו Matching, ייתנו, לא ייתנו, ניפגש פה. 2011 ונבדוק שלא קרה כלום. אני גם ממשיך לעקוב אחרי זה.

אנחנו סברנו שזה יהיה קצת התערבות קצת בוטה מצד האוצר, תמיד מאשימים אותנו בזה שמנהלים את משרדי הממשלה שלבוא ולנהל, שפרויקטור מטעם האוצר ינהל את הפרויקטים שהאחריות המקצועית היא אחריות.

יש את הוועדה, אתה צודק.

לכן הוועדה, לכן בעיני, הרי אמרתי בפתיחת דבריי, מי שאמור למשוך את הביצוע לצד הזה, זה הוועדה.

הם הפרויקטורים.

עד אז, הגוף שעומד, זה מה שאני חשבתי עד היום. אבל אנחנו יכולים לשקול גם את האופציה הזו.

אני רק מעלה הצעות.

אנחנו לא נבהלים, אבל אנחנו לא הגוף. אבל בכל מקרה, ההחלטה נפלה.

אני מוכן לעשות את זה בהתנדבות, בנוסף לתפקידי כחבר כנסת.

יכול להיות שזו אופציה.

לא, אף אחד לא עובד בהתנדבות.

אתה יודע שאת כל הבניין של הכנסת אני עשיתי, בהתנדבות, כחבר כנסת. כל האגפים החדשים של הכנסת. אני מוכן לעשות את זה בהתנדבות.

זה אחרי רעידת אדמה, אדוני. גם זה היה אחרי רעידת אדמה, שהופיעו סדקים בכנסת.

לא לא, זה בלי קשר, זה בלי קשר, אדוני, זה אגף חדר לגמרי, בלי שום סדקים. הכל אגף חדש, נבנה בתקן רעידות אדמה, זה פרויקט רציני אני עשיתי בהתנדבות. ואני אומר לך, תנו כלי למישהו, תמנו אחראי. אם אין אחראי לביצוע, זה לא יקרה.

עושים את זה כך.

הלוואי שאתה צודק.

אדוני, חבר הכנסת, עושים את זה ככה. גם משרד החינוך עושה את זה. הוא לא עושה את זה ישירות, העיריות עושות את זה עם מכרזים, כמו שצריך, וגם משרד החינוך, אין לו פועלים, אין לו פועלי בניין, הוא מוציא את זה לגופים אחרים.

טוב, חברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למכון ראות, שעשו איזה עבודת מחקר בעניין הזה, בבקשה, להציג את הנושא. סליחה, אני מצטער, חברת הכנסת לפניו, פאינה קירשנבאום, רוצה לדבר קודם, ובהחלט כאחת היוזמות, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אבקש לברך אותך, על הדיון הזה ולך, פרופ' אבי שפירא אני רוצה להגיד אתה לא צריך כל-כך לבכות, בכל-זאת, בשנה האחרונה, יש איזה תזוזה בכל הנושא של רעידות אדמה. אתה יודע מה? כן, תחמיא לעצמך, אתה דחפת את זה, והיו יושבי-ראש ועדות, כמו שאתה אומר, כל מיני כאלה או אחרות, שהרימו את הכפפה שלך והנושא זז. ועובדה שהמועצה הכלכלית המייעצת, יוצאת עכשיו, לא שאני במאה אחוז מסכימה, אני חושבת שלפני זה יש עוד כמה דברים שאפשר לצאת, אבל עובדה שיצאו ומדברים על זה ועובדה שזה עולה פה לוועדה, אז כנראה שאנחנו, אני מרשה לעצמי להגיד אנחנו כן מצליחים להעלות את זה למודעות הציבור.


אני חושבת שהדיון הוא חשוב לכשעצמו ועצם הדיון הוא באמת יכול להביא גם לתוצאה. אם הוועדה שלך תיקח נושא, עוד פעם, אני חושבת שגם, לא תמיד אני מסכימה לדרכים, אבל בסך-הכל, עם התוצאות, המועצה המייעצת הכלכלית אני די מסכימה עם כל מה שנעשה שם ואני חושבת שאם למישהו יש פה איזה נושא ואני בטוחה שהם יסכימו לקחת על עצמם ולעזור גם בעניין הזה של התיאום והכל ואולי גם כאוצר. רק הערה אחת, שיש לי ואני פה עם ראובן קוגן מרשה לעצמי להתווכח – אני בעד שלטון מקומי. כשבאים עם הפרויקטים ומטילים חלק Matching לשלטון המקומי, זה לקבור את הפרויקט הזה. עם הקיצוץ במענקי איזון, עם ההטלה של האחריות בתחומים נוספים על השלטון המקומי, אם אנחנו נחכה שהשלטון המקומי יביא Matching לפרויקטים רעידות אדמה, זה יהיה בתחתית סדרי העדיפויות שלהם. כי יש להם עדיפות הרבה יותר גבוהה לנושאים אחרים ואם אנחנו לא רוצים לקבור את השלטון המקומי ולמצוא את עצמנו בשביתות ובחוסר תשלום משכורות ודברים כאלה, אי-אפשר. זאת אחריות לאומית של המדינה ולדעתי, זה צריך להיות גם אחריות כלכלית של המדינה. אם אתם רוצים להעביר כספים לשלטון המקומי אחר-כך בדרכים אחרות או להגדיל מענקי איזון, אז זו החלטה שלכם. אבל בלי הגדלה של התקציבים, להטיל סמכות, להטיל אחריות על המועצות – זה לתקוע את הפרויקט הזה ובאמת לא להזיז אותו לשום מקום. ועל הנקודה הזאת, אני חושבת, כדאי לכם לחשוב באמת מה אתם עושים, כי לדעתי זה יהיה עקב אכילס של הפרויקט. תודה.

תודה רבה. כיוונתי לדעת גדולים, כי אמרתי את זה לפני שהגעת לפה.

לא הייתי.

אמרתי ש- Matching עם הרשויות המקומיות, יכול לחסל את העניין.

מצטערת, לא הייתי.

אני קיבלתי תשובה מהרשויות המקומיות, הם אמרו שהם מוכנים לתת לנו את ה- Over draft.

מכון ראות, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה ברשותכם להתייחס לפן נוסף של ההיערכות לרעידות אדמה שלא הוזכר עד כה והוא המענה האזרחי והפן הזה מפותח בעבודה שמונחת על שולחנכם. הנתונים בהאיטי מראים בעקביות שרק אחד מתוך 200 האנשים שניצלו וטופלו הם למעשה טופלו על-ידי כוחות חילוץ ההצלחה במדינה ומדינות אחרות שהגיעו למקום. כל שאר האנשים, בערך כ- 97% מהאנשים שנוצלו, הם למעשה טופלו על-ידי אזרחים, ולכן החשיבות של המענה האזרחי.


כשאנחנו מדברים על המענה האזרחי, אנחנו מדברים על מספר צעדים פשוטים וזולים יחסית, שבכוחם ניצור אפקט הרבה יותר רחב במוכנות של האזרחים, במוכנות של העמותות, של העסקים, של תנועות הנוער, של המוסדות להשכלה גבוהה ובכל הארגונים שלמעשה מרכיבים את החברה הישראלית. רק כדי לתת דוגמה, היום במדינת ישראל אין הגדרה של מהן העמותות החיוניות למצבי משבר. כלומר, אותן עמותות כמו אקי"ם, כמו יד שרה, שמספקות שירותים חיוניים לאוכלוסייה ואין היום שום הגדרה מיהן אותן עמותות ומה רמת המוכנות שנדרשת מהם, כדי להמשיך לבצע את תפקידם ולתת את המענה הנדרש במצב של משבר, בין אם זה רעידת אדמה או כמובן גם אם זה משבר בעורף.


דוגמה נוספת – אין היום במדינת ישראל חובת מוכנות אישית או משפחתית, על עובדים שמוגדרים כעובדים חיוניים. אותם עובדים בבנקים, ברשות המים.

יש את מל"ח.

בדיוק.

מל"ח מכיל את האנשים הללו ומגייס אותם גם על-פי חוק, בכוח.

החובה שחלה עליהם.

מל"ח, צירפו אותו כך שזה משתלב בתוך שירותי החירום.

אני לא יודע למה את מציגה את זה בצורה כזאת, זה פשוט לא נכון.

ממה שידוע לנו, החובה שחלה על עובדים חיוניים, היא חובת התייצבות במקום עבודתם בעת משבר, אבל אין חובה של הכנת הבית.

מה זה הכנת הבית?

הכנת הבית זה הכנת המשפחה. כלומר, כדי שלא יצטרכו להיקרע, כדי שיוכלו להתייצב ולמלא את חובתם המקצועית, ולא יצטרכו להיקרע בין החובה המקצועית לבין החובה כלפי המשפחה שלהם.

אין להם ברירה כזאת, אני חושב שאת טועה בעניין, עם כל הכבוד, אין להם ברירה כזו בכלל. בוועדות מל"ח יושבים אנשים שמגויסים, שמאומנים, שעושים אתם תרגילים, שביום פקודה הם מקבלים הוראה וחייבים להתייצב, לא משנה מה הם עושים. אם הם לא מתייצבים, אפשר לפטר אותם מהעבודה, למשל.

אבל אם הוא נפצע בבית הוא לא יוכל להתייצב.

בסדר, אז הוא ייפצע בבית, יוכל כל יום להיפצע בבית, גם אז הוא לא יכול להתייצב. אבל לא כולם נפצעים בבית. כל אחד אחראי לחייו, מה זאת אומרת, המדינה צריכה לעשות לו בייביסיטר שהוא לא ייפצע בבית? אני לא מבין את העניין הזה. אדם אחראי לעצמו, אם אדם ייפצע בבית, אז ייפצע, ישכב בבית-החולים, מה לעשות? יבוא אחד אחר במקומו. חברים, מה זה? יש בכל זאת אחריות לכל אחד. מה זה? המדינה צריכה להיות בייביסיטר לכל אחד? לעמוד לידו ולהחזיק אותו, לעטוף אותו בצמר-גפן? אני לא מקבל את הגישה הזאת. אדם אחראי לעצמו. יש לו גם אחריויות נוספות מעבר לאחריות במסגרת תפקידיו והתפקידים האלה מחייבים אותו, זה לא התנדבות. יש להם אחריות.

על זה היא מדברת.

אני ראש מינהל החירום של משרד התמ"ת. בין היתר, אני גם מופקד, אני המפקח הכללי על כוח-אדם בשעת חירום. החוק מדבר שאנחנו, על-פי החוק, יש לנו את הסמכות לגייס את האנשים, אלו שעומדים במסגרת החוק. אבל להתייצב לעבודה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם מה לעשות גם בבית שלהם. אנחנו מחייבים אותם על-פי החוק להתייצב לשירות עבודה. בבית אני לא אחראי עליהם.

לחנך או לחייב? היא מדברת על לחייב.

העבודה שלנו קוראת למעשה לתת הנחיות, חלקן יכולות להיקבע על-פי רגולציה ועשויות להיות חובות, וחלקן צריכות להיות בעיקר הנחיות של התאמה של ציפיות לגבי איך מכינים את הבית. אותם מורים, אלפי מורים, אם יקרה מצב של רעידת אדמה, מהשיחות שלנו עם מורים וגם עם בתי-ספר ומשרד החינוך וכו', ידוע שחלק גדול מהמורים לא יוכלו לעמוד בחובה שלהם להישאר בבית-הספר בעת משבר. מצב כזה עשוי ליצור מצב של חוסר ודאות עצום בקרב הציבור, שגם יימנע מהם להמשיך לתפקד, אלה שאכן נדרשים לעשות זאת.


לכן, העבודה שלנו מפרטת שורה של צעדים, אני לא ארחיב לגבי דוגמאות נוספות, שורה של צעדים פשוטים וזולים יחסית, שבאמצעות רגולציה פשוטה ניתן בעיקר לתאם את הציפיות של הציבור ביחס למה תפקידו ומה לצפות לו במצב של משבר. אנחנו קוראים לזה יציאה של תרבות של מוכנות אזרחית.


בתחילת ישיבת הוועדה הוזכרה הדוגמה של קליפורניה, לגבי היכולת שלהם בעצם לצלוח מצב של משבר בצורה כל-כך משמעותית ואכן הנושא של המבנים היה הדבר המרכזי אולי שם. אבל למען האמן, גם בקליפורניה, יש מדיניות רשמית של השלטון המקומי של פיתוח של תרבות של מוכנות, קוראים לזה Culture of preparedness. והתרבות הזאת יוצרת גם תודעה אזרחית וגם מסדירה את התפקיד של האזרחים וגם לזה יש השפעה משמעותית על היכולת של קליפורניה לצלוח משברים. אנחנו חושבים שתרבות כזו גם נדרשת במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. בבקשה, ד"ר אדלר, ואחריו צבי צילקר, נציג השלטון המקומי, ראש עיריית אשדוד משך 40 שנה בערך.

אני חושב שמה שנאמר עכשיו, זה החלק החשוב בעניין ההכנה של מדינת ישראל לרעידות אדמה. הכל מתחיל באזרח הפשוט בבית. הוא זה שיציל את משפחתו, עד שיגיעו כל אלה שמתגייסים או לא מתגייסים. מכיוון שאנשים לא התגייסו, אנחנו יודעים את זה ממלחמות, שלא כל הצוותים מגיעים לבתי-החולים בשעת חירום, מכיוון שהם דואגים למשפחות שלהם. ברגע שהבית יינזק או ייפול, אנשים לא יגיעו לאן שהם צריכים להגיע, לא הצבא ולא המגויסים ולא האנשים שצריכים להגיע למקומות עבודה. לכן, יש פה בעיה לעורר את הציבור לסיכון שהם חייבים להתמודד אתו כל אחד בנפרד. ופוחדים לומר את האמת, זה בעצם הבעיה שלא רוצים לומר, להפחיד את הציבור, שברעידת אדמה הוא צריך לתת תשובה להצלת המשפחה שלו.

מי אמור לעשות את זה?

הממשלה צריכה להחליט על דבר כזה.

אנחנו עושים את זה. המוטו שלנו זה שתהיה רעידת אדמה אף אחד לא יבוא לעזור לך. זה חד-משמעית. אף אחד לא יבוא לעזור.

באמת?

יבואו לעזור לחלק מהמקומות.

אין שירותי חירום? אין צבא?

לא בכמויות שמדובר עליהם.

אני עוד לא מכיר רעידת אדמה שממוטטת מדינה שלמה. היא ממוטטת מקום אחד, עיר, שתיים, כל האחרים מתנפלים עליהם.

מדינת ישראל זה עיר אחת כל המדינה.

חברים, היו רעידות אדמה במדינת ישראל, לא כל המדינה התמוטטה. אתם קצת מגזימים, כן?

אף פעם לא קורה שכל המדינה.

עוד לא שמעתי אף מקום, בו כל המדינה נחרבה, אין דבר כזה.

גם לא כל העיר נהרסת.

נכון. אז למה המוטו שלך הוא שאף אחד לא יבוא לעזור לך? כן יבואו.

אבל מה שאנחנו אומרים, אני אסביר למה המוטו הזה. כי בחלק מהמקומות, באמת יבואו להתחיל לעזור להם אחרי 20 דקות, חצי שעה.

נכון.

בחלק מהמקומות, יבואו אחרי חודשיים. למה? כי אולי אפילו לא ידעו שקרה שם משהו. יכול להיות גם זה. כי טלפון נופל, חשמל אין, הסלולארי מפסיק לעבוד. כל הדברים האלה קורים. אז מה שאנחנו אומרים לאזרחים – קחו אחריות, תהיו מוכנים לטפל בעצמכם, בשעות הראשונות אחרי רעידת האדמה, בחלק מהמקרים תבוא עזרה, בחלק מהמקרים לא תבוא עזרה. וזה נכון. הנקודה היא חוסן והחוסן מתחיל בזה שהאזרח צריך להבין, כמו שאמרת, שהמדינה לא תעטוף אותו בצמר-גפן. הוא צריך לדאוג לבית שלו, לחזק את הבית שלו, והוא צריך לדאוג שהוא יצליח לצאת משם בשלום ושהילדים שלו יצאו בשלום. כמובן שהמדינה לעשה כל מה שאפשר, כמובן. ויש לנו ברוך השם צבא חזק, עם יכולת לוגיסטית אדירה, שאין לאף אחד יכולת לוגיסטית כזאת במדינת ישראל וכל זה יירתם לטובת הנושא. כמובן שיירתם. אבל זה מתחיל קודם כל מהאזרחים, בבית, את הדבר הזה בהחלט חייבים להכניס לתודעה של האנשים כי אצלנו במדינת ישראל האנשים יודעים שאם יקרה משהו, המדינה תבוא. יבוא פיקוד העורף, תבוא המשטרה, יבוא מי שיהיה, יסדר לו.

תודה רבה. מר צבי צילקר, ראש עיריית אשדוד לשעבר ונציג השלטון המקומי.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברים. התבקשתי על-ידי השלטון המקומי להציג מספר נקודות אבל בזמן העומד לרשות ועדה כל-כך רחבה ומורכבת, אני רק מבקש להעיר מספר נקודות ואני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה. אני מניח שבזמן רעידת אדמה גם אם לא יהיו אלפי הרוגים אלא רק יהיו מאות הרוגים, אבל גם יהיו הרבה אלפי מפונים, כי בתים סדוקים, יש After shock.

אני מתנצל, גם בשליחותו אני הולך לוועדת הכנסת, להצביע עבור חוק שלו, וגם עבור חוק שלי, אבל אני עדיין בתוך הרעידה.

הוא הולך, רועד.

אם כן, שמענו על נושאים כמו After shock ואי-אפשר יהיה להיכנס לאותם המקומות, אולי במשך ימים ואם יש סדקים, אז עד שלא תהיה ביקורת, ואין מספיק מהנדסים שיבדקו את כל הנושא.


אני רואה בבתי-הספר כמקור העיקרי של כוח האדם שיכול לטפל בהרבה מאוד נושאים. אנחנו ראינו בפינוי הריסות, אני הצעתי מספר פעמים, שהגדנ"ע, כשאני הייתי בגדנ"ע, יש פה מעט מאוד אולי.

כשהיה גדנ"ע.

לא, כשהייתי בגדנ"ע, אנחנו עשינו חפירות בירושלים, העלינו שקים, עשינו כל מה שלא נושא נשק עושה, אבל עשינו אותם. יש היררכיה בבתי-הספר, יש מנהל, יש מורים, יש כיתות י"א-י"ב, שבהחלט עם חתימת ההורים, ישמחו להיות שותפים וזה יהיה הכוח, כי צה"ל יהיה עסוק בשמירה על הגבולות. לצה"ל תהיינה בעיות משלו, אני לא בטוח שכל המבנים שלו מתוקנים ומוחזקים. אנשי צה"ל עלולים להיות נפגעים, אנשי משטרה עלולים להיות נפגעים, כל ההיררכיה הזו תצטרך לעבוד במתכונת אחרת. אנחנו לקחנו בחשבון באשדוד ששליש מהילדים גם יצטרכו לעבוד במשמרות, אבל רק שליש יוכל להגיע כי לכל אחד יש בן-דוד ובת-דודה ובית נהרס וכדומה.

דיברנו על הנעת כוחות. יש מחסור אדיר בפסיכולוגים ובכאלה שעוסקים, פסיכיאטרים, שעוסקים בנפגעי הלם. אז צריך, איך אומרים? צריך שתהיה תנועה הדדית בין ערים. קרה משהו ביבנה, אנשי אשדוד, אנשי רווחה, מועברים. זאת אומרת, אם הכוחות האלה מאורגנים, אז תהיה הנעה של כוחות ממקום למקום, את זה צריך לקחת בחשבון, כמו איגודי ערים, שברגע שיש שריפה, איגוד הערים כולו באותו אזור, מתכנס כדי להציל את מה שאפשר.


לא דיברנו על מבנים, לא דיברנו עדיין, אין הרוגים, אבל רק בתים סדוקים, אבל אני רוצה לעבור לתשתיות שלא הוזכרו. קווי הרכבת יודעים לשחק ימינה ושמאלה, אנחנו יודעים מה המשמעות. עד שלא יבדקו את כל קווי הרכבת לפחות באותו מחוז שנפגע, אי-אפשר יהיה להניע אותם ואם יש תקלות, תהיה בעיה. קווי מים בעיה יותר חמורה. חוסר חשמל, אני לא מדבר על הרוגים. לעלות לבניינים של 20 קומות ולטפל בדיור מוגן ובבתי אבות – רע מאוד.


אני עובר לעוד נקודה. לפני שלוש שנים, עד לפני שנתיים הייתי דירקטור בחברת עמיגור, דרשתי שיעשו בדיקה וגם נעשתה בדיקה של 20 מבנים, עתירי כוח-אדם אני קורא להם. שיש בהם הרבה מאוד קשישים שלהזיז אותם ב- 20 שניות, אפשר יהיה להזיז אותם עד הדלת, אולי. גם זה לא. אפשר לקבל את הסקר הזה, אם לא חיזקו מאז מבנים, התברר נדמה לי שעשרה היה ברור שיתמוטטו, שניים צריך לבדוק מחדש, שמונה יחזיקו מעמד. לא צריך כסף, צריך להוציא הוראה שכל מבנה כזה תוך חמש או עשר שנים, חייב לגמור לחזק את עצמו. ישנם הרבה מאוד מוסדות פרטיים ומוסדות של בתי-אבות ודיור מוגן וכדומה, אפשר להטיל את זה על בתי-מלון ישנים. צריך להטיל את האחריות, ואני לא מדבר כרגע על כסף ציבורי, גם על הגורמים הפרטיים להיות שותפים.


ישנם, הייתי אומר, בתעשייה עוד לא דיברנו. יש בתעשייה חומרים, זה אני יודע שעושים דילול, של חומרים וכדומה, אבל יש תעשיות שראינו שבבדיקות האחרונות לא עמדו בתקנים. אני חושב שצריך להחמיר, צריך גם את התעשייה הפרטית, כמו שאיכות הסביבה עושה – מאלצת אותם להכניס עשרות רבות של מיליונים, עשרות רבות של מיליונים, לטפל באיכות סביבה יותר טובה, במתקני טיהור וכדומה, בבוצות למיניהן, בכל מה שמהווה זיהום קרקע, זיהום אוויר, זיהום מים. אפשר להכריח אותם בטווח של חמש או עשר שנים.


אני רוצה לסכם. לפני מספר חודשים הרציתי בכנס של מהנדסים בנושא הזה, יש הרבה מאוד חומר שאפשר לעשות עדיין בלי הרבה כסף. לדוגמה, שאלתי את כולם וזה שאלתי עוד אתמול בלילה שלושה גורמים מערים שונות: האם יש לכם מפה, באשדוד ישנה, דרך אגב, שבה מסומנים המבנים שנבנו לפני 1975 או 80. המרצה שלפניי היה יהודי חביב מאוד ממחלקת המדידות, נדמה לי ראש מחלקת המדידות, אריה אולי שמו, אני לא זוכר, עברו הרבה חודשים. שאלתי אותו – האם אתה יכול להוציא מפות לספק לעיריות מפות ולומר – רבותיי, אלו המבנים שעלולים להיפגע, שעלולים להיפגע ברעידת אדמה ראשונה? הוא אומר – אני עדיין לא מוכן בזה. מדובר בפריסה ארצית. יש כבר?

הוא הוציא במחלקת המיפוי?

אם יש כבר מפות, אז זו ברכה. להפיץ אותן בין ראשי הערים וההתחלה היא, איך אומרים? סוף מעשה במחשבה תחילה.


אני רוצה לסכם ולומר, הארגון שעומד לרשותכם זה 250 ראשי רשויות שהם יכולים להיות, פה יושבים מפקדי האוגדות. אנחנו מדברים על מפקדי הכיתות, מפקדי המחלקות ומפקדי הפלוגות, הם נמצאים בשטח. אם ראשי הערים יבינו שכל אחד אחראי לקדם במשהו, עוד לפני התקציב, למודעות, לציבור, לכוח האדם, איך אומרים? לטפל גם בכל הפנסיונרים שישנם, ישנם פנסיונרים, רופאים פנסיונרים שהיו שמחים לבוא ולהשתתף בהתכנסות כזו, ויהיו מוכנים. אני בונה על שליש, אני לא בונה על כל אלה שפנסיונרים, שליש מהם יהיה מוכן להתנדב לנושא הזה.


ישנו הרבה מאוד חומר, ההצעה שלי לפרופ' שפירא, אולי שחלק מהפעילות תהיה במשותף עם השלטון המקומי, יעשו את זה ברצון. התבקשתי להודיע על כך ואנחנו לרשותכם.

תודה רבה. רשות הדיבור ליעקב בר לביא, מנהל אגף אינטרנט במרכז למיפוי ישראל, בתל-אביב.

שלום. אנחנו משרד ממשלתי, כמובן, אחראים על כל המיפוי והמדידות הלאומיים של מדינת ישראל ובתוקף זה גם אנחנו מכינים את בסיס הנתונים עבור הוועדה להיערכות לרעידות אדמה ואני פה רוצה להגיד כבר מראש, בסיס הנתונים הזה הולך ומוקם ומה שאנחנו יודעים היום, לא ידענו לפני עשר שנים, כאשר הקמנו את כל, כאשר הוועדה הוקמה ונכנסה לכל ההערכות שאנחנו עומדים בהן. כשאתה עכשיו אומר – אל תגיד, אל תדברו אתי רק על תמ"א 38, על כלל ההיערכות, אני אומר דבר כזה – הבסיס לכל סוגי ההיערכויות הוא בסיס הנתונים המדויק. לדוגמה, אם היום אנחנו יודעים שבסביבות 50,000 מבנים, הם אלה שעומדים במצב הכי מסוכן, זה לא מה שידענו לפני עשר שנים. אלה שעד מעל שלוש קומות ועד שנת 74 או עד שנת 85, זה נתון יחסית צנוע למה שידענו אז כשהוקמה תמ"א 38. אז דיברו על 400,000 עד 600,000 מבנים, בדרגות סיכון גבוהות. אנחנו יכולים להגיד כמעט באחריות, שהמספר הזה הרבה יותר נמוך ושווה לעשות רה-ארגון בכל, לא רק בתמ"א 38, אלא בכל ההיערכות שלנו, נוכח נתונים חדשים. אני לא בא לייפות.

הנתונים שלכם נמצאים אצל הוועדה?

בוודאי, בוודאי. אני לא בא לייפות את התמונה. נכון שהמספרים הם יותר נכונים, יותר מדויקים עכשיו ונחותים לעומת מה שהיה אז, אבל שווה לעשות את הבדיקה המחודשת הזאת, בכל דבר, גם בתרחישים, גם בהיערכות של פיקוד העורף, גם בהיערכות לבנייה ובתמ"א 38. אני רק רוצה להגיד כזה דבר.

רק שנייה. בשביל זה אנחנו צריכים כסף, לתת להם שיעשו את זה.

את מה יעשו?

את הדברים.

עכשיו, תראו – אני אתן לכם עוד נתון אחד על זה.

יכולים רק, בעצם, לאתר את אותם מבנים שנבנו לפני 1980, על בסיס צילומי אוויר או משהו.

לא רק. אני צריך גם לאתר את המבנים, אלה מתוך ה- 50,000 שעומדים על עמודים, הם בדרגת סיכון עוד יותר גבוהה וגם כאלה אנחנו מעריכים שיש כ- 60%. בהערכה, אנחנו צריכים לזכור את זה.

אבל יש לכם 300,000 או 400,000 מבנים שאתם עוד לא יודעים עליהם כלום.

נכון. ומהם מוסיפים לנו, בהערכה סטטיסטית, עוד 50,000 מבנים בסיכון, כי הם מתפזרים על אורך כל השנים. עדיין זה בעשרות אחוזים פחות, יחסית למה שכל הוועדה נערכה בכל סוגי ההיערכות שלה, לא רק בתמ"א 38.


אני אתן לכם עוד נתון. ב- 50,000 מבנים האלה, שאנחנו יודעים עליהם, הם, רצה המקרה או לא, הם המבנים ברמת הצפיפות האוכלוסין הגבוהה ביותר, פי שניים מרמת הצפיפות במבנים האחרים, ורמה סוציו אקונומית הנמוכה יותר. כל אלה, אם אתם לוקחים את זה בחשבון, זה בעצם מעמיד בספק גדול את כל מה שמתכננים בתמ"א 38. כי רמה סוציו אקונומית נמוכה במבנים האלה וצפיפות גבוהה, ואם אתה מפזר את כל אלה בערים שאתה יודע בדיוק איפה נמצאים. אלה שמסומנים באדום הם במבנים הישנים, והגבוהים, והצפופים יותר.

תסתכל על המפה הזו, למשל. לא יכול להיות שכל-כך הרבה מוסדות ציבור במקום אחד.

זה לא מוסדות זה מפעלים.

כתוב פה מוסדות.

נכון, אבל זה כל מה שלא למגורים, הכוונה. זה מפעלים ומוסדות. אז זאת אומרת, היום אנחנו יודעים הרבה יותר וכדי לעשות איזה שהוא רה-ארגון, גם בתרחישים, גם בהיערכויות של גופי ביצוע, וגם בתמ"א 38, אנחנו צריכים איכשהו להשלים את הסקר הזה, ולתת נתון מדויק, והוא ממש קרוב מעבר לפינה.

תודה רבה. נציג משרד השיכון, יוסי רזי.

אני חייב לומר, כאחד מזקני הוועדה וזקני היושבים פה, במשך כמה? 11, 12 שנים, עשר שנים, שהישיבות הן נעימות מאוד, והקיצורים הם עוד יותר נעימים והכספים, מה לעשות, אין. אני חושב שרוב הדברים שנעשו בלי כספים.

אתה אומר הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אני לא אמרתי. מה שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שכל הפעולות שנעשו עד היום, ללא כספים, נעשו, מוצו. יש עוד למצות תוכניות פה, תוכניות שם, ועדת ההיגוי, כבודה במקומה מונח. לא יהיו כספים, יהיו רק Matching , כמו שאתה אמרת ואחרים הגדירו, Matching במשרדי ממשלה, או בין משרדי ממשלה לעיריות, לא יוצא כמעט שום דבר. בכל הכוונות הטובות של צילקר לעשות משהו באין כסף, הן נכונות בהחלט, אבל רק אני אגיד שהוא הזכיר בסוף, צריך לחזק פה משהו, צריך לחזק שם משהו. חיזוק יחידת דיור אחת עולה היום, סתם אני זורק סדר גודל, 60, 70,000 שקל ליחידת דיור. סדרי גודל רק, רק שתבינו איפה הדברים האלה עומדים. בתי-החולים, אין מה לדבר. הוא אמנם הגזים, ממיליון הוא עבר למיליארד, כי כבר אנחנו בעצמנו לא יודעים כמה זה יכול לעלות. אבל בהחלט, הדברים האלה עלולים לעלות הרבה הרבה כספים.


אני מדבר גם כנציג המשרד על מבני מגורים. אני חוזר, אין כספים, זה ידוע. יש שני פנים לדבר. אל"ף, תמ"א 38 לא הצליחה, ברור לכולם. אני מפנה את תשומת לב כולכם, אתה גר ביבנה, כל המקומות שנמצאים באזור מישור החוף, ראשון, רחובות, אשדוד, נתניה, חיפה, עם קומות עמודים, מקום תורפה, מקום מסוכן ביותר, מקום מאוד מסוכן. ולכן, הנושאים שאפשר לסייע בהם, בין עם שדרוג תמ"א 38, וישנן אפשרויות לשדר את תמ"א 38, ובין אם מה שהזכיר פה ד"ר שפירא, את תוכניות בניין ערים, לאותן רשויות שמסכימות ותתפלא, השר לשעבר שטרית, ישנן כמה רשויות שמעוניינות בזה, כמובן. הן מעוניינות ואם לא ניתן את הטריגר לזה, אם לא ניתן את הטריגר לזה, לא נתחיל שום דבר. יש את הנושא של טיפול מול פיקוד העורף, מול חיזוק עם הממ"דים למיניהם. גם זה עשוי לעזור, אם כי כל ממ"ד, רק שתדעו, יכול לעלות בין 70,000, 80,000, 90,000 שקל, אלה סדרי גודל, ותדעו איפה כולנו עומדים.


יש את הנושא של חיזוק מבני מגורים בפריפריה, מי כמוך יודע – בית-שאן, כל המקומות האלה. כך שצריך להתחיל איזה שהיא פעולה גם במוסדות הציבור. עם כל הבעיה הזאת של הקצאת משאבים במדינה, זה ברור שזה בעיה.


יש פשוט מאוד בעיה אחת קטנה, אם אתה יודע, פעם אמרה הגב' שטראוס, שהיא ייצרה גלידות – אתם יודעים מה? באו אליה ואמרו לה – באו מסעות שיווק, תפרסמו, פה, שם, היא אמרה – אני לא צריכה מסעות שיווק, היא היתה ייקית זקנה, היא אמרה – אני צריכה רק איזה יום חמסין אחד קטן. חמסין אחד קטן. אז אותו דבר פה, אנחנו לא מצפים לנושאים האלה, וברור לכולכם, לכל זקני הוועדה שיושבים פה כבר לדורותיהם, שאם לא תלחצו אתם.

רוצה נסדר לך רעידת אדמה קטנה? היה רק לפני שבוע, שתבינו.

תשמע, היה רגע לא נעים בדיון שאתם שאלתם את שפירא איפה אתם? איפה אתם? אנחנו כאן, רק תעשו אתם משהו. בכל הכיוונים שדיברנו כרגע. עד כאן.

תודה רבה. ראש חטיבת היערכות ברח"ל.

אין ספק שהמדינה לא ערוכה כרגע לרעידות אדמה וחלק גדול מזה זה בהחלט בעיה של מודעות ובעיה של תמ"א 38 שלא מצליחה, אבל נאמרו פה דברים שאני חושב שהם, שחייבים התייחסות. קודם כל, נושא של הצלת חיים, ודאי שזה דבר הראשון שאנחנו צריכים להתייחס אליו ואנחנו מתייחסים אליו. בוצע פיילוט ברשות, יחד עם הוועדה להקמה של יחידות חילוץ אזרחיות. הפיילוט עבר שבע רשויות מקומיות, הוקמו 20 יחידות חילוץ אזרחיות. זה פרויקט של הכשרה של יחידות חילוץ ברשויות המקומיות, במפעלים ובשכונות, על-ידי מתנדבים. הפיילוט הסתיים והוא היה מאוד מאוד מוצלח. הוא מומן על-ידי הוועדה ועל-ידי רח"ל, אבל זה היה רק פיילוט בשבע רשויות. כרגע סיימנו את המיפוי ואת התעדוף של הקמת היחידות בכלל המדינה וזה פרויקט רב שנתי שצריך לקחת סדר גודל של חמש שנים והוא דורש כשלושה מיליון שקל.


כרגע, הפרויקט מוכן להתנעה ומוכן לעבודה, אבל הוא ממתין, אם יהיה כסף – הוא יתקיים.

זה משרד הביטחון אמור לתקצב את רח"ל, לא?

משרד הביטחון מתקצב את רח"ל, אבל הדבר הזה הוא מחוץ לעניין הזה. הפרויקט הזה הוא פרויקט שמחוץ לעניין של תקציב משרד הביטחון. וגם התקציב לפיילוט, הגיע עם איזה שהוא איגום תקציבים עם הוועדה.

בקיצור, אני צריך לקבל מינוי של סגן שר אוצר לפחות.

בדיוק, אתה יכול לחלק את הכסף לכולם, זה בדיוק העניין.

זה ביחס. יש עוד פרויקטים, גם הפרויקט שדיברו פה על הגדר הסייסמית ועל מערכת התרעה קצרת מועד, אז נכון, הוועדה תעשה את המיפוי הסייסמי ותתקצב את הסנסורים ואת הפיתוח שלהם, אם צריך. אבל כל הצד השני, שזה מיפוי הגופים וקביעת התרגולות לכל גוף ובדיקה האם באמת אנחנו יכולים לאכוף על גופים פרטיים את המערכת הזאת, כשיש שלל בעיות שקשורות לגופים כאלה וכאן צוין סגירה של מגופים וסגירה של צוברי גז, זה הכל נכון, רק שזה גוף פרטי וההשבתה בהתראת שווא גורמת להפסדים כלכליים מאוד מאוד גדולים לגופים האלה, אנחנו נתקלים בבעיות. זאת אומרת, גם את זה צריך לשקול ובתקציב שאבי שפירא דיבר עליו, לא צוין בכלל הצד השני, שזה הצד של רח"ל, שהוא גם כן צריך להיות מתוקצב. זה בנוסף לפיילוט שאנחנו רוצים להתחיל עם בתי-הספר, עם תרגולת. המערכות המקומיות לבתי-הספר, מערכות ההתרעה המקומיות לבתי-הספר כבר קיימות ומשרד החינוך תקצב את זה. מה שכרגע נמצא על הפרק זה תרגולת, יש ועדה אצל אבי שפירא שמבצעת איזה שהיא הערכה של תרגולת שצריכה להתחבר יחד עם המערכת. כשזה יסתיים, זה אמור להסתיים להבנתי בחודש הקרוב, אנחנו מתכוונים להתחיל באיזה שהיא פעילות ולצאת באיזה שהוא פיילוט לשילוב של המערכות האלה, יחד עם התרגולת החדשה שתצא. גם זה דורש כסף. אני חושב שחלק מה כבר מתוקצב, אם הבנתי נכון מאבי שפירא.


הדרישה מעבר לתקציב הרגיל של רח"ל, היא סדר גודל של כחמישה מיליון שקל לשנה ואני לא בטוח שזה נכנה פה בשיקולים, לפי מה שהציגו עד עכשיו.

אני חושב שמפה ליועץ הרמטכ"ל לכספים, אם ייפול לו מהכיס חמישה מיליון, הוא בכלל לא ירגיש שזה נפל.

יכול להיות.

זה הדבר שמעכב את הביצוע של רח"ל, את העניינים שלה? זה ממש, תאמין לי, ואני מכיר את תקציב הביטחון היטב, הייתי ראש ועדה לתקציב הביטחון יותר מעשר שנים.

לא אמרתי שזה מעכב משהו, אמרתי שזו הפעילות שאנחנו עושים.

אבל מה הבעיה שיתקצבו את רח"ל, בעיה שמשרד הביטחון יתקצב? 93 מיליארד שקל.

רח"ל מתוקצבת.

זה נשמע לי, טוב. ששי קציר, מנהל מינהל שירותי החירום במשרד הפנים, והמפקח על הבחירות, בבקשה.

אני רוצה לגעת בשני נושאים, שהם בתחום העיסוק שלי בתוך משרד הפנים, כי משרד הפנים עוסק בהרבה תחומים וצריך לומר שבסופו של דבר, עיקר ההיערכות היא במסגרת של הרשות המקומית. ואני יכול לומר שנעשה מאמץ גדול על-ידי רח"ל וגופים נוספים, בהיערכות של הרשות המקומית לחירום. יש מגוון של נושאים. ודבר נוסף שאנחנו מטפלים בו זה גם סיוע ברשויות. הדבר המדהים, שמבחינת החקיקה, לא היה ניתן לעשות סיוע ברשויות ועכשיו עומד לצאת תסקיר חוק בכדי שיאפשר את הדבר הזה. זה התעורר, אגב, לאחר מלחמת לבנון השנייה, שאפילו חלק מהרשויות שסייעו, נקנסנו על כך שהם עשו פעולות שנגדו את הוראות התקציב.


הדבר השני שאנחנו עוסקים בו והוא עיסוק עיקרי שלנו במינהל, זה באמת האתגר הגדול לטפל באוכלוסייה מפונה ואנחנו מדברים באכלוס 400,000 וגם בטיפול בחללים שזה 16,000. אז נכון נאמר פה שמבחינת ההיערכות וכל ההכנות שצריך לעשות שזה לא בעלויות של כסף, יש המון המון פעילות, צריך להבין שלהעמיד את כל המערכת מבחינת צוותים שיוכלו לטפל באתגר כזה גדול. מאחר שלמדו את המורכבות של העבודה של הגוף הזה, אז אף אחד לא רצה לקחת אותו ואנחנו השארנו אותו.

בלית ברירה.

אני סברתי לכתחילה שאף אחד לא ייקח את זה. יש לנו פער גדול בתחום של ההיערכות בחלק שקשור לתקציב. זה נכון כמו אצל אחרים. כי כשאנחנו אומרים היערכות לקליטת אוכלוסייה מפונה, הבסיס של ההיערכות שלנו זה בתי-ספר, ובכדי לקלוט אוכלוסייה מפונה, אנחנו כמובן מעמידים את בית-הספר, יש צוותים מתוך סגל המורים וגם מתוך הרשות המקומית ואנחנו מצרפים לזה ערכות לינה. היום יש לנו פער גדול מאוד. שר הפנים, לפני חודש וחצי, הוציא מכתב לשר האוצר בעניין הזה של התקציב שנדרש לרכישת הערכות, זה בסביבות 50 מיליון שקל. בכל מקרה, אנחנו בהידברות עם משרד האוצר, יש לנו פגישה עוד השבוע, אבל צריכים להבין שהפער הזה קיים, במסגרת הפערים.

תודה רבה, ששי. רשות הדיבור לזינה פרפיליצין, ממינהל התכנון במשרד הפנים, בבקשה.

נאמרו פה כמה אמירות לגבי תמ"א 38, לכן מצאנו לנכון להתייחס. משרד הפנים יזם את התוכנית הזאת והוא אחראי על יישומה. זה לא היה סוד שתמ"א 38 מעודדת את חיזוק המבנים מפני רעידות האדמה בכלים שעמדו לרשות משרד הפנים, זה כלים תכנוניים וידוע שהכלי הזה, הוא כלי של הענקת זכויות בנייה הוא כלי מוגבל מאוד וכבר בדיונים לקראת אישור התוכנית, משרד הפנים אמר במפורש שהכלי הזה מוגבל ושנדרשים כלים משלימים, כדי שהחיזוק יהיה מקיף ובהיקפים נדרשים.

בחומר שקיבלתי, נכתב שמשרד הפנים מתנגד לעניין, או המתכנן, או מהנדס משרד הפנים, מתנגד לתמ"א 38 בגלל הטענה שכאילו, השמאי הראשי של המדינה מתנגד לתוכניות של תמ"א 38, בגלל שהוא טוען שלבנות עוד קומות על בניין שהוא ממילא ישן, יכול לגרום לאסון יותר גדול.

הוא מהנדס בניין?

השמאי הראשי? השמאי זה לא מהנדס, שמאי עושה הערכות כלכליות. הוא אומר שלדעתו, יצא המון פעמים שיותר זול להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש, מאשר לעשות לו חיזוק.

זה אחד מהשיקולים. יש שיקולים הנדסיים ושיקולים כלכליים. יש הרבה שיקולים בפרויקטים מכוח תמ"א 38. נכון שלא תמיד ניתן לחזק מבנה או שזה כל-כך יקר שזה לא כדאי, ולכן תמ"א 38, בין היתר, בשינוי האחרון שעשינו, התמ"א מאפשרת גם הריסת מבנים והקמתם מחדש בתוספת זכויות שהתמ"א מעניקה, אבל לא על זה רציתי לדבר.


כשאישרו את תמ"א 38 היו החלטות נלוות לאישורה ואחת מההחלטות היתה לבחון את הדברים המשלימים והדברים המשלימים הוגשו על-ידי ועדת המנכ"לים, בראשות משרד התשתיות ונאמר שם שנדרש להקצות תקציב רב שנתי לעידוד חיזוק מבנים פרטיים באמצעות מתן מענקים, הלוואות מסובסדות. לא תמיד התמ"א יכולה ובהרבה מקרים התמ"א לא יכולה לתמרץ את הכלכליות של החיזוק. הדבר הזה לא נעשה ואנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, שהתמ"א לבדה לא תביא לכך.

לא תפתור את הבעיה במקומות החלשים, אין שום ספק.

גם בערים חזקות, יש מבנים פרטניים שצריך לעזור להם, שתמ"א 38 לא יכולה לתמרץ שם את החיזוק.

איך אתם מתגברים, בתכנונית, על הבעיות שציינתי קודם, שתוקעות הרבה מבנים של תמ"א 38, על הדרישות של מכבי האש ובניינים ישנים, להרחיב את המסדרונות. זה לא רציני.

משרד הפנים פועל לצורך תגבור יישומה של תמ"א 38 בכלים שעומדים לרשותו, בין היתר הוא לפני שנה עשה רוויזיה לתקנות של בטיחות אש והתקנות האלה הוגמשו גם בעזרת היחידה שלנו לבטיחות אש, נציבות הכבאות. הנושא הזה טופל. כמו-כן, אנחנו גם עבדנו עם פיקוד העורף וביקשנו מהם להגמיש במקרים מסוימים את הדרישות שלהם. לא תמיד אפשר להוסיף ממ"דים, לא לכל מבנה.

זה בדיוק העניין. דורשים היום תוספת ממ"דים.

אז פיקוד העורף בודק את האמצעים המשלימים, והאמצעים המשלימים זה מיגון חדרי מדרגות. לא בכל הפרויקטים, נכון לעכשיו פיקוד העורף דורש את תוספת הממ"דים.

מאשרים בשיפור מיגון.

מה זאת אומרת?

מעל 12 מטר.

אבל אין בבניינים הישנים, לא מיגון ולא שיפור מיגון.

לוקחים חדר, ממגנים אותו בלי להוסיף.

יש פתרונות יצירתיים.

שעולים הרבה כסף. בבקשה.

מעל 12 מטר, בכל הרחבת בנייה, אנחנו מחייבים ממ"ד.

מעל שני מטר תוספת לדירה?

לדירה.

אבל אם מוסיפים לבניין נגיד רק קומה עליונה, אז אין תוספת לדירות.

לא, מוסיפים רק לבניין, כ-מה? תמ"א 38? רגע, כשאנחנו הולכים לתמ"א 38.

תוספת 12 מטר לכל הבניין.

12 מטר לדירה. לכל תוספת של 12 מטר לדירה, אנחנו מחייבים בנייה של ממ"ד.

ואם אין תוספת?

רגע. אם מתחת, אם יש תוספת רק לבניין אחד, סליחה, רק לקומה אחת, בכל מקרה, מעל 12 מטר, אנחנו מתעקשים על זה, שיהיה ממ"ד. יש מקרים מאוד ספציפיים שאנחנו מאפשרים פטורים. בגלל פתרונות מיגון אחרים.

לא, אני רוצה לחדד את זה. אתה אומר לי שאם אין תוספת לדירות הקיימות בבניין, בניין ארבע קומות, רוצים להוסיף עליו קומה ולחזק את הבניין, זה מה שבעצם עושים.

להוסיף קומה על בניין או לחזק את הבניין, אני לא מבין איך עושים את זה.

איך הם עושים? הם סוגרים את קומת העמודים, הם בונים קומה, הם מחזקים את היסודות אם צריך ובונים קומה נוספת. אין תוספת של מטר אחד לדירות.

מוסיפים פיר מעלית או משהו.

בחלק מהמקרים, אנחנו מנסים למצוא פתרונות מיגון.

אני רוצה להבין את העובדות. אתה אומר שהדרישה שלכם, אם יש מעל 12 מטר תוספת, לבניין כולו, אתם מחייבים.

לדירה.

לדירה קיימת.

אז זה מה שאני שואל.

בדירה קיימת.

במידה ואין תוספת לשום דירה קיימת, אין דרישה של ממ"דים?

אנחנו מנסים למצוא פתרונות נוספים לעניין שגם אם לא מוסיפים. אם לדוגמה, עשינו שני פיילוטים נורא גדולים, אחד באשקלון ואחד בראשון לציון, לחיזוק חדרי המדרגות. בגלל שאין פתרונות מיגון למבנה עצמו ואנחנו מבינים שאזרחים יצטרכו להימלט ואין בקרבת המבנה מקלט או משהו דומה.

בדרך-כלל יש מקלטים.

לחלק יש. אני אומר – בחלק מהמקרים אין. יש לנו למעלה מ- 25% בכל מדינת ישראל, שאין להם פתרונות מיגון למצב של מלחמה.

גם לא במקלטים ציבוריים?

גם לא במקלטים ציבוריים.

כולל את המגזר הערבי, ודאי.

לא כל יום נופלים טילים כל דקה, אבל לפחות יש מקלט ציבורי, אפשר להיכנס.

לא בכל המקרים, ולכן אנחנו מחפשים פתרונות. חלקם בהשתתפות של פיקוד העורף, חלקם בהשתתפות של הרשויות. יש שני פיילוטים מאוד גדולים שיצאו, אחד אנחנו סיימנו באשקלון במיגון של בניין רכבת, מה שאנחנו מכירים, במיגון של ארבעה חדרי מדרגות, עם החלפה של דלתות וכניסה וכו', בכדי לאפשר את הרמה של המיגון. הדבר הזה מחזק את המבנה. להגיד אם הוא מחזק אותו בהתאמה לרעידות אדמה? אני לא יודע להגיד, לא בדקנו את זה אף פעם אלא לקחנו את זה יותר לכיוונים של מה אנחנו עושים בעיתות של מלחמה. השני קורה עכשיו בראשון לציון, אנחנו בשלבים המתקדמים שלו לניסוי. נקווה שגם הוא יצא לפועל. זה על הרחבות ועל חיזוקים.

למה כשאתם עוסקים בחיזוקים אתם לא מתואמים עם רעידות אדמה? יכול להיות שבשינוי קטן של החיזוקים שלכם, זה גם עונה לרעידות אדמה. הבנתי שהרעידות אדמה מתואמות עמכם.

אנחנו מתואמים.

הם מתואמים, בוודאי.

מתואמים. כל בקשה להיתר מכוח תמ"א 38, מגיעה לפיקוד העורף והם דורשים מה שהם דורשים.

לא הבנתי כהלכה. מה שהוא אמר כרגע על הפיילוט, הוא לא קשור לתמ"א 38.

זה קשור, כי זה בא מבקשה של משרד הפנים, כי הגענו למקרים שלא ניתן היה להוסיף ממ"דים ובגלל דרישות של פיקוד העורף, פרויקטים של תמ"א 38 לא יצאו לפועל וביקשנו למצוא פתרונות חלופיים.

לא, אבל יש עוד משהו. מי שמרכז במשרד הביטחון את זה בין השאר זה וילנאי והוא מודע לדברים הלאה, על הזיקה בין אחד לשני, זה לא אומר שזה יחסוך המון כסף, אני חייב לומר.

פעם ד"ר בורג אמר שיש שאלות של עיקרון, יש שאלה של עיפרון. כלומר, הבעיה לא עם וילנאי, שאני מכבד אותו, אם הוא מודע. השאלה היא ברמת העיפרון, כלומר, ברמה המקומית של התכנון, של ועדת התכנון המקומית, שמאשרים או המחוזית, מביאים לידי ביטוי את החיבור הזה בין הצרכים של פיקוד העורף לבין הצרכים של רעידות האדמה. זאת השאלה שאני כל הזמן שואל, להיות בטוח שזה סגור מכל הכיוונים, לא רק במבני ציבור, גם במבנים פרטיים.

אני הייתי בכמה פגישות עם וילנאי, אני טוען, אומר וטוען שהוא מודע לזה ברמה העקרונית. אם זה יתיישם בשטח, זה ייקח גם את הזמן שלו. יושבים פה נציגי פיקוד העורף וזה יעלה גם כסף. ממ"ד, פלוס רעידת אדמה, גם עולה כסף.

אני מבקש רגע להגיד, בעניין של הפיילוט הוא עניין של פיילוט, הוא לא משהו שלקחנו אותו להרחיב את העניין, זאת אומרת, לא לקחנו את זה לפיתרון מלא לכל הארץ. אנחנו מנסים את זה. כל ההרחבות של תמ"א 38 עוברות אצלנו באישורים של מיגון, אבל לא עוברות אצלנו באישורים של רעידת אדמה, בשביל זה יש את משרד השיכון ולכן התיאום בסיפור הזה מתקיים שם.

חברים, אל"ף, אני רוצה להודות, בבקשה, את רוצה להוסיף משהו, זינה?

עדיין לא סיימתי.


אז אנחנו, משרד הפנים מאתר את החסמים שקיימים בנושאים תכנוניים, הנדסיים, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות, אנחנו עושים את ההדרכה המקצועית של הנדסאי ועדות מקומיות, אנחנו בערך פעם בשנה עושים כנס גדול עבור מהנדסי ועדות מקומיות בעניין יישום של תמ"א 38, בשיתוף פיקוד העורף. יש לי עדכון לגבי נתונים על היקפי יישומה של תמ"א 38. לפי הנתונים שקיבלנו ממש החודש, בשנת 2010, הוגשו 150 בקשות נוספות להיתר והוגשו עוד 83 בקשות נוספות להיתר, מכוח תמ"א 38. בסך-הכל, נכון לעכשיו, יש לנו בערך 380 בקשות להיתר לפי התמ"א שהוגשו ו- 204 שאושרו וזה נתונים חלקיים שנמסרו על-ידי 40 ועדות מקומיות, מתוך 115.

באיזה מקומות?

זה בעיקר מחוזות תל-אביב, מרכז וחיפה.

והשרון. OK. מאה אחוז, תודה רבה, זינה. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון. אני לא מגיע היום ולא כותב מסקנות של הוועדה. אני רוצה לקיים דיון נוסף, אולי בעוד חודש, תהיה בדיקה של הנושאים שהובאו בפנינו היום. אני אנסה לזמן לדיון הזה את השרים הרלוונטיים לעניין הזה, את שר השיכון ואת שר החינוך ואת שר הבריאות ואת מתן וילנאי ואת שר האוצר, אם הוא יבוא, אם הוא יכבד אותנו. אולי נזמן את שר האוצר על, אולי הוא יבוא.

הוא גם שר הבריאות, אז בכלל.

ושר הבריאות, בדיוק.


ננסה לזמן את השרים הרלוונטיים לעניין הזה, כדי לשים על השולחן את הנושא בצורה ממוקדת, לפני שמגישים לכנסת. אני בכל-זאת רוצה לנצל את ההזדמנות מבחינתי, המטרה שלי היא לא להגיד אצבע מאיימת לממשלה, אלא לנסות להשיג תוצאה, להשיג מצב, לקדם את הנושא, זו המטרה שלי כראש הוועדה בדיון הזה ואני מניח שגם של החברים שהגישו את ההצעה לסדר היום, המטרה שלהם איננה לצעוק על אף אחד, המטרה שלהם היא להביא לכך שיחול שינוי בקצב הטיפול והביצוע. הבעיה הזאת, שהיא רובצת לפתחנו ואנחנו חייבים לתת עליה את הדעת. אז אני יודע שכל אחד מעוניין לקדם את הנושא, וברור לי מכל הדוברים למיניהם, שהדברים בסופו של דבר מתנקזים, בסוף, בשורה התחתונה, זה מתנקז בסופו של דבר לתקציבים ואני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול גם ברמה יותר בכירה מאשר הפקידות שבאה לתת תשובה, אלא גם לדרג המדיני, שאמור לקבל את ההחלטות. אני אינני יודע מי זה ראש ועדת השרים לענייני רעידות אדמה, עוזי לנדאו, נזמין אותו, כמובן, אני חושב שהוא צריך להיות נושא הדגל, אם צריך לכנס את ועדת השרים ולהביא את זה לכלל החלטה, גם בוועדת השרים. האוצר יערער עוד פעם לממשלה וצריך לדרוש קיום דיון בממשלה ואז אולי הדבר ייחתך, כמו שהיום החלטה שקיימת שאמורה להידון בממשלה, על בסיס הערה של משרד האוצר, פשוט הממשלה לא מקיימת דיון על דברים שהיו תקועים כל הזמן ואני חושב שזו הדרך שבה נלך, לכן היום אני לא מגבש מסקנות אלא בעצם נגבש את המסקנות בישיבה הבאה. אני אגיש מסקנות אחרי שניתן הזדמנות למשרדי הממשלה ולאחרים, אכן לעשות פעולה בעניין.


אני הייתי רוצה לבקש מפרופ' אבי שפירא, מראש הוועדה, ועדת ההיגוי, אם אתה תוכל במסגרת, במשך החודש הזה, להעביר אלי את מה שמבחינה, את השורה התחתונה מבחינתך. מה אתם רוצים שיקרה, כדי שהדבר הזה באמת יזוז, לפי גישתכם. גם בעניין המערכות, דיברתם על הבעיות התקציביות, מה דרוש. איזה תחזית, איזה הצעה, מה צריך לקדם בממשלה, כדי שהדבר הזה יזוז. אני מאוד אודה לכם, כי נוכל לשים את זה על השולחן ולהגיד לממשלה – זה מה שהוועדה אומרת, בעצם. הוועדה אומרת לעשות א', ב', ג', ד', בקצב כזה וכזה, בואו נעשה זאת. כי אגב, בקצב שעכשיו עומד, גם נגיד שיהיה התקציב הזה כל שנה ויתוקצב וכן הלאה, לפי החשבון הכללי שעשו לי פה, זה ייקח 65 שנה עד שיגיעו למצב שהממשלה תמגן את כל המוסדות שמתוכננים להיות ממוגנים על-פי התקציב זה.

רק הערה, בקשה והצעה. כאמור, בימים הקרובים יתחיל דיון בוועדת הפנים בסוגיית תמ"א 38. אם יש פה חברים מומחים, שיש להם עניין להביא לידיעתי להיות מוזמנים לוועדה, להשתתף בדיון, להציע מסמך, אנא, כנסו לאתר הכנסת, שלחו לי מייל, אני אשמח מאוד לקבל את הסיוע ואת העזרה של החברים. תודה רבה.

חברים, תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00