PAGE
36
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
22.11.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 34

הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 09:30

טיפול המדינה בריבוי המסתננים מאפריקה

בהשתתפות שר הפנים –חה"כ אלי ישי ומנכ"ל משרד הבטחון – אלוף במיל. אודי שני

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

אורי אורבך

מיכאל בן ארי

ניצן הורוביץ

אורית זוארץ

דב חנין

שר הפנים אלי ישי



אלוף במיל. אודי שני

מנכ"ל משרד הבטחון

אמנון בן עמי

מ"מ מנכ"ל משרד הפנים

יוסי אדלשטיין

מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון

יועץ משפטי במנהל אוכלוסין, משרד הפנים

תא"ל הראל כנפו

רמ"ט פד"ם

אלוף במיל. עמוס גלעד

ראש אגף בטחוני מדיני, משרד הבטחון

ז'ק רווח

סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

עו"ד שרי רובינשטיין

מחלקה משפטית, משרד החוץ

גנ"מ עליזה יעקובי

רמ"ח מחקר מודיעין, המשרד לבטחון פנים ,( ב"ס)

סג"ד יובל ביטון

ראש ענף פעילות חבלנית עוינת, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אביטל שטרנברג

מחלקת חקיקה, משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים

ד"ר מיכאל דור

ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר סיגל ליברנט טאוב

מנהל המחלקה לנהלים סטנדרטים, משרד הבריאות

מאיר יצחק הלוי

ראש עיריית אילת

יחיאל מחדון

מנהל אגף דרום לשירותים חברתיים, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד חיים שימן

יועץ משפטי, עיריית ערד

אריה איטח

קב"ט עירוני, עיריית אשדוד

מיכאל נתן בבלי

נציבות הפליטים של האו"ם

וויליאם טול

נציבות הפליטים של האו"ם

שרון הראל

נציבות הפליטים של האו"ם

סיגל רוזן

מוקד סיוע לעובדים זרים

ד"ר גבריאל בן עמי

חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

ד"ר אילן ריס

חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

צביקה גלברד

עזרא חן

חביבה עזרא

תושבת דרום תל אביב

פנינה כהן

דוד קשני

מינה פנטון

אפרים כהן

ד"ר גלעד נתן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גב' פלדמן

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
טיפול המדינה בריבוי המסתננים מאפריקה

בהשתתפות שר הפנים –חה"כ אלי ישי ומנכ"ל משרד הבטחון – אלוף במיל. אודי שני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. מכבד אותנו היום השר אלי ישי וגם נציגי משרדי הממשלה השונים. אני מודה לכולכם שטרחתם ובאתם לישיבה שהיום בה נדון, אחרי ישיבות רבות שאנחנו מנהלים בשבעת החודשים האחרונים, בנושא ריבוי המסתננים מאפריקה שנכנסים דרך הגבול הדרומי שלנו, דרך מצרים.


חייב להיאמר שאם בתחילת הדרך ואולי בגלל מספר המסתננים הנושא הזה לא היה בראש הכותרות, בעקבות העובדה, שלדעת המקלים, ואין מחלוקת על כך שלמעלה משלושה רבבות כבר נכנסו לארץ והם רק הראשונים. יש רבים אחרים שאינם ידועים. בעיר אילת בין 12% ל- 15% מהתושבים הם מסתננים מאפריקה, בעיר תל אביב 6%, 7% מדובר בלמעלה מ- 22,000 מסתננים שגרים בעיר תל אביב או באזור השפלה. המספר הולך וגדל. בשנה הזאת "זכינו" לקבל למעלה מ- 12,000 שנכנסו לארץ. כלומר למעלה מ- 1,000 איש בחודש, מספר של 12,000 עד אמצע חודש נובמבר ועוד היד נטויה. היו שבועות שנכנסו כ- 700 איש בשבוע.


לדעתי בעקבות בניית המכשולים והחלטתו האמיצה של השר אלי ישי על בקרת יתר או הטיפול במעסיקים שמעסיקים מסתננים שלא כחוק מצד אחד, יכול להיות שזה יכביד את חייהם של אלה שכבר נמצאים כאן, ומצד שני אנחנו עדים לתופעה הפוכה והיא שיהיה מספר גדול יותר של מסתננים שינסו להיכנס עד גמר בניית המכשול. ללא ספק וכפי שאמר הרמטכ"ל בישיבת וועדת חוץ ובטחון לפני כשנה, הבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל היום היא הבעיה הזאת, כי מספר של 15,000 איש שנכנסים בשנה תמשיך, אנחנו מדברים על כ- 100,000 תוך שלוש שנים ותוך חמש או עשר שנים קרוב לי- 200,000 עד 250,000 מסתננים שיהוו שינוי דמוגרפי, שינוי חברתי, שינוי כלכלי ושינוי המציאות במדינת ישראל מבלי שתכננו. אנשים ללא זהות, ללא שם, ללא רשות, שחדרו ארץ ישראל.


הייתי מבקש מכבוד שר הפנים גם מתוקף תפקידו וגם העבודה שהוא בין שרי הממשלה שיפתח בדברים. אני מבקש להודות גם למנהל הכללי של משרד הביטחון שהגיע לישיבה. שר הפנים יהיה איתנו כאן כשלושת רבעי שעה. לאחר מכן אני ארצה לשמוע את ראשי הערים שיספרו על המתרחש בעריהם ואחר כך אבקש התייחסות של משרדי הממשלה. ניתן גם רשות דיבור לאנשים שהגיעו מהשכונות והערים לומר את דבריהם. תודה.

שלום לכולם, תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מבקש לברך אותך שעם כניסתך לתפקיד לקחת את הנושא וראית אותו כמשימה לאומית, זה מאוד חשוב לי כשר הפנים שמוביל את המאבק הזה, זה עוזר לפחות בחלק מהתמודדות שישנה וועדה בכנסת שמגבה ומסייעת כל שניתן לבצע את המדינות.


שמעתם, ושמעתי וגם אתם עוקבים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו מאות פעמים על הסכנה הדמוגרפית, על סיכון הרוב היהודי במדינת ישראל. אני אומר סכנה קיומית למרות שלא אוהבים לשמוע את זה אבל זו סכנה קיומית. ישנם דברים שאני אומר אותם מתוך עומק ליבי ויש כאלה שלא אוהבים לשמוע, וזה אמיתי. בעניין בניית הגדר אני שמח ואני מברך את משרד הבטחון שהחלו היום בעבודות הקמתה, אבל אני מבקש לשגר, אני גם אשגר מכתב, בנוגע למסירת העבודה לזכיין שיבנה אותה במשך שנתיים וחצי בינתיים ועד שהגדר תוקם תהיינה לי פה עוד שתי ערים סודניות. יש לי כבר היום 30,000 איש ובעוד שנתיים במקרה הגרוע יהיו לי עוד 90,000 סודנים, ובמקרה הפחות גרוע יהיו לי 70,000 איש. צריך למסור את בניית הגדר שלושה, ארבעה, שבעה, שמונה זכיינים שכל אחד יבנה קטע ושתוך כמה חודשים תהייה גדר.

קשה להבין מה קורה שם. מי שלא מסייר בשכונות ולא רואה מה קורה שם ימשיך לדבר ולהתיפייף ולהיראות הכי נפלא בעולם, לקבל כותרות שאומרות שהוא מאוד סימפטי, מכובד ועדין לעומת אלי ישי עם הקרניים המאוד קיצוני. בפתח דבריי אני מציע לכל האנשים לבוא לסיור ולראות את דמעות האזרחים, לראות איך אזרחי המדינה נשארים בבתים ולא יוצאים מהדירות כשמחשיך, נשארים בתוך ביתם ספונים מהפחד לצאת החוצה. אני מציע לבוא לביקור בדרום תל אביב, אני ביקרתי שם, אני מציע לבוא ולראות מקרוב איך האזרחים, הקשישים והקשישות, בני הנוער, לראות איך הכל מתרסק ומתמוטט לנו. הייתי שם בסיור לפני פחות משנה עם שר האוצר, לבכות ממה שרואים שם.


אני מתבטא מעט שבמעט, כשאני מתבטא אני נשמע קיצוני, אני נראה עם קרניים ולכן אני מציע לכולם לבוא ולראות במו עינכם את מה שאני רואה, או אולי לבוא לגור במקומות האלה, הייתי משגר לו 40 סודנים מסתננים לשכונה בו הוא גר ונראה איך הוא ידבר.

ההתנהלות שלנו בכל מה שקשור בזרים ולא רק במסתננים - הבעיה עם המסתננים עצמם והשיטה בא הם מגיעים לארץ ישראל. ארץ ישראל מבחינת תוצר גולמי לנפש בהשוואה למדינות הסובבות אותה ובעיקר למדינות אפריקה היא לאין שיעור, ארץ ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, המצב בפוליטי, כלכלי, בטחוני גורם לכך שיגיעו לכאן יותר ויותר מהגרי עבודה. אצלי אין הבדל בין מהגר עבודה שנכנס דרך האוויר, היבשה או הים. כדי לשבר את האוזן – אם פעם היו מסתננים שהגיעו לבדם ובגפם היום מגיעות נשים הרות ועם ילדים. מי שחושב שהם פליטים הוא טועה ומטעה משום שמדובר במהגרי עבודה. מתוך רבבות שנבדקו נמצא שהפליטים הם בשוליים, 0.01% מוכר כפליט, מי שמוכר כפליט מקבל מעמד והוא מוכר כפליט.

כי לא בודקים סודנים ואריתראים.

אני מבקש לא להפריע ולדבר רק כשניתנת רשות הדיבור, עוד הפרעה אחת אני אבקש שיוצאו אותך החוצה.

התנהגנו לא פעם כמו חכמי חלם, אני רוצה לברך את אמנון בן עמי המנהל הכללי של הרשות שעם כניסתו לתפקיד עשה סדר מופתי. לפעמים לוקח שנה ואולי שנתיים כדי לבדוק אם הוא פליט או לא ובינתיים הוא נשאר כאן, מתחתן ומביא ילדים ורוצה מחר אזרחות. לא רק זאת אלא גם עובדים זרים שנכסו לכאן כחוק ממדינות שונות בעולם, אחרי חמש שנים של עבודה בארץ ישראל כשהוא צריך לחזור לארצו הוא מגיש בקשה להכיר בו כפליט. הבדיקה נמשכת שנה שנתיים. כעת בדיקת מעמד פליט היא מהירה ביותר, באופן זריז ביותר ניתן לדעת אם הוא פליט או לא ולא לצריך להמתין יותר.


בעקבות גל ההתקפות, אני מוכרח להגיד שגם עלי, גם בעניין ילדי הזרים, מה קרה? – מה שקרה שהיום המסתננים מדרום הארץ מגיעים עם ילדים. הייתי בביקור ב"סהרונים" סיור מודרך לאורך הגבול, סיור צבאי ולאחר מכן סיור בעיר אילת, נכנסתי לבית הסוהר וראיתי ילדים שנכנסו בשבת לפני שהגעתי לשם שעברו את כל הגבול, ילדים בני שנתיים וגם נשים הרות. שאלתי אותם למה? – אמרו "למי שיש ילדים מקבל כאן אזרחות". רבותיי ראו את חכמי החלם שלנו, כך אנחנו מתנהלים.


אני אומר דבר פשוט מאוד, כל הניסיון להדביק לי תואר של עוכר ילדי זרים, אני אומר כאן בצורה הכי כנה והכי ברורה, ילדים אינם מגן אנושי, הם אינם פוליסת ביטוח, מי שהסתנן לכאן שלא כחוק, מי ששוהה כאן שלא כחוק כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם יצטרך לעזוב את הארץ. אין דרך אחרת. אם מישהו מאיתנו ינסה למצוא דרך להצטלם נחמד מול אותו אלי ישי הקיצוני, אני מציע לו שידאג לטובת מדינת ישראל כי בעוד עשר, חמש עשרה, עשרים שנה, אולי נקבל תעודה מהאומות המאוחדות, תעודה מאוד גדולה ומכובדת שמדינת ישראל שמרה על כל הכללים מעל ומעבר, אקסטרה, על כללי הדמוקרטיה ואמנות בינלאומיות ועשתה מה שאף מדינה בעולם לא עשתה ועל כך היא קיבלה את התעודה המכובדת ביותר בעולם אבל איבדה את עצמה לדעת.


יש כמה דברים שעושים, כל מה שקשור למשרד הפנים אנחנו עושים, בניגוד למשרדי ממשלה אחרים. אני אספר מעט על התהליך כדי שתבינו באילו דילמות אנחנו מתמודדים - - -

אולי תספר מעט על ההחלטה בנושא המעסיקים.

אני אדבר על זה בסוף.


השיטה - הם עובדים את הגבול, יש רשת מבריחים שמעבירה אותם את הגבול תמורת כסף, מקבלים כסף תמורת כל ראש, הם חודרים לארץ, מסתננים לארץ. לקוריוז, היה מקרה שהמשטרה ראתה ואני באמת מעריך את הרגישות, שאחד המסתננים בדרך ממצרים התייבש וכנראה התעלף, הצבא שלח מסוק לחלץ אותו, הצבא חילץ אותו והביא אותו לארץ, אני לא אתפלא שמחר מחרתיים נפעל בתוך גבול מצרים ולא בתוך ישראל, אני לא אתפלא אם אני אקבל הצעה לשאילתא מדוע אנחנו לא עושים את המיונים מתוך גבול מצרים ולמה ממתינים עד שיחצו את הגבול לישראל - - -

אנחנו חתומים על אמנות בינלאומיות - - -

אני אבקש שלא תפריעי לי.

אני באמת באיפוק אבל אי אפשר רק חצי דרך. יש חוש הומניטארי- - -

כתוב לי שחברת הכנסת אורית זוארץ תקבל את זכות הדיבור בהמשך.

אי אפשר רק OECD. עסק כלכלי, יש מחירים - - -

בדרך ובשיטה שלך אנחנו נמצא את עצמנו בעוד עשר או עשרים שנה שאיבדנו את המדינה.


מכל מקום, התהליך הוא כזה, הם מסתננים לארץ, ממתינים לצבא ולוקחים אותם לבתי סוהר, להבדיל, זה בעצם כמו בסיס קליטה ומיון, ממיינים, בודקים ומטפלים בהם רפואית והם מקבלים חיסונים ועוד. תהליך שהולך וחוזר והכלא מתמלא, הם יוצאים לשוק העבודה ויש חדשים שנכנסים. אין מקומות עבודה לישראלים, משקיעים מאות מיליונים בחינוך, רווחה, מלמדים אותם עברית בכלא כדי שיגידו מחר שהם יודעים עברית ואי אפשר לגרש אותם. השיטה היא מאוד מסוכנת, השיטה הזאת תגרום שהם יתקעו במדינת ישראל.


מה צריך לעשות? – הדבר הראשון לבנות את הגדר באופן מידי ולא על ידי זכיין אחד שיעבוד שנתיים וחצי, זו קטסטרופה כי נקבל בפרק זמן הזה עוד 70,000 איש. לאחר מכן לא ניתן להתמודד עם זה, העלות היא הון עתק למדינת ישראל. לזכור שאין כסף לבטחון, לסטודנטים, לבריאות, לרווחה, לחינוך והכספים עוברים לשם. מדובר בכסף רב. צריך לבנות גדר באופן מידי ולא רק גדד פיזית אלא גם מכשול אנושי של הצבא במקום. לבנות מתקני כליאה במעברים, לא מתקנים פתוחים אלא מתקנים סגורים שמי שמצליח להסתנן שיבדקו במקום אם הוא פליט או לא ואם הוא לא פליט יש להחזיר אותו למעבר הגבול. מי שהוא פליט, אם הוא פליט וצריך לזכור שהפליטים הם בשיעור שולי שבשוליים. צריך לדעת שמי שמסתנן לארץ ישראל לא יקבל כאן מקום עבודה, הם יודעים שהם יקבלו מקום עבודה ולכן הם מסתננים. אם הם יבינו שאין כאן עבודה למסתננים אז שיטפון החדירה לארץ יפסק עד כדי מספרים שוליים או אפסיים. אם תהייה גם גדר והם לא יקבלו מקומות עבודה אנחנו נמזער את התופעה. לכן הנחתי את אמנון בן עמי שיתחיל לאכוף את החוק על המעסיקים. היום אין להם אישורי עבודה והם מועסקים בניגוד לחוק, מי שמעסיק אותם עובר על החוק.


במסגרת החקיקה שעשינו מגבירים את האכיפה, מגדילים את צוות האכיפה והפיקוח ברשות כדי לאכוף באופן חריף. ערכנו על זה גם קמפיין בתקשורת, אנחנו פונים לכולם "לא להעסיק עובדים זרים לא חוקיים, העונשים כבדים מאוד". החוק מטיל עליהם עונשים כבדים מאוד, קנסות גבוהים. המהלך יתחיל בחודש ינואר הקרוב.

ועד אז הם יכולים להיכנס.

גם אחר כך הם ימשיכו להיכנס כי ייקח זמן עד - - - -

עד לחודש ינואר ניתן להעסיק אותם ללא - - -

לא אמרתי שניתן להעסיק אותם. מי שמעסיק אותם ללא רישיון הוא מעסיק בניגוד לחוק. האכיפה והסמכויות היום לא כאלה שיוכלו להתריע מאוד, היום המצב לא מי יודע מה אבל אחרי שהחוק יעבור עם תיקוני החוק, כשיוגבר צוות האכיפה והפיקוח ונבצע את זה הלכה למעשה - - -

ניתן לסיים את תיקוני החקיקה עד תחילת ינואר?

אני מאוד מקווה שכן. אתם מכירים את העבודה בכנסת, לצערי לפעמים היא איטית אבל מבחינתי אנחנו עושים ונעשה הכל כדי לבלום את התופעה הזאת.


הנתונים – היום יש לנו למעלה מ- 30,000 מסתננים, אם בעבר היו נכנסים עשרות בחודש, המספר עלה לעשרות בשבוע ולאחר מכן למאות בחודש וכעת מאות בשבוע וכמובן מגיעים לקרוב ל- 2,000 מסתננים בחודש. המצב באמת חריף, חמור ובלתי נסבל. זה מפורר את החברה, משנה את המצב דמוגרפי של מדינת ישראל. ההתנהלות והאכיפה שלנו הן מהטובות בעולם, שיהיה ברור שאין מדינה בעולם שמתייחסת לזרים כמו מדינת ישראל. נשמע כאן הרבה אנשים שיתקפו אותנו כדי לקבל כותרות אבל אין מדינה שמתנהגת באופן הומאני ומכובד כמו מדינת ישראל. ביקשתי משגרירים וקונסולים שייבאו לבקר במתקני הכליאה שלנו כדי לבחון את התנאים שאנחנו מעניקים להם. אבל אנחנו בדעה שיש לשלוח אותם חזרה הביתה.


נמצאים כאן שני גורמים מאוד חשובים ומשמעותיים, האחד – משרד המשפטים, והשני – משרד החוץ. דיברתי גם עם משרד החוץ והוא בדעתי וגם משרד המשפטים בדעתי. כדי להוציא אנשים לחוץ לארץ צריך להגיע להסדר עם מדינות זרות מהן מגיעים הזרים, גם מאריתריאה שאיתה יש לנו מערכת יחסים דיפלומטיים, אגב רוב המסתננים הם מאריתריאה, 60% הם מאריתריאה, ניתן להוציא 15,000 ולהחזיר אותם חזרה לאריתריאה במסגרת דיונים דיפלומטיים של משרד החוץ וממשלת ישראל עם ממשלת אריתריאה. אותו הדבר עם מדינות אחרות נוספות.

אני מבקש לשאול את השר שאלה. כמו שכבוד השר אמר מדובר כאן על גורמים שונים שמטפלים בעניין גם משרד המשפטים, גם משרד החוץ, גם משרד הבטחון וגם משרד הפנים ולכל אחד יש את הממלכה שלו ואין מלכות אחת נוגעת בחברתה, יש מישהו שמרכז את כל השרים ודואג שתהייה אחידות כי הרי מדובר בבעיה לאומית ממדרגה ראשונה?

שאלה מצוינת. מי שמרכז את הנושא כרגע הוא המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, אתה גם תשמע כאן מהצוות המקצועי שנמצא כאן, תשמע את אמנון בן עמי - - -

יש כאן נציג משרד ראש הממשלה?

אייל גבאי מרכז את הנושא והוא עושה עבודה טובה ומצוינות. גם משרדי הממשלה השונים, וגם והצבא נרתם והוא מבין את המשמעויות, אבל יחד עם זאת צריך לעבוד בנושא באופן מהיר ולקצר תהליכים, למשל אם יוצאים במכרז לזכיין אחד צריך לבקש הצעות מחיר ללא מכרז, לצאת בבקשה להצעות מחיר לכל קבלן.


לסיום, התהליך ודרכי הפעולה של משרדי הממשלה השונים, דהיינו, פנים, בטחון, משפטים ומשרד החוץ יחד עם בניית הגדר הפיזית והמכשול האנושי ואכיפת החוק על המעסיקים, בניית מתקנים שייבנו במקום, לעניות דעתי יעצרו את התופעה באופן דרמטי. זה מה שנקרא "סור מרע" צריך לעצור את השיטפון הזה. לפעול באופן מאורגן יחד עם משרד החוץ ומשרד המשפטים להחזיר בחזרה את כל מהגרי העבודה לארצם ולמולדתם. שאף אחד לא ישתמש במושג פליט כי מישהו שהוא פליט, אני חוזר מדובר על 0.01%, הוא מוכר כפליט. אנחנו לא עוברים על האמנה הבינלאומית. מי שמעלה את האמנה הבינלאומית הוא פשוט עושה שקר בנפשו טועה ומטעה אחרים. אנחנו לא עוברים על האמנה הבינלאומית, אנחנו מקבלים ציונים מהאומות המאוחדות על ההתנהלות שלנו מול אותם מהגרים. אין מושג כזה, ואנא אל נאשים את עצמנו ונלקה את עצמנו על כך.


כמו שאמרתי הייתי בסיור באילת, צריך לראות עיר בלי אלימות, היו לי דמעות בעיניים, בנו מגרש בפרויקט של עיר ללא אלימות. צריכים לראות מי נמצא במגרש. אזרחי ישראל וילדיהם נמצאים בתוך הבית כי הם פוחדים, במגרש נמצאים המסתננים. האם לזה אנחנו רוצים להגיע בעוד שנה שנתיים, חמש, עשר שנים עם 100,000 או 200,000 איש. נפגשתי עם שגריר מצרים בישראל הוא אמר לי שאצלו יש כבר 3 מיליון במצרים והם בדרך אלינו.

והוא מעביר אותם אלינו.

הוא לא אמר שהוא מעביר אותם אלינו. אבל הם בדרך אלינו כי בישראל יש תוצר גולמי לנפש גבוה, צמיחה ותנאים. הם גם אומרים מראש שלמי שיש ילד מקבל כאן אזרחות. אז למה לא לנסות?


המדיניות חייבת להיות קשוחה. לא שנעים לי להתעמת מול התופעה לכאורה של הילדים, אני יותר רגיש ויותר רחמן מכל אותם אנשים שמדברים על אותם הילדים. תאמינו שלא הילדים הם הבעיה שלנו כי עם ההורים שלהם. אלו לא הילדים. ההורים הם אלה שהביאו את הילדים לכאן שלא כחוק והם מתכבדים ולחזור בתום תקופת השהות החוקית שלהם, או שהם נמצאים כאן שלא כחוק, או שהסתננו שלא כחוק, הם מתכבדים לחזור לארצם ולמולדתם. גם אנחנו שבנו לארץ, ההורים שלי לפני עשרות שנים בגילאים קטנים וצעירים הגיעו לארץ לייבש ביצות, הם לא אמרו "גרשו אותנו". הם הגיעו בגפם לארץ הקודש. אנחנו מבקשים מאותם אנשים בצורה מכובדת לקום ולצאת לארצם. אם לא תהייה כאן מדיניות ברורה, קשוחה וחד משמעית, מדיניות שלא מגמגמת, מעבר לכל הפעילות שאנחנו עושים צריכה להיות מדיניות ברורה. לצערי הרב ישנם הרבה אנשים, אישים וגם הרבה שרים שחושבים שאנחנו מתנהגים בתקיפות והם מנסים להיות יפי נפש, התוצאה היא התופעה הקיימת היום. כדי למנוע את התופעה הזאת חייבים כל משרדי הממשלה השונים לשלב ידיים יחד עם כל הכוח והמרץ. מבחינתי אני יודע שאני מאבד לכאורה הרבה מהפופולאריות שלי אבל אני לא מתסכל על הכותרת הרגעית של היום או מחר, אני מסתכל מה יהיה טוב לעתיד מדינת ישראל. אם בעוד עשר שנים או עשרים שנה יבדקו מה עשתה מדינת ישראל כשהתופעה החלה, וישאלו איפה היו כל חכמי החלם, איפה היינו, ותהיינה תושבות ברורות ואמיתיות.


בעניין הזה אני מתכוון להמשיך לפעול במלוא הכוח כל שיהיה לאל ידי כדי לעצור את התופעה החריפה הזאת, לא רק לפעול לעצירת התופעה אלא גם לפעול להחזרת המסתננים חזרה לארצם.

תודה רבה לשר הפנים. הדיון יהיה באופן של רשות דיבור לחבר כנסת דובר ואחר כך מישהו מהרשויות וגם מהקהל. תודה לחברי הכנסת שטרחו וראו את חשיבות העניין. לפני שנפנה לראשי הערים או לנציג משרד הפנים שיאמר כמה מילים הייתי מבקש מאודי שני המנהל הכללי של משרד הבטחון שיספר לנו, אולי גם בתשובה לשאלתו של שר הפנים, כמה זמן על פי התכניות שלכם ייקח לבנות את המכשול ואת הגדר. מה בצעם זה יעשה כאשר הבדואים ינסו להיכנס צפונה או מערבה? מה עושים כדי למנוע מהם להגיע לגבול? במה הגדר תעזור אם יגיעו אלפים ורבבות ויישארו על הגדר? איך בכל זאת נמנע את כניסתם? ושוב, כמה זמן תמשך בניית הגדר ומה יהיה עד שתושלם בנייתה?

תודה רבה לכולם. מכובדי שר הפנים. כפי שהבנתם האירוע הזה יש לו ארבעה מרכיבי פתרון. אין מרכיב אחד. מרכיב אחד הוא כמובן המכשול, לא הייתי אומר שרק הגדר. מרכיב שני הוא מתקן השהייה, שאתייחס אליו בהמשך. מרכיב שלישי, הנושא של קנסות למעסיקים כפי שנאמר כאן. המרכיב הרביעי הוא החזרתם של חלק מאלה שנכנסו למקום ממנו נכנסו, למדינתם או למקומות אחרים.


הנושא הזה הוא נושא כלכלי. אני מניח שחלק מכם נחשף לכתבה שפורסמה בסוף השבוע באחד מהעיתונים. משפחה משלמת טבין ותקילין לצאת מארץ היעד שלה, מארץ המוצא שלה, היא מוכרת את הבית ואת הרכוש, 3,000 או 4,000 דולר ויוצאת למסע לארץ המובטחת. בדרך עוברת תהליכים עסקיים כאלה ואחרים, מי שקרא בכתבה למד שהיא אפילו מוסיפה כסף על מה שיצא איתו מארץ המוצא ובסוף מגיעה לישראל.

הם עוברים תהליכים עסקיים?

סוחרים בהם.

נשדדים.

בלי מכבסת מילים, מדובר כאן בסחר.

אני רק מסביר את התהליך.

אבל דווקא בגלל זה, אנחנו לא רוצים שיסחרו בהם ולכן אנחנו בונים כאן גדר ואת שאר הפעולות כדי שלא ימכרו את הדירה שלהם ורכושם ויסחרו בהם בדרך, אנחנו מגנים עליהם שיאשרו שם.

לכן ומכיוון שזה נושא כלכלי צריך לבלום את הכדאיות הכלכלית. תאפשרו לי בכמה דקות כדי שאסביר. אני אומר לכם שבסוף צריך לעצור את הכדאיות הכלכלית של המהלך הזה. הכדאיות הכלכלית של המהלך הזה מצד אחד של הבדואים המפעילים רשת עסקית שתומכת בדבר הזה, כדאיות גם בצד השני של הגבול מבלי להיכנס כאן לפרטים, וכדאיות לאותו אחד עם משפחתו שהגיע למדינת ישראל ומוצא כאן מקום עבודה.


איך אנחנו בוועדה בין משרדית, כפי ששמעתם כאן היא מובלת על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ופועלת. אחד – הוא המכשול, החלטת הממשלה יצאה לדרך ביולי שנה זו. אנחנו מתחילים לא עם קבלן אחד בשטח, אנחנו עובדים כבר עם שלושה קבלנים במקביל, מתחילים את התשתית. אתם יודעים שנושא הקרקע הוא בעייתי, בין אם היא חולית ובין אם היא מצוקים מדבריים, מייצרים את התשתית כדי לבנות את המכשול. המכשול הזה מורכב לא רק ממרכיבים פיזיים אלא גם עם מרכיבים אלקטרוניים באמצעותם הכוחות המבצעיים יוכלו לקבל התראה בטווח כזה או אחר לפי תנאי השטח על הגעתם של קבוצות מאורגנות, הרי אלו הן קבוצות ולא בודדים, קבוצות מאורגנות - - -

קיבלת התראה. מה אתה עושה?

מיד נראה.


לכן המכשול הזה מורכב גם ממרכיבים פיזיים וגם ממרכיבים אלקטרוניים. התכנית נכון להיום בכסף שהוקצה, ממשלת ישראל החליטה להעמיד כמיליארד וארבע מאות אלף לפרויקט הזה. אני כבר אומר ופותח סוגריים, אנחנו כולנו מעריכים, כל האנשים שעוסקים בזה, שבסופו של דבר נגיע למכשול לכל האורך. במיליארד ארבע מאות רק חלק מהשטח ייסגר - - -

איזה חלק?

נסגור כ- 140 קילומטר מתוך 250 קילומטר. דרך אגב חלק מהשטח ייסגר בלי במרכיבים פיזיים, חלק ייסגר במרכיבים אלקטרוניים - - -

מתוך ה- 140 או מתוך 250 קילומטר.

מתוך ה- 140 קילומטר. אנחנו מעריכים שיחסית תוך תקופה קצרה הממשלה תחליט על סגירת כל השטח. רק לצורך העניין זו הערכה של למעלה מ- 4 מיליארד שקלים.

אני חושב שכל אחד מהקהל כאן אומר שהם יגיעו לקצה הגדר ויכנסו מסביב, זה כמעט כמו במגרש כדורגל שכשאי אפשר להיכנס מהחומה אומרים לכולם שם פתוח וניתן להיכנס.

אני הקטן יכול לרמוז לך שיגידו שזה 4 מיליארד וזה כסף אז בואו נחכה, אבל זה לא נכון. צריך לתת למספר זכיינים לבנות את הגדר ולגמור עם זה מיד. הנזק היום של עשרות אלפים יעלה למאות מיליונים. כי הכסף שמדינת ישראל תשלם על המסתננים כאן בטיפול בהם וכדומה יעלה יותר מעלות בניית הגדר.

כבר היום הוא עולה יותר.

המרכיב הזה של המכשול יבנה על פי התכנית נכון לעכשיו במשך למעלה משנתיים. אנחנו עושים כל מאמץ לקצר את התקופה ולהשלים בתוך שנה פלוס. זה תלוי אך ורק ביכולת התקצוב שהמדינה תתקצב, לזרז את התקצוב, להקדים את התקצוב וכדומה. מבחינת היכולת יש יכולת לקצר את לוחות הזמנים. אבל אין הוקוס פוקס כי מכשול כזה לוקח זמן.

אני עדיין לא הבנתי. נניח שראיתם קבוצה מתקרבת שכוללת נשים וילדים, מניקות, זקנות ורואים אותם חיילי צבא ההגנה לישראל ההגונים, הנחמדים והמתוקים, מה עושים? יורים מהאוויר ומתריעים?

תכף אני אתן לראש מטה פיקוד הדרום לומר איך סוגרים את המעגלים המבצעיים , אבל תן לי להסביר את התפיסה כולה של המכשול ואת ההרכב שלו.


אנחנו מעריכים שתוך שנה וחצי נשלים את המכשול במה שתוקצב, אם אכן נקבל זירוז.

וזה רק ה- 140 קילומטר.

נכון.


מתקן השהייה – אני מעריך שבעוד חודשיים נצא לדרך בעבודתו, הוחלט עליו בשבוע שעבר. מתקן השהייה לכ- 10,000 איש. נזכור מה יהיה במתקן השהייה הזה, ישהו בו נשים, ילדים, קצת מגיפות, קצת מטרנה, קצת חינוך, קצת קצת מכל דבר, אנחנו נהייה באירוע אבל זו ההחלטה. מתקן השהייה יופעל על ידי שירות בתי הסוהר. ייקח פחות או יותר כחצי שנה לבנות אותו באזור קציעות. מטרתו של מתקן השהייה היא שאותו אחד שמגיע ושעבר את כל התלאות לארץ המובטחת לחפש עבודה ישהה במתקן כליאה ולא בדיוק באחת הערים בישראל.


קנסות למעסיקים – שלא יהיה כדאי למעסיק להעסיק את אותו מהגר בלתי חוקי.


מבצע של החזרה – מבלי להיכנס לפרטים, בדבר הזה עסוקים גם משרד החוץ וגם גורמים ממשלתיים אחרים. אני חושב שיהיה לזה הפנמה לא קטנה בהבנה, הרי יש תקשורת בעסקים האלה, בין נקודת המוצא לנקודת הסוף, "מחזירים אותי חזרה", וזה כנראה ייתן את הנקודה שלו אבל יש לזה כל מיני בעיות והיבטים שאנשי המקצוע בוחנים.


אני מציע שראש מטה פיקוד דרום ייתן עכשיו על התפיסה המקצועית.

עוד קודם אני מבקש לומר שלצערי הרב בישיבות הרבות שהתנהלו כאן ובשיחות הרבות שניהלנו גם עם אייל גבאי וגם עם ראש הממשלה ואחרים, אנחנו אמרנו שהעבודה צריכה להיות משולבת. אני למשל חושב שהגדר והמכשול לבד, במיוחד שמדובר על קטע קטן וכשאין מדיניות ברורה איך נוהגים במסתננים. אני עדיין לא אומר מה צריך לעשות, אבל זה ברור לי שבמדינת ישראל שהיא בעלת ערכים, אני לא רואה בדיוק איך הטיפול נעשה בפועל גם אם יש התרעה על קבוצה גדולה שמגיעה. אסביר. כמובן העבודות צריכות להיות משולבות.


דיברנו כאן פעמים רבות, אני אומר לך ראש מטה פיקוד דרום משום שהיינו אצלך לפני כשנה וחצי, אתה הייתה הראשון ששמענו ממנו שעומדים כמיליון איש להיכנס לישראל. כשאמרתי שמיליון איש יכנסו לישראל, צחקו ואמרו מה הוא אומר, ואנחנו רואים את המיליון איש מגיעים בטפטופים של עשרות איש. הכל צריך להיעשות במגביל.

זה לא טפטופים.

אנחנו שומעים מהשר שלא פשוט להפסיק את העבודה.

אני לא מבין משהו. לפני כחמש שנים לא היו המונים שהגיעו לפה, עם חומה ובלי חומה. כלומר הסיבות שמגיעים לכאן המונים לא קשורות לגדר או לא גדר. הגדר זו סוף הדרך. אנחנו מנסים לעשות משהו שבכלל לא יהיה משתלם, אתה אומר עניין כלכלי. אם לא יהיה משתלם לצאת לדרך אתה גם לא צריך גדר. לפני כחמש שנים היו אריתריאים והיו סודנים ואני חושב שבאריתריאה לא היה שוויץ, ובכל זאת הם לא באו לכאן. יכול להיות שאתה עושה גדר חסרת תועלת. גדר היא תוצאה של כשלון בפרמטרים האחרים, באמצעים האחרים שאתה נוקט.

נכון. צריך לציין מהם האמצעים האחרים, למשל. למשל הנושא של ההעסקה - - -

סליחה, בנושא ההעסקה אני רוצה לומר משהו שלא אמרתי, משרד המשפטים מתנגד שלא נאפשר להם לעבוד. הוא טוען שאם הם לא יעבדו הם יגנבו וכדומה. אני טוען שזה לא נכון וזה בדיוק עניין הביצה והתרנגולת. אנחנו חוזרים על זה כל הזמן וחלילה תהייה קטסטרופה. אם לא יאפשרו להם לעבוד זה יעצור את רבבות המסתננים ומי שנמצא כאן ונכנס שלא כחוק יוחזר חזרה - - -

גם אם יהיה מחנה מעצר הוא יתמלא, אם יגיעו יותר מ- 10,000 איש - - -

אם ניתן להם מקומות עבודה יגיעו מאות אלפים. נקודה.

אני מבקש לומר שבאמת כמו שאמרנו הבעיה של ההעסקה היא בעיה אחת והיא הבעיה החשובה ביותר, את זה צריך למנוע, לא הבנו מדברי השר שזה מה שהולך להיות, גם אם תיתן הוראה הם ילכו לבית משפט, יש לנו מספיק ארגונים שדואגים להם ושרוצים שהם יכנסו לפה ועושים את כל המאמצים שהם ירגישו פה טוב. הם יכנסו והם ימשיכו לשהות כאן. לא הבנתי איך ההוראה של כבוד השר לאי העסקה, אני רואה בה את ההחלטה הכי חשובה שמחר מעסיק שמעסיק עובד לא חוקי משלם קנס והאדם שנזרק מהעבודה מסמס לחבר שלו "אל תבוא כי אין לי עבודה".

ההוראה תתבצע עד לבית הדין הגובה לצדק. אספר אנקדוטה על אישה סיעודית, ממש במצב סיעודי מורכב שיש לה עובדת זרה, העובדת הזרה התעברה והסיעודית אמרה לעובדת הזרה "תחזירי חזרה למדינה שממנה הגעת, הגעת לכאן בדעת שאת באה לעבוד ולא הגעת לכאן כדי להקים משפחה" מדובר בנכה מוגבלת שצריך לקלח, להאכיל, לשרת אותה והכל, העובדת הזרה אמרה לה "אני מצטערת עכשיו את צריכה לתת את כל השכר שלי, כעת אני גם בשמירת הריון". היא נגשה לבית המשפט, בית המשפט חייב את אותה סיעודית שמשלמת את רוב משכורתה כדי שיאכילו, יקלחו אותה וישרתו אותה, מאיזה סכום היא תיקח עובדת אחרת? ההחלטות כאן מאוד מורכבות ומסובכות, גם כאן צריכים תיקון חקיקה ואנחנו מגדירים שאישה שמגיעה לעבוד כאן ונכנסת להיריון להחזיר לארץ שלה, היא לא יכולה להישאר כאן כשהיא בהיריון.

זאת אומרת שגם באי העסקה של המסתננים כרגע, גם אחרי הוראת שר הפנים, אני שואל כאן גם את עוזרי השר, בעצם אין על מי להחיל כי יש מספיק חורים במסננת המחוררת וימשיכו להעסיק אותם ואי אפשר להפסיק את העסקתם.

ש מקרה של עובדות זרות שביקשו גם טיפולי פוריות.

כבוד המנהל הכללי של משרד הבטחון אודי שני, עם גדר של 140 קילומטר הם ילכו לקילומטר ה- 145 ויכנסו, וגם ב- 140 קילומטר כל זמן שיש להם עבודה אז מה איכפת להם כי נמשיך לטפל בהם יפה, נכניס אותם ל"סהרונים" נמלא אותם. כל עוד שהבדואי שמוביל אותם לא נפגע - - -

צריך להבין ש"סהרונים" זה בית מלון חמישה כוכבים.

כל עוד שהבדואי שמוביל אותם לא נפגע, כרגע אין הוראה לפגוע בבדואי שמוביל אותם, אז הבדואי מוביל אותם עד לגדר הוא מביא עשרים ויותר, ואומר שכעת רואים אותם ברשת הלוויינים הישראלית, רואים אתכם אז תחילו לבכות. אני טוען שכנגד גונב גבול במדינות אחרות בעולם מותר לפעול עליו ביד קשה כדי שהבדואי לא יוכל להוביל את החבורה. אני מדבר על הבדואי המצרי שמוביל אותם במצרים, אם יפגעו בכמה בדואים, זו הפקודה שאני הייתי נותן, לפגוע במי שמוביל אותם. לא פוגעים בהם אז הם ממשיכים הלאה, ואז צבא ההגנה לישראל יערך, תגיע קבוצה של 300 או 400 אנשים, לא יאכילו אותם, לא ישקו אותם, לא ייקחו אותם לטיפולים? לא הבנתי מהי הפעולה שנעשית כאן, אני לא מבין איך זה מתנהל. מצד אחד אי אפשר למנוע את העסקתם פה למרות ששר הפנים נותן הוראה, מצד שני לא פוגעים בבדואים, ומצד שלישי הגדר היא רק על קטע של 140 קילומטר והיא תסתיים רק בעוד שנתיים וחצי, את המתקן מתקינים. אני לא מבין איך בפועל אנחנו מונעים כניסתם של עוד 200,000 או 400,000 איש לארץ. מה ימנע מהם להגיע לישראל? לא הבנתי.

מי שנכנס על אף הכל יכלא, יוחזר והמעסיק יקבל קנס.

יוחזר לאן?

המערכת בודקת מספר אפשרויות לאן להחזיר, זה מה שאתה יכול לעשות.

אני מודה לך, ולפני שאני אפנה לראשי העיר, נמצא איתנו כאן ראש עיריית אילת, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, האם ניתן בישראל לקחת מהגרי עבודה, אנשים שהם בוודאות מהגרי עבודה, להעמיס אותם ולהחזירם, או האם הם יפנו לבית המשפט והדבר הזה ייעצר?

התשובה היא אינדיבידואלית לכל אדם, אתה צריך לבדוק את נסיבותיו של כל אדם.

כמה אנשים כאלה העברנו עד היום מעשרות האלפים שמדינת ישראל רצתה להעביר אותם חזרה את הגבול?

אני מציעה שאת השאלה הזאת נשאל את משרד הפנים?

יוסי אדלשטיין, כמה אנשים החזרנו עד עכשיו, מסתננים שהגיעו מאפריקה, הגיעו 32,00 איש עד לפני כמה שבועות.

ממתקן "סהרונים" הורחקו מאז יולי 2009 - 373 אנשים, מהמתקן.

אבל מהחבר'ה שכבר עברו לארץ, כמה מהם הורחקו?

מעט מאוד.

מהי הסיבה שרק מעט מאוד ולא הרבה מאוד?

הסיבה העיקרית שרובם הם מאריתריאה ומסודן שכרגע אין לנו יכולת - - -

אין לנו אפשרות. זאת אומרת שאם אין אפשרות היום גם לא תהייה אפשרות מחר. חזקה על הארגונים של הגברת סיגל רוזן ואחרים שילכו לבית המשפט העליון. לפי ניסיוננו בית המשפט העליון ייתן להם גיבוי כפי שהוא נתן גיבוי בעבר. לכן הסיכוי שהבעיה הלאומית הזאת תיפתר במישור הזה ידידי אודי שני, הוא סיכוי קלוש.


סליחה ראש העיר אבל קודם דברייך, הוא ביקש מראש מטה פיקוד דרום לומר לנו מה קורה היום בגבול, איך אנחנו מונעים, איך אנחנו סוגרים בבקשה הדיווח שלך.

היום מסובך למנוע בגלל שאין את אותו מכשול פיזי והעסק מתבצע בצורה של מרדפים וניסיון בכל פעם להגיע לפניהם, למקום אותו הם רוצים לחצות כי באופן עקרוני כשמגיעים לפניהם למקום אותו הם רוצים לחצות ועושים פעולה פיזית כזאת או אחרת הם מתרחקים חזרה לתוך מצרים. הם לא חודרים פנימה. הבעיה היא שההסתננות היא כל כך רחבה - - -

הם דוחים ביום יומיים את החדירה שלהם.

נכון. הבעיה היא שהסתננות היא כל כך רבה ואין מכשול פיזי שיצמצם אותה, לרוב המקומות אנחנו לא מצליחים להגיע לפני שהם נכנסים. מרגע שהם נכנסים למעשה כבר נגמר הסיפור כי הם בתוך שטחנו ומאותו רגע פועלים כמובן על פי החוק ועושים את מה שהחוק מחייב.


לדעתי לא נאמר כאן בדיון על מרכיב נוסף שקיים בשיטה והוא הצד המצרי. גם הוא חלק מהעניין, אנחנו יכולים להגיד שבאזור מסוים, באזור החולות במקום שבו הם פועלים, הם פועלים בצורה יעילה ומצליחים למנוע כניסה. הכניסות דרך מרחב החולות שהוא מרחק של 40 קילומטר פחות או יותר, החדירות הן ממש בבודדים.

אבל כשהמצרים יורים במישהו פציעה קשה מעבירים אותו אלינו והוא מטופל אצלנו ועל חשבוננו.

אנחנו מצליחים להודיע להם באותו מרחב בדרך כלל מספיק בזמן, גם במקומות שאנחנו פועלים בצורה מוארת הם באים מיד לכל מקום שצבא ההגנה לישראל מגיע, הם מגיעים באופן אוטומטי ומצליחים למנוע חלק מהחדירות של חלק מהאנשים. אם היינו יכולים להחיל את הדבר הזה על כל הגזרה זה היה טוב. הדרך היחידה להחיל את זה בכל הגזרה זה באמת לעשות מכשול פיזי - - -

אבל אם המכשול הזה יקום רק בעוד שנתיים וחצי והוא רק על 140 קילומטר, מה ימנע מהם ללכת קצת יותר צפונה?

אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא של המימון כי זה לא מענייני. הייתי רוצה שמחר בבוקר תהייה כל הגדר וכל המכשול.

גם אתה מסכים שאם זה יהיה רק על 140 קילומטר פתרנו רק חלק.

אני אסביר. אני חושב שאם יגמרו את ה- 140 קילומטר האלה מאוד מהר, וכולם יראו שמהמקום של המכשול הפיזי הזה שקיים אנשים לא מצליחים להיכנס, מהר מאוד יקבלו את ההחלטה גם לגבי הקילומטרים האחרים.

תודה. אני אבקש מראש עיריית אילת מר מאיר יצחק הלוי שהוא הסובל העיקרי היום לספר כעיר, אצלו התופעה באה לידי ביטוי בצורה הקשה ביותר, הוא מופיע כאן הרבה, והוא אפילו העלה פעם תשדיר ברדיו, הוא נוהג בצורה ממלכתית. חוץ מלבכות הוא לא יכול לעשות שום דבר, אנחנו בוכים יחד איתך. בוא תבכה עכשיו עם ישראל רואה אותך.

אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה, נפסיק לבכות, אנחנו נצליח בכל הכוח נצליח לעשות סדר בדברים האלה, זה יהיה קשה, לא פשוט, נפעל בכל הכוח, לא נתפשר.

כבוד השר אני אשאל את על מקומו, מתי? מתי כבוד השר?

אני רוצה ברשותכם להציג שוב, חשוב שנדע איך מתנהלת עיר עוד טרם אנחנו מייצרים מהלכים אינטנסיביים של סנגוריה לאותם מסתננים בלתי לגאליים.


לפני שנה וחצי אדוני השר משרד האוצר אישר בעיר אילת לקלוט 20 משפחות מהונגריה, הודיעו לי בצורה רשמית, אצלי יש מושג שנקרא קליטה קהילתית, כשקיבלתי את האישור זימנתי אלי את כל הגורמים הרלוונטיים כדי להיערך נכונה לקליטתם. הקליטה הייתה אמורה להיות חצי שנה אחרי האישור שקיבלתי. זימנתי את אנשי שירות התעסוקה, זימנתי את גורמי החינוך, גורמי הרווחה, גורמי הקליטה, הסוכנות היהודית, כל גורם רלוונטי על מנת שיקלוט את 20 משפחות. אם תרצו זה משהו בסדר גודל של 50 איש. זאת משום שחשבתי שכראש עיר ראוי לטפל באנשים האלה בצורה מסודרת. אני מדבר על 50 איש מתוך עיר המונה כ 60,000 תושבים. כששאלו אותי על תכנית המתאר שאנחנו יושבים עליה "איזו עיר אתה רוצה?" אמרתי "אני רוצה עיר מצוינת, עיר שתתפתח" ישבנו שנים לתכנן עם משרד הפנים עיר מתפתחת, עם שמאי וחבריו תכננו איך העיר תיבנה ותגדל ותהייה עיר טובה, איכותית ומשדרגת את הרף הדמוגרפי שלה.


נוצר מצב שבשנתיים האחרונות יש איבוד שליטה מוחלט, פתאום באופן לא צפוי, לא מבוקר, ללא הכנה, בצורה אגרסיבית ואלימה נכנסים לעיר מעל ל- 12% מתושביה. אני אומר את זה לכל מי שרוצה לצאת במגננות ובהגנות. חברים זה מצב שהוא מצב לא נורמלי. בשנה וחצי העיר מקבלת פתאום שינוי צורה מבלי שהיא יודעת על הדברים, לא על הפארקים, לא על הגנים, לא על מוקדי התעסוקה, לא על הדיור, יש כאן כאוס מוחלט. עיר צריכה להיות מתוכננת, בונים עיר, מתכננים אותה, יש אג'נדה, יש חזון, יש אמירות. אבל היום זה קורה בצורה בלתי מבוקרת, ואני מזמין את כל מי שיושב כאן לסייר איתי בבוקר של איזה יום שתרצו, נלך להר יואש, להר חזקיה, לעין נטפים ונראה גלים של אנשים מסכנים ואומללים, לי אין שום בעיה עם אף אריתריאי, עם אף סודני, עם אף איש מחוף השנהב, עם אף סיני, עם אף גיאורגי, מדובר בסינים וגיאורגים כי כולם מצאו דרך להיכנס.


חברים, מדובר כאן במפעל כספי שמגלגל מאות מיליוני דולרים, תקשיבו למספרים שאני נוקב, מדובר במפעל כספי, אל נא נתבלבל ! אל נא נתבלבל !. מדובר כאן במפעל. כל מסתנן מסכן, הוא או רעייתו עליו מגלגלים אלפי דולרים אותם בדואים שעליהם דיבר יושב ראש הוועדה. אחרי זה הוא נאלץ לחזור למדינה שלו וחלק מהמדינות אומרות תחזיר חלק מהכסף.


מה קורה אצלי בעיר? שכונות שלמות, טיילתי עם השר, נכנסנו לבית, בית פרטי וראינו איך הבית הזה הפך להיות מועדון/בית תפילה מוסלמי שבו שהו בזמן שהשר ואני ביקרנו עשרות אנשים. מה אני אומר לתושבי השכונה? מה אני אומר לשכנים שאומרים לי "אדוני, קניתי כאן בית שמוגדר כקוטג' ומוצא ביום בהיר אחד שלושים וארבעים שכנים שמבלים בגילופין, שיכורים אלימים, סליחה אני אומר את הדברים מהכרות אישית ואני לא מייצר כאן סטיגמות. מדובר בתופעות שאנחנו נתקלים בהם יום יום, הטרדות, הצקות, זה מה שקורה, ואני מצטער.

כשאמרת 12% תנקוט במספר כדי שאנשים ישמעו את המספרים.

אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ- 7,000 איש. אני רוצה לספר לכם שלקחתי את מנהל אגד באילת, איתן, הוא אומר לי "מאיר, בשבוע שעבר שלושה אוטובוסים מתחנה מרכזית תל אביב הגיעו לאילת מלאים באותם מסתננים". יש כאן מסחרה - - -

יש להם אצלכם עבודה?

אני לא יודע.

אתה לא יודע מה קורה בעיר?

אני יודע, אני מומחה לעניין. אני רוצה לספר לך שיש כאן מצב שמתחילה להיווצר קהילה, אני בא מתחום אחר, עסקתי כל חיי בחינוך ואני אמשיך לעסוק בזה. יש כאן דינמיקה של קהילה, מתחילה להיווצר כאן מנהיגות, יש קבוצות תומכות. יש כאלה שעובדים וכאלה שאינם עובדים, הם מגבים אחד את השני, הם שותפים לבעיה. יש כאן מועדונים חברתיים, יש בתי תפילה, יש כאן את כל אותם מרכיבים שהופכים את הבודדים לקהילה מאוד מגובשת ונוצר מצב שחבר מביא חבר. כשאחד לא עובד, גרים בבית של 57 מטר, 15, 20 איש שאחד תומך בשני. חלקם עובד וחלקם לא עובד וזה המצב.


אמר השר ואני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, אדוני השר אני אומר לך את זה פה, אני מגבה את הפעילות שלך. נקודה. אני אומר בצורה ברורה שמדובר כאן במצב שמהווה סכנה אסטרטגית. אני מדבר על העיר אילת, אני לא מדבר על המדינה, ואני לא רוצה על עצים גובהים, העיר אילת מאבדת מצביונה כעיר שיש לה תכנית, כעיר שיש לה אג'נדה, שיש לה רצון להתפתח. אנחנו נמצאים ברגרסיה בלתי אפשרית. אני מציע לכל האנשים, אל תקנאו לרגע אחד במה שעובר על תושב אילת. היום תושבי אילת שמהם אני מקבל הודעות, בשכונת יעלים יש תושבים שאומרים "אדוני ראש העיר אנחנו לא יכולים לשלוח את הבנות שלנו לחוגים, הם מוטרדות בדרך". ההטרדה היא הטרדה מילולית, זו אינה הטרדה פיזית, הן מוטרדות בכל מיני דרכים וצורות. אתמול מנהל מתנ"ס שנקרא קולייר, יש שם בית ספר למחול, אומר לי "מאיר, מדובר בבנות בגילאי 5, 6, 7, 8 לסדנא שמגיעות עם טייצים, מאוד יפות, מאוד מרשימות, פוחדים לשלוח אותן". מה עוד נשאר.


אני מצטער אם אני בוכה, אני זועק כאן זעקה, כל מה שאני מבקש הוא בואו נחזיר את השליטה לידיים. רוצים שהעיר תקלוט 300, 400 איש, אני אומר לכם כאן שאני אעשה את זה באהבה גדולה מאוד. בתנאי שנתכנן את הקליטה, נטפל בעבודה שלהם, במגורים שלהם, בחינוך שלהם, בבריאות שלהם. אבל במצב - - -

איפה לומדים ילדיהם בעיר אילת?

יש לנו חלוקה, ילדי גילאי הגן לומדים בשני - - -

שאלה אחרת, כמה ילדים יש מתוך ה- 7,000 איש?

נכון להיום מדובר במאות, אני לא רוצה להיתפס במספרים, אני יכול לספר לך שנכון להיום יש לנו בין 10 ל- 15 לידות בחודש, מדובר במאות ילדים שפזורים ראשית אצל הוריהם, חלקם בגיל הרך, שני גני ילדים שעיריית אילת הקצתה לטובתם בהנחיית משרד החינוך, לומדים שם עשרות ילדים, ילדי בית ספר יסודי לומדים גם בקיבוץ איילות במסגרת כפר הנופש שנמצא שם והיותר מבוגרים לומדים גם ביוטבתה. זה פחות או יותר החלוקה. צריך לזכור שבתחילת הדרך הגיעו האבות ובעת הזאת מתחילות להגיע משפחות. אם תרצו אוכל לצייד אתכם בתמונות, תמונות בצהרי היום של כלה מסתננת, ישבו וארגנו חתונה בצהרי היום, הכל אפשרי, אני מאחל ברכה וסימפטיה לזוג אבל אני חושב - - -

תודה. אני אבקש מחבר הכנסת אורי אורבך בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, אדוני השר. קודם כל צריך לזכור שהמסתננים עצמם באופן אישי אינם אויבים, הם עושים מעשה לא חוקי, מסתנני עבודה אגב ולא מהגרי עבודה וכדאי להשתמש במונח הזה כי זה יוריד את הלגיטימציה, הוא מהגר שבחר. הביטוי שאני מציע לדעתי הוא נכון יותר. זה חלק מבעיה.

הגדר, אם היא פותרת משהו היא באה רק בסוף הדרך והיא הפתרון הכי יקר. אם לפני כמה שנים, כפי שאמרתי לא הייתה הבעיה, ובעיקר בגלל דברים שקרו באריתריאה ובסודן, צריך לראות איך אנחנו יכולים להשפיע גם באמצעות משרד החוץ על דברים כאלה. יש לנו הסכם שלום עם מצרים. הסכם שלום לא אומר שהחיילים המצרים מקבלים שוחד ואנחנו מקבלים את האנשים שהם נותנים להם לעבור. כלומר אנחנו מספיק סובלים במנהרות שיש לנו בעזה מנפלאות הצבא המצרי, אנחנו לא צריכים לסבול את זה גם מהגבול הדרומי שלנו. אני חושב ששר הפנים לא צריך לפחד כלל, אם אפשר להשתמש בסיסמה של מפלגה אחרת, ולהיאבק בתופעה. להיאבק בתופעה ולא בהכרח להיאבק באנשים האומללים עצמם.

תודה לאל לא פוחד, פועל כמעט יחיד.

זה כדי שלא תצא מפה רק עם מחמאות.

אני אומר לך שתהייה רגוע, הייתי גם חבר כנסת עם פחות עשייה ויותר דיבורים, אני באמת מעריך את הדברים, זה בסדר וזה נחמד. אנחנו פועלים ואמרתי בדיוק מה המכלול והיקפי המשרדים השונים. לי אין שום כוונה להתיפייף ולהיות אדיש, אני אפעל ואלחם בכל כוחי, בכל הכלים שיעמדו לרשותי.

היה ראש ממשלה אחד שאמר פעם "אל תדאגו יכול להיות יותר גרוע", את זה הוא אמר לשרים שלו והם לא דאגו, ובאמת נהייה יותר גרוע.

אני אומר הפוך, אני אומר המצב גרוע.

התפקיד שלנו הוא לדאוג. אני חושב שגדר לבדה אפילו היא לא הפתרון העיקרי, לכן גם בקשרים שלנו גם עם מצרים וגם בכל כוח צבאי במקומות שנכשלנו בכל המקומות, הצבא בא בסוף. בכל מקום שנכשלנו צריך גם צבא חזק וגם קשיחות. אם סילקו/גירשו/העבירו רק 400 איש מהמתקן זה כלום. זה כמו לא לעשות כלום, זה משהו סמלי לחלוטין. יש אמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן, אבל צריך לזכור שיש אמנה לאומית בין ממשלת ישראל לאילת, לערד, לתל אביב, זו האמנה הלאומית.

יש אמנה לאומית בין עם ישראל לממשלה.

המחויבות של הממשלה לערים האלה ולאזרחים האלה היא קודמת, היא קודמת לאמנות בינלאומיות ששם זה מכלול שלם. אנחנו צריכים להתנהג כמו בני אדם לאנשים האלה, ואנחנו צריכים להתנהג כמו ממשלה לאזרחים שלנו. לכן המחויבת של אדוני שר הפנים ושל ממשלת ישראל היא להיאבק בתופעה לפני שאנחנו נהייה עם מאות אלפי מסתנני עבודה שיכולים להרוס כאן ערים שלמות.

תודה רבה לשר הפנים. האלוף במילואים עמוס גלעד, בבקשה. מאוד נשמח לשמוע אותך.

הבעיה הזאת על שולחננו כבר הרבה זמן והיא באמת מתעצמת. אנחנו צריכים למצוא פתרון מעשי. מה שאמר חבר הכנסת אורי אורבך הוא נכון - - -

אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת כבר שנתיים וגם במקומות אחרים, אני אומר לך את האמת, לי יש אינטליגנציה של אדם מהרחוב אני לא בעל כשרון, ואני לא מהרמות שלכם, אבל מהפתרונות שמציעים כאן נראה שהבעיה תלך ותתעצם ולא תלך ותקטן.

אני רוצה לומר קצת מה ניתן לעשות. כמו שתיאר המנהל הכללי של משרד הבטחון בסופו של דבר זו בעיה שצריך למצוא לה פתרון מקיף במובנים הבאים: זה עסק כלכלי אדיר, אני מזכיר שיש גם הברחות אמצעי לחימה גם לעזה שלא נמנעות. המצרים יעשו ככל יכולתם אבל התוצאה לא תשתנה. היא לא תשתנה בגלל הרבה מאוד סיבות וזה תלוי גם במידת השליטה בסיני, כוחם האדיר של הבדואים בסיני והעובדה שאתה לא יכול באמת לפעול בסיני. צריכים להיות ריאליים.


אם לא יבוטל התמריץ הכלכלי אני משוכנע או מעריך שהבעיה תמשך ואף תתעצם.

גם כבודו מסכים שהפסקת עסקתם הוא האלף בית?

מה שתיאר ראש עיריית אילת זה איום לאומי ממש. מתחת לכותרת הזאת יש כאן מנגנון אדיר. הכתבה הזאת שצוינה כאן מתארת מנגנון כלכלי אדיר שמתחיל מאריתריאה, יש לו חשבונות בנק באירופה, הוא מנוהל בשיטת מאפיה משוכללת, הכושר הארגוני שלהם עולה על היכולות למנוע את זה. אנחנו כפותים כביכול בכל מיני אמנות, אלו לא פליטים כמו אנשי דרפור שהיו באמת נתונים להשמדת עם בגלל המוצא שלהם. הרוב הם מערכת שיטתית שמניעה ותניע יותר. ככל שקיים הרווח הזה לא נמנע את התופעה. אף חייל צבא ההגנה לישראל לא יירה בשום מסתנן.

מה אתם מציעים?

מה שצוין פה הוא הפתרון.

כבוד האלוף צוינו הרבה דברים, אמר חבר הכנסת אורי אורבך בחכמה, שהגדר היא הדבר האחרון כי הם יגיעו לגדר, אנחנו לא יורים, אנחנו לא יורים בבדואי בצד השני שלהם, השאלה האם זה אפשרי?

כל עוד יש כאן תמריץ כלכלי אפילו הגדר לא תועיל. היה ולא יהיה תמריץ כלכלי והגדר תעמוד על מקומה אז אפילו המצרים - - -

פירושו של דבר היא לא להעסיק אף אחד ומי שמעסיק אותם ייקנס, יכנס לכלא, איסור בצו מוחלט להעסיק מסתננים שנכנסים ארצה.

למה רק 30,000 שקל, זה צריך להיות מיליון שקל. זו לא בעיה של חוק התעסוקה, זה איום שאין לנו מענה לו. ניסינו עם המצרים והגענו איתם לשורה ארוכה של הבנות, אבל לא הגענו איתם להבנה שמאפשרת יישום ההבנות ולכן התופעה נמשכת. אם לא יבוטל, אני מתבונן שסיני כבר הרבה שנים, הבדואים שם מאוד חזקים, המערכות שלהם כמעט אוטונומיות אבל כן יש כללי משחק. אתן דוגמה. לא מבריחים אמצעי לחימה בצירים האלה כל עוד הם חושבים שהם עלולים להינזק. הרי יש כאן כללי משחק. הבדואים אין כמותם שיודעים להעריך מה נכון ומה לא נכון, מה רווחי ומה לא רווחי. פה הרווחים עצומים. בכתבה הזאת העניין הזה מתואר יפה, יש כאן שתי מערכות רווח. האחת עד שמביאים אותך והשנייה סוחטים אותך ואחר כך שולחים אותך. אני לא בטוח שאין גם מניעים אחרים. אין כאן אפשרות לפעול כמו שאתה פועל נגד רשות פח"ע (פעילות חבלנית עוינת), ועל כן זה עסק רווחי. אם זה עסק רווחי צריך לבטל את הרווחיות. תבטל את הרווחיות, זו פעולה אינטגרטיבית. הגדר תהייה מצוינת כאשר היא תעמוד כאחד מהאדנים שעליהם תשען הפעולה שבראשה ביטול המוטיבציה. אסור שהם ירווחו כאן אגורה. צריך להתייחס לזה כאיום ולא כבעיית פליטים או אמנות אחרות. אני חושב שכך אנחנו צריכים לעבוד.


אם לא נעבוד אינטגרטיבית ונבטל את המוטיבציה הכלכלית זה גם יתעצם. יש מספרים שנעים בין שניים שלושה מיליון אנשים שנמצאים כרגע בקהיר, הם יכולים לנוע בגלים הולכים וגדלים. למה? – יכול להיות שנתיבים אחרים נחסמו, זה עניין כלכלי. יש כאן הערכת שווי כלכלי.

בתוך הערכת השווי הכלכלי מופיע המניעה של הרשויות הישראליות לפעול נגד העסקתם בגלל בתי המשפט, בגלל בית המשפט העליון, צריך גם את הדברים האלה לומר.

אני לא אומר מילה אחת רעה.

זה נמצא בבית המשפט העליון. כאן השאלה שאני רוצה לשאול את איש משרד הפנים לפני שנעבור לחברת הכנסת אורית זוארץ. מה הפתרון לאי העסקתם? אני מבקש למקד את הנקודה כי אני רואה בה את עיקר הבעיה. ברור שאם מחר יפוטרו מהעבודה, אלפים יסמסו אוטומטית למצרים "אין לכם עבודה, תחשבו פעמיים לפני שאתם מגיעים". מה מונע מכם היום לקחת את מה שאמר שר הפנים ולהעביר לגלים מעשיים באלפים. פעם אחת לעשות את זה. לגדר יש ערך והיא תסתיים, בעתיד נראה מהו ערכה ובוודאי שההוצאה הכספית היא עצומה. מה אתם באמת עושים מחר כדי למנוע את העסקתם של אלפי אנשים ושהמהלך יכניס אותם להלם? אולי זו השאלה החשובה מכל השאלות.

קודם כל מי שדחף את נושא האכיפה נגד מעסיקים זה אנחנו. גם אני בשיחה שלי איתך מלפני כשמונה חודשים ביקשתי שתנסה לעלות לדיון שוב את העניין של מתקן השהייה. הוא באמת יכול לפגוע במוטיבציה להגיע, מכיוון שאם שם יסופקו להם הצרכים הבסיסים יחד עם כל מה שאמר המנהל הכללי של משרד הבטחון, אני מסכים לחלוטין, הגדר ומשא ומתן עם המדינות השלישיות - - -

זה לא יפתור את הבעיה.

זה תמהיל של פתרונות וצריך ללכת גם על הכל יחד.


ההעסקה - ההעסקה היא חד משמעית, אני חושב שאמר את זה גם ראש העיר אילת בביקור שלנו אצלו. קראנו למלונאים להתכונן כי אנחנו מתכוונים לעשות אכיפה.

כלומר אני יכול לומר כאן בשידור משודר, שהמלונאים באילת ידעו להם שאתם הולכים לתפס עליהם והם יקנסו בקנסות גובהים ושיתחילו להיערך לפיטורי העובדים המסתננים באילת. אפשר להודיע את זה כאן? עם ישראל רואה אותנו.

מה שאתה יכול להודיע תודיע. אני אומר שרשות ההגירה מוכנה לבצע אכיפה לא בינואר, היא מוכנה לבצע אכיפה כבר היום.

מה מונע?

מה שמונע זה איך נותנים לאותם מסתנני עבודה את הצרכים הבסיסיים שלהם.

תן לכל אחד מנת אוכל, אבל איך מונעים?

זה בדיוק הרעיון של מתקן השהייה. כדי להרגיע את החברים, יש מתקני המתנה כאלה עשרות באירופה, ראש מנהל האכיפה שלנו יוסי אדלשטיין חזר מסיור - - -

סליחה, אני יושב ראש ואני רוצה לדעת כי כל כך הרבה ישבנו ודנו, אנחנו טוחנים מים ולכן אני רוצה לדעת. אם מתקן של 10,000, וכמו שאמר האלוף עמוס גלעד יגיעו 50,000. מה תעשה עם ה- 40,000 הנותרים?

אנחנו סבורים שאם יהיה מתקן - - -

תתקין בארץ מתקנים של מיליון, שני מיליון איש.

אם יהיה מתקן פתוח ומוכן של 10,000 ואפילו ל -5,000 איש ונתחיל לבצע את האכיפה המסר יעבור.

אתה אומר שניתן לבצע אכיפה אבל אתה לא מבצע כי אתה שואל מה אני אאכיל אותם מחר.

לא אני שואל, מדינת ישראל שואלת.

ואם אני כיושב ראש וועדה אציע כאן שאנחנו נארגן להם מנות אוכל ושהם לא יעבדו, ניתן להם מה שניתן במינימום אפילו איפה שהם נמצאים היום?

האכיפה מטעם הרשות לא מתבצעת רק מתוך דאגה לתנאים הבסיסיים של מסתנני העבודה. לא משום סיבה אחרת.

תודה. חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה.

היושב ראש חבל שהשר יצא.

אני מבטיח להעביר אליו את הפרוטוקול.

נקודת המוצא שלי שלכל מדינה יש זכות להגן על עצמה. ולכל מדינה יש חובה להגן על גבולותיה. במקרה שלנו הדברים של השר והדברים של המנהל הכללי של משרד הבטחון, והדברים שנשמעו כאן לאחר מכן מתארים מצב כאוטי, מתארים כשל מערכות, מתארים באמת איזו התנהלות שאינה ראויה במדינה מתוקנת. לפנות את האצבע המאשימה לשר הפנים זה לגלגל את האחריות. אני חושבת שהכשל הזה הוא של ראש הממשלה, הוא כשל של שר החוץ, אני מצפה בדיון שכזה שיהיו נציגים מהשגרירות המצרית. יש לנו יחסים עם מצרים ואין שום סיבה שהם לא יהיו שותפים לדיונים האלה ויוזמנו לדיון ויגיעו. אני לא יודעת אם יש כאן נציגים ממשרד החוץ כי מדובר כאן בסוגיה ברמה הבינלאומית. בואו לא נהפוך את הבעיה הזאת לבעיה של מדינת ישראל. גם מלטה סובלת, הייתי לא מזמן באו"ם ודיברו איתי על הנושא הזה במסגרת הוועדה שאני עומדת בראשה הוועדה למאבק בסחר בנשים, העלו את הסוגיות האלה והם אמרו "כן, גם מלטה מדינה קטנה במזרח תיכון שסובלת מאותה בעיה". לכן בואו לא ננכס לעצמנו את הבעיה הזאת, בואו נפעל בכלים שעומדים לרשותנו בזירה הבינלאומית.


אנחנו לא יכולים מצד אחד לחתום על אמנות בינלאומיות - - -

חברת הכנסת אורית זוארץ, אם אומר לך האלוף עמוס גלעד שבסופו של יום מהניסיון של העבר מאנשים בעלי ניסיון - - -

אחריות של ראש הממשלה ושל שר הבטחון, בואו לא נגלגל את הבעיה - - -

אבל אם הם אומרים שבסופו של יום מצרים לא תפתור לך את הבעיה. מה שלא תעשה פה אף אחד אחר לא יעשה.

אני רוצה ששר החוץ של מדינת ישראל שהוא צריך לטפל בזה. אני מרגישה כמו בחלם. אתם מכירים את הסיפור על הגשר? היה מפגע על הגשר אנשים עברו על הגשר ונפצעו, הקימו בית חולים בצד השני במקום לטפל בבעיה, זה מה שקורה כאן. יש כאן כשל מערכות - - -

ולכן אני מבקש שתגידי מה את מציעה? כן לפטר אנשים או לא לפטר אנשים?

תרשה לי לדבר ולסיים את דבריי והכל יהיה ברור. מדובר פה בצביעות ובמוסר כפול. הרבה מאוד שנים מדינת ישראל העלימה עין מהעובדה שהמסתננים האלה נקלטו במערכות התעסוקה שבהם ישראלים לא רצו לעבוד, בואו נודה בזה. היינו באילת והיינו בסיור עם ראש העיר ובאמת אנחנו מודעים למצוקות המאוד קשות. ראש העיר מתמודד במציאות בלתי אפשרית כי המדינה לא מסייעת לו, לא רק בנושא מסתננים אלא גם בנושאים אחרים.


אני אומרת שיש כאן אחריות של המדינה, כמו שאמר ידידי אורי אורבך, לאזרחיה, אבל מצד שני היא צריכה לפעול בזירה הבינלאומית ולטפל בסוגיה הזאת. ישנה כאן בעיה שאני מזהה אותה והיא ההתנהלות ובשיתופי פעולה עם גורמים בינלאומיים והפעלת לחץ על גורמים בינלאומיים. את אותו לחץ להפעיל גם על המצרים, אין מה לעשות אנחנו לא צריכים לצאת באמירות כאלה ואחרות ולנתק את היחסים עם מצרים. אנחנו צריכים להפעיל לחץ על המצרים כמו שאנחנו יודעים לעשות. זו אחריות של ראש ממשלה, שר החוץ ושר הבטחון. בואו לא נתבלבל מר עמוס גלעד לא יכול לתת לי את הפתרון, הוא גם לא מאשר תקציב. אני באמת מעריכה את עבודתו אבל לא הוא האדם אליו צריך לפנות. הדבר הכי קל זה לגלגל את זה על שר הפנים. הכי נוח כי הוא באמת נתפס כמי שיוצא נגד העובדים.

ומה עם התעסוקה?

עכשיו בואו לפתרונות. יש כאן שני צירים. כמו שטיפלו בנושא הסחר בנשים, קודם כל יש לנו אחריות לטפל במסתננים פליטים, לתת להם מענה הומניטארי נקודה, כמו שאמרת נחלק להם אוכל, נסייע להם ונעמוד באחריות מאחורי ההתחייבויות שלנו. הציר השני היא חזרה בטוחה. חזרה בטוחה זה לא משרד הבטחון וגם לא משרד הפנים. יש את משרד המשפטים, ויש את משרד החוץ, ויש את משרד ראש הממשלה. הם צריכים לקדם פרויקט לאומי לחזרה בטוחה לכל אותם מהגרי עבודה, מסתנני עבודה, ולגורמים שמגיעים למדינת ישראל ולטפל בהם בצורה הכי ראויה. להגיד לא לאפשר להם לעבוד זה לא פתרון, צריך לדאוג לחזרה בטוחה וזו עבודה בזירה הבינלאומית. אני מצפה שבדיון הבא יהיה כאן שר החוץ, אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלעדיו.

את לא היית בכל הישיבות של כל הוועדות, וחבל.

לא שמעתי על פרויקט לאומי, אין כאן עבודת מערכתית, שר הפנים אומר משהו אחד, נציגי משרד הבטחון אומרים דבר אחר. אין כאן תכנית לאומית לטיפול בבעיה הזאת. נקודה.

על זה אנחנו מלינים כולם, וזו הייתה טענתי. צריך למנות שר לטיפול בנושאים האלה. אבל אני רוצה לומר לך שבדיונים שהיו בוועדה ומהסיורים ובפגישות שהיו ללא סוף התברר בוודאות שכפי שאמר גם האלוף עמוס גלעד, כפי שאמר המנהל הכללי של משרד הבטחון, כפי שאמר השר וגם כפי שאמר אמנון בן עמי, שהעסק הוא כלכלי. כשעסק הוא כלכלי צריך לפגוע בנקודה הכלכלית. כל עוד שאנחנו לא ניישר מבט לנקודה המרכזית הזאת שום פתרון מסביב לא יפתור את הבעיה. ההערכה היא שלא המצרים יפתרו לנו את הבעיה, ולא האמריקאיים יפתרו לנו את הבעיה, למרות שזו בעיה בינלאומית לא אלה שיפתרו את הבעיה. רק העובדה שהמסתנן שהגיע לישראל יסמס לחבר שלו ויגיד "אין לי עבודה" תמנע את הכניסה של השני. כל עוד הוא יתקבל לעבודה והוא עובד בישראל כל מצרים תבוא אחריו. ברגע שנפסיק את עבודתם באותה שנייה לא יגיעו יותר אנשים. זו ההתחלה.


נשמע את נציג עיריית תל אביב, בישיבה הבאה חברת הכנסת אורית זוארץ אני מבטיח לתת לך ראשונה.

המציאות הזאת היא כאוס.

תמני אותי לראש ממשלה ואז אולי הבעיה תיפתר.

לא באה אליך בטענות.

אני מבקש לומר רק שלושה ארבעה משפטים משום שכל האין אונות - - -

רק אל תפחד, תהייה ישר ותהייה אמיץ. תאמר לנו מה הבעיה בעיר תל אביב ומה להערכתך הולך להיות בעוד חמש שש שנים בקצב הזה.

כל האין האונות שמשתקפת כאן בהתנהלות הממשלתית סביב העובדים הזרים בסופו של דבר מתנקזת לשלטון המקומי - - -

תתייחס למסתננים.

לאילת, לתל אביב, לערד. אגב יש בתל אביב מעבר למסתננים ממצרים, אנחנו נושקים היום את ה- 50,000 איש של עובדים זרים מהגרי עבודה, כ- 10,000 מהם הם המסתננים ממצרים.

רק 10,000 איש כי לפי החשבון שלנו למעלה 20,000 איש.

ועוד 40,000 עובדים זרים. זה רק כדי לתת את הנתונים. 2,000 ילדים - - -

העירייה מעסיקה אותם.

נכון, יש רשויות לא בסדר.

אני לא רואה שראש עיריית תל אביב יוצא כמו ראש עיריית אילת נגד התופעה.

לכן אמרתי שצריך גם אומץ, זה לא 10,000 איש אלא למעלה מ- 20,000 מסתננים מאפריקה.

לפחות 16,000 יש בתל אביב, הם לא יודעים מה יש אצלם.

יש לנו 2,000 ילדים רשומים במערכות התל אביביות, 700 מהם הם ילדי מסתננים, של מבריחי הגבול המצרי. הם רשומים בטיפות חלב, רשומים בבתי ספר, רשומים במעונות. יש פתיחה של מסגרות ייעודיות לעובדים זרים. יש מועדוניות לילדי העובדים הזרים בשותפות של עיריית תל אביב, כי אי אפשר שהם יהיו פה ולא יקבלו מערך שירותים אלמנטארי ובעיקר לא הילדים. זו התבונה של עיריית תל אביב ואנחנו אומרים את זה לאורך כל הדרך.

מה הם ילמדו בחנוכה, חג המולד או על החנוכיה?

אי אפשר לשים 2,000 ילדים אצלנו ולבקש שלא לתת להם שירותים שהם שירותי בסיסי. אי אפשר. הם ילדים ואנחנו מלווים את התופעה הזאת שנים, והיא לא מצטמקת אלא מתרחבת. אלו ילדים שיהיו אצלנו בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים. שהמדינה תקום ותעשה מעשה. עיריית תל אביב לא נוקטת עמדה - - -

שאלו למה ראש עיריית תל אביב לא צועק. הייתי אצלו מספר פעמים ודיברתי איתו. למה הוא לא עומד וזועק את הזעקה שזועק ראש עיריית אילת?

למה ראש הממשלה שותק? למה פונים לשלטון המקומי? למה ראש הממשלה שותק? למה הוא לא עושה כלום?

עיריית תל אביב לא מקימה את גדר הגבול עם המצרים, עיריית תל אביב לא שולטת על מעברי הגבול, עיריית תל אביב לא יושבת בשדה התעופה בן גוריון, עיריית תל אביב משלמת בסופו של דבר את המחיר של אין האונות הממשלתית. התופעה כללית ולא עירונית. העיר משנה את אופייה, וכדאי לדעת את זה. העיר בחלקים מסוימים משנה את פניה. התיאורים שתיארו את אילת נכונים גם באזור התחנה המרכזית, בנווה שאנן, בשפירא ובפריפריה הזאת. אנחנו מנסים לא למקד את התופעה באזורים אחרים ויש היום הסעות לילדים המפוזרים בכל העיר.

אז אתה מביא אותה לכל העיר.

לכל העיר. יש אזורים בעיר שמשנים את האופי שלהם.

אגב לבתי ספר יהודיים, זאת אומרת שבתי הספר היהודים החילונים היום הם בתי ספר של יהודים ושל שאינם יהודים. זו החלטה של משרד החינוך שהחליט שלהיות ילדים לא דתיים זו סיבה מספקת ללמוד עם ילדים לא יהודים.

זו מציאות שיצרה את עצמה. זו לא החלטה של משרד החינוך. אנחנו מחויבים על פי אמנות בינלאומיות ועל פי השכל הישר להכניס אותם למערכות החינוכיות. חלק מבתי הספר בחלק הזה של העיר הפכו להיות בתי ספר שהם רב לאומיים.

אגב, כמה בתי הספר המוסלמים קיבלו אריתראים כאלה?

זניח.

אני אגיד לך שזה שואף לאפס. רק בתי הספר יהודים קלטו אותם.

אני רוצה להגדיר מחדש את הבעיה. את הדברים שנאמרו כאן צריך מעט לחדד יותר. שמעתי כאן ביטויים כמו "הם לא אויב", זה נכון שכל אחד ואחד בנפרד יכול להיות מאוד נחמד ולשרת אותי במסעדה או לעבוד אצלי כעובד זר, כמובן שאצלי אין כאלה ואני נותן את זה כדוגמה. זה מאוד נחמד, זה מאוד נוח הוא חייכן וכן הלאה. כשאנחנו מדברים לא על אחד ולא על שניים אלא אנחנו מדברים כאן על זרם של אנשים שעבורם חיפשו כאן הגדרות שונות, בין פליטים בין מסתננים בין מהגרים. הדבר בכלל לא משנה לאנשים שצריכים להתמודד עם שינוי מאוד משמעותי בסביבתם התרבותית, בסביבתם הכלכלית ובסופו של דבר משפיע על אופייה של מה שאנחנו מכנים המדינה היהודית.


בשבוע שעבר נקראתי לבוא לכנס בשכונת התקווה שבה היו האנשים היקרים האלה שאתם רואים מימיני. אני מכיר את האנשים ואני יודע במה יאשימו אתכם ובמה יאשימו אותם. ישנו שיח שנקרא גזענות, שנאת הזר וכן הלאה. אמרתי להם "אני גדלתי בשכונת התקווה, אלו מחוזות ילדותי". למרות כשהסתובבתי שם בלילה ראיתי שאני כבר לא מכיר את השכונה, ולא בגלל המבנים שלה. אני יודע שאין לכם שנאת הזר, ואני יודע שאתם לא גזעניים, אבל אני יודע שכמו שההורים שלי כך ההורים שלכם וכך אתם, ישבתם על המזוודות 2,000 שנה ובאתם לארץ הזאת שהיא שלנו מאז ומימים, ואת השממות ואת הוואדי שהיינו הולכים בו ברגל, מה שנקרא היום איילון, היינו הולכים ומדלגים על אבנים. לקחנו ארץ שוממה לקחנו ארץ שאמר עליה מרק טווין "הארץ הזאת לעולם לא תהייה ארץ נושבת" הערבים מספרים שהם היו פה, הם לא היו פה. רוב הערבים הם מהגרי עבודה, אלו עובדות היסטוריות. מהגרי עבודה כי ברגע שהגיעה לכאן הציונות היא הביאה לכאן גם פרנסה. זו העובדה שאנחנו מתמודדים איתה היום.


אני רוצה שנביט על הבעיה בשורשה. מדובר כאן על מקום שיש בו פרנסה, יש כאן שפע, לקחנו שממה והפכנו אותה למכרה זהב, זה קורה למקומות שיש בהם את אותה נכשלות, למרות שאפריקה מרובה במשאבי טבע, אבל יש שם נכשלות. האו"ם משקיע את כל מה שיש לו בפליטים האינסופיים, הוא משקיע כאן הוא לא משקיע שם. לכן אני מצדיק את חברת הכנסת אורית זוארץ, ואני מסכים לכל מילה שאמרת שמי שהיה צריך לשבת כאן הוא ראש הממשלה. להפסיק להתעסק בסכסוך הישראלי פלסטיני בזמן שיש לנו כאן בעיה שהולכת ומתעבה. כולם יודעים ששם לא יהיה פתרון וכאן אנחנו יודעים שהולך להיות אסון. זה אסון שרובץ לפתחם של ילדנו. ראש הממשלה שיהיה מהדור של הילדים שלנו יתמודד כל היום וכל הלילה עם המלחמה התרבותית שתהייה כאן. זה מה שהולך להיות.


כל הפתרונות שאני שומע כאן הם פתרונות ילדותיים. כפי שאמרו נכון, וגם את אמרת, זה לעשות בית חולים מתחת לגשר, לעשות גדר, אז הם ימצאו דרך כזאת או איך לפרוץ את הגדר. היום הייתי משקיע את כל המשאבים לצבא ההגנה לישראל ומוריד לשם כדי שאף אחד לא יעבור את הגדר בסנטימטר. נותן להם להסתובב בסיני במשך שבועות שלמים על חשבונם, הייתי משקיע את כל מה שיש לי כי אנחנו מדברים כאן על אסון.

תכף נשמע את האנשים הנכבדים האלה משכונת התקווה. הייתי שם בשבוע שעבר ישב שם יהודי יקר, חבר מועצת העיר שלמה מסלוואי, אני רוצה לומר לכם שהייתי בהמון כנסים בחיים שלי, לא הייתי בחיים שלי בכזה כנס אותנטי. ישבתי שם למעלה משעה, היהודי הזה יהודי פשוט, משפחת לויים משכונת הפחים, משכונת התקווה משפחה ענפה מהבסטות בשוק, נתן לכל אחד לספר את הסיפור שלו. אם אתם הייתם שומעים שם את הסיפורים של האנשים, את הסיפורים של הקשישים שלא יכולים לצאת מהבית עם הארנק, את הסיפור של בחור שאומר "אני פוחד לצאת בערב שבת לתפילה בבית הכנסת, בית הכנסת סגור". את הסיפור של הילדות שרודפים אחריהן ערומים ברחובות האריתריאים, הסודנים וכן הלאה.


אם הייתם שומעים את הסיפורים האלה היית מבין חבר הכנסת, ידידי היקר חבר הכנסת אורי אורבך, שאולי אחד או שניים, פלוני או אלמוני, אני לא בקיא בשמותיהם, אולי הוא לא אויב, אבל מצטרף כאן סוג של אויב שלא שמשתמש בנשק, לא משתמש באמצעי לחימה למינהם, הם משתמשים בכמויות. בידע ההיסטורי שלנו אנחנו יודעים שהמדיינים שפשטו, אגב זו אותה תופעה בדיוק, השיטה שלהם הייתה כארבה לרוב. הם אומרים "אנחנו יוצאים לגן הציבורי לשחק, הכל מלא" אני לא רוצה להשתמש בביטויים שהשתמשו בהם שם כי הביטויים גזעניים. מדובר כאן בהפקרות פושעת ואני מסכים עם חברת הכנסת אורית זוארץ שזו האחריות של ראש הממשלה.

כל הפתרונות האלה הם פתרונות דמה של מי שלא מבין שאסון רובץ לפתחנו. האסון היחידי שמעניין אותו הוא מי יהיה בוועדת הכלכלה והחוץ, הוא לא רואה את הדור הבא, הוא לא רואה את הילדים שלנו, איזה אסון רובץ לפתחם. לכן האצבע שלנו צריכה להיות מופנית אליו, כל העוזרים וכל המסייעים שלו היו צריכים לדאוג לדור הבא. מה שמתרחש כאן זו תוצאה של זלזול. אגב גם אתם בקדימה אשמים, גם לכם יש חלק בזלזול שלא טיפלתם בבעיה במשך שנים. אבל עכשיו זה רובץ לפתחו של ראש הממשלה שצריך לגייס את מיטב המשאבים, את מיטב הכוחות, את מיטב המוחות כדי לומר שהעניין הזה חייב להיפסק. יש המון דרכים והדברים שנאמרו כאן הם רק קצה הקרחון. זה צריך להסתיים בדבר אחד. ברגע שנתחיל לעבוד יגיע השיח של גזענים, שונאי זרים, אכזריים, היינו בשואה, כל הדברים האלה. אם לא נאטום את האוזניים שלנו ונלך בשיח הזה נביא את אסוננו עלינו במו ידינו. תודה רבה.

ילידת ירושלים, בטעות הגעתי לתל אביב. אני 30 שנה בתל אביב והיום לא ניתן לחיות בתל אביב. היום אני מכה על חטא איך הגעתי לעיר הזאת, העיר המפורסמת בעולם. לצערי הרב אין לעיריית תל אביב מענה לתושבי דרום העיר. כל הזרים נמצאים אצלנו בבתים. ברחוב מקביל אלי נרצחה אישה ושקט דממה מסביב, לא קרה כלום. למה? – כי הם מהגרי עבודה, וצריכים לעזור להם. מי עוזר לנו?


כשפתחו קו לעובד הזר הם אומרים שרק לעזור להם. אני פונה לעיריית תל אביב והתשובה שאני מקבלת "בזה תם טיפולנו בנושא". בזה באמת נגמר הנושא. הזרים גנבו לי את כל תכולת הבית, אין לי גז, אנחנו מגיעים לשנת 2011 יהודיה במדינת ישראל שאין לה גז ולהם יש. הם מתקינים לעצמם גז וגונבים מהשכנים. אין איפה לחיות בדרום תל אביב. הוסטלים הקימו, כל בית הוסטל, עולים יורדים, מי שמשכיר דירה משכיר מיטה, לא צריך יותר, מיטות הם משכירים ללילה. בתי מלון לא צריך באילת הם בתל אביב.


רצוי שראש עיריית תל אביב יתעורר וידע שיש גם יהודים בדרום תל אביב.

הוא התייחס לזה קודם ה "פריפריה".

אני גרה בתל אביב, בדרום ולא בצפון, וכל הצפון נזעק לשמיים כי הגיעו חב"ד לשם. כולם נזעקו. למה אתם לא נזעקים שמגיעים אלינו ולנו אין איפה לחיות? אנחנו פוחדים לצאת מהבתים. אם אני הולכת לסופר מרקט אני חוזרת בלי כסף, בלי תיק גם, אנשים חוזרים בלי תיקים. לי כבר אין תכולת בית, השקעתי מספיק, ולקנות בית זה לא קל. 26 שנה שילמתי משכנתא והיום אין לי בית. כשאני פונה לעיריית תל אביב "בזאת תם טיפולנו בנושא, את היחידה שמתלוננת". אף אחד לא מתלונן, רק אני.

תסכמי את הדברים במשפט אחד בבקשה.

אני מבקשת מכל אלה שיושבים פה, האנשים כולם מאוד מכובדים, גם מחברת הכנסת אורית זוארץ את ששה לעזור להם, תעזרי גם לי בבקשה. תעזרו בבקשה גם לנו כי אנחנו אובדי עצות ואין לנו למי לפנות.

את צודקת, אנחנו אחרייך, ולכן ביקשנו שתגיעי לכאן ותציגי את הדברים. דעי שהסבל שלך כפי שהציג האלוף עמוס גלעד, כל המדינה יודעת שהבעיה שהתחילה אצלכם היא סרטן ממאיר שמתפשט בכל הארץ. זו בעיה שצריך לעצור אותה. בעזרת ה' אנחנו נעצור אותה.


חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שמעתי את דברי התושבת מדרום תל אביב. אני רוצה לפתוח אדוני היושב ראש באמירה שהמצב בדרום תל אביב הוא מצב מאוד קשה, מאוד קשה. המצוקה שם היא מצוקה אמיתית, אני חושב שהיא מצוקה כוללת כי יש שם בעיות של בטחון, יש שם בעיות של חינוך, יש בעיות של תשתיות. הגיע הזמן שכולנו מסביב לשולחן הזה נבין שפריפריה יכולה להיות גם במרכז הארץ, ממש בעיר הגדולה והעשירה. יש שכונות ויש אזורים שסובלים מהזנחה לאורך שנים רבות וההזנחה הזאת הולכת ומעמיקה. כמובן שכאשר מטילים על השכונות האלה, הכי חלשות, הכי מוחלשות גם אוכלוסייה שהיא בכלל חסרת פתרונות וחסרת יכולת, אנחנו יוצרים מצוקה שהיא מצוקה איומה ונוראה. לכן צריך אדוני היושב ראש לטפל באופן דחוף במצוקות החברתיות, הכלכליות, הבטיחותיות, הבטחוניות, החינוכיות שקיימות בשכונות דרום תל אביב. זה נושא לדיון מערכתי ודיון מאוד מאוד כולל.


הבעיה בשכונות תל אביב לא נוצרה בגלל הפליטים, היא קיימת. העובדה שאוכלוסיית הפליטים מרוכזת בשכונות האלה רק מחמירה בעיות ומצוקות - - -

הגדרנו אותם מסתננים ומהגרי עבודה. כשאתה קורא להם פליטים אתה נותן לזה טעם חוקי.

אדוני היושב ראש אני משתמש במינוחים שאני מכיר, אדוני בוודאי ישתמש במינוחים שהוא מכיר. אדוני היושב ראש אני רוצה להתחיל מהנושא הרחב יותר שנוגע לצורך לחדד קצת בפנינו גם את העובדות וגם את ההתייחסות העובדתית בנושא הזה שהוא נושא מאוד מאוד טעון.


למדינת ישראל מגיעים לא מעט אנשים, אנחנו קוראים שמדי חודש שמגיעים כאלף איש - - -

בין 1,200 ל- 1,500 איש.

כמה בשנתיים האחרונות?

עד סוף 2006 – 170 איש. בשנת 2007 – 5,005, בשנת 2008 – 8,698, בשנת 2009 – 4,837 בשנת 2010 ועד לרגע זה – 12,166 איש, כאמור מדובר עד לאמצע נובמבר. אגב, אלו המספרים של אלה שהגיעו ונתפסו ועברו דרך המערכות של צבא ההגנה לישראל. לא מדובר על כל מי שנכנס, אנחנו לא יודעים את המספרים של אלה שנכנסו ולא התקבלו או נקלטו ב"סהרונים" הושקו וטופלו והגיעו ישירות לשוק. עד אמצע נובמבר 2010 כ- 32,000 מסתננים.

זה מספר גדול. בסוף השבוע האחרון התפרסם בעיתון ידיעות אחרונות תחקיר מאוד מקיף ומאוד קשה על מה שקורה לפליטים או למבקשי המקלט האלה בדרכם לארץ. התחקיר הזה מראה תמונה מזעזעת שמתחרשת מעבר לגבולנו הדרומי - - - -

אגב, זה לא יהודים שם. אלה שתוקפים הם לא יהודים כי בדרך כלל מאשימים אותנו בכל הצרות. שם מדובר לא בחבר'ה שלנו. דב חנין תגיד שלא מדובר ביהודים.

אדוני כל כך נלהב שהוא לא נותן לי להשלים משפט. אדוני מכיר אותי מספיק טוב כדי לדעת שאני משתדל להציג את הדברים בצורה כוללת.


מה שקורה מעבר לגבולנו הדרומי בחצי האי סיני, זו תמונה איומה ומזעזעת. מסתבר שזו ממש תעשייה, תעשייה של הברחות שנעשית על ידי חלק מהתושבים המקומיים, הבדואיים בסיני שהפכו את התחום הזה לתחום כלכלי, מרווחים ממנו כסף אבל במקביל גם עושים דברים איומים ונוראים. הם מתעללים, יש מקרי אונס, יש כליאה בלתי חוק, דברים זוועתיים, איומים ונוראיים. הדברים האלה מתרחשים מחוץ לגבולנו הדרומי אבל כאשר הם מתרחשים מחוץ לגבולנו הדרומי אנחנו צריכים להבין מאיפה באים, מאיפה בורחים אותם אנשים שמגיעים אלינו.


אדוני פתח בשאלה הזאת, האנשים האלה שמגיעים אלינו מתוך 31,000 הם משתי קבוצות עיקריות, האחת מאריתריאה שהם 17,000 איש, ומסודן דרפור שהיא דרום סודן מגיעה קבוצה של אלפים.

צריך להגיד פה את מה שאמרו אנשי משרד הבטחון, זה אחרי שהות של כמה שנים במצרים. רובם לא מגיעים ישירות.

אדוני יאפשר לי להציג את הדברים שלי כי אחרת אני אקח את כל זמן הוועדה וזה לא יהיה הוגן. אדוני יהיה בטוח שאני אעשה את בזה באופן מאוד תמציתי.


31,000 מבקשי מקלט בישראל, הקבוצה הגדולה היא מאריתריאה, הקבוצה השנייה בגדולה מסודן, דרפור ודרום סודן. אין חולק על כך שבדרפור ובדרום סודן מתנהל רצח עם נורא ואיום, כמו שאמר היושב ראש והוא בוודאי יוסיף ויאמר, ואני אוסיף שלא באשמתנו ולא באחריותנו אבל זה מתנהל שם - - -

סליחה שאני מפריע לך, בכל זאת לנתונים יש משמעות. בדרום סודן לא מתנהל שום רצח עם, אני אומר לך את זה באחריות. בדרפור התנהל רצח עם, פשע מוחלט ומתועב על פי כל קריטריון, אבל כרגע שקט שם. בדרום סודן צפויות התפתחויות, אבל זה לא נכון, אלה כולם מהגרי העבודה והם לא קושרים לשום לטבח. אין שום טבח שמתנהל, אין הוכחות שמתנהל, אף אחד לא מכיר את זה.

אדוני האלוף עמוס גלעד, אני מודה לך על הערתך. אכן יש הבדל בין דרפור לבין דרום סודן, אתה צודק בדיוק הזה. בדרום סודן מתנהלת מלחמה, יש שם רציחות - - -

אין מלחמה.

יש בינינו מחלוקת עובדתית.

אין מחלוקת.

יש מחלוקת כי אתה טוען דבר אחד ואני טוען דבר אחר ולזה קוראים מחלוקת.

את זה אפשר לבדוק.

את זה בהחלט ניתן לבדוק.


באשר לאריתריאה אני רוצה לצטט מתוך דוח פנימי של משרד המשפטים שתיאר את "אריתריאה כמדינה שבה הפרת זכויות האדם והרדיפות הפוליטיות במדינה נרחבות וכוללות אסירים מצפוניים ללא אישום או משפט, רדיפות על רקע דתי, העלמה בפועל של אזרחים ועוד". האנשים האלה בורחים על נפשם מהמקומות האלה בין אם זה דרפור ובין אם מדרום סודן, אריתריאה, מגיעים למצרים וממצרים מגיעים אלינו - - -

אתה כזה מתוק, כזה מתוק, איך אתה עושה את זה? כל העולם יגיע אלינו כי בכל העולם יש בעיה מצפונית. כל אפריקה תגיע לישראל.

אדוני היושב ראש, באמת בבדיקה מאוד פשוטה ניתן לאמת את הנתונים האלה.

אם הנתונים האלה נכונים אז נקבל לכאן 2 מיליון אפריקאיים?

לא את זה אנחנו אומרים.

לא נקבל 2 מיליון אפריקאיים.


אדוני היושב ראש אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי. אני מבין שהם לא מקובלים על כל חברי הכנסת, זה בסדר - - -

הם לא מקובלים על האלוף עמוס גלעד.

זה משמח אותי שהם לא מקובלים גם על האלוף עמוס גלעד.

הוא מביא דוח של הכנסת, של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אני אשמח לקבל את הדוח ואני אשמח לדבר איתך. אתם לא מאפשרים לי להשלים את הדברים. אם אתם לא מאפשרים לי לדבר בוועדה הזאת אני לא חייב לדבר בה, אבל אם אתם רוצים שאני אומר את דבריי אז אני אומר את דבריי מההתחלה ועד הסוף והם לא יהיו ארוכים.


אנשים מגיעים ממצרים, אתם חושבים שמצרים היא מקום בטוח, תקראו את התחקיר ב"ידיעות אחרונות" ותראו שמצרים היא מקום זוועתי ולא בטוח. לכן כשאנשים בורחים ממצרים לארץ הם לא בוחרים ממצרים בגלל שהם פשוט אוהבים - - -

גם כאן נורא, כאן יש כיבוש. אני באמת לא מבין מה הטיעון. בכל סביבתנו יש צרות צרורות. המתח פשוט מכרסם בבשרי, במצרים יש צרות, ירדן היא לא דמוקרטיה, סוריה היא בכלל נורא. מה אתה מציע?

לכן הם מגיעים לארץ, הם מגיעים לארץ כי הם בורחים, הם בורחים גם ממצרים והם מגיעים לארץ. השאלה מה אנחנו עושים עם זה ואיך אנחנו מתנהלים עם זה.


ישנה שאלה אחת שהיא זכותה של מדינת ישראל כמו כל מדינה בעולם לקבוע גבול לעצמה ולקבוע גדר בגבול אם זה בתחומי הגבול, ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס למדינה. על זה אין ויכוח. אולי יש ויכוח עם משרד הבטחון אבל לא איתי.


ישנה שאלה אחרת שהיא שאלת יחסיה של מדינת ישראל לפליטים שמגיעים אליה. אנחנו כמדינה שהוקמה על ידי פליטים, הוקמה למען פליטים כתוצאה מהקטסטרופה האנושית הגדולה ביותר במאה ה- 20. אנחנו מחויבים לעצמנו בגישה אנושית, יהודית ומוסרית לפליטים כמו שציפינו שיתייחסו לפליטים יהודים ולא התייחסו אליהם כך לאורך המאה ה- 20 כשהם ברחו על נפשם. לכן אנחנו צריכים התייחסות שהיא התייחסות כוללת, אי אפשר את הנושא הזה להטיל על העיר תל אביב, למרות שהיא עשירה, ולמרות כל הביקורת שיש לי, ויש לי ביקורת על ראש העיר תל אביב, הוא לבדו בוודאי לא יכול לתת מענה לעניין. זו שאלה של מדיניות כוללת, זו שאלה של הקצאת משאבים. גם אם נעצום את העיניים האנשים האלה לא ייעלמו, הם נמצאים כאן. אם הם נמצאים כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים שיקרה איתם. הרי אם לא נאפשר לאנשים לעבוד, הרי אי אפשר לגרש אותם מכוח החוק הבינלאומי, אי אפשר לגרש אותם גם אם מדינת ישראל תרצה לגרש אותם, היא לא יכולה לגרש אותם כי אסור לגרש אותם.

זה לא מה שנאמר כאן, זה מה שאתה אומר.

זה מה שאני יודע לפי החוק הבינלאומי.

דב חנין, אנחנו נקבל בברכת ברוכים הבאים 6,7, 8 מיליון ותמיד נגיד שאסור לפגוע, רק ביהודי מותר לפגוע ונחזור לאירופה שם ליד אושוויץ, שם נגור.

חס ושלום, חס ושלום.

אבל זה מה שאתה אומר, זה ממש מה שאתה אומר. אתה אומר שכל מי שמגיע משם צריך לטפל בו, לתת לו לעבוד, לתת לו לחיות.

ממש לא. אני אומר שמי שנמצא בישראל כפליט או כמבקש מקלט צריך להתייחס אליו באופן אחר - - -

אומרים שהפליטים הם רבע אחוז.

כי לא בודקים, אין מדיניות, עוצמים עיניים.

אני אומר שאחרי הכל יש לנו מדינה מסודרת, יש בית משפט - - -

זה סדר?

יש לנו מדינה מסודרת, יש לנו בתי משפט, יש לנו חוקים, מה נעשה שהם קבעו מי פליט לפי הכללים של היושבים במשרד המשפטים, מדובר על פחות מאחוז מאלה שנכנסו - - -

כי אין בקרה .

אתה חולק על זה, אז תביאו ראיות אחרות.

אסור לזכויות אדם לומר דבר, מי שלא חושב כמונו - - -

חברת הכנסת אורית זוארץ, בעוד כמה חודשים יהיה יושב ראש אחר לוועדה, ניצן הורוביץ, אני מבטיח לך שהוא ייתן לדבר פה. אבל כרגע אני יושב הוועדה ואני לא רוצה לשמוע איך כל האפריקאיים מגיעים לכאן.

רבותיי, כאשר לא נותנים לאנשים האלה שנמצאים בישראל ואין אפשרות לגרש אותם, תאמינו לי שזה המצב כי אחרת היו מגרשים אותם, כאשר יוצרים מצב שהם נמצאים בישראל אבל אין להם פתרון, אין להם עבודה כי אסור להם לעבוד, מה הם ייעשו? הם ישתכרו ברחובות העיר? מהם הם יעשו? איך אנחנו מצפים שהאנשים האלה יתנהלו ולא ישבשו את הסדרים של החברה שאנחנו מאמינים.


לכן אדוני היושב ראש, משפט הסיכום שלי כולל שלושה מרכיבים. האחד - חייבת להיות מדיניות כוללת, חייבת להיות מדיניות כוללת שבהחלט יכולה להתחיל עם השאלה של הגבול, אבל צריכה להתייחס לשאלה מה קורה למי שנמצא כאן, וצריכה להתייחס למי שנמצא כאן לפי קריטריונים של חוק בינלאומי, לפי קריטריונים של מוסר יהודי, לפי קריטריונים של היגיון פשוט וברור שאומר לנו שאנחנו לא רוצים להחריף את הבעיה אלא אנחנו רוצים ליצור מציאות אפשרית לאנשים שנמצאים כאן.


הנקודה האחרונה אדוני היושב ראש, יש פה בעיה אמיתית. אני חוזר לנקודה בה התחלתי, שהציבור הזה בתוך ישראל שנמצא ומגיע למקומות מאוד מאוד מוחלשים. בשכונות בדרום בתל אביב אבל גם המציאות במקומות אחרים, שמעתי שראש העיר אילת היה פה והביע את מצוקתו. המקומות האלה חייבים טיפול מערכתי. אי אפשר לחשוב שמטילים את האוכלוסיות האלה על המקומות המחושלים והכל יהיה בסדר והכל יבוא על מקומו בשלום.

אני מודה לך מאוד. אני אבקש משמעון הלוי שהוא עורך דין.

שמעון הלוי


משפטן עם שני תארים, ביקשו ממני מהפורום פרופסורים למען בטחון להגיע, אבל אני לא קשור אליהם. אני מביא איתי לוועדה דוח שהגיע אלי ממש אתמול בלילה, דוח אמריקאי שנכתב בשביל האמריקאים, דוח אקדמי שניתח את סוגיית המסתננים שם. לאחר שקראתי את הדוח אני חייב להסכים עם כמה מהאנשים כאן. ראשית הגדרת פליט מתבצעת או על ידי רשויות ההגירה במקום שבו הוא נכנס, וזה רק אם נשקפת לאדם סכנת חיים כשמחזירים אותו. אבל כשמדברים על החזרת פליט זה מהמקום ממנו הוא בא, והם לא באים ממדינות רחוקות, הם מגיעים ממדינה קרובה. זה המבחן האם - - -

הם לא מגיעים מסודן או מאריתריאה, הם מגיעים ממצרים.

את זה אתה אמרת, אני לא נכנס להיבטים הפוליטיים. עם כל הכבוד כשפליט רוצה לבקש אישור להסתובב במדינה, אין למדינה חובה לתת לו. בדרך כלל עושים את זה באמצעות בתי משפט. הוא צריך להגיש בקשה מסודרת, יש מדינות שההליכים האלה לוקחים שנה ושנה וחצי - - -

דוגמה למדינה.

מדינה כמו קנדה,. כשאתה מבקש מקלט אתה צריך להגיש בקשה מסודרת להגירה. מדינה שנכנס אליה פליט יש איסור להחזיר אותו למקום ממנו הוא בא במידה והוא מסתכן אבל אין חובה לתת לו חופש תנועה במדינה, שום דבר, ובדרך כלל הם תנאים בסיסיים הומניטאריים זה לא מוטל ישירות על המדינה אליה הוא מגיע אלא גם על ארגונים בינלאומיים, ובישראל פועלים ארגונים בינלאומיים לטיפול בפליטים. העבודה זה חלק מהריבונות של מדינה, מדינה לא נותנת עבודה באופן אוטומטי למי שחדר לתחומה. כשמדברים על איסור ההחזרה שלהם בגלל סכנה זה הכל יחסי. צריך להשוות את הסכנות הנשקפות להם באופן יחסי בתוך המדינה.

או סכנות למדינה עצמה עם כניסתם.

בוודאי שיש צורך לאזן בין הריבונות של המדינה. זה מה שכתוב בדוח. יש צורך לאזן בין הריבונות של המדינה לבין זכויותיו של הפליט. אגב, היום חלק מהמדינות כולל המדינות שמהן הם באים, קובעות שישראל לכאורה היא מדינה מסוכנת. אני אמסור ליושב ראש את הדוח.

תודה. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה לומר משהו.

ממשרד הבריאות. אנחנו מתמודדים עם העניין. שתי הנחות היסוד שלנו בטיפול הנושא. ראשית אנושיות שאנחנו כאן לאורך כל הקו מנסים לשמור על השפיות, שנית הדאגה לאזרחי ישראל מבחינת רפואה מונעת, המחלות העלולות להיכנס. לצורך זה המערכת שלנו משקיעה הרבה מאמצים בזיהוי ובבדיקת האנשים שמגיעים למערכות שאנחנו עובדים איתם החל מגילוי של שחפת, טיפול בנשים בהיריון קורבנות אונס ואחרים, זיהוי HIV והטיפול בהם. המערכת שלנו בכספים המעטים שלה משקיעה בשנה למעלה מ- 35 מיליון בטיפול באוכלוסייה של חסרי מעמד. 4.5 מיליון בלבד בבית חולים קטן בשם שמואל הרופא שבצריפין שמטפל בחולי ריאה, חולי שחפת. העניין מאוד מכביד ושום פתרון מערכתי לא קיבלנו.


שתי נקודות ואני אקצר. האחת – הפתרון של הגדר, אני לא יודע, אבל כרופא אני מאוד מנסה להבין אותה. יגיעו כמה מאות אנשים, פצועים, חולים, רעבים, מורעבים וצמאים לגדר מהצד השני, חיילי צבא ההגנה לישראל, מסכן הסמל או מפקד הסיור שיקבל אותם, מה הוא יעשה איתם? הוא ישלח אותם - - -

לכן אנחנו אומרים שהפתרון שכאן לא תהייה להם עבודה והגדר היא הדבר הסופי.

הנקודה האחרונה, אחד הפליטים האלה נורה על ידי המצרים, נפגע בעמוד השדרה, משותק, חיילי צבא ההגנה לישראל אספו אותו והביאו אותו לבית החולים בבאר שבע, שלושה חודשים אשפוז ועכשיו הוא על כסא גלגלים. הצליחו להציל את חייו, עכשיו הסתיים האשפוז על חשבון בית החולים, כרגע עם כסא הגלגלים צריכים לדחוף אותו לרחוב. מה אנחנו יכולים לעשות?

שאלות טובות.

אני רוצה קצת לתת נתונים. בעולם לפי הדוח האחרון של האו"ם אחוז ההכרה בפליטים עומד על 47%, בישראל הוכרו רק 0.2% בשנה האחרונה. שני פליטים בלבד, הם לא מסודן ולא מאריתריאה כי מדינת ישראל לא בודקת בקשות של פליטים מסודן ואריתריאה, יתקנו אותי כאן נציגי משרד הפנים אם אני טועה, הם לא יתקנו כי אני לא טועה. לא בודקים את הבקשות שלהם. בעולם אחוז ההכרה באריתריאים עומד על 88% לפי הדוח האחרון של האו"ם. איך זה שלכל העולם מגיעים אריתריאים פליטים ורק לישראל מגיעים אריתריאים מסתנני עבודה? לא ברור העניין הזה.

ואת אומרת שכולם פליטים.

לא. אני אומרת שצריך לבדוק את הבקשות שלהם, לא יתכן שלא נבדוק אף בקשה ואז נכריז עליהם כעל מסתנני עבודה. לא בודקים לא את האריתריאים ולא את הסודנים.

אני רוצה לשאול משהו לגבי מה שאמרת, בודקים או לא בודקים.

יש לנו מסתננים ומבקשי מקלט שהם קודמים לאוכלוסייה הזאת, יש לנו מלאי גדול שקיבלנו ביוני 2009 מהאו"ם וכרגע אנחנו בודקים.

כל המסתננים ביקשו בקשה להכרה כפליט?

הם מרוויחים 120 דולר במצרים והם מגיעים לכאן כדי להרוויח 1,000 דולר.

איזה מצרים, האריתריאים מגיעים ישירות מאריתריאה.


הם מגיעים למצרים לשבוע והם מגיעים הנה.

את אומרת שהם כולם פליטים.

לא זה מה שאמרתי.

אז תסבירי מה את אומרת.

גם שר הבטחון הודה לאחרונה בגירושים של 701 מבקשי מקלט.

את האחד שאינו פליט אפשר להוציא מכאן?

את האחד שאינו פליט לאריתריאה האו"ם לא מאפשר, אולי אחר כך יהיה אפשר, אני לא יודעת.

את רוצה ש- 3 מיליון אריתריאים יגיעו לכאן?

נתחיל מזה שאין כל כך הרבה.

יש רק 4 מיליון.

המצרים הורגים אותם בדרך, אנחנו רואים מה קורה להם, לא כל כך קל להם להגיע לכאן.

המסתננים כן. כולם לא.

תפסיקי לקרוא להם מסתננים. זה שיש לנו גבול יבשתי עם אפריקה - - -

היא שואלת מהי הצעתה של סיגל רוזן.

צריך להבין שיש לנו גבול משותף עם אפריקה, אנשים ימשיכו להגיע הנה. צריך להבין את זה. צריך להכניס אותם למנגנון, לבדוק את הבקשות שלהם בשקיפות ובהגינות כפי שזה מתחייב - - -

קרן, היא לא יכולה לסיים משפט מבלי שמפריעים לה.

גם שר הבטחון הודה לאחרונה בגירושם של 701 מבקשי מקלט חזרה למצרים כשאנחנו יודעים שמצרים מגרשת אותם בחזרה לאריתריאה, לסודן, לסומליה באופן שמסכן את חייהם. מדינת ישראל מפרה ברגל גסה את האמנה שהיא חתומה עליה. לא יתכן שנמשיך כך.

תודה. אני רוצה לומר לך שמדינת ישראל היא המדינה הטובה שבכל המדינות. היא האומה הטובה מכל האומות. אצלנו כשביקשו שנעשה שלום עם מצרים אמרו "המצרים כאלה נפלאים" את בעצמך אמרת וסיפר גם חבר הכנסת דב חנין באיזה צורה זוועתית הממשל המצרי נותן יד, גם בשתיקתו. זה לא היה עובר במדינת ישראל אפילו יום אחד. אפילו דב חנין וניצן הורוביץ מסכימים איתי. ראו איזו הצלחה שהשמאל והימין כולם מסכימים שהעם היהודי הוא עם נפלא, וארץ ישראל היא ארץ נפלאה, הממשל הישראלי הוא ממשל נהדר, ואנחנו כולנו צבא העם, כולנו רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, אבל כאלה רחמנים וכאלה ביישנים עד שאנחנו לפעמים גורמים נזק לעצמנו.


אני מודה לכל המשתתפים. אני רוצה לומר לסיכום שאין מחלוקת, גם ניצן הורוביץ כחבר הוועדה ישתתף איתנו בסיורים, שהבעיה הזאת הופכת להיות בעיה לאומית מספר אחת.

שלוש נקודות אבקש לעלות, דיברו על הצד העסקי בכל הנושא הזה. מאחורי הצד העסקי של מאות מיליוני הדולרים, אגב זה מגיע ליותר מזה, עומדים גופים שמעוניינים לחבל במדינת ישראל. בואו לא רק נסתכל על זה כעניין עסקי שצריכים להרוג אותו. צריכים לבחון את כל הגופים שמניעים את העניין העסקי הזה ומעודדים אותו. הנושא הזה שהופך אותם לפליטים והדרך שמענים אותם היא לא באשמתנו. גם אותם גופים דואגים לכך שהם יוצאים ממדינה כמהגרים, כמחפשי עבודה ובדרך הופכים אותם לפליטים, למה? – כי הם מסכנים, כי פגעו בהם, כי עינו אותם ואנחנו צריכים להכיר בהם.


נקודה שנייה – מדינה שמחבלים בה האמנה הבינלאומית לא מגינה עליה? הרי ישנה כאן חבלה נוראית בתוך המדינה שלנו. האמנה הבינלאומית לא מגינה עליה?


נקודה שלישית – האם אתם יודעים על גופים, אתם יודעים שמגיעים מוסלמים ומגיעים נוצרים, הם שייכים לשתי דתות, האם ידוע לכם על ארגון נוצרים במדינת ישראל שגורמים להם נחת רוח ומסייעים להם? האם לא כדאי לבדוק את הגופים האלה מה הם עושים ומה חלקם? אני רוצה לציין את השגרירות הנוצרית, אתם תקבלו את כתובת האתר ותוכלו לראות מה הם כותבים על הפעילות שלהם. השגרירות הנוצרית הבינלאומית שיושבת בירושלים פתחה את בית התקווה, זה סיוע למסתננים הסודנים בישראל ושם כתוב "השגרירות הנוצרית, ICGA מכינה מקום בו ימצאו נחמה ומפלט, חינוך ושיקום" הם עוזרים לנשים שנפגעו מהטרדות, אונס וכדומה. אני מבקשת לבדוק מה חלקה של השגרירות הנוצרית.

תודה רבה. גלעד נתן ממרכז המידע והמחקר של הכנסת בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא מאוד מאוד מהותית, מי שמביא את האנשים האלה לכאן זה רק ארגונים, אבל בחמשת השנים האחרונות כשאדם מגיע למס הכנסה ואומר "העסקתי מסתננים זרים לא חוקיים" אף אחד לא בודק את זה. אדוני היושב ראש זה תורם להעסקה שלהם לא פחות מכל ארגון או כל גורם אחר שמביא אותם, בטח לא בית פתוח. שמשרד האוצר בשנה הבאה יואיל בטובו לעשות את הדבר הזה. משרד הפנים התעלם מהעובדה שעליה חזרת כאן הרבה פעמים על זה שלהעסיק אותם בעצימת עין זה בעצם להעסיק אותם באישור.

הבעיה שהסוכנות היהודית החדשה, מה שנקרא הקרן החדשה, השמאל הקיצוני הוא שמעודד את המסתננים.

תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה.

מישהו דואג לאלה שמגיעים לכאן, הם שוכבים על מדשאות, הם גרים כמו חיות, הם גם כן מסכנים בעצמם. אומרים שבודקים אותם, שהם מעבירים בקשות אז מי בודק את הבקשות ומי בודק מה הם עושים?

שאלתי מי מדבר בשם הנציגות שלכם, מי שדיבר הם שניים.
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שזה סיכום של ישיבות רבות.


הבעיה של המסתננים, של הנכנסים לישראל ללא רשות היא היום הבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל, וזאת עובדה שנכנסים אנשים ללא רשות, ללא זהות במספרים אדירים ומשבשים את המהלך הנורמלי של מדינה שלמה שעריה הופכות להיות ערים אפריקניות. המדינה לא ערוכה באופן ממשלתי לקלוט אותם בבתי ספר, בגנים בעבודות וכדומה.


הטיפול היה צריך להתחיל מראש הממשלה. היה צריך למנות שר שיהיה אחראי על הנושא הזה 28 שעות ביממה, יום ולילה, עם צוות אנשים. למשוך אליו את כל טיפול מכל המשרדים. לצערנו הרב היום מטפלים בנושא הזה רבה שרים, זה גוף עם הרבה ראשים, גם אם הראשים כולם יפים זו מפלצת. לכן זה לא מטופל.


אני קורא שוב לראש הממשלה מכאן למנות את השר, בזמנו הצעתי את השר משה (בוגי) יעלון, שימשוך אליו את כל התקציבים גם ממשרד הבטחון, גם ממשרד הפנים, גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד הבריאות. מישהו אחד שיטפל בבעיה החמורה. זה כמו במלחמה כשיש לך בעיה אתה חייב למנות גנרל. העובדה שהיום מטפלים בעניין עשרה גנרלים זה מרשם ראשון לחורבן.


אני לא רואה פתרון בעסק הזה כל עוד לא יעמוד איש אחד ויטפל בבעיה, כל עוד לא תהייה תכנית כוללת שתענה גם על השאלות הכלכליות, גם על שאלות ההעסקה, גם על הטיפול בבדואים, גם הטיפול בהם, הקמת הגדרות והמכשולים ובהוראות לחיילים איך להתנהג כדי למנוע את התופעה בצורה סופית.


שנית, אני קורא כאן מהוועדה הזאת משום שהבעיה הזאת הולכת ומציפה אותנו, והיא תלך ותחמיר. היום היא בדרום תל אביב מחר היא תהייה במגדלי אקירוב, לא תהייה עובדת פיליפינית אחת יהיו לו שם אפריקאים שישכבו שם מתחת למגדל שלו, של שר הבטחון. לכן הבעיה הזאת היא כלל ישראלית, אני אמרתי כבר מספר פעמים בוועדה שאנחנו ביהודה ושומרון לא נוכל לקלוט את כל תושביה היהודים, הפליטים של תל אביב שירצו מחר להיקלט ביהודה ושומרון. לא נערכנו לכך כי יש הקפאה ודברים כאלה. אני מבקש מראש הממשלה להעמיד את הנושא הזה כבעיה ראשונית, למנות שר שיטפל בעניין ושיהיה עסוק בנושא 24 שעות ביממה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40