PAGE
18
הוועדה למאבק בנגע הסמים

23.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, ט"ז בכסלו תשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 11:00

תסמונת האלכוהול העוברית והמודעות לנושא

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - היו"ר

ד"ר יהודה סנצקי, מומחה ברפואת ילדים נוירולוגית ילדים והתפתחות הילד, מרכז שניידר

ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בסמים והתמכרויות, משרד הבריאות

פרופ' אשר אור-נוי, מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

קרן רוט-איטח, מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

איריס פלורנטין, מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

עו"ד יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד רעיה שטנר, עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר יוסי הראל-פיש, מדען ראשי, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

לוטם מסיקה, מתמחה, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

פרופ' יונה אמיתי, יו"ר חיפ"א – החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה

גלעד נתן, מ.מ.מ.

בת-שבע פנחסוב

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

תסמונת האלכוהול העוברית והמודעות לנושא

בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים. אנחנו דנים היום במחקר, לדעתי מאוד מעניין, ובמיוחד שהמודעות לנושא היא לדעתי נמוכה, נמוכה מאוד, ואני מקווה שכתוצאה מהמחקר והצגתו ומהדיון היום, אנחנו נצא לדרך חדשה, בכל מה שקשור להגברת המודעות להשפעות של האלכוהול על נשים בהיריון ועל העוברים ועל עתיד הילדים בסופו של דבר. אני מברך את כל הנוכחים, אני מברך את ד"ר סנצקי משניידר שהוא היה במוקד הכנת המחקר ואני מבקש שד"ר סנצקי יציג את המחקר ואחר-כך נגיד מה שצריך.

תודה רבה. אפשרתם לדבר על נושא שלפי דעתי הוא נושא חשוב. השאלה היא מה מסגרת הזמן שאתה נותן לי.

כמה אתה צריך, אתה חושב?

אני הייתי רוצה לדבר על שלושת הנושאים האלה, על נזק בשתיית אלכוהול במהלך ההיריון, שזו, לומר מה זה בכלל התסמונת ומה זה הספקטרום הזה, לדבר מה אנחנו עשינו בארץ ומה, קצת מהעולם, מה קורה. חצי שעה זה סביר או אתה רוצה שזה יהיה קצר יותר?

פחות מחצי שעה. 20 דקות.

אז תחתוך אותי. 20 דקות, בסדר.

אם תגלוש, אני לא אפסיק אותך, שיהיה ברור מלכתחילה.

הפגיעה של אלכוהול כשאישה שותה במהלך ההיריון, היא תסמונת או ספקטרום, נסביר מה בין תסמונת לספקטרום, שהוא מוכר ומדובר במספר מקומות בעולם. בארץ המודעות היא יחסית מאוד קטנה. כך, למשל, בדקנו בעשר שנים, בין 98 ל- 2007, ומצאנו שברישומים של משרד הבריאות, של כל בתי-החולים של משרד הבריאות, בשתי הקופות הגדולות, מכבי וכללית, היו עשרה ילדים שקיבלו את הכותרת, את האבחנה. יכול להיות שבעשרה האלה יש כאלה שזה אותם ילדים, חלקם.

כאשר התסמונת באה לידי ביטוי מלא, יש לה את הסימנים שלה, אבל רוב הילדים שנפגעים מאלכוהול כשהאימא שותה במהלך ההיריון, נפגעים בצורה אחרת של הפרעות קשב, הפרעות התנהגות. חלק מהילדים שמקבלים היום ריטלין, הם ילדים שכנראה האימא שתתה בזמן ההיריון. אנחנו יודעים היום מעבודות מחקר שחלק גדול מהאסירים מבתי-סוהר, למשל, שיושבים עם כל מיני בעיות התנהגות שהיו להם מילדות, הם ילדים שהאימהות שלהם שתו אלכוהול. הפגיעה, התסמונת המלאה זה רק קצה הקרחון, אבל רוב הילדים, כפי שאמרתי, נפגעים מבעיות למידה, ריכוז, קשב, הפרעות התנהגות, ללא הממצאים הגופניים הבולטים ולכן לפעמים קשה גם לקשר את הפגיעה לאלכוהול, מה עוד שרוב הנשים, כששואלים אותן שאלה ישירה – האם שתית בזמן ההיריון, הן לא מדווחות את האמת. יש מחקרים בעולם על כך ולכן זה נעשה בצורה של שאלות עקיפות. למשל, שואלים נשים ואנחנו גם כן עשינו מחקר, האם העירו לך אי-פעם, מישהו מהמשפחה או החברים, שאת צריכה לשנות את הרגלי השתייה או האם התעוררת בבוקר אי-פעם והרגשת שהדבר הראשון שאת רוצה לשתות זה איזה שהוא משקה חריף. זאת אומרת, שואלים אותן שאלות עקיפות ואז פחות או יותר מקבלים תשובה נכונה. זה מעניין, למשל, אני אקדים ואומר, אנחנו בדקנו במחקר שלנו, הנשים המוסלמיות ב- 100% ענו שהן לא שותות אלכוהול, אבל 5% מהן סיפרו שהן מכירות מישהי מהסביבה הקרובה ששותה. זאת אומרת, המספרים הם קצת שונים מ- 0%. אז כמו שאני אומר, קצה הקרחון למעשה הוא התמונה המלאה, כאשר רוב הבעיות שאנחנו רואים, בעיות התנהגות, בעיות ריכוז, אנחנו לא מאתרים אותם כקשורות לאלכוהול.

המערכות השונות אצל העובר שמתפתח, נפגעות במהלך ההיריון, אנחנו רואים כאן יש, זה איזה שהוא שקף שמראה על 37 שבועות ההיריון של העובר, כשאנחנו רואים שהמוח, למשל, משך כל ההיריון הוא רגיש מאוד לאלכוהול. היום יש גם עבודות מחקר שמראות שרצוי שאישה גם תימנע לשתות לפני התוכנית שלה להיכנס להיריון, מפני שיש קצת בעיות פוריות ואפילו יש עבודות שמראות שהזרע נפגע מאלכוהול. זאת אומרת שגם לפני היריון, יכולות להיות בעיות, לאו דווקא שתייה בזמן ההיריון.

אצל האישה או גם אצל הגבר?

הפוריות של האישה וגם הפוריות של הגבר עלולות להיפגע ואז הכניסה להיריון עלולה להשתבש. זה לא קשור לעובר עצמו, כנראה, לא בטוח. פרופ' אור-נוי יכול להגיד כי הוא מומחה לטרטולוגיה, אז הוא יכול לספר על זה. אבל יש מערכות גוף שונות שנפגעות. צריך גם לזכור שיש הבדלים גדולים מאוד על רקע גנטי ברגישות לאלכוהול. זאת אומרת, ילידי ארצות-הברית, למשל, ממוצא אינדיאני, שם עשו עבודות, רגישים פי עשר מהאוכלוסייה הרגילה שם. ייתכן שמדובר באיזה שהיא רגישות לאלכוהול, ייתכן שגם זה קשור לרמת האנזים שמפרק את האלכוהול, שנקרא אלכוהול אדרידוגנז, ושלא אצל כל האימהות יש את אותה הרמה. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה סף האלכוהול שגורם לנזק. כלומר, מי שאומר – בואו נשתה שתייה אחת, כוסית אחת, או מותר לשתות שתי כוסיות, הוא אומר את זה בלי ידע מה הכוסית הזו עלולה לגרום לעובר. לכן, ההמלצה הסוחפת, אני גם מקדים ואומר, היא לא לשתות בכלל במהלך ההיריון.


קודם כל, אלכוהול הוא הסיבה השכיחה ביותר לפיגור שכלי ובעיות התפתחות שניתן למניעה. הדגש הוא מתחת לניתן למניעה. זאת אומרת, ברגע שלא שותים אלכוהול, הפיגור השכלי וכל בעיות ההתפתחות שקשורות לזה, נמנעות לחלוטין, בניגוד להרבה דברים אחרים שאנחנו בהתפתחות הילד, בכל המכונים להתפתחות הילד, רואים שישנם דברים שאין לנו שליטה עליהם, מומים כרומוזומאליים או דברים אחרים.


דבר שני שחשוב מאוד לדעת, שאותה רמה של אלכוהול שנמצאת אצל האישה, עוברת אחד לאחד לעובר. השיליה לא מהווה מחסום לאלכוהול. כמו שכתוב כאן באנגלית, כשאת שותה אלכוהול, גם העובר שלך שותה אלכוהול.


דבר שלישי שהוא מאוד משמעותי, שאין לנו אף סמן, אין לנו אף בדיקה ביולוגית טובה, ופרקטית, כדי שנוכל לבדוק שהאישה שותה בהיריון או לאחר ההיריון. יש כל מיני דברים שקיימים, שבודקים את הצואה של התינוק לאחר הלידה, שנקראת מיקוניום או יש בדיקות שבודקים בשיער, גם של האם אפשר לבדוק וגם של התינוק, אבל אלו דברים לא פרקטיים, מה עוד שאני לא חושב שאיזה שהיא אימא תסכים, בארץ, לאחר לידה, שייקחו לה שערות, שייקחו את הצואה. צריכים הסכמה מהאישה, לבדיקה האם היא שתתה בזמן ההיריון, עם כל רגש האשמה שטמון בזה. לכאורה, הילדים האלה יכולים להיראות נחמדים מאוד, ילד נחמד מאוד, שמה שמאפיין אותו זה שפה מאוד דקה, ויש לו גם אזור של בין האף לפה, שהוא אזור חלק ושטוח, במקום שתהיה איזו שהיא גומה. אתם רואים שאפשר לחלק את זה לכל מיני דרגות, כשבדרגה הראשונה אנחנו רואים תינוק או ילד בריא, בדרגה האחרונה אנחנו רואים כמה שהשפה העליונה היא צרה וחלק לגמרי כאן הגומה הזאת שנקראת פילטרום, וגם האף הוא קצת מורם, מה שנקרא אף סולד. בילדים שהתסמונת היא מלאה והרופא יודע מה לחפש, כשרוב הרופאים לא יודעים מה לחפש, אז זה לא כל-כך מסובך לראות את זה. אני בכלל הגעתי לנושא הזה של פגיעות אלכוהול מזה שהייתי מעורב כמה שנים בבדיקת תינוקות בחו"ל, שהיו מועמדים לאימוץ בישראל ואני כל הזמן שברתי את הראש, איפה האלכוהול שכולם שותים וגיליתי שאני לא מתמצא בזה מספיק. אז קצת נכנסתי לעובי הקורה. כי שם, יש אנשים שאומרים ש- 50% מהילדים שנמצאים שם בבתי יתומים ומחכים לאימוץ, הם ילדים עם סימנים בולטים. אז גם כאן יש כל מיני תמונות של ילדים, חלקם אופייניים, חלקם פחות. כבר בספר שופטים זה מצוין, זאת אומרת לא המצאנו את הגלגל, אמנם כל התסמונת הזו, מדובר עליה בעשרות השנים האחרונות בעולם כולו ובארץ כמעט ולא, אבל מדובר כאן על נח שאשתו עקרה ולא ילדה וירא מלאך אלוהים אל האישה ויאמר אליה – הנה את עקרה, לא ילדת, והרית וילדת בן ועתה השמרי נא ואל תשתי יין ושיכר. מעניין.


טוב, מהעולם קצת נתונים. 55% מהנשים בגיל הפוריות שותות, שותות בכלל, באיזו שהיא הזדמנות. גיל פוריות זה 18 עד 44 שנים. 44% מהן לא מתכננות את ההיריון, שזה גם משמעותי. אישה לא מתכננת היריון, נכנסת להיריון, חלקן, באוסטרליה זה גם יותר, לדעתי, ו- 11% מהן מצהירות שהן ממשיכות לשתות גם בהיריון. אחד מאלף תינוקות שם בארצות-הברית, נולדים עם התסמונת המלאה, זאת אומרת, זה משהו כמו 10,000, אני אגיע עוד מעט למספרים האלה. אחד מאלף עם התסמונת המלאה, ואחוז אחד עם התבטאויות בדרגות שונות של הספקטרום של בעיות ריכוז, קשב, למידה, אני כל הזמן אזכיר את זה שחלק גדול אנחנו לא יכולים לאתר כי אין להם את הסימנים האופייניים. זאת אחת הבעיות.

זה היה צריך להיות 55% גם מהילדים שצריכים לסבול.

לא, הן שותות שתייה כלשהי. עוד מעט אני אראה את מפת ארצות-הברית. אני אסביר. צריך להבדיל בין שתייה, כוסית פה כוסית שם, לבין שתיית הילולה, שזה ארבע או חמש כוסיות בערב אחד או ביום אחד, במה שנקרא שתיית הילולה או Binge drinking. צריך להבדיל. זה ברור ששתיית הילולה, Binge drinking היא החמורה יותר. אבל מאחר ואנחנו לא יודעים מה סף הפגיעה בעובר שהוא מאוד אישי לכל אישה וראינו שאצל האינדיאנים יותר ובארץ אנחנו לא יודעים, אז אני לא יכול, זה לא אחד לאחד שנפגעים, לפחות לא בתסמונת המלאה.


באוסטרליה, 80% מהנשים שותות בשלושת החודשים שלפני ההיריון. 47% מהן לא מתכננות את ההיריון ושיעור התסמונת המלאה הוא עד 2.76 ל- 1,000. שוב, אני מדבר על ארצות-הברית ואוסטרליה, כי אלה מדינות שבודקות את זה. רוסיה, 13% מהילדים בבתי היתומים, יש להם תסמונת מלאה. קנדה, שיעור הספקטרום הוא עד 19%. יש אזורים בקנדה שהם שותים הרבה מאוד, אז רואים את זה יותר. בארצות-הברית נולדים כל יום כ- 10,600 תינוקות, 20 מהם יסבלו מתסמונת מלאה ו- 100 מהספקטרום. אלה שפגועים בתסמונת המלאה, רק 10% מהם יחיו חיים עצמאיים וכל היתר יזדקקו לעזרה ותמיכה במידה זו או אחרת.

לכל החיים?

לכל החיים.


לגבי עלות כלכלית, אני חושב שבבניין הזה עלות כלכלית זה דבר חשוב. עלות הטיפול בילד פגוע לכל ימי חייו היא בין 1.4 מיליון דולר לשלושה מיליון לכל משך חייו. זה דברים שנבדקו. למשל, יש עבודה מקנדה שעשתה את זה. העלות הכלכלית בארצות-הברית לטיפול בכל הילדים החולים, לשנה, נאמדת ב- 2.8 מיליארד דולר והיא כוללת טיפול בתינוקות שנולדו במשקל קטן, תיקונים כירורגיים של המומים, פגיעה בשמיעה, ראייה, לב, טיפול בילדים שסובלים מליקויי למידה, פיגור שכלי בדרגות שונות ויש עוד ועוד שלא אמרתי, כולל אלו שיושבים בבית-הסוהר בגלל האלכוהול שהאימא שלהם שתתה ועוד ועוד. אין לנו כמובן שום מספר בישראל.


לגבי ארצות-הברית, בדקו בשנת 2005 בנשים פוריות בין גיל 18 ל- 44, לפי המדינות. ומצאו, אלה שבצהוב, ששתו איזה שהיא שתייה, בתקופת החודש האחרון לפני הסקר, ואלה ששתו שתיית הילולה בחודש האחרון, בצבע לבן, לפני הסקר. אלו מספרים שנותנים איזו שהיא התרשמות. אנחנו רואים שיש מקומות שהמספרים מאוד גבוהים, כמעט 60% ששותות איזה שהיא שתייה, חודש לפני הסקר.


אני אדלג על זה. יש כאן איזה שהוא ויכוח שהיה בעיתון מכובד, האם להגיד לאישה לשתות קצת או לא להגיד לה בכלל, כשאלה שכתבו שלא להגיד לה זה מפני שיש נשים שלא אוהבות את הגישה הפטרנליסטית וזה גם יגרום להן לא לדווח ולרגשות אשם לגבי תינוקות קודמים שנולדו להן. צריך לזכור שיש להן גם תינוקות קודמים ותינוקות עתידיים. אז יש כאלה שאומרים – תנו להן לשתות קצת. יש כאלה שאומרים שבשום פנים ואופן לא לתת להן לשתות, מפני שאנחנו לא יודעים מה הכמות של האלכוהול, שגורמת לאיזה שהוא נזק.


מה אנחנו עשינו בישראל? מחקר ראשון שביצענו זה בשנת 2009, מה שעשינו, בדקנו, רצינו לברר, קודם כל, אצל אנשי המקצוע מה הידע, הניסיון והערנות של אנשי המקצוע, שהם אנשי מקצוע בכירים, בנוגע לשתיית אלכוהול במהלך ההיריון, בנוגע לנזקים של שתיית אלכוהול במהלך ההיריון, בקרב נשים בישראל ולבדוק מה המידע שיש בהיקף הבעיה בארץ. שלחנו שאלון קצר ל- 43 רופאים בכירים בישראל, שהם לדעתנו היו אלה שהיו אמורים להכיר את התסמונת ומנהלי המכונים להתפתחות הילד, אני מדבר על מנהלים, 29, ומכונים גנטיים 14. מתוך 43, קיבלנו תשובות מ- 42 – 98%, זה לא פשוט, זה היה צריך גם לצלצל אליהם ולשאול אותם ולהזכיר להם. רק 10% סבורים שיש מידע מספק בידי אנשי המקצוע. 38% דיווחו שאבחנו אי-פעם ילד עם תסמונת. ואז בדקנו את כל הרשומות ומצאנו שיש עשרה ילדים שרשומים בכלל.

עשרה ילדים בעשר שנים?

כן, עשרה ילדים, שזה כמובן חסר כל היגיון.


זה היה לגבי אנשי המקצוע. במחקר שסיימנו לא מזמן, בדקנו מה מודעות הנשים בישראל והמידע שבידיהן, באשר לשתיית אלכוהול בזמן ההיריון. זה מחקר שעשינו במימון נדיב מאוד של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, שבלעדיהם לא היינו מסוגלים לבצע את זה. סקרנו כמעט 4,000 נשים, מייד לאחר הלידה, יום-יומיים לאחר הלידה, בשלושה מקומות – בבית-חולים בילינסון, בבית-חולים לניאדו, ובבית-חולים העמק בעפולה ואת המחקר הזה עשתה נטע וייס, שהיא רשומה כאן ראשונה, שהיא סטודנטית לרפואה, עכשיו היא בשנה השישית, כחלק מעבודת הדוקטורט שלה, באוניברסיטת תל-אביב. מה שרצינו לברר זה את המודעות של נשים שזה עתה ילדו, את המידע שבידיהן, לגבי סיכון שבשתיית אלכוהול במשך ההיריון והרגלי השתייה שלהן בהיריון הנוכחי, האחרון ולבדוק מה המידע אותו קיבלו במשך ההיריון מהגורמים הרפואיים השונים. פנינו כאמור לנשים בתחומים האלה, הן מילאו שאלונים, אחרי שזה עבר כמובן את ועדת הלסינקי, 3,815 נשים מילאו את השאלון, מהן 81.7% יהודיות, 16.3% מוסלמיות וכאן יש את החלוקה של הדתיות ושל החרדים, דתיים, מסורתיים וחילונים. המספרים האלה תואמים בצורה מפתיעה את תוצאות הסקר, את מדגם האוכלוסין שהסתיים לפני כשנה. אנחנו לא עשינו את זה בכוונה, לא תכננו, אבל זה מראה שהמדגם שלנו הוא מדגם מהימן. 84.5% היו ילידות הארץ, ממוצע הגיל – 30 שנה, שבוע היריון 39.


מה מצאנו. קודם כל, בצבע תכלת, אלה עמודות של נשים ששתו במהלך ההיריון שתייה כלשהי. אצל יהודיות 17% אמרו ששתו, כש- 26%, זה העמודה הכחולה, אמרו שהן מכירות אישית אישה ששותה בהיריון. אני חושב שהמספרים האלה מאוד משמעותיים, כמה היא מכירה. לגבי המוסלמיות, כמו שאמרתי, נוצריות, 11%, 28% שמכירות ששתתה, סך-הכל זה היה סביב, ממוצע, 14% לעומת 23% שמכירות. דרך אגב, בפרסומים כתבנו 15% מהיהודיות אבל אנחנו עברנו עוד פעם על הנתונים, אז זה 17%.

סליחה על שאלת ביניים. הוצאתם את השתייה של לגימה וקידוש מתוך זה? כי אחרת זה יכול להיות לגמרי מוטה.

לא הוצאנו.

זה יכול לשנות טוטאלית.

לא הוצאנו. לא הוצאנו.

השאלה היתה על שתייה כלשהי.

כלשהי, כלשהי.

כולל בירה.

יש לנו גם נתונים לגבי שתיית הילולה, שבקרב הנשים היהודיות זה היה קצת פחות מאחוז אחד. יש לנו נתונים גם לגבי שתיית הילולה, אני חושב שזה כן עונה קצת על השאלה.

בדיעבד כנראה שהנשים התעלמו מזה. כי אם דתיות רק 13% דיווחו, רובן שותות לגימה. אז הן עשו Exclusion של זה.

אתה יודע מה? אתה צודק. אני לא הייתי ער לזה.


עכשיו, לגבי חילוניות, שוב, 16% שתו, 33% מכירות אישה ששותה וכך הלאה. אנחנו רואים שגם הנשים המסורתיות, הדתיות והחרדיות, שותות במהלך ההיריון והן גם מכירות נשים ששותות. לא אתעכב על זה.


הדבר הבא שבדקנו, שזו היתה אחת ממטרות הסקר, זה לבדוק איפה הן היו במעקב ומה אמרו להן. אנחנו רואים ש- 41% מהנשים היו במעקב אצל רופא בקופת-חולים בלבד, ו- 28% היו אצל רופא בקופת-חולים ובתחנה לבריאות המשפחה. מה היתה ההדרכה שהם קיבלו במהלך ההיריון? 75% בקירוב, לא קיבלו הדרכה כלשהי, במהלך ההיריון, על-ידי אף אחד מהגורמים שמניתי. השאר קיבלו הדרכה על-ידי אחות, 11% וכו' וכו'. אני חושב שזה מספר מאוד משמעותי מהסקר.

ברמה המקובלת במעקב רפואי, אין חובה, אין מחויבות של הרופא לדון בשאלה הזו עם האישה ההרה?

אפשר לענות? אני פרופ' יונה אמיתי, במשך שמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות ובמסגרת זאת גם הפעלנו את טיפות החלב בישראל. אז יש הרבה מאוד משימות לאחות לומר לאישה בהיריון, ואלכוהול הוא לא ברמה הבסיסית. אולי אחרי ההצגה הזאת, זה יהיה. יש עישון ויש השמנה וסוכרת ואנמיה והתנהגות מינית והיגיינה, הרבה מאוד דברים נוספים. קשה מאוד להעביר את כל התורה כולה לאישה אחת בבת אחת. אבל אני חושב שזה צריך להשתנות.

מאידך, כששאלנו את הנשים האם מותר לשתות, אז 71% אמרו שאסור לשתות אלכוהול בהיריון בכלל. זאת אומרת יש להם את הידע הזה, לחלק, ל- 70%, שאסור לשתות, זה מספר, אני חושב שהוא חשוב, כי הן שומעות, הן קוראות, הן יודעות. ו- 22% סבורות שמותר לשתות בהיריון. מצאנו גם בסקר שכשהדריכו אישה בהיריון בנושא שתיית אלכוהול, הסיכוי שלה שהיא תשתה בהיריון היה קטן יותר מבחינת המספרים שקיבלנו, זאת אומרת, שההדרכה כן פעלה.


מה נעשה עד היום בישראל? קודם כל, יש עבודות מחקר שונות בנושא אלכוהול בכלל, יש עבודות של נושא של הרגלי שתייה בישראל, בקרב קבוצות גיל שונות, רובן ללא קשר לשתייה במהלך ההיריון, יש עבודה אחת של ד"ר שושנה וייס בשנת 2000 שבדקה בבילינסון יולדות בנושא של שתייה, והיא בדקה עוד הרבה מאוד דברים, זה היה חבוי בתוך שאלון של סיגריות ועוד כל מיני דברים ולא היה לזה המשך. הופץ בדף מידע לכל רופאי הילדים ורופאי המשפחה בישראל, ביוזמת פרופ' מתי ברקוביץ', שהוא ראש איגוד רופאי הילדים, זה דף מידע שיוצא בנושא מסוים פעם בחודש, חודשיים. יש את המחקר הזה שאני הצגתי בכמה כנסים בארץ ולאחרונה, לפני שלושה שבועות, היה בהולנד כנס אירופאי, שהיה מוקדש אך ורק ל- Fetal alcohol spectrum disorders, כנס שארך יומיים וחצי ואני הצגתי מה שיש בארץ. אנשים אחרים מהעולם הציגו כמובן דברים יותר משמעותיים. אנחנו מתכננים בבית-החולים שניידר ב- 30.3.2011, כנס, יש שם מרצה אורח, פרופ' גידי קורן שהוא ישראלי שיושב בטורונטו בקנדה, שהוא אחד המובילים בעולם בנושא הזה וזה גם בתמיכה של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואיגוד רופאי הילדים ואני מקווה שגם פרופ' אור-נוי יהיה שם, אני מקווה שפרופ' יונה אמיתי גם כן יהיה שותף לזה, ואנחנו פשוט נדבר על זה. אנחנו שולחים הזמנות לאחיות בריאות הציבור לכל התפוצה לשם ארגון העניין.


אני קצת אעבור על ההמלצות של האיגוד האמריקאי לרפואת ילדים לגבי נשים בהיריון. אני רוצה לדבר כמה דקות בודדות, קצת מה קורה בעולם. באירופה יש את ה- Euro-care, שזה European alcohol policy alliance, שהוקמה ב- 1990 והם מתעסקים בנושא של אלכוהול בכלל. אני עובר לשורה האחרונה, שהם מאגדים את כל המדינות האירופאיות שהיו עכשיו בכנס באירופה והם אלה שמובילים באירופה בנושא של שתיית אלכוהול וגם שתיית אלכוהול בהיריון. יש איזה שהוא עניין שמדובר עליו באירופה, זה נושא של פרסום של אלכוהול בכל אמצעי, בעיתונות, בטלוויזיה, בכל מקום, וב- 2009 המדינות היו צריכות לקחת על עצמן, ליישם את החוק שהפרלמנט האירופאי העביר בנושא.

יש עוד עניין שאני רוצה לגעת בו, יש מספיק הוכחות שמראות לגבי איך אפשר להוריד את הפגיעה של האלכוהול. באופן כללי הראו שכמו כל מצרך שקיים, אם אנחנו מעלים את המחיר שלו, וזה לא איזה שהיא המלצה שלי כי אני לא מתמצא מספיק, אבל ברגע שמעלים את המחיר שלו, השימוש בו יורד באופן כללי.

אז מתחילים להשתמש במוצרים גרועים וזולים.

ויש להם כל מיני פרסומות, מדבקות, פעילויות גם בארצות-הברית וגם באירופה וגם בקנדה, יש מרפאות שמתעסקות, מרפאות בבתי-חולים, שעוסקות, מרפאה לטיפול ומעקב ואיתור של ילדים עם התסמונת ועם הספקטרום.

אפשר לעשות משהו דרך המעקב? זאת אומרת, אפשר לשנות את ההשפעות?

קודם כל, צריך לזכור יש דבר מאוד משמעותי, שהאיתור הוא מאוד חשוב מכל מיני סיבות, גם כדי לטפל בילד, למרות שהילד הפגוע הוא ילד לפעמים נכה מאוד.

נזק בלתי הפיך.

נכון. אבל אם למשל אני מאתר אישה שיש לה ילד שנפגע מאלכוהול בהיריון, הסיכוי שלה לילד נוסף הוא פי 800 יותר גדול. יש על זה עבודות. ולפעמים זה מחוסר ידע, לפעמים הן לא יודעות שזה הנזק. לפעמים, אם אני אומר לה – תקשיבי, זה בגלל האלכוהול ששתית, אני מונע ילד נוסף.


אני חושב שיש מקום למרפאה כזו שתהיה בארץ, גם לצורך מחקר, לראות מה קורה בארץ. קיימים כאן מספרים של התסמונת עצמה, לא של הידע של אנשי מקצוע, של האימהות, אני מביא מהעולם הגדול. אני מאמין שבארץ התמונה היא לא לגמרי שונה. אבל אין לי לזה הוכחות. צריך לעשות גם מרפאות שיעשו מחקר וגם שיעקבו ובמסגרת, למשל של התפתחות הילד, איפה שאני עובד בשניידר, או שפרופ' נוי מנהל, אנחנו צריכים לתת להם את השירותים שמגיעים להם, זאת אומרת כל הטיפולים שכרוכים מסביב, כל המעקב, זה משמעותי. כל מיני מדבקות שהם מוציאים, גם על בקבוקים וגם בפרסומים אחרים וזהו, בקצרה מאוד.

תודה, ד"ר סנצקי.

כב' היושב-ראש, אם יורשה לי. מניסיוני הלא כל-כך רחוק על מידע שאישה מקבלת בהיריון, האישה מופצצת במידע ויש פה גם הרבה מאוד מידע של פחד. הבעיה היא שרוב המידע הזה קשור בידי גורמים שיש להם אינטרס. האישה תגיע לאחות, האחות תמליץ לה על רופא לצורך בדיקה מיוחדת, כאשר היא לא נמצאת בסל ושתעלה כך וכך כסף, והיא תלך לגנטית וגם תהיה המלצה. כאן צריך, ההסברה כאן, למי יש את ה- Incentive לגרום לזה שכל אותם גורמים שגם ככה מפגיזים בטיפת חלב ואצל האחות ובקופת חולים ואצל המומחה, ללכת ולעשות עוד בדיקות ולהיזהר מעוד ועוד דברים, כדי למנוע את בעיית האלכוהול. כי אני ראיתי את זה עכשיו, יש לי ילד בן שלושה חודשים, ראיתי את זה עכשיו בכל פעם שאתה הולך לבדיקה – תעשה את זה ותעשה את זה ותימנע מזה ותימנע מזה. אבל כל הדברים הם בדרך-כלל דברים שהם מחוץ לסל ומה שבתוך הסל, הרופא מסביר לך, מטפל בך, אבל לא לוחצים עליך יותר, כי אין פה תמריץ לאף אחד לעשות את זה.

באיזה מעקב היריון אשתך עשתה? איפה? קופת-חולים או טיפת חלב?

קופת-חולים. והגיעו גם לטיפת חלב, דרך אגב, אבל קופת-חולים נתנה, יש רופא היריון, הולכים פעם בחודש.

אני מוכרח להגיד שאני לא הבנתי את הנקודה.

צריך הסברה. יש היום מנגנונים של הסברה. האישה מגיעה ובאמת יש המון הסברה, יש גם תעשייה שלמה שבנויה על ההיריון, שנותנת הסברה לצרכים שהם מחוץ לסל, כיוון שיש תמריץ. אנשים נותנים לך את ההסברה הזאת כדי שאתה תלך לרופא הספציפי הזה, שיעשה את הבדיקה הזאת ואת כבר בגיל הזה, והילד שלך ככה, ואתה עושה בדיקה גנטית. אם רוצים להרחיב את ההסברה לנשים בהיריון, לגבי אלכוהול, כדאי או למצוא את התמריץ, או לחייב את מי שמחלק כל סוג של הסברה, לחלק גם את זה. הרי אחרת, איך יעשו את זה? מי ירוויח מזה שחוץ מהאישה והילד, והמדינה בסופו של דבר, שתחסוך בהוצאות, מי ירוויח מזה שאישה תהיה מודעת? כי כל דבר שיש בו מישהו שמרוויח, יש מודעות גבוהה. אנחנו הולכים לבדיקה גנטית, פתאום מסתבר שזה שאנחנו משתי עדות שונות לגמרי בלי שום קשר, זה לא מספיק. כי לא מספיקה הבדיקה שאתה מקבל מהמדינה, שש בדיקות, ואחריהן עוד יש איזה שהוא סיכוי ואז לוחצים עליך, כי יש מערכות הסברה קיימות, אבל הן כולן מערכות הסברה שנובעות מתמריץ כלכלי. בואו נראה איך יוצרים את זה.

פרופ' אור-נוי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה באמת להודות לד"ר סנצקי שמוביל מהלך שלדעתי הוא מהלך חשוב מאוד וכל מי שעובד אתך בנושא הזה. אני רוצה בכמה דקות להבהיר כמה דברים. תראו, בנושא הזה של השפעה של גורמים חיצוניים על התפתחות העובר, בהחלט אלכוהול או אתנול, כי אלכוהול זה שם כללי לכל הקבוצה, תופש מקום חשוב ביותר ואולי אחד המקומות החשובים, בגלל השכיחות הגבוהה של שימוש בו. וצריך לזכור שאלכוהול זה לא רק יין. בירה אולי יותר בעייתית מאשר יין, כי אף אחד לא שם לב שיש שם שלושה או שישה, עד שישה אחוז של אלכוהול.


פעם אנחנו הגדרנו סף של כמות אלכוהול שבעקבות שתייה יומית של 60 גרם, 70 גרם, 80 גרם, הסיכוי לכל התסמונת, מגיע למשהו כמו 10% וכמובן שככל ששותים פחות, הרי התסמונת היא חלקית. אבל אני רוצה להדגיש, ההפרעה החלקית הזאת, זה לא דבר של מה בכך, זה לא איזה מום לב שמחר תלך ותנתח ותתקן אותו. מדובר פה על עיכוב או ביכולות האינטלקטואליות, שזה הדבר המרכזי כאן, בכל התסמונת המלאה יש פיגור שכלי, אבל אנחנו מדברים בתסמונת המלאה. אבל כשאנחנו מדברים על אפקט, על השפעה, אחת ההשפעות המשמעותיות היא יכולת אינטלקטואלית נמוכה יותר. לא פיגור שכלי, אבל נמוכה יותר. ליקויי למידה, הפרעות קשב וריכוז ועוד ועוד. לכן, כבעיה זאת בעיה אמיתית, משמעותית ורצינית.


עכשיו, בנוגע להסברה. אני חושב שזה כן תפקידו של משרד הבריאות ואני לא חושב שמשרד הבריאות הוא אינטרסנט לטובת אדם כזה או אחר, או מערכת כזאת או אחרת. אבל צריך לזכור שכשאישה מגיעה לטיפת חלב, היא כבר בדרך-כלל בשבוע שישי, שביעי, שמיני, ולפעמים יותר מאוחר, בהיריון. ואנחנו ראינו, ובצדק, מערכת העצבים מתחילה להתפתח בשבוע שלישי לאחר ההפריה והיא רגישה במשך כל ההיריון. הסברה מתחילה בתיכון. הסברה צריכה להיות בבתי-הספר, לבנות, גם לבנים, מפני שבכמויות גדולות מאוד יש בהחלט אפשרות לפגיעה בתאי הזרע, ואני פה מסכים אתך ללא שמץ של ספק. כשיש היום הסברה, אמנם חלקית, לשימוש בסמים או כנגד שימוש בסמים, אסור לשכוח שהאלכוהול הוא באותה סירה עם תפוצה הרבה יותר גבוהה ואולי, אולי, אני מפחד לקוות, זה יעשה משהו גם להנמכת השתייה של בני נוער, שעדיין לא בהיריון. אבל זה דבר משני לחלוטין.

פרופ' אור-נוי, בכל-זאת הייתי, כמובן אתה תגיד מה שאתה רוצה, אבל כראש המחלקה להתפתחות הילד, מה אתם עושים שם? זה מה שאתה צריך לעשות, בעצם.

לא. אנחנו צריכים למעשה, אני מציע כמה דברים.

לצד הדיאגנוזה של המסוכנות.

לא לא לא, חוץ מההסברה בטיפות חלב, שזה משרד הבריאות יכול לעשות, צריך להגיע, אם אנחנו נמליץ כאן שלמעשה משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך, וגם משרד הרווחה יצאו במסעי הסברה אצל בני נוער לפני כניסה להיריון, וכמובן במהלך ההיריון. בתי-הספר לרפואה אינם מקדישים לזה מספיק זמן, מספיק נאמר עבודה וידע, ואני מלמד בבית-הספר לרפואה בירושלים ואני יודע מה שקורה גם אצלנו, ונקודה נוספת, אני לא הייתי מתבייש להוציא על בקבוקי היין ואולי גם על בירה, בדיוק כמו שכותבים על סיגריות, שהשתייה בהיריון מסוכנת. יש לנו רק בעיה אחת שהיא לא בעיה פשוטה, כמויות קטנות של אלכוהול, במיוחד אלכוהול מתוק, ששותים בקידוש, רבותיי, אין עם זה שום בעיה וצריך לדאוג בצורה כזאת שלפחות זה לא יימנע מפני שאם מישהו יבין מכל נניח, מכל מה שאנחנו נכתוב, שלאישה אסור לשתות טיפת יין בקידוש, אנחנו איבדנו את המערכה כי פשוט אי-אפשר ללכת לכיוון כזה. אז צריך לעשות את זה בזהירות, אני לא הייתי מתבייש לעשות את זה. אני לא יודע מה אתה חושב, אבל במשרד הבריאות אני חושב שאנחנו מוכנים ללכת על זה.

האם העובדה שלא עושים את זה, זה מחוסר תקציב או מחוסר מודעות או שזה לא שייך לסדר העדיפות?

זה לא בעיה של תקציב, זה יותר חוסר מודעות. העובדה היא, תראו, אני כן שם לב לסממנים של אותה תסמונת. אני מוכרח לומר שבקריירה של 20 השנים האחרונות, אבחנתי רק שלושה ילדים, או 15 שנים אחרונות בתחום התפתחות הילד. קרוב לוודאי, אבל אני מתכוון לתסמונת המלאה, שיש סימנים חיצוניים. קרוב לוודאי שמספר הילדים שנפגעו באופן קל, בלי סימנים חיצוניים, הוא הרבה יותר גדול. אין לנו משהו ביד שנוכל לשים אצבע על הילד הזה, כאשר האימא אומרת – אני? מה פתאום, לא שתיתי במהלך ההיריון. וזאת אחת הבעיות. אבל הסברה, אפשר לצאת, צריך לצאת, ואני מקווה שמשרד הבריאות יעשה את זה.

פרופ' אמיתי, בבקשה.

קודם כל, אני מברך את ד"ר סנצקי על המחקר היפה הזה, חשוב ופורץ דרך וברכות לרשות למלחמה בסמים שתקצבה אותו, ומעבר לכל – לוועדה שמצאה לנכון להתכנס להצגת הנושא. אני חושב שהדיון הזה יכול להיות באמת מפתח לשינוי. האמירה האחרונה של פרופ' אור-נוי לגבי הסברה, ואני ארחיב את זה, היא בעצם המפתח לכל.


בניגוד למה שאמר אחד מקודמיי בדיון, לגבי המסרים שאישה מקבלת בהיריון, שהם מכוונני כספים והוצאות, אני מוכרח להגיד כדוגמה, עישון. אף אחות ואף רופא לא ירוויח מזה שאישה מקבלת מידע שעישון מסוכן בהיריון ועושים את זה המון. אז אי-אפשר להאשים את האחיות ואת רופאי טיפת חלב או מי שעושה מעקב היריון בקופת-חולים, שהוא התכוונן לבדיקות הגנטיות היקרות לפני שהוא נותן את הבסיס. בוודאי לא בטיפות חלב של משרד הבריאות, בוודאי לא אחיות בקופות החולים. יכול להיות שפה ושם יש עירוב של הצד הזה, אבל זה בטח לא המסר העיקרי.


הבעיה היא במודעות. ומכאן חשיבות הדיון הזה. הגורמים המזיקים בהיריון, ובכלל, לכל האוכלוסייה בארץ, הם הרבה יותר טריוויאליים. זה לא רק החגיגת והקטינון, ואיזה שהוא סם חדש שמישהו סינתז אתמול, שגם זה גרוע. האלכוהול, העישון וההשמנה, הורגים ופוגעים יותר מכל הדברים האיזוטריים האלה שמושכים תקשורת ופתאום מקפיצים למישהו איזה שהוא משהו ברמה של חידוש ומכאן חשיבות הדיון.


התסמונת של אלכוהול בהיריון, אני מוכרח לומר כרופא ילדים ותיק, 35 שנה, ראיתי אולי ילד אחד כזה לפני הרבה שנים שאבחנתי, אני בטוח שהיו רבים אחרים שעברו מתחת לידינו ללא הכותרת הזאת, ויש קושי. אם לתקוף את הנושא במכונים להתפתחות הילד, זה טוב לאותם ילדים, אבל החזית היא לא שם. החזית היא להעביר את המסרים לציבור הרחב כולו ויותר מזה אני אומר, להשתמש כמנוף במחקר הזה, בדיון הזה, בליווי התקשורתי שיש או אין לדיון הזה, כהתחלה של קמפיין הסברה נוסף בנושא אלכוהול בכלל, נזקי האלכוהול בכלל לציבור ולנוער. יש עלייה דרמטית ומדאיגה בשימוש באלכוהול בנוער בישראל. זה לקחת הצגה כזאת יפה, נתונים כאלה אותנטיים, ולהציב את זה בוויטרינה של ההסברה ולהגיד – לא רק העישון, גם האלכוהול. כי העישון, אחרי 30 שנה אולי, לקח זמן, שהפך להיות מקובל חברתית שעישון זה לא נכון ואלכוהול עדיין לא שם ואלכוהול מזיק לא פחות. אני מעריך שבישראל זה פחות מאשר באירופה ובארצות-הברית. אני אומר את זה אינטואיטיבית, אני חושב שאנחנו עדיין לא שם.


אבל הגלובליזציה, גלי העלייה או לא עלייה, מהגרים, לא מהגרים, תנועות של אנשים ממקום למקום, יעמידו אותנו בתוך מספר שנים במקום לא טוב והמסרים של ההסברה צריכים להגיע לנוער. יש לנו אתר, אני היום יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה. אנחנו למעלה מאלף רופאים, כ- 900 חברים בארגון, אנחנו רואים את הילדים. רופאי קהילה, המשפחה, אולי יותר חשוב, כי הם בוגרים יותר, ואת האנשים, צריכים להעביר את המסרים. אני אשמח מאוד, אגב, להזמין לאתר שלנו, את המצגת הזאת שכל רופאי הילדים ייראו אותה ולחלחל את המושגים האלה כמה שיותר.


נקודה אחרונה – אימוץ. מזה אני מודאג. אתה עסקת בזה הרבה באופן אישי, ד"ר סנצקי. אין ספק שילדים שהם מועמדים לאימוץ הם ילדים שהייתי אומר בהגדרה, הם בסיכון כי מי הולך לאימוץ? כאלה שמזניחים אותם. מי אלו שמזניחים אותם? אלה שבכשל חברתי משפחתי, ושם הסיכוי למצוא השפעות אלכוהול וסמים הוא אדיר וכשמביאים ילדים לאימוץ לארץ, הקושי לאבחון הוא גדול. אולי עכשיו אתם תוכלו לחדד את המסרים לאותם רופאי ילדים שהולכים לבדוק ילדים לפני אימוץ ולאותן משפחות.

פרופ' אמיתי כשאתה אומר אולי אתם יכולים לחדד, מי זה אתם?

אתם, אני מתכוון כך – ד"ר סנצקי, פרופ' אור-נוי, כל מי שעסק.

באיזו סמכות ד"ר סנצקי צריך לעשות את זה? זה שהוא עשה את המחקר, אז המחקר הוא לרשות הרבים.

כאן משרד הבריאות חייב לעשות משהו.

בוא נשים את האצבע במקום הנכון.

להבנות את הנושא בנוהל האימוץ, להעביר את המידע גם למשפחות שהן מועמדות לאימוץ, גם לרופאים שעושים את האבחון ואולי, כמו שעושים בדיקות איידס, בדיקות דם לשלול איידס, להכליל בנוהל של אימוץ בדיקת מיקוניום. בדיקת מיקוניום OCR. זה כשלוקחים דגימת צואה, זה רק עם תינוק קטן, אבל דגימת צואה אולי בגיל שבועיים או חודשיים אפשר למצוא. יש היום ממצאים לאתר באופן ביוכימי אובייקטיבי אם התינוק נחשף. אז אם זה ילד בן שנתיים, חבל על הזמן, אין שום סיכוי, אז כבר אפשר להעריך אותו מבחינה התפתחותית, זה לגבי פיגור. אבל אם זה ילד בן שבועיים או חודשיים, אני חושב שיש אמצעים, כמו שפרופ' גידי קורן פיתח, בבדיקות צואה של היילוד, להכניס את זה בנוהל שכמו שבודקים דם לאיידס, לשלול שאין איידס, לבדוק שאין חשיפה לאלכוהול בתינוקות בגיל הרך.

אני רוצה להגיד לכם משפט אחד לגבי האימוץ. הצגנו את זה גם לפני מספר ימים בכנס המכונים שהיה כאן בבנייני האומה, מעקב אחרי ילדים שהגיעו לאימוץ מחו"ל, 137 ילדים. אי-אפשר לתת למשפחות האלה שום אזהרה בנושא של האלכוהול, מפני שאל"ף, הם מגיעים אלינו בגיל מבוגר יחסית, מגיעים אלינו כשהצעירים ביותר הם בני חצי שנה עד שנה. דבר שני, כמעט 80% מהילדים שמגיעים מחוץ לארץ לאימוץ, אחרי שאנחנו, אנשים שמבינים בהתפתחות הילד, בדקנו אותם, שם בחוץ לארץ, נסענו לאוקראינה, לרוסיה, לרומניה, בדקנו, כמעט 80% מגיעים להתפתחות הילד באיזה שהוא שלב בחיים וחלק גדול בגלל אלכוהול, כמובן. אנחנו לא מסוגלים להגיד להורה – תשמע, הסיכון באימוץ גדול כי האימא שתתה אלכוהול, כי אחרת לא יהיו בכלל אימוצים וזו טרגדיה נוראית למשפחות. זה נושא לדיון נפרד בכלל.

ההתעלמות יוצרת טרגדיה אחרת.

כן, אבל אם הילד הוא ילד שאין לו את התסמונת ואנחנו נלמד להכיר את התסמונת, אנחנו תמיד אומרים להם – תדעי, אנחנו לא יודעים מה האימא היתה, איזה גנים יש במשפחה, כמה היא שתתה.

אחרי גיל חצי שנה יותר קשה לזהות?

זה אפשר לזהות, צריכים לדעת לזהות, זה לא פשוט, זה שאני מראה לכם כאן את התמונות זה לא אומר שכל מי שבודק, מכיר את זה. ואני עצמי גם כן ראיתי שני ילדים אולי, אין לי הרבה ניסיון. אני חושב שאת רוב הילדים אנחנו מחמיצים. אבל אני לא מדבר על התסמונת, אני מדבר על הילדים, כמו שפרופ' אור-נוי אמר, לא קצה הקרחון, אלא כל אלה עם בעיות ריכוז, קשב, למידה, שזה מספר מאוד גדול של ילדים. אבל אימוץ, אנחנו לא יכולים לגעת בזה, לדעתי.

היושב-ראש, מה שהתכוונתי לומר קודם, לא התכוונתי להטיל דופי באף עובד, לא של קופת חולים ולא של מערכת הבריאות. אני מתכוון כדבר של תכל'ס. משרד הבריאות לא מסוגל היום להוציא קמפיין לתרופות מזויפות, בלי שיממן אותו גורם פרטי. לכן בתכל'ס, אם עכשיו מדברים על מערכת שתצריך הסברה, כדאי שיבוא לפני הוועדה כדי שאפשר יהיה לקדם את זה, איך יעשו את זה, מה צריך. אם יש צורך במשאבים, אם יש צורך רק בנוהל של המנכ"ל, שמורה לכל הרופאים להבהיר וזהו, אם יש צורך במישהו שיעבור עם הסברה. כי אחרת אנחנו נדבר ונדבר ולא יהיה גיוס. הכוונה שלי היתה שכשיש גורם כלכלי שעושה את זה לבד, אז הדברים יכולים לזוז מהצד. כשאתה צריך לשים לזה עכשיו תקציב, אז צריך לדעת את זה. לכן, כשאתם מעלים את הוועדה, תגידו בדיוק מה הדרישות.

גם השיח הציבורי שמתחיל פה, יכול להשפיע.

אני המדען הראשי החדש של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. אני עוד לא מכיר. אנשים מדברים, אז אני לאט לאט מתרשם.


קודם כל, אני מצטרף לכל הברכות בהעלאת הנושא, ד"ר סנצקי, זה מחקר מאוד חשוב ואני מסכים למעשה עם כל מה שנאמר פה. רציתי להוסיף שתי נקודות קטנות. קודם כל, אנחנו מימנו עוד מחקר של פרופ' מתי ברקוביץ', מאסף הרופא ו-וולפסון, שהם מסתכלים על ההתנהגות של נשים בהיריון ויהיה לנו קצת מידע לגבי ההתנהגויות לפחות במדגם הזה שהם עושים, אני מקווה תוך כמה חודשים. אני רוצה להזכיר שהסכנה, הבעיה בשתיית אלכוהול בהיריון זה לא רק הסכנות הפיסיולוגיות לעובר, אלא יש, כמו שכל אדם שותה אלכוהול ומסכן את עצמו, בעיקר בשתיית אביסה, כמו שאתה קורא הלולים, במקרה של אישה בהיריון היא מסכנת גם את העובר וגם את עצמה, וזה צריך לא לשכוח שיש פה גם את הפן של ההשפעה של ההתנהלות עם הפגיעה ביכולת השיפוטית וביכולת המוטורית שמעמידה גם את העובר בסכנה.


המודעות היא מאוד נמוכה בנושא של שתיית אלכוהול בזמן ההיריון, גם בקרב הציבור הרחב ואני מסכים שלא צריך להיות מכוונים רק על הנשים אלא על האוכלוסייה הכללית ואני בוודאי ובוודאי מסכים, כמישהו שהוא מומחה בנוער, שזה הזמן שצריך להתחיל לדבר על הנושא הזה וגם בקרב אנשי מקצוע.

איפה הרשות יכולה להשתלב?

אנחנו נמצא את המקומות להשתלב. קודם כל, אנחנו מברכים על ההתחלה של הליין של המחקרים בנושא ואנחנו מאוד נשמח לבדוק אפשרות להמשיך לממן את זה. אני בוודאי ובוודאי אדאג לזה שכל הנושא הספציפי הזה ייכנס לתוך כל סל החשיבה שלנו בנושא של הקמפיין הלאומי למניעת אלכוהול שיוצא לדרך עכשיו עם המימון של הממשלה, הוא הולך לצאת במספר גדול מאוד של רשויות, באמת הוא מכוון בעיקר לצעירים אבל את הנושא הזה, הספציפי, בעזרת אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, אנחנו נדאג להכליל אותו בתוך כל הקמפיינים, גם הקמפיינים בנושא של האלכוהול ההסברתיים ובוודאי ובוודאי בפעילויות שייעשו בתוך הרשויות המקומיות.


אני כבר היום נותן הוראה להכניס שאלה בשאלון של ארגון הבריאות העולמי. אני גם משמש כחוקר הראשי של המחקר של ארגון הבריאות העולמי שמתבצע פה בארץ מ- 1994. אנחנו נכנסים לשטח מחר למדגם מייצג ארצי של מעל 10,000 ילדים, כולל מכיתות ו' עד י"ב. אני הולך להכניס בתוך השאלות של תפישת המסוכנות של התנהגויות שקשורות בצריכת חומרים, שאלה ספציפית על הנושא של תפישת המסוכנות של שתיית אלכוהול בהיריון, דבר שלא היה בתוך השאלון וכרגע נפל לי האסימון, היום זה טלקרד שנופל, כבר לא נופלים אסימונים.

אפשר להשתמש במושגים ישנים, זה עדיין מבטא.

אז את זה אנחנו כבר נעשה ואז בסביבות חודש מרץ יהיה לנו כבר מידע, לפחות בנושא של האוכלוסייה הצעירה בארץ, מהן התפישות שלהם לגבי הנושא הזה.


כמו שאמרתי, אנחנו עובדים ונמשיך לעבוד בשיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות וכמובן עם משרד החינוך ועם אנשים וגורמים אחרים שמיוצגים סביב לשולחן, כדי לוודא שהנושא הזה ייכנס. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד ואני ממש מברך על זה.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. במשך שנה, התחלנו לפני למעלה משנה, התחלנו לקדם את כל הנושא של הטיפול במלחמה בנגע האלכוהול. הרצח של אריק קרפ ז"ל, מי שזוכר, בחוף הים של תל-אביב, הוא בעצם היה Starter מאוד חזק ולא רק אנחנו, גם חברי כנסת, ביניהם גם יושב-הראש, הגישו הצעות חוק פרטיות בעניין הזה. הצלחנו יפה בדברים מסוימים.

לצערי, באים אלי בטענות על החוק.

זה חוק מצוין. הוא מוצלח ביותר, בנושא של שפיכת אלכוהול. אני הייתי ביום חמישי בלילה בירושלים, במרכז העיר, ראיתי דברים שהם קשים מבחינתי והשוטרים מצליחים כן לשפוך את זה ולעשות איזה שהוא אפקט מאוד מהיר של הטיפול באלכוהול. בין היתר, לא מזמן, לפני מספר חודשים, גם העברנו חוק לעניין של איסור מכירת אלכוהול מ- 11 בלילה עד שש בבוקר, שזה גם נותן איזה שהוא אפקט. כמובן, מכירת אלכוהול לקטינים כבר מזמן יש לנו את הנושא של שידול. במסגרת החקיקה האחרונה, בשתי החקיקות האחרונות, דווקא הנושא של המודעות כן היה בתוך המסגרת שהתווינו ואנחנו העברנו לפני מספר חודשים את התקנה לגבי הנושא של שילוט, לגבי איסור מכירה מ- 11 עד שש ומשרד הבריאות, במסגרת אותה חקיקה, נדרש להוציא שילוט לגבי הנושא של אזהרה מפני צריכה מופרזת של אלכוהול בכלל ולגבי נשים בהיריון, על זה היתה, אני ניהלתי בתוך המיילים גם כן התכתבות מפני שאני גם ראיתי מחקרים, לא את זה, מחקרים אחרים בעניין הזה. רוב המחקרים שאני ראיתי, מראים שזה עלול לפגוע גם בעובר ולגרום למומים. זאת אומרת, זה נרשם במפורש ברוב המחקרים. יש לפחות מחקר אחד שזה יותר אבסולוטי מהעניין הזה, אבל רוב המחקרים מעלים את החשש בעניין הזה. הגענו לאיזה שהיא הסכמה לגבי השילוט, שזה יהיה בכל החנויות. משום מה, משרד הבריאות לא מקדם את העניין הזה וזה לא בעיה, זה רק תקנה שהוא צריך להביא את זה. משרד הבריאות יבדוק עם אנשים משלך, לא מקדם את זה. בוועדת הפנים אין שום בעיה לקדם את זה, יש את הכל מוכן, והם לא מקדמים. לכן, לי זה תמוה שלא מעלים את זה לפה, כי זה צריך לעבור ישירות לוועדת הפנים ואני מניח שיושב-ראש הוועדה ייקרא למשרד הבריאות, כדי לקדם את העניין הזה.

כבר בישיבה הזו נבקש תשובות.

לגבי הנושא השני, זה נושא על התוויות. מה שקרה, גם הבאנו נושא, על הבקבוקים גם כן שתייה זרה, וזה עבר בחקיקה הראשונה של חוק המאבק בתופעת השכרות. זה הועלה לדיון וביקשו לפצל את הנושא של תוויות מפני שהיבואנים העלו את הבעיות שלהם, איך הם ישימו תווית.

תווית שנוגעת רק לעניין של היריון?

לגבי הנושא בכלל של צריכה מוגזמת של אלכוהול וגם לגבי נשים בהיריון, כי זה אחד מהדברים, אותו דבר לגבי השילוט, יכול להיכנס לתוך התווית. אני הלכתי אישית לחנויות של אלכוהול וראיתי בקבוקים שמיובאים מארצות-הברית וממקומות אחרים, יש על התווית. יש תווית של אזהרה, יש כל מיני נוסחים שונים, מרמה שזה אבסולוטי שזה פוגע, ורוב האזהרות הן אזהרות יותר מינוריות, שאומרות שזה עלול לפגוע. אני חושב שעלול לפגוע זה דבר יותר נכון, מינוח יותר נכון, מפני שכמו שנאמר פה, אין מחקר אבסולוטי שזה פוגע וגם אנחנו לא רוצים לעשות הבחנה גם לגבי היין. כי אנחנו לא נעשה הבחנה, נוריד את התוויות מהיין. אבל ודאי שצריכה מופרזת, גם של יין, עלולה לגרום לבעיות. צריכה מופרזת, אני לא מדבר על לגימה וגם זה יותר קל להעביר בכנסת את הנושא, בגלל כל הבעיות של נושא של לגימת יין בשבת. לכן, לגבי הנושא של תוויות שזה כבר נמצא בוועדת הפנים והם פיצלו את זה, אני מקווה שיושב-ראש הוועדה ייקרא לוועדת הפנים דווקא עוד פעם לחדש את הדיון בנושא של תוויות, כי זה נמצא, מונח אחרי קריאה ראשונה. זאת אומרת, אין שום בעיה לקדם את העניין הזה ושני הדברים האלה, זה נכון, זה לא כל המודעות, זה לא כמו חינוך וזה לא כמו כל הדברים, אבל זה לפחות תחילתו של דבר שנמצא כבר מוכן, מוכן כבר לקידום.

בארצות הברית, הבקבוקים שמגיעים מחו"ל, התווית אזהרה היא ספציפית להיריון, נכון. היא לא מובלעת באיזה רשימה של דברים-?

זה ביחד.

כי יש מקומות שזה בנפרד. כי אם אתה רושם שם את כל הסיפור שלהם, אז העוקץ יוצא מזה.

די בגדול אפשר לקרוא את זה. אבל לא משנה, זה עוד נדבך ועוד נדבך ועוד נדבך, כמובן ההסברה והחינוך, זה עוד נדבכים נוספים, אבל יש לנו את האפשרות להתחיל את זה ויש כבר את ה- Starter, אז ני מקווה שמישהו יכניס את המפתח ויתניע.

כמו שבסיגריות יש אזהרות ספציפיות שונות שמשתנות.

נכון, יש אפשרות. אז ני מקווה שמישהו מהיום, יתחיל להניע את ההליך הזה כי זה נמצא, זה מוכן.

קודם כל, אני מאוד שמחה על הנתונים ששמענו ואין ספק שהנושא הזה כבר נכנס בתוך תוכניות העבודה שלנו. השנה הזו, נושא של אלכוהול נמצא על קדמת הבמה, יש עשייה מאוד נרחבת, כשהעבודה היא על שינוי עמדות של בני נוער כלפי שימוש באלכוהול.

קרן, אנחנו עדיין לא, בישיבות רבות על העניין של אלכוהול לבני נוער, אנחנו רוצים להתמקד בהקשר הזה. מה אנחנו עושים מהיום והלאה.

בהקשר הזה, זה מובלע, כשמדברים על מידע והשפעות של אלכוהול זה כן נכנס. אני לוקחת את זה כשיעורי בית ליחידה אצלנו, לראות איך אנחנו יכולים להדגיש את החשיבות והגברת המודעות שבני נוער, במיוחד בחטיבה העליונה, לנושא הזה. אני מאוד אשמח מהנתונים שנקבל במרץ, מהממצאים שלך, ד"ר הראל, ונוכל באמת דרך זה גם כן לחזק את העשייה.

קודם כל, תודה רבה באמת להרצאה המאוד חשובה ואני חיפשתי בספרות כל מיני חומרים, ראיתי גם מאמרים שלך, ד"ר סנצקי, על הנושא, אז ככה השכלתי קצת. מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו ביחד עם המחלקה לבריאות הציבור שפעם פרופ' יונה אמיתי ניהל והיום ד"ר ליזה רובין מנהלת, התחלנו קצת בפעילויות לקראת הנושא הזה. אחד מהם – הם העבירו כבר איזה הכשרה קצרה או יום עיון, שחלק מהמרצים מטעם המחלקה שלי היו שותפים לגבי רופאים גינקולוגיים בטיפות חלב, להעלות את המודעות לנושא הזה, זה כבר היה. עכשיו הם מתחילים להעביר איזה שאלון שגם כן קשור לשתיית אלכוהול בקרב אימהות, זה משהו שהם מתחילים. בנוסף, אנחנו מתוך ההרצאות וההכשרות שאנחנו מבצעים, מול כל מיני גורמים רפואיים, גם יחד עם הרשות, למשל התחלנו עם רופאי ילדים של הקופות, למשל בירושלים, של הקופות השונות, אנחנו נכניס את הנושא הזה ספציפי ונבקש אולי מהמומחים לבוא ולהראות, אנחנו נשמח.

מה את אומרת על מה שאמר הדר?

על הנושא הזה, אנחנו היינו שותפים גם בכל המיילים האלה, בעצם, לגבי הנוסח. אני הייתי בטוחה שהנושא הזה התקדם. אז אני אבדוק עם היועצים המשפטיים, כי יכול להיות ששם הבעיה. אתמול אני גם דיברתי עם ראש מינהל רפואה, לגבי אולי צורך בלכתוב איזה חוזר מנהל רפואה והוא מאוד שמח על זה ובירך על כך. אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת יחד ולכתוב משהו שיגיע לכלל הרופאים שמתעסקים בנושא, כולל רופאי התפתחות הילד, גינקולוגים וככה. אנחנו גם בתחום הגינקולוגיה רוצים להעלות את המודעות בקרב שלהם, בדיוק בנושא של מניעה עוד קודמת, אז נצטרך לשבת ביחד ולארגן הרצאות.

לשבת ביחד מי? מי ישב?

יחד עם פרופ' אור-נוי, עם פרופ' יונה אמיתי, עם הרשות, שהיא שותפה לנו בכל ההכשרות שאנחנו נותנים ולבנות איזה הכשרה שתכלול גם את הנושא הזה.


עוד דבר יש לי. והשאלה באמת מה ההיקף של הבעיה שאנחנו לא כל-כך יודעים. אבל כפי שיש למשל בחוק הנוער, טיפול והשגחה, הגדרה של קטין נזקק, כשהוא בסינדרום חסר סם, לא משנה שזה לא תמיד נאכף, השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות פעולה כזאת ולכלול גם את הסינדרום פאס בתוך זה. זה אני אשמח לשמוע.

רק להוסיף על זה, בין ההגדרות של ילדים שחייבים להפנות אותם למכונים להתפתחות הילד, אז ילדים לאימהות אלכוהוליסטיות מופיעים שם. הבעיה היא, עוד פעם, שבדרך-כלל קשה לאבחן אותם והאימהות, כמו שהן מסתירות סמים הרבה פעמים, גם מסתירות את השתייה.

זה ברור.

יש דברים שצריך קצת לשנות אותם.

צריך אולי לחדד אותם, קצת לשנות.


עוד דבר, אנחנו הרי אחראים גם הרופאים, אלכוהול, שעובדים במסגרות הרווחה וגם לתחום הרופאים האלה אני אנסה להיכנס עם איזו הכשרה, עם העלאת המודעות של הנושא, כדי שאם אימא, אם אישה שנמצאת בטיפול, היא נכנסת להיריון, לפחות נוכל בתחום הזה לאסוף נתונים.

איריס פלורנטין, משרד הרווחה.

אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה אולי בשלב הקודם. כי בדרך-כלל, אישה שכבר מגיעה לטיפול, היא כבר בלי אלכוהול. זאת אומרת, נצטרך לראות איך מגיעים לאוכלוסייה יותר רחבה, אני לא יודעת איך. אבל הנשים שאצלנו בטיפול, הן כבר נקיות.

אתם מודעים לעניין הזה, למשל, מטופלים או אנשים שבאים אליכם, שמוכרים כצורכי אלכוהול?

אני רוצה להבחן, וזו סוגיה שעולה לא רק בתחום של אלכוהול, אלא בתחומים אחרים וצריך לפתור את זה באיזו שהיא דרך. מי שמגיע לשירותי הטיפול, מגיע נקי מאלכוהול ונקי מסמים וצריך לדעת את זה. אז אנחנו את האוכלוסייה שמסכנת, לא רואים.

באותה מידה שהוא נקי, הוא גם עומד לחזור.

הם אפילו לא מגיעים אלינו. כי צריך לדבר על אימהות בסיכון, שצורכות סמים או אלכוהול, הן לא מגיעות אלינו, אין להן שום אינטרס להגיע, כי הן יודעות שייקחו להן את הילדים.

את יודעת את האחוזים, כפי שאנחנו יודעים אותם, שחלק מאלה שבאים, מגיעים אליהם, וזה יותר מחצי, חוזרים למעגל האלכוהול או הסמים. אני חושב שבכל-זאת, למרות שאת יכולה להגיד שאלה נקיים, כאילו שזה מאחוריהם, לא, זה יכול להיות גם לפניהם.

מקובל לגמרי. מי שאצלנו במערכת, אני אשמח לעשות כל דבר שיגידו לי פה. זה סגור וברור. אבל אני רוצה להוסיף עוד אוכלוסייה שאני לא יודעת איך מגיעים אליה, שזו האוכלוסייה של הנשים שבהיריון ואין להן שום אינטרס להגיע אלינו, כי הם יודעים שנעשה מבחני מסוגלות הורית והן לא מגיעות, צריך לדעת את זה. זו אוכלוסייה ענקית. וזה הילדים שהם הכי בסיכון.

ויש להם ילדים פגועים. יש להם ילדים קודמים שהם פגועים.

בבית כבר, והן יכולות להיות בהיריון, גם צורכות סמים וגם אלכוהול ואנחנו לא רואים אותן. הן לא מגיעות אלינו, ולא רק אלינו, גם ללשכה בכלל.

צריך לזכור שחלק גדול מהמכורים מקבלים גמלה מהביטוח הלאומי ולכן יכול להיות שלביטוח הלאומי, בעצם, לא יכול להיות, בטוח, שלביטוח הלאומי יש נתונים. השאלה היא האם מבחינה חוקית אפשר להעביר אותם, זאת הבעיה. אבל יש להם נתונים ואני יודע שיש לפחות 20,000.

יכול להיות שכאן יושב ראש הוועדה, כי אני לא יודעת איך לפתור את זה. יש אוכלוסייה ענקית של נשים שמסכנות את הילדים, שלא נמצאות בקשר עם אף אחד מאיתנו.

כאשת מקצוע וכבעלת ניסיון, איך אפשר?

צריך לעשות כאן ישיבה בין משרדית, בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, כי הם נמצאות איפה שהוא. הן נמצאות ברחובות, חלקן מגיעות לתחנות של מתאדון, חלקן לא מגיעות. חלקן מסתובבות איפה שהוא בכל המקומות ולא מגיעות לצרוך שירותים. זו אוכלוסייה שלא צורכת שירותים. צריך לחשוב איך מגיעים אליהן. כי איפה שהוא הן בין כולנו פה. אולי הן מגיעות עם ילדים אחרים לטיפול סביב בעיות אחרות, אולי הן מגיעות לטיפת חלב, אני מוכנה לחבור, אבל הן לא אצלנו כעת.

כן, יש חפיפה בין האוכלוסיות בסיכון.

רבותיי. עוד מישהו רוצה להגיד משהו, לפני שאנחנו מסיימים? אני אגיד.


ראשית, אני רוצה לברך על עשיית המחקר, ד"ר סנצקי ועמיתיו, אני חושב עשיתם עבודה טובה והארתם את עינינו לדבר מאוד חשוב. אני רוצה להביע את הדאגה שלנו, של הוועדה, מחוסר המודעות לעניין של השפעות של אלכוהול על עוברים. זה נושא שגם כן יכול, יש פיתוי שהוא יתפתח או יגלוש לכל מיני נושאים אחרים ותחומים אחרים, אבל אני בהחלט רוצה שאנחנו נתמקד בעניין הזה בכל המישורים.


היו כאן הרבה הצעות חשובות, אם זה במסגרת מערכת החינוך, בתי-ספר לרפואה, אם זה משרד התמ"ת והמדבקות, אם זה משרד הבריאות והרשות. אני אמור לסיים את תפקידי בכיסא הזה ב- 23 לדצמבר. ב- 21 לדצמבר, אני מבקש, אנחנו נשמע מה נעשה, תוך תיאום בין כל הגורמים הנוגעים לעניין, אם זה משרד הבריאות, כמובן בהתייעצות עם ד"ר סנצקי ועורכי המחקר, משרד הבריאות, משרד הרווחה והרשות ומערכת החינוך, לספק לנו תשובה – מה אנחנו עושים, מהיום והלאה. אני מתרשם שזה נושא חדש, שלא זכה לטיפול המתאים. לפני שאני מפנה את הכיסא אני באמת שואף ואני חושב שזה דבר חשוב שאנחנו לפחות נדע שיש טיפול בעניינים האלה. אם יש משהו שתקוע בוועדת הפנים, אנחנו נעשה מה שצריך, אם צריך את הסכמת משרד התמ"ת לגבי התוויות, אנחנו נעשה את זה, אם מודעות דרך טיפות חלב, דרך קופות החולים, דרך משרד החינוך, דרך משרדי רווחה, כל הדברים האלה אני מבקש שאנחנו נטיל עלייך, ד"ר רושקה ועל ד"ר הראל שאתם תביאו לנו, אחרי התייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בעניין, תוכנית ברורה מה עושים. לא רק דיאגנוזה, אלא איך מטפלים. אני מאוד מודה לעורכי המחקר, בשם כולנו. אני מודה לכל המשתתפים, שנתתם מזמנכם לוועדה למען הנושא החשוב הזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10