PAGE
28
ועדת הכספים

9.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר 2010), שעה 12:10

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2011-2012

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זאב אלקין

מגלי והבה

יואל חסון

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

גדי פרנק, סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

נועה נוף שטיינר, עוזר ליושב ראש המועצה להשכלה גבוהה

יונתן רגב, רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי כהן, יו"ר ועדת המנכ"לים, מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

יוסי מלכה, מנכ"ל מכללת תל חי

שחר בוצר, סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

עמיחי גרין, ראשמחלקת המחקר, התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב, נציגת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ד"ר אסתר סרוק, יו"ר ארגון מורים וחוקרים, האוניברסיטה העברית

אורי אלישר, מזכיר ארגון מורים וחוקרים, האוניברסיטה העברית

ד"ר יעקב ברגמן, חוקר, האוניברסיטה העברית

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילנית בר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2011-2012

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010, תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת הכספים 2011-2012.


הדיון הזה יהיה דיון התחלתי בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה מכיוון שלשר החינוך לא התאפשר להגיע לדיון הזה וגם פרופסור טרכטנברג נמצא בכנס שדרות.

אפשר לדחות את הדיון.

לא. אנחנו לא דוחים. אמרתי להם שאנחנו לא נדחה את הדיון אלא נמשיך אותו ביחד אתם. אין לנו גם הרבה זמן ואנחנו צריכים לדון על תקציבי המשרדים. אנחנו גם צריכים לקבל את חוק ההתייעלות הכלכלית ולקיים עליו דיונים, כך שאנחנו לא יכולים להתעכב.


אני מבקש מנציג האוצר להציג את התקציב.

התקציב לשנים 2011-2012. בתקופה האחרונה הגענו לסיכום רב שנתי עם ות"ת – אחר כך נציגי ות"ת יציגו אותו – כאשר מדובר על תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה לשש השנים הקרובות ועל שינויים נדרשים וכדומה. רוב התקציב של התוכנית הזאת כן מבוצע בתקציב המדינה. יהיה צורך לעשות התאמות מסוימות בגלל שההסכמה הסופית הייתה לאחר שהממשלה אישרה את התקציב אבל אלה לא יהיו דברים משמעותיים. אני חושב שהפירוט של אופן ההוצאה והתוכנית, יותר נכון ש-ות"ת תציג אלא אם כן יש שאלות ספציפיות.

אני רוצה לדעת האם היה גידול בתקציב.

תן לנו קודם את הסכומים.

כן. האם היה גידול בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה? מה כוללת הרפורמה? מה הולך להיות שונה בתקציב 2011-2012 לעומת תקציב 2009-2010 ומה הסכומים עליהם מדובר?

אין בעיה. מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה – יותר נכון, מבנה התקציב – הוא שהממשלה מקצה תקציב ל-ות"ת ו-ות"ת קובעת את הקריטריונים לחלוקה שלו. אני שוב אומר שלגבי החלוקה ומה שונה בתקציב וכולי, יותר נכון ש-ות"ת יתייחסו. לגבי הסכומים עצמם, תקציב המוגש לכנסת לשנת 2011 הוא 7 מיליארד ו-391 מיליון שקלים ול-2012 הסכום הוא 7 מיליארד ו-464 מיליון שקלים.

כמה?

בשנת 2012 הסכום הוא 7 מיליארד ו-464 מיליון ו-569 אלף שקלים. תקציב 2012 היה 6 מיליארד ו-865 מיליון שקלים. כלומר, יש כאן גידול משמעותי בין שנת 2009 לשנת 2010 והוא נובע ממספר דברים. הדבר הראשון הוא התאמות אחורה. בתקציב 2009 ו-2010 שאושרו ביחד לא נתנו באופן מלא סיכומים – שנעשו לאחר אישור התקציב – עם ות"ת לשנת תש"ע לצורך העניין. אם כן, דבר ראשון, בגידול זה איזשהו תיקון אחורה. בנוסף יש איזושהי התייחסות לסיכום הרב-שנתי שכאשר אושר התקציב כמו שאמרתי, היינו כבר בדיונים מאוד מתקדמים מול ות"ת וחלק קיבל ביטוי וחלק לא. זאת הסיבה לגידול המשמעותי. כלומר, העיקר הוא קדימה וחלק הוא גם תיקון אחורה. שוב, לגבי החלוקה עצמה, לגבי התוכנית הרב שנתית, והשינוי של הקצאת התקציבים, היכן יש תגבור וכולי, הגוף הנכון לפרט את זה הוא ות"ת.

העלאה בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה כולל גם העלאה בסיוע לסטודנטים או שזה רק למוסדות עצמם?

בתוכנית הרב שנתית לא מתוכננת העלאה בסיוע. העלאה בסיוע בתקציב המדינה מקבל ביטוי למשל בחקיקה שהממשלה העבירה לגבי שנת לימודים חינם לכל סטודנט שרוצה בפריפריה. זאת חקיקה שכבר עברה בהיקף של 80 מיליון שקלים וזה מעבר לתוכנית הרב שנתית. בתוכנית הרב שנתית עצמה התקיים משא ומתן מאוד אינטנסיבי בין ות"ת, התאחדות הסטודנטים והאוצר לגבי כל העולם של מבנה שכר הלימוד, מבנה הסיוע וכדומה. משא ומתן לא הגיע למיצוי, לא צלח עד לרגע בו היה צריך לתת ודאות למערכת עצמה לקראת שנת הלימודים תשע"א, ולכן הסיכום הרב שנתי נסגר ללא שינוי מהותי בנושא ההטבות לסטודנטים, למעט החקיקה שאמרתי קודם.

לא הבנתי. מה החקיקה?

החקיקה לא קשורה לתקציב הרב שנתי שהממשלה אישרה. לגבי שנת לימודים חינם לסטודנטים הלומדים במוסדות בפריפריה.

זה מתבצע.

לביצוע שר הביטחון צריך לסיים את גיבוש התקנות. החקיקה כבר עברה והיא דורשת תקנות כדי לקבוע בדיוק היכן זה יהיה.

כמה זמן עבר מאז עברה החקיקה?

אני לא יודע. אין לי כאן את הנתון.

זה עבר בשבוע שעבר, לפני שבועיים?

לא.

שנה?

לא. פחות. לא יודע לומר לך במדויק אבל מספר חודשים. הכוונה היא לנסות להפעיל עד כמה שניתן את ההטבות האלה כבר בשנת הלימודים הקרובה.

אתם מודעים לזה שיש סטודנטים שנמצאים במצב כלכלי קשה? הרי המוסדות להשכלה גבוהה מורכבים משני חלקים. הם מורכבים מראשי האוניברסיטאות, מהסגל האקדמי, והם מורכבים מסטודנטים. זאת אומרת, אתם יכולים לעשות רפורמה במוסדות להשכלה גבוהה בסגל הבכיר ובראשי האוניברסיטאות, אבל אתם לא פותרים את הבעיה מכיוון שיהיו סטודנטים שלא יכולים ללמוד בגלל מצבם הכלכלי הקשה. אתם מודעים לעניין הזה?

ועדת שוחט למשל התייחסה לנושא הזה וקבעה שלמשל היקף שכר הלימוד היום, הגובה שלו, לא מהווה מכשול ללימודים. יש אמירה מפורשת בדוח ועדת שוחט על כך. יחד עם זאת ובנוסף קיימות היום הטבות רבות לסטודנטים. אני לא נוקט כאן עמדה אם זה יותר מדיי או פחות מדיי, אבל כן התחלתי לומר שהאמירה הן של שר האוצר והן של שר החינוך עם החתימה על ההסכם הרב שנתי הייתה שאנחנו כן מנסים ורוצים להמשיך בדיאלוג עם הסטודנטים כדי להגיע להתקדמות בהרבה מאוד נושאים שלא נגענו בהם בתוכנית הרב שנתית, לצורך כך כל מבנה שכר הלימוד מצד אחד ומצד שני הסיוע לסטודנטים. אם כן, זה כן נמצא וזה הוצהר גם על ידי שר האוצר וגם על ידי שר החינוך במשותף עם הסטודנטים שכן יש רצון להמשך ההידברות שנפסקה, כמו שאמרתי, בגלל הצורך בוודאות למוסדות עצמם לקראת שנת הלימודים תשע"א.

ועדת שוחט להערכתי לא צריכה להיות כאן רלוונטית לאיזושהי הטבה כלפי סטודנטים כי היא זו שהמליצה להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים. לכן הייתי נמנעת מלצטט אותה.

אני חושב אחרת ממך. לדעתי המקצועית היא אמרה שני דברים: להעלות את שכר הלימוד ולהעמיק מאוד את הסיוע. היכולת של סטודנט להתקיים במהלך שנת הלימודים, הרבה יותר קלה עם המלצות ועדת שוחט מאשר היום בדיוק בגלל העניין שהתשלום שלו ----

על איזו מדינה אתה מדבר?

על מדינת ישראל. אני נציג של ממשלת ישראל כאן. אני פקיד בממשלת ישראל. אני לא מתווכח אלא מתייחס לאיזושהי עובדה שחברת הכנסת תירוש אמרה שלדעתי היא מוטעית.

לא, אני לא מסכימה אתך.

בסדר. לגיטימי לחלוטין.

אתם יכולים להעמיק את הסיוע.

אתה הגדרת שיש סטודנטים שלא מסוגלים לסיים את השנה ותראה מה הוא עונה.

סטודנט צריך לשלם שכר לימוד וצריך לשלם שכר דירה מאוד מאוד גבוה, כך שבסופו של דבר ההורים מממנים.

אם יש הורים שיכולים לממן.

נכון, אם יש.

גם בהנחה שיש, אני לא חושבת שזה מצדיק להעלות את שכר להימוד.

נכון. הורים שבאים מהפריפריה.

מדובר באדם שסיים צבא וצריך לפרנס את עצמו לבד ולהפסיק להיות נטל על הוריו.

אני לא חושב שיש טעם להיכנס לוויכוח. היקף ההטבות שקיים היום לסטודנטים הוא גבוה מאוד, במיוחד לאלה שמשתחררים מהצבא. לא נקטתי עמדה אם זה מספיק או לא אלא אמרתי שיש דיון וצריך להמשיך להתקיים הדיון בנושא הזה. דרך אגב, הוא לא סותר את העולם של העלאת שכר לימוד כמו שמומלץ בהרבה ממדינות ה-OECD תוך העמקת הסיוע בתקופת הלימודים, שזאת התקופה הבעייתית כמו שאת הצבעת עליה כאשר אז הנטל הכלכלי יפחת באופן משמעותי. במידה שההכנסה תהיה ראויה וגבוהה בהמשך כתוצאה מהלימודים, יתאפשר ההחזר. אלה שני דברים נפרדים.

אני רוצה לומר משפט אחד. מדינת ישראל לדורותיה "נהנית" לתת קצבאות אבל היא מעדיפה לתת קצבאות במקום לחשוב לטווח ארוך. הם מעדיפים להעלות את שכר הלימוד ולהעמיק את ההקצאות שבסוף הן נכונות, מוצדקות, שוויוניות, לא שוויוניות, זה נתון לוויכוח. במקום לתת להם להיות עצמאים, לתת להם תנאים סבירים להתמודד אתם, כלומר, שכר לימוד סביר, שכר דירה סביר, את זה מדינת ישראל לא יודעת לעשות. היא יודעת לתת משכנתאות ואחר כך להעלות ריבית, אחר כך לך תרדוף אחרי הזנב של עצמך. מספיק עם המדיניות הזאת שבעיניי היא נכשלת, היא מדיניות של מדינת עולם שלישי שחיה כל הזמן על קצבאות שתמיד מוכחות בדיעבד כקצבאות שאינן מספקות. גם פוגעים בדימוי העצמי של האנשים, שהם נזקקים, שהם נדרשים, תמלא טפסים, תביא מסמכים וכולי. רבותיי, המדיניות הזאת כשלה לכל אורך שנותיה של מדינת ישראל. מספיק. תחשבו אסטרטגית מה נכון לדרוש מסטודנט שזה עתה סיים צבא, שעוד לא התפרנס למחייתו כמו שצריך ובמעט שיש לו הוא צריך גם לשלם שכר לימוד וגם לשכור דירה. אתה יודע בדיוק כמה מעונות מעטים יש לצורך הסטודנטים. רבותיי, אתם לא נותנים להם את הכלים. מתחילת דרכם של הסטודנטים אתם נותנים להם להיות נזקקים. זאת התרבות של מדינת ישראל – תהיו נזקקים.

תראי מה קורה במדינות השכנות. זה מאוד חשוב מה שאת אומרת. אנחנו מתגאים בכך שההשכלה חשובה לנו אבל במדינות השכנות לומדים את כל המקצועות בחינם. אנחנו באים ומנסים להראות לעולם כמה אנחנו נאורים, אבל להם יש השכלה גבוהה בחינם.

תודה. יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה אדוני יושב ראש ועדת הכספים. אני שמח להתארח אצלך בוועדה.

כבוד גדול. כבוד הוא לנו.

לדעתי יש לנו מזל גדול שבאופי של החברה הישראלית האקדמיה הפכה להיות משהו חשוב בעיני המשפחות ובעיני הסטודנטים, בין הצעירים לפני שהם סטודנטים, וכולם רוצים ללמוד. כי אחרת לא הייתה שום סיבה למה אדם צעיר היה נכנס ללמוד היום, מעבר לעובדה שהוא חושב ומאמין שכניסה ללימודים תסלול את דרכו לחיים טובים יותר, להשכלה, להצלחה, לרווח על כל המשמעויות. אני רואה את זה גם בוועדה לביקורת המדינה.


אני חושב שרונית נגעה כאן בנקודה נכונה. אין בכלל תכנון לטווח ארוך. מה שקורה זה שלא יוזמים אלא מגיבים. לא באה לכאן אף פעם תוכנית. אתה דיברת על הקטע הזה שסטודנט יעבוד ואחר כך יחזיר את הכסף. בסדר, אבל תעשו כבר תוכנית. תעשו אחת ולתמיד תוכנית. תאמצו מודל כזה או אחר. אל תיענו כל הזמן ללחצים, להפגנות, להצעות חוק. תאמין לי שאם הייתה תוכנית, גם את הצעת החוק שלי, שאני הנחתי היום על שולחן הכנסת בהשוואה לחוק האברכים, גם את זה אל תקדמו אבל תנו לזה אלטרנטיבה. כל הזמן יש מענה ללחצים, מענה לתוספות ובסוף גם סטודנטים נופלים בפח הזה כי הם בסוף מוצאים את עצמם מרכזים את כל המאמץ שלהם בשאלה האם יוסיפו להם עוד מאה שקלים לשכר לימוד או עוד מאתיים שקלים לשכר הלימוד, וגם להם כבר אין יכולת, למנהיגות של הסטודנטים, להוביל מהלך אסטרטגי או מאבק אסטרטגי משמעותי על איך הם רואים בכלל את ההשכלה הגבוהה ולא רק מצד האוניברסיטאות אלא גם מהצד של הסטודנט.


מצד שני, קורים תהליכים. היום להיות סטודנט זה הרבה יותר קשה בכל המובנים. קחו רק את נושא הדיור. אני זוכר עת אני הייתי סטודנט, היה הרבה יותר פשוט למצוא דירה, לשכור אותה ולעמוד בתשלומים. היום אני רואה סטודנטים והם לא יכולים לעמוד בזה. מעבר לזה שהם לא מוצאים דירה, וגם אם הם מוצאים, היכולת לעמוד בתשלומים היא כמעט בלתי אפשרית, מה שמחייב עבודה כמעט במשרה מלאה או הכנסה שמתקרבת כמעט לשכר מינימום כדי לחיות ברמה סבירה כסטודנט. פעם זה לא היה כך.


כל התהליכים האלה הם תהליכים שמשפיעים על ההשכלה הגבוהה בשורה התחתונה ואי אפשר להתעלם מהם.


סביר להניח, לא משנה מי, מתי ובאיזה כנסת, שלא יחסרו חברי כנסת שימשיכו ליזום כל הזמן יוזמות כדי להקל על חייהם של הסטודנטים במדינת ישראל וכדי בכלל גם לשפר את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. לא יחסרו חברי כנסת ואני אמשיך לעשות זאת, חברת הכנסת תירוש תמשיך לעשות זאת, חבר הכנסת מגלי והבה ימשיך לעשות זאת וימשיכו אחרים.

גם אני.

אולי גם אתה תעשה את זה.

למה אולי?

בטוח תעשה את זה.

אני עושה דברים מעשיים.

אתה אמרת כמו אלי ישי שתתמוך בהצעת החוק שלי? אלי ישי אמר שהוא יתמוך בהצעה.

עוד לא קראתי אותה.

של ילד ראשון.

לי יש הצעה יותר מעשית אבל תכף נדבר.

אני אומר לכם שהיוזמות האלה הן יוזמות שהכנסת חייבת לעשות אותן, חברי הכנסת חייבים לעשות אותן, אבל אני אומר לכם שאני חושב שהדבר הנכון הוא אחת ולתמיד לטווח ארוך להגדיר כיצד מתייחסים להשכלה הגבוהה, לא ברמה של הטיפול באוניברסיטאות אלא איך קוראים את התמונה היום מבחינת המצב היום, מצבו של הסטודנט היום, ואיך מאפשרים לו לחיות. אגב, אני אפתיע אותך עכשיו בהערה. אני לא חושב ששכר הלימוד הוא מהות הכל. לא בטוח ששכר הלימוד הוא זה שמהווה את הבעיה של הסטודנט. יש דברים הרבה יותר עמוקים שהם בעייתיים לסטודנט היום ואני לא בטוח שזה שכר הלימוד. לדעתי הרבה פעמים נופלים בפח כאשר מתמקדים בנושא של שכר הלימוד, אבל יש דברים מהותיים כחברה שהסטודנט הוא חלק ממנה, כאשר בתקופה כזאת אותו סטודנט לא יכול להתמודד אתם וחייבים לתת לזה מענה. את זה הייתי רוצה גם לטווח הארוך.

תודה רבה. מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, שמעתי את המספרים וגם את שר האוצר אתמול שאמר כמה הוא גאה על התוספת התקציבית להשכלה הגבוהה.


אני רוצה להמשיך את דבריו של חברי יואל חסון. הנושא הוא באמת איך אנחנו פותרים את בעיית הסטודנטים. זה שאני שומע פקיד מקצועי אומר שהחיילים המשוחררים מקבלים תוספת או פטור מתשלום עבור שנת לימודים בגלל שירותי ביחידה קרבית, או שנתיים או שלוש, זה לא בגלל מדיניות ממשלתית אלא זה בגלל אלה שהתגייסו ורצו שהאנשים ישרתו ביחידות קרביות, אבל מה עם אלה שלא שירתו? מה למשל עם הסטודנטיות הדרוזיות שלא משרתות בצבא? לבנים שלהן כן מגיע אבל להן לא מגיע. מה עם החרדים? מה עם הערבים שלא משרתים?

חרדים שהולכים לאוניברסיטה חייבים להתגייס לצבא. אין פריבילגיה לחרדים.

לא יודע.

בשום אופן לא. הוא צריך ללכת לצבא.

אבל מה עם אלה שלא משרתים? סכומי כסף כאלה שמקבלים, לא יכול להיות שלא מקצים למקומות הנכונים.

נכון, אבל אתה צודק לגבי נשים דרוזיות.

אני יודע מה קורה היום. באמת באים ומסתכלים על החניון באוניברסיטת חיפה ורואים שיש המון רכבים, או שבאים למקומות אחרים ורואים זאת, אבל אלה נשים שעובדות או בעלי משפחות שמשקיעים בהשלמת השכלה שנדרשת, אבל הסטודנטים שסיימו עכשיו שירות צבאי, רואים את התמונה של הרכב ולא את הרכב עצמו. הם משתדלים ורוצים ללמוד. לא יכול להיות שלא תהיה תוכנית שאומרת איך לסייע לסטודנטים.


דיברת על דיור. היום התבשרנו על קרוב ל-22 אחוזים עלייה – ה-6 אחוזים ועוד 8 אחוזים – במחיר הדירות בבאר-שבע ולא בתל אביב, ואני מניח שהעלייה בתל אביב היא פי שניים. מה אתם רוצים מהסטודנטים?


אני מביא לך שוב את הדוגמה של רמת הגולן. ברמת הגולן הסטודנטים הדרוזים לומדים בסוריה בחינם. מאות רופאים, עשרות מהנדסים מכל הסוגים והם כבר מציפים את המשק, וזה בסדר גמור, אבל למה אנחנו לא ניתן השכלה בחינם לסטודנטים שלנו?

תודה רבה. משה ויגדור, אתה מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ואני רוצה לפנות גם ליונתן רגב ממשרד האוצר.


אני אמרתי שהמוסדות להשכלה גבוהה, ובכלל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, כמו בכל מקום בעולם, מורכבת משני חלקים, מורכבת מראשי האוניברסיטאות ומורכבת מהסטודנטים. אני לא מכיר את נדיבות משרד האוצר בכל מיני נושאים שהוא חושב שאפשר לצמצם בהם. אני סבור שבמצב הנוכחי במדינת ישראל צריך יותר לסייע לסטודנטים.

אני מבקש ברשותכם, להקריא את הסיכום של מבקר המדינה ממרץ 2009, את מה שהוא כותב על המוסדות להשכלה גבוהה ואני מבקש את ההתייחסות שלך, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, וגם את ההתייחסות של משרד האוצר.

"משרד מבקר המדינה כבר התריע כמה פעמים על תנאי שכר, פנסיה ופרישה מועדפים שנתנו האוניברסיטאות לעובדיהן ללא אישור הממונה או ות"ת ועל שהממונה ו-ות"ת לא פעלו למנוע חריגות אלה ולא פיקחו על מתן תנאי השכר, הפנסיה והפרישה באוניברסיטאות. למרות זאת בביקורת הנוכחית נמצא כי עניין זה לא הוסדר. האוניברסיטאות מסרבות להכיר בחלות חוק יסודות התקציב עליהן ואינן מאפשרות לממונה לפקח עליהן. באמצעות ור"ה הן עושות מאמצים רבים תוך כדי שימוש גורף בעיקרון החופש האקדמי" - מדברים על המשכורות, על הפנסיה ועל ההטבות - "כדי לסכל כל ניסיון של הממונה למצוא פתרון ולהחיל עליהן פיקוח אמיתי ויעיל. מצב זה חייב להיפסק לאלתר.


משרד האוצר ובייחוד הממונים לדורותיהם לא פעלו בנמרצות ולא השתמשו בכל האמצעים שעמדו לרשותם שלא כפי שהם נוהגים לגבי מגזרים אחרים - משרד האוצר, הממונה על השכר וגם אגף התקציבים – "כדי להגביר את הפיקוח על האוניברסיטאות ולטפל בחריגות השכר הניכרות של עובדיהן הידועות להן זה שנים. ות"ת מפקחת על תנאי השכר באוניברסיטאות פיקוח כללי בלבד וגם הוא מבוצע באופן חלקי ולא מספק. הפעולות שנקטה בנושא לא תמיד עלו בקנה אחד עם התפקידים שהטילה עליהן הממשלה ועם האינטרס של המדינה. לדעת משרד מבקר המדינה יש מקום לכל הנוגעים בדבר, משרד האוצר, הממונה ואגף התקציבים, ות"ת, האוניברסיטאות ו-ור"ה יפעלו לאלתר להסדרת הפיקוח על השכר. על משרד האוצר ועל ות"ת לפעול בנחישות ובדחיפות ולנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותם להשגת מטרה זו ובכלל זה לשקול התניית מתן התקציבים לאוניברסיטאות בהסרת התנגדותן לפיקוח של הממונה".


מה אני רוצה לומר בעניין הזה. יש כאן מצד אחד נדיבות של משרד האוצר כלפי ראשי האוניברסיטאות וקמצנות כלפי הסטודנטים. זה דבר שמבחינה ציבורית לא מתקבל על הדעת. אנחנו דנו קודם עם נגיד בנק ישראל על כך שלעשירים נותנים יותר ולעניים לוקחים או שנותנים להם פחות. אני לא מדבר על סטודנטים עשירים שמצבם הכלכלי הוא טוב והם יכולים לגור במגדלי אקירוב. אני מדבר על סטודנט שגר בפריפריה, שההורים לא יכולים לסייע לו, ואתם נותנים 1.4 מיליארד שקלים ברפורמה בשנים הבאות בתקציב 2011-2012, ולמה שלא ניקח 300 מיליון שקלים מתוך התקציב הזה ויתכבדו ראשי האוניברסיטאות, יהיה פיקוח על השכר שלהן, תיפסקנה החריגות בשכר? אני לא אומר להביא עוד כסף ממשרד האוצר. אני יודע שמיד תקפוץ מהמקום. אתם נותנים 1.4 מיליארד שקלים. 1.1 מיליארד שקלים ילכו לראשי האוניברסיטאות להפעלת האוניברסיטאות ו-300 מיליון שקלים ילכו לסיוע לסטודנטים, כמו שאמר חבר הכנסת מגלי והבה. הוא אמר שבאים לסוריה ושם הלימוד הוא חינם. לא בכל הדברים אני רוצה להיות כמו סוריה, אבל במקרה הזה – כן. למה לא לקחת 300 מיליון שקלים לצורך כך? אגב, כאן לא צריך חוק, חבר הכנסת חסון, ולא צריך שום דבר אלא צריך שפשוט ועדת הכספים בעת אישור התקציב תצביע על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה והיא תחלק את ה-1.1 מיליארד לאוניברסיטאות ו-300 מיליון שקלים היא תיתן לסטודנטים. זאת היכולת שלנו. אם אתם מסכימים לעניין הזה, נעשה את זה בהסכמה. אם אתם לא מסכימים, נעשה את זה בכפייה. לא שאני אומר שזה מה שנעשה בסוף.

שאפו. בסדר.

מה בסדר?

שהולכים בקו שלך.

הייתם צריכים לחכות שאני אהיה יושב ראש ועדת הכספים כדי לעשות את זה? הייתם בממשלה. למה לא עשיתם את זה?

היום אנחנו באופוזיציה.

מה עשיתם בשביל הסטודנטים? לא חשוב, חס וחלילה, אני לא רוצה לנגח אתכם.

לא, תמשיך את הקו. תשאל את רונית תירוש והיא תגיד לך.

את החוק של פטור ממס על מלגות, אני עשיתי כאן בסוף המושב הקודם. אתם לא עשיתם את זה בקדנציה הקודמת כי הממשלה התנגדה.


יונתן רגב ומנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, למה שלא נלך במתווה הזה?

כבוד יושב הראש, תודה שהזמנת אותנו. אנחנו ניתן תשובות לכל נושא. נמצא כאן אתי גדי פרנק, הסמנכ"ל לתכנון ומדיניות של המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת. אני משה ויגדור, מנכ"ל מל"ג ו-ות"ת. אני רוצה קודם כל להתנצל בשם פרופסור טרכטנברג שמאוד רצה להיות בדיון הזה.

זה סוכם אתו וזה בסדר. פרופסור טרכטנברג הוא אדם משכמו ומעלה. אני מכיר אותו גם מתפקידיו הקודמים. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בהסכמה והדיון יימשך יחד אתו, יחד עם שר החינוך ויהיה מעניין לדעת גם את התשובות שלהם לגבי ההצעה שלי כי זאת הצעה שהולכת להיות הצעה רצינית.

אני אתייחס לנושא בדברים שלי וגדי ישלים לאחר מכן, כך שתהיה לכם באמת פריסה מלאה וגם אפשר יהיה לראות את מה שהעיר חבר הכנסת יואל ששון.

חסון. יואל חסון הוא אחד מחברי הכנסת הרציניים ביותר.

נשיא הקונגרס שלך, עת היית מנכ"ל הסוכנות היהודית.

אני יודע. יואל חסון, ידידי. הוא מינה אותי לחבר הנאמנים בסוכנות.

אני רואה שהכל נשאר במשפחה.

כמה שאפשר.


בכל מקרה, יש תוכנית שש-שנתית שיש בה ראייה אסטרטגית לאן המערכת צריכה ללכת, איזה פתרונות היא צריכה לתת לסטודנטים, איזה פתרונות היא צריכה לתת לכל הבעיות כולל הבעיות שהועלו על ידי כבוד היושב ראש ואנחנו נתייחס לנושאים האלה ונעשה זאת בקצרה במשך מספר דקות על מנת שאפשר יהיה לראות תמונה רחבה.


קודם כל, צריך באמת לזכור שאנחנו מדברים על מערכת שיש בה שבע אוניברסיטאות ועוד האוניברסיטה הפתוחה, 21 מכללות מתוקצבות, שתי פלטפורמות מיוחדות להשכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית שהיא בנוסף למוסדות האלה.

חשבתי שבקטע הזה לא יהיה לי חרדים.

14 מכללות לא מתוקצבות וחשוב לזכור זאת, ויש עוד סדרה של 24 מכללות להוראה שהן לא מתוקצבות. צריך לזכור את המסגרת הזאת. למעלה מ-290 אלף סטודנטים, הכפלה של כמעט פי שתיים בעשור האחרון. זה חשוב מאוד לזכור את ההכפלה שהיא כמעט פי שתיים משום שתכף נדבר על מה קרה למערכת בעשור האחרון, לאן היא הולכת ומה באמת היא עשתה על מנת לעשות חשיבה אסטרטגית ביחד עם האוצר וגורמים נוספים, על מנת להיות בטוחים שיש לנו את המשאבים ונוכל להגיע לאן שאנחנו רוצים.


קודם כל, אני חושב שאין בכלל חולק על כך שההשכלה הגבוהה על כל שלוחותיה היא אחת מעמודי התווך של מדינת ישראל וזה חשוב להתפתחות הכלכלית, לחוסן הביטחוני והמעמד הבין לאומי. אין בכלל ספק בכך.

בעם היהודי בכלל הנושא של לימוד הוא הנושא הכי חשוב. לכן אני כל הזמן תומך באוניברסיטאות.

אני אומר עוד פעם שהמערכת גם הגיעה להישגים לא רגילים בתוצרים מדעיים, יצירת הון אנושי משובח, וגם סלילת הדרך למוביליות כלכלית חברתית. אין ספק שלמרות זאת ש הרבה מה לתקן והרבה מה לעשות ומכאן אנחנו מדברים לכן על מה יהיה הלאה.


צריך לזכור שבעשור האחרון הייתה דעיכה גדולה. הייתה דעיכה במובן התקציבי והייתה דעיכה בכך שלמעלה מ-25 אחוזים מהחוקרים שיכלו להיקלט במערכת יצאו לחוץ לארץ. אנחנו מדברים היום על הרבה חוקרים ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ. תוכנית מרכזי המצוינות שצריך היה גם לבוא איזה יום ולפרוס לכם בנפרד, באה בין השאר כדי להחזיר את המוחות האלה ארצה משום שאלה אנשים שיכלו להשתלב ויכולים להשתלב אבל היו נאלצים לעזוב כי לא היו תקציבים.


קרה גם דבר שתכף נדבר עליו והוא הזדקנות וקיטון של הסגל הבכיר שזה חלק ממה שקרה באוניברסיטאות ושחיקת תשתיות של מחקר והוראה. כל זה כאשר התחרות הגלובלית גוברת וכל זה כאשר המדע והטכנולוגיה מהווים יתרון יחסי של מדינת ישראל וצריך להמשיך ולפתח אותם.


לכן היה צריך – וזאת הייתה הזדמנות נדירה כאשר פרופסור טרכטנברג הגיע כיושב ראש ה-ות"ת – ליצור תוכנית אסטרטגית חדשה כדי שכל אלה יוכלו לבוא על פתרונם עם התייחסות לצרכים הלאומיים והמשקיים.


עוד כמה מלים ואני מגיע לעיקר. קודם כל, אנחנו מדברים על השנים הקרובות, על השבת אלף מדענים מחוץ לארץ וקליטתם באוניברסיטאות. אנחנו מדברים גם על הגברת התחרות בין המוסדות ובין החוקרים ומדברים על רפורמה במודל התקצוב. עוד מעט גדי פרנק יוכל לתת על זה תיאור כדי שאפשר יהיה גם להבין איך הכסף מחולק. חשוב לזכור שלהביא חזרה חברי סגל, זה דבר בעל חשיבות עצומה.


כמה נתונים. הגיל הממוצע של חברי סגל בארץ הוא 56. לפי כל הסטטיסטיקות, הפריון הגדול והגבוה ביותר, גם של חתני פרס נובל, הוא בסביבות גיל 40. זאת אומרת, צריך ליצור מצב שמכניסים פנימה עוד חברי סגל שיצעירו את המערכת, יעלו את הרמה ויוכלו לעשות מחקר טוב יותר ויהיו מורים טובים יותר. אגב, זה נכון גם לאוניברסיטאות וגם למכללות.


לקחנו במונחים אסטרטגיים גם שני סקטורים שצריך לקדם אותם במהלך חמשת השנים הקרובות וזה הסקטור של המגזר הערבי ששם אנחנו נגדיל לפחות ב-3,000 סטודנטים נוספים, וכנ"ל גם בקבוצת סטודנטים חרדים. כבר היום יש מספר אלפים שלומדים גם בפלטפורמות, גם באוניברסיטה הפתוחה, ואנחנו הולכים להוסיף כאן עוד, כולל מלגות מיוחדות על מנת לסייע למכינות ולצרכים נוספים.


בתוך כל התכנון הזה, יש גם אלמנט של מלגות וסיוע. צריך לזכור שברמת המלגות יש רמות שונות.

כמה אתם מקציבים למלגות? לסך הכל הכללי.

יש סדר גודל של 100 מיליון שקלים לקליטת אותם 3,000.

לא. כמה בסך הכל הכללי אתם מקציבים מלגות לסטודנטים?

כל הסטודנטים בארץ, הסך הכל הוא סדר גודל של כ-300 מיליון שקלים למלגות.

לא מספיק.

זה לא כולל סכום דומה של מלגות שניתן על ידי האוניברסיטאות והמכללות. יש מערכת מלגות ענפה שנותנות גם האוניברסיטאות וגם המכללות, כספים של תורמים מחוץ לארץ. יש מערכת שלמה של מלגות. אפשר לעשות איגום משאבים ולהראות שהסכום הוא סכום גבוה ביותר שבא בחלקו מתורמים וממערכות האוניברסיטאות והמכללות.

בהמשך אני אבקש התייחסות של נציג הסטודנטים.

במהלך חמש-שש השנים הקרובות, מלבד זה שיש דגש רב על העלאת האיכות ובתוך זה הכנסת עוד חברי סגל ושיפור היחס בין חברי סגל ומרצים לסטודנטים, זה אחד הדברים שמדברים על הארכת ההוראה לסטודנטים, היום הממוצע בארץ הוא חבר סגל אחד על 24 סטודנטים כאשר לפני למעלה מעשור היה אחד ל-17 סטודנטים. זאת אומרת, הורע מצב הסטודנטים גם ברמת הכיתה ולא רק בנושאים המוחשיים עליהם אנחנו מדברים. אחת המטרות של התוכנית היא שחלק גדול מהתקציבים ילכו לכך שיהיו יותר חברי סגל ושיהיה מצב שהיחס הממוצע יהיה חבר סגל אחד ל-20 סטודנטים. צריך לזכור שבעולם זה אחד ל-10, 1 ל-8, 1 ל-12.


לגבי תקציבים. אנחנו מדברים על תקציבים שיספיקו גם להגדלת ההנגשה ושיפור מוגבלויות שונות. חלק מהמאמץ שעושים הוא גם שיפור התשתית הפיזית, שיפור התשתית המחקרית וההוראתית, וגם עמידה בכל הכללים החדשים של נגישות פיזית לפעולות למידה, בעיות שונות שקיימות.


התקציבים עצמם שאנחנו מדברים עליהם. בשנת 2011 יש תוספת תקציב של כ-620 מיליון שקלים לסך הכל, כולל הקרן הלאומית למחקר, כולל כל הצרכים. סך הכל לאוניברסיטאות ולמכללות, כ-400 מיליון שקלים בשנה הזאת. אגב, אם משווים את זה למה שהיה לפני 2009, מגיעים פחות או יותר למה שהיה לפני 2009, לפני הפיצוצים הגדולים. פשוט איכשהו חוזרים לשם ואפשר לראות גם בנייר העמדה שנתן מרכז המידע והמחקר של הכנסת שבסך הכל עם הגידול, אם מסתכלים על לפני 2009, מגיעים פחות או יותר למה שהיינו בו אז ולא למשהו שהוא מעבר לו. יש עוד גידול דומה שמגיע שנה לאחר מכן. בחומש יש תוכניות נוספות שנותנות גידול נוסף.


אני רוצה לומר לסיום. העניין של הראייה האסטרטגית קיים, העניין של שיפור האיכות, העניין של הסטודנטים, המשא ומתן עם הסטודנטים שיימשך כי רוצים להגיע אתם להבנה ולסייע להם בסדרה שלמה של דברים, כך שיש הרבה מאוד דברים שקורים ואני מזמין את כל הוועדה לביקור גם אצלנו במל"ג, גם במוסדות, כדי לראות את השינוי.

דוקטור יעקב ברגמן, אתה חוקר שעסק או עוסק במשך שנים רבות בעניין הזה. אתה יכול להתייחס לדבריו של מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר ויגדור, לגבי הנושא של היחס כלפי העולם והמציאות הקיימת היום? בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול ותאמר את הדברים.

שמי יעקב ברגמן. אני איש סגל אקדמי בבית הספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית. אני עוסק בענייני השכלה גבוהה כבר למעלה מעשור.


בקשר לדעיכה תקציבית שקרתה בעשור האחרון. יש לנו את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקובע את הדבר הבא, ואני מצטט: "מבחינת שיעור השינוי במונחים ריאליים בתקציב בין השנים 2000 ל-2009, ניכר כי לא חל שינוי משמעותי בתקציב. חל גידול של 2.2 אחוזים במשך העשור". כאשר אנחנו שומעים על שחיקה תקציבית, לא ברור.

הוכפל מספר הסטודנטים.

מבחינה תקציבית זה אומר שאתה מסתכל על המספרים ואתה רואה שהמספרים בתקציב קטנו אבל תארו לעצמכם שמשפחה שיש בה שלוש נפשות, נולד עוד ילד, אומרים שיש לה שחיקה בשכר. לא, אין לה שחיקה בשכר, השכר נשאר אותו הדבר, אבל פר נפש יש פחות כסף. לגבי מספר הסטודנטים, השאלה היא למה חל גידול. האם הגידול הזה היה בכלל מוצדק? אני אתן דוגמה מתוך דבריו של רקטור האוניברסיטה העברית חיים רבינוביץ בשנת 2007 והוא אומר כלהלן: "ות"ת יצרה נוסחת מימון לאוניברסיטאות שאומרת שכמה שיש יותר דוקטורנטים ביחס לאוניברסיטאות אחרות, יקבלו יותר כסף. לכן התחיל מרוץ מטורף בין המוסדות לרשום דוקטורנטים. הנמיכו את רף הקבלה לדוקטורנט. כל מיני מסלולים עוקפים בהם מעלים באופן מלאכותי את מספר הדוקטורנטים בישראל. ברמה הארצית יש בערך אלף דוקטורנטים בשנה ומדינת ישראל לא צריכה אלף דוקטורנטים ולא צריכה לקלוט אלף דוקטורנטים. אנחנו בארץ רוויים השכלה הגבוהה". כך אמר רקטור האוניברסיטה העברית. השאלה היא מדוע גדל המספר והאם באמת היה צריך לגדול המספר.


יש מסמך של ות"ת שכתב אותו הרשקוביץ לפני שנתיים, בינואר 2007, על מעמד אוניברסיטאות המחקר בישראל, והמסמך משווה את מספר הסטודנטים בישראל למספרם בקליפורניה והוא מדבר על כך שבקליפורניה נכנסים לתוך אוניברסיטאות המחקר רק 12.5 אחוזים מבין בוגרי התיכון ואילו בישראל נכנסים כ-19 אחוזים. זה גורם לבעיות משום שבאוניברסיטאות המחקר אתה מכניס סטודנטים שהם פחות טובים ואני רואה את זה גם בכיתה שלי, ויותר קשה ללמד. אין צורך בכל כך הרבה סטודנטים. האוניברסיטאות הגדילו את מספר הסטודנטים אפילו מעבר למכסות של ות"ת כדי להרוויח עוד כסף. כאשר הן עוברות את המכסה, הן נקנסות אבל עדיין יש להן רווח מהדבר הזה.

זה הוכח שהן הגדילו את המכסה על חשבון הרמה?

כן.

זה מוכח? זה נשמע כמו הרפואה בישראל, עם המחקר על הרופאים.

לגבי הדוקטורים, זה ברור.

למה ברור?

אומר רקטור האוניברסיטה העברית. אפשר להשוות למדינות אחרות ואני השוויתי, במצגת שעשיתי להנהלת האוצר, לקליפורניה. בקליפורניה שיש בה 40 מיליון נפשות, עם תמ"ג שהוא פי עשר יותר גדול ביחס לישראל, יש סך הכל 250 אלף סטודנטים באוניברסיטאות המחקר. ישראל שהיא שישית מהאוכלוסייה, עם עשירית מהתמ"ג, יש 120 אלף סטודנטים. כלומר, חצי.

השווית גם למדינות באירופה?

כן. בוא נשווה. בארצות הברית יש מאה אוניברסיטאות מחקר על 300 מיליון נפשות ולכן האוניברסיטאות שם מצליחות כי הן מרכזות מאמצים. לכן אומרת הנציבות האירופית שאנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים. שם יש רק מאה אוניברסיטאות מחקר ואצלנו יש אלפיים כי כולן רוצות לעשות מחקר ולכן אף אחת לא יכולה לעשות מחקר. אנחנו צריכים לרכז מאמצים. זה הדבר המרכזי שהראיתי להנהלת האוצר והיא קיבלה את זה. השאלה היא כמה הולך למחקר וכמה להוראה למשל.

דוקטור ברגמן, זמנך מוגבל. אל תענה לשאלות אלא תאמר את דבריך ולאחר מכן נשמע את האחרים. אנחנו גם נמשיך את הדיון הזה.

על היחס המספרי בין סטודנטים למרצים, אומרים כאן שהוא פרמטר חשוב. האם הוא באמת חשוב? יש כאן מחקר של מרני סקאלי שהוא ראש אגף ניתוח מדיניות באוניברסיטת טורונטו. המחקר הראה שניתן לקבל יחס סטודנטים למרצים בין שש לאחד ובין 39 לאחד מאותם נתונים. זה תלוי בפרשנות שמייחסים להם. לכן לא יתכן שהיחס המספרי בין סטודנטים למרצים יהיה פרמטר חשוב כי הוא לא חשוב. לכן התוכנית להוספת מאות חוקרים למערכת ההשכלה הגבוהה, כמות שהיא, לשפר את היחס הזה, אין לה על מה לסמוך מבחינת הנתונים.


אני אתן דוגמה של אוניברסיטת סן דיאגו בה היחס הוא אחד ל-24 ואוניברסיטת סן דיאגו היא במקום ה-14 בעולם בדירוג של שנחאי שכולם מסתכלים עליו והיא עם 1 ל-24 ויש אוניברסיטאות ציבוריות אחרות שגם כן להן יש את היחס הזה והן עושות מצוין. סן דיאגו עושה מצוין. אז מדוע צריך להוריד מ-1 ל-24 – ואתה אומר שגם בישראל היחס הוא 1 ל-24 - ל-1 ל-19? למה? זאת הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו? לא. בכלל לא.


מדברים על כך שהסגל הזדקן וכי הסגל הזקן כבר לא תורם, אבל כאשר הייתה השביתה הגדולה לפני שנתיים, מי שקיבל את תוספות השכר הכי גבוהות של 30 אחוזים היה דווקא הסגל הזקן וגם את זה צריך לתקן. מדוע זה צריך ללכת לסגל הזקן שלא תורם? זה צריך ללכת לסגל הצעיר.

אתה הצגת את הדברים האלה בפני האוצר?

בוודאי.

אתם מכירים את זה? אני שומע את זה פעם ראשונה.

כן. מכירים את זה היטב.

אני לא מסכים עם כל הדברים שלו, אבל הוא אומר דברים מעניינים.

אנחנו מכירים את זה.

מכירים.

בדיוק כמוך.

לא, כמוני, אני שומע את זה פעם ראשונה.

לא, בדיוק כמוך. עם חלק מהדברים אני מסכים ועם חלק פחות.

לחלק אתם מסכימים ולחלק לא.

הוא שאל אם אתם מכירים.

מכירים.

אם מכירים, למה לא עושים?

זאת הייתה שאלת מיליון הדולר. אם מכירים, למה לא.

מדיניות שמבוססת על נתוני אמת. כאן המדיניות מבוססת על נתונים שונים ומשונים. אגב, בקשר לאוניברסיטאות, לפני שבוע וחצי התפרסם ראיון עם פרופסור טרכטנברג עם סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות". דובר שם על כך שהנוסחאות הורעבו לעור ועצמות. בשנת 2007 הגיעה לכאן קרן מיראג' לעשות כאן איזשהו כנס בקשר להשכלה הגבוהה והם פנו אלי עם טבלת אקסל שקיבלו מ-ות"ת ושאלו אותי את השאלה הבאה: אלה נתוני התקציב שקיבלנו מ-ות"ת של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה, שמונה אוניברסיטאות, שבע מחקר פלוס האוניברסיטה הפתוחה, אנחנו לא רואים כאן את הקיצוץ בתקציב. איפה הוא? זאת הייתה הפעם הראשונה שאני הבנתי שיש כאן איזושהי הטעיה. שאלתי את ות"ת האם אלה הנתונים שנתנו להם ונאמר לי שאכן כן. כלומר, קיצוץ בתקציב לא היה. מדברים על פר סטודנט. השאלה היא האם אנחנו צריכים כל כך הרבה סטודנטים ו התשובה היא שלפחות לא באוניברסיטאות המחקר. דיברתי גם על העניין הזה של פירמידה הפוכה שיש כאן בישראל ביחס למה שקורה בקליפורניה. בקליפורניה יש מעט באוניברסיטאות המחקר ויש הרבה יותר במכללות והרבה הרבה יותר במכללות קהילתיות דו-שנתיות שמלמדות הנדסאות ונושאים כאלה שהם חשובים לכלכלה. היחס המספרי הוא 250 אלף, 600 אלף ומיליון. אצלנו זה בדיוק הפוך. אצלנו יש הכי הרבה באוניברסיטאות המחקר.

דוקטור ברגמן, משפט סיכום כי את הדיון הזה אנחנו עוד נמשיך.

אני אסכם ואומר שצריך להסתכל על נתוני האמת. הנתונים בהם המוסד האקדמי מאכיל את הציבור, הם נתונים שיש בהם ספקות גדולים מאוד.

תודה. אני רוצה לשמוע קודם את נציג הסטודנטים. מי מייצג את הסטודנטים? אחרי כל כך הרבה פגישות אתכם, אני חושב שאני יכול להצטרף להתאחדות הסטודנטים. אתם תקבלו אותי?

איפה אתה לומד?

אני בטלן. בבקשה.

הוא מקבל קצבה.

אפילו קצבה אני לא מקבל.

יש לו רכב.

הוא צודק. יש לי רכב.


שחר, בבקשה. אלה בדיחות של חברי כנסת והן לא נוגעות לסטודנטים.

אני סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל. אני אתחיל את דבריי בתשובה לחבר הכנסת חסון.

הוא לא כאן.

אני אענה לו לפרוטוקול ואני מקווה שהוא יקרא אותו. התאחדות הסטודנטים ומנהיגות הסטודנטים בישראל נמצאים בתהליך מעמיק של שיח עם משרד האוצר ועם ה-ות"ת במהלך שנה שלמה ואנחנו, לפחות מצדנו, העלינו הצעה לרפורמה בעולם האקדמיה וההשכלה הגבוהה והצעירים בכלל, רפורמה שכוללת גם הרחבות בהוצאות הנלוות של סטודנטים כמו דיור, כמו תחבורה ציבורית ודברים נוספים.

ושיתוף בניהול המערכת.

נכון. שיתוף בניהול המערכת, נקודה מאוד חשובה מבחינתנו. לצערנו הרב בסופו של דבר, למרות משא ומתן מאוד ארוך, הסטודנטים לא לוקחים חלק ברפורמה שמוצעת כאן, של ה-1,4 מיליארד שקלים. עם זאת, חשוב לי להדגיש שני דברים בהקשר של הדיון הזה ובהקשר הכללי של האווירה סביב נושא האברכים.

לא. לא. הסטודנטים. אתה בעד ההצעה שלי להוריד 300 מיליון שקלים מהרפורמה ולהעביר אותם לסטודנטים?

מכיוון שאנחנו יודעים מה היה סביב שולחן המשא ומתן, אנחנו יודעים שבאוצר שריינו מספיק כסף כדי לא לפגוע ב-1,4 מיליארד שקלים. אנחנו בהחלט דורשים שנושא המלגות וסיוע לסטודנטים במצב סוציו אקונומי נמוך יהיה חלק מתקציב מקורות המדינה. אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על חשבון הדברים שכרגע מתוכנן לעשות אותם. כל סטודנט – ולדעתי כל אזרח במדינת ישראל – רוצה שיחזור סגל שיצא לחוץ לארץ. אנחנו רוצים ללמוד בכיתות יותר קטנות ולא בכיתות שמכילות מאות אנשים. אני חושב שהרפורמה הזאת היא ברוכה למדינת ישראל באופן כללי. אני חושב שנציג משרד האוצר, יוני רגב, יודע שיש מספיק כסף למשאים ומתנים קואליציוניים ואנחנו מקווים שחלק מהפגישות של המפלגות – לצערי כך זה עובד במדינת ישראל – יהיו כמו שחבר הכנסת גפני הציע, שמשרד האוצר ייתן את הסכום שהוא גם כך התכוון לתת במסגרת השיחות אתנו לסיוע לסטודנטים.


אני רוצה לומר מילה לגבי מספר הסטודנטים אליו התייחסו כאן. חלק מהקו המאוד ברור שלנו הוא שמירת הנגישות להשכלה הגבוהה. אני חושב שבמצב החברה הישראלית כרגע, בטח בהיעדר תמיכה מספקת בסטודנטים שהם במצב סוציו אקונומי נמוך ---

אבל הם אומרים שיש 600 מיליון שקלים למלגות לסטודנטים.

לטעמנו לפחות קיטון במספר הסטודנטים יפגע בנגישות להשכלה גבוהה של שכבות נמוכות וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, בטח עם הפערים הקיימים.

אני שואל אותך שאלה. אמר קודם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה שיש 600 מיליון שקלים למלגות לסטודנטים.

אי אפשר לקרוא לזה מלגות. בסכום הזה כוללים גם את מלגות פרח כאשר הסטודנטים עובדים תמורת הסכום הזה במשך ארבע שעות בשבוע במשך שנה שלמה, לא כולל את הנסיעות שלהם ודברים אחרים. מלגות מעורבות חברתית הן מלגות מעורבות חברתית. סטודנטים עושים פעילות בקהילה.

כמה כסף לפי דעתך צריך להוסיף לזה?

למלגות לסטודנטים?

כן.

קרוב לסכום בו אתה נקבת.

זאת אומרת, אפשר בפחות מ-300 מיליון שקלים?

לטעמי קרוב מלמעלה ולא מלמטה.

אני מדבר תכליתית. הסכם קואליציוני, יהדות התורה. אני לא מדבר על קואליציה ואני לא מדבר על הסכמים קואליציוניים. אני ועדת כספים של כנסת מדינת ישראל והדיונים כאן הם מקצועיים. אני רוצה לדעת, אתה נציג הסטודנטים, תאמר כמה לפי דעתך הסטודנטים צריכים לקבל כתוספת במלגות ותגיד סכום ריאלי. נתחיל להתנהל מול האוצר.

אני חושב שמאוד חשוב שמעבר למלגות – אני אתן סכומים – תהיה גם נגיעה לתחומים כמו הנחה בתחבורה ציבורית וסיוע בדיור, שני נושאים שמהווים הוצאה גדולה.

לאחר הדיון הזה יש לנו דיון על מכללת תל חי, שם רצו להעלות את שכר הדירה. נושא אותו העלה חבר הכנסת פיניאן.

אנחנו נישאר גם לדיון הזה.

כן, תישארו. אתם יכולים להישאר כאן כל החודשיים האלה. יהיה פה מעניין.

עם הופעה כזאת, אנחנו נישאר.

זאת ההופעה כאן כל הזמן.

אם אנחנו כוללים את ההנחה בתחבורה ציבורית וסיוע בדיור, אני חושב שזה נע סביב ה-500 מיליון שקלים.

הנחה בתחבורה ציבורית וסיוע לדיור.

וסיוע לסטודנטים במצב סוציו אקונומי נמוך.

תודה רבה. סמנכ"ל לתכנון המועצה להשכלה גבוהה. אם אפשר להתייחס בקצרה כי אנחנו נצטרך לעצור באיזשהו שלב ולהמשיך את הדיון ביחד עם שר החינוך ועם פרופסור טרכטנברג.

אני לא אפרט את הכל אלא אני אשאיר לשר החינוך ולפרופסור טרכטנברג לפרט גם לאור הבקשה שלך לקצר בדברים. אני רק אומר משהו ממש בקצרה.


בסופו של דבר התנהל משא ומתן במשך קרוב לשנה בשיתוף מלא של הסטודנטים, של משרד האוצר ושלנו. המשא ומתן הזה, אני חושב שהוא התנהל פעם ראשונה על כל המרכיבים שהסטודנטים רצו להתייחס אליהם במערכת – ולא רק הסיוע הישיר להם – ואני חושב שהוא היה ברוח מאוד טובה. חלקים מאוד מרכזיים ממה שהסטודנטים ביקשו ואנחנו ראינו עין בעין נמצאים בתוך הרפורמה הזאת ושחר פירט את הנושא של הקטנת כיתות, את הנושא של המשך שמירה על הנגישות וכולי. גם שר החינוך וגם יושב-ראש ות"ת הציעו בצורה מפורשת שבמהלך השנה הקרובה אנחנו נמשיך את המשא ומתן אתם ונמשיך אותו מתוך רצון.

מר פרנק, אני לא רוצה להפריע לך אבל אני עברתי כמה מאות משאים ומתנים. כאשר אומרים לי שעושים רפורמה, מוסיפים 1,4 מיליארד שקלים ובתוך הרפורמה הזאת עוזרים לסטודנטים בכך שמקטינים את הכיתות, אבל המשך המשא ומתן עם הסטודנטים יימשך, אני מבין את התשובה. אני אומר לך שאני מבין את התשובה. אני ניהלתי משאים ומתנים. אני לא יודע כמה משאים ומתנים אתה ניהלת. המשמעות של העניין היא שהסטודנטים לא הולכים לקבל כלום בשלב הזה. הרי אם באמת מתייחסים לזה ברצינות, הייתם צריכים להמשיך את המשא ומתן עם האוצר, אם כנים דבריכם, ולומר שהרפורמה לא תהיה 1,4 מיליארד אלא היא תהיה 1,6 מיליארד או שתהיה עם סעיפים נוספים ששחר העלה אותם. את זה סיימתם, את המשכורות לראשי האוניברסיטאות אתם תמשיכו לשלם עם הגדלת המשכורות שלהם וההטבות, אבל הסטודנטים ימשיכו לחפש דירות.

ולעבוד בלילה.

אני אומר את הדברים בקצרה, כי כך ביקשת.

אני מתנצל על ההפרעה. הרגשתי סטודנט.

המשא ומתן הופסק מסיבה מאוד פרקטית וספציפית. היה צריך לפתוח את שנת הלימודים. אני בטוח שגם הסטודנטים היו מאוד שמחים על פתיחת שנת הלימודים בצורה חלקה.

מתי יימשך המשא ומתן הזה?

אנחנו מתכוונים לשבת ממש מיידית בשבועות הקרובים מבחינתנו.

תוכלו לבוא לוועדה בעוד חודש-חודש וחצי ולומר מה קורה?

ודאי.

לפני אישור התקציב.

נכון. לפני אישור התקציב. עד ה-20 בדצמבר אנחנו צריכים לאשר את התקציב. השאלה היא אם אתם באים ואומרים שהשלמתם את המשא ומתן עם הסטודנטים.

עד ה-12 בדצמבר צריך להכין את הכל.

לא נצביע על החינוך.

לפני שאנחנו מצביעים כאן בוועדה על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מצביעים על הכל, אם אתם באים עם תשובות מאוד ענייניות כפי שאתה מציג את זה, זה בסדר.

בדיון הבא כבר נוכל לומר לכם.

יופי. בסדר. כל הכבוד לכם. תודה רבה.

גדי עוד לא סיים את ההתייחסות שלו.

תשאיר את זה לדיון הבא. אדוני, רצית לומר משפט?

כן, יותר ממשפט. אני נציג ור"ה.

ועד ראשי האוניברסיטאות.

אני מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב ויו"ר פורום מנכ"לי ור"ה ומייצג כאן את ור"ה.


התחלת בציטוט מדוח מבקר המדינה. אני רוצה לציין קודם כל שהאוניברסיטאות היום פועלות בשקיפות מלאה מול כל הרגולטורים, קרי, האוצר, הממונה על השכר וכל הגופים האחרים.

באמת?

בוודאי.

יוני, זה בסדר?

כמו שאמרת, אני אגף תקציבים. מבחינת הממונה על השכר, אני לא יכול לענות, אבל בהחלט יש הבדל גדול מאוד בין מה שציטטת לבין מה שקורה.

אני ציטטתי את מבקר המדינה.

אני אומר שיש הבדל בין המצב שהיה שנכון לאז לבין מה שקורה היום. יש הבדל גדול מאוד. להגיד שהכל בסדר? התשובה היא לא.

הדוח עשה פלאים.

דברים השתנו.

רבותיי, ור"ה הוא אחד הגופים החשובים במדינת ישראל. יש כאן נציג בכיר של ור"ה ואני מבקש לאפשר לו לדבר. חבל שלא הגיע לכאן נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים כי גם הוא נציג חשוב, מנחם בן ששון.

למה הוא לא הגיע?

אני לא יודע.

אני שמח שהאוצר מחזק את הדברים שנאמרו כאן. היום האוניברסיטאות פועלות בשקיפות מלאה, כולל העברת כל הנתונים וכל הדברים לכל הרגולטורים ואני חושב שהדברים האלה הם בחזקת מים שמתחת לגשר, הם עברו ולכן המצב היום שונה.


דבר שני שעלה כאן בדיון הזה הוא האם האוניברסיטאות נפגעו או לא נפגעו, והאדם שיושב כאן לשמאלי העלה כמה טיעונים.

שמו דוקטור ברגמן. הוא חוקר.

אני יכול לומר שני דברים. האחד, אנחנו כולנו עדים לכך שהלחץ על הכניסה לאוניברסיטאות לא פוחת וזה לא בגלל שהאוניברסיטאות פועלות על מנת להגדיל את המכסות אלא לא סתם יש היום מכללות פרטיות להן אנשים משלמים סכום שהוא בין כפול לבין פי שלושה משכר הלימוד שמשלם סטודנט רגיל באוניברסיטה וזה כי פשוט אין מקומות באוניברסיטה.

זה לא נכון. העברית מנסה למצוא יותר סטודנטים.

יכול להיות. אני יכול לומר מה היה בתל אביב. אוניברסיטת תל אביב צמצמה את היקף הסגל האקדמי שלה במהלך העשור האחרון מסדר גודל של בערך 1,400 חברי סגל ל-970 חברי סגל. זאת לא ירידה סתמית. נחסמו דרכים או מעבר של אנשים צעירים, של דוקטורנטים, מסטרנטים, שהם בעצם העתודה שלנו לכניסה ואנשים נשארו על הגדר כי האוניברסיטה לא קלטה חברי סגל חדשים וצעירים. כתוצאה מכך אנחנו גם שמענו את התוצאה, שהגיל הממוצע עלה ולא בגלל זה שסתם אנשים הזדקנו אלא שלא נכנסו אנשים צעירים. תקציבי האוניברסיטאות, לפחות של אוניברסיטת תל אביב, צומצמו ריאלית ונומינלית. כל הדברים האלה קרו בתקופה של העשור האחרון.

אני רוצה לעצור אותך לרגע כי עכשיו קיבלתי הודעה לעיתונות שהוציא שר האוצר שטייניץ ואני רוצה להקריא קטע ממנה. עכשיו יצאה הודעה מהדוברות של משרד האוצר האומרת כלהלן:


"שר האוצר שטייניץ הורה לחשב הכללי לעכב 10 אחוזים מתקציבה של אוניברסיטת תל אביב. ההחלטה תיושם באופן מיידי והנחיה שכזו הועברה גם לוועדה לתכנון ותקצוב. החלטתו של השר שטייניץ" – אני מדלג כאן על קטעים שהם פחות רלוונטיים – "בנושא התקבלה מכיוון שמזה מספר חודשים אוניברסיטת תל אביב אינה משתפת פעולה ואינה ממלאת אחר הוראות הממונה על השכר באוצר שמצא חריגות באופן ההתנהלות של האוניברסיטה בעת חתימת חוזי עבודה וכן חריגות שכר בהיקף של מיליוני שקלים בתקציבה".


זאת הודעה שקיבלתי עכשיו.

זאת השקיפות שאתה מדבר עליה?

כן. אני מדבר גם על השקיפות.

אני פשוט מתנצל על שקטעתי אותך באמצע דבריך. היות שאני יושב כאן מהבוקר בישיבות הוועדה, מפעם לפעם מעבירים לי הודעות לעיתונות כאשר יש הודעות חשובות.

ההודעה לעיתונות הגיעה גם אלי במקרה.

ועל זה אמרת שקיפות?

ודאי.

דוקטור ברגמן, לא להפריע. מספיק שאני מפריע.

כבוד היושב ראש דיבר על כך שאוכלוסיית האוניברסיטאות מורכבת משני חלקים כאשר חלק אחד הוא הסטודנטים והחלק השני הוא בכירי האוניברסיטה. אני רוצה לומר שאלה לא בכירי האוניברסיטה אלא היא מורכבת מהסגל האקדמי ומהסטודנטים שלה. זאת האוניברסיטה. אגב, כאשר מדובר כאן על ההודעה לעיתונות, לא ציינו שלא מדובר כאן בסגל האקדמי ובבכירים אלא מדובר בעובדים המינהליים של האוניברסיטה. זה לא כתוב שם אבל מדובר רק בעובדים המינהליים של האוניברסיטה.

מה זה משנה?

זה משנה מאוד כיוון שמדובר כאן על אנשים שרובם נמצאים בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום.

לא חשוב. עזוב. כאילו לא קראתי את ההודעה לעיתונות. תמשיך.

בסדר. בכל אופן, הנקודה החשובה כאן כרגע היא שהאוניברסיטאות פועלות – ואני כרגע מדבר כנציג ור"ה ולאו דווקא אוניברסיטת תל אביב – בשקיפות מול הממונה והנתונים מועברים באופן מלא לכולם.

המשא ומתן הופסק בגלל שקיפות.

לא, הוא לא הופסק בגלל שקיפות. ממש לא.

אין שיתוף פעולה. אין נתונים.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

נכון, אתה צודק.

לכן אני אומר שהנושא של השקיפות במערכת לא קיים על הפרק. להציג את זה כאילו מדובר בסגל בכיר שמקבל הרבה כסף מול סטודנטים שלא מקבלים, זה גם לא נכון. אנחנו נמצאים במצב בו גם הסגל הזוטר וגם הסגל האקדמי בכלל הוא במצב של הקטנה, הזדקנות ואי כניסת אנשים צעירים לתוך המערכת.

תודה רבה. יוסי מלכה, מנכ"ל מכללת תל חי.

תודה אדוני היושב ראש. אני חייב להעיר ברשותך - כמי שגדל בקריית שמונה וגם כמי שהשתתף בלא מעט דיונים בבית הזה שנוגעים להשכלה הגבוהה – ולהתייחס לשתי נקודות עליהן דיבר דוקטור ברגמן.


הנקודה הראשונה נוגעת למספרי סטודנטים. הציג כאן דוקטור ברגמן כמה וכמה אמירות שאם הן היו נאמרות כאן לפני כמה שנים, היו מגרשים אותו בבושת פנים מהבית הזה. הרי הבית הזה לפני כמה שנים, לפני עשור ואף למטה מזה, חברי הבית הזה דיברו בצורה נוקבת כנגד ראשי ההשכלה הגבוהה, על העובדה שמדובר במועדון חברתי סגור ושלחלקים רחבים בחברה הישראלית אין נגישות להשכלה הגבוהה.


השכילו לעשות אז מנהיגי הממשלה וחברי הכנסת ופתחו את שערי ההשכלה הגבוהה ואת המכללות האזוריות, כך שכמעט הכפילו את מספרי הלומדים. זה יוצר מצב שבו לחלקים רחבים יותר בחברה הישראלית יש נגישות להשכלה הגבוהה וטוב שכך. הרי יש קשר ברור בין יכולת ההשתכרות לבין השכלה אקדמאית. ברור שכאשר אתה מוסיף מסה של סטודנטים על אותו תקציב, אותם סטודנטים צריכים יותר מעבדות, יותר מרצים, יותר כיתות וזה יושב על אותו תקציב עם גידול מינימלי, אז ברור שמדובר כאן על שחיקה תקציבית ועל ירידה ברמה. לכן אני לא מבין את האמירות של דוקטור ברגמן. גם העובדה שאתה עושה השוואות עם אוניברסיטאות בחוץ לארץ, בכל הכבוד מדינת ישראל היא מדינה שקולטת הגירה, שקולטת עלייה, מתמודדת עם סוגיות חברתיות קשות ביותר. זאת אוניברסיטת מישיגן? על זה אתה עושה את ההשוואה? אני ממש לא מבין את ההשוואה הזאת.

אני אסביר לך.

לא, אל תסביר לי. תסביר לי אחר כך. שמעתי אותך.

לא הבנת אותי.

הדבר השני הוא יחס סגל-סטודנטים. אדוני היושב ראש, זה מזכיר לי את הדיונים שהיו עם משרד החינוך על מספרי תלמידים בכיתה. הדיון האם צריך להקטין את מספרי התלמידים בכיתה או לא צריך להקטין את המספרים. הרי ברור לכל בר דעת שהקטנת מספר הסטודנטים ומספר התלמידים בכיתה ישפר באופן דרמטי את איכות ההוראה. זה מאפשר להתייחס לשוליים בתוך הכיתה. גם כאשר אתה מרחיב נגישות, נכנסים סטודנטים פחות איכותיים למערכת וזה ברור. לכן ברור שצריך לשפר.

מה אתה אומר על ההצעה שלי? האם לסבסד את שכר הדירה של הסטודנטים במכללת תל חי, כן או לא? האם המדינה צריכה לסבסד את זה, כן או לא?

התשובה היא חד משמעית כן.

בדיון הבא נתייחס לזה. אנחנו כנראה נגיע להצעה אותה אני מציע.

אני מהאוניברסיטה העברית, אבל אני מייצגת גם את הפורום של כל האוניברסיטאות בסגל הלא בכיר שנקרא בטעות גם זוטר אבל זה סגל שהוא אקדמי.

אני הייתי הפשרן שם עם החתימה של יולי תמיר.

יכול להיות. אני לא יודעת.

מה זה יכול להיות? אני הייתי הפשרן. אני החתמתי את שרת החינוך בדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה.

שהכל נהיה בדברו. אמרת, קיבלתי והכל בסדר.


אני קודם כל מברכת על הרפורמה בהשכלה הגבוהה. זאת שעת רצון במדינת ישראל. זה באמת איזשהו רגע מאוד מאוד מיוחד.


יחד עם זאת, לא שמעתי כאן, למעט דוקטור ברגמן שזרק את המילה זוטר, שום התייחסות לסגל גדול ומורכב שנושא על גבו מאות אלפי שעות של הוראה. סגל שמורכב ממסטרנטים, מדוקטורנטים, מורים מן החוץ, עמיתי הוראה. אנחנו מדברים על כך שבאוניברסיטה יש סגל בכיר וסטודנטים. אנחנו יודעים שלפחות באוניברסיטה העברית מספר חברי הסגל הזוטר הוא כפול ממספר חברי הסגל הבכיר. אותו עשור אבוד שבמהלכו לא נקלטו מרצים בכירים, מי שנשא על גבו את ההוראה הוא אותו סגל שיכול היה להיות בכיר, הרבה מאוד בעלי תואר דוקטור שלא יכלו להיכנס למערכת וממשיכים ללמד זה לצד זה, כיתה ליד כיתה, אותם שיעורים, מורים מן החוץ ועמיתי הוראה מלמדים את אותם סמינרים, את אותם מבואות, את אותם שיעורים במסלול העסקה זול, פוגעני, נצלני. אנחנו מדברים היום על כך שבשעת רצון כזאת, כאשר יש את הרפורמה ---

שיתייחסו לסגל הזוטר.

בבקשה לתקן את הלקונה. אנחנו בשעה מאוד מיוחדת. אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט שנותן פתרונות ל-ות"ת. שוחחנו עם פרופסור טרכטנברג מספר פעמים והגשנו נייר. אני רק רוצה לומר שבסכום קטן מאוד, אולי שבעה אחוזים מכלל התקציב, אפשר לפתור את בעיית הסגל הלא בכיר. אפשר לתקן וזה הזמן לתקן.


שמעתי כאן את המספרים, שמעתי כאן על הכיתות הצפופות, ואני רוצה לומר שאנחנו מדברים על עשרות רבות של סטודנטים בכיתה. האם אתם יודעים שחלק מהאוניברסיטאות לא בודקות תרגילים לסטודנטים? האם אתם יודעים שבחלק מהמדעים סטודנט אחד מתקן לרעהו את העבודות? זאת השכלה גבוהה במדינת ישראל? בבקשה, לא ליצור דלת מסתובבת. אנחנו רוצים להחזיר אלף מדענים, אבל בואו לא נעניש את מי שלא ברח מהארץ ובואו נמנע את בריחתם של האחרים.

תודה. הוועדה פישרה או הייתה המפשרת עת הייתה השביתה הגדולה באוניברסיטה הפתוחה של הסגל הזוטר. כאשר הייתה השביתה הגדולה של הסגל הזוטר, תוך כדי דיון בוועדה – נדמה לי שזאת הייתה הוועדה לביקורת המדינה או ועדת החינוך – ישיבת הוועדה הייתה משודרת, הלכתי במקום והחתמתי את יולי תמיר שהייתה שרת החינוך על תנאים שאני הכתבתי אותם. החתמתי את נציגי האוצר ואת נציגי ור"ה וה-ות"ת. בסוף הנציג שלכם לא בדיוק חתם אבל הוא דיבר אתי אחרי כן בטלפון ובסוף השביתה הסתיימה. אני מזדהה אתכם לחלוטין בעניין הזה. הדיון לא מוצה אלא הוא יימשך.

אדוני היושב ראש, אל תיתן לרפורמה מקרטעת לצאת לדרך.

את מנצלת את זה שאני איש חלש. דוקטור ברגמן, משפט

הובנתי לא נכון בקשר לנגישות. לא אמרתי שצריך להקטין את המספרים. צריך להבין שסטודנט שהולך למחקר, הוא יקר הרבה יותר מאשר הסטודנט במכללה. לכן אם צריך להביא נגישות, צריך לכווץ את אוניברסיטאות המחקר ולשנות בהתאם את היחס לתקציב.

מלכה, הוא היה אתך ולא נגדך.


רבותיי, אני לא יכול להמשיך את הדיון. אנחנו עוצרים באמצע.

בקצרה. אני מברך על הרפורמה אבל כרגע לא רוצה להתייחס לסגל שמלמד ומחנך, לסגל הבכיר ולסגל הזוטר, אלא להתמקד בסטודנטים. אני איחרתי ולכן אני לא יודע מה הציע היושב ראש, אבל הדגש צריך להיות על כך שלא יהיה מצב שסטודנט שגר בפריפריה, לא יוכל ללמוד בגלל שהוא לא יכול לשלם. מי שזקוק לסיוע בדיור, מי שזקוק להסעה, זה אותו סטודנט שאנחנו רוצים שהוא ילמד. אם זה לא יבוא לידי ביטוי ברפורמה שאתם עושים, בתקציב, לא בהתחייבות כמו פרח שגם כך הוא צריך לתת מעצמו שוב ואחר כך בערב הוא צריך לעבוד במלצרות, דבר שפוגע לו בלימודים כי אין לו מספיק זמן ללמוד, לכן לא להתנות אחד בשני. פרח, זה בסדר, אבל סיוע בשכר דירה ונושא התחבורה הציבורית, זה דבר שצריך לתת לסטודנט וכך יהיה לו זמן גם ללמוד, להכין את עצמו ליום הבא ושיסיים את לימודיו בהצלחה.


לכן אדוני היושב ראש, אם הצעת להגדיל את הסטודנט כך שהוא יגיע לסטודנט, אנחנו אתך בדרך ואנחנו נילחם על כך, למרות שאנחנו חרדים.

חרדים לשלום המדינה.

נכון. כל הכבוד לך, אני עם הסגל הזוטר.


רבותיי, אני עוצר כאן את הדיון. אנחנו נקיים עכשיו דיון על בקשה לדיון של חבר הכנסת ציון פיניאן מעניין לעניין באותו עניין, על שכר דירה של סטודנטים הלומדים במכללת תל חי. אני מבקש ממשרד האוצר ומהמועצה להשכלה גבוהה, מה-ות"ת, אני מאוד מבקש מכם. הוועדה הזאת בראשותי חרדה מאוד לעניין של הסטודנטים. אנחנו לא נאפשר להעביר את תקציב המועצה להשכלה גבוהה מבלי שיימצא להם פתרון. אני מציע לקחת אותי ברצינות.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30