ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/11/2010

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-11-22Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ג' בכסלו התשע"א (10.11.2010), בשעה 10:00
סדר היום
תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע -2010
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

חה"כ מסעוד גנאים
מוזמנים
חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין

חה"כ יואל חסון

חה"כ איתן כבל

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכל סגן-כהן – סגן בכיר ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אליקים ברמן – שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוקרבר – מנהל תחום ענפי החי, המועצה לענף הלול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נבות חקלאי – מנהל תחום עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק מלכא – מנהל אגף בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פוקומונסקי – וטרינר ראשי למחלות עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב – ממונה תחום צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה – דוברת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ערן עסיס – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורלי שגב – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אליעז פיקובסקי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שמואל לויט – מנכ"ל המועצה לענף הלול

יעקב בוחבוט – המועצה לענף הלול

יעקב כהן – מזכיר ארגון מגדלי העופות

שלומי שטרית – ארגון מגדלי העופות

יעל ארקין – עמותת תנו לחיות לחיות

עו"ד יוסי וולפסון – ארגון נוח – ארגון הגג של הארגונים להגנה על בעלי החיים

חן מורד – ארגון נוח-ארגון הגג של הארגונית להגנה על בעלי החיים

עמוס חתן – ועד העמותה להצלת המשק החקלאי

לאה שגב – עמותה להצלת המשק החקלאי המשפחתי

עו"ד פרנקו ראובן – העמותה להצלת המשק החקלאי המשפחתי

הילה קרן – עמותת אנונימוס לזכויות בעלי החיים

יוסי אדוני – יו"ר העמותה להצלת המשק החקלאי וענף ההטלה בצפון

ד"ר חגי אלמגור - רופא וטרינר, לשעבר הממונה לפי חוק צער בעלי חים

יועצת משפטית: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע -2010
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. כידוע לכם, אתמול נכנסתי לתפקיד יו"ר הוועדה וכבר הספקתי לקיים פגישות בנושא הזה. נפגשתי גם עם החקלאים – עם חלק קטן – וגם עם ארגון הנלחם על זכויות בעלי חיים, גם עם האנשים האחראים על התקנות מטעם המדינה. אני כבר יכול להגיד לכם, שאני הולך לעשות סיור גדול בלולים על מנת לראות את המצב. חשוב לי לקבל את כל התמונה. ממה שאני רואה כרגע, יש לנו פה משבר מאוד גדול. בנושאים העיקריים בתקנות יש מעט מאוד הסכמות. יש תקציב דל מאוד, שפותר את הבעיה. הבעיה היא יכולה להיות נגזרת מההיבט התקציבי על החקלאים, על הציבור בישראל. אנחנו צריכים לקבל החלטות, כאשר בסופו של דבר אף אחד לא ייצא מנצח. החלטות אנחנו חייבים לקבל, כי המצב כמו שהוא היום לא יכול להימשך. כולנו יודעים את זה.

היום אני רוצה להמשיך ולקרוא את התקנות, כך שעל הדברים שאין עליהם הסכמה נקיים דיונים. אגב, העובדה שאני מקיים סיורים ומפגשים לא מונעת מהגופים הרלוונטיים לקיים שיחות במקביל. אם אתם יכולים להגיע לפשרות – ופשרות זו דרך להתקדם. לא צריך להגיע למצב בו אנחנו מחזיקים עמדה חד משמעית והפשרות לא מעניינות. אני פונה לאותם ארגונים שנלחמים למען זכויות בעלי חיים, ומבקש למצוא דרך להתחשב בהיבטים נוספים. הגיע הזמן שכולנו נראה את התמונה המלאה. האחריות היא של כולנו. האחריות היא על הציבור והאוכלוסייה, ובשביל זה אנחנו כאן. בשביל זה אנחנו צריכים למצוא פתרונות. לא יעלה על הדעת שאנחנו מפגרים אחרי כל המדינות המפותחות בעולם. אני ממש לא רוצה להשאיר את הנושא הזה לבית המשפט העליון. בשביל זה יש בית מחוקקים. ההחלטות צריכות להתקבל כאן. להפיל את זה על בית המשפט לא צריך להיות בנושא הזה. יכול להיות בנושאים אחרים, ולא חסר. בנושא הזה אנחנו יכולים להגיע להחלטה ולהסכמות רציונאליות, שניתנות לביצוע. אי אפשר לקבל החלטה שלא ניתנה לביצוע, שבסופו של דבר תגרום לכך שאנשים שנמצאים בתחום יקרסו כלכלית, ומצד שני אסור לעשות את זה על חשבון בעלי החיים.
מירב ישראלי
עצרנו בתקנה 17, הוועדה המייעצת.
היו"ר אלכס מילר
האם יש שינוי ממה שהיה בישיבה הקודמת.
פרנק ראובן
אני רוצה להעיר משהו לפני שאנחנו מתחילים. היה שינוי שלא מצה ביטוי בנוסח המתוקן. בתקנה 2 הוספנו: "לרבות צורכי חקלאים המחזיקים בתרנגולות מטילות". זה אכן תוקן בתקנה 2, אלא שזה גם היה אמור להיות ברישא.
מירב ישראלי
ההחלטה היתה, שאי אפשר להכניס את זה ברישא. הרישא הוא פורמט חקיקה שאי אפשר לשנות אותו. מכיוון שאי אפשר להכניס את זה לרישא ובכל זאת רצו לתת לזה ביטוי, הכניסו את זה בסעיף המטרה.
פרנק ראובן
אבל זה לא יפגע במה שסיכמנו.
מירב ישראלי
לא. אתה יכול לראות בפרוטוקול.
אלי ברמן
בסעיף 17(1)(ג) המונח הנכון הוא: רופא וטרינר ראשי למחלות עופות.
מירב ישראלי
זו פונקציה במשרד.
היו"ר אלכס מילר
האם יש עוד הערות לסעיף הזה?
פרנק ראובן
התיקון בסעיף הזה הוא תוצאה של הישיבה הקודמת, אלא שאנו סבורים שבנוסף לעובדה שניתנה פה זכות, למעט העובדה שהגוף הסטאטוטורי שהמועצה לענף הלול הוא הגוף הסטאטוטורי שבעצם ממנה, ניתנה פה זכות גם לגוף וולונטרי, שהוא ארגון מגדלי העופות. אני סבור, שהיום המצב הוא אחר ויש גוף וולונטארי נוסף, שהוא "העמותה להצלת המשק החקלאי-משפחתי", שמייצג את מירב החקלאים בענף הזה. כפי שחזרנו ואמרנו בפעם הקודמת, היו בחירות ששיקפו את העניין. לכן, אני סבור שאם ארגון וולונטארי קיים ויש לו נציג והוא משקף את מרבית החברים, צריך להתייחס גם אליו. לכן, אני מבקש שגם העמותה תתווסף.
מירב ישראלי
השאלה היא, האם אנחנו צריכים להתייחס לעמותה מסוימת, או להגיד: נציג ארגון המייצג 75%? פעם היה רק ארגון אחד, ועכשיו הוא אומר שיש שני ארגונים. אולי אנחנו צריכים לכתוב: נציג ארגונים המייצגים מגדלי עופות. משרד החקלאות יצטרך להחליט.
יוסי ישי
אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. זה נושא רוחבי בכל החקיקה הקיימת, גם החקיקה הראשית וגם חקיקת המשנה. אנחנו מחויבים ונדרשים לצרף נציגי מגדלים לוועדות השונות. בכל הענפים יש ארגוני מגדלים: ארגון מגדלי ירקות, ארגון מגדלי פירות, ארגון מגדלי הדרים, איגוד מגדלי בוטנים, איגוד מגדלי חלב. זה הגוף הרשמי ממנו אנחנו לוקחים נציגים לוועדות. אסור לשבור את העניין הזה. ההגדרה חייבת להיות מדויקת. ארגון מגדלים זה דבר ברור וידוע. אנחנו צריכים לקחת נציגים מהארגונים הידועים.
מירב ישראלי
מה זה רשמי מבחינתכם? איך אתם מכירים בארגון כארגון רשמי? אם יש שני ארגונים, איך אתם מחליטים שארגון אחד הוא הרשמי מבחינתכם?
יוסי ישי
בכל הענפים יש ארגון אחד.
מירב ישראלי
ואיך הוא נבחר?
יוסי ישי
אני רוצה לדבר באופן רוחבי.
היו"ר אלכס מילר
בנוגע למשרד החקלאות, כי אני יכול לתת לך דוגמאות של גופים אחרים ששם זה לא בדיוק כך.
יוסי ישי
יש את הגוף העליון שנקרא התאחדות חקלאי ישראל, ומתחתיו יש ארגון לכל אחד מהענפים. לכל אחד מענפי החקלאות יש ארגון. הארגון נבחר, בארגון יש את כל החברים העוסקים בענף, הארגון הוא הגוף המייצג את הענף בפני מוסדות הממשלה ומוסדות הכנסת. אלה הגופים. אנחנו לא נשנה מסורת של 60 שנה. אני לא רוצה להשחית את זמני לגבי העמותה הזאת, את מי היא מייצגת. זה לא הזמן. הזמן יבוא ויראה עד כמה העמותה הזו לא מייצגת אף אחד.
היו"ר אלכס מילר
אל תיכנס לזה.
יוסי ישי
אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל אני עומד על דעתי שמשרד החקלאות עובד מול ארגוני ענפים, ולכל ענף יש ארגון. ארגון מגדלי ענף הלול זה הארגון שיופיע כאן.
פרנק ראובן
האם אפשר להגיב?
היו"ר אלכס מילר
אני לא רוצה שתתייחס לזה בכלל. אתה צריך להבין את הנהלים של הכנסת. אנחנו מתייחסים לנוסח של החוק. אם הוא אמר משהו שהוא לא מוצא חן בעיניך, אני לא שופט בשביל לשפוט מי צודק ומי לא. זה ביניכם. אני מתייחס אך ורק לנוסח של החוק. כרגע יש לך עמותה שמייצגת מספר מסוים של אנשים או גופים. אני אגיד לך איפה יכולה להיות בעיה. כאשר אנחנו קובעים תקנות ומרכיבים מועצה – ואני לא מדבר על העמותה הספציפית שלכם - יכול להיווצר מצב בו עמותה כזו או אחרת בעוד שנה-שנתיים מתפרקת, נכנסת לחובות, ואז האנשים מאבדים את זכות הייצוג. את זה אני רוצה למנוע. אני רוצה שאחוז הייצוג יהיה המקסימאלי גם עכשיו וגם בעתיד. אם אנחנו נכניס עכשיו את העמותה שלך, מחר יכול להיות שאתה לא תסתדר עם כמה אנשים, שילכו יקימו עמותה אחרת, ויבוא לכאן ויגידו: אלכס, אנחנו לא מיוצגים.

אני אתן לך דוגמא. אני הייתי בארגון הסטודנטים הארצי. לפי חוק המועצה להשכלה הגבוהה, מי שמייצג את הסטודנטים זה התאחדות הסטודנטים הארצית. יש להם נציג במועצה להשכלה הגבוהה. ארגון הסטודנטים הוקם בשנת 1998. כ-30 מכללות הקימו את ארגון הסטודנטים. הם לא היו מיוצגים, אלא על ידי התאחדות הסטודנטים. בשביל לשנות את זה ארגון הסטודנטים קידם הצעת חוק לשינוי חוק מועצה להשכלה גבוהה. רק על ידי החוק הזה ארגון הסטודנטים קיבל ייצוג במועצה להשכלה גבוהה. בחוק היה כתוב, שבמידה וארגון הסטודנטים מתפרק או מחליט להתחבר עם התאחדות הסטודנטים, הנציג יישאר. זו הדרך. אין דרך אחרת.

היום יכול להיות שאתה צודק ויהיה ייצוג יותר גדול, אבל מחר יכול לקרות מצב בו הייצוג פחת בגלל בעיה כזו או אחרת עם עמותה. לכן, אני מציע שאנחנו נישאר עם אותו נוסח. הדרך להגיע להסכמות – ואני לא זה שנותן לכם המלצות איך לבוא ולקבל זכות לייצוג. הזכות לייצג חברים בגופים שהם עמותות היא זכות המתקבלת על ידי בחירות. אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, שפועלת לפי מנגנון של בחירות, לפי תקנות. כל החלטה כזו או אחרת היא בידי גופים אחראים, שיכולים להכריע. לכן, גם פה צריך להתאמץ. כך יכולים לטעון גם גופים המייצגים בעלי חיים. כמה עמותות יש? 30. האם אני אכניס לתקנות 30 גופים? הרי זה לא נראה לכם הגיוני. זה גם לא יהיה. יכול להיות שאתם צריכים להתכנס, להחליט על מנגנון של בחירות. אני לא אכניס את זה לחוק. אני לא יכול לחייב אתכם לנהל מערכת בחירות למי ייצג אתכם. אני רואה לנכון לומר לכם, שהייצוג צריך להיות ייצוג מקיף לכולם. אם הדרך היא לאחד את כל הארגונים ולבנות מערך של בחירת נציג שייצג אתכם, בסדר. לא יכול להיות שכל עמותה שתקום תקבל באופן אוטומטי ייצוג בגופים הקובעים את המדיניות.
ניצן הורוביץ
ניסוח הסעיף הזה בהחלט מאפשר לארגון הזה או לארגון אחר להשתתף, כי כתוב: "נציג ארגון מגדלי עופות, המתמחה בענף התרנגולות המטילות".
פרנק ראובן
יש פה בעיה, כי פה מתייחסים לארגון ספציפי אחד: "ארגון העופות". אם זה יובן אחרת ויסויג, לא תהיה לנו בעיה עם זה. כרגע הוא מתייחס רק לארגון מגדלי עופות.
יעקב כהן
אני מזכיר ארגון מגדלי עופות. קודם כל, אני רוצה לברך את אדוני – בהצלחה בתפקידו כיו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

נפלה בחלקי הזכות לשמש בתפקיד מזכיר ארגון מגדלי עופות – ארגון המייצג למעלה מ-800 אגודות.
קריאה
לא מייצג אף אחד.
לאה יוגב
אתה הודחת בבחירות.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אני לא מקבל עכשיו החלטה, מי וכמה מייצג. כרגע אנחנו דנים בנוסח החוק, מבחינת הייצוג של מגדלי העופות.
יעקב כהן
אני מייצג את ארגון מגדלי העופות וגם את מגדלי ההטלה בצפון, משום שחלק גדול מהנהלת הארגון הם חברים מאותם יישובים בצפון, ולפני שנתיים אותם יישובים בחרו את הנציגים.
פרנק ראובן
בימים אלה הם פורשים מהארגון.
לאה יוגב
הם פורשים. קיבלת עשרות מכתבי פרישה מהארגון.
יעקב כהן
אני מייצג ארגון עם מוסדות, עם הנהלה, עם נבחרים, גם מיישובי הצפון שהם בהנהלה של הארגון. זה ארגון מייצג ומכובד למעלה מ-60 שנה. כמו שאמר אדוני, יש פה עמותה שקמה על ידי 11 חברים, והיא מנהלת מאבק על משהו מסוים. לארגון יש הרבה מטרות חוץ מהנושא של הרפורמה. יש הרבה מאוד מגדלים ממרכז הארץ שלא שותפים לדעה שלהם. גם בצפון. אני מבקש מאדוני להשאיר את הנוסח כפי שהוא. זה הנוסח הכי אמיתי. אם יקום ארגון אחר, הוא יהיה פה. כרגע אין.
קריאה
אתה לא מייצג אותנו.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא מקיימים פה ויכוח, מי יותר גדול. אנחנו לא עושים פה מדידות. יש ערכאות שיכולות להחליט בנושא הזה בצורה פשוטה מאוד. צריך להגיע להגיון הישר. אם אני בא לסכם עם גוף קטן, שלא נותן ייצוג מלא, אז לא סיכמתי כלום. אם אני בא ומסכם עם ארגון המייצג את רובם, אז הגענו להסכמות. אם אתה רצה שההסכמות יהיו לכולם, אז תשב עם כולם. אנחנו לא מדברים פה על הצבעה שאי אפשר יהיה לשנות אותה. גם אם תתקבל החלטה במועצה, זה בסופו של דבר יגיע לכאן, השר יצטרך להביא תקנות, אתם תוכלו לפנות לבג"צ ולטעון שהגוף שלכם יותר גדול וכו'. אי אפשר לפרוץ את זה.
לאה יוגב
יעקב כהן יו"ר ארגון מגדלי העופות הודח בבחירות.
איתן כבל
אני לא מציע לכם לקיים על כך דיון.
לאה יוגב
אנחנו חייבים לשים את זה על השולחן, כי זה חשוב.
איתן כבל
זה לא לעניין. אנחנו לא רשם העמותות.
היו"ר אלכס מילר
אני לא נכנס לדיון, מי יותר גדול.
לאה יוגב
אני מבקשת רק להציג עובדות. יעקב כהן קיבל כתב מינוי ממשרד החקלאות, ליישם את הרפורמה בניגוד לצרכי החקלאים והמגדלים.
יעקב כהן
את מדברת שטויות במיץ עגבניות.
לאה יוגב
אני מחזיקה את זה ביד שלי. המגדלים פורשים בהמוניהם בימים אלה מארגון מגדלי העופות.
היו"ר אלכס מילר
שמענו את כל הטענות, שיש גוף יותר גדול ויש גוף יותר קטן. כרגע, זה לא המקום להכריע מי גוף יותר גדול כדי לייצג.
יוסי אדוני
אני גם מגדל ואני גם יו"ר העמותה עליה מדברים. העמותה הזו הוקמה בעקבות המאבק במתכונת הנוכחית של הרפורמה המדוברת. אנחנו מייצגים 26 יישובים, שפרושים לאורך גבול הצפון, ומגובים בקרוב ל-2,000 חתימות של חקלאים שהם 70% מכלל המגדלים בארץ.

בנוגע לנושא עליו אנחנו דנים – כבוד היו"ר, אני מקבל את ההערכה שלך בנוגע לתוספת של העמותה. הטענות שלך הן מקובלות עליי. אנחנו מבינים את העניין. אני מבקש להוסיף, בנוסף לנציג מועצת הלול שיהיה מצוין שהנציג יהיה מתוך נבחרי שלוחת ההטלה. הסיבה היא, שהוועדה המדוברת תטפל רק בנושא ההטלה.
היו"ר אלכס מילר
זה יהיה בעייתי מבחינה משפטית להכניס את זה. אני אחשוב על פתרון יצירתי.
יוסי אדוני
זה חשוב, כיוון שיכולים לשים נציג מתוך מועצת הלול שאינו קשור להטלה.
היו"ר אלכס מילר
הנוסח של נציג ארגון מגדלי עופות: "מתמחה בענף תרנגולות מטילות", מקובל. אני רוצה שאנחנו בישיבה הבאה נגיע לדרך איך האדם הזה ייבחר, כך שייתן מענה לכלל הארגונים ולא ניקלע למצב בו יישב אדם שאין לו שום סמכות.
איתן כבל
אני חושב שאנחנו כוועדה נכניס את עצמנו לבור ללא תחתית. לא תפקידה של הוועדה להגדיר מי הוא האיש. יש משרד, יש ארגון. אני לא רוצה להיכנס למאבק בין יעקב כהן לבין המגדלים. זה יהרוג לגמרי את החוק. זה בכלל לא רלוונטי מה אני חושב על יעקב כהן או על ארגון המגדלים. אנחנו צריכים להתייחס לתקנות. אנחנו נהרוג את התקנות אם ניכנס לעניינים פרסונאליים, שה' יציל אותנו מלהתעסק בזה. יש גורמים שונים, החל מרשם האגודות ועד בית המשפט, שתפקידם להגדיר מי הוא השליח. לכן, ההתייחסות שכתובה כאן היא נכונה. היא נותנת פתח, כך שמי שייבחר הוא יהיה הנציג.
יוסי וולפסון
אני מסכים מאוד עם מה שהיו"ר אמר. ארגונים משתנים ומתחלפים. בניגוד למה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, ארגון מגדלי העופות הוא לא גוף סטאטוטורי. זה גוף וולונטרי, שהיום המגדלים יכולים להיות חברים בו, ומחר הם יכולים שלא להיות חברים בו. לכתוב "ארגון מגדלי עופות" בתקנה הזו זה כמו לכתוב "אנונימוס" בתור נציג.
קריאה
זה שונה לחלוטין.
יוסי וולפסון
כאשר אנחנו כותבים תקנות, שהולכות להיות קיימות לתקופה ארוכה, צריך לכתוב: "ארגון שמייצג את מגדלי העופות".
היו"ר אלכס מילר
אתה הרי לא מייצג את ארגון העופות.
יעקב כהן
זה חזון אחרית הימים.
פרנק ראובן
זה מכניס אותנו לפינה לא טובה, ולכן ההצעה היא לומר: "מייצג את מרבית". קיים היום ארגון בשם הזה, והם מנסים להכניס אותו. לזה אנחנו מתנגדים.
יעקב כהן
קודם תקימו ארגון ואחר כך נדבר.
יוסי וולפסון
אומרים: מה לי ולעניין. לי יש עניין שהתקנות האלה יהיו אפקטיביות. ברגע ששים שם נציג שמייצג אך ורק את השאיפות של משרד החקלאות ולא את המגדלים, זה מבטיח שהתקנות האלה לא ייושמו.
היו"ר אלכס מילר
למה אתה חושב שמשרד החקלאות הוא מראש נגד? הדברים משתנים. אנחנו מדברים על גוף האחראי על ענף החקלאות במדינת ישראל. אני לא מוכן שבוועדה הזו ישתמע שהגוף הזה מראש פועל כנגד משהו. בואו נשמור על הפרופורציות. הדברים משתנים. האנשים הנמצאים בראש הגוף הזה אלה אנשים שקיבלו מנדט מאזרחי מדינת ישראל. לא צריך לומר מראש, שהם אלה שפועלים כנגד. צריך לקחת דברים בפרופורציה.
יוסי וולפסון
אני חושב שחשוב שיהיה ייצוג לכל בעלי העניין. אם יש התאמצות של משרד החקלאות למנוע מבעלי עניין מסוימים להיות בוועדה, זה לא בסדר.
היו"ר אלכס מילר
תתייחס לנושא של נציג הארגון למען בעלי החיים. מה קורה מבחינתכם?
יוסי וולפסון
לגבי נציג של ארגון להגנת בעלי חיים - כאשר התקנות האלה הועברו להערות, כל הארגונים שהעירו, כולל ארגון הגג של הארגונים להגנה על בעלי חיים, אמרו שהם לא מוכנים לשלוח נציג לוועדה שתפעל אחרי שהלולים מוקמים בפועל ושההרכב שלה הוא כזה. כלומר, הם לא מתכוונים להיות עלה תאנה לוועדה שאין לה סמכויות, שהיא ועדה פנימית של משרד החקלאות. אין לי הערה בנוגע לזה, חוץ מזה שצריך לשנות את ההרכב ולאזן. יש לי כמה הערות בעניין של אנשים אחרים שנמצאים פה.
היו"ר אלכס מילר
אם לא נתקדם....
יוסי וולפסון
חשוב לקבוע תקנות טובות, ופחות את ההרכב של הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
חברי הכנסת, האם יש הערות לסעיף הזה?
יואל חסון
קודם כל, אני מברך אותך על תפקידך החדש ומאחל לך הרבה הצלחה. אני מכיר אותך, ואני בטוח שאתה תצליח. אני רוצה להודות על הדיון הזה בחוק דרמטי וחשוב. בעייני, זה חוק המייצג התקדמות ראויה ביחס שלנו לבעלי החיים. צריך לומר, שאני מאמין, שבתחום הזה ניתן לקיים גם פרנסה טובה למי שעוסקים בנושא הזה, וגם רווחה לבעלי החיים. במקרים אחרים זה לא תמיד אפשרי, כי חייהם של בעלי החיים תלויים בפרנסה. זה דבר שאנחנו חיים איתו והוא מצער אותנו. במקרה הזה אפשר וניתן לקיים את הנוסחה הנכונה שתאפשר רווחה וחיים הרבה יותר נוחים לאותן תרנגולות מטילות, ובמקביל פרנסה טובה למי שעוסקים בכך.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח ששמעתי כאן. אני אומר לך אדוני היו"ר, אם מראש הדברים בחוק הזה ובתקנות לא יהיו ברורים, התוצאה של החוק לא תהיה בפועל.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שאמרתי בפתיחה.
יואל חסון
קלעתי לדעת גדולים. אני אומר, שאחרת אנחנו נפספס את כל המהות של החוק, שהיא לשפר את רווחתן של התרנגולות המטילות. אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא התקנות. חשוב שבחוק יוגדר שהתקנות יובאו לאישור הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
אלה התקנות.
יוסי ישי
לא טעית בהרבה. בוועדת הכלכלה יש דיון בתיקונים בחוק.
יואל חסון
אז אני שמח. הדיון בתקנות הוא הקטע הקריטי. אני שמח שעוסקים בזה עכשיו. התקנות הן אלה שייקבעו את היישום ביומיום. כאן זה קריטי. המטרה המקורית של החוק היתה – והתקנות לא צריכות להיות הפוכות עכשיו – לשנות את המבנה שבו חיות אותן תרנגולות, את תנאי החיים שלהן וכל המרכיבים שפה מתוארים במקצועיות רבה. זה קריטי ביותר. אני מקווה, שאם זה יתוקן ונטפל בזה בישיבות ארוכות יותר, בשטח יהיה הרבה יותר טוב לבעלי החיים קודם כל, וגם לחקלאים שיוכלו להמשיך להתפרנס בכבוד.
היו"ר אלכס מילר
משרד החקלאות, אני פונה אליכם בבקשה. במידה ונאשר את התקנות והמועצה תקום, אני מבקש שהייצוג במועצה מבחינת האנשים המייצגים את ארגוני מגדלי העופות יהיה מקסימאלי. אני לא רוצה להגיע לכאן בדיונים כאלה או אחרים, כאשר הגעתם להסכמה במועצה שאינה על דעת הרוב. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, והרוב הוא מכריע.
יוסי וולפסון
יש לנו עוד שתי הערות. כתוב פה שנציגי האקדמיה יהיו מתמחים ברווחת בעלי החיים או גידולם. אנחנו מחפשים אנשים שמתמחים ברווחת בעלי החיים, ולא אנשים שיש להם התמחות בגידול בעלי חיים בלי שום רקע ברווחה.
היו"ר אלכס מילר
זה קשור אחד בשני. אם אתה אומר לי שיש אדם שמגדל בלי להתחשב ברווחה, אז אני לא מאמין שהוא יהיה חלק.
יוסי וולפסון
לאנשי האקדמיה יש התמחויות מאוד ספציפיות. מי שמבין ברווחה של בעלי החיים מלכתחילה יש לו גם רקע בגידול. לאנשים שמתמחים בגידול לא בהכרח יש רקע ברווחה.
היו"ר אלכס מילר
אם נלך בדרך של לבוא ולצבוע אדם שהוא בעל תואר אקדמי, ולהגיד לו שהוא לא חלק מרווחת בעלי חיים, לא נצא מזה.
דב חנין
דווקא מתוך הגישה של אדוני היו"ר, אני חושב שלהערה הזו יש הרבה טעם. הרי אנחנו פה דנים בתקנות, שהמטרה שלהן היא הגנה על בעלי החיים. אני מסכים עם אדוני שיש קרבה רבה בין רווחה לבין גידול, אבל כיוון שהמטרה שלנו היא ברורה – הרי כולנו מעוניינים שיהיה שם מישהו שמתעסק בצד הזה, כי זה תפקיד הוועדה – אולי נחליף את המילה גידול ברווחה. זה ימנע ויכוחים בעתיד.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ חנין, אתה מכיר את האקדמיה בישראל. לבוא לפרופסור ולהוכיח על פי הדוקטורט שלו כמה הוא עשה, כמה פורסם בנושא הרווחה, כמה המומחיות שלו, זה קשה. מי יכול להכריע? תבוא אלי אחר כך ותגיד: יש חופש אקדמי.
דב חנין
אבל טענתו של אדוני מובילה לסכנה, שהוא לא יבין בכלל כלום ברווחה. אז מה עשינו?
היו"ר אלכס מילר
אבל הדברים האלה הם חלק מהלימודים האקדמיים של המומחים הקשורים בתחום הזה.
דב חנין
אז אם הוא למד והוא יודע על רווחה, אז זה בסדר גמור.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך, האם האקדמיה במדינת ישראל מפרידה בין הדברים האלה? אם אתה רוצה להגיד לי שיש חוג לרווחת הגידול זה משהו אחר. אם זה חלק מהלימודים של אותו אדם, אז אנחנו פה בבעיה.
דב חנין
השאלה היא, מה המטרה שלנו. אם המטרה שלנו היא לייעץ בתחום הזה, שהוא כל כך קריטי ורגיש, של הגנה על בעלי החיים, אני חושב שהמטרה שלנו צריכה להיות מוגדרת במה שאנחנו מנסחים. ברגע שהדבר הזה יוצא מתחת ידינו, אז אין לנו שום שליטה עליו.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מאמין, שלאותו אדם מומחה מטעם האקדמיה אין מושג בכל הנושא של הרווחה.
דב חנין
אז בואו נגיד את זה. כאיש אקדמיה, אני חושב שהאקדמיה בוודאי תשלח איש כזה. בוא נגדיר את זה בצורה ברורה, על מנת שלא יהיו ויכוחים וסימני שאלה.
יוסי ישי
יש לנו הצעה שתפתור את הויכוח הזה: להחליף את המילה "או" במילה "ו".
יואל חסון
יש לי הערה לסעיף 17(ד). למה שלא תהיה הסכמה שנציג של ארגונים של בעלי החיים ימונה על ידי השר להגנת הסביבה?
יוסי וולפסון
למה שלא יהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין
גם וגם.
יואל חסון
יש פה התייעצות עם השר להגנת הסביבה, ואני מציע שהשר להגנת הסביבה ימנה את הנציג שם. זה מקובל בהרבה תקנות.
יוסי ישי
אין לי התנגדות.
היו"ר אלכס מילר
אני צריך קודם כל לקבל הסכמה מהמשרד להגנת הסביבה.
יואל חסון
אבל גם ככה אתה קובע כאן התייעצות עם השר. במקום התייעצות אתה מבקש שהשר להגנת הסביבה ימנה.
היו"ר אלכס מילר
התייעצות זאת לא חובת מינוי.
דב חנין
אם משרד החקלאות מסכים לזה, זה בוודאי נכון.
יוסי ישי
הנוהל הוא, שהשר הממונה על התקנות הוא השר הממנה. זה מקל ומפשט את התהליך.
ניצן הורוביץ
הבעיה היא, שלעיתים הם מתקשים בתקשורת.
יואל חסון
אני חושש מבעיות תקשורת, שאני צופה בהן יומיום בוועדה לביקורת המדינה.

גם בעניין של ארגוני בעלי החיים, השר להגנת הסביבה יכול להכריע בעניין בקלות.
יוסי ישי
אין לי התנגדות.
היו"ר אלכס מילר
אני מוכן לקבל את זה, אבל אני צריך אישור של המשרד להגנת הסביבה. האם יש פה נציג?
אורלי שגב
כן. יש אישור. אנחנו ביקשנו את זה.
לאה יוגב
כתוב כאן: נציג המועצה המתמחה בגידול מטילות, ונציג ארגון מגדלי העופות המתמחה בענף המטילות. בפועל, אין פה נציג מגדלים שהוא לא מומחה ולא מתמחה. אולי אפשר להוסיף, שבוועדה שתוקם יישבו נציגים של המגדלים, שהם לא מומחים אבל הם יציפו את הסוגיות מהשטח.
היו"ר אלכס מילר
אני לא רואה שום מניעה שהנציג שהוא מתמחה יעלה את הבעיות של השטח.
לאה יוגב
זה בדיוק מה שאני אומרת.
יוסי ישי
יש פה טעות בסיסית. אם קוראים את סעיף 18, שמדבר על סמכויות הוועדה ובמה הוועדה צריכה להתעסק: הוועדה צריכה לספק את התפתחות הידע, הנורמות בארצות השונות. לא מדובר במגדלים. מדובר בוועדה שצריכה לייעץ מבחינה מקצועית, ולכן מדובר על מתמחים ומומחים. לא קוראים את הסעיף הבא. זו הרדידות של כל הדיון הזה.
דב חנין
בוועדה יש ארבעה נציגים שונים של משרד החקלאות. אני בעד שהם יהיו, כי יש להם גם תפקידים ואחריות. אני מציע, שמבחינת הייצוג הממשלתי יהיה לפחות נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה. זה נשמע לי מתבקש.
מיכל סגן-כהן
לנציג של המשרד להגנת הסביבה אין מה לתרום.
דב חנין
למה?
מיכל סגן-כהן
כפי שאמר המנכ"ל, לוועדה יש מטרות, וכדי להגשים את המטרות שיש לוועדה שמנו נציגים שאנחנו חושבים שיש להם מה לתרום בוועדה. זה לא תפקיד של כבוד, זה לא תפקיד של לשבת על כיסא, זה תפקיד של לתרום לדיונים פורים ונכונים.
דב חנין
המשרד להגנת הסביבה לא מחפש כבוד. אני מתפלא על ההערה הזו.
אורלי שגב
למשרד להגנת הסביבה יש סמכויות של דאגה לרווחת בעלי החיים. אם הפן של רווחת בעלי החיים צריך להיות מיוצג, אז זה בדיוק סמכותו של השר להגנת הסביבה.
מיכל סגן-כהן
למען הדיוק, אני רוצה לומר מהן בדיוק הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה. הסמכויות של השר להגנת הסביבה: לפעול לחינוך בעניין הגנה על בעלי החיים, לקיים קרן למען בעלי חיים, להכיר בארגונים למען בעלי חיים. כל יתר הסמכויות נמצאות במשרד החקלאות. לכן, לא צריך לעשות ערוב תחומים. אנחנו מכבדים את ההצעה שהשר להגנת הסביבה ימנה את הנציג מקרב הארגונים. הוא גם קרוב לארגונים, כי הוא מכיר בהם. מעבר לזה, הגורמים המקצועיים שצריכים להיות חברים בוועדה המייעצת רשומים פה, ואין צורך להכביר גורמים נוספים.
דב חנין
אני מבקש נציג אחד. אני מתפלא. קצת קולגיאליות בתוך הממשלה.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה אם אנחנו חוקרים נושא של כניסה של כל מיני פיתוחים טכנולוגיים?
יוסי ישי
אני מקבל את ההצעה. כל מי שדיבר כאן לא קרא את סעיף 18. זו ועדה מייעצת מקצועית.
דב חנין
קראנו את סעיף 18.
איתן כבל
בכל מקרה נשמח שיגיעו לישיבות.
יואל חסון
נציגי המשרד להגנת הסביבה, שמלחמתנו לא תהיה לשווא. תגיעו לישיבות.
אורלי שגב
בהערות שהעברנו לתקנות ביקשנו שיהיה נציג של המשרד, ונענינו בשלילה.
איתן כבל
בשביל זה אנחנו פה.
יוסי ישי
אני מבקש להיצמד לנוסח: נציג המשרד להגנת הסביבה, המתמחה בענף המטילות.
איתן כבל
כאשר כותבים מגבלה של מומחה בענף הזה, זה מייצר בעיה מאוד גדולה. אדוני המנכ"ל, אנחנו לא מחוקקים כדי שתהיה אות מתה. לשים את המשרד להגנת הסביבה כך שיצטרכו לשלוח שליחים ללמוד באוניברסיטה על מנת שתהיה להם מומחיות בענף הלול, זה קצת מוגזם. הכוונה בוועדות מייעצות בכל הנוגע להגנת הסביבה, היא לאותם אלמנטים שמעבר לעניין שבהכרח מביא איתו המשרד להגנת הסביבה. זה כמו שהשר לא חייב להיות מומחה בגידול תפוח אדמה או מומחה בגידול עגבניות.
היו"ר אלכס מילר
האם מקובל עליכם שיהיה נציג מהמשרד להגנת הסביבה המתמחה בחקלאות?
אורלי שגב
יש לנו אגף הגנה על בעלי חיים. אנחנו מדברים על בעלי חיים.
איתן כבל
זה זה.
פרנק ראובן
לפני שזה עובר לאישור, על מנת לסייג את מה שאנחנו כל הזמן אומרים, אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא, ולהוסיף פסקה קטנה בסעיף 17(ג), כדי שיהיה ברור שזה לא הארגון הספציפי שמדברים עליו כרגע ולא שום ארגון אחר, שאומרת: כמייצג את מרבית המגדלים בענף הלול ההטלה. זה מסייג, ויהיה ברור שלא מתכוונים לארגון הזה או לארגון אחר כלשהו. הכוונה היא, שיהיה ברור שהנציג של מגדלי העופות יהיה מקרב מרבית המגדלים.
יוסי ישי
אמרתי, שבחקלאות לכל ענף יש ארגון. גם אם הנהלת הארגון מחר תודח או תוחלף, הארגון נשאר ארגון. לכן, הנציג יבוא מהארגון. אין שני ארגונים. יש ארגון אחד.
פרנק ראובן
זה לא נכון. הארגון הזה הוא וולונטארי.
יואל חסון
אני מסכים עם המנכ"ל.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. חברי הכנסת, אחרי אותם השינויים שנעשו בסעיף 17, האם יש הערות?
מירב ישראלי
אני אחזור על השינויים. האחד, מבין עובדי משרדי הממשלה ולא המשרד. בסעיף (ה) ייאמר: נציג המשרד להגנת הסביבה, המתמחה בהגנה על בעלי החיים, שימנה השר להגנת הסביבה.

תוספת שנייה – הנושא של נציג המועצה לענף הלול עבר לסעיף (2) כי אמרנו שזה לא נציג ציבור כי זה תאגיד סטאטוטורי. זה צריך להימחק מסעיף 3(ב). ייאמר: נציג המועצה המתמחה בענף הלול מקרב הציבור, מוסדות להשכלה גבוהה. הכוונה היא למוסדות להשכלה גבוהה ולא אקדמאיים. אנחנו נגדיר מהם מוסדות להשכלה גבוהה על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה. נאמר: "רווחת בעלי חיים וגידולם". בסעיף 3(ד) נאמר: "נציג ארגונים למען בעלי חיים, שימנה השר להגנת הסביבה". אלה כל התיקונים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 17. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנע – אין

סעיף 17 אושר
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוברים לסעיף 18.
מיכל סגן-כהן
קוראת סעיף 18
הוועדה תבחן באופן שוטף את התפתחות הידע בנושא רווחת תרנגולות מטילות ואת הנורמות בארצות חוץ לעניין החזקת תרנגולות מטילות ואת יישומן, אכיפתן השלכותיהן והתאמתן במדינת ישראל בהתחשב בצורכי החקלאות.

הוועדה תגיש לשר ולוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת:

דין וחשבון על ממצאיה והתקדמות עבודתה בשנתיים החולפות.

ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) דין וחשבון בנוגע ליישום הדירקטיבה האירופאית, והמלצות לשר בנוגע לעדכון הדרישות לפי תקנה 10.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 18. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנע – אין

סעיף 18 אושר
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוברים לפרק ה.
מיכל סגן-כהן
קוראת סעיף 19:"לא יחזיק אדם תרנגולת מטילה בכלוב אלא אם כן הכלוב הוא לול כלובים מאובזר".
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 19. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנע – אין

סעיף 19 אושר
מירב ישראלי
זה כפוף לתאריך התחילה, שהלולים המאובזרים לפי התקנות הם ב-2022. נשארו הסוגיות הבאות: האם לול מאובזר מיד או בעוד מספר שנים. האם לול מאובזר או לולי מעוף.
איתן כבל
האם עסקתם בהנשרה?
מירב ישראלי
גם הנושא של הנשרה נשאר פתוח.
איתן כבל
אלה שני המרכיבים העיקריים.
יוסי ישי
אבל זה בסעיף 24. המועד נקבע בסעיף 24.
מירב ישראלי
גם הסעיף הזה הוא כרגע תלוי. עלתה השאלה, האם צריך לחייב רק לולי מעוף או לולים מאובזרים.
יוסי ישי
בוא נסיים את הקריאה המשפטית של כל הסעיפים, ובסוף יהיה דיון לגבי 2-3 נקודות מחלוקת מרכזיות.
מיכל סגן-כהן
קוראת סעיף 20: מחזיק חייב למלא אחר כל הוראה שניתנה לו לפי פקודת מחלות בעלי החיים (נוסח חדש), התשמ"ה – 1985 (להלן – הפקודה), ובכלל אלה –

פעולות לפי תקנות למניעת הפצות מחלות בעלי חיים שהותקנו לפי הפקודה.

הוראה בכתב שרופא וטרינר ממשלתי נתן בתוקף סמכותו לפי הפקודה.
יעקב כהן
האם אפשר לשנות מחזיק למגדל?
מירב ישראלי
יש הגדרה למחזיק.
מיכל סגן-כהן
זה רחב יותר.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 20. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנע – אין

סעיף 20 אושר
מיכל סגן-כהן
קוראת סעיף 21: "אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות לפי הפקודה ובמקרה של סתירה ביניהן ובין תקנות אלה, יחולו ההוראות לפי הפקודה".
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף21. האם יש הערות?
יוסי וולפסון
יש בעיה מבחינה משפטית, כי הוראות לפי פקודת מחלות בעלי חיים יכולות להיות בדרג מאוד נמוך. השאלה היא, האם רופא וטרינר יכול לגבור על הוראות של תקנות. זה בעייתי. גם לגבי סעיף 20 יש בעיה משפטית, שלא כל כך מעניינת אותי, וזה אם אדם עבר על פקודת תקנות בעלי חיים לפי מה יעמידו אותו לדין לפי זה או לפי הפקודה.
היו"ר אלכס מילר
יש יועצת משפטית.
מירב ישראלי
בזה שהפרקליטות תתלבט.
מיכל סגן-כהן
הנושא נדון עם משרד המשפטים. שר החקלאות הוא שמתקין את התקנות. שר החקלאות קובע את המדרג הנורמטיבי שהוא מוצא לנכון. הוא אומר בתקנות האלה: אני אומר לכם, שאם יש הוראה של רופא וטרינר לפי פקודת מחלות בעלי חיים, תקיימו אותה כי היא קודמת לכל.
מירב ישראלי
אני לא בטוחה. היו פה הוראות מינהל ואנחנו הורדנו את זה בגלל העניין של המדרג הנורמטיבי. לכן, אני לא בטוחה שזה ייכנס לזה.
מיכל סגן-כהן
אני דיברתי אחרי זה עם משרד המשפטים, ומשרד המשפטים אמר שהוא מקבל את זה.
מירב ישראלי
אז כרגע מדובר בהוראות לפי הפקודה, ותהיה פרשנות.
היו"ר אלכס מילר
האם נציג משרד המשפטים נמצא?
ערן עסיס
כן. זה מקובל. הדיונים האלה נערכו, וזה מקובל.
מירב ישראלי
כרגע זה נשאר: "הוראות לפי הפקודה", ותהיה לזה פרשנות בהמשך.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף21. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנע – אין

סעיף 21 אושר
מיכל סגן-כהן
קוראת סעיף 22: "לא יראו באדם אחראי להפרת תקנות אלה, אם מעשהו היה נחוץ באופן מיידי להגנתו או לרווחתה של תרנגולת מטילה, והפגיעה הצפויה ברווחתה כתוצאה מן ההפרה הייתה קטנה מזו שהייתה צפויה מאי ההפרה".
איתן כבל
האם הכוונה היא למקרה בו תרנגולת מתנפלת עליך?
מיכל סגן-כהן
זה יכול לקרות. אותי תקף פעם אווז.
יואל חסון
הוא יודע במה את עובדת. הוא יודע מה את עושה להם כל היום.
מיכל סגן-כהן
אתה יודע מה קרה לו אחרי שהוא תקף?
יואל חסון
אני לא רוצה לחשוב, מה קרה לו אחרי שהוא תקף אותך. אל תפרטי בפנינו, בבקשה.
מיכל סגן-כהן
זה היה בשנת 1960.
יואל חסון
גם בשנת 1960 אני בטוח שהממצאים שלך היו קשים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא מדברים כאן על אליגטורים, עם כל הכבוד. האם אפשר להוציא את הסעיף הזה?
מירב ישראלי
הרעיון היה, אם יש סכנה מיידית, כמו מחלות.
יוסי וולפסון
לדעתי, זה לקוח מתקנות אחרות, ששם היה כתוב להגנתו בעל חיים.
איתן כבל
מי שגידל אריות, למשל.
יואל חסון
למה חייב להיות המשפט הזה?
איתן כבל
אני חושב, שזה מיותר.
מיכל סגן-כהן
אני חושבת, שזה נכון להשאיר את זה. כאשר מדברים על לולי מעוף בהם כל התרנגולות ביחד, יכולה להיות תרנגולת מטילה שמדממת למוות. יבוא מישהו ויגיד: אתה מפריע למנוחת שאר התרנגולות כאשר אתה רודף אחריה ומוציא אותה מהכלוב כדי שהחברות שלה לא ימשיכו לנקר. אני חושבת, שצריך להשאיר את הסעיף.
מירב ישראלי
את הסעיף כן. השאלה היא לגבי המילה: "להגנתו".
איתן כבל
כאשר אתה מדבר על מטילות, המילה "להגנתו" לא מתאימה.
יוסי ישי
תורידו את המילה "הגנתו" ותשאירו את כל היתר.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
מירב ישראלי
אולי נאמר: "להגנתה ולרווחתה של התרנגולת".
איתן כבל
לדעתי, זו פשוט היתה שגיאת דפוס שהתפתחה לתפיסת עולם.
היו"ר אלכס מילר
נעבור להצבעה על סעיף 22.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22 התקבל
מיכל סגן-כהן
קוראת סעיף 23
העובר על תקנות 3(5) עד (7), 4, 45(א) ו-(ב), 6 עד 16 ו- 19 דינו – 6 חודשי מאסר.

העושה מעשה בניגוד לתקנות 3(1) עד (4) ו-45(ג), דינו – קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז -1977
מירב ישראלי
יש פה מדרג ענישה. על עבירות מסוימות ישנה ענישה של 6 חודשי מאסר, ועל עבירות אחרות ישנה ענישה של קנס.
היו"ר אלכס מילר
איך הגעתם למאסר?
מיכל סגן-כהן
זה דומה לתקנות אחרות שאנחנו עשינו. זה המדרג. על העבירות הנראות בעינינו חמורות יותר קבענו 6 חודשי מאסר, ועל השאר קבענו קנס.
יואל חסון
כמה הקנס?
ערן עסיס
לגבי גובה הקנס – אין לי את הנתונים מולי. יש לי הערה קטנה. בסעיף העונשין במקום הניסוח 6-16 אנחנו הצענו לכתוב 6-7. זה תיקון טכני, אבל הוא יותר נכון מבחינת הניסוח העונשי. תקנה 7 מדברת על החובה להחזיק תרנגולות לפי תקנות 8-16. תקנה 16 לא יכולה להיות תקנה עונשית, כי אין בה הוראה נורמטיבית האוסרת משהו. היא רק מהווה סייג.
מיכל סגן-כהן
זה נכון.
יעקב כהן
אני מתנגד לרמת הענישה של 6 חודשי מאסר בפועל. אני מבקש להמיר את זה לקנס כספי. העבירה שתיעבר פה היא לא כזאת חמורה שדורשת מאסר של מגדל, שלא ניקה את הלול. מספיקה ענישה כספית לעבירה מהסוג הזה.
היו"ר אלכס מילר
כמו שהוסבר קודם, מדובר פה בדבר מקובל בתקנות ובחוקים אחרים הקשורים לעבירות מסוג זה. אם יש צורך בשינוי, השינוי צריך להיות כללי.
יעקב כהן
מחר יבוא פקח, ימצא טיפה של לכלוך, ויהיה ויכוח ביני לבינו.
היו"ר אלכס מילר
אם זה היה במדינה אחרת, אולי זה היה קורה. פה יש לנו בית משפט.
פרנק ראובן
אני חושב, שהסעיף הזה הוא מאוד דרקוני, בעיקר בנושא מאסר. צריך להתייחס אך ורק לענישה שהיא בדרך של קנסות ובדרך מנהלית בלבד. אני סבור, שבעצם כל הענישה בחקיקה מתייחסת אך ורק לפגיעה בבעל החיים בדרך של התעללות או ההחזקה שלו, כמו פיטום אווזים. מה שקורה בתקנות הוא משהו חריג לחלוטין. לקחו פה תקנות כדי ליישם את אותה רפורמה, שכולם מדברים עליה והיא באוויר, בנוגע לאייך בונים לולים. מפה באו הלולים החדשים, הלולים המאובזרים וכו'. הפעם אני אצטרך להסכים עם מר כהן ולומר, שבאמת לקחו והחמירו עד כדי מאסר. אני בדקתי אחד לאחד את הסעיפים האלה. כמעט כל התקנות האלה מחייבות מאסר בפועל, למעט סעיף אחד או שניים. אני יכול לצטט. העובר על תקנה 3(5)-7. לדוגמא, סעיף 3(5)(ד): "היתה רצפת הלול מרופדת ברפד, הוא יוחלף ברפד חדש ונקי". על זה יש עונש מאסר בפועל של 6 חודשים. זה לא הגיוני. בסעיף 5(ב): "נבדקו שלמות ותקינות המבנה והציוד שבלול, ובכלל זה של המערכות הגבוהות בתקנה 4".
יואל חסון
מה אני עושה אם יותר רווחי לאותו מגדל לשלם את הקנס מאשר לעשות את התיקונים האלה?
פרנק ראובן
זה לא לעשות את התיקונים. כל זה מכוון בעיקר לבנייתם של לולים ולהפעלה עצמה.
יואל חסון
זה כמו שיש פיצוציות שמעדיפות לשלם את הקנס. אני מסכים איתך, שבעיקרון זה נראה מוגזם. לכן שאלתי מה גובה הקנס.
פרנק ראובן
הקנס הוא לפי סעיף 61(א), והוא יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.
מיכל סגן-כהן
12,900 שקלים.
פרנק ראובן
ישנם חוקים ספציפיים, כמו חוק העונשין סעיף 451, שמדברים בפרוש על העונש המתחייב מכך שפוגעים בגוף או בהחזקה לא נכונה של בעל החיים. אנחנו נשלם את המחיר. אנחנו המגדלים.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש ממשרד המשפטים לקראת הישיבה הבאה, לבחון שוב את העניין של מדרג הענישה. תעברו סעיף-סעיף ביחד עם משרד החקלאות.
יואל חסון
לגבי הקנס, אני מבקשת שתבדקו אפשרות שבמידה ואתם מורידים את המאסר, הקנסות יהיו יותר גבוהים מ-12,900 שקלים. כדי שזה יהיה יותר אפקטיבי.
איתן כבל
אחר כך מגיעים ואומרים: תרחמו.
היו"ר אלכס מילר
אני מתכוון לעשות סיור בלולים. חברי הכנסת, אם תראו לנכון להצטרף, אני אודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים