PAGE
50
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 127

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט' בכסלו תשע"א (16 בנובמבר 2010), שעה 11:30

1. אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם "גן המלך" – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2009, עמ' 681.


2. מדיניות תכנון מחודשת של עיריית ירושלים לשכונות במזרח העיר.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

ניסים זאב

ציפי חוטובלי

יריב לוין

מירי רגב

דוד רותם

ניר ברקת, ראש העיר ירושלים

קובי כחלון, סגן ראש העיר, יו"ר ועדת תכנון ובנייה

מיכל שלם, ראש הסגל, עיריית ירושלים

עו"ד יוסי חביליו, היועץ המשפטי לעיריית ירושלים

שמואל גולן, משרד מבקר המדינה

ציון סער, סגן מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה

חזי יוגב, סגן מנהל הפיקוח על הבנייה, משרד הפנים, ירושלים

עו"ד חובב ארצי, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

ד"ר יובל ברוך, ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

זיאד קעוער, נציג התושבים

עו"ד שרון אבני, ב"כ ארגון "בצדק"

יעל ישראל, מנהלת "ירוק עכשיו"

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

1.
אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם "גן המלך" – דו"ח מבקר המדינה על


הביקורת בשלטון המקומי 2009, עמ' 681.

2.
מדיניות תכנון מחודשת של עיריית ירושלים לשכונות במזרח העיר.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם גן המלך בירושלים כמובן, דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי וגם בנושא מדיניות תכנון מחודשת של עיריית ירושלים לשכונות במזרח ירושלים. דו"ח המבקר בנושא גן המלך ובגלל בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה, כל דו"חות המבקר בשנים האחרונות מצביעים על תופעה בעייתית מאוד בחלקים רחבים בארץ בכל התחום של תכנון ובנייה, אכיפת חוקי הבנייה. הוועדה לביקורת המדינה סיירה במתחם גן המלך, במתחמים אחרים באזורים הללו, בירושלים, ולמעשה ראתה בכל המקומות, ובמקומות רבים מדי, מציאות פרועה, מציאות שאין בה דין ואין בה דיין, אין בה חוק בכל מה שקשור לאכיפת בנייה ולחוקי הבנייה, בנייה לא חוקית. ובעיקר אני חייב לומר, לא היינו צריכים לראות את זה בשטח, אבל רואים באופן גורף חוסר יכולת של המערכת לאורך שנים, להתמודד עם התופעות האלה. גן המלך הוא דוגמה, ואני באמת מברך את מבקר המדינה ואת צוותו על זה שבחרו בתחום מסוים, בנקודה מסוימת, כדי להאיר אולי בעיה רחבה, אבל אנחנו רואים בעיקר חוסר יכולת של הגופים, הגופים הציבוריים, הרחבים, להתמודד עם הבעיה הזאת ואני חושב, ואני רוצה לומר את זה בצורה חד-משמעית וברורה, הגיע הזמן לשנות את המציאות הזאת. הגיע הזמן גם להפסיק להתייחס לסוגיית הבנייה הבלתי חוקית כסוגיה פוליטית. היא קודם כל סוגיה של סדר, שלטון חוק, וסוגיה פלילית לחלוטין. היא לא סוגיה פוליטית, קודם כל.


כאשר אתה קובע במקום מסוים שבעיה כזאת היא בעיה פוליטית ואתה לא מטפל בה, אתה מונע מעצמך, כמדינה, כממלכה, לטפל בבעיות האלה במקומות אחרים. ואתה למעשה יוצר חוק חדש בשטח, יותר מהחוק שכתוב בספר ושהבית הזה קבע או הרשויות המקומיות קבעו וזה דבר שאסור לקבל אותו, באופן חד ונחרץ. ואני אומר עוד פעם, זה בעיני, בכלל לא סוגיה פוליטית, לא סוגיה של ימין ושמאל, ובכלל לא מעניין אותי מי יושב בבית שנבנה באופן בלתי חוקי. אם הוא לא חוקי, הוא צריך לא להיות קיים.


ולכן, מבחינתנו, הדיון הזה כאן, אמור להניע תהליך שאני מקווה שנשמע אותו כבר היום, גם ראש עיריית ירושלים שנמצא כאן אתנו, גם מנציגי המבקר, גם מנציגים אחרים, של תהליך שבא בכוונה לשנות את המציאות שלא שונתה בשנים האחרונות ולא נלחמו בה או לא הצליחו או לא היו תוצאות, זה עושה את זה היום הרבה יותר מסובך, זה מחייב היום פתרונות הרבה יותר יצירתיים, זה מחייב פתרונות שגם יכולים להיות ישימים, אבל חייבים להתחיל לשנות את המציאות הזאת ולראות את זה כעניין של שלטון החוק והסדר, ולא במשקפת פוליטית של ימין או שמאל, או משהו בכיוון הזה.


אני מבקש בשלב הראשון לשמוע את מר שמואל גולן, משרד מבקר המדינה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אדוני ראש העיר, כל הציבור פה. הדו"ח הזה שמוגש פה הוא דו"ח במסגרת חוות-דעת, לפי סעיף 21 נתבקשנו לבצע על-ידי הוועדה ובעקבות זאת אנחנו נכנסנו לביקורת נקודתית של כל סוגיית מתחם גן המלך. אין ספק שהדבר הזה משקף תמונה הרבה יותר רחבה ממה שקורה בעיר ירושלים ומה שקורה בכלל בכל נושא אכיפת חוקי תכנון ובנייה. אתמול הסתובבתי בדרום ושם כבר שמו לי מושג חדש, זה לא חוק תכנון ובנייה, אלא חוק בנייה ותכנון. כלומר, יש עובדות בפועל, ועכשיו מנסים לעשות שם סדר במה שקיים שם.


ובכן, בעקבות הבקשה זאת נכנסנו לבדוק את כל סוגיית מתחם גן המלך, כאשר מבלי שאני פה אפרט יותר מדי כי אני מניח שאנשים מכירים את כל השתלשלות העניינים, מבחינה היסטורית, מקום שהיה שטח ציבורי, היה גן שלימים בתוכנית שגובשה על-ידי עיריית ירושלים, בשנת 77, יועד השטח הזה כשטח ציבורי פתוח והשטח הזה היה צריך לבצע לגביו כל מיני פעולות, על-מנת להפוך אותו לשטח ציבורי פתוח. באותו מעמד הבנייה לא היתה כל-כך מאסיבית ובתוך התוכנית הזאת עשו מה שנקרא אישור חריג או לגליזציה ל- 16 מבנים שהיו באותה תקופה, הכניסו אותה לתוך התוכנית ובעצם מפה היתה צריכה להיות נקודת מוצא של עיריית ירושלים, שבעצם ייעד את השטח הזה לשטח ציבורי פתוח. המשמעות של העניין הזה, כמובן, להכריז עליו כשטח ציבורי פתוח, בי"ת, לבצע פעולות שלעתים זה רכז, של שטחים, לפעמים זה הפקעה. אלה פעולות שצריך לבצע במקומות שמייעדים שטחים לשטחים ציבוריים. וכמובן, לפחות ממה שאנחנו מציגים בדו"ח, הפעולות האלה לא בוצעו.


גם פעולות שהיו יכולות לסייע בעניין הזה להכריז על המקום הזה כגן לאומי או להכריז עליו כשמורת טבע או להכריז עליו כל פעולה שיכולה להפוך את השטח הזה או לשמר את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח, לא נעשה.

צריך להכריז, זה שטח ירוק.

לא לא. השטח הנתון היה, מבחינה היסטורית, יש פה את כל ההשתלשלות ההיסטורית והוא באמת היה שטח ירוק. אבל כשמכינים תוכנית ואתה מכין תוכנית, אתה בעצם צריך לייעד שטחים. יש שטחים שמיועדים למבנים ציבוריים, שטחים פתוחים, שטחים שמיועדים לייעודים אחרים. בעצם, כל תוכנית, כמה ייעודים.


התוכנית שגובשה בשנת 77, ייעדה את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח. כלומר, יש איזה סמן ימני לעניין הזה, שמפה היו צריכים להתחיל לבצע פעולות ועיריות ירושלים לדורותיהן, בעצם לא יישמו את התוכנית הזאת. לא יישמו את התוכנית הזאת, לא הפכו את התוכנית הזאת לברת ביצוע, לא הכריזו עליה, לא ביצעו את הפעולות. חלק מהפעולות הן פעולות שלפעמים מחייבות רכישת קרקעות או לחילופין הפקעת קרקעות. המחוקק נתן את האפשרות הזאת בכדי להפוך, לייעד שטחים מייעוד מסוים לייעוד אחר. כמו שעושים את זה גם הפוך.

סליחה, היו מבנים באותה תקופה, ב- 77, על השטח?

אמרתי – המבנים, כשהתוכנית גובשה בשנת 77, היא הכניסה לתוך התוכנית 16 מבנים, הגדירו אותם כאישור חריג, במילים אחרות, לקחו אותם כמבנים שכבר קיימים ולא ביצעו לגביהם שום פעולה שצריכים להזיז אותם או להרוס אותם והכניסו אותם לתוך התוכנית. בעצם, התוכנית היתה אמורה לצאת לדרך, עם 16 מבנים. בפועל, עד בעצם שנת 2004, עיריות ירושלים לדורותיהן כמעט ולא ביצעו שום פעולה, היתה פעולה ברמה נמוכה מאוד, לא ביצעו כמעט פעולות אכיפה באזור הזה ובמקביל התחילה פעולה של בנייה בלתי חוקית בחלק מהמקומות, בתוך האזור הזה.


בעצם, החל משנת 2004, אנחנו מזהים שמתחילה פעילות מסוימת, לפחות זה כתוב בדו"ח שציינו פה, של פעילות וגם כאן הייתי אומר שגם משנת 2004, לא בוצעה שום פעולת אכיפה בנחישות כפי שהיינו רוצים שתהיה פעולת אכיפה כזאת. הליכים משפטיים שהם מתמשכים, דחיות לפעמים של כל צד, ובתהליך, בהליך משפטי זה דבר מוכר שלפעמים מגיעה התביעה העירונית ומבקשת דחייה. מסיבה כזו או אחרת, או לחילופין מישהו אחר מבקש דחייה וזה מתמשך ומתמשך ובמקביל לא נעשתה שום פעולה, לא פעולות, כמעט ולא בוצעו פעולות הריסה, לא בוצעו פעולות של הוצאת צווי הריסה. הסוגיה של הוצאת צווי הריסה היא בכלל סוגיה די כבדה במדינת ישראל, כי בפועל, עד שמתחילים ליישם צווי הריסה, ולפעמים גם צווי הריסה שיפוטיים, פג התוקף שלהם, לא מבצעים אותם ואת הדבר הזה אנחנו רואים בכל מקום, לא רק במתחם המלך. זה בכלל דבר שמאפיין בכל נושא התכנון ובנייה.


אז כמו שאמרתי, בשנת 2004, התחילה פעולת אכיפה מסוימת, אבל גם זו לא נתנה פיתרון הולם לעניין הזה ובעצם הייתי אומר שבחלק מהמקרים היתה העלמת עין ממה שקורה שם בשטח. בפועל, אנחנו הגענו, כשהגענו לבצע את הדו"ח, היו במתחם הזה 130 בתים שמתוכם, אם נוריד את ה- 16 שהיו, שאושרו כאישור חריג, בעצם 110 בתים היו שם בתים שהם לא חוקיים. שנבנו בצורה כזו או אחרת. חלקם, כנגדם העירייה היתה בפעולות של אכיפה, הגשת תביעות, הגשת צווים. אבל בפועל, כרגע, נכון לנקודת הזמן הזאת, או אולי כבר לא, בכל אופן נכון לנקודת הזמן שסיימנו את הדו"ח, היו 110 בתים שהיו בתים לא חוקיים ורובם בתים קשיחים, כלומר, אני לא מדבר על בתים ניידים או פחונים שישנם שם, ואני רוצה להגיד, בכדי שיהיה ברור – אנחנו פה מתעסקים כרגע אך ורק עם מתחם גן המלך. אבל התופעה הזאת, של בנייה בלתי חוקית, שעירייה בעצמה מציינת שבמזרח ירושלים נמצאים היום כמעט 20,000 בתים שהם לטעמם הם בתים לא חוקיים, והיא תופעה כלל ארצית שהיא קיימת היום בהרבה מקומות, בהרבה סקטורים שאנחנו מכירים אותם, לאו דווקא בירושלים המזרחית, היא תופעה שהיא מאפיינת, אמר את זה יושב-ראש הוועדה. לפני שנה פרסמנו דו"ח בכל נושא אכיפת דיני תכנון ובנייה. בזמנו הוקמה יחידה לעניין הזה שאמורה לטפל והיא מטפלת בחלקה בעניין הזה, אבל מדובר בתופעה כזאת גדולה, שכנראה צריך מה שנקרא מאמץ לאומי בכדי להתחיל להתעסק עם הדברים האל ובחלק מהמקומות זה הגיע למצב שאנחנו כבר לא יודעים איך ניתן לפתור את הבעיות.


אדוני, מה שרציתי לבוא ולהגיד – אנחנו כמובן לא שמנו פה המלצות ולא המלצנו, למעט ההמלצה שאומרת שצריך לתת פיתרון לעניין הזה. בתקופת הדו"ח, הצגנו את הדו"ח הזה לראש עיריית ירושלים. ראש עיריית ירושלים כבר הציג בפנינו תוכנית שהיא היתה בתחילת הדרך והיום היא כבר נמצאת, להבנתנו, בשלבים מתקדמים, ושבעצם באה לתת פיתרון לכל החלקה הזאת ולכל המתחם הזה.

ומה דעתכם על תוכנית ראש העיר?

אנחנו לא נביע עמדה לגבי תוכנית ראש העיר. תוכנית ראש העיר הזאת נותנת פיתרון שמצד אחד גם הופכת את האתר הזה לאתר שהוא יהיה אתר ציבורי, אבל גם כנראה הולכת לתת פיתרון לאנשים שנמצאים שם באזור.

חבר הכנסת לוין רצה לשאול שאלה בקצרה. רק שאלה, רשות דיבור אני אתן אחר-כך.

כן. ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא שאלה, אלא שאלות. אני הייתי מבקש לשאול, בהתייחס גם לדו"ח ולדברים שאמר כאן מר גולן, את השאלות הבאות. השאלה הראשונה היא – אני מבין שישנה הטלת אחריות על העיריות לדורותיהן למחדל הזה ואני מבקש לדעת מה מסתתר מאחורי המילה עירייה. האם זה ראש העיר, שלפחות לאחרונה היינו עדים לכך שהוא רוצה ולא כל-כך נותנים לו, או שזה היועץ המשפטי, שלדבריו הוא בעל הסמכות ולא רוצה או שזה מישהו אחר. ואני הייתי מבקש לדעת מי אחראי לזה, לא תחת הכותרת עירייה, אלא בחלוקת העבודה הפנימית בתוך העירייה.

לא ראיתי בדו"ח התייחסות לסוגיה שהיא בעיני המטרידה ביותר, והיא סוגיית האכיפה הסלקטיבית ואופן חלוקת המשאבים בתחום אכיפת החוק, בתחום הזה וזה בוודאי משליך גם על תחומים אחרים. האם יש לכם איזה שהם ממצאים או עמדות כלשהן, בנושא הזה?

האם אתם בדקתם את הקשר שלטעמי קיים, בין העובדה שבאותם מקומות שבהם ישנה בנייה בלתי חוקית גם אין גביית ארנונה ואין גבייה של היטלים והתוצאה היא שישנו בעצם תמריץ לבנות באופן בלתי חוקי. כי ברגע שאתה לא משלם על מה שאתה בונה, אז כמובן אתה בונה ללא הגבלה.

אמרת בדבריך שלא הצגתם המלצות כיצד לפתור את הבעיה ואני שואל האם הדבר הזה נעשה משום שלא היו לכם כלים מקצועיים לתת המלצות כאלה, או מסיבות אחרות או האם ישנן בכל-זאת איזה שהן המלצות, אני אשמח לדעת.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני חייב להסביר. צריך לעשות הפרדה מוחלטת. יש ישות משפטית נוספת שנמצאת בתוך העירייה והיא נקראת הוועדה המקומית. הוועדה המקומית היא זאת שאחראית על אכיפת חוקי תכנון ובנייה, היא זאת שמתכננת, היא זאת שנותנת רישוי והיא זאת שצריכה לבצע את פעולות האכיפה למיניהן. בדרך-כלל, בכל העיריות, הוועדה המקומית מורכבת כמובן מנציגי הרשות המקומית, אבל בכובע של ועדה מקומית ולכן, לגבי השאלה הראשונה, כששואלים מי אחראי, הוועדה המקומית אחראית. מעל הוועדה המקומית יש גם ועדה מחוזית, יש גם יחידת פיקוח מחוזית. בחלוקת העבודה בין המחוזית לבין המקומית, בדרך-כלל המחוזית יותר מתעסקת עם שטחים גליליים או יותר עם שטחים שהם לא בסמכות הוועדה המקומית, או נותנת גיבוי לוועדה המקומית, במקרים שהיא צריכה לתת גיבוי. אבל האחריות היא אחריות של הוועדה המקומית.

וגם הסמכות, כפועל יוצא.

האחריות והסמכות, ברור. היא זאת שצריכה לבצע צווי הריסה, היא זו שצריכה להוציא צווים שיפוטיים, היא זו שצריכה לעשות תכנון, היא זו שצריכה לעשות הכל.

כלומר, המדיניות והביצוע הם באחריות וסמכות הוועדה ולא היועץ המשפטי של הוועדה.

הוועדה המקומית, הוועדה המקומית מורכבת ממכלול של אנשים. יש בפנים גם יועץ משפטי ויש שם ראש ועדה ויש שם את כל המרכיבים.

בסוף מי אחראי, הוועדה?

הוועדה, הוועדה.

די, חשבתי שאתה הולך לשאול שאלה אחת.

אני אומר עוד פעם. אני לא הולך לסמן שם אנשים בתוך הוועדה, מי אמר ימין ומי אמר שמאל. הוועדה אחראית על העניין.


לגבי אכיפה סלקטיבית, מדיניות האכיפה צריכה להיות מדיניות כוללת של כולם, שוויונית לכולם. כלומר, יש תוכנית, צריכה להיות תוכנית, איך מבצעים, בית שהוא לא חוקי, צריכים לבצע לגביו פעולות. לא חשוב אם הוא, באיזה צד הוא נמצא ומי בנה אותו ואיך בנה אותו. יש תוכנית שהעירייה או הוועדה המקומית, ביחד עם הפקחים שלה, אמורות לעשות, יש הליך שצריך לעשות אותו, יש קודם כל צווים מנהליים שבסמכות הוועדה להוציא, ראש העיר יכול להוציא. לאחר מכן, יש, זה עובר לסמכות משפטית, בסמכות המשפטית הזאת אנחנו יודעים שזהו תהליך ארוך.


לגבי ארנונה. כבר יש הנחיה כבר מזמן של היועץ המשפטי לממשלה, שאין קשר בין תשלומי ארנונה לבין בתים חוקיים או לא חוקיים. גם מבית לא חוקי, משלמים ארנונה. לא ייתכן דבר כזה והנחה זאת כבר היועץ המשפטי הקודם, גם בית לא חוקי, צריך לשלם ארנונה. צריך לבצע לגביו פעולות אכיפה של חוקי או לא חוקי, אבל בלי שום קשר לזה, ארנונה אינה שייכת לעניין וצריך לשנות ואני מקווה שלוקחים שם, אני לא יודע מה הפעולות שמתבצעות.


לגבי המלצות, אמרתי מלכתחילה – המלצות, אנחנו אומרים בסיכום שהפעולה היא פעולה כוללת, היא לא פעולה של רק מתחם גן המלך. אנחנו סבורים, והזכרתי גם את הסוגיה של כל סוגיית המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים בירושלים המזרחית, אגב, גם במערבית יש מבנים לא חוקיים וגם שם מבצעים פעולות אכיפה. אנחנו מתמקדים רק לאזור מסוים כי שם יש צבר גדול מאוד של בתים לא חוקיים. אבל לגבי ההמלצות, אנחנו סבורים שבנקודת הזמן הזאת צריך לתת תוכנית כוללת ולכן לא מצאנו לנכון, מבקר המדינה לא מצא לנכון לבוא ולהמליץ מה לבצע ומה לא לבצע. שמנו את התמונה, תמונת הראי, וגם בזמנו ראש העיר ייצג לנו חלק מהתוכניות שלו, אפילו לא הבענו עמדה לגבי התוכנית הזאת.

תודה. אז כמו שאמרנו, ראש העיר נמצא כאן ואני רוצה גם להגיד שנפגשתי עם ראש העיר, שוחחנו על הבעיות האלו גם בפגישה וגם בשיחות טלפוניות שונות ואני חייב לומר שכבר לפני חודשים ארוכים עדכן אותי ראש העיר שיש בידיו תוכנית וכוונה להתמודד עם הסוגיה. אני חושב שזה קודם כל קורה דבר חיובי, עצם ההתמודדות, כי לא היתה התמודדות הרבה שנים ואנחנו נרצה שתציג בפני הוועדה גם התייחסות לדו"ח, למצב הנוכחי, וגם מה הדרך שאתה חושב שהיא הנכונה כדי לפתור את זה. בבקשה, אדוני ראש העיר.

תודה רבה. תודה על ההזדמנות, על הכינוס של הפורום הזה. אני רוצה להתחיל ולומר ברשות כל חברי הכנסת, חברי הוועדה והאורחים הנכבדים, להגיד תודה למבקר המדינה. את הדו"ח, את הטיוטה של הדו"ח אני קיבלתי איך שנכנסתי לתפקיד, ומהר מאוד הבנו שגן המלך זה מיקרוקוסמוס קטן, למה שקורה במזרח העיר, כמכלול. ולתפישתי, נגמר העידן של לטמון את הראש בחול. זה לא יעבוד. אני אציג לכם מייד קצת רקע יותר מפורט למציאות הקיימת, למגמות הקיימות, ואיך משנים אותה. כי לתפישתי היום, יש לנו תהליך, קונצפט מוסדר שכמובן צריך לעבות אותו, על-מנת לצאת מהמצב שבו אנחנו נמצאים.


ברשותכם, טיפה רקע. עשרות אלפי מבנים לא חוקיים במזרחה של העיר. עשינו בדיקה, במערכת העירונית רשומים כ- 200,000 דירות סך-הכל, 43,000 דירות במזרח העיר, שזה לא משקף 35% מהאוכלוסייה. יש פה פער, ברישום בעירייה, של סדר גודל של בין 15,000 ל- 20,000 דירות, לפחות. ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על עשרות אלפי מבנים לא חוקיים, על אלפי תיקים משפטיים, אלפי צווי הריסה שהוטלו על נאשמים, שלא מבוצעים, על סדר גודל, במזרחה של העיר, סדר גודל בממוצע רב שנתי של בין 50 ל- 100 הריסות מבנים בשנה וכ- 130 היתרים בשנה במזרחה של העיר, שזה בסביבות 10% מההיתרים, ברור שהמגמה, הפער הולך ונפתח ולא נסגר. יש כאן כישלון מערכתי.

למה יש 130 היתרים, כי זה מה שביקשו?

ברשותך, קודם כל אני מציין אובדות. מתוך אלה שביקשו ואלה שנתנו להם, אלה המספרים, במספרי המאקרו.

זו שאלה מאוד משמעותית.

אני אתייחס לזה בהמשך.


אז ברור לחלוטין, כשאתה מסתכל על הפער בין המציאות לתכנון נכון להיום, וגן המלך, בשכונות נוספות, ברור שאין פה תכנון. אין פה הליך רישוי מסודר, אין אכיפה, אין הרתעה. ובתהליך הזה, זה קטליזאטור להאצת בנייה בלתי חוקית. אני בוודאי, אני חושב שכולנו צריכים לקבל את עמדת המבקר שזה פשוט מראה מול הפנים, שחייבים לגבש מדיניות סדורה לטיפול בבעיה.


אני רוצה, ברשותכם, להצביע על הכשלים והחסמים. קודם כל, ברמה מערכתית. אין או יש היעדר, במדיניות ולקיחת אחריות כוללת. תשאלו מי אחראי, אז יבוא היועץ המשפטי, יגיד – אני, תבוא המועצה, אני אגיד אני, הוועדה המחוזית אומרת אני, כל אחד ובעצם הדברים נופלים בין הכיסאות והמדינה לא השכילה, יחד עם העירייה, אני פה לא מחפש אשם ספציפי, לפתח מדיניות כוללת ומתואמת בין כל גורמי מערך השלטון. התושבים לא יודעים מי אחראי בדיוק ונופלים בין הכיסאות.


אין במזרחה של העיר, בחלק מכובד של השטחים, כולל גן המלך, אין רישום מקרקעין. קשה להגדיר למי שייך מבנה כזה או אחר. גם אין לאנשים תמריצים, מדוע לבוא ולהוציא היתר בבנייה שלו. יש קושי בתשלום היטלים שונים.

מה זה אין רישום מקרקעין?

אין רישום מקרקעין, לקרקע בגן המלך, לא כתוב במדינת ישראל, למי שייכת הקרקע. בניגוד למערב העיר, בניגוד לתל-אביב, לכל עיר אחרת.

זה לא מוגדר כאדמת מדינה?

התשובה היא – לא. אין רישום במדינת ישראל למי שייכת הקרקע. עובדה.

אני הגדרתי את זה בתוכנית שהיתה בשנת 77, ייעדו את השטח הזה לשטח ציבורי פתוח.

לא לא לא, סליחה, סליחה. זה משהו הרבה מעבר לזה, זה לא קשור לייעוד הקרקע. זה קשור לעובדה שלמעלה מ- 60% מהשטח במזרחה של העיר, אין במדינת ישראל רישום, כמו בכל מקום אחר, למי שייך הקרקע, מי הבעלים. ולכן, אגב, כשניגשים לבקש היתר, יבוא היועץ המשפטי, יגיד – תוכיח שאתה בעלים. איך ניתן לך היתר כשאתה לא מוכיח שאתה בעלים?

אין מה שקוראים בשפה הסדר מקרקעין, אי-אפשר לדעת את הגבולות של יצחק וחיים ומשה.

עוד בימי הטורקים והבריטים.

בימי הטורקים היה, אבל למדינת ישראל, בצורה פורמאלית, אין את זה. לפעמים נשענים, בהיעדר דבר אחר, נשענים על כל מיני דברים.

אז איך זה שהמדינה לא מפקיעה וקובעת שאם אין רישום בעלים, אז הבעלים זה מדינת ישראל.

ניתן לו להמשיך. הבנו את זה.

חברים, הבנו את הכשלים. אני מצביע רגע על הכשלים, אני לא שואל איך זה נוצר, אני מציין עובדה.


בנוסף לזה, כפי שאני אומר לגבי תמריצים, נכון להיום, איזה תמריץ יש לתושב לבנות באופן חוקי? אם מחיר הבנייה זה הטיט והלבנים, אני רוצה לתת לכם דוגמה מאוד מעניינת למה כן יש קשר בין ארנונה והיטלים. כי לא מזמן זכו קבוצה של צעירים בדירות בקריית יובל, הם שילמו, כל אחד, על המחיר ממני, ממינהל מקרקעי ישראל, 430,000 שקל ליחידת דיור, שזה מספר אסטרונומי. אבל במזרחה של העיר, אם המחיר לבנות זה טיט ולבנים, ואין שום היטלים, והעירייה לא יודעת לאסוף את המשאבים בשביל להשקיע חזרה בשכונה, מה אנחנו מתפלאים? אין שום תמריץ, לא חיובי ולא שלילי, ללכת ולבנות באופן חוקי אל מול הלא חוקי.


יותר מכך, אני אומר לכם שלביטוח הלאומי, כשהתושבים צריכים לקבל משהו מהמדינה, יש להם כתובת. כתוב סילואן. אבל כשהעירייה מבקשת להבין את הכתובת, אין כתובת. לא יודעים איפה הבן-אדם גר, כי סילואן זה רחב מדי ואין פיסית רישום מלא.


בנושא מדיניות אכיפה יש היעדר שליטה מוחלט ומה קורה בתוך המערכת? הרי ברור לכם שאם כ- 15,000 עד 20,000 דירות בכלל לא רשומות, אז ברור לחלוטין שאין לנו שליטה על הנושא של האכיפה. יש אלפי צווים שמוטלים על הנאשמים, המערכת המשפטית טחנה משאבים אדירים, הטילה, בית-המשפט קבע קביעות ואנחנו מדברים על אלפי צווים שלא ממומשים בשטח וברור לחלוטין שכתוצאה מכל התהליכים האלה, אין טיפול כולל בעבריינות בנייה.


המדיניות העירונית החדשה מדגישה את הצורך בשינוי מערכתי. ראשית, לתכנון שכונתי מחודש. כשנכנסים לשכונה כמו גן המלך וכמו סילואן ואני מייד אפרט לאיזה שכונות נוספות אנחנו נכנסים במזרחה של העיר, אז חייבים התחשבות מרבית במצב הקיים. כלומר, לוקחים את המציאות על הטבעות הישנות, מחפשים לראות איפה יש פערים, והגישה שלנו היא מאוד ליבראלית, מאוד בית הלל, ללכת, המקסימום שאנחנו יכולים בהתחשבות במציאות הקיימת מצד אחד, לצד שמירת אינטרסים ציבוריים כלליים, כמו שלציבורי, כבישים, שטחי ציבור, מבני ציבור. במקרה של גן המלך מדובר על אחד המקומות החשובים ביותר, והיה לעולם. אגב, לתיקון קטן, המקום הזה לעולם היה ירוק, אף פעם, 3,500 שנה, לא בנו בו ולא ייעדו לבנות בו, כמו שלא בונים בעמק הזה ולא בעמקים הסמוכים. יש לו ייעוד ציבורי גם לצורך להעביר אנשים שם ולפתוח את המקום. בהמשך הדרך, צפונה, אנחנו ממש מתחת לכל המתחמים הקדושים ביותר בעולם. המקום הזה, יש לו גם צורך ציבורי רחב. לכן, צריך לקחת את כל האינטרסים האלה ביחד ועניינית לאזן בין כולם ולצאת עם איזה שהוא תכנון שכונתי מחודש. אני טוען שבלי תכנון שכונתי מחודש, אין לנו שום סיכוי להצליח, כי החלופה היא – מה, נביא 20,000 תיקים לבית-המשפט? בלתי סביר בעליל. אנחנו יודעים שאת התיקים הקיימים אנחנו לא מסוגלים בצורה יעילה לנהל, ולכן ללכת לקיצוניות אחת או קיצוניות של בת-יענה הם שני דברים שהם בלתי סבירים.


צריך מעבר לכך טיפול רב שכבתי בשכונות. מעבר לשלד הציבורי, אנחנו במערכת העירונית עושים צעדים לשיפור דרמטי בשירות, במתן היתרים. הדבר הזה מצריך יצירת כלים משפטיים שלא היו קיימים עד היום, כלומר איך מתמודדים, אם לתת היתר למישהו שאין רישום בעלים על הקרקע, להזכיר לכם את הבעיה הקודמת. איך מוציאים היטלים, אגרות, כשאין רישום ואנחנו לא יודעים לשייך את המבנה לבן-אדם. אלו אתגרים שאנחנו עכשיו מתמודדים אתם וברור שכשניגשים לתכנון מחודש בשכונה, יש חשיבות גדולה ואנחנו לצערנו עוד לא נענינו מצד היועץ המשפטי לממשלה, לקרוא לאיזה שהיא מדיניות של עיכוב צווי ביצוע בתקופת הביניים, מהסיבה המאוד פשוטה – לאור המדיניות בית הלל, ממילא יתייתרו חלק גדול מהצווים ולחליפין חלקם צריך לתקן, במקום הריסה של ארבע קומות, הריסה של שתי קומות, במקום א' – ב', ולכן בואו נחשוב, נעצור, נראה מה אנחנו גוזרים ממדיניות התכנון החדשה ולא הישנה שלא ניתן לעמוד בה. בתקופת הביניים, בואו נעצור ומייד, כשאנחנו רואים מה בהפרה, גם לתוכנית הליבראלית החדשה, ללכת ולהתמודד עם המקרים הקיצוניים, תוך מתן אפשרות רישום לאחרים. אלה הכללים על קצה המזלג שאנחנו מפתחים.


אני רוצה, ברשותכם להתעמק בעוד כמה נושאים שהם לכאורה טקטיים, אבל הם מאוד משמעותיים. לא יכול להיות שלא יהיה בעירייה רישום וזיהוי של 100% מהמבנים. נכון להיום, במערכת העירונית, לא רשומים כל המבנים. שיטות העבודה, תצ"אות, כלים מודרניים, כלים חדשים, עבודה בשטח.

מה מונע מכם לעשות את זה?

שום דבר לא מונע לעשות את זה, זה לא נעשה עד היום.

שום דבר לא מונע לעשות את זה? אתה יכול לשלוח צוות שלך, כמו שאתה שולח צוות לגבעה הצרפתית, למדוד, אם לא היו תוספות בנייה?

התשובה היא שבאמצעות כלים, אנחנו עובדים על זה, באמצעות כלים חכמים, כמו ניתוח תצ"אות, אנחנו תיאורטית, אם היה, אנחנו מפתחים את הכלים האלה עכשיו. אפשר להוציא מידע כולל שומה, על בסיס תצ"אות ואנחנו צריכים לפתח את הכלים המשפטיים האלה. לא עשו את זה עד היום.

זאת אומרת, אתה מודה שיש בעיה, זה לא מצב רגיל שאתה הולך למדוד, לדוגמה בגבעת מרדכי או ברחביה.

ודאי שזה לא מצב רגיל. ודאי שיש בעיות.

צריך לשים את הדברים על השולחן. כדי למדוד, לא כדי להרוס.

אין לי ויכוח אתך. אני רק אומר שאם נלך אחד-אחד או בשיטתיות לעשרות אלפי המבנים, יהיה הרבה יותר יעיל להשתמש בכלים טכנולוגיים. אני בא מהעולם הזה וזה יותר קל להתמודד עם זה מערכתית, מאשר להתחיל לשלוח אנשים לשטח, שזה גם פיתרון בחלק מהמקרים. זה דבר אחד.


דבר שני, השיוך של 100% מהתושבים למבנים וכתובות. יצא לי לדבר עם כמה חברים בוועדה. אני מאמין וטוען שכשתושב בא לבקש את מה שמגיע לו, זכותו מביטוח לאומי, והביטוח הלאומי אכן דואג למי שצריך לקבל לפי החוק את מה שמגיע לו מביטוח לאומי, זה בצד של הלקבל. באותה נקודת זמן, כל החובות והזכויות של האנשים צריכים להשתלב אחד בשני. אני הייתי רוצה לראות שבעיריית ירושלים יש שיוך של 100% מהתושבים למבנים. הדבר הזה חשוב, כי נכון להיום אני לא יודע אם אתם מבינים שרק 10% מהתושבים שגרים בסילואן, משויכים למבנים. 90% מהתושבים שגרים בסילואן, לא משויכים למבנה. המשמעות של העניין הזה, שבעיריית ירושלים אם נרצה לגבות מהם היטלים, ארנונה, אין לנו כתובת לאן לשלוח, למעט ל- 10% מהתושבים. הדבר הזה הוא אבסורד, כיוון שבסופו של דבר העירייה לא מגייסת את המשאבים שהיא צריכה להשקיע חזרה בהיטלים בשכונה.

ב- 2,500 שנים האחרונות, אין מציאות של מדינה ריבונית שלא יודעת מי גר היכן ולוקחת ממנו את הארנונות הראויות.

אני מסכים אתך.

זאת אומרת, אנחנו חוזרים 3,000 שנה אחורה.

אני מסכים אתך שזה האתגר, נכון.

כמה זמן אתה מעריך ייקח לעירייה להשתלט על כל המזרח הפרוע?

תלוי בכלים, תלוי בעזרה ובכלים שאנחנו נקבל מהמדינה. אני מייד אדבר על זה.

ראש העיר, יש פה שתי שאלות מרכזיות: אחת, האם התוכנית הזאת, מה שאתה מציג אותה מבחינת תוכנית האב הגדולה, תחייב בסופו של דבר ותביא גם להריסת חלק מהמבנים הבלתי חוקיים, כל המבנים הבלתי חוקיים, זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה – מה לוח הזמנים לביצוע התוכנית? אם אתה יכול להגיד מתי או לתת לנו טווח של זמן, אל"ף, מתי זה מתחיל בפועל, או האם זה כבר התחיל, ומתי אתה צופה שזה יסתיים, עם שינוי המציאות.

ברשותך, יהיה לי יותר קל לענות על זה, אחרי שאני אגמור עוד שניים-שלושה שקפים.


ברור שאנחנו צריכים לשדרג את מערכת הוצאת ההיתרים, אנחנו צריכים עזרה ביצירתיות משפטית בשביל לעשות את זה מהמדינה, זה לא הכל בסמכותנו, חלק לא מבוטל מהצרכים זה בסמכות משרד הפנים או היועץ המשפטי לממשלה ויש תלות שלנו במימוש האסטרטגיה הזאת, ביכולת שלנו לפתח את הכלים האלה. אנחנו כבר התחלנו להשקיע והעברנו בוועדה המקומית את תוכנית גן המלך ואת תוכנית סילואן התיכונה. הנה לכם דוגמה של מה שעשינו בגן המלך. התוכנית מימין, זה המצב הסטאטוטורי הקיים, אסור לבנות כלום. זה שטח ציבורי פתוח, ירוק, שבשום מקום אחר בארץ ובעולם, כשמצוין כך, אסור לבנות בו. באמצע, אנחנו מדברים על ה- 88 מבנים, שהם כולם מבנים בלתי חוקיים.

זה בדיוק כמו מדינה יהודית ודמוקרטית. על הנייר זה מאוד יפה.

למה לא הורסים?

זה מה שאני שאלתי. יש 20,000 כאלה, ופספסת אולי את ההתחלה של מה שאני תיארתי. אני חושב שבהסתכלות מערכתית על הנושא, להרוס 20,000 מבנים זה בלתי סביר בעליל. זה גם לא נכון.


התכנון המחודש שאנחנו הצענו, מצד שמאל, שכבר עבר ועדה מקומית ובקרוב מאוד יועלה לוועדה המחוזית, זה "ויתור" במירכאות כפולות, החייאת הקדרון במרכז, להעביר את המים של השילוח כמו שהיה לפני 2,000 ו- 3,000 שנה, בצד הימני, בקומות התחתונות, מסחר, לאפשר לכל המקום הזה להיות הרבה יותר אטרקטיבי מבחינה תיירותית ובקומות השנייה והשלישית, לאפשר מגורים לאותם תושבים שגרים שם. בפועל, זה אומר שהצד השמאלי של הוואדי יצטרך לדלג ימינה, בשיתופי פעולה אתנו זה יהיה בינוי פינוי, אם לא, זה יהיה פינוי.

אנחנו גם נתגמל אותם על זה שהם בנו לא חוקי.

התשובה היא – התוכנית החדשה מתחשבת בכל האלמנטים ומכירה במציאות הקיימת.

איפה היועץ המשפטי של העירייה? אני רוצה להבין איך זה בונים פה בלתי חוקי ולא עושים כלום?

תרשו לי רק להמשיך, ברשותכם, על המדיניות החדשה. אם תרצו שנבטל אותה או אתם חושבים שהיא לא טובה, תעירו בסוף. אני מציג מדיניות.

נכון. לא להפריע לראש עיריית ירושלים, אני מבקש.

רק לסבר את האוזן מה קורה היום בסילואן, שנוציא אתכם כאן קצת מזועזעים מהמציאות הקיימת. בשכונה, מתוך 658 מבנים, שישה בלבד עם היתר. זאת אומרת, אחוז אחד עם היתר, 99% – בנויים ללא היתר. כמות המבנים שיש עליהם תיקים משפטיים זה 12%, 34 צווי הריסה על הנאשמים, ארבעה על הוועדה. אנחנו מדברים על כך שבתוכנית הקיימת שמותר היה לבנות, עד שהבאנו את הוועדה המחוזית, היה מותר לבנות שתי קומות, 50% מהמבנים הם מעל שתי קומות. כלומר, כל אחד פה יבין שהמציאות היום היא בלתי סבירה בעליל.

אז איך מכל הבתים האלה התלבשו דווקא על בית יהונתן?

את זה תשאלי את היועץ המשפטי לממשלה, לא אותי.

תשאלי אותם, הם פה, נציגים.

תשאלי אותם, הם פה, אבל אחרי זה, ברשותכם, כי אני רוצה להתמקד על התכנון החדש.

מי היועץ המשפטי פה?

אני רוצה לומר לכם, אתם יודעים, חבריי, חברי הכנסת החרוצים ובאמת המביעים עניין, הנושא הזה, דנו בו גם בסיור, דנו בו גם קודם, שאלנו הרבה מהשאלות שאתם שואלים, קיבלנו תשובות, כנראה גם לא תקבלו תשובות אחרות. אנחנו דווקא בדיון הזה, רוצים לבוא, וזה הכיוון שאני לפחות מושך אליו, זה להסתכל בראייה קדימה, איך אנחנו רואים את העתיד ומשנים את המציאות הגרועה היום. אם, אגב, עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך ומכבד את ראש העיר הזה, הוא בסך-הכל כמה? שנתיים בתפקידו? היו פה ראשי ערים עשרות שנים אחורה, שלא עשו שום דבר או עשו חלק.

הם בנו הולילנד, למה לא עשו? בנו את הולילנד.

חלקם עשו גם את זה.

ברשותכם, אני רוצה להציג לכם מה עשינו בתכנון המחודש, שאגב, שכולם ידעו, בסילואן התיכונה, בסילואן התיכונה, התוכנית עברה בלי התנגדות, לא של הימין ולא של השמאל. אחרי התכנון המחודש העברנו בוועדה המקומית, בעירייה, אנחנו מדברים על הרחבת מבנים ותוספת קומות עד לארבע קומות. הדבר הזה מכניס למסלול של פוטנציאל קבלת היתר כ- 95% מהמבנים, על הנייר לפחות. אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות, כבישים, מבני ציבור, ואנחנו כבר התחלנו לפעול גם לשדרג את הכבישים וגם את המבנה הציבורי, מן מתנ"ס קטן של 2,000 מטר, לא כזה קטן, משמעותי והנה לכם דוגמה, בסילואן התיכונה, על הפער האדיר במציאות בין התכנון למה שהיה מותר בעבר למה שקיים היום בשטח ולתפישתי ולתפישת העירייה, הדבר היחידי זה התחשבות במציאות ולתת איזה שהוא רציונל שמתחשב בכל האלמנטים.


אנחנו הכרזנו שאנחנו נכנסים בדירוג לעוד שכונות במזרח העיר, ותכנון מחודש. אנחנו התחלנו לעבוד עם המנהיגות, עם התושבים בעיסאוויה, בסילואן השכונה התיכונה וגן המלך כבר העברנו בוועדה המקומית והתחלנו לפעול גם בעין אלוזה, ואדי יאסול וערב א-סוואחרה. היעד שלנו, זה תוך כדי כניסה לשכונות נוספות לתכנון מחודש באותה מתודולוגיה שאני תיארתי, גם להמשיך ולפתח את הכלים, על-מנת שנוכל פיסית, או בפועל, לממש אותה. כי בלי שאנחנו נוכל לממש אותם, לא עשינו כלום.


הסיוע שאנחנו מבקשים מהמדינה בעיריית ירושלים, כי אנחנו לא עובדים בוואקום, אנחנו חייבים שיתוף פעולה ותיאום עם משרד הפנים, בעיקר הוועדה המחוזית.

שנייה, אני רואה מה אתה צריך, אבל בוא תגיד לא מה אתה צריך, אלא האם כבר קיבלת או האם אתה כבר עם חלק מהגורמים האלה בתיאום?

התשובה היא כן.

אז תעדכן את זה. משרד הפנים, מה עמדתו לתוכנית שלך?

ברמה העקרונית, משרד הפנים מאוד תומך. אני חייב לומר, גם השיחות שהיו לנו עם משרד ראש הממשלה, לתפישתי הם תומכים בקונצפט ומבינים אותו ומבינים שזה הפיתרון הנכון ביותר, הראוי ביותר. הוועדה המחוזית משתפת אתנו פעולה, מסייעת לנו לעמוד בתנאי הסף ולקדם את התוכניות. אנחנו, אגב, עבדנו אתם מאוד, כל הזמן בתיאום ככל שניתן. אני רואה בכך ברכה.

היועץ המשפטי, משרד המשפטים, מה נדרש ממנו ומה אתה מקבל או לא מקבל מהם?

עם היועץ המשפטי, לצערי, אין לנו התקדמות.

למה?

אני מעדיף שתשאל אותם. לתפישתי, הדבר הנכון, אני כבר יותר משנה וחצי מבקש סיוע בפיתוח כלים ייחודיים למזרחה של העיר. זה לא סוד שהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים והמערכת העירונית, לא רואים עין בעין את המדיניות. אני חושב, לצערי הרב, נאלצנו לקבל גם סיוע חיצוני בתהליך הזה, ואני מאוד גאה בהישגים שהשגנו עד היום, אבל בהסתכלות קדימה ואני כאן לא מסתכל אחורה, אנחנו חייבים.

יש להם מדיניות גם כן?

אני מעדיף להסתכל קדימה, ברשותך. אני חושב שבהסתכלות קדימה, אני מקווה שנצליח לשכנע את המדינה, את הכנסת, את היועץ המשפטי.

אבל מול משרד המשפטים והיועץ המשפטי, באיזה תהליך אתה נמצא היום? איפה אתה נמצא אתם?

אנחנו ביקשנו עיכובי ביצוע בשכונות שבהן אנחנו מתחילים תכנון מחודש. אי-קבלת הבקשה הזאת, מערער את הביטחון של התושבים ברצינות העירייה. הם לא מבינים מה ההבדל בין עירייה ליועץ משפטי. הם באים, ומצד אחד העירייה אומרת – אנחנו רוצים להסדיר לכם, הנה התוכניות, מצד שני, מסבירים להם שזה לא ניתן והיועץ המשפטי בבתי-המשפט אומר אחרת מאשר אומרת המדיניות העירונית, שזה אבסורד, אבל זו המציאות.

לא הבנתי, מה איכפת להם מעיכובי ביצוע, הם ממילא לא עושים.

שלא יהיו עבריינים, פשוט.

ברצינות עכשיו.

אני מבין שאדם שחרב חדה מונחת על צווארו, כל יום הוא חושב – יהרסו לי הבוקר, לא יהרסו לי הבוקר. אבל אם מול המספרים שהצגת בעצם כמעט ואין אכיפה, הם לא מפחדים.

בסוף זה "זאב, זאב", הם רואים שלא עושים כלום.

אני מסכים אתך, למעט מקום שהעירייה כבר מתחילה לעשות פוקוס. לפי המדיניות שלנו, אנחנו מתחילים בשכונה, עוברים לעוד שכונות וכך אנחנו נעבור על כל השכונות במזרחה של העיר, כי אין דרך אחרת. אנחנו גם מנצלים את האנרגיה המוגבלת שיש לנו בתקציב העירוני, להתנהל בצורה, כאילו לעשות את זה בדירוג.

התושבים יודעים שאתם מתכננים בשכונות שהזכרת?

חד-משמעי, בטח, בטח.

ויש היענות מצידם?

התשובה היא – הרבה יותר ממה שאנשים חושבים. בסילואן התיכונה, הנושא הזה נעשה על-דעת התושבים. אגב, קובי כחלון, ממלא מקומי, האחראי על הוועדה המקומית, מארח לפנים משורת הדין, כל פעם שיש דיון, יותר ויותר תושבים, אנחנו מברכים על כך. בסילואן התיכונה זה עבר ממש ללא התנגדות עקרונית, בגן המלך זה עבר עם התנגדות מסוימת, שלתפישתי היא בעיקר פוליטית. יש כאן, אגב, נציג של התושבים בסילואן וגן המלך, אם נרצה לדבר, עו"ד זיאד נמצא כאן, אם יירצה להתייחס. בשורה התחתונה, אנחנו, אני גם באופן אישי, נפגשתי עם נציגיהם יותר מפעם אחת ואנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים, בשביל לשמוע את עמדת התושבים, זה לא אומר שיש להם וטו, זה לא אומר שאנחנו תמיד נקבל את כל עמדת התושבים, זה נכון לא רק שם, זה נכון לכל מקום בעיר. אבל חד-משמעית זה חשוב.

מה זה סיוע תקציבי להקמת שטח ציבורי? ממי אתם רוצים סיוע תקציבי?

תראה, אנחנו בעירייה בונים, יש לנו היטלי סלילה שבקושי גובים במזרח העיר והיטלים נוספים שבפועל, אתה צריך להשקיע את ההיטלים, גם לפי החוק, אתה משקיע את ההיטלים מהאזור שבו גבית. אם לא גובים, אז איך אתה יכול להשקיע? אם אנחנו ניקח היטלי סלילה שנגבו משכונה אחרת, נחטוף עתירה בצדק, ולא נוכל להשקיע בשכונה, אלא אם נוציא את המשאבים מתוך האזור. לכן, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה להתחיל לגבות את ההיטלים על-מנת לפתח.

שמעת את ראש הממשלה, הוא סיפר את זה, לא? אתמול.

אדוני ראש העיר, לגבי פיתוח כלים משפטיים ופיננסיים ליצירת תמריצים לתושבים, אני לא יודע למה אתה מחפש עזרה מהמדינה. מי שיוצר כלים משפטיים זה הכנסת.

מבחינתי, הכנסת זה המדינה. אתה חלק, מבחינתי המדינה זה הממשלה, זה הכנסת, עובדה שאני נמצא כאן כדי לדבר אתם.

הנושא הזה של פיתוח כלים משפטיים נמצא בשלבי הכנה.

אני יודע וכיוון שדיברנו על זה ואני מברך על היוזמות, אסור שיהיה מצב שלתושב במדינת ישראל בכלל ובוודאי לא במזרח העיר, אין כתובת שמחייבת אותו לכל עניין ודבר, וזה לצערנו מה שיש היום. יש כתובות רק לזכויות, אין כתובות לחובות.

זה נקודה ברורה. אני רוצה רגע להבין, זאת אומרת, אתה אומר שכל התוכנית שלך, שאתה מציג פה, היא מותנית בתקציב נוסף שאתה צריך להביא?

לא, ממש לא. התכנון – לא. זה יאיץ לנו את המהלכים. אני אתן דוגמה. אנחנו יודעים היום, עם המעט היטלי סלילה שלנו, כן להתחיל לפתח תשתית כבישים. יש מתנ"ס לממש, יש את היכולת, גם תכנון, וזמינות, לכבישים. המדינה יכולה לעזור. זה יאיץ לנו מהלכים.

אבל במה? תמקד במה, תגיד לי במה.

בתקציבים לפיתוח תשתיות. המדינה יודעת לעשות את זה.

מאיפה? תקציב מיוחד אתה רוצה לקבל מהמדינה?

למשל, בוודאי.

הגשת בקשה כזאת?

דיברנו על כך עם המדינה, זה על סדר היום. מבחינתי, זה האוצר.

סוף סוף הבנו מי זה המדינה, זה הכל. OK, האוצר. יש לכם עם האוצר שיחות?

יש שיח.

יש נייר שנתתם להם? מה צריך?

קוראים לזה כסף, חבר'ה.

לא, אבל אמרת כמה אתה צריך?

מזכירה לי כאן מיכל, ראש הסגל, אנחנו הוצאנו מכתב שמצורף לכם, מי שיירצה פה, במסגרת הנספחים, מסמך לראש הממשלה ולממשלה ולשרים, שמבקש ומפרט את מה שאנחנו מבקשים. אז אנחנו נקווה שבקרוב מאוד נקבל איזה שהיא תגובה, אני מקווה אוהדת, לתהליך שאנחנו התחלנו.

אדוני ראש העיר, בסוף התהליך, מה אחוז הבתים שייהרסו?

כן, וגם תן את לוח-הזמנים הצפוי. מתי התחלת, מתי תגמור עם זה?

כפי שאמרתי, המדינה יכולה לעזור לנו להאיץ את המהלך. יש לנו פה תלות במדינה, וביועץ המשפטי לממשלה, יש לנו תלות במשאבים הנוספים. אבל על פניו, אנחנו את התוכניות שלנו, של סילואן וגן המלך העברנו תוך שנה וחצי את המקומית. אני מקווה שבחודשים הקרובים נעביר אותה בוועדה המחוזית, שזה מהר, לכל הדעות זה תהליך מהיר. מזה ניתן להתחיל לגזור הרבה מאוד פעילויות.


אם התושבים במזרח העיר לא יהיה לנו רישום של הכתובות, אז יש כמה, אני מתלה כמה התליות, ברשותכם. אם כולם יבואו, יתייצבו עם כתובת, נוכל לשלוח להם מכתב – בוא, תסדר את הרישיון שלך, אז זה יהיה מאוד מהר.

טוב, אנחנו יודעים שזה לא יקרה.

לא בטוח, לא, זה תלוי בחקיקה של הכנסת.

אבל אם אתה עושה תצ"א ואומר – זה בית מס' 1, זה בית מס' 2, שם לו על הדלת, דופק לו בדלת.

למי תוציא, אתה לא יודע למי. אתה לא יודע למי.

יש דלת לבית?

לא ברור מי גר שם.

לא ברור מי גר שם, אבל אתה דופק להם על הדלת עם מסמרים את הצו להווי ידוע לך, אתה בית מס' 1, קבעת כתובת.

יש שיטה יותר טובה. אני אסביר, חברים. תסתכלו על זה מערכתית. נקודתית, אולי אתה צודק, אבל מערכתית, אני מעדיף ללכת בשיטה הרבה יותר יעילה. מדוע שלא בביטוח לאומי, תנאי למתן מה שהבן-אדם זכאי.

עד שתחכה שהשר ההוא מביטוח לאומי ישתף אתך פעולה ויבואו 100 משפטנים ויסבירו לך למה זכויות לא יכולות להיות תלויות.

חבר הכנסת אלדד, למה אתה בא אליו בטענות? למה עד היום לא תיקנו את זה? למה עד היום, כל הנושא של הביטוח לאומי שהוא מעלה עכשיו, למה עד היום? עכשיו אתה בא ואומר לו – תעשה את זה בדרך החדשה.

כי לא יתקנו. אם ביטוח לאומי לא מצליח עד היום להצליב קובצי נתונים עם משרד הפנים, ואנשים זוכים לאריכות חיים מופלגת והם חיים 150 שנה, 160 שנה ומצביעים לכנסת, הם לא מסוגלים להצליב מינימום. אם תחכה לביטוח לאומי, לא יהיה לך כלום.

אני מציע, אם יש לאנשים עוד רעיונות, אני מציע, אני מוכן לבחון אותם. אבל המשמעות, אני רק אענה, אני אסביר.

מה שלא תעשה לבד, לא יהיה.

תכף יגיע תורך, חבר הכנסת אלדד.

אני אסביר לך, אלדד. הגישה הנכונה זה כשהבן-אדם בא אלינו, למדינה, ודורש את זכויותיו, אני בעד לתת לו את זכויותיו, ובתנאי שרשום בעיריית ירושלים חד חד ערכית, חד חד ערכית, ה- Data base הזה חייב להיות, כי אחרת הם עבריינים ואנחנו לא יודעים מה לעשות אתם.

יבואו לקבל אצלנו את הכסף, במשרדים, בגזברות.

סליחה, אבל יבואו לך אלף יפי נפש ויסבירו לך למה זכויות לא יכולות להיות קשורות בחובות. יסבירו לך. זה זכות יסוד מוקנית לבן-אדם לחיות, לקבל לחם, לקבל קצבה, כי הוא חי. ואי-אפשר להתלות את זה בחובות ואי-אפשר יהיה לפתור את הפלונטר הזה.

המדינה צריכה לעזור לעיריית ירושלים לייצר Data base חד חד ערכי. העירייה לא יכולה לעשות את זה, עם כל הכבוד, אני אומר לך בכנות, העירייה לא תוכל לעשות את זה לבד.

אתה מתאר שאתם הולכים על מסלול של תצ"אות וכל הדברים האלה, אז זה דברים שאמורים בסופו של דבר לתת לכם אפשרות להגיע לכל בית, לדעת מי גר בו.

ועכשיו, איך אני מצליב את ה- Data base? את זה אנחנו נעשה, זה באחריות העירייה.

הם לא באים לרווחה?

התשובה היא – לא כולם. חלק גדול לא. אריה, אני אומר לך, אנחנו נעשה את המקסימום שאנחנו יכולים, לא את המינימום, אנחנו נעשה את המקסימום, בשביל להצליב מידע וזה בדיוק מה שאני ניסיתי לתאר. אני שנה וחצי מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, שכן לא הצלחנו לקבל את הסיוע היצירתי הזה במערכת העירונית, שנה וחצי – בואו, שבו אתנו, תעזרו לנו לפתח כלים שלא קיימים היום.

הם לא ישבו אתך, שנה וחצי, הם לא ישבו.

לצערי, עד היום לא.

תגיד עוד פעם, לגבי מה ששאלה חברת הכנסת חוטובלי ואני שואל, לגבי הריסת המבנים, באיזה שלב יהיה והאם מדובר בהריסת מבנים, של כולם, של חלק?

תראו, הריסת מבנה עולה משאבים והמשאבים העירוניים יכולים להגיע, מסורתית, ל- 100 מבנים בשנה. אגב, מי שלא יודע, בערך שני-שליש היו במזרחה של העיר ושלי שבמערבה ונכון להיום, בעיר ירושלים, לא היה אישור לבצע הריסות במזרח העיר.

ממי לא היה אישור?

מהמשטרה. מהמשטרה – משרד ראש הממשלה. כך שאנחנו מחויבים.

בוא נלך לקצה. ראש הממשלה היה צריך להיות פה עכשיו ולתת לנו תשובות לשאלות.

גם בסיור זה נאמר לנו.

זה לא חדש. אני מוסר לכם.

הוא תוקף את ראש הממשלה ואתה נותן לזה ללכת ככה?

בסדר, תתקוף את ראש הממשלה, מה זה יעזור? זה משנה לו משהו עכשיו?

בשורה התחתונה, במזרחה של העיר, עיריית ירושלים, לא ניתן אישור לבצע הריסה ללא ליווי משטרה, יש תלות מוחלטת בליווי המשטרה, מה שהמצב לא אותו דבר לגבי מערבה של העיר ולכן במערב העיר נעשו הריסות במסגרת התוכנית עבודה של העירייה, במסגרת מה שנגזר מבתי משפט.


התפישה שלי אומרת שממילא, כיוון שאנחנו יודעים שזה סדר גודל ההריסות שניתן לעשות, כי יותר מזה אין תקציב וזה גם לא נשמע לי סביר, צריך למקד את ההריסות רק במקרה קצה, רק במקרים הברוטאליים והקשים ביותר, לפי המדיניות תכנון המחודשת.

אבל זה בפועל הלבנה של רוב הבנייה הבלתי חוקית.

נכון מאוד.

נו, אז איך אתה מתכוון?

יש לך רעיון יותר טוב? אני אשמח לשמוע.

לא, זה לא הלבנה, זה תמריץ לפריעת חוק.

אם יש לך רעיון יותר טוב, אני אשמח לשמוע.

רעיון יותר טוב? רעיון יותר טוב להכריז על זה כמשימה לאומית, כמשימה לאומית.

חבר הכנסת בן ארי, אני רוצה שתדע ואני יודע שאתה יודע, כי אתה חבר כנסת אינטליגנט מאוד, אתה יודע שזה נעשה גם במקומות אחרים, אותה הלבנה שאתה יוצא נגדה ובסקטורים אחרים.

איפה?

אצל הבדואים, לדוגמה, אצל היהודים, בכל המקומות.

אתה יודע, זה שזה לא בסדר גם שם, זה לא אומר.

אני לא יודע אם זה לא בסדר.

ככה אנחנו מאבדים את כל שטחי המרעה של המדינה.

יש כאן מציאות של עשרות אלפי אנשים שגרים במקום שהמציאות הצטברה. או שאת נותנת לה להמשיך להצטבר, או שאת איכשהו עושה Stop בשלב מסוים. עד היום אף אחד לא עשה את ה- Stop.

אני אשיב לך.

לא, אתה בטוח תשיב לי, אתה משיב תמיד.

משפט אחד. משפט אחד.

לא לא לא. אז הנה, מגיע תורך.

תודה, אדוני היושב-ראש. מר גולן ממבקר המדינה, אני פונה אליך, היות שאתה האורח החשוב ביותר והבכיר ביותר שנמצא כאן בדיון שלנו היום. איש ציבור אמיתי שמקבל תפקיד כשליח של הציבור, ראוי שכל ערב לפני שהוא הולך לישון, יביט במראה וישאל את עצמו את השאלה האם אני מילאתי את תפקידי לשולחיי ולדורות הבאים. אני חושב שרבים פה מחברי הכנסת ורבים מאנשי הציבור פה, נוהגים כך וממלאים את תפקידם בשעה ובמשמרת שהם קיבלו. למבקר המדינה יש משמרת, זאת המשמרת שלכם, בשעה הזאת. בעוד 20 שנה, כשהתוצאות של הכישלון של המשמרת שלכם, יהפכו להיות בצורה בלתי פתירה לחלוטין, האצבע, אני לא יודע אם תופנה, כי כבר הפכנו להיות אדישים, אבל האשם יוטל עליכם. ולכן אני אומר, צריכה להיות כאן אחריות.


אני שמעתי כאן דברים קשים ביותר וגם אני קורא את הדו"ח שלכם, את המסקנות של הדו"ח שלכם, ואני ער למציאות בלתי אפשרית. אתם בעצם הכשרתם את הבנייה הבלתי חוקית. אתם אמורים להיות נשכנים, אתם אמורים להיות הקצה שבפירמידה שאומר – העסק הזה הוא אסון לאומי, הוא אסון לאומי. כי אני שומע פה דברים שהם לא ייתכנו לחלוטין. היו פה כל מיני כשלים, היה פה איזה יועץ משפטי בעיריית ירושלים שעושה הסדרים כלשהם. אני הייתי מצפה שאחד כזה, אתם, איך אומרים? תעמידו אותו אל קיר הקלון ותאשימו אותו בפריעת חוק, תאשימו אותו בכל הדברים הקשים ביותר שמביאים לתוצאות ההרסניות שאנחנו עדים להן היום.


מה שתיאר כאן קודם ראש העיר הנכבד, שיש במדינת ישראל ציבור גדול ביותר שאין לו כתובת, שיש בתים שלא יודעים מי גר בהם. מבקר המדינה לא היה יכול לישון בלילה, הוא וכל צוותו, עד שהוא היה מעיר את כל מי שצריך להעיר, כי אני אומר לך, לא השלטון הטורקי, לא האימפריה הרומית ולא שום חליפות אחרת לא היתה מרשה שמישהו יגור בבית ולא ישלם את הארנונה. לא יכול להיות כזה מצב. רק במדינת ישראל. וההסדרים שאני שומע כאן הם הסדרים שהם בעצם אור ירוק לפריעת חוק.


מה שאמר כאן ראש העיר ברקת, צריך להדיר שינה מעינינו. אני לא מקבל את הפשרה הזאת. הפשרה הזאת היא השלמה עם פריעת חוק. אם אנחנו היינו מבינים את חומרת הבעיה, אם היינו מבינים שהיועץ המשפטי לממשלה לא מילא את תפקידו בעניין הזה, במקומות אחרים הוא ממלא את תפקידו, וכאן יש השלמה עם פריעת החוק, היינו מבינים את התפקיד שלנו, כשאנחנו מביטים במראה ואומרים – אנחנו לא הולכים לישון, עד שכל בית ובית.


עכשיו אני רוצה להתייחס ספציפית לגן המלך. אז יש בהרבה מקומות, יש 20,000 פה ו- 50,000 פה. גן המלך, אני חושב שכולנו מבינים, כל האנשים שיושבים סביב השולחן, יש לו דין אחר, יש בו משהו סמלי, ערכי, לאומי, ממדרגה ראשונה וגם היסטורי, לא רק לעם היהודי, אלא בכלל ההיסטוריה של העולם. התנ"ך מקודש לרבים מיושבי תבל וגן המלך הוא פרק נכבד בכתיבת התנ"ך, ממלכותו של דוד, ממלכותו של שלמה, והמקום הזה באבחה, ברשלנות, ברשלנות, ואני חייב להשתמש בביטוי הזה, הפך להיות מקום מופקר לחלוטין ואיבדנו אותו.


לטעמי, לא איבדנו אותו. אפשר לתקן, אדוני ראש העיר. לא צריך להתפשר, כי זאת השיטה. מה זה דו"ח גולדברג? אמר – יש עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים, מה נעשה? נכשיר. אתה בעצמך אמרת – לא חוקי תכנון ובנייה, אלא חוקי בנייה ותכנון. אתה שומע מה שאמרת? הדברים האלה ייתכנו, זאת אומרת, בן-אדם יגנוב ואחרי זה יגידו שהרכוש הזה שלו? כדי שזה לא תהיה גניבה? יש מדינה מתוקנת שהיתה יכולה לסבול כזה דבר? הרי מה שיש כאן, רבותיי, זה בעצם אובדן שלטון החוק.


אבל יש כאן, אדוני היושב-ראש, ועכשיו אני פונה אליך. אני, יש לי את התחושה שאנחנו כל פעם פונים פה לכתובות הלא נכונות. מבקר המדינה היה צריך לתת לא את ה, זה נראה כמו איזה, אתמול הייתי ליד תיאטרון הקאמרי, יש שם, איך קוראים לזה? בית האופרה, היה אפשר לשים את זה בבית האופרה, את הכלום שכתוב פה בסוף, בסוף ההחלטה הזאת – טוב יעשו גורמי האכיפה אם ירחיבו את פעולותיהם לבלימת הבנייה הבלתי חוקית וכו' וכו'. אפשר לחבר לזה כמה מנגינות. מה זה טוב? מה זה טוב? אני יכול להיכנס לבית האופרה, יש תקציבים, שמעתי 75 מיליון שקל בשנה הם מקבלים שם, צריך לבדוק את זה, יכול להיות שאפשר להרוויח שם יותר מאשר פה. מכל מקום, כמו שזה שירה, זה שירת הברבור. זה שירת הברבור של שלטון החוק. מה שאתם כתבתם פה, מה שאתם עשיתם פה.


ולכן, אדוני, ראש העיר, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד מאוד. אני דוחה מכל וכל את תוכנית הפשרה. תוכנית הפשרה שלך זה אור ירוק לפריעת חוק. זה בעצם חטא לדורות. אתה חוטא למשמרת שלך. אתה חוטא למשמרת שלך, אדוני ראש העיר. אתה היית צריך לתקן את מה שקלקלו קודמיך. קיבלת משמרת כדי להחזיר את המקום הזה למצבו הנכון, למצבו הלאומי הערכי שלנו. פורעי החוק לא צריכים לקבל פרס ומה שאתם עושים, רבותיי, אתם נותנים לו פרס.


ושוב אני אומר, הכתובת היא משרד ראש הממשלה, שם הכל נתון. כי לא יזיזו שם אצבע, והוא לא יכול למדוד שם, הוא יכול להרוס שם?

תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לראש העיר ולמר גולן ממשרד המבקר. התמונה היא נוראה. התמונה היא שאין שלטון חוק במזרח ירושלים, שמדינת ישראל למעשה ויתרה על שלטונה בחצי מירושלים. כאילו הבעיות גדולות עליהם, לא מסוגלים להתמודד אתן, דוחפים את הראש בחול או בוועדה או באיזה מקום מסודר, ובלבד שהבעיות יתפוצצו במשמרת שאחריהם, בפעם הבאה, אחריהם. גדול עליהם. הם גמדים. והם עושים את הוויתור הזה על מזרח ירושלים, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך פחדנות ואימפוטנציה. זה מאוד מקומם לשמוע מה שמציע ראש העיר, לקבל תוכנית שמלבינה ומכשירה 20,000 עבריינים. אבל אפילו נקבל את שיטתך, ונסכים עם מה שאתה מציע, קבועי הזמן שאתה משרטט בפנינו, לא ייפגשו עם שום מציאות, כי עד שהתוכנית הזאת תיגמר, יהיו שם לא 20,000 בתים, אלא 40,000 בתים. ולא שש קומות, אלא 12 קומות. ובין כל שני בתים בגן המלך, ייבנו אורווה ומחסן או עוד בית. ייבנו עוד ועוד ועוד כי מה שאתה משרטט לא נפגש עם שום דבר. ועד שלא יהיה מורא החוק על האנשים האלה, ותיקח את גן המלך כדוגמה, כי המסר יקרין לכל ירושלים. אם לא תתחילו בהריסה שם, תעבירו תוכניות ותצבעו שטחים וזה יהיה יפה וזה יהיה נחמד וזה יהיה מצוין, בסוף הדרג המדיני יגיד לך – אתה יודע מה? תלבין, אל תהרוס. וראש עיר כמלך בתחומו, ראש העיר מצווה על שלטון החוק ויכול לאכוף אותו ואפשר, אם המשטרה לא נותנת לך פיתרון, אפשר לקחת חברת אבטחה וללכת להרוס.

אי-אפשר. אסור. בדקנו את זה.

חברת אבטחה יכולה לתת לך, לפקחים שלך.

התשובה היא לא, בדקנו.

מי נתן את התשובה הזו?

היועץ המשפטי.

של הממשלה, שלא רוצה להרוס שם? לא, אפשר לחוקק. אם אתה נתקל בבעיה כזאת, תבוא ותגיד לנו. היועץ המשפטי לממשלה לא מאפשר לי לקיים את החוק. כי כל עוד זה לא ראש ממשלה, זה לא שר לביטחון פנים, זה גם לא שר פנים, אלא מטרות דמות, לא יהיה שלטון חוק בירושלים ומדינת ישראל לא תצליח לאכוף את החוק שם. אתה בעצם מוותר על השליטה במזרח ירושלים, בכללי המשחק הנוכחיים. אנחנו יכולים לשנות אותם. אבל תבוא, תגיד מה אנחנו צריכים, ואפשר לעשות את זה. ונדמה לי שגם במה שאתה יכול לעשות, יש עוד הרבה מאוד אפשרויות, גם אם היועץ המשפטי לממשלה לא עוזר לך. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אדוני ראש העיר, כב' היושב-ראש. זה דיון חשוב, אני חושבת שהחברים פה, אני לא ממעיטה מהדרמה ברמה הלאומית של החשיבות של הפיכת שטח בעיר הבירה שלנו לשטח שהוא לא פחות מאשר מזרח פרוע. אני חושבת שכשמדובר בפרויקט הספציפי הזה של גן המלך שהמעטנו לדבר עליו בדיון הזה, העובדה שמדובר בשטח ירוק, לדעתי על אחת כמה וכמה, שצריך לקחת אותו כנקודת מבחן של העירייה ובהקשר הזה אני רוצה לדבר על שני דברים ויש לי גם פנייה אל נציג המבקר, מר שמואל גולן. נקודה אחת היא עצם המנגנון הפגום שבו, כשמטילים על אדם, כשיש כבר הוכחה שאדם מסוים פשע והוא עבריין בנייה בלתי חוקי, מה מצפה ממנו המדינה לעשות במציאות הקיימת היום? שיהרוס את ביתו בעצמו. מנגנון פשוט מופרך. שמעתם פעם על אדם שיהרוס את ביתו בעצמו? לא מכירה מציאות כזאת.


וכשזאת המציאות, הייתי מצפה מדו"ח המבקר, אני ראיתי בדו"ח שמשנת 2008, הורתה המחלקה לאכיפת דיני המקרקעין להטיל את הסמכות להריסת המבנים על העירייה. פתאום התעוררו ואמרו – זה לא הגיוני שאדם יהרוס בעצמו, אלא כדאי שמישהו מבחוץ ידאג לעשות את זה. ואומר כאן ראש העיר, שגם זה לא מספיק, שבעצם לא נתנו לו את הסמכות הזאת, להרוס בתים בלתי חוקיים שכבר יש עליהם הרשעה, כבר יש פסק-דין לבצע.

לא נכון. יש לו סמכות לעניין הזה, והוא יכול לבצע את זה ואומר פה ראש העיר, שיש לו בעיה לבצע את זה, אם הוא לא מקבל גיבוי.

לא, לא, לא יש לו בעיה, לנו אין בעיה לבצע. אני רק אתקן.

הוא מדבר עכשיו מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, אין לו אישור.

אני אתקן, ברשותכם. אני רק אתקן.

כשבית-משפט מחליט שצריך להרוס, יש מי שצריך לעשות את זה.

ברשותך. קודם כל, יש סדר גודל נניח, מתוך ה- 200,000 צווים שעל אחריות העירייה, אני לא מדבר על האלפים שעל אחריות התושבים שלא מימשו, ואגב, אני לא יודע מה יותר חמור. לתפישתנו, יצא לי כבר לדבר עם כמה משפטנים, יותר חמור מי שלא הולך לבית-המשפט ומצפצף על שלטון החוק ולא הורס ויושב רגל על רגל וצוחק על כל המדינה. וכאלה יש אלפים. אז עכשיו, בואו נתייחס רק לאלה שבאחריות המדינה. שגם כאן, המערכת העירונית, הוועדה המקומית הגדירה סדרה של קריטריונים לפיה היא תלך במימוש אותם צווים, ואנחנו מתואמים עם המשטרה. היועץ המשפטי חושב אחרת והדיון זה לפי איזה סדר יום קובעים, לפי הוועדה המקומית או לפי הוועדה, לפי הסדר של היועץ המשפטי, שהשיקולים שאנחנו הכנסנו הם הרבה יותר רחבים, מתואמים עם משרד ראש הממשלה, מתואמים עם משרד הפנים והיועץ המשפטי חושב אחרת. אז זו דוגמה אחת.


דבר שני, עד כמה וכמה שכשמדובר על ביצוע צווים במזרחה של העיר, באה המדינה ולא נותנת בפועל ליווי משטרתי. כך שגם אם נרצה, אנחנו לא יכולים, אוסרים עלינו לממש אותם בשטח.

יש לך העתק המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שאסור לך לקחת חברת אבטחה לפקחים שלך, כשהם באים להרוס? יש לך את זה בכתב? מרתק המסמך הזה.

אז אני יכול לבקש את זה בכתב, בסדר? אני אבקש בכתב ואתה רשאי גם לקבל בכתב, תקבל כמוני.

לא, הם לא נותנים לי אפילו את מספר צווי ההריסה שהוצאו על-ידי בתי-המשפט. בא שר המשפטים כאן, אני שואל אותו – כמה צווים הוצאו? הוא אומר – אני לא יודע. אני אברר. שלושה חודשים, אני מחכה לנתונים.

למערכת העירונית אין שליטה, אני רוצה לומר לך, שכמו שאתה ראית ואני אומר, אין לי מה להסתיר. המערכת העירונית לא שולטת בתיקים, במה היה, במה קורה. כשאני מבקש שאלה עניינית, לוקח הרבה הרבה זמן, זה לא ממוחשב בלחיצת כפתור. עכשיו אנחנו עובדים על זה, עובדים לעשות סדר אחורה. אין שום סיבה בעולם שכל ההיסטוריה לא תהיה ממוחשבת ונוכל לקבל שליטה על אורך התורים וכיוצא בזה, זה לא קיים בצורה מסודרת בעירייה.

אני חוזרת לנקודה של מי בעצם הוא הגורם המוסמך לבצע את האכיפה. אתם כותבים כאן, אני מקריאה מהדו"ח: משרד מבקר המדינה ממליץ לעירייה, שוב, לא ברור מי הגורם, לשקול לבקש מבית-המשפט לבצע בעצמה, כלומר העירייה, צווי הריסה שיפוטיים, לעתים קרובות יותר, כדי להבטיח את שליטתה בביצועם. כלומר, למשך כל אותה תקופה עד 2008, כל אותם פסקי-דין, היו פסקי-דין מתים. כי מה אתה יכול לעשות עם פסק-דין שאין בו סמכות, לא היתה בקשה, אני הבנתי לפחות שבמהלך המשפטי, כדי שבסופו של יום, המהלך של ההריסה יבוצע על-ידי העירייה, צריך לבקש בקשה שהעירייה תוסמך לבצע את ההריסה או הוועדה המחוזית.

יש שני תהליכים בהריסה, יש צו הריסה מנהלי, בסמכות הוועדה להוציא צו הריסה מנהלי. החיסרון של הצו הזה הוא שפג תוקפו אחרי 30 יום ועד שמגיעים המכתבים למי שצריך להגיע או עד שראש העיר אולי יצליח לארגן כוח שיעזור לו בעניין הזה, עברו ה- 30 יום ואז פג התוקף. ויש צו הריסה משפטי. צו הריסה משפטי, אחרי הליך ארוך שהצגתי אותו, שהיו פה במהלך השנים, היו תקופות שהיתה התמשכות יתר בכל ההליך המשפטי. בין אם העירייה מסיבה כזו או אחרת, מבלי לבוא להצביע מי אשם בעניין הזה, ביקשה דחיות, ביקשה לא לבצע, ביקשה לא לעשות, הלא זה הולך, בבית-המשפט התביעה העירונית צריכה לבוא ולהגיד – רבותיי, זה בניין לא חוקי, צריך להרוס אותו. ושופט מחליט נכון או לא נכון. ברגע שהוא מחליט, מישהו צריך לבצע אותו. מי שמבצע אותו, הוועדה המקומית אחראית על העניין, ובהמשך הדרך, אם הוועדה המקומית לא עושה, יש יחידת אכיפה מחוזית או ארצית היא נקראת, שהיא מקצה, שהיא צריכה לסייע בעניין הזה. אלה מבצעים. מישהו מבצע חוק במדינה.

אבל זה לא באופן אוטומאטי. צריך לבקש את זה, צריך לדרוש מהוועדה המחוזית לעשות את זה. אתם כתבתם כאן שעד 2008 לא היתה בקשה כזאת.

נכון והכוונה היתה פה שבית-המשפט, העירייה הלכה הרבה פעמים לבית-המשפט ואמרה – תעכבו, תמתינו, אנחנו מכינים, אנחנו רוצים לתת הסדר, אנחנו רוצים לעשות הסדר. ואנחנו, דרך אגב, מוצאים את זה בהרבה מקומות. אני מזכיר לכם שהיה פה דו"ח לפני שנתיים בנושא של גני אירועים. זה מכת מדינה, גני האירועים האלה. ולעיריות אין אינטרס להרוס אותם, כי הם מקבלים ארנונה. אמרו – הלא מקבלים ארנונה. אין אינטרס להרוס אותם ולכן בית-המשפט עושה, באים לבית-המשפט ואומרים – תדחו, אנחנו נכין תוכנית, חכו עוד חצי שנה, חכו עוד שנתיים, חכו עוד שלוש שנים, ויש גני אירועים שכבר יושבים 15 שנה.

אבל הורסים גני אירועים ושם לא הורסים, זה ההבדל.

כי לאחרונה באמת התחילו להרוס. אותו דבר גם פה.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. יש כאן אמירה שאני לא מבינה איך היא לא זכתה לביקורת חריפה שלכם כמשרד המבקר. אתם כותבים באופן ממש נונשלאנטי, אתם ממש מגבים את קביעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה שגיבה את היועץ המשפטי של העירייה, שכל המבנים שנבנו עד שנת 92, לא ברור לי מה קרה ב- 92 או זו שנה שנקבעה באופן שרירותי.

לא שרירותי.

מה קרה ב- 1992?

היה אירוע.

אבל ההחלטה המשפטית היא שרירותית.

שם נוצרו הבניינים.

בסדר גמור, אבל מה קרה עד אז? ההחלטה היתה להלבין דה-פקטו את כל הבנייה הבלתי חוקית בגן המלך, שנעשתה לפני 1992. מה זה? ככה עובד מינהל תקין? בוחר לו איזה שנה ואומר – כל מה שנבנה עד השנה הזאת, תבוא עליכם הברכה. הצלחתם לבנות עד שנת 1992, כל הכבוד לכם.

זו לא היתה החלטת מועצה זו החלטה של היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי של העירייה. אני אומרת – איך ההחלטה השרירותית הזאת, לא זוכה לביקורת חריפה מכם, ואיך אפשר להלבין באופן מלאכותי?

היועץ המשפטי, פה מצאו מטרה. קודם כל, אני אמרתי שהאחריות היא אחריות על הוועדה המקומית ואני לא עושה שם הפרדה מי אחראי בפנים, אם זה ראש הוועדה, היועץ המשפטי. היועץ המשפטי מייצג, חוץ מזה שהוא מייצג את הוועדה, הוא גם מייצג את היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, הוא זה שמנחה אותו בדברים האלה. לעתים, יש פה ניגוד עניינים בין מה שראש העיר חושב, או הוועדה חושבת, לבין מה שהיועץ המשפטי לממשלה חושב.

אבל השאלה, קודם כל, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה כל אחד, לא משנה, הגוף הזה, היה מעורב באופן ישיר בכל ההחלטות של עיריית ירושלים ודרך היועץ המשפטי של הממשלה, של העירייה. והשאלה למה יש התעלמות מהעניין הזה. זאת אומרת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה שחקן משמעותי וקובע ומנע אולי מהעירייה לקבל החלטות. אז מה ההתייחסות באמת?

אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא רק מייצג את החוק אלא גם מייצג את הממשלה שהוא עובד אתה וכנראה שבאותה תקופה היו הנחיות כאלו ואחרות.

התפקיד שלך זה לבקר.

אנחנו באים ואומרים שיש פה בנייה בלתי חוקית.

בגלל מי?

קודם כל, המדינה, אי-אפשר להסתיר את העובדה שקיימת פה מכת מדינה של בנייה בלתי חוקית, אי-אפשר לבוא עכשיו להתלבש רק על תא השטח הקטן הזה ולבוא ולהגיד – למה שם לא אוכפים את החוק? לא אוכפים את החוק גם בהרבה מקומות אחרים. זה לא בסדר ואנחנו הערנו על זה מספר פעמים ובעקבות העניין הזה גם הקימו את הגוף הזה של היחידה הארצית לאכיפת דיני מקרקעין, שיושב פה חובב ארצי שמייצג אותו. הם, ביחד עם כל גופי האכיפה למיניהם, היו צריכים לשנס מותניים ולהתחיל לטפל בעניין. לבוא ולהגיד עכשיו שהבעיה הלאומית היא רק גן המלך, זה לא נכון פשוט לבוא ולהגיד את זה. אנחנו נתבקשנו לבדוק את גן המלך והצענו פוקוס ואמרנו – רבותיי, הנה, זאת תמונת המצב. ולשאלתו של חבר הכנסת, אני עובד ציבור ואני כמובן לא יכול לענות לו בצורה שהוא מנסה לתקוף את השליח. אנחנו בעניין הזה, במקום להתמודד עם הבעיה, תוקפים את השליח. אנחנו שמנו תמונת מצב. ותמונת המצב הנוכחית אומרת – כך במשך השנים לא ביצעו אכיפה. למה לא ביצעו אכיפה? לכל אחד, יש לו את הסיבות שלו למה לא ביצעו אכיפה. לאחר מכן הגענו לתמונת מצב כפי שהיא מוצגת פה. מבקר המדינה לא בהכרח צריך לתת המלצות. יש לעניין הזה את הרשות המבצעת, היא צריכה לתת את הפתרונות לעניין הזה.


בא ראש העיר בתקופת הביקורת ואמר – אני נמצא עכשיו בתהליך של הכנת תוכנית. אמרנו – בסדר גמור. תציג את התוכנית. אמר – אני גם סוגר את התוכנית הזאת עם ראש הממשלה ועם כל מי שצריך לסגור, בכדי לקבל גיבוי. ולכן הוא גם הציג את זה היום פה. ואנחנו לא נעביר ביקורת עכשיו אם התוכנית הזאת נכונה או לא נכונה, כי הרשות המבצעת רוצה לבצע תוכנית שבמסגרתה יש גם דבר שאולי מפריע לאנשים, זה הלבנה, או איך שאנחנו קוראים לזה התאמת המצב בשטח לתוכנית, אנחנו סבורים שבעניין הזה כנראה הרשות המבצעת, זה כנראה הפיתרון ההולם היחיד שצריך לעשות. ולכן אנחנו לא מביעים עמדה. אגב, עושים את זה בהרבה מקומות, אי-אפשר להסתיר את העובדה הזאת.

תודה. חברת הכנסת חוטובלי. חבר הכנסת זאב.

יותר לציין שלא קיבלתי תשובות לשאלות שלי.

לא תמיד מקבלים מה שרוצים. מה לעשות? סיפור חיינו.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מעבר לזה שאני רואה את ההפקרות במשך 30 שנה, את ההפקרות שהיתה במשך עשרות שנים, והבנייה הבלתי חוקית ואני יכול לומר לך, מידיעה שהייתי סגן ראש עיריית ירושלים והיה אז חבשוש הידוע, היה מפקח במזרח, היה שנים רבות, אולי עד היום. היה מבקר במזרח ירושלים בעבירות בנייה. הייתי שואל אותו – תגיד לי, אחרי כל הסיורים שלך ושל חבריך, אתם מצליחים לבלום איזה בנייה אחת לא חוקית במזרח ירושלים? הוא אומר לי – אנחנו עושים שליחות, אנחנו מסתכלים, מצלמים וחוזרים למשרד ומדווחים. לא מעבר לזה, שום דבר. טדי קולק בפה שלו ובאוזניי שמעתי, אומר – הנושא רגיש ביותר. איזה רגישות על, בכל מה שקשור למזרח ירושלים. לא נהיה צבועים. ואני מתפלא, כאשר אנחנו באמת מעבירים ביקורת ויש ביקורת קשה, הביקורת צריכה להיות – איך יכול להיות שנים, שיש כאן, מצד אחד יועץ משפטי, שנשמע כמו פרו-פלסטינאי, יועץ מטעם הרשות הפלסטינאית, להגן על הפלסטינאים בגן המלך. ממש ככה. ומצד שני, הרשות שצריכה באמת להשתמש בו בצורה אובייקטיבית. אז בית יהונתן פתאום זה נהפך להיות המטרד של מדינת ישראל. מה זה, בושה וכלימה. איך אפשר לעבור לסדר היום?


אני מבקש ממבקר המדינה קודם כל שיבקר איך יכול להיות במערכת נורמאלית, שהיועץ המשפטי מתנגח השכם והערב מול הרשות ומול המערכת. איך אפשר לקיים בכלל מערכת תקינה במדינת ישראל או ברשות?

יועץ משפטי לעירייה או לממשלה?

לא, לממשלה. לממשלה. מבקר העירייה עושה את עבודתו באופן נקודתי.

היועץ המשפטי לעירייה.

אותו תקפתי, ודאי.

אז אתה לא ברור. אז אתה תוקף את היועץ המשפטי לעירייה?

לעירייה, אני מדבר על העירייה, סליחה. שאני אומר למבקר המדינה שמבקר ויעשה סדר בדבר הזה, כי לא יכול להיות שמערכת צריכה לעבוד בשיתוף פעולה והם מתנגחים אחד עם השני. אגב, שלא יהיה ספק, כשהיועץ המשפטי הולך מול בית יהונתן, וזה הדבר שכל-כך חשוב לו, הוא בעצם גם עביר מסר שלילי לתושבים ואומר להם – בעצם, אתם יודעים מה? המאבק שלנו ברור, זה מול בנייה של יהודים ממזרח ירושלים. אתם יכולים להיות רגועים, ובאמת הם רגועים. תגיד לאדוני ראש העיר, מאז שהכנת את התוכנית, לא היו עבירות בנייה במזרח ירושלים? יש עבירות כל יום, אתה יכול להכין תוכניות בעיר עד מחר, זה יישאר על הנייר, אתה יכול לשרטט כל-כך יפה את התוכניות שראיתי איך זה ירוק, באמת, זה ממש מדהים, גם אחרי הבנייה הבלתי חוקית. זה נראה יותר ירוק מאשר שחור או מאשר כל צבע אחר. אבל בפועל, זה לא עובד, כי אין כלים משפטיים וזו בדיוק ההגדרה, מי שיבצע את ההריסות הלכה למעשה.


מה כל ההגנה הזו, שהיועץ המשפטי לעירייה, אני כבר לא רוצה לדבר על המכתב שנשלח שכותב למען הסר כל ספק, בעניין, סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992 ולא יינקטו נגדם הליכים משפטיים ובסך-הכל 21 בתים. זה המספר באמת של הבתים שהם לא חוקיים? הלא זה בלוף.


אם רוצים באמת לעשות סדר, אני, כשנוסע למשל בארצות-הברית, אין לי בעיה להתבלבל. אז אני רואה, יש לנו East ו- West, ויש לנו מספרים, מ- 1 עד כמה שאתה רק רוצה. אז אני יודע, שניים אחרי אחד, שלוש, תיקחו כל בית באמת תסמנו אותם במספרים, East ו- West, ולא יודע מה, ותעשו לפי מספרים, מכיוון שאין שמות לאנשים האלה. אולי גם אין להם תעודת זהות, אולי הם בכלל מיובאים, לא יודע מה, ממקומות אחרים, יהודה ושומרון.


אז לכן, אם באמת רוצים לעשות סדר, אדוני ראש העיר, אני קודם כל מחזק את ידיך, שתדע לך. פה הוועדה מרגישה את העוול הנורא, את הרדיפה נגד ראש העירייה. והסדר שאתה עושה והתוכניות שאתה מביא פה הן באמת מדהימות, אבל אני מקווה שלא נצטרך לשנות אותן, איך אומרים? בהמשך השנים, כי מה שקורה בפועל, אתה מכין תוכנית אולי שהיא מתאימה לרגעים האלה, לימים האלה, ללוח הזמנים שלנו היום. בעוד שנה, עד שהוועדה תאשר, אם בכלל תאשר, וההתנגדויות למיניהן, זה לוקח שנים. אנחנו מכירים את הוועדות. אנחנו נמצא את עצמנו במציאות חדשה ויהיו עוד בתים ולכן, אני לא יודע אם לא באמת יהיו כלים משפטיים להתמודד בהם היום, ולומר שאנחנו בעצם בולעים את הצפרדע הזו, מאשרים את הבנייה הבלתי חוקית עד כמה שזה ניתן, אבל צריך פה משא ומתן, צריך פה נושא של הפיצוי ואני מסכים עם ראש העיר, למרות שזה נשמע מהאנשים, זה כמו בבסטות, בבסטות, מקימים בסטה וקובעים עובדה על מדרכות ועל רחובות ובסוף העירייה מפצה אותם, מה לעשות? אז תחשבו שזה עוד בסטות. אבל צריך לעשות לזה סוף. תודה.

תודה. חבר הכנסת לוין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר לך, איזה כיף לידידי חובב ארצי, איזה דיון קל סידרנו לך, אתה פשוט לא בעסק בכלל. יושב שם בפינה, בשקט, באמת, חובב, אתה יודע שזה לא אישי, ואתה מצוין, אבל אדוני היושב ראש, אני באמת שואל, כפי שהיה שואל פעם שלמה ניצן בטלוויזיה, עוד כשהיינו ילדים: נו, אני שואל, עו"ד ארצי, מה עשיתם, לא בהיסטוריה הרחוקה, מה עשיתם בחודשים האחרונים, מאז שקיימנו כאן את הדיון הראשון? יש כבר סוף-סוף רשימות של המבנים הבלתי חוקיים? אנחנו סוף-סוף יכולים לדעת מה ההנחיות המסודרות לגבי סדרי-עדיפויות באכיפה? קרה משהו? צלצלתם למר ברקת ושאלתם אותו – תגיד, אפשר לעזור לך במשהו? אמרתם לו – תשמע, אנחנו רוצים שתתמקד כאן, כי אנחנו הולכים לעשות כאן פיילוט בלעשות סדר? משהו קרה? קיבלנו איזה דיווח פתאום, נחת על שולחננו מכתב של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמבשר לנו שאתם הודעתם לו ועדכנתם אותו בכל מיני פעולות שנעשו? היה איזה דיון, כדי לראות מה עושים? רבותיי, זה פשוט בלתי נסבל. ואני אומר, עו"ד ארצי, אני אומר את זה לך כי אתה פשוט נציגו של מי שאמון על הנושא הזה. בלתי נסבל. והגיע הזמן להבין שכדי לטפל בתופעה הזאת, שורש הבעיה זה הכלים המשפטיים. שורש הבעיה, זה מדיניות אכיפה. שורש הבעיה זה דרישה שלכם, שצריכה לבוא מכם, לשר המשפטים ודרכו לממשלה ולכנסת. להגיד – רבותיי, תנו לנו את המשאבים, תנו לנו את הכלים. תאשרו לנו את הצעות החוק האלה והאלה, שיפתרו את הבעיה. מסתבר שאנשים בונים ולא משלמים ארנונה ולא משלמים היתרים.


אני הייתי מצפה שאתם תזמו חקיקה שמחייבת לתת כתובות, שעושה סדר בעניין הזה, בדרך כזו או בדרך אחרת וזה לא קורה. ואנחנו יושבים פה כבר כמה חודשים ודנים ומתקדמים ובודקים, וככל שאנחנו בודקים, התמונה יותר שחורה, רק ממקום אחד – אין נתונים ואין מידע ואין שום דבר.


ולכן, אני רוצה להציע שוב, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שנקבל מהם תשובות ונראה גם מעשים. הלא הם מופקדים על העניין הזה, בסופו של דבר. אנחנו פה רבים עם השומר ועם המבקר ועם כולם, אבל בסוף מישהו כאן צריך לבצע את העבודה הזאת ולתת את הכלים.

אולי אפשר לקבל מנציג הפרקליטות בעניין הזה, או נציג היועץ המשפטי לממשלה, תשובה – האם הנחיתם את העירייה שאסור להם לקחת חברת אבטחה כדי לבצע צו בית-משפט?

לא, אני לא אישרתי שאלות כעת.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפנות גם למר שמואל גולן. תראה, מר גולן, אני מוכרח לומר לך שמוסד מבקר המדינה נהנה ובצדק רב, מיוקרה רבה וגם מהערכה רבה וזה לא סוד שהדיון הראשון כאן היה פרי יוזמה של חברת הכנסת רגב ושלי, כתוצאה מההערכה שלנו, שרק בפורום של הוועדה הזו, עם הנחישות והמקצועיות של משרד מבקר המדינה, יש סיכוי לעשות סדר בדבר הזה שגם אתם מסכימים שהוא במימדים של מכת מדינה או אסון לאומי ואני גם מודה שהיו לנו הרבה מאוד ציפיות מהדו"ח הזה, למרות שהוא דו"ח נקודתי על מקום מסוים, יכול להיות שאפילו ציפיות מוגזמות. אבל אני בהחלט חושב שהדו"ח תיאר איזה שהם תיאורים עובדתיים כלליים שאת רובם אנחנו כבר יודעים, כי אחרת לא היינו יוזמים את כל התהליך הזה מלכתחילה והוא פחות מדי נגע בשאלות היסוד שמשליכות על המקרה הזה, אבל ההשלכה שלהן היא כוללת לגבי הכל. ובראש ובראשונה, זו הסוגיה של המערכת המשפטית, של היועץ המשפטי לממשלה, של היועץ המשפטי לעירייה ואני לא רוצה עכשיו לעשות משפט שדה שזה אשם וזה פעל ככה וזה אחרת, למרות שדעתי ידועה. אבל אני חושב שההתייחסות שלכם לשאלה הזאת, חסרה לכל אורך הדרך. יש כתובת מאוד ברורה, יש מישהו שצריך, זה עניין משפטי, זה עניין של ביצוע שלטון החוק. יש מישהו שמופקד על זה, זה יועץ משפטי לממשלה, זה ייעוץ משפטי של העירייה. זה מערכת בתי-המשפט, שצריכה לדון בדברים האלה בסדרי עדיפויות מסוימים, זה משרד המשפטים שצריך להעמיד את אמצעי האכיפה, זו משטרה שצריכה לתת יד בכל העניין הזה. ושם אנחנו צריכים אתכם.

אדוני היקר, בשנה שעברה אמרנו את זה. לא ראיתי שנערך דיון בעניין הזה, דו"ח שלם על כל נושא אכיפת דיני תכנון ובנייה, לא היה פה דיון על הדבר הזה. דו"ח ששם את כל הבעיה ולא מתמקד רק בבעיה.

כן, אבל אנחנו הקראנו את הדו"ח שלך, בסופו של דבר.

לא, זה דו"ח נקודתי, יש גם דו"ח נוסף ובאנו ואמרנו שכל סוגיית אכיפת דיני תכנון ובנייה היא סוגיה שצריך לתת לה פיתרון, היא לא רק נגמרה בזה שהקימו את היחידה של חובב ארצי.

ודאי, ודאי. אני רוצה לומר יותר מזה. הרי זה לא סוד שאחת הבעיות הקשות, ואתם מצביעים עליה גם בדו"ח, היא העובדה שכל-כך הרבה ידיים מעורבות בעניין ולא ברור מי אחראי למה. אבל זה גם לא סוד שיש ויכוח מהותי שיורד לשורשו של העניין, שאומר ראש העיר ירושלים במקרה הספציפי של גן המלך – עם התוכנית ובלעדיה: אני רוצה לאכוף. אני רוצה לקבוע סדר עדיפויות של אכיפה ואומר לי גורם אחר, שהוא היועץ המשפטי של העירייה – לא, אני קובע ואני מחליט. ההחלטה אם זה ראש העיר או היועץ המשפטי, ותמצאו איזה ממצא שתמצאו, אבל הממצא הזה שהוא חיוני, שהוא נמצא היום בלב שורה שלמה של דיונים משפטיים שמשליכים על כל המערכת הזאת, הממצא הזה חסר. ואני יכול לומר שהיועץ המשפטי לממשלה, ביד אחת עומד על הרגליים האחוריות ואומר – אנחנו הסמכות, מערך הייעוץ המשפטי, ובצד השני, בדו"ח, העירייה אחראית בשורה התחתונה על המציאות הזו. אני חושב שבעניין הזה, אני לפחות הייתי מבקש שתתנו את דעתכם לחלוקת העבודה הזו ותתנו את דעתכם לפעולה או היעדר הפעולה של כל המערכות המשפטיות שאחראיות על אכיפת החוק עם אמירות ברורות וחד ערכיות של מה הם אמורים לעשות, מה הכשלים, איפה הדברים שאפשר לתקן אותם.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת והיא גם בעיני חשובה מאוד. אני חושב שהתוכנית של ראש העיר היא תוכנית נועזת, יש בה בעיני הרבה מאוד אלמנטים נכונים וחיוביים, שמבטאים גם באמת איזו שהיא ראייה מפוקחת של המציאות. בחלק מהדברים אני חולק עליה, בעיקר אני חושב שחייבים לפחות להתחיל באיזון אחר בין מספר ההריסות למספר הדברים שמאשרים, על-מנת גם לייצר את ההרתעה ולייצר גם את האמירה הברורה שהפטנט הזה לא יצליח. אבל הבעיה הכי בוערת שלנו, היא איך אנחנו מונעים את הבנייה הבלתי חוקית שמתרחשת מחר. ואנחנו מתווכחים פה על מה נהרוס ולא נהרוס. אני חושב שהדבר העיקרי, ופה שוב נדרשת גם ההתגייסות של משרד מבקר המדינה אבל בראש ובראשונה של המערכת המשפטית ושל חובב ארצי, המחלקה שלו וכל מי שקשור אליה. מה אנחנו עושים כדי לא, אני שם בצד את ההתמודדות עם העבר, כדי לעצור את מה שקורה מחר? קודם כל, שישה חודשים עברו, לא קרה כלום.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.

כבודו, אני רוצה להודות למבקר על העבודה. כבר אמרו קודמיי ואני לא רוצה לחזור על זה, שיש צורך בהשלמות, כי לא ראיתי ולא שמעתי ממך בזמן שהייתי פה, את התייחסותך למחלקה במשרד המשפטים וכן הלאה, אז יכול להיות שכדאי שהוועדה תבקש פה איזה שהן השלמות.


הדגש שאני רוצה לשים הוא על יוזמת העירייה. צריך לומר פה, בין מירכאות, יש פה ראש עיר "בעייתי". אני אומר בין מירכאות. מר גולן, אל תקפוץ, בין מירכאות. כי הוא רוצה לעשות סדר. אין מין תופעה חדשה, שנים שמענו את כל ההתרחשות הזאת, עשרות אלפי בתים ובכלל אי-אפשר לתפוש את זה, כי זה כל-כך גדול, אתה מאבד בכלל את העניין. תגיד 100 בתים, 20, שניים, את המבין, אבל מתחיל עם 20, 40 כאלה, 60,000 כאלה. מה עושה הפרקליטות ואני יודע שהיו דיונים. אני יודע, מר ארצי, שראש העיר עזב את הדיונים. מדוע אי-אפשר לשלב ידיים נוכח הבושה? מה, תמשיכו להתמקח? מה, 20 שנה ויהיו עוד 30,000 בתים? אולי תתנו גיבוי לראש העיר. יש דברים שהם לא תקינים? אז אל תתנו לדברים לא תקינים לקרות. הרי הוא לא מתכוון לעשות משהו לא תקין, משהו לא חוקי. אתם יודעים את זה. בא סוף סוף ראש עיר, מעביר תוכנית פה אחד, תספרו לי איפה אתם שמעתם על איזה שהיא תוכנית שישנה מחלוקת שאומרת ככה, ללא התנגדות התושבים, תספרו לי בבקשה, יש לכם הרבה דוגמאות בטח שככה מעבירים כל יום כאלה תוכניות, זה רץ, בעיקר אצל הבדואים בנגב, 70,000 בתים לא חוקיים, במושבים וכן הלאה וכן הלאה, אפשר להמשיך. אולי תיקחו את זה כפיילוט, כניסיון חיובי להסדרת העניין? יש הרבה דברים שעוד צריך לסדר, צודק אני חושב ידידי חבר הכנסת אלדד שאומר שצריך להגיע אליהם לבתים וכן הלאה וכן הלאה. אני לא יורד לפרטים הללו עד הסוף.

אבל המפתח לפי הבנתי, הוא בשיתוף הפעולה שיש לכם פרטנר, סוף סוף. הרי שנים אתם זועקים על הבנייה הבלתי חוקית, עכשיו נדבר בירושלים, בסדר? בכל הארץ, אבל בירושלים. בסדר. נו, אפשר למלא, תראו, אפשר למלא כאלה כרכים, מר גולן כל שבוע יכתוב ספר, בסדר? בכלל, על ירושלים, מה שאתם רוצים, לא חסר צרות. אבל אני רוצה להציע גם לכם, אבל בעיקר לוועדה, אדוני, היושב-ראש, אני מודה לך גם על הסיור שעשינו, כי תמיד טוב מראה עיניים, ואני חושב שבאמת אנשים ירדו לעומק הסוגיות, גם קראו, גם היו בשטח, גם ראו, שמעו, הבינו, לבקש מהיועץ המשפטי, לא רוצה להשתמש במילה לדרוש, אבל לבקש אפשר, שיהיה שיתוף פעולה יותר טוב. אני יודע שהיו פגישות, אני יודע שמנסים לעשות שיתוף פעולה, אני יודע שהוא כרגע לא עולה יפה. לעשות שיתוף פעולה פורה, לטובת העניין הזה. ואולי, אני רוצה להציע לך, אולי אתה אישית תיפגש אתו, אני לא חושב שזה ילך פה בדיון גדול, אני חושב שצריך דיון גדול, אני מוכן שיהיה דיון גדול, ותנסה לחבר את זה. כי אם יהיה חיבור ויהיה שיתוף פעולה, זה יקרין גם על שאר המערכות. ואז העירייה, שבסוף זה סמכותה באמת, מה לעשות? כל עירייה במקום שלה, אחראית. ודאי שחובב ארצי יש לו אחריות מצב משרד המשפטים, כמו שיש גופים נוספים. אבל אני לא רוצה להרבות גופים. ואז יש סיכוי שגם בעוד שנה נוכל להגיד שמשהו קרה מכל הדיונים והקטבים והדברים הללו ונראה שינוי בעיר ירושלים, שאולי יכולה, בעיני זה יכול להיות מודל גם למקומות אחרים, לא צריך להסתיים בירושלים. בכל אופן יש פה איזה הצעת סיכום, אני אעביר לך אותה.

בסדר. עו"ד ארצי. אני רוצה רגע, לפני שאתה פותח, להגיד לך משהו, פשוט מנסים להביא את זה, אני פשוט, אנחנו צריכים מנוף שיביא את מה שאני הולך לדבר עליו כרגע. אנחנו ביקשנו בדיון בוועדה לביקורת המדינה הקודם, לקבל מכם את הקריטריונים ואת הכללים שלכם על סדרי העדיפויות, על הריסה, על טיפול במבנים בלתי חוקיים, כל הנושא הזה. לא משנה שלקח לנו זמן לקבל את זה, זמן ארוך מאוד, מאז מה שסיכמנו בוועדה, אבל כשקיבלנו, לא יודע אם זה היה על דעתך, אבל אני פשוט, מנסים להביא את זה כרגע. אנחנו קיבלנו קלסר, שהיה בו הכל חוץ מקריטריונים, כולל תכתובות אי-מיילים פנימיות בתוך המערכת. אני אומר לך, אני לא יודע אם זה על דעתך, אתה תגיד עכשיו את דעתך, זה מה שנשלח לוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו, ישבו עורכי-דין, מתמחים, ניסו להבין, אמרתי – בואו, תוציאו לי את הקריטריונים, לא יודע, קיבלתי, אני חושב שזה היה אלפי עמודים, כולל תכתובות של סמיילי, בין הפקידים, ובין כל הדברים האלה, עד רזולוציות כאלה.

אתה יכול להעביר את זה לכל חברי הוועדה?

לא, תכתובות רציניות, אבל גם חבריות.

אתה יכול להעביר את החומר לכל חברי הוועדה?

לא יודע, יכול להיות שיש עניין של כניסה לענייני פרט. אבל באמת, חומר, קריטריונים לא הבנו מהדבר הזה. קודם כל, האם אתה זה שנתת הוראה לשלוח, אתה התבקשת להעביר את זה, אז האם זה מה שאתה העברת, האם אתה מכיר את זה ובי"ת, הוועדה לא קיבלה שום קריטריון, לא הבינה שום דבר ממה שאתה הבאת, אני חשבתי שקריטריונים צריכים להיות נהירים, ברורים, חד-משמעיים. ככה אותי לימדו שקריטריונים צריכים להיות. זה דבר ראשון.


דבר שני, מה התייחסותך, קודם כל לדו"ח, ובי"ת, להערה. הנה, קיבלנו את הדבר הזה, תודה שמנהלת הוועדה הסתדרה. זה ההנחיות. אני יכול להראות לך. חוץ מהמכתב שהכותרת שלו הוא: הנחיות המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, והוא מתיימר כאילו לייצג את כל הדברים, מכניסים פה ציטוטים של פסיקות של בית-משפט, הנחיות, הערות, הרצאות. הרצאתו של מנהל המחלקה במסגרת יום עיון שכותרתו, הכותרת שלו – אכיפה לבנייה והרפורמה במערכות הבנייה. כל מיני העתק הדבק מכל מיני דברים ואז זה ואחר-כך יש הנחיות שהוא כותב אחר-כך עוד אחרות ומוסיפים לי גם עתירות בבתי-משפט, שאני צריך להבין מתוך זה מה. מה, אני אמור לקרוא את כל הדבר הזה? אני אמור, כשבא אליך אדם ואומר לך – תגיד לי רגע מה הקריטריונים, אתה נותן לו את כל החוברת הזאת גם באותה מידה? אתה יודע, אני אומר לך, זה דבר שהוא פשוט לא יאומן. תסתכל, יש כאן צילומים של דברים שנראים כמו מצגות. הדפסתם לי מצגות, הדבקתם לי מצגות, תסתכל, ממש. אני לא יודע, אתה בטח מכיר את המסמך הזה, כי אחרת בטח זה לא היה מגיע לאישורך. כל מיני מצגות, ועוד, בתי-משפט, בית-משפט עליון, אי-מיילים, אי-מיילים שלך, שיצאו ממך. בוא אני אראה לך מה עוד. ועכשיו, עוד פעם, הרבה פסיקות של בית-המשפט.


יכול להיות שבאמת כל הנושא הזה, אתה יודע, יש פה, אתה כותב למישהו, שוב, לא יודע מה זה קשור, מחמת תקלה, פסק-הדין לא צורף למייל הקודם והרי הוא, שימת לבכם, ואז אתה כותב, כנראה לאלו שעובדים תחתך, כל מיני תכתובות, פסיקות, צילומים, מצגות, מכתב שאתה כותב לסדרה גדולה מאוד של מכותבים, אי-מייל שאתה כותב, שוב, לא מבין מה קשור ואז עוד פסיקות ועוד דברים וגם עוד אי-מייל שאתה כותב גם לדעתי לעשרות מכותבים, החלטות בית-המשפט העליון ועוד מאות מכותבים. באמת, יכול להיות, ואני חס ושלום, אגב, זה היה כרך א', ואני חוסך לכם את כרך ב'.


אני אומר לך גם שאני לקחתי את כל הדבר הזה, והעברתי גם ליועצים המשפטיים של הכנסת וגם ליועץ המשפטי של הממשלה ואמרו לי בכנות – אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. אנחנו לא מבינים מה אפשר להוציא מכאן. אנחנו פשוט לא מבינים מה ניתן להוציא מכאן, כולל היועץ המשפטי לממשלה.


אני בסך-הכל ביקשתי קריטריונים. אני אומר לך, אני מאוד מכבד אותך, אני מכבד את המחלקה שלך, אני מכבד את האנשים. אבל אתה לא יכול להגיש דבר כזה לוועדה לביקורת המדינה. ואני, פנו אלי חברי הוועדה ואמרו לי – יואל, קיבלת את הקריטריונים? אני, לקח לי שבוע. אמרתי, אולי באמת יש פה קריטריונים, אולי אני אצליח מכל זה, בסדר, נתת לי עבודה אנחנו נשתדל. אני לא הצלחתי להוציא קריטריונים, אני אחזיר לך את זה במעמד הישיבה כרגע ואם תוכל להעביר לוועדה לביקורת המדינה קריטריונים מובנים וברורים, אני אודה לך. נעביר לך את זה בסוף הדיון וזהו. זו היתה הקדמה לדבר הזה, שאני באמת אמנם פה עוד מעט חמש שנים, אבל אני לא חושב שיש פה אנשים ותיקים ממני, לדעתי לא היתה כזאת תשובה שניתנה. זו שאלה ראשונה. תתייחס לזה, בבקשה, ולשאר הדברים שביקשתי. בבקשה, אדוני.

צר לי על ההתייחסות הזו אבל אני אשיב.

לנו צר. לנו.

אתה משליך עלינו עכשיו.

מה, אתה עכשיו משליך את זה עלי? זה נראה לך הגיוני להעביר לוועדה? אני אומר לך, באמת, עו"ד ארצי, אני מכיר אותך ומכבד אותך מאוד. אבל אתה לא יכול להביא כך לוועדה לביקורת המדינה, כשהיא מבקשת ממך בהחלטה. אתה יכולת להגיד שאין. או שתגיד שייקח לי זמן להכין. אבל זה קריטריונים? אני יכול להתייחס לאלו כאל קריטריונים שאני יכול להתמודד אתם בכלל?

אני אסביר מה נשלח לוועדה. אנחנו התבקשנו להעביר קריטריונים למדיניות אכיפה והנחיות שהוצאו מטעם המחלקה בעניינים שונים הכרוכים בקיום צווי בית-משפט, זה יסתכל אדוני במכתב שהועבר אלינו. מה שהקובץ הזה מכיל, הם הנחיות איך לבצע מדיניות אכיפה, אבל צורפו גם לא רק ההנחיות הכלליות עצמן, אלא גם פורומים שונים שבהם זה הוצג. דבר נוסף, ניתנו הנחיות ספציפיות, ביקשתם הנחיות וקיבלתם הנחיות, לגבי עניינים שונים הכרוכים בעניין של ביצוע צווים של בית-משפט. ההנחיות פה ניתנו לגבי מקרים שונים וצורף לכם גם מכתב מפורט שמסווג את זה לקטגוריות שונות ואז אם אדוני הקריא, אני גם אקריא. נתנו הפניות לגבי עניין של מקור החובה לקבוע מדיניות אכיפה. הפנינו לפסיקה של בתי-המשפט, להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. נתנו אמות מידה שאנחנו הוצאנו, שנסקרו חלקן גם בדו"ח ביקורת המדינה, שמר גולן התייחס אליו. אחר-כך תיארנו, כדי שהדברים הללו יהיו ברורים, וזה מוביל אותי גם לעניין השני, את החלוקה המערכתית, איך המערכת עובדת. כי פה, בחדר הזה, כל הזמן מפנים אלינו זרקור כאילו אנחנו עומדים בראשה של המערכת. אנחנו לא עומדים בראשה של המערכת והבקשה שלי היא שאם חברי הכנסת הנכבדים רוצים להיכנס לתמונה, אני רוצה לעשות הצגה מערכתית, כדי שידעו כולם לאן אנחנו מכוונים את הזרקור כל פעם, כי זה מאוד קל לכוון אותו אלינו ולהתעלם מכך שאנחנו לצערי לא השחקנים היחידים בתוך המערכת, אנחנו חולייה אחת. אז את זה גם פירטנו. ואחר-כך נתנו פה את ההנחיות השונות והרבות שהוצאנו, וכן, אנחנו מוצאים אותן גם באמצעות המיילים, שבהן אנחנו נותנים הנחיות ברורות לתביעה איך עליה לנהוג, כי אנחנו מופקדים על התביעה.

הנחיות לגבי עניין של מדיניות אכיפה ברמה הכללית, אנחנו מוציאים לגורמים שהם מחוץ למערכת שלנו, מחוץ למערכת התביעה, שאין לנו סמכות עליה. אנחנו יכולים להנחות אותה, אין לנו סמכות. שוב אני אומר, אני אציג את המערכת ואני אבקש גם את עזרתם של חברי הכנסת, בקשיים שלנו בהתמודדות בתוך מערכת כזו, שלטעמי היא מערכת בלתי אפשרית ואת התוצאות הקשות שלה הציגו פה היום. ואנחנו מתמודדים אתה ברמה ארצית, כי המערכת היא בלתי אפשרית. אני אומר – היא בלתי אפשרית ואלו התוצאות של מערכת בלתי אפשרית.


אתם ביקשתם לראות איך אנחנו פועלים, ההנחיות שאנחנו הוצאנו בתוך המערכת שלנו, שאנחנו המנחים המקצועיים שלה ואז כאן, במכתב, שאני מקווה שקראו אותו, דובר כך – נקודות מוצא לגיבוש עמדת תביעה לגבי מועד כניסת צו לתוקף, זה הכל עניינים של הוראות ספציפיות לאורך כל הדרך, כדי לתת לתובעים שכפופים להנחייתנו המקצועית, יעד, וללכת אתם בתוך הסבך הקשה הזה שנוצר. אז לכן, אנחנו מבחינתנו, כיבדנו את הוועדה והעברנו את כל הקריטריונים.


אתם רוצים עניין של מדיניות אכיפה, אני רוצה לפני שאני נכנס לזה, לתאר את המערכת בכללותה ולהגיד למה היא בלתי אפשרית. את המערכת הבלתי אפשרית הזו יצרה כנסת ישראל בהחלטה שלה, זה החוק. החוק קובע מערכת אכיפה שביזרה את עצמה לדעת. היא מערכת שהטילה על הוועדות המקומיות להתמודד עם תופעות של עבריינות בנייה. אני מניח שבמקור זה נועד להתמודד עם תופעה של סגירת מרפסת, פתיחת חלון, הסטת הדלת, ולכך המערך העירוני מסוגל להתמודד בהצלחה כזו או אחרת. מה שאנחנו רואים פה, זה עבריינות בהיקפים עצומים, שכולנו יודעים שהיא הרבה יותר רחבה והגורמים לה הם הרבה יותר רחבים מאשר סגירת מרפסת בעיר. פה אני מוכרח להודות, אני חושב שהמערכת העירונית לא יכולה להתמודד עם בעיות כאלה ולא רק פה, במקומות אחרים בארץ, להתמודד עם תופעת הבנייה בפזורה הבדואית זה לא משהו שוועדות מקומיות מסוגלות להתמודד.

הגשתם הצעת חוק אחרת?

אני תכף אגיד.

הלא משרד המשפטים יכול להגיש מהיום למחר הצעת חוק.

אני תכף אסביר את הדברים.

הרי אם אתה תגיש הצעת חוק פרטית, הם יתנגדו, הם יפילו אותה.

בוודאי.

לא משרד המשפטים, תכף נגיע לזה. יש פה מערכת שהיא מורכבת ומסובכת ואם אנחנו רוצים לקיים דו-שיח שהוא לא דו-שיח של כבדי שמיעה אלא דו-שיח ענייני, כמו שאני הייתי רוצה לקיים אתכם, אני רוצה שנייה, לא שנייה, חמש דקות, להציג את המערכת ואיפה הבעיות שלה, ומאיפה זה נולד. תנו לי להסביר את המערכת ואיפה הקשיים שלה. ועוד דבר אני רוצה לומר לפני שאני נכנס – שימו לב, הקשיים הם לא משפטיים. מבחינה משפטית, מבחינת החוק שמעניק כלים לאכיפה, החוק הקיים שהוא חוק מ- 65 עם תיקונים, הוא חוק טוב, הוא אפילו טוב מאוד. אפשר לעבוד אתו בצורה מצוינת. הבעיה היא שאין כלים לגופים האחראיים על האכיפה, לא למערכת המשפטית, לגופים האחראים על האכיפה, אין להם את הכלים להתמודד עם זה. ולכן, התוצאות הקשות הללו.

אתה אומר מצד אחד שהחוק טוב, מצד שני אתה אומר אין מספיק כלים, אז תתקן את החוק. איזה כלים?

לא לא, החוק טוב. למשל, חוק נגד אינוס, החוק הוא טוב וברור. אבל אם המשטרה לא יכולה לחקור ולא יכולה למצוא עבריינים ולא יכולה למצוא ראיות, אז החוק יהיה נפלא, אבל אין לך מה לעשות אתו.

אז מה בדוגמה שלנו?

בדוגמה שלנו, אני אומר – מערכי הפיקוח, גם העירוניים וגם המדינתיים, אינם מסוגלים להתמודד עם התופעות הללו.

למה?

וזה מתחיל מכמה. היכולת של הפיקוח היא טובה בלאתר, היכולת של הפיקוח להביא ראיות שטובות למשפט פלילי ויש פה משפטנים שיודעים מה מידת הראיות הנדרשות ואנחנו מדברים על אכיפה שהיא אכיפה פלילית, היכולת של הפיקוח להביא ראיות כאלה היא דלה עד לא קיימת בהרבה מקרים.

ראיות למה? לבנייה הבלתי חוקית?

כן, אני אתן דוגמה.

אבל היא עובדה.

אז אני אסביר. אני מבין שיש הפתעה, אני אסביר אותה. ראש העיר תיאר בצדק רב את הקושי שבו יודעים שיש אדם שצריך נניח לשלם את הארנונה. השאלה הופנתה אליו. רק אתה לא יודע מי זה. אתה לא יודע כנגד מי לנקוט אחר-כך בהליכים שיביאו לארנונה. אותו דבר לגבי הבנייה. אתה בא ואתה רואה שהבית הזה הוא עם עבירות בנייה. אתה הרבה פעמים לא יודע מי עשה את זה, כי הוא לא משתף אתך פעולה, כי הוא לא נותן לך להיכנס הביתה, יש כל מיני דברים שהפיקוח פשוט לא יודע להתמודד עם זה. תזכרו, אנחנו לא מדברים על חוקרי משטרה מיומנים, מדברים על פיקוח עירוני פשוט. לא תמיד יש לו את הליווי הנדרש, כי הפקח, עם ה- 4,000 שקל שהוא מקבל משכורת מהעירייה, הוא לא חוקר מיומן ומנוסה. חוקר במשטרת ישראל היה בדרך-כלל יודע להגיד מי הבעלים. היה יודע להצליב מידע, וללכת לפה ולביטוח הלאומי ולמקומות אחרים כדי להביא את המידע החיוני לאכיפה. שוב, אני מזכיר לכולם, זה אכיפה פלילית. כולנו דיברנו על כך. כשאין למפקח הזה את המיומנות, אין לו את הכלים המקצועיים להתמודד עם זה, אין לך תיק ולכן כשבא אלינו, מגיעים, לא אלינו, מגיעי לתביעות העירוניות תיקים, הם בחלקם חסרים, הם בחלקם לא רלוונטיים. אתה אוכף נגד אנשים לא רלוונטיים. או שאתה לא אוכף במלוא, נגד כל הבנייה. כשמדובר בבנייה למשל, והיו לנו מקרים וזה מזעזע, זה כואב לי, כאילו אתם מתארים פה מציאות, אני, צר לי להגיד לך, אבל אני כואב אותה יום-יום, שעה-שעה, כי הוטל עלינו תפקיד לפעול בתוך מערכת שלא מתפקדת ושוב, זה לא עניינו של הפקח הקטן המסוים פה או שם ולא עניינה של עיר כזאת או אחרת. מדברים על מערכת שלמה שלא עובדת ואז מגיעים אלינו תיקים ואתה רוצה להגיש תיק נגד כל הבנייה, נכון? אם אני כבר נוקט הליך, אז אני רוצה לדעת בדיוק מה היקף הבנייה, כמה חדרים נבנו, מה הגודל שלהם, באיזה כיוונים של הבית. אין לך את הפרטים הללו. אתה לא יודע מי אחראי לזה. ולכן, התיקים הרבה פעמים לא רלוונטיים, אין לך מה לעשות אתם הרבה. יוצא בסוף צו ומסתבר לך שהצו הזה הוא חלקי, הוא רק נגד חלק קטן של הבנייה. למה? כי החקירה לא טובה. אני יכול לתת הוראות, 20,000 הוראות, תשלימו פה ותשלימו שם ותשלימו פה ותשלימו שם.

עכשיו אתם שואלים אותנו מה אנחנו עשינו בתוך המציאות הזאת. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מופקדים על התביעה. אני אחראי על התביעה וההנחיות הללו, שעוררו פה כל-כך הרבה לעג, הן פרי עבודה של הרבה מאוד שנים בניסיון שהתביעה תדבר שפה אחת. כי מה שראינו גם זה תביעה שלא מדברת את אותה שפה ובדו"ח הביקורת הזכירו פה, למשל בעיריית ירושלים, היה מצב, בתביעה העירונית בירושלים, שהיתה מגמה של מתן אורכות שלטעמנו היתה ליבראלית מדי ואנחנו הוצאנו הנחיות איך לטפל בזה. שוב, לא ברמת המקרה הבודד, אלא בראייה הכללית. והוצאנו הנחיות כאלה נקודתיות לגבי מקומות שונים.

אתם שואלים את עצמכם מה היה צורך בנו? למשל, במקרה של אי-קיום צו על-ידי אדם, זאת עבירה פלילית, עכשיו השאלה איזה עונש אתה נותן לאותו אדם. בעניין הזה הוצאנו הנחיות שצריך לבקש עונשי מאסר. לא מספיק בקנסות נמוכים. זאת העבודה שלנו. אבל אנחנו, בגלל שאנחנו רואים שהתיקים שמגיעים הם תיקים לוקים, הם תיקים בעייתיים שאין בהם מספיק ראיות, אנחנו פועלים במסגרת היכולות שלנו מחוץ למערכת שלנו, כדי לבנות מערך שידע לחקור כמו שצריך. פנה בעניין הזה, לשם הדוגמה, פרקליט המדינה אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וביקש אותו להקים יחידת חקירות שתתמודד עם תופעות עברייניות שמדובר פה בתופעה עבריינית. שוב, לא סגירת המרפסת ולא הרחבת חלון, אלא תופעות עברייניות. לטעמי, במובן מסוים, מה שקורה בסילואן, היקף התופעה הזאת היא תופעה עבריינית. יש בעיה במג'דל שמס, שבו תושבים מאותו אזור מבצעים עבירות בנייה בהיקף אדיר, ממה שלנו נראה, הנחיה של גורם מרכזי. צריך לחקור את זה. הפיקוח העירוני של המועצה המקומית שם, של הוועדה המקומית, לא מסוגל להתמודד עם עבודות כאלה.

היה דו"ח רק על האזור הזה. על ארבעת הכפרים הדרוזים.

והדו"חות של ביקורת המדינה הם דו"חות מצוינים. היה דו"ח שיצא לפני שנתיים, על אכיפת דיני מקרקעין.

ועדה מקומית של רמת הגולן, תקראו.

אני רוצה לגמור את התמונה כי כל הזמן מעירים עלינו ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

כן, בבקשה.

דו"ח שמתאר את המציאות הקשה הזאת, והדו"ח הזה ממקד את הבעיה ביכולות של גופי האכיפה וביכולת שלהם לייצר מדיניות אכיפה שעל-פיה הם פועלים. זאת אומרת שהפקח לא ילך סתם, אלא הפקח ילך למקום מסוים, כי מישהו קבע שיש עניין לטפל באותה תופעה. עוד דבר, אני רוצה לגמור את דבריי – משרד המשפטים הוא לא השחקן היחיד, יש שחקן מאוד משמעותי וזה משרד הפנים. משרד הפנים הוא אחראי על-פי החוק, חוק התכנון והבנייה, ובין היתר על האכיפה. משרד הפנים הוא הגורם שצריך לטפל בעניינים הללו. אנחנו פונים ומבקשים, לצערי גם אנחנו לא תמיד רואים עין בעין עם משרד הפנים וגם הוא לא מרים את הכפפה ואם אתם רוצים – בבקשה, תזמינו את משרד הפנים. אני אתן לכם דוגמה פשוטה, לחדר הזה. אנחנו רצינו לראות, ראינו שהתוצרים של החקירות כל-כך גרועים, רצינו לברר למה המפקחים לא יודעים לחקור. קיבלנו את תוכנית ההכשרה של המפקחים, שוב, אני מזכיר, זה לא אחריותנו, זה אחריות של משרד הפנים. אתם יודעים שמפקחים לפי חוק התכנון והבנייה לומדים את חוק החיפוש בגופו של חשוד, כי כידוע, כל עבריין בנייה, מייד עושים לו בדיקת DNA. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מערכת שהיא ברמות של חוסר תפקוד וחוסר רלוונטיות אדירות.


עכשיו יושבים פה כולנו ובאמת התמונה הזאת מזעזעת, מה, אתם חושבים שזה לא כואב לי? אנחנו הרי הוקמנו כדי לטפל בעניין הזה. אבל אנחנו, היכולות שלנו הן לטפל בחוליה אחת – החוליה של התביעה. אנחנו עושים מעל ומעבר כדי לטפל בחוליות אחרות, אבל שוב, זה לא בסמכותנו.


עוד דבר. היה דו"ח של ועדת זיילר. הוועדה הזו הוקמה אחרי אסון ורסאי, והגישה המלצות בנושאים שונים לגבי חוק התכנון והבנייה. בין היתר היא התייחסה לאכיפה. ההצעה שלה היתה להלאים את האכיפה, להוציא אותה מידיהן של הוועדות המקומית ולהעביר את זה לגוף מדינתי, כי כמו שאתם רואים, זה לא תמיד עובד בוועדות המקומיות. בערים הגדולות זה עוד עובד בסדר, בערים הקטנות, ככל שמתרחקים, זה נהיה יותר גרוע. ההמלצה הזאת נדחתה, היא לא התקבלה. עד היום היא לא התקבלה. עכשיו פה אתם שואלים מה צריך לעשות? אתם שואלים אותי מה צריך לעשות. צריך לטפל בתחום של האכיפה. את המרפסות ואת הפרגולות ואת החלונות אפשר להשאיר בידיהן של הוועדות המקומיות. ברגע שמדובר בתופעות עברייניות משמעותיות, צריך להוציא את זה מהידיים של הוועדות המקומיות, לא בלשלול את סמכותן, אלא להקים גופי אכיפה של המדינה, שיש להם יכולות חקירה. אני אתן לכם עוד דוגמאות מזעזעות. אנחנו מדברים על גן המלך? אני רוצה לדבר על עוד עבריינויות. אנחנו יודעים למשל במושב מסוים הקים מישהו מפעל לייצור בלטות, בנחלה החקלאית שלו. זה כמובן בניגוד לחוק, זה שימוש מסחרי פר-סה. בנוסף, גם המים שבהם הוא משתמש כדי לייצר את הבלטות, מים בתעריף חקלאי. אנחנו מבינים מה המשמעויות הכלכליות של העבריינות הזאת? מי יחקור אותו? מי ייכנס לספרים שלו? מי יוציא את היקפי הפעילות שלו גם כדי שאפשר יהיה לתת עליו קנס שהוא הולם ואפקטיבי? אין מישהו שחוקר. לכן, מה שקורה, ואני אומר את זה בכל הזדמנות, הפער ההולך ונפתח בין היכולות המשפטיות והפסיקה, שהפסיקה היא חריפה מאוד, בתי-המשפט לא אוהבים עברייני בנייה, האמצעים והענישה שהם מטילים במקרים המתאימים היא אדירה, בין היתר בזכות הפעילות שלנו. אבל כשאין תיקים, כשאין מישהו שיכול להביא לך תמונה של השטח, ולתרגם את המציאות הזאת לחומר ראיות שהוא קביל ומספיק במשפט פלילי. שום דבר לא יעזור, גם אם נתקן את החוקים.

אני רוצה לומר לך, עו"ד ארצי, אני רוצה לומר לך דווקא שאני הולך אתך. אתה אמרת דברים מאוד מאוד משמעותיים, שחשפו או אומרים בצורה ברורה זה לא עובד. הרי אתה מסכים אתי.

מסכים אתך.

אין פה ויכוח. אתה, בצדק, בא ואומר – חבר'ה, אל תפילו את זה רק עלי ואתה עושה מה שגם כל אחד עושה וזה אולי בצדק ובאופן טבעי, אומר – גם זה וגם זה וגם זה וגם זה. אבל בסוף, אנחנו מסכימים שהמערכת לא עובדת.


אני נמצא במקום של פיקוח פרלמנטארי, שאני יכול להגיד והאמת, אין לי יותר חוץ מלהגיד, שצריך צריך וצריך. אתם נמצאים במקום שאתם לא יכולים להגיד רק צריך, צריך, צריך, אלא אתם צריכים להגיד – אני עושה, עושה, עושה. בא פה ראש עיריית ירושלים, שחלק מחברי הכנסת פה, אגב, לא הסכימו עם התוכנית שלו. חלק הסכימו. אני, אישית, חושב שצריך לתת לזה צ'אנס, בא ואומר – מפוזיציה של צריך,אומר – אני עושה. אני רוצה לשנות את המציאות. עד עכשיו זה לא עבד, זה מציאות שאני מסכים שבכלים שיש לנו היום, לא ניתן להתעסק אתה, בכלים הרגילים, אלא צריך פה חשיבה מחוץ לקופסה. ואני שואל אותך שתי שאלות: אחת, השאלה הראשונה – האם אתה חושב שאתה חושב מחוץ לקופסה, או שאתה ממשיך, במירכאות "לסבך" את עצמך בתוך המערכת שלך, ובתוך המצב שאתה קיים היום, בלי יציאה החוצה וחשיבה מחוץ לקופסה, ושתיים, למה, ומאיזו סיבה הגיונית, וזה אני מבקש תשובה ברורה, אתם מסרבים לשתף פעולה עם ראש העיר. גם תגידו שאתם לא, תתמודדו עניינית עם התוכנית, תגידו שאתם כן, תגידו שאתם באמצע. אבל למה ראש העיר אומר פה בצורה ברורה ונחרצת – אני לא מסוגל, תקופה ארוכה, לשבת עם נציגי משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, ולקבל את השיתוף פעולה שלהם בתוכנית הזאת. או את הערותיהם.

כמה דברים. צר לי שכך הדברים הוצגו על-ידי ראש העירייה. אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אנחנו מברכים על התוכנית ואמרנו לו את זה, אמרתי לו את זה גם אישית ואמרנו לו, אמרו לו הממונים עלי כמה וכמה פעמים וגם בעניין הזה אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים ורוצים. אני גם השתתפתי אתם והצעתי את עזרתי ואני אומר את זה שוב, אנחנו מברכים על התוכניות האלה. לכולנו ברור שאין מדובר רק על בעיה של אכיפה.

לא, אבל הוא נגע בבעיות מסוימות, כמו צווי העיכוב.

אני אענה.

מה המענה המיידי שאתה יכול לתת לו, כדי לעזור לו להתחיל להניע.

המענה שהוא קיבל במכתב מאת פרקליט המדינה, לא ממני, שאנחנו מוכנים לשקול את זה ובאהדה רבה ומוכנים כעיקרון להקפיא ביצוע צווים. אבל אני רוצה להזכיר, המדיניות העקבית של היועץ המשפטי לממשלה, מאז ומתמיד היתה, שלעולם אין הקפאת אכיפה לחלוטין ואני אדגים במקרה אחר: השר בוים, בזמן שהיה שר הבינוי והשיכון, בתקופתו הוקמה ועדת גולדברג, בניסיון למצוא פתרון לבעיית הפזורה הבדואית והשר פנה אל היועץ המשפטי לממשלה וביקש להקפיא את פעולות האכיפה בפזורה הבדואית בתקופת עבודת הוועדה. זה דומה מאוד, מבחינת הרעיון, אמרו – אנחנו רוצים פיתרון מערכתי כולל, ולא רק ענייני אכיפה וגם שם היועץ המשפטי לממשלה סירב. אנחנו לעולם לא מקפיאים את האכיפה ולעולם לא מקפיאים ביצוע צווים. כל מקרה ייבחן לגופו. כעיקרון, אני אומר, כן, מאה אחוז, אנחנו מוכנים להסכים להארכות מועד לביצוע צווים, לאור התוכנית הזו. אבל עדיין, בסוף, זה הרזולוציה של הבניין היחיד. בגלל שאם מדובר לך שם בעבירת בנייה מאוד גדולה שגם לפי התוכניות העתידיות לא תוכשר בצורה הזו, אנחנו לא נסכים. ואם מדובר בבנייה שנעשתה תוך הפרת צווים, גם אם אפשר להכשיר אותה כי היא בדיוק לפי התוכנית, אנחנו לא נסכים לזה כי אתם דיברתם פה על מסרים לא ראויים.

אז יישארו כל הבתים כמו שהם, אדון ארצי.

שנייה, אני רוצה לסיים. זאת המדיניות שלנו, מאז ומתמיד.

אדון ארצי, אומר ממלא מקום ראש העיר הערה חשובה, אי-אפשר להתעלם ממנה. מר כחלון, אומר לך – אם אתה היית אומר לי עכשיו שאתה לא תקבל את זה ואתה תעלה עכשיו ותדאג שיעלו בולדוזרים להפיל את הבתים האלה, אני חותם על מה שאתה אומר. אבל מה אתה אומר, אני לא עושה מצד שני, אבל מצד שני, זה כך יעמוד 100 שנה.

לא אמרתי את זה.

זה מה שיוצא, זה הכל. הם 30 שנה גם ככה גרים.

זה אומר שהבניין שהוא מתאים, כמו השבוע בוועדה המחוזית, מתייצב היועץ המשפטי לעיריה, המכובד, אני חושב שזה מחוץ לגבולות הגזרה שלו, בוועדה המחוזית, עומד בית בבית חנינא, תואם תב"ע לחלוטין, נבנה כמו שהיתר מדוגם, אנחנו אומרים, כל מחלקות התכנון עובדים חודשים, חודשים, גם בעירייה וגם בוועדה המחוזית, מאשרים את הבניין, למרות שאני כבר אמרתי 100 פעמים, אפשר היה לתפוש את הבן-אדם מבעוד מועד, אני חושב שגם זה חוסר תום לב של כולנו ומגיע, מתייצב, או הוא או באמצעות מישהו אחר, מבקש להתייצב, מבקש מהוועדה המחוזית לא לאשר והבניין לא מאושר, כי יש לו עבירת בנייה, הבן-אדם עשה עבירת בנייה. גם העבריין הזה ידע איזה עבירה לעשות ואתם לא מאפשרים לו לזוז משם. לכן, אני כבר אמרתי.

מי זה אתם?

אתה, זה היועץ, כרגע אתה הנחית אותו. אדון חובב ארצי, האחריות הבלבדית ל- 20,000 בתים בלי רישיון בעיר ירושלים – פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי.

נו, באמת. תראו, אנחנו בקטע של אכיפה. ברגע שמבקשים לאשר תוכנית, זה לא אנחנו, זה לא הפרקליטות, אלו הם מוסדות התכנון.

אבל אתה מאיים עליהם.

אני לא מאיים על אף אחד ואני לא הופעתי מעולם בפני מוסד תכנון. מוסדות התכנון יש להם את המדיניות שלהם ואת הקריטריונים שלהם.

אתה מתעלם מזה שיש לך השפעה?

לא, סליחה.

אתה יודע שיש לך השפעה על המערכות האלה. אתה כאילו אומר – חבר'ה, אני לא משפיע עליהם, מה אתם רוצים ממני?

אני מדבר על הגבולות. לי אין השפעה על מערכות התכנון. אתם רוצים, שוב, מבנה מערכתי? אז בבקשה. היועץ המשפטי לממשלה, כידוע, יש לו שני כובעים, יש לו כובע של ראש התביעה הכללית שאני מתחתיו שם, יש לו כובע של יועץ משפטי לממשלה. מי שאחראי על מוסדות התכנון, זה לא אני. מי שאחראי על מדיניות התכנונית, יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים, הגב' שרית דנה, זה מחלקה שלמה, היא לא חלק מהפרקליטות, זה אמנם אותו בניין, אבל אנחנו לא אותו ארגון וצריך גם לדבר אתה על המדיניות התכנונית היא.

אתה מקבל את העובדה שיש כאן עכשיו מאמץ מוניציפאלי, בראשות ראש העיר?

מקבל ומברך עליו.

אומר לך פה סגן, ממלא מקום ראש העיר, שאתם במאמץ הכולל הזה, שאתה אומר שאתה מברך עליו, אתם שמים מקלות בגלגלים, יכול להיות שגם לא במודע. יכול להיות שאתה לא מבין את זה ויכול להיות שצריך פשוט תקשורת הרבה יותר ברורה.

יכול להיות שאני צריך להיות מושלם.

נראה לי שאתה מושלם מדי, זה הבעיה שלי. אני רוצה שקצת תחשוב, וזו השאלה השנייה ששאלתי ולא ענית, למה אתה לא חושב מחוץ לקופסה. יש פה מאמץ לאומי לשנות מציאות, לחזור אחורה לא יעזור לאף אחד, גם להעלות בולדוזרים ולמחוק את כל עשרות אלפי הבניות הבלתי חוקיות, גם כנראה לא יהיה אפשרי. מנסים פה לנסות לעצב את המציאות מחדש. עם שיטה חדשה. למה אתה לא הולך עם זה?

למה אתה חושב שאני לא הולך עם זה? החשיבה שלנו היא כל הזמן מחוץ לקופסה. השינויים בתחום התביעה שעליו אנחנו מופקדים, בתקופה שלנו, הם דרמטיים. רמת הענישה עלתה לאין שיעור, הפסיקה היא אחרת לחלוטין, זה הכל בגלל חשיבה מחוץ לקופסה. אבל צריך לזכור, אנחנו באכיפה ואתם מדברים אתי על מערכת האכיפה? על זה אני יכול לדבר. הרבה מאוד יש לי מה לומר.

אני רוצה רגע לחדד נקודה. בחיים שלי, בצד האזרחי, אני יודע מה זה שיתוף פעולה מצד מערכת משפטית. יודע מה זה סנגוריה, עד היום זכינו בקטגוריה. לא קיבלנו ייעוץ משפטי נטו, כפי שאני יודע ואני יודע מה זה לקבל ייעוץ משפטי, כל חיי. תודה לאל, גם מקשיב לה היטב כשהיא יודעת לסייע לנו להשיג את היעד שלנו.


אני רוצה להזכיר שהיום יש שכונות, כמדומני ערב א-סוואחרה, אם אני לא טועה, שכן נתתם עיכוב גורף לכל הצווים, לאור תכנון מחודש.

בלי שאנחנו יודעים בכלל.

אפילו לא ידענו על זה.

היה נכון לעדכן אותנו שאתם נותנים.

לא ידענו את זה, רק בדיעבד ידענו שהדרישה שלנו, לא רק שהיא לגיטימית, היא גם מתבצעת. ביקשתי בשתי שכונות, בגן המלך ובסילואן התיכונה. בגן המלך, מתוך ה- 88 מבנים, אין לי פה את הרשימה, אני רק רוצה להזכיר, רובם לא מטופלים בכלל במערכת העירונית, כלום, שום דבר.

אז מה אתה רוצה ממני? מה רוצים ממני?

אני לא רוצה ממך. אני, אין לי כתובת. אני יודע מתי אני צריך לקבל ייעוץ משפטי. אגב, הייעוץ המשפטי שאני מדבר עליו, זה לא טקטית לטפל בבניין כזה או אחר, אלא איך משנים מערכתית, מערכתית, כשכולנו יודעים שיש פה כישלון מערכתי. בואו תסתכלו כולם אחד על השני או השלישי, זה כישלון של כולנו. אבל אנחנו צריכים למצוא פתרונות שכולנו מסכימים עליהם, ואני לא מצליח לקבל סנגורים שיעזרו לנו לפתח את הכלים המשפטיים, לא במילים, לא בלהגיד שאתה מאשר לנו או לא מאשר לנו, שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה מנומקת בכתב, האם אפשר לעשות צו עיכוב ביצוע מלא, כפי שביקשתי שנה. בגן המלך. עזוב את סילואן התיכונה בגלל המחלוקת ההזויה, לדעתי, על בניין אחד. אני מדבר על גן המלך, אין שם אף בית יהודי, רק ערבים. ואנחנו רוצים לשדרג בצורה דרמטית ואנחנו מקבלים ביקורת מצד ימין ומשמאל. הימין יגיד לנו – מה פתאום אתם עושים א', ב' ו- ג', והשמאל אומר – מה פתאום אתם עושים א', ב' ו- ג'. הולכים להסדרה מערכתית, לא קיבלתי מכם עד היום תשובה עניינית, עניינית, האם אתם מאשרים לנו עיכוב גורף, בוא נשב.

עיכוב גורף, אני אמרתי, אנחנו לא מאשרים אף פעם.

אבל זה הכלי שלהם.

לא אמרת כלום.

האם מאשרים עיכוב? התשובה היא כן, אנחנו אף פעם לא מאשרים עיכוב גורף לאף אחד.

לא נכון, לא אמרתם דבר כזה. תיאורטית – כן, אבל כשזה בא למבנה ספציפי, התשובה היא אין עם מי לדבר.

למה אין עם מי לדבר?

ככה.

יש לנו ייעוץ משפטי, מחלקה מפוארת. הרזולוציה לגבי כל תיק ותיק, נעשית אצלכם בבית, לא אצלנו.

אתה מדבר עם עצמך, אני יודע להעריך את מה שכן נעשה ואני יודע להגיד תודה על דברים חיוביים שנעשים ונעשים במישורים אחרים. במישור הזה, התשובה היא – בואו, חבר'ה, מראה מול הפנים, נאדה, כלום. במקום לקבל סיוע, ואני מונה, אנחנו כל הזמן מדברים, אתם מדברים מתחת לפנס, אני מדבר על מערכתית איך לצאת מהמצב הזה. ואני יודע מה זה יצירתיות משפטית. אין לנו יצירתיות משפטית שמתמודדת, שתמליץ לחברי הכנסת איך לחוקק את החוקים, בשביל לצאת ממצב הקיבעון החשיבתי הזה. זה אנחנו לא מקבלים. בוא, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה לא קיבלנו עד היום.

אם אתם רוצים, אני מוכן להביא גם מצגת כמו שעשה ראש העיר, לתאר לכם את הקשיים של מערכת האכיפה. באמת, הדברים הם בסופו של דבר בידיכם. הדברים הם בידי חברי הכנסת. לא רק בידינו ושוב אני אומר, שישבו פה נציגים וייתנו מענים. אני אגיד לכם עוד דבר, הלך ונרקם מהלך מאוד משמעותי בעיני, שבו בעקבות מכתבו של פרקליט המדינה, במשרד לביטחון פנים, היו מוכנים לקחת תחת חסותם ולהקים יחידה שתעסוק בתכנון ובנייה, שגם יהיו לה חוקרים שידעו לחקור את העבירות המשמעותיות והמורכבות וגם שהיא תייצר מדיניות אכיפה ברמה הלאומית, לא ברמה של מקומות כאלו ואחרים. המהלך הזה הלך ואז, לצערי, מנכ"ל משרד הפנים סיים את תפקידו או לא סיים את תפקידו, אינו ממלא את תפקידו בנסיבות שאתם יודעים, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, גם הוא סיים את תפקידו ויש לנו תהליך שהיה על סף הבשלה ושום דבר לא יצא ממנו. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו המערכת שגם, אני אמנם חלק ממנה, אבל אני לא שולט בה, לא נותנת לנו מענה.

למה לא לעבות את יחידת המקרקעין?

היחידה הכלכלית במשטרה חוקרת עבירות שחיתות, היא לא חוקרת עבירות תכנון ובנייה. לא כל עבירת תכנון ובנייה זה שחיתות. בסילואן אין שחיתות.

למה לא לעבות את יחידת הפיקוח של המינהל?

סילואן אין שחיתות-? יש עבריינות קשה.

המינהל פועל מנקודת מבט קניינית. אנחנו מדברים על היחידה הארצית לפיקוח על בנייה במשרד הפנים. היחידה הארצית במשרד הפנים, היה דו"ח ביקורת מקיף ודבר לא נעשה.

אתה יודע מה, עו"ד ארצי? תשמע, אני יודע שיש פה, באמת, הרבה פעמים, לצערי, ביקורת אוטומאטית על נבחרי ציבור, על פוליטיקאים, מאלף סיבות. יושבים לך פה אנשים שנבחרו על-ידי הציבור, כמו שיש נבחר באופן ישיר על-ידי הציבור. חברי מועצת עיר, באמת שרוצים למלא את תפקידם באמונה, וצריך גם להגיד לזכותם, פעם ראשונה, מוכנים להכניס את ידם, אתה יודע מה? אני כל הזמן מסתכל עליו, במחשבה שלי כאדם פוליטי אני רגע חושב עליו, ואומר לעצמי – מה הוא עושה לעצמו בכלל? יש מצב שהוא בכלל מתאבד. אתה מבין? יש בכלל מצב שהוא מתאבד, הוא מכניס את עצמו למקום, את הידיים שלו פנימה למקום שלא בטוח בכלל שהוא יוכל להוציא אותן משם. יכול להיות שזה יתפוש אותו שם יקבור אותו, חס ושלום, פוליטית כמובן, לא אישית. חס ושלום. אבל אני מאמין ומקווה שלא. אבל תראה איזה אומץ ציבורי יש פה לנבחרי הציבור ואני בא ואומר לך, את אותו אומץ שהם מפגינים פה, אני מבקש ממך, אגב, לא רק ממך, אני תכף אבקש מעוד גורמים, מבקש ממך, את אותו אומץ, את אותו זה שאתה יודע מה? לצאת רגע מפס התאורה של הפנס, לבוא לעשות פה, אתה יודע מה אני הייתי מבקש ממך לעשות ואני באמת חושב שאתה בן-אדם באמת עם ניסיון, שנייה, תן לי שנייה. תעשו יום יומיים, תעזוב את הכל, שבו בחדר, תקדישו חמש-שש שעות ביממה לדבר הזה, תדברו על הכל, תפתחו את כל השאלות. אתה תגיד לו איזה בעיות יש לך, אתה תגיד לו זה, אתה תגיד לו, אתה אומר שאתה יכול לכוון מי ומה? הרי מה קורה פה? הוא אומר לך – אני בכלל לא מצליח לדבר אתך, אתה עכשיו פה נותן לו תשובות שהוא מנסה כבר חודשים.

התשובות האלה ניתנו קודם. אני אעביר גם את המכתב.

מאה אחוז. אבל תקשיב, יקירי. בשורה התחתונה, בתוצאה, זאת התחושה שמתקבלת. ובתוצאה לא מצליחים להניע את העגלה ולכן אני אומר, יש לך את המחויבויות שלך, יש להם את המחויבויות שלהם, יש להם את המגבלות שלהם, לך גם את המגבלות שלך. תחליטו עכשיו שאתם יושבים במסגרת סגורה, כמה שעות במשך כמה ימים, פותחים את הכל, הוא אומר לך מה אתה רוצה, אתה אומר לו מה אתה רוצה. לא בתקשורת של המכתבים, שכנראה לא עובדת. כנראה לא עובדת בצורה הזאת. כנראה זה בתהליכים ארוכים של זמן. גם עכשיו אני מבין שאמורים למנות יועץ משפטי חדש לעירייה, שגם זה קטע חשוב, ונכנסים פה לתהליך חדש. אולי נתחיל אותו בדרך אחרת ובעיקר, בתוך תחושה, שמה שקיים היום, זו מציאות שכבר אפשר רק לשנות אותה, לחזור עוד פעם לרמת הרזולוציה של האכיפה הזאת והאכיפה הזאת, בסדר, צריך כרגע אולי לתקן את זה ולעצב את זה מחדש וזה מה שאני חושב בסופו של דבר.


ודווקא, באפרופו הדבר הזה, נמצא כאן, הבנתי, נציג התושבים, זיאד, אתה נציג התושבים מאיפה?

אני מייצג את מרבית התושבים בשכונת אל בוסתן, גן המלך, וחלק נכבד מהתושבים במזרח העיר.

ומה אתה חושב על התוכנית, ומה אתה חושב על ההרצה?

לפני שאני אתייחס לתוכנית, אני רוצה להתייחס רק לגבי הטענה של עו"ד חובב ארצי. אני נתקל בהתנגדות גורפת, לא בהסכמה גורפת, בהתנגדות גורפת לכל הבקשות לעיכובי ביצוע שאני מגיש אותם, בגן המלך ובסילואן. לא קיבלתי שום הסכמה, שום הסכמה, לגן המלך, או לסילואן התיכונה. דווקא בית-המשפט לעניינים מקומיים נתן לנו הסכמות, כמעט בכל התיקים, למעט שני תיקים, והמחלקה המשפטית ערערה על עיכובי הביצוע האלה, בבית-המשפט המחוזי.

וזה בניגוד לעמדת העירייה.

זה בניגוד לתוכנית. בתוכנית עצמה, בתוכנית של כב' ראש העיר, נכתב שעל העירייה להסכים לעיכוב ביצוע הצווים. זה מה שנכתב בתוכנית.


לגבי התוכנית, אני מכבד את ראש העיר על היוזמה ועל הנכונות שלו לטפל בבעיה, יש פה בעיה. אך לצערי, פה בדיון ששמעתי מחברי הכנסת שחלקם כבר לא נמצאים פה, שמעתי הריסות, אכיפה, משטרה, מאסר, קנסות. 20,000 מבנים בלתי חוקיים, לא שמעתי מילה אחת על האנשים האלה שגרים בתוך המבנים האלה. יש שם 20,000 משפחות לפחות, יש שם מאות אלפי אנשים שגרים בבתים האלה. איך נוצרה הבעיה הזאת? שמאות אלפי אנשים, במדינת ישראל, גרים במבנים בלתי חוקיים? הבעיה היא לא בבנייה הבלתי חוקית, הבעיה היא בסיבה לבנייה בלתי חוקית. אם תסתכלו על התוכניות של מזרח העיר, על התוכנית משנת 77, תחשבו שאתם מסתכלים על תוכנית בשווייץ. הכל ירוק שם. למה אנשים בונים בנייה בלתי חוקית? כי אי-אפשר לבנות בנייה חוקית.

בגלל שהם מהגרים מיהודה ושומרון לירושלים, ואחר-כך משתלטים על שטחים ממניעים לאומניים.

ידידי, עם גדר ההפרדה, חבר הכנסת, תן לי להשלים.

אני לא אעשה את זה דיון מדיני עכשיו.

כן, אבל זה הוא הופך את זה לדיון מדיני.

לא נכנס לפוליטיקה, לא נכנס לפוליטיקה.

לא, בחייך.

עובדתית. עובדתית.

בחייך.

עובדתית, לא ניתן, לא ניתן לבנות בנייה חוקית במזרח העיר, משיקולים שיהיו השיקולים מה שיהיו. יש פה יוזמה של ראש העיר, אני חולק על היוזמה שלו לגבי מקומות ספציפיים ואני מסכים אתו במקומות אחרים.


לגבי גן המלך, אני חושב שצריך להיות שיתוף, להגדיל את שיתוף הציבור בתוכניות שלו, אך לגבי ואדי יאסול, לגבי סילואן התיכונה, לגבי עסאוויה, לגבי סוואחרה, אני מברך אותו על היוזמה שהוא עושה שם ואני מקווה שהתוכניות האלו יצליחו.


רבותיי, יש למצוא פיתרון, הפיתרון הוא לא הריסות וגם בדו"ח של מבקר המדינה נרשם שם שהכלי של ההריסות לא הביא את התוצאה המיוחלת. זה נרשם בתוך הדו"ח ונרשם גם שהפיתרון צריך להיות בשילוב של תוכניות, בשיתוף הציבור.

ועד אז תזרקו אבנים על חברי כנסת שבאים לראות מה קורה שם? אדוני היושב-ראש, הוא מייצג את התושבים שזרקו אבנים כשאנחנו הלכנו לראות מה קורה שם. נדמה לי שזה לא יכול לעבור בשתיקה.

דרסו ילדים גם.

הבנתי. אני מבין שאתה מצדיק את המעשה הזה, יש לך חוצפה לבוא הנה לדבר כאן, ואחר-כך להצדיק את זה שזורקים אבנים על חברי הוועדה, כשהם באים לראות מה קורה שם. תתבייש לך.

אני מבקש, חבר הכנסת – מותר לו, לך אסור. אתה רוצה – תיבחר לפה, ואז אולי תוכל.

חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה שתקשיב טוב מה הבן-אדם אמר – בנושא של התכנון, אותה תוכנית שהיא איזה שהיא אינטגרציה של שיתוף ציבור וללכת בית הלל עם התכנון המחודש וזה, בא עורך-הדין, כשהוא נציג התושבים, ואומר, מברך על זה. הוא מברך על זה.

לא לא, ברור, אנחנו יודעים.

לכן, גם בסוף אתה תקשיב, שבשני הקצוות יש מתנגדים, כל אחד משיקולים שונים. אבל הרוב המוחלט של הציבור שמסתכל בראייה רחבה, מבין שזה החלופה הכי פחות גרועה או הטובה ביותר שאנחנו יכולים ללכת עליה.

זה ברור שזה המתווה היחיד שיש לו סיכוי של ממש. תיקונים מסוימים שצריכים להיעשות בו, זה ברור.

תודה רבה. נציג משרד הפנים, בקצרה. תומכים, לא תומכים בתוכנית של ראש העיר, עוזרים לקדם אותה, לא עוזרים לקדם אותה?

ראשית, זו סמכותה של העירייה לבצע כפי שהיא צריכה לבצע בתחום השיפוט שלה. זה דבר ראשון. שנית, אנחנו כיחידה ארצית לפיקוח על הבנייה, אני סגן מנהל היחידה, לא מבצעים אכיפה, כמעט ולא מבצעים אכיפה בתחומי העיר, זו סמכותה של הרשות המקומית, כמובן, עם מקרים סלקטיביים, במקרים מיוחדים, אנחנו כן מבצעים ומסייעים לעירייה.


בנושאים התכנוניים שהעירייה מבצעת, כפי שאמרתי, זו סמכותה הבלעדית של העירייה, והיא אמורה לפתור את הבעיות, כמובן.

אתם, אבל, עוזרים ברמת המחוזי?

אנחנו כמובן לא בעד הכשרה כוללת ומתן היתרי בנייה של מבנים שנבנו שלא כחוק בצורה גורפת, לא שיהיה כמו בכיוון של ארצי גם כן, לא ביטול עיכובים טוטאליים, ודאי שלא, זה צריך כל דבר להיבחן לגופו של עניין, גם בשכונות האלה שמדובר עליהן. זו העמדה שלנו.

תודה רבה, אני מודה לך. נמצאת כאן מישהי מירוק עכשיו, יעל ישראל? קודם כל, יש לי סתם שאלה שעניינה אותי, יש לך מחשבה למה את הגוף הירוק היחיד שהגיע לדיון?

יש לי.

למה? למה? כי בדרך-כלל, כל נושא שהוא אפילו הכי פחות מזה, מגיעים כל הארגונים הירוקים. יש לך מחשבה למה את הארגון הירוק היחיד שהגיע?

אז קודם כל, כב' היושב-ראש, אני מודה לך שאתה פותח כך את הדיון הזה וגם לראש העיר.

לא פותח, אני סוגר את הדיון.

סוגר, סוגר.

אבל רק תתייחסי לשאלה הזאת, זה מעניין אותי לדעת.

לצערי, והדיון הזה התרחב פה וגדל מעבר לכל פרופורציה של גן המלך עצמו ואני גם ככה אעיר בעדינות לכב' ראש העיר, דיברת על 20,000 מבנים, בואו לא נפחיד אותנו, יש פה 130 מבנים שיושבים על שטח ציבורי פתוח ששייך לציבור ואנחנו אומרים הכי פשוט – דין גן המלך כדין פלמחים. יש פה שטח ששייך לציבור, הוא מוכרז ככה בתב"ע, הוא שטח בעל חשיבות ערכית היסטורית ארכיאולוגית נופית, ובטח שהוא מאוד מאוד נחוץ בתוך המרחב האורבאני הצפוף הזה של ירושלים.

ולמה את הארגון היחיד, לדעתך?

אני מצטערת, אבל אני כנראה צריכה להגיד שזה עניין שהוא פוליטי ולכן חבריי נמנעים מלהגיע לפה.

זאת אומרת, מבחינתם, זה ירוק פחות ממקומות אחרים?

צר לי מאוד מאוד מאוד לומר את זה.

בדרך-כלל, במדינה, שמאל זה ירוק, ירוק זה שמאל.

הנה ההוכחה שאפשר להילחם על מקומות כמו מרשם, שלא ייבנו שם יישובים של מפוני גוש קטיף, אבל אי-אפשר להילחם על שטח שהוא בתוך העיר ירושלים, והתושבים, ואני מדברת על תושבי סילואן ועל התושבים בכלל של העיר הזאת, זכאים לשטח הזה. ואני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

הערה אחת אחרונה, כי אנחנו מסיימים.

גישת בית הלל לאדם הפרטי, היא גזל הציבור. וזה חד-משמעי. ללכת לקראת עבריינים, וביקשו התייחסות במילה אחת לאנשים שגרים שם, אז במילה אחת: הם עבריינים. ללכת לקראת העבריינים, זה גזל הציבור. ובמקרה הזה, זה חד-משמעי.

אנחנו מסכמים את הדיון, ראש העיר, משפט אחרון.

קודם כל, אני חושב שהיה דיון חשוב ומשמעותי ואני אגיד תכף את המסקנה, אבל רק להזכיר לכולנו שהדבר החכם, לתפישתי, זה לבחון חלופות. שתי חלופות קיצוניות עמדו בפנינו, להמשיך להיות בת יענה ולתת לדברים להתבדר, כפי שהתבדרו עד היום. חלופה שנייה, ללכת ולהביא 20,000 תיקים לבית-המשפט, ולדבוק לתוכניות הישנות שהיו כבר עשרות שנים, לצערי, לא מחזיקות מים. בחרנו בחלופה של, אני אגיד את זה ככה, תיקון התוכניות שישקפו יותר את המציאות והתמודדות עם המציאות ולא ללכת לשתי החלופות הקיצוניות. המשמעות של זה היא יצירת כלים חדשים, התמודדות חדשה, ואנחנו מחויבים לעשות את זה ואני מאוד נחוש לממש את המדיניות הזאת וזה אני מאמין שזה יקרה ואם המדינה תירתם ותסייע לנו, אז זה יהיה יותר מהר. רק עניין של זמן, עד כמה מהר נוכל לעשות זאת.


אני חושב שאם דבר אחד אפשר לבקש מהדיון הזה, מעבר לשקיפות ופתיחות של מה אנחנו מתכוונים לעשות, זה לבוא ולומר שזה מחייב דיון מערכתי, שיתופי פעולה מערכתיים. עם יד על הלב, חובב, לא קיבלנו את זה עד היום. אני מקווה שנוכל לפתוח דף חדש עם יועץ משפטי חדש ולרוץ מהר, כיוון שהזמן בעוכרינו. אני חושב שהכנסת יכולה לסייע לנו הרבה מאוד בחקיקה ובחשיבה. אנחנו מחויבים לחשיבה מחוץ לקופסה, להתמודד עם האתגר הגדול הזה. אני רוצה, ברוח אופטימית, אני מאמין שזה אפשרי. אני מאמין שאנחנו נעשה זאת, ואני מודה למבקר ולך על הדיון.

תודה. שמואל גולן, בבקשה, ואז נסכם את הדיון.

אדוני, אני חוזר עוד פעם ואומר, דו"ח המבקר התמקד הפעם על הבעיה הנקודתית, כפי שנתבקשנו על-פי סעיף 21 וזה הדו"ח שאנחנו הצגנו אותו. הצגנו תמונת מצב מבלי לבוא ולהטות אותה לכיוון זה או אחר. הצגנו גם שבמועד סיום הביקורת, ראש העיר הציג תוכנית שהוא גם הציג אותה היום, שהיא כבר יותר בשלה ממה שהוא הציג לנו בעבר, וזה שייך יותר לתחום המדיניות ולא לתחום הביצוע ובתחום המדיניות זה לא עניין של מבקר המדינה לבוא ולהגיד אם המדיניות הזאת נכונה או לא נכונה ולעניין הזה, ובאותו מעמד הוא אפילו אמר לנו שהתוכנית המוצגת היא אפילו מתואמת בצורה כזו או אחרת, במשרד ראש הממשלה. הבעיה היא בעיית בנייה בלתי חוקית שהיא מכת מדינה ואני ממליץ לך לקיים דיון. אנחנו בשנה שעברה, אנחנו כבר הצגנו את התמונה הזאת, אמרתי שאתמול אני הסתובבתי בגזרה אחרת, שגם שם היא מכת מדינה, שגם שם צריך לתת לה פיתרון ולזה צריך לתת את הפתרונות. חלק מהפתרונות זה הבית הזה צריך לתת את זה. לתת כתף לחלק מהדברים.

תודה. מישהו שביקש קודם ושכחתי, מתי דן, בבקשה, בקצרה, פשוט שכחתי לתת לך רשות דיבור.

תודה רבה. דבר ראשון, אני אתייחס לנושא של הדו"ח עצמו של המבקר. אנחנו יחד עם עמותת בצדק, פנינו עם מספר רב של פניות, העברנו למבקר הרבה חומר בעניין של גן המלך, ולצערנו הרב, או לשמחתנו, הדברים הוצפו אבל נקודות מאוד חשובות המבקר החליט לא לנגוע בהן. קיבלנו אתמול מכתב מאחד העובדים, אחד מעורכי-הדין שעובד אצל חובב ארצי, יריב בן חיים, והוא כותב ככה – שהיועץ המשפטי לממשלה, כשהוא החליט לא לנקוט בהליכי אכיפה נגד בתים שנבנו לפני 1992, הוא קיבל על זה את האישור של היועץ המשפטי לממשלה. העברנו למבקר את החומר הזה, ביקשנו את ההתייחסות שלו, האם זה בסדר, מה פתאום, מי החליט על זה, על-סמך מה? המבקר – כלום, שום התייחסות. בכל הדו"ח הזה, אין מילה אחת של ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה. זה לא יכול להיות. ואף אחד לא חולק שהוא עומד בראש מערכת האכיפה. בתשובה שקיבלנו היום, אגב, אני חייב לומר שהפרקליטות קיבלה את העמדה שלנו, שהיתה בעיה עם זה. אצל המבקר זה לא היה בעיה בכלל. הוא לא התייחס.

סלח לי, אנחנו אומרים שמערכת האכיפה לא היתה תקינה ולא אכפו. מול מי זה?

לא, אני מדבר על השאלה, אנחנו שאלנו אותך מדוע היועץ המשפטי לעירייה, שהלך והחליט לא לאכוף וקיבל את התשובה ואת הגיבוי ואתה כותב את זה בדו"ח, הוא קיבל גיבוי של מני מזוז. האם זה בסדר? האם זה שמני מזוז אישר לו, זה הופך את זה לחוקי? מה התשובה? מה התשובה שקיבלנו היום? מדובר בהחלטת תובע מוסמך, שלא לנקוט בהליכים בעילה של היעדר עניין לציבור. זאת אומרת, בשטח ירוק, מחליט היועץ המשפטי לממשלה לא לנקוט בהליכים, אין עניין לציבור. שטח ציבורי, זה מה שאומרת יעל ישראל. זה דבר שנראה לכם? שאין שום התייחסות?

תודה, מילה אחרונה.

עוד מילה אחת. אני חושב, וכאן זה במה שנוגע לניסיונות של ראש העיר. לדעתי, וגם חובב ארצי אמר את זה, משרד הפנים נושא באחריות מיניסטריאלית למצב הזה שבמקום שהוועדה המקומית לא נוקטת בפעולה, הוא צריך לנקוט. משרד הפנים החליט לא להתערב. אני חושב שממשלת ישראל, בתקציב הזה, צריכה להעמיד 100 מיליון שקלים, כדי לפנות לתושבים שבנו, כי הם חשבו שזה בסדר, בתים במקום אחר. אי-אפשר לדבר, במסגרת הפתרונות והרצון לפתור, צריכים לבנות להם שכונה במקום אחר, לבדוק מי באמת סתם זרק שם איזה פחון כדי לעשות.

מה שעשו עם הבדואים לדוגמה.

להעמיד סכומים. זה לא יכול להיות שאנחנו נדבר פה, מאיפה יבוא הכסף?

תודה רבה.

עוד מילה אחת.

לא לא, די, די, מתי, נתתי לך לפנים משורת הדין, אבל זה היה אשמתי כי נרשמת פה בתחילת הדיון ושכחתי.

תודה.

אלו החלטות הוועדה לביקורת המדינה, בנושא הזה ובנושא העקרוני ואני עכשיו רוצה רגע לגעת בעניין העקרוני. תראו, בשנים האחרונות ובעיקר במתחם של השנה האחרונה, מבקר המדינה וצריך להגיד החטיבה ששמואל גולן עומד בראשה, טיפלו המון בנושא של תכנון ובנייה בלתי חוקית, אכיפה, כל התחום הזה בכלל של תכנון ובנייה במדינת ישראל. הצטברה פה באמת קבוצה גדולה מאוד של דו"חות מאוד מאוד משמעותיים, שמייצרים מציאות לא נורמאלית, לא נורמאלית ואני אומר לכם – מסוכנת מאוד, מבחינת ההצטברות שלה וההשפעה שלה על מדינת ישראל בעתיד וכמובן שכל זמן שעובר, הבעיה הופכת להיות הרבה הרבה יותר קשה. אנחנו תמיד אוהבים להגיד בוועדה לביקורת המדינה שאנחנו בסך-הכל, בתקופה המודרנית שלנו, של העם היהודי בארצו, אנחנו רק ב- 62 השנים הראשונות שלה. אז זו עדיין מדינה בהתארגנות. אז גם כשמדינה בהתארגנות, זה דווקא אומר שבוא נגיד שב- 62 שנה הראשונות הם עוד התארגנות, זה הזמן להתארגן קצת יותר טוב ולעשות את הדברים קצת ברמה הרבה יותר טובה.


אני אומר לכם משהו שאני רוצה להגיד אותו בצורה ברורה, אני אומר אותו גם פעם ראשונה: בגלל הצטברות הבעיות והנושאים שיש על הפרק בנושא של תכנון ובנייה, גם דנתי על זה עם כמה מחברי הוועדה, אני שוקל ברצינות רבה מאוד ליזום בנושא הזה הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבוא ותחקור אחת ולתמיד את ההתנהלות של כל הגופים בשנים, בעיקר בשנים האחרונות אבל גם לא רק בשנים האחרונות, של כל הגופים בנושא של התכנון והבנייה במדינת ישראל. ואני חושב שיכול להיות שרק צעד דרמטי כזה יביא למצב של חשיבה מחוץ לקופסה ושל מהפכה. נדרשת פה מהפכה, מה לא ברור? מה לא ברור? נדרש פה שינוי בסדר היום ובהתנהלות השוטפת והרגילה של כל מי שעוסקים במלאכה הזאת. זה לא עוד מצב, זה לא, כבר בלתי אפשרי, ואתם יודעים, מביאים את זה לירושלים, ירושלים סובלת מזה באופן מאוד מאוד קיצוני, אבל בצפון הארץ זה לא פחות גרוע ובדרום זה לא פחות גרוע. זה מציאות שאנחנו לא יכולים לקבל אותה ואני אומר לכם, לא קשור בכלל לזה של עניין פוליטי כזה או אחר וגם לא קשור לזה שזה ערבים, צ'רקסים, שבדים, או בדואים. זה בכלל לא מעניין. זה לעניין העקרוני של האם מדינה שומרת על עצמה ועל כבודה ועל חוקיה.


כולם נכשלו בעבר. רוב האנשים שיושבים כאן, אגב, או לפחות חלקם, הם בטח גם אנשים שרק בשנים האחרונות נכנסו לסוגיות האלו וקיבלו על עצמם עכשיו תיקים עצומים של כשלים מצטברים. בגלל זה נחוצה מהפכה ולפעמים אומרים שיש אנשים שקיבלו את ההזדמנות בחייהם, להיות במקומות שיוצרים את השינוי. וכל אחד ממי שיושב בנקודות האלו, הם אנשים שיכולים ליצור את השינוי.


ולכן, מה שאני חושב שצריך לעשות, אנחנו בוועדה לביקורת המדינה נקבל בשבועות הקרובים החלטה עקרונית האם לפעול להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית שיש בסמכותנו לעשות, בתחום הכולל של כל דו"חות המבקר בנושא תכנון ובנייה. אנחנו נעשה את הדיון הזה בעצמנו, נקבל החלטה בשבועות הקרובים וזה כמובן יבוא להכרעת הוועדה.


בלי קשר לזה, ובהקשר לדו"ח הזה. קודם כל, אני רוצה להודות למבקר המדינה על הבחירה. אמנם הוועדה לביקורת המדינה ביקשה את חוות-הדעת הזאת, אבל באמת, עצם הכנת הדו"ח הגדול על הדבר הזה והתעמקות בנושא כדוגמה, הוא דבר חיוני ודבר נחוץ. אני חושב שהדברים שצריכים לעשות עכשיו, קודם כל החלטת ראש העיר אני מברך עליה. אני חושב שבסופו של בר, עצם העובדה שאתה מניע כרגע תהליך של שינוי, הוא דבר נכון. יכול להיות שבפרטים, יש הערות ואפשר לתקן ואפשר לשנות. יכול להיות שברגע שיהיה שולחן עגול בנושא הזה, אז יהיו שינויים כאלו ואחרים. אבל באת, הצבת תוכנית. אתה יודע מה? בעיני, זה צעד שעושה מנהיג. הוא בא ואומר – זה החזון שלי, זו התוכנית שלי. אני מניח אותה על השולחן, עכשיו בוא נתמודד עם המציאות. בוא נתמודד עם החוק, בוא נתמודד עם המציאות. אבל אם אתה שואל אותי, זה החזון שלי. הצגת פה חזון, אני מקבל אותו ואני חושב שזה כיוון חיובי ונכון.


אני מבקש מכל הגורמים, וזה ברמת החלטת הוועדה המקומית, ואני מבקש ממי שיארח את הדבר הזה, זה יהיה עיריית ירושלים, ואין לי בעיה שה- Location יהיה גם Location אחר. לייצר בסדר היום שהעירייה תזמין ותיזום, והיא יודעת את מי להזמין, אבל היא תדווח מי יבוא ומי לא יבוא, אבל זה מה שאנחנו מבקשים שייעשה ביוזמה של העירייה – יצירת תהליך בשבועות הקרובים של דיונים במסגרת שולחן עגול. במסגרת שולחן עגול, שהאירוח, אגב, יכול להיות בעירייה, יכול להיות במקום אחר, אני לא נכנס לזה. אבל היוזמה מבחינת ההזמנה והתכנון והניהול, צריך להיות מצד העירייה, שבו יוזמנו כל הגורמים. אפשר לעשות שולחן עגול עם גורם אחד ועוד גורם ועוד גורם בנפרד. אתה יודע איך לעשות את הדבר הזה. שם צריך פשוט להניח את הכל על השולחן, לפתוח את הבעיות ולצרף לזה גם את העניין שאמור להגיע בוודאי יועץ משפטי חדש בתחילת השנה, אני מבין נכון? לפני אפילו, יועץ משפטי חדש, הוא חייב להיכנס לתהליך באופן מיידי ופשוט במסגרת השולחן העגול שאני מבקש שהפעילות של השולחן העגול הזה תדווח גם לוועדה וגם למבקר המדינה מבחינת הפרוטוקולים, ושם בצורה שאתה תדע מבחינה ניהולית לעשות את זה, כמו שאמרתי, או בנפרד או ביחד, לקיים תחילה דיונים שיניעו את המערכת לבוא אתך למקום הזה. חלק מהמשימות שאני מבקש מאותו שולחן עגול, זה תקבלו גם החלטה בנושאים של שינויי חקיקה נדרשים.


שינויי חקיקה נדרשים אני חושב, ברמות האלה, ראוי שהם יהיו חקיקות שהיוזמה תבוא מצד הממשלה. זה לא חקיקות פרטיות. אם מי מביניכם חושב שחקיקה פרטית נדרשת כאן, ראיתם פה מספיק חברי כנסת חרוצים, שיסכימו ליזום ולהוביל את החקיקה הפרטית. מה שיוחלט ואתם תציעו, אתה דיברת חובב על חלק מהדברים שצריך לתקן או צריך לייצר, לדוגמה, מערכת האכיפה, לייצר את האכיפה החדשה, בסדר, כל אדם יש לו מחליף. יהיו מנכ"לים חדשים לשני המשרדים שציינת, להוביל את הדחיפה הזאת. נדרשת חקיקה, תיזום חקיקה. תיזום חקיקה מיידית להקמת הגוף הזה. אתה מביא, אתה כאיש מקצוע מבין שהוא נדרש, תיזון חקיקה. אתה צריך ליזום חקיקה ואתה צריך לעשות את זה ולהקים את זה, אם לא דורש חקיקה אז בלי חקיקה, אבל לעשות את זה וכשהגוף הזה יקום ויהיה לו את כל המשמעויות. כמובן שהשולחן העגול שדיברנו עליו, ראש העיר, זה גם כולל את כל הגורמים שדיברת – האוצר, כל הגורמים שציינת פה בדבר הזה.


אנחנו תוך שלושה חודשים נתעדכן מול הגורמים המוזמנים מה נעשה, האם השולחן עגול עבד, האם התחילו יוזמות חקיקה, האם הפעולות בנושא הגוף שאתה ציינת מתחילים לרקום עור וגידים ולפי התשובות שנקבל, נחליט אם אנחנו עושים דיון נוסף ודיון מעקב.


בנוסף, בכוונתי לפנות באופן פורמאלי גם לראש הממשלה וגם לשרים אחרים שלדעתי הם יהיו רלוונטיים, לבקש את עמדתם לגבי תוכנית ראש העיר. לגבי תוכנית ראש העיר – האם הם תומכים בה, האם הם משתפים אתה פעולה, האם הם מכירים אותה. אני מבין שהם מכירים אותה.

אם רוצים לקדם אותה לבד, אנחנו גם יכולים לתת להם.

מאה אחוז. האם הם תומכים בה ורוצים ויגידו לי את עמדתם, יגידו לי כן, יגידו לי לא. עכשיו אני אומר לכם, למה אני, וזה פה משפט הסיום שלי, למה אני במירכאות "נדבק" לתוכנית ראש העיר? כי אל"ף, אני חושב שאף אחד לא הציג יוזמה אחרת. יש כאן סיטואציה שהוצגה על-ידי מבקר המדינה, יש פה תשובה של ראש הרשות, שזה נמצא בתחומו, שאומר – הנה, אני רוצה לנסות לתקן את המצב הזה. כמובן שאם הממשלה, המדינה, תבוא באיזה הצעה אחרת או תהיה איזה תוכנית אב גדולה, מצוין, אני בטוח שכולם יסכימו לדבר ולשמוע. אבל כרגע, בהנחה שזאת התוכנית היחידה על השולחן, על המערכת להירתם לתוכנית הזאת, להתערב בה, להעיר לה, לשנות אותה, להציע, להיות חלק אינטגראלי בהובלת התוכנית הזאת, כדי לנסות לשנות את המציאות.


אני, אגב, אומר בנוסף – אני מקווה מאוד שייעשו הפעולות באופן יום-יומי עד שהתוכנית הזאת תתחיל להיראות בשטח, כדי לפחות להביא למצב שלא תיווצר הצטברות נוספת של בנייה בלתי חוקית, ולנסות באיזה שהוא מצב להגביר את האכיפה היום על בנייה לא חוקית חדשה, כדי למנוע יצירת מציאות חדשה שלא תאפשר לנו להתקדם.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45