PAGE
39
ועדת הכספים

10.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' בכסלו התשע"א (10 בנובמבר 2010), שעה 09:15

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010 -

תקציב משרד הבריאות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

אילן סופר, סמנכ"ל לתקצוב ותמחור, משרד הבריאות

דוד גרשונוביץ, חשב משרד הבריאות

ד"ר עמית בן צור, יועץ בכיר למנכ"ל משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים

רו"ח אמיר יהושע בן ארי, מנהל מחלקת תמחור וכלכלת תרופות, כללית שירותי בריאות

רונן הראל, מנהל אגף רכש, מכבי שירותי בריאות

דודי ניניו, סגן מנהל אגף לתכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

רו"ח גיל חיימוביץ, מנהל אגף כספים ותקציבים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יצחק זיו-נר, יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

תקציב משרד הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010, תקציב משרד הבריאות.


אני מבקש להקדים ולומר שמשרד הבריאות עבר בשנה וחצי, כבר יותר משנה וחצי, טלטלה מאוד בריאה. במשך הרבה מאוד שנים הורגלנו לכך שמשרד הבריאות, האנשים עשו את העבודה ועשו אותה בסדר גמור, אבל לא הרגשנו רפורמות מיוחדות. היה נראה שהמשרד נוסע על רוטינה. אני מדבר מבחינת הדרג הנבחר. התמנה מי שמופקד על משרד הבריאות שתפקידו, מעבר לטיפול הרגיל שהמשרד עושה והוא עושה את זה נאמנה, לחולל שינויים לאור הנסיבות המשתנות ולאור מערכת הבריאות שמשתנה.


מאז הרב ליצמן נכנס לתפקידו, משרד הבריאות הפך להיות משרד שמחולל שינויים אמיתיים בתחומים רבים, בכל התחומים, שאני וכולנו מאוד מברכים עליהם. מדובר בביקורות שהוא עושה בבתי החולים.

ביקורות פתע.

גם ביקורות פתע.


ג'ומס, לא רציתי להתחיל בלעדיך.

אני הגנתי עליך ועל ועדת הכספים בוועדת הכנסת. את כל נושא הפנסיה העבירו לוועדה אחרת. אתה מסתכל עלי כאילו אתה לא יודע.

הישיבה הסתיימה?

הגיעו לסוף שכבר אין עליו ויכוח.

ג'ומס, התחלתי לומר שמאז הרב ליצמן נמצא בתפקיד, משרד הבריאות עובר טלטלה ורפורמות שהן מאוד חשובות, ששנים רבות לא נעשו במשרד הבריאות. גם ביקורות הפתע שלו בבתי החולים, גם רענון המערכת, גם המציאות הזאת בה מערכת הבריאות נמצאת תחת עין בוחנת כל הזמן עכשיו ואני חושב שזה חשוב לכולנו. אני מברך את הרב ליצמן על כך. זאת ההזדמנות גם לברך את המנכ"ל, דוקטור רוני גמזו, שממלא את תפקידו כבר כמה חודשים. אני מברך אותך על התפקיד המאוד חשוב הזה שהוא חשוב לכל אזרחי מדינת ישראל, אנשים שנמצאים בשעות קשות שלהם והם במצוקה. הרי לא באים למשרד הבריאות עם בעיות של אנשים בריאים אלא עם בעיות של אנשים שלא נמצאים בבריאות טובה או לפחות רוצים למנוע את המחלות. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.


אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, תודה על המחמאות. משרד הבריאות אכן עבר כמה שינויים ואני מקווה שאלה שינויים לטובה, ועוד מעט נשמע את החברים כאן כי חשוב לי מאוד לשמוע וללמוד.


למשרד הבריאות, בניגוד למשרדים אחרים, יש הסכם תלת-שנתי ולא לשנתיים. הסכם בריאות-אוצר הוא לשלוש שנים, הסכם עליו חתמנו והוא לא שייך לתקציב. הוא אמנם חלק מהתקציב, אבל זה לא שייך דווקא להסכם התקציב. עשינו שינויים רבים, קודם כל גם בעריכת התקציב, בספר התקציב בתוכו והכל יותר שקוף.

קשה לעקוב אחרי השינויים כי הסעיפים השתנו.

צריך לתת לך כמה דברים לעבוד עליהם. צריך לומר תודה רבה על כך שעשינו את הכל שקוף וזה לא טייס אוטומטי בסעיפים. פעם אחת עשינו סדר בכל הדברים ושינינו מהיסוד. אני חושב שכך נכון היה לעשות.


המנכ"ל עוד מעט יציג את המצגת, אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות ואעשה זאת בכותרות, כך שאחר כך הן יועלו לדיון.


קודם כל, תוכנית שכולם מדברים עליה היא תוכנית בריאות השיניים. בהסכם יש לנו כבר עד גיל 14. בשנה הבאה זה יהיה עד גיל 10, בשנה הקודמת זה היה עד גיל 8, בעוד שנתיים זה יהיה עד גיל 12 ואחר כך עד גיל 14. זה בהסכם חתום עם תקציב. הוספנו השנה גם מכשירי שמיעה והגדלנו את התקציב לכך כדי לשדרג ולהכפיל את ההשתתפות שלנו. אני חושב שזה חשוב מאוד.


באישור ועדת הכספים בזמנו וגם ועדת העבודה והרווחה, הוספנו שמונה מכשירי MRI ואנחנו עומדים להעביר בקשה נוספת לעוד שלושה מכשירים, בהסכמת משרד האוצר. 11 מכשירי MRI זה יותר מאשר להכפיל את המספר שהיה לנו קודם. המצב יהיה שלכל בתי החולים ללא יוצא מן הכלל יהיה להם מכשיר MRI, אם זה בצפון, בדרום, באסף הרופא, באשקלון, בנהריה, בזיו-פוריה, בבית החולים העמק וכולי. בכל המקומות יהיה מכשיר MRI וזה יגרום לכך שהתורים ירדו ולא יצטרכו לחכות זמן רב, להגיע ב-3 בבוקר לבית החולים לבדיקה וכולי. אני חושב שצריך להוריד את המחיר של ה-MRI כי אני חושב שהמחיר גבוה, אבל עוד חזון. צריך להשאיר משהו לאחר כך.


בריאות הנפש. אנחנו הצגנו את הרפורמה. אני יודע שהיו הרבה תהיות כי הייתי נגד הרפורמה בבריאות הנפש, אבל אני רוצה להסביר למה הסכמתי לכך. אנחנו עשינו הרבה שינויים ועוד נעשה הרבה שינויים גם בוועדה וגם בדיונים. כפי שאמרתי פעם, עוזריי בדקו וראו שבעשר השנים האחרונות היו שמונה שרי בריאות וכל אחד כיהן כשנה ורבע. אם כן, קודם כל בשורה טובה, אני עברתי את התקופה הזאת ומכהן כבר שנה ושמונה חודשים. כנראה שהסיבה לכך היא כי אני סגן שר ולא שר. אם אני הייתי משנה את הרפורמה והייתי עובד על תוכנית חדשה, זה לא היה מתבצע עד שהשר הבא יגיע והוא יאמר שהוא לא מסכים ושוב יחכה. כך נמשכת הרפורמה כבר עשר שנים.


אם כן, קודם כל, יש רפורמה. אני הולך להיאבק על הרפורמה. יש כמה כללים שהם בגדר קו אדום ואני לא אתן לפגוע בשיקום, אני לא אתן לפטר עובדים וכולי. יש הרבה דברים אבל קודם כל ביסוד יש עבודה, יש רפורמה ואנחנו נשתדל לשפר אותה.


עשינו דבר שלא היה בתקציב משרד הבריאות. לקחנו 150 מיליון שקלים שהיו בפיתוח של המשרד ועברנו על כל בתי החולים הפסיכיאטריים. המצב היה נורא ואיום בבתי החולים, המצב מתחת לכל ביקורת ולא אנושי היה להיות בהם. אני חושב שהגיע הזמן שפעם אחת, פעם ראשונה, ניקח את הכסף הזה שהיה לנו ונעביר אותו לבריאות הנפש. כנראה נצטרך עוד כסף, אבל קודם כל יש לנו תוכנית.


עדכון דמוגרפי בקופות החולים. עדכנו פעם ראשונה ב-1.2 אחוז, דבר שלא היה בעבר. אני רוצה להרהר בקול ואני חושב שחיים יסכים אתי. כאמור, אני מהרהר אבל עדיין לא החלטתי. הגיע הזמן שאנחנו נבדוק את השב"נים. השב"ן, כרגע 75 אחוזים מההכנסה. 25 אחוזים שלא נמצאים בשב"ן הם ממשפחות עניות שאין להן כסף לשלם עבור השב"ן. האם לא כדאי לחשוב פעם ראשונה שניקח חלק גדול מהדברים שבין כך כל קופות החולים נותנות, נכניס את זה לסל כך שכולם יקבלו את זה ובהשקעה קטנה אפשר לעשות את זה. אני לא מדבר על קוסמטיקה ודברים כאלה שנותנים אלא על דברים יסודיים שישנם. הגיע הזמן לעשות חשיבה מחודשת ואני עושה את זה. אני לא בטוח שאני אצליח, ואני אומר את זה מיד, אבל לפחות פעם ראשונה אנחנו הולכים לבדוק את זה. ביקשתי לבדוק את זה כי אני רוצה לראות בכל קופת חולים. יש לי כבר את מה שהם נותנים ויש דברים שכולם נותנים, דברים בסיסיים. יש נושא שגם אותו צריך לבדוק כמו בחירת רופא.


כאמור, אנחנו נבדוק את הכל.

אז תבוא לאוצר ותבקש להעלות את מס הבריאות.

אמרתי שבפרומיל קטן אנחנו יכולים להגיע לכך שכולם יקבלו. צריך לבדוק את זה.

זה לא פרומיל.

פרומיל. אנחנו הולכים להודיע על הורדת השתתפות עצמית בתרופות למרות שגם על זה עדיין לא סיכמנו אבל זה בבדיקה רצינית מאוד ויש לנו כבר אומדן בכמה אפשר להוריד וכמה נרוויח מזה.


הדגש אדוני היושב ראש הוא על הפריפריה. חדרי מיון קדמיים. במקומות רחוקים קצת מבתי חולים, גם אנחנו מוציאים עכשיו קריטריונים ונפרסם קול קורא. מבחינת התקציב שליש יהיה עלינו, שליש על הרשות המקומית ושליש על מי שמטפל, קופת חולים, מגן דוד אדום או מי שרוצה. בהחלט אנחנו הולכים להרחיב את השירות הזה.


יש אחד עליו לא דיברתי והוא משא ומתן על מספר המיטות. כרגע אנחנו בשיא המשא ומתן ואני מקווה שנגיע להסכמה. נראה לי שאפשר להגיע להסכמה.


אני חייב לומר דבר אחד לסיכום. אני מאוד מרוצה מההסכם של משרד האוצר ומשרד הבריאות עליו חתמנו ואני עומד מאחוריו. אני חושב שההסכם הוא טוב לנו. את נושא המיטות אנחנו צריכים לסיים. אני יודע שכל מיני אנשים יאמרו לי סל בריאות. אני חושב שאנחנו יודעים שאפשר לחיות אתו. הצעתי לבדוק את הנושא של השמנה ולהכניס לסל, על אף שאני לא מתערב. אני לא הולך לומר להם לעשות זאת או לא כי לא מענייני להתערב בוועדת הסל אבל הגיע הזמן שגם הנושאים האלה ייבדקו.


בזה סיימתי את הפתיח. המנכ"ל יציג את המצגת ובסוף הדיון אני אענה על השאלות.

תודה רבה אדוני סגן השר. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה לכולם. ראשית, אני רוצה לומר שהתקציב הזה הוכן במשך מספר חודשים על ידי הנהלת המשרד בראשותו של אילן סופר שהוא סמנכ"ל תכנון ותקצוב וכמובן בקשר מתמשך עם האוצר לאורך שעות הלילה. הרבה מאוד עבודה הושקעה כאן ביצירת התקציב וברמת איזונים נכונה.


צריך לפתוח ולומר שיש לנו מערכת בריאות מהטובות בעולם, להערכתי הטובה ביותר בעולם. יש לה חולאים שצריך לטפל במספר חולאים, לא לגלגל את העיניים הצידה ולומר שהיא טובה, היא תישאר טובה. לא לעולם חוסן. היא יכולה גם להידרדר. הייתה לנו מערכת חינוך שעברה תהליכים לא טובים בשנים וצריך לדאוג שמערכת הבריאות תישאר חסונה ובאיתנות גבוהה.


בתוך מערכת הבריאות יש המון בלמים שהושמו במשך השנים ולא כולם רעים. הבלימה של הוצאות בריאות היא דבר חשוב כי לעתים יש הוצאות שהן מכיוונים לא נכונים והם גורמים להתייעלות לא נכונה. לכן אנחנו כן משתפים פעולה ורוצים בלימה במקומות הנכונים.


משרד הבריאות הוא הגורם היחידי שיכול לעשות את האיזונים. סוחבים אותנו לכיוון של בתי חולים, סוחבים אותנו לכיוון של קופות חולים ולכל אחד יש את האינטרסים שלו, סל בריאות וכולי. אתה צריך כמשרד בריאות לראות את העוגה, לבוא ולומר מהו המינימום ההכרחי ואז לכוון את זה באמירה מאוד מאוד נחושה ולהוביל את זה אל מול האוצר. אתה היחידי שיכול לעשות את התעדוף כמשרד הבריאות, כמובן לאחר שאתה שומע את כל המערכת. אני השתדלתי בתקופה שנכנסתי לתפקידי, לפני התקציב, לשמוע כמה שיותר אנשים ועשיתי זאת עוד לפני שנכנסתי לתפקיד. עברתי דרך כל קופות החולים, דרך כל בתי החולים, דרך חברי כנסת, שמעתי הרבה כדי שבסופו של דבר נגיע לרמת איזונים סבירה בתוך התקציב.

אני שם לב שתקציב משרד הבריאות גדל מעבר לרגיל במשרדים אחרים.

אתה צודק, אבל צריך לזכור שבתוך תקציב משרד הבריאות ישנם פה ושם מספר טייסים חוקיים, זאת אומרת שהם נמצאים בתוך החוק.

לא הבנתי. מה איכפת לך להגיד נכון? יש לכם תקציב יותר גדול.

זה לא מדויק.

יושב כאן האוצר ועוד מעט הוא יטיל עלי קיצוץ.

כבוד יושב ראש, זה נכון וגם הסברתי את המנגנונים.

הם השיגו גידול מ-0,9 ל-1,2 שהוא גידול משמעותי. זה 80 מיליון שקלים. בסל התרופות היה 450 והם קיבלו פחות. הם קיבלו כמה הטבות במקומות אחרים. לא המספר כולו הוא הדלתא.


ביחס למשרדים אחרים, אתה מחייך, בסדר.

אני מסכים אתך, אבל בסך הכל הכללי.

אם נתת לי רשות דיבור, אני אומר את הדברים. אני חושב שסגן השר נוקט במדיניות נכונה. הוא מחבק את האוצר כל הזמן במקום לריב אתו. אתם הכי טובים. מעולם לא הייתם כל כך טובים. בסדר, אני מוכן להשתתף בדיון הזה אבל אני לא רוצה לחשוב שזאת בדיוק המציאות.

אומרים עלי שאני מחבק את האוצר?

לא, הוא אמר את זה על סגן השר.

חיים, תנסה את הדרך הזאת. את הדרך האחרת ניסו לפני ואתה רואה לאן הגיעו.

ניחשתי נכון.

בהתאם למה שאמרו היושב ראש וחבר הכנסת חיים אורון, אפשר לראות כאן את העלייה. השאלה עכשיו היא איפה אתה ממקם את העלייה. בוא נאמר שאתה מקבל אפשרות לגידול תקציבי ואתה צריך למקם אותו נכון. אחד הדברים שאנחנו שמנו כקו אדום, אמרנו שאנחנו לא נמשיך עם מקדם דמוגרפי של 0,9. אנחנו דרשנו מקדם דמוגרפי של אחוז וחצי ובסופו של דבר קיבלנו מקדם דמוגרפי של 1,2 אחוז. חשבנו שזה מינימום שאנחנו יכולים לחיות אתו.

כתוספת.

כתוספת. אם כן, דיברתי על המקדם הדמוגרפי של 1,2. חשבנו שזה מינימום שאפשר לחיות אתו. בנוסף ל-1,2, העלינו בעוד עשרות מיליוני שקלים את תקציבי התמיכה של קופות החולים. קופות החולים יכולות להיות מתוקצבות דרך מספר מנגנונים כאשר אחד המנגנונים הוא הסדרי תמיכה, שאתה אומר להם שאם הם יעשו את זה, הם יקבלו את זה. בנושא הזה אתם תראו בהמשך שהגדלנו גם את הסדרי התמיכה.


בנושא של סל הבריאות. הגרף הזה מראה את חלוקת התקציב ואפשר לראות כאן שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא רוב תקציב משרד הבריאות.


אחד הקווים האדומים שאנחנו שמנו מול האוצר, ולקח לנו זמן אבל האוצר בסופו של דבר גם כן הבין שזה נכון והשתכנע יחד אתנו, שצריך לתת איזשהו פתרון לנושא של מיטות האשפוז. אנחנו לא סיכמנו עד כה את המספר. העמדה שלנו היא ברורה והיא גם כתובה בדוח מחלקת המחקר. כולם יודעים שזאת בעיה כאובה במדינת ישראל. אנחנו נמצאים היום בתחתית המדינות במספר מיטות לאלף נפש. נכון ששיעור הזקנים שלנו שונה ממקומות אחרים, אבל כולנו רוצים להתקדם בנושא הזה. עשר שנים לא נוספו מיטות למערכת הבחירות. היו הסכמים, היו הסכמות, כל הזמן הקפאות ובשנת 2011 קיבלנו הבטחה וההבטחה הזאת תמומש עד סוף 2010, אז ייקבע מספר של תוספת מיטות לתוך המערכת.

בכמה אחוזים מדובר?

אנחנו כרגע נמצאים בשתי מיטות לאלף נפש, שזה הנמוך ביותר ב-OECD ומתחתינו נמצאת רק מקסיקו והמצב במקסיקו מוליד שפעות כאלו. אם בודקים את תוספת האוכלוסייה במדינה, יש לנו 130 אלף תוספת אוכלוסייה בשנה. רק כדי לשמור על השתיים, כדי שלא נמשיך להידרדר, כי אנחנו כבר ב-1,96, הקו האדום שלנו הוא 260 מיטות לשנה במשך שלוש שנים הקרובות. זה אומר שלפחות שומרים על הקיים ואז בוחנים ורואים איך מסתדרים, האם יש תחליפי אשפוז, פתרונות קהילתיים שקופות החולים עושות. צריך להבין שקופות החולים שלנו הן נכס יקר.

אתה אומר שעשר שנים לא קיבלתם, אז בכמה זה ירד? כמה היה לפני עשר שנים?

היה 2,3, משהו כזה וזה הידרדר. אנחנו חייבים לתת לזה פתרון ואנחנו ניתן לזה פתרון. אנחנו מחויבים לכך. משרד הבריאות מחויב לכך וגם האוצר מחויב לכך. צריך גם לומר שזאת אחת הדרישות של ארגוני העובדים, של האיגודים המקצועיים, גם של אילנה כהן וגם של ארגון הרופאים. אתם שמים לב שהנושא הזה נמצא בשורה הראשונה בתוכנית שלנו.


עדכון התוספת הדמוגרפית. אני מקווה שה-1,2 יספיק.

מה היה הסכם עם האוצר לגבי זה?

ההסכם היה שעד סוף 2010 ייקבע המספר של תוספת המיטות לשלוש השנים הקרובות. אני מאמין שנעמוד בזה והאוצר יודע את עמדתנו. האוצר גם מצא מספר פתרונות מראש לבתי החולים כדי להיערך לכך שתהיה תוספת מיטות. אין מחלוקת בנושא. המחלוקת היא בתמהיל, במספר המיטות, אבל האוצר בלי התנגדות ממשרד הבריאות אמר שבמקביל לכך חייבים לעזור לקופות החולים לפתח תחליפי אשפוז. שקופות החולים יעשו עבודה טובה בקהילה. כאשר פציינט משתחרר מבית החולים, שלא תהיה דלת מסתובבת והוא יחזור לבית החולים כי הקופה לא מצליחה להכיל אותו ולתת לו תמיכה קהילתית טובה. אנחנו הסכמנו. שמנו לקופות החולים 40 מיליון שקלים לפיתוח תחליפי אשפוז או פיתוח מערכות קליטה של החולה שמשתחרר. אף אחד מאתנו לא רוצה לראות דלת מסתובבת ולא רוצה לראות חולה משתחרר שמתאשפז שוב.


קופות החולים עושות עבודה טובה בקהילה. סימנו כסף צבוע לנושא הזה. ביקשנו מקופות החולים תוכניות בנושא הזה והתחלנו לקבל אותן. לא תמיד אנחנו מרוצים מכל התוכניות, אבל אנחנו מבקשים מקופות החולים להשקיע בנושא הזה ולא לעמוד מהצד ולומר שזה עולה לה מעט כי יש לה כל מיני הסכמים עם בתי החולים ולא איכפת לה שהפנימיות יתפוצצו. צריך גם להבין שלפעמים זה טוב לכולם. למנהל בית החולים זה טוב שהפנימית מפוצצת כי זה עולה לו כמעט כלום, כי החולים בפרוזדור, ולקופת החולים זה כמעט ולא עולה ויש כאן איזשהו כשל. צריך גם להוסיף מיטות, גם לשפר את המענה בקהילה, והמינימום של הוספת המיטות, אמרנו אותו, וזאת נקודה שמדינת ישראל לא יכולה לעצור בנקודה הזאת אלא היא חייבת להתקדם בנושא של תוספת המיטות.


אגב, זה לא רק פנימיות אלא אלה פגים, יולדות, אולי אפילו טיפולים נמרצים. אנחנו תקועים בשיעורים מאוד מאוד נמוכים אבל נשפר את הנושא הזה.


הרחבת סל התרופות. כאן משרד הבריאות עשה מהלך של תעדוף והוא אמר האם הוא מעדיף להמשיך ולהוסיף אך ורק טכנולוגיות של התוספת השנייה באופן קבוע, או לאחר שהבקענו את החומה בנושא של טיפולי השיניים, להמשיך ולהוסיף את טיפולי השיניים. משרד הבריאות אמר שמבחינתו לאחר שלוש שנים של 400 מיליון פלוס, שלא ניתנו סתם אלא ניתנו מכיוון שהגבילו את השב"נים לתת תרופות מצילות חיים, וצריך לומר את זה. אני הייתי בוועדת הסל וזה נושא מאוד מאוד לא פשוט. לכן אמרנו שבתעדוף שלנו, כאשר אנחנו רואים את כל המחויבויות שלנו, סכום של 300 מיליון שקלים בעינינו היה קו מינימלי שמספק אותנו. תמיד יותר טוב, אבל אז אתה צריך לשאול מאיפה זה מגיע. הסתפקנו ב-300 מיליון שקלים וקיבענו את זה לשלוש שנים. צריך לומר שהוספנו שם גם את הנושא של התוספת השלישית. יכול להיות שיש על זה ביקורת, אבל עשינו את זה מראש כאשר בחנו וראינו מה החיסונים שאנחנו צריכים ולא ראינו בעיה גדולה מבחינת עלות החיסונים של התוספת השלישית.

כמה זה בכל זאת בתוספת השלישית?

כרגע הבקשה לוועדת הסל של 2011 בנושא החיסונים היא אך ורק חיסון אחד, חיסון ה-רוטה שהוא בסדר גודל – לאחר בחינה כלכלית יסודית – של 15 מיליון שקלים. 15-20 מיליון שקלים. זה הכל. אין צורך, ואני אומר את זה בשיקול רפואי אמיתי חף מכל שיקול אחר, בשום חיסון אחר לשנה הקרובה. יותר מכך, משרד הבריאות אומר רוטה בכל מחיר. רוטה ייכנס וכבר התחלנו בהליכים להכניס אותו. שמנו את זה על השולחן של ועדת הסל ואמרנו לה לתעדף את זה, אבל זאת זכותה לתעדף את זה, כן או לא. רוטה ייכנס בעינינו בכל מחיר.


הרחבת טיפולי השיניים עד גיל 14. צריך להבין את המנגנון שעומד מאחורי זה. זה לא רק להגדיל את הסל הציבורי אלא זה להקטין את ההוצאה הפרטית. ישראל מאופיינת בהוצאה פרטית משתוללת. 42 אחוזים מכלל ההוצאה הלאומית לבריאות היא הוצאה פרטית. צריך למצוא את המנועים שמעלים את ההוצאה הפרטית ויוצרים את הפערים בין השכבות הנמוכות לשכבות הגבוהות ולטפל בהם אחד לאחד וזאת המלחמה של סגן השר ואפשר לומר שהוא חתום על זה. זה לא היה פשוט, אבל בסופו של דבר זה הוביל להכנסה מדורגת של טיפולי השיניים עד גיל 14. אפשר לומר שהאמירה של קופות החולים שנמצאות כרגע במצב של ביקוש עולה על התחיות שלהן, משמח אותנו. אותנו זה משמח כי אם היינו רואים מצב שיש פחות מדיי, היינו כמובן מודאגים.


הרחבת התמיכות בקופות החולים. יהיו תמיכות בשלושה פרמטרים עיקריים: תחליפי אשפוז, שיפור האיכות וצמצום פערים בפריפריה. פעם ראשונה שזה הפך להיות פרמטר לתמיכה.

אחד הדברים שהצבנו כקו אדום, משרד הבריאות עבר דיאטה בשנים האחרונות בנושא של תקנים, עד כדי כך שיצרנו כשלים פנימיים. סחורות נתקעים בנמלים, היבואנים משלמים על כך, בקרות לא מתבצעות בתוך מערכת הבריאות ושמנו את זה כקו אדום והצלחנו לקבל תגבור כוח אדם בשיעורים חסרי תקדים של כ-140-150 תקנים נוספים למשרד הבריאות בהקשר הזה.


עוד מספר נושאים שהועלו קודם לכן כמו הסדרת התקנות, תוכניות פיתוח ואמר סגן השר שזה לא רק הפיתוח של בתי החולים הפסיכיאטריים בהחלטה אמיצה הזזנו את כל התקציבים מהכלליים לפסיכיאטריים כפי שסגן השר אמר אלא זה גם סוף סוף יישום ההחלטות שהיו בעבר על נושא של מיגון בתי החולים בסדר גודל של 200 מיליון שקלים מצד האוצר ו-200 מיליון שקלים מצ'ינג מקביל, ויצירה של בתי חולים חירום בתוך המערכת. בית חולים חירום ברמב"ם, בית חולים חירום במרכז הארץ באיכילוב ועוד מספר מקומות שכל אחד מהם ייצר בתי חולים חירום קטנים שנותנים לנו את הפתרון.


יש עוד דבר אחד שהוא אחד הדברים הבעייתיים הנוספים. כל שלוש שנים מערכת הבריאות עוברת התחדשות של כללי ההתחשבנות בין בתי החולים לבין קופות החולים. זה נושא מאוד מאוד טעון שנקרא קפינג, שיטת ההתחשבנות שנועדה להקטין – אני אקרא לזה – צריכה לא מבוקרת, ליצור צריכה מבוקרת וכל שלוש שנים זה משתנה. השנה לא היו שינויים גדולים בזה. כלומר, העתקנו את המודל של שנת 2008 ויחד עם זאת עשינו שינוי קטן ושינינו את האחוזים מעל התקרה בין פנימיות לבין מחלקות אחרות. זה השינוי שבוצע בנושא של מודל ההתחשבנות.

מה שמופיע בחוק ההסדרים בהשתתפות בבתי החולים, אתם שותפים לחקיקה הזאת?

לא. אני נגד.

זה עבר לוועדה.

על מה אתה מדבר?

על ההשתתפות.

לא, אני דיברתי על משהו אחר.

הוא דיבר על הקפינג.

לא, לא הקפינג.

לא הקפינג. אתה מדבר על הקנס על אי התייצבות?

לא אי התייצבות אלא אי ביטול.

הדבר לו התנגדנו היה לגבי הקנס. אני יודע שמשכו את זה.

כבוד היושב ראש, אחת מהחלטות הממשלה הייתה לקבוע קנס על אי ביטול ביקור אצל רופא. משרד הבריאות מנקודת ההתחלה היה נגד גם בצד המכני ואמר שזה לא יעזור וזה לא משנה כלום, וגם בצד הערכי. עד השעות הקטנות של אותו יום חמישי בקומת הממשלה ניסיתי לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה להתנגד לכך, אבל לא הצלחתי. זה עבר בממשלה. אנחנו התנגדנו לכך ולשמחתנו זה פוצל מתוך החוק לדיונים נפרדים ואני מקווה מאוד שיהיה רוב שלא יתמוך בזה, אף על פי שאני מחויב להחלטות הממשלה. אני חושב שיש בעיה עם ההחלטה הזאת.

לחייב את מי שעובר במעבר חציה לשלם חצי שקל, זה יותר סביר.

כולכם מכירים את הניסוי שבאיזשהו גן ילדים שהורים איחרו כל הזמן קבעו קנס להורים מאחרים. מאותו רגע שקבעו לזה קנס, כל ההורים איחרו כי אמרו שזה משתלם לאחר. בואו לא נעשה שטויות.


שיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים נהוגה משנת 1995 בכל חוק הסדרים והיא מוארכת כל שלוש שנים. יש מנגנון שנקרא קפינג. מה מהות המנגנון? הוא הומצא כדי למנוע את הכשל שבו בית חולים יעצים את הפעילות שלו רק כדי לעשות קופה. זה יפגע בחולה, זה יפגע באיזונים בין קופות החולים לקופות החולים ואז אמרו שיש לך קפ, תקרה. מעל התקרה הזאת, על כל פעילות, אתה לא מקבל שקל מול שקל אלא אתה מקבל פעם זה היה חמישים אגורות, זה עבר לשלושים אגורות, ואתה בעצם מקבל הכנסה שולית פוחתת שזה מנגנון כלכלי שקיים בהרבה מאוד מקומות שהוא עובד. זה מנגנון שבסך הכל עובד ויוצר ריסון של המערכת בצורה סבירה וטובה. כל שלוש שנים אנחנו מאריכים את זה וקובעים את הקפינג לכל בתי החולים מול קופות החולים. לפני שלוש שנים היה פעם ראשונה שינוי במנגנון, שינוי מהותי במנגנון ושינו את שיטת ההתחשבנות, את שיטת קביעת התקרות מפעילות ברוטו לפעילות נטו ולא על פי כמה פעילות עשית אלא על פי כמה ששילמו לך. החלטנו להמשיך את זה בצורה כזאת.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתצטמצם מכיוון שאני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתייחס.

סיכום תלת שנתי. שוב, כל הדברים האלה נאמרו. כאן אנחנו רואים את פירוט התוספות ברמה הפרטנית. אנחנו מגיעים לרמות מאוד מאוד נמוכות. למשל, סגן השר קבע מדיניות לפיה הוא רוצה להרחיב נושאים מסוימים בתוספת השלישית. לגבי מכשירי שיקום – וזה בעיקר מכשירי שמיעה לילדים – הוא ביקש הרחבה של הזכאות וזה הוסכם בתוך המערכת ותהיה הרחבה הדרגתית כאשר בשנה הראשונה חמישה מיליון שקלים, בשנה השנייה תוספת של עוד שבעה מיליון שקלים, כך שביחד נגיע ל-12 מיליון שקלים. יכול להיות שנעביר את זה בשלב מסוים לקופות החולים, אבל זה מחייב שינוי. כרגע רק הגדלנו את המקורות לנושא הזה.


יש כל מיני נושאים בהם הגדלנו את המקורות כמו למשל הכשרת כוח אדם. מתחת לשורה הזאת אנחנו יודעים שיש לנו מחסור באחיות ואנחנו דוחפים יותר תקני ות"ת-מל"ג כדי להגדיל את הכשרת האחיות, אבל אנחנו רוצים גם לעשות קורסים בחסות משרד הבריאות להסבת אקדמאים. עד כה הצלחנו להעמיד 500 אחיות בקורסי הסבה ואנחנו רצינו להמשיך עם זה. זה ה-25 מיליון שקלים שאתם רואים כאן. יש עוד כל מיני דברים נוספים שאפשר לציין אותם. הדברים כאן, חלקם הוצגו על ידי סגן השר.

לא כל הדברים פתורים. צריך להבין שהנושא של רופאים בפריפריה, הנושא של מקצועות במצוקה, הנושא של תקני כוח אדם, רופאים וכולי, הדברים האלה לא סגורים לחלוטין ולא סתם הם לא סגורים. הם לא סגורים מכיוון שיש כאן גם איגוד מקצועי שסיים את ההסכמים שלו. אנחנו כרגע כמשרד בריאות נוליך את עמדתנו בתיאום עם האוצר על נושאים של מקצועות במצוקה, על נושאים של תגבור רופאים בפריפריה וכולי וכולי. הכל בצורה מתואמת. אנחנו רוצים להוביל את עמדתנו בנושא הזה.

עד כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

לא הבנתי מה הסדר. הסדר חדש מסוגו.

לא, הוא לא חדש מסוגו. סגן השר הציג את עמדת המשרד והמנכ"ל פירט עם המצגת. עכשיו חברי הכנסת יתייחסו. אחרי חברי הכנסת תהיה התייחסות של האורחים ולאחר מכן משרד הבריאות ישיב לדברים.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי המנכ"ל שיש לנו מערכת בריאות ביסודה טובה. אני חושב שהבסיס שלה הוא ביסודו נכון ומערכת הבריאות מצליחה לעמוד כנגד מאמצים בלתי פוסקים כבר הרבה שנים להחריב אותה והיא עומדת בזה. אני חושב שעל כך מגיע יישר כוח לכל אלה שעומדים במהלכים הללו.


אני גם רוצה לברך את סגן השר ואת המנכ"ל. הם גורמים לי קושי כי על חלק גדול מהעמדות שהם נוקטים אני מאוד מסכים ולכן הוויכוח הוא יותר קשה. אני לא מחויב לטקטיקה שהשר נוקט בה ואני מכיר אותו הרבה שנים, כך שבמקום לריב, לעשות פוציניו-מוציניו. זה בסדר גמור. יכול להיות שעל פי ניסיונך זאת שיטה יותר טובה.

תשווה לי את הטקטיקה שהייתה לפני שנתיים עם הטקטיקה הנוהגת היום.

עם כל הכבוד, השיטה הזאת לא מחייבת אותי. אני באמת רוצה לברך על הרבה מהלכים אבל אתה הרי לא באת לכאן לקבל ברכות. בסיום תפקידך תקבל ברכות. אנחנו באנו בכל זאת לדיון. על פי כמות ההערות שיש בחוברת יכולתי לדבר הרבה מאוד זמן, אבל אני לא רוצה לדבר הרבה זמן.


אני רוצה לדבר על כמה נקודות שאני רואה בהן נקודות מהותיות שהן הוזכרו אבל אני חושב שבדגש קטן מדיי והן מחייבות גם התייחסות מעשית וזה הנתון שכולנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד שנים.

ג'ומס, יש לי שאלה שאני רוצה שתתייחס גם אליה. יש שנים שמערכת הבריאות או היו שנים שמערכת הבריאות הייתה במרכז דיוני התקציב. אתה זוכר את השנים האלה. למה היום זה לא קורה?

אני אגיד לך, ידברו כאן תכף קופות החולים ואני מתחיל לשמוע על קופות חולים שיגמרו בגירעון. אם זה נכון, זה יהיה מאוד במרכז כי מהגירעון שלהם זה יתגלגל למרפאה שלך בבני ברק ואז זה יהיה מאוד במרכז. גם הדיון, מה שעלה כאן לצערי הרב בשנים האחרונות בעוצמות גדולות מדיי לטעמי, זה הוויכוח על סל התרופות. בתוך הוויכוח על סל התרופות שהפך למוקד, הלכה לאיבוד שורה ארוכה של נושאים נוספים ואני לא רוצה להגיד מה דעתי לגבי סל התרופות, אבל אתה מכיר אותה.


הנושא המרכזי שאני רוצה עכשיו להתחיל בו הוא הנושא שהוזכר כאן והוא מופיע באופן מאוד בולט במסמך של מרכז המחקר של הכנסת – ושוב, זאת הזדמנות טובה לברך אותם על ההכנה שהם עושים – והוא מדבר על הפער שבין הוצאה פרטית להוצאה ציבורית, ורוני הזכיר את זה כאן. תוך כדי הישיבה אני עשיתי חישוב מאוד פשוט. אם היינו נשארים באותם שיעורי השתתפות עצמית השנה כמו בשנים הראשונות – או לא בראשונות אלא בשנת 2000, ואני לא הולך אחורנית לשנת 1995 כי אז זה היה עוד הרבה יותר טוב – הפער הוא 4.5 מיליארד שקלים. 4.5 מיליארד שקלים שאנשים מוציאים מהכיס. זה לעומת מה שהיה בשנת 2000, לפני עשר שנים. זה השבעה אחוזים מתוך שישים מיליארד וזה חשבון מאוד פשוט. שישים מיליארד הוא כל הסכום וזה 4.5 מיליארד. ה-4.5 מיליארד אלה לא יוצאים מכולם אלא חלק מוציאים אותם, והרבה, וחלק לא מוציאים כלום. אז אתה מקבל את הנתונים הקשים שהם מעבר, על ה-25 אחוזים אנשים קשישים שלא לוקחים תרופות שקיבלו במרשם רופא לקבל אותן. לא שהם רוצים לאכול תרופות כי זה תענוג אלא הרופא רשם להן אותן. אז אתה מקבל הורים שקיבלו הוראה ללכת עם הילד לרופא והם לא הלכו לרופא כי לא יכלו לשלם את המחיר ויש עוד ועוד ועוד דוגמאות ואנחנו מלאים בהן. זה 4.5 מיליארד שקלים עליהם כאן מדובר. אגב, זה גם יותר. גם אז לא היה הכל טוב, אבל זה כבר רק בנתון הזה.


אם נסתכל על הנתון שמופיע כאן והוא מופיע בהרבה עבודות של אחרים – רק אתמול בכנס שדרות עסקו בפן אחד של הדבר הזה – יש כאן שלוש מגמות שאנחנו עומדים בניגוד להן. מגמה אחת שביסודה היא חיובית, ההוצאה הלאומית לבריאות בארץ לא גדלה. היא גדלה בכל העולם. ההשתתפות העצמית בארצות שאנחנו רוצים להיות דומים להן, נשארה קבועה או יורדת. אם תסתכלו בטבלה שמופיעה כאן, אנחנו בתחתית הטבלה או בראש הטבלה בהשתתפות העצמית לעומת ארצות שהיינו רוצים להיות דומים להן.

אני חושב שהשנה אנחנו נרד.

אני מקווה מאוד.

כל שנה אנחנו מקווים.

לפי הפעילות שעשינו, אני בטוח שזה ירד.

כאן אני עובר לכמה נקודות יותר קונקרטיות באותו כיוון כי אפשר לדבר על חוסר רופאים שצפוי ואנחנו לא מתמודדים עם זה מספיק, ואפשר לדבר על שאלת המיטות והפער הענק בין הממוצעים כאן לבין המצב בפריפריה ובמרכז. החוסר הזה גם לא מתחלק באופן שווה על פני כל הארץ אלא הוא מתחלק באופן דרמטי. המחסור בדרום הוא גדול, המחסור בצפון הוא קצת יותר קטן אבל הוא גדול, ובמרכז יכול להיות שאפילו יש עודף, וזאת התמונה הגדולה. לכן הממוצע הוא כמו בסיפור הקודם, הוא לא מבטא את העניין. המחסור הזה, על מי הוא מוטל? על האדם שמחכה הרבה יותר זמן בסורוקה או לאשפוז או שהוא בחדר יותר צפוף. אני לא רוצה לעשות דרמטיזציה מהסיפורים כי כולם מכירים אותם.


יש לי ויכוח קשה עם סגן השר בנושא סל התרופות שהוא בעצם 280 מיליון שקלים ולא 300 מיליון כי התוספת השלישית בתוכו. בשלוש השנים האחרונות הוא היה בסך הכל מיליארד וחצי שקלים. היה 500 מיליון שקלים בשנה, או אולי בסוף קצת פחות והוא עמד על מיליארד ו-400 מיליון שקלים. עכשיו כולו יהיה מיליארד ו-300 מיליון שקלים. זה פוגע בסעיף הראשון כי כשסל התרופות לא מלא, מי שיש לו, הוא לא מודאג והוא גם ייקח חיסונים שלא צריך אותם, אבל מי שאין לו, אין לו. פשוט אין לו. בסוף הפער הזה נוצר, וכאן אני מגיע לסיפור השב"ן ואני מאוד שמח שסגן השר סיפר לי שהוא הולך לטפל בנושא ואני מאוד בירכתי אותו על כך, אבל זה לא יעזור. כדי להתמודד עם השב"ן צריך שהם יסכימו את מס הבריאות כי אין כאן יש מאין, או להביא את זה מתקציב אחר וזה בסדר. אם אתה רוצה, המשמעות היא שבמקום שאתה משלם ביטוח בריאות, אתה תשלם יותר ביטוח למדינה, זה יהיה יותר זול לכולם ויותר שוויוני. מי שירצה, כמו שהיה בהתחלה, את השב"ן ON THE TOP OF, אלה דברים מאוד מאוד ייחודיים, שישלם ואין לי בעיה עם זה, אבל לא הנושאים שכבר אין עליהם ויכוח, שהם כבר נמצאים בתוך הסל עצמו. הרי כולם יודעים ששני חולי סוכרת שמקבלים תרופה שהיא לא בסל על פי הוראת רופא, מי שיש לו מושלם משלם שליש, ומי שאין לו מושלם או שהוא לא לוקח את התרופה או משלם פי שלוש. אגב, כשאני פוגש אדם כזה אני אומר לו שייקח מושלם כי זה יותר זול ממה שהוא משלם לאורך התקופה עבור התרופה למחלה הכרונית שהרופא אמר לו לקחת אותה. זה המצב. רוני מהנהן בראשו כי הוא יודע את זה כמוני. אז מה אנחנו עושים כאן? בסוף זה יורד לנקודות האלה.


אני לא רוצה לחזור לוויכוחים על מס מעסיקים וכולי. הטיפול בשב"ן הוא נכון.

ראש הממשלה נגד הטלת מסים.

אני יודע, אבל אם 75 אחוזים מהציבור משלם, כבר מוטל עליהם המס.

אני מוריד מס.

מי לא משלם? מי שהוא מתחת לסף המס. אנחנו מגיעים בדיוק לוויכוח הגדול. אתה הולך לקחת מאלה שיש להם ולתת לאלה שיש להם פחות.

זה מייקר את התשומות.

נכון. יש כאן סעיף על העלאת מספר הקודים.

חברות הביטוח ישמחו.

גם בנושא הזה יש לי פטנטים.

הוא אומר דבר הגיוני.

על מה הן ישמחו?

הם ימכרו הרבה יותר ביטוחים פרטיים שיהיו הרבה יותר יקרים.

הם ייתנו פחות שירותים כי השירותים יהיו בחוץ לארץ.

אני מכיר כל הזמן שהעמדה הזאת שאני אומר היא לטובת חברות הביטוח. עם כל הכבוד, ניתוחים פרטיים יש בארץ אולי לעשרים אחוזים.

לא.

כמעט ארבעים אחוזים.

אם תבטל את השב"ן, זה יהיה שמונים אחוזים.

זה הרבה יותר יקר והרבה פחות יעיל.

גם בזה אתם מגיעים לשיא עולמי. אתה בודק מה מחיר ההוצאה לשב"נים, אין דוגמה בשום מדינה אחרת למה שקורה אצלנו, אז בוא נלמד מזה.

הפתרון הוא שר"פ אבל אתה מתנגד לזה.

עזוב. אני לא רוצה להרחיב.

אם אתה רוצה לבטל את זה, בוא נעשה שר"פ.

בוא נקיים דיון על הנושא הזה.


הזכרתי כאן בכותרת את נושא המיטות ואת הנושאים האחרים. גם ההישג הגדול של 1.2 מול 0.9 של הגידול, זה בעצם המדד שבאמצעותו גדל התקציב של כל הסל כל שנה אבל שלא תהיה טעות. גם 1.2 הוא שחיקה וכאן מתחיל ויכוח מול כמה, האם זה מול 2. הגידול הדמוגרפי הוא 1,7, ההתבגרות של האוכלוסייה הוא עוד משהו ויש על זה ויכוח כמה זה שווה. בוא נגיד שחלק מאנשי המקצוע אומרים 2. אנחנו במקום 2, נותנים 1.2 וזה יותר טוב מ-0,9 אבל אנחנו שוחקים באופן קבוע את הסל וכשאתה עושה השוואות והולך עשר שנים אחורה, אתה רואה את הפער ויש על זה טבלאות.

שלושים אחוזים.

כן. יש על זה טבלאות בכל הפרסומים. הפער מובנה כאן. אנחנו לא מבטלים אותו, כך שעם כל ההישג של ההעלאה צריך לדעת מול מה אנחנו עומדים.


עוד שלוש נקודות ואני מסיים. אדוני סגן השר, על שולחן הכנסת מונחות שלוש הצעות.

אין מחלוקת בין מה שאני אמרתי לבין מה שאתה אמרת. התמונה הכללית היא עגומה.

נכון.

אבל התמונה של מה שקרה בקדנציה הזאת, היא טובה יותר לאין ערוך לעומת מה שהיה קודם.

יש שלושה חוקים שאני חושב שצריך להתלכד סביבם ולהעביר אותם. הראשון קשור במשפחות של חולים כרוניים ובנושא הזה מונחת הצעת חוק. בדרך כלל מדובר באנשים מבוגרים אבל לא רק באנשים מבוגרים. היום התשלום לחולים כרוניים, יש לו גג אבל הגג הוא אישי. במשפחות שיש בהן שניים-שלושה וארבעה – ויש לי נתונים על כך – חולים כרוניים, הם יכולים להגיע לתשלום של אלף שקלים בחודש כהשתתפות עצמית כי זה 250-270 שקלים, תלוי בקופות השונות. יש הצעת חוק לפיה ישלמו לפי משפחה ולא לפי מספר החולים. אני אפילו הייתי מוכן להתפשר ולומר שאם אלה שני חולים, לא יהיה אחד אלא יהיה 1.2 אבל לא 2. יש משפחות – ויש לי נתונים על עשרות אלפי משפחות בכל הארץ – עם שלושה חולים כרוניים, כאשר בדרך כלל אלה ילדים, ילד אחד ושני הורים, ויש משפחות בהן ארבעה בני משפחה הם חולים כרוניים. מתוך הזיכרון אני אומר 25 אלף משפחות. יש לי נתונים מקופת חולים, אחרים לא נתנו, ועשינו אקסטרפולציה על הנתונים הללו.


הצעת החוק מונחת כאן אבל האוצר תוקע אותו, כי אני יודע, השאלה היא מי ישלם את ההפרש.


יש הצעה נוספת שאני חושב שהיא נכונה מאוד בריאותית והיא שייכת לדיון. לחולים במחלות כרוניות בהן סל התרופות הוא יחסית זול, לבטל את ההשתתפות העצמית, כמו בסוכרת, כמו במחלות לב כאשר מדובר בתרופות הפשוטות. כל רופא יגיד לך, ורוני יצא, שזה חוסך כסף למערכת כי אם אחד החולים האלה לא לוקח את התרופה במשך חודשיים ומאשפזים אותו, האשפוז שלו עולה יותר מכל ההשתתפות העצמית והוא לא לוקח את התרופה כי אין לו כסף להשתתפות עצמית. זה גם ישפיע על העניין שדיברתי עליו בהתחלה, ושוב, זה ישפיע על המבוגרים והקבוצות החלשות וגם מבחינה בריאותית הוא המהלך הכי נכון.

זה רק האשפוז, אבל יש גם את נושא הוצאתו ממעגל העבודה והנטל על החברה, הסבל של המשפחה וכולי. זה הרבה יותר מהאשפוז.

נכון. אגב, כאן אין שאלה של ירמו או לא ירמו, כי אף אחד לא מתנדב להיות חולה כרוני ומדובר במרשמי רופא. הקופות ממוחשבות ורואים בדיוק כמה תרופות האיש לקח. הם יודעים גם איזה תרופות הוא לא לקח. תאמין לי, אתה בא לרופאים והם אומרים לך שהם ראו שהחולה הזה והזה הפסיק לקחת את התרופות האלה והאלה בשלושת החודשים האחרונים.


אני חושב שכמה מהלכים כאלה, מעבר לוויכוח הגדול, יכולים לקדם ואני מקווה שאנשי הקואליציה יעזרו להזיז אותם.

מה הצעת החוק השלישית? התייחסת לשתיים.

אני התנגדתי למימון, אבל אני חושב שהמהלך שסגן השר עשה בנושא רפואת שיניים הוא מהלך מאוד נכון אבל הוא כרגע לקח את השיניים רק של הילדים ואני חושב שהיה צריך להכניס בו מהשלב הראשוני שכך יהיה גם לגבי קשישים.

זה בטיפול.

אני יודע. אני חושב שגם מבחינת הנראות וגם מבחינת הצורך, וגם מבחינת התמודדות, זה צריך להיות כך. שימו לב, כל ההצעות שלי באות לנקודה הזאת שהיא הקטנת ההוצאה הפרטית אצל אותן קבוצות שזה מעיק עליהן והן לא יכולות לעמוד בה, דבר שמשבש את כל המערכת.

אם היינו עושים את שלושת הדברים הללו, לפי דעתי היית מקבל בשנה הבאה, כבר בשנה הבאה וכעבור שנה, נתונים יותר טובים בעניין הזה של ההשתתפות העצמית.

תודה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה אמנון כהן.

כבוד היושב ראש, אדוני סגן השר. מהדיווח של המנכ"ל, אתם מדברים על הגדלת מיטות יש לחץ. אם תגדיל במיטות במסגרת אותם בתי חולים שקיימים, אנחנו שוב מוסיפים מיטות במרכז הארץ.

לא.

לא. דיברנו בעיקר על הפריפריה.

איך אתה מגדיל בפריפריה כאשר עדיין אין בית חולים באשדוד? זאת השאלה שאני שואלת. כל כך הרבה פעמים דיברנו וגם העברנו את החוק.

פעם אחת דיברתי על בית החולים באשדוד כאן, ואל תשאלי מה שרצו לעשות לי. אני עדיין עומד על זה.

בסדר, אני יודעת שאתה דואג לזה. אני שואלת אותך כמי שאחראי על התחום מה בסופו של דבר קורה בבית החולים אשדוד ומתי הוא יקום. אני פשוט רוצה להבין.


הנושא השני עליו דיבר המנכ"ל הוא צמצום פערים בפריפריה וכאן יש לי שתי שאלות. הראשונה, איך אתם מתכוונים בעצם לצמצם את הפערים בפריפריה? מה שקורה זה שחדרי המיון הקדמיים שיש לנו בקריית שמונה או בערד או בירוחם או בדימונה נתקלים בקשיים.

או ברהט.

בסדר. אני לא יודעת, אני מדברת על אלה שאני יודעת. איך אנחנו סוגרים את הפערים האלה?


כאן נכנסת נקודה שנייה שלא ממש קשורה למשרד שלך.

פניה, לא בונים באשדוד, ככה סוגרים פערים.

לכן אני שואלת. אני מעלה שאלה שהיא לא ממש קשורה עכשיו לסגן השר, אבל זאת שאלה שעולה ואני מתכוונת להעלות אותה בכל דיון והשאלה היא לגבי היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. כאשר השלטון המרכזי – ואני מתכוונת למשרדי הממשלה – מחליט שרוצה לצמצם פערים בפריפריה, הוא מטיל חלק מהעלויות של חדרי המיון הקדמיים על הרשויות שקורסים תחת העומס בצמצום מענקי איזון, בהגדלת שכר של העובדים שלהן בשני אחוזים בהסכמים עם ההסתדרות, ועכשיו אומרים להם מה לעשות. האוכלוסייה הסוציו אקונומית חלשה ואנחנו יודעים מי גר בפריפריה. אין מספיק מקומות תעסוקה, אין מספיק גביית ארנונה ועכשיו אנחנו גם אומרים להם שאם הם רוצים שיהיו להם שירותים רפואיים, תשתתפו בחדרי מיון קדמיים. הרשויות לא מסוגלים לעשות את זה. אתה יודע, ודיברתי אתך לא פעם על זה. אני יודעת שאתה מוכן, אבל מי ייקח את החלק של הרשויות?


אתמול ישבתי עם ראש העיר קריית שמונה בנושא הזה, ואתה יודע שישבתי אתו, והוא שואל אותי איך הוא יכול לשלם. זה לא הרבה כסף, זה רק 700 אלף שקלים בשנה, אבל מאיזה תקציב הוא יכול לשלם את הסכום הזה?

את צריכה להבין דבר אחד. אם להשקיע בקריית שמונה, עם כל החשיבות שיש לקריית שמונה, ביום שנכנסתי לתפקיד היה צריך להתבצע עדכון ואני באתי והארכתי את זה בשנה. לפני שלושת-רבעי שנה באתי לראש העיר ואמרתי לו שאני מוכן להשאיר אבל אני לא יכול. במחיר של זה אני יכול לפתוח עוד שלושה, אחד אצל הערבים, אחד אצל הישובים וכולי. למה לעשות את זה? התוכנית שלי היא לעשות כך שמיליון אחד יהיה עלי, מיליון אחד על הרשות המקומית ומיליון על קופת חולים או מגן דוד אדום. מה רע בזה? אם קריית שמונה לא יכולה להביא לי מיליון שקלים לחדר מיון קדמי, הבעיה היא לא אצלי אלא במקום אחר.

אני אמרתי שהבעיה היא לא שלך ואני לא מגלגלת אותה אליך. אמרתי את זה מהתחלה.

אגב, בכנס שהיה לי עם כל ראשי העיריות בגליל, הם התחייבו לי שכדי לקיים בקריית שמונה את חדר המיון הקדמי, הם יביאו את הכסף אבל מאז אני מחכה כבר כמה חודשים ואף אחד לא מביא לי את הכסף.

נפגשתי גם עם ראשי הערים כמו מטולה ועם כל אלה שאתה נפגשת וכולם אומרים שיש להם המון רצון טוב, אבל הם לא מסוגלים לעשות את זה.

אפשר להביא את זה מהכסף הקואליציוני.

אני אמרתי, וסגן השר לא יכחיש זאת, שאם יהיה באפשרותי לסייע, אני אסייע, אבל מה יקרה? יקום ג'ומס אחר כך ויגיד שאני באה במקום הממשלה לפתור את הבעיות.

לא. יבוא ליצמן ויבקש לעוד עשרה מקומות.

יש נושא של איכות השירות. אני לא יודעת איך אתם עומדים למדוד את איכות השירות. אני לא יודעת איך מודדים את איכות השירות וזה מעניין אותי. אני הייתי רוצה להעתיק את זה להרבה מקומות.


אני נתקלת בפניות הציבור בבעיה נוספת. בפריפריה, במקרה הזה הייתה פנייה מקצרין, מישהו חולה סרטן וכדי לקבל טיפולים רפואיים, הוא צריך לנסוע עד רמב"ם. איך פותרים את הבעיה הזאת? הבן אדם לא עובד, הנטל הוא על המשפחה שלו שצריכה להסיע אותו.

פניה, תצטרפי להצעת החוק שלי.

אני פניתי אליך וביקשתי אם אפשר לתמוך בכך שבעלון הנלווה לתרופות יהיה הסבר גם ברוסית כי יש המון קשישים שלא יודעים לקרוא את ההסבר, לא בערבית, לא בעברית ולא באנגלית. אנחנו מבקשים שההסבר יהיה כתוב גם ברוסית.

אדוני היושב ראש, כבוד סגן שר הבריאות, אני מצטרף לברכות שבירך אותך יושב ראש הוועדה ובצדק ואני מחזק את ידיך בתוכנית טיפולי השיניים לילדים.


אני חושב שדווקא בנושא של הקשישים יש תקציב מסוים ברשויות המקומיות דרך משרד הרווחה, דרך מחלקות הרווחה. יש שם איזשהו סכום אתו עוזרים לקשישים בהתקנת שיניים תותבות או בטיפולים. אולי אפשר לעשות איחוד של תקציב רווחה ובריאות ביחד, ואז אולי יהיה צריך להוסיף משהו או לקבוע קריטריון אחר, כך שקשיש שזקוק ואין לו את היכולת לקבל את הטיפול, הוא ייכנס לתוך הפול הזה. אולי אפשר לאחד כאן.


בנושא MRI. היה חוסר רציני מאוד במדינה ואתם הכפלתם את המספר אבל אני חושב שעדיין זה לא מספיק וצריך להמשיך. אפשר לבנות את זה כמודל כלכלי ואז למעשה אתה שם את המכשיר בכל מקום אפשרי. זה יעבוד כלכלית, גם יהווה תחרות והמחירים ירדו. לכן, לא צריך להיות מספר קדוש. היכן שיש אדם, יזם חיצוני שרוצה לשים מכונה במקום מסוים, כמובן אתה תפקח מלמעלה - שישים אותה בפריפריה או באזורים אליהם קשה להגיע, אבל בגדול שיהיה מודל כלכלי שייתן מענה לאותן אוכלוסיות שלא צריך להגביל את המספר. מי שיבוא, מבחינתי שירוויח ואז תהיה תחרות מבחינת גובה התשלום שירד.


אני חושב שצריכה להיעשות חשיבה בנושא שב"ן ש-25 אחוזים מהאוכלוסייה לא זוכים לזה. מדובר באוכלוסיות החלשות ביותר שאין להן את הטיפול הנוסף אותו יכלו לקבל והן מקבלות דברים מינימליים. אם האנשים האלה עושים איזשהו ביטוח, ביום הפקודה, כאשר הוא צריך משהו מיוחד, דווקא זה לא נכלל בטיפול. אנחנו צריכים לחשוב על האוכלוסיות האלה ושווה לקיים דיון. אם צריך לקיים דיון מעמיק בנושא הזה כאן, אנחנו לרשותך.


יש נושא חשוב אותו אני רוצה לחדד. יש לנו מחסור ברופאים, ברופאים מרדימים וברופאים אחרים. אנחנו כמדינה קלטנו הרבה עולים מחבר המדינות והם רופאים. הרבה מהם השתלבו במערכת והייתה ברכה בהם כי לא היינו צריכים להשקיע. הם עברו את המבחנים וברוך השם קלטנו אותם בכל המקומות, אבל היו כאלה שהם על סף נקודות קטנות ביותר לא הצליחו לעבוד את המבחנים. לפעמים מדובר בקושי בשפה או קושי בנושא מסוים ולכן אנחנו לא קלטנו אותם. כיום יש מחסור ברופאים. במקום להביא רופאים מגרוזיה אותם אנחנו צריכים להכשיר ולבדוק, אולי באמת יש לנו את המאגר עליו אני מדבר. יש לכם רופאים שנמצאים במאגר ולא עברו את ההכשרה המתאימה. כמובן אנחנו לא מתפשרים על איכות הרופא, אבל אם יש רופאים שלא עברו סף כזה או אחר, אפשר לתת להם איזושהי הכשרה של חודש-חודשיים-חצי שנה במימון כזה או אחר ולהכשיר אותם. אם צריך מימון נוסף, אני מוכן לעזור.

ההסתדרות הרפואית מתנגדת. בזמנו ניסיתי לעשות משהו בעניין.

אני כן הולך לעשות משהו.

אדוני כבוד סגן השר, אנחנו מחפשים דרך להרחיב. אולי צריך להגמיש מעט קריטריונים כך שהסטודנטים שרוצים ללמוד רפואה לא ילמדו בחוץ לארץ ודווקא מחוץ לארץ אנחנו קולטים כאן כי הם משלמים כסף רב, אבל הם לומדים כאן וחוזרים לחוץ לארץ. אנחנו צריכים לחזק את נושא הרפואה במדינת ישראל. יש מחסור ברופאים ואנחנו צריכים להסתכל לעתיד שלא נימצא במצב שכמו שמביאים עובדים זרים לחקלאות, נתחיל להביא רופאים זרים מחוץ לארץ. אני לא רוצה שנגיע למצב הזה ולכן צריך להגמיש את הקריטריונים.

או לפתוח בתי ספר נוספים לרפואה.

יש כאן בתי ספר טובים ואנחנו קולטים סטודנטים מחוץ לארץ, אלה שמשלמים שכר לימוד בדולרים.

אמנון, יש לי תוכנית בנושא.

דיברתי על זה כבר לפני שנה ושנתיים, אבל דבר לא נעשה ולכן אני מעלה את הנושא שוב. זה נושא חשוב, נושא חברתי ממדרגה ראשונה שמצריך טיפול אבל אני לא רואה טיפול. אומרים כן, אבל לא עושים שום דבר. עשיתם הרבה דברים, אבל בזה לא נגעתם עד היום. כאמור, בדיון הקודם דיברתי על כך, לפני שנה וחצי בדיוני התקציב. אתה יכול לקרוא את הפרוטוקולים. לא עשיתם שום דבר וזאת עובדה אבל ראיתי שהבאתם רופאים מגרוזיה. לשם מה? אנחנו צריכים לטפל כאן באנשים שלנו. יש רופאים במאגר שלך אדוני סגן שר הבריאות שלא עברו את המבחנים, צריך לבדוק אותם ולראות איזה קורס כל אחד צריך, ואז לשלב אותם. יכול להיות שהאנשים האלה הם כבר לא בגיל המתאים, אבל מי שאפשר לשלב אותו במערכת שלנו, צריך לשלב אותו.


הנושא השני אליו אני רוצה להתייחס, אלה הן האחיות. הייתה תקופה שהיה היצף בנושא האחיות אבל היום שוב יש מחסור. פעם עשו הכשרות לאוכלוסיות מסוימות. אני עשיתי הכשרה לאוכלוסייה שהגיעה מחבר המדינות, שם האישה מסיימת לימודי אחות מוסמכת אבל כאשר היא מגיעה לכאן אומרים לה שהיא תהיה אחות מעשית כי הרמה שלה נמוכה. לכן עשינו הכשרה עם שושנה ריבה ואני גייסתי תקציבים נוספים במקום שהמשרד יגייס. גייסתי 35 אחיות ומאחות מעשית הכשרנו אותן להיות אחות מוסמכת. זה גם כבוד לאותו אדם ואתה מעלה את רמת המשפחה. אני חושב שהיום זה לא קיים, אבל אנחנו מרגישים שבעוד כמה שנים יהיה לנו מחסור באחיות, מצב אליו אני לא רוצה שנגיע.


אני מוכן להתגייס ולפעול כי זה צורך חיוני לטובת המשק ולטובת המדינה. תודה.

רציתי לשאול את אמנון.

סגן השר ישיב. מה שהוא אמר היה מאוד ברור ואפילו צודק. סגן השר רמז לי כאן שהוא הולך לטפל בעניין הזה וזה בסדר, אבל תכף הוא ישיב.

באיזה עניין?

מה שהעלה אמנון כהן. אתה לא מקשיב לו.

שניכם לא הקשבתם לשאלה שלי. אני רציתי לשמוע ממנו כחבר ותיק מה הוא אומר בכלל לגבי הצעת התקציב.

אמרתי את הדברים בהתחלה.

אולי לא שמתי לב.


כבוד היושב ראש, מה שאמרה פניה קירשנבאום זה הדף האחרון שחשוב לי. מה שאני רואה כאן, גם אחרי ההערות של ג'ומ, גם אחרי הערות חבריי, גם אחרי חלק מהדברים של המנכ"ל אותם הספקתי לשמוע, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את התקציב לאוצר.

למה?

מה זה למה? אמרנו כאן דברים כבדים.

תסביר את עצמך. תגיד כמה חסר.

לפי הדברים שלכם חסרים כמעט שישה מיליארד שקלים.

חסרים כמה מיליארדים. אני לא יודע אם שישה מיליארד שקלים חסרים, אני לא יודע איך הגעת למספר הזה, אבל חסרים כמה מיליארדים.

חישבתי מה שאתם אמרתם והגעתי לזה.

מה שאמרנו זה שבקדנציה הזאת, בתקופה הזאת, תקציב משרד הבריאות עלה הרבה יותר ממה שהוא עלה באופן יחסי במהלך כל השנים הקודמות.

זה שלא היו שרי בריאות.

לא אמרתי.

זה אומר שאנחנו צריכים גם להסתפק במועט? חסר כאן תקציב.

מה אתה מציע?

להחזיר את התקציב לאוצר כדי שיעמיד אותו מחדש לפי ההערות שלנו ובהתחשב בהן. אני רוצה לחזק את סגן השר בדרישות שלו ולומר שאנחנו בצד אחד של השולחן. זאת אולי הצעה יצירתית והיא מועלית פעם ראשונה, אבל תמיד יש פעם ראשונה.

יכול להיות. תכף נשמע את סגן השר.

אני יכול להתפשר על הכל.

אם סגן השר יאמר בסוף הדיון, לאחר שהוא ישיב גם לך, להחזיר את תקציב משרד הבריאות לאוצר, נעשה את זה.

כבוד הרב גפני, אתמול הייתי באירוע שדן בהעברת ההתמודדות בסוכרת ממערכת הבריאות לציבור ואיך הציבור נרתם לנושא הזה. אני חושב שהיית צריך להיות שם ביחד עם סגן השר ולראות.

אני הייתי באותו הזמן באוניברסיטה העברית.

היית צריך לראות מה זה ליפול במחלה הזאת שהיא מגיפה. זאת המחלה שכל הזמן היא בעלייה לעומת מחלת לב שהיא בירידה ואפילו מחלת הסרטן בירידה. אני לא מתפשר על הבריאות. הסבא שלי, עוד כשהייתי בן חמש, אמר לי שהעיקר הבריאות.

לא היית צריך ללכת לסבא שלך. היית בא אלי והייתי אומר לך אותו הדבר.

גם אם תמשיך להזמין אותי בשעה 9 בבוקר, אני על הים כל בוקר בשדות ים אעשה את ששת הקילומטרים. עם הבריאות אני לא מתפשר.

הבעיה היא שבשעה 10 אתה אוכל עוגיות.

לחם קל.


לא תשמע ממני את הדבר הזה כאשר ידונו למשל על תקציב משרד אחר.

אתה צודק במאה אחוזים.

בעניין הזה אני לא מתכוון להתפשר.

תודה. ציון פיניאן ואחריו יעקב אדרי.

תודה רבה. אני מצטרף לדברי החברים שאמרו שהתמונה היום היא הרבה יותר טובה מכפי שהייתה בשנים עברו. בכל אופן, סגן השר קיבל שתי מערכות בריאות – צפון ודרום מול מרכז. אלה מערכות בריאות שהפערים ביניהן הם אדירים ואני עד לכך, אפילו מקרוב, שסגן השר וגם המנכ"ל עושים הכל כדי לצמצם את הפערים האלה.


כאן אני מצטרף לדברים שאמרו, שהכל עובר דרך הכסף. בוועדת הכספים צריך להחליט לתת תוספת תקציבית שתלך רק לפריפריה, תוספת משמעותית שתלך רק לפריפריה, ואז אולי כך נצמצם עוד יותר את הפערים. אני לא רוצה לתת דוגמאות. לגבי סוכרת, לצערי אני יכול להעיד באופן אישי ולומר מה קורה לאדם שחולה במחלה הזאת. הפערים בין צפון, דרום ומרכז הם אדירים אבל שוב, הכל תלוי בין הרצוי למצוי וכדי לצמצם את הפערים האלה, צריך כסף.


אני פונה ליושב ראש - אני יודע שהנושא קרוב אליך ואתה גם התבטאת כמה פעמים בנושא – להחליט ולגרום להעברת תקציב מיוחד רק לפריפריה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

ברוך אומר ולא עושה.

יאיר, אתה תכף תתייחס. יכול להיות שהתקציב חוזר אליכם.

מהחודש הזה יש תוספת מיוחדת לפריפריה של 160 מיליון שקלים. מה-1 בנובמבר.

אני מבקש לשאול את סגן השר איפה עומד נושא בית הספר לרפואה. בית ספר לרפואה, למרות שכמה שרים רוצים לקחת את הפריבילגיה כך שהוא יהיה שלהם, זה הנושא שלך ואתה התחלת אתו.

מותר לי לומר לך שאני זה שהבאתי את הנושא לאישור הממשלה והרב ליצמן ממשיך בזה, ויבורך על כך.

זה עניין של זמן.

לסיום דבריי אני רוצה להודות למשרד הבריאות ולסגן השר על כך שעושים הכל כדי לצמצם את הדברים הקשים בפריפריה אבל זה לא מספיק כי שוב, צריך הרבה כסף.

אדוני היושב ראש, סגן השר, אני רוצה קודם כל לברך את סגן שר הבריאות על כך שהוא החזיר הרבה תקציבים אבל אני חייב לומר שזה אחרי שבקדנציה הקודמת דחו את השר הקודם בצורה כל כך קשה אבל רב ליצמן בחכמתו החזיר חלק גדול מהתקציבים.


אני רוצה לגעת בעיקר בשני נושאים שהם מאוד חשובים. משרד הבריאות הוא עולם ומלואו אבל יש שני נושאים אליהם אני רוצה להתייחס. הנושא הראשון הוא מחיר התרופות שהוא בעייתי. הרב ליצמן, אני יודע שהתחלת לטפל בזה. יש שם קרטל. אם הייתם יודעים מה מחיר התרופה עת היא נמכרת על ידי המפעל ובכמה מוכרים אותה לאיש בבית המרקחת, הייתם מזדעזעים. יש לי מספר נתונים ואני יכול להביא עוד. אגב, זה הכל בשוק שקשה מאוד להשיג את הנתונים. כל קופות החולים חוגגות על זה ומרוויחות על גב הציבור.

שראל הוא הגוף.

הקופות עושות כסף מכך. אני חושב הרב ליצמן, התחלת לגעת בזה ואני מבקש ממך להמשיך אבל זה לא יהיה לך קל.

אני הולך להודיע על כך.

אני יודע. זה לא פשוט ואתה עומד מול הגופים הענקיים, אבל אני בטוח שאתה תצליח גם בזה.


יש עוד דבר והוא התור לניתוחים. יש בעיות קשות מאוד בין משרד הבריאות עם בתי החולים שלו לבין הקופות, בעיקר קופת חולים, בנושא התור לניתוחים. יש אבסורדים שצריך לגמור אותם. לא יכול להיות שבית חולים אחד אין בו תור ובבית החולים שלידו, יש תור. הצרכנים של קופת החולים עומדים בתור כי קופת חולים שולחת את החולים שלה רק לבתי החולים שלחה. את זה צריך לתקוף. זה אבסורד וזה נראה לי הזוי. הרב ליצמן, אם תרצה, אני אפרט לך למרות שאני חושב שכבר עלית על הנושא הזה שהוא נושא כבד אבל כדאי לעשות סדר גם בו.

אדוני, משפט אחד או שאלה אחת. אני מצטרף לכל המברכים את השר. אנחנו רואים את השינוי בפריפריה במעט שיש לו, במיוחד בבתי החולים בצפת ובמקומות אחרים. באמת, תבורך על כך. אני גם שומע את זה מהאנשים שעובדים במקומות האלה.


רכשתם מערכות MRI, שש או שמונה.

שמונה כבר עכשיו ושלוש בקרוב.

לאן זה הלך?

אני אגיד.

צריך לראות את הצרכים וללכת לפי השיקול של המיקום הגיאוגרפי, כך שאנשי הצפון לא יצטרכו לנסוע לבדיקה, כך שאנשי טבריה לא יצטרכו לנסוע לרמב"ם לדוגמה. יש לנו בתי חולים בצפון וצריך לדאוג לכך שהמכשירים האלה ימוקמו במקומות האלה. אני מדבר על הגליל, על חצור, על קריית שמונה, כך שבמקום שייסעו לחיפה, יגיעו למקום קרוב. זאת כל בקשתי.

אני מבקש בקצרה לשמוע את האורחים. יצחק זיו-נר, יושב ראש ארגון רופאי המדינה.

אני גם סגן יושב וממלא מקום יושב ראש ההסתדרות הרפואית.


אני אצטרף לברכתך את משרד הבריאות. אנחנו בהחלט רואים שיש משרד נמרץ ואקטיבי, גם אם אנחנו לא תמיד רואים עין בעין את הכל. ללא ספק אנחנו רואים שינוי.


אמר המנכ"ל שמערכת הבריאות טובה וזה נכון אבל גם אמר שצריך לשמור על האיתנות שלה וכדי לשמור על האיתנות שלה, הדברים ששמענו כאן הם לא מספיקים. זה נכון שהעלינו מ-0,9 ל-1,2 אבל זה גם לא מגשר על הפערים שנצברו במשך הרבה שנים ועדיין נשמר פער גדול שימשיך ויצטבר.


לגבי הרפורמה בבריאות הנפש. אם ראיתי טוב, הרפורמה מתוקצבת ב-50 מיליון שקלים ואני יודע שעמדת המשרד היא שדרושים 450 מיליון שקלים כדי לבצע את הרפורמה. ללא ספק, לצאת למהלך שיש בו חשיבות רבה, צריך לדעת גם איך עושים אותו כך שזאת לא תהיה בכייה לדורות אחר כך.


לגבי פיתוח ובינוי. התוספת של 50 מיליון שקלים שממוקדת לכיוון הפסיכיאטרייה, לבית החולים אברבנאל למשל, היא חשובה מאוד ומהווה השקעה נכונה, אבל אני אזכיר שיש הרבה בתי חולים שצריכים בינוי וגם בקהילה.


מיטות ותקנים. אני לא אחזור על הדברים כי הם הוזכרו. כך גם לגבי הדגש לפריפריה. על כל הדברים הללו אני שמח שיש חזון.

תודה רבה. גדעון בן ישראל.

אני תמה, ואין לי כל הסבר, מדוע יש מצב שיש אוכלוסייה של הקשישים שהיא זקוקה לשירותי בריאות יותר מהאוכלוסיות האחרות ושרים וסגני שרים, אנשים מאוד נכבדים, בכל התוכניות שלהם לא נאמרת כמעט מילה על האוכלוסייה הזאת. בכל זאת, כתוב והדרת פני זקן, אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני, אבל איפה כל הדברים? איפה האחריות הזאת? אני לא שומע מילה ממה שנאמר לגבי האוכלוסייה הזאת. אדוני סגן השר, אתה מופקד על הבריאות והשאלה היא מה קורה לגבי הזקנים.


כאן אני רוצה להציע שלוש הצעות קונקרטיות שעם מאמץ אפשר לשנות.


הנושא הראשון. מאז קבלת חוק ביטוח בריאות לפני 15 שנים, הייתה התחייבות של הכנסת על אשפוז סיעודי. ידוע שהזקנים הם מהווים את המספר הכי גדול של המיטות. למה אי אפשר להזיז את הנושא של אשפוז סיעודי? גם בפעם שעברה היה סגן שר שאמר שיש לו תוכניות, אבל בסוף לא יצא מזה כלום. לכן אני רוצה לבקש ברורות, או שאפשר להשיג תקציבים לעניין, ואם חלילה אי אפשר, אז אפילו שזאת תהיה תוספת בחוק הבריאות של עוד כמה עשיריות, כמה שדרוש, כדי להעביר את זה. משפחות שנקלעות לסיטואציה הזאת, הן לא יכולות להתמודד אתה.


הנושא השני הוא התרופות. לא יכול להיות – לפי כל הסקרים הקשישים צורכים פי 11 את התרופות –שלא תהיה להן כמעט הנחה על התרופות האלה. אני מבין שסגן השר מטפל בנושא הזה, אבל הכרחי לסיים את הטיפול בנושא הזה.

אתה מדבר על הנחה בתרופות לקשישים.

כן. אני רוצה להזכיר שיש כבר קשישים רבים שלא לוקחים את התרופות.

נאמר.

נאמר, אבל אני אומר זאת מתוך טיפול באוכלוסייה הזאת.


הנושא השלישי והתייחס אליו ג'ומס הוא בריאות השן. רבותיי, לפי נתונים ששמעתי השבוע מפרופסור חיים דורון שעוסק קצת בעניינים האלה, 40 אחוזים מהזקנים אין להם בכלל שיניים, לא תותבות ולא אחרות. ל-60 אחוזים מאוכלוסיית הקשישים יש רק שיניים בודדות.

יש גם צעירים בלי שיניים.

רבותיי, אני בעד הילדים אבל איך אפשר לומר לזקנים שיש סדר עדיפויות כפי שאומר השר ולכן מוכרחים להמתין? אני רוצה לומר לשר שנכון שלגמלאים יש פנאי אבל אין להם זמן. אין להם זמן. זאת האוכלוסייה היחידה שאין לה זמן.


לכן אני מבקש שגם בעניין הזה, יש הצעת חוק מעולה של ג'ומס שיכולה לפתור את הבעיה, אם הוועדה יכולה להתאחד ולתמוך בה, כי אז לפי דעתי אפשר היה לפתור בעיה רצינית ביותר.

תודה רבה. דוד ניניו ממכבי.

אנחנו מצטרפים לברכות וחושבים שכל התהליך של עידוד רפואה בקהילה, כמו שמופיע בהסכם בריאות-אוצר, והעזרה לפריפריה, הוא מאוד חשוב ומכבי עושה הרבה בעניין הזה.


אני רוצה לשים דגש אחד על הנושא של הדמוגרפיה. השחיקה בקופות החולים לאורך השנים הולכת ומתעצמת בגלל הרבה סעיפים כאשר הסעיף העיקרי הוא הדמוגרפיה. לצערנו מכבי השנה בפעם הראשונה הולכת לסיים את השנה בגירעון אחרי תשע שנים של איזון תקציבי. המענה שניתן כרגע לדמוגרפיה לשנה הבאה לא פותר. אנחנו מעריכים שכל המערכת לשנה הבאה בקופות החולים, ובטח במכבי, נכנסת למשבר מאוד גדול שכל היכולת שלנו לתמרן על ידי מהלכים של מכירת נכסים, מכירת חברות וכולי, כל הדברים האלה שעזרו לנו להיות מאוזנים, יעמדו לרעתנו בשנה הבאה ולהערכתנו זאת שנה קריטית. אנחנו בתחושה שאנחנו חוזרים למצב שהיה בשנת 1998, אז היה משבר מאוד גדול במערכת הבריאות ואנחנו מאוד קרובים לשם.


חלק מהפתרונות שהעלו כאן הם להפחית השתתפויות, דבר שהוא מבורך ואנחנו מאוד בעד.

להוריד את מחיר התרופות. אפשר לבדוק למה הגעתם לאן שהגעתם.

אפשר לבדוק הכל.


לגבי השתתפות עצמית, אנחנו בעד להוריד אבל חשוב שיהיה לזה מימון כי אחרת אי אפשר יהיה לתת את זה.

כבוד היושב ראש, מה אומרת הכללית?

היא לא כאן.

היא אומרת אותו דבר אבל יותר גדול.

אני לא יושב כאן לחכות לנציגים השונים. תתכונן, אתה חבר בוועדת הכספים וצריך לדעת שמיום ראשון עד יום חמישי בעוד שלושה שבועות, אתה לא עושה שום דבר אלא דן רק בחוק ההסדרים.

תוך שלושה שבועות אתה מסיים את העבודה?

לא אמרתי שאני מסיים. אמרתי שכל חבר בוועדת הכספים שישריין מיום ראשון הקרוב בבוקר עד יום חמישי, לא כולל שישי-שבת. בכל הימים במשך שלושה שבועות יהיו דיונים. אנחנו לא נעביר כאן חוק שהוא לא ימוצה ויקבל את הטיפול הראוי לו.

גם ישונה.

ישונה. בטח.

אני וחבר הכנסת מגלי והבה מוחים על דברי כבוד היושב ראש, שלא מתחשב בכך שיש לנו חג והחג הוא חג גדול.

אני גם מדבר על חנוכה. איזה חג?

אני מודיע לך כאן שמיום שני הקרוב, שלישי, רביעי וחמישי יש לנו את החג הגדול שבחיינו. חג הקורבן.

אתם לא עובדים בימים האלה?

אברהם אבינו רצה להקריב את ישמעאל.

אסור לכם לעבוד בחג הזה?

אתה עושה צחוק מהעבודה. אתה בכוונה עושה את זה?

בכוונה? אני בכוונה הבאתי חוק הסדרים כזה?

הוא יודע שאנחנו אופוזיציה, אז הוא עשה לנו מארב.

הרב ליצמן, בזמן שלך גם השתוללו כך?

כן.

סגן השר, אחרי החיבוקים שלך עם משרד האוצר וההסכמות שלך אתו, אני מבקש לדעת האם אתה סבור או האם אתה רוצה שוועדת הכספים תעשה שינויים בתקציב, תנסה להביא תוספות לדברים השונים. אנחנו מוכנים לעמוד לרשותך.


בוועדת העבודה והרווחה היה חוק של כמה חברי כנסת ואני ביניהם לגבי תשלום רבעוני. היה לנו עימות עם משרד האוצר. משרד הבריאות תמך בחוק. האם אתה מתכוון לבטל את התשלום הזה? כי אז יכול להיות שהוויכוח שלנו עם האוצר ירד, כי משרד הבריאות תמך בחוק והוא עבר אתמול בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני מדבר על התשלום הרבעוני, על ממתי נחשב רבעון.

אדוני היושב ראש, בקשר לחוק הזה, כפי שציינת, זה לא סוד שתמכתי בו. אני בעד. האוצר אומר שזה עולה כסף, אבל השכל הישר אומר את הדברים. בעיקרון אני תומך בחוק.


קודם כל, תודה על השבחים. אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי. אני רוצה לגעת בכמה נקודות עליהן כולם דיברו.


חיים אורון, אני חייב להפתיע אותך. אני משבח את משרד האוצר לא כגימיק ולא כחיבוק דב אבל בלי האוצר לא היה לי את בריאות השיניים. הייתה התנגדות מסיבית, אבל הם תמכו בי מהרגע הראשון כי זה דבר שנכון לעשות אותו. היה ויכוח על 65, עבר בג"ץ, אבל עברנו את כל הדברים האלו. לכן מגיע לומר עליהם גם משהו טוב, על אף שיש לי ביקורת ואני רב אתם כל יום. אל תחשוב שרק מלים טובות נאמרות, אבל כאשר מגיע להם, צריך לומר את הדברים האלה. אני שמח ואני עומד מאחורי ההסכם וזה הסכם טוב, כולל גם את הנושא של הסל.

ומה עם הזקנים?

אני אגיע גם לזה. תאמין לי שאני אגיע לזה. אני לא אתחמק מכלום.


טיפולי שיניים, כפי שאמרתי, יהיו עד גיל 14 ונעלה את זה עד לגיל 18. אחד הדברים שאנחנו בדקנו ובודקים גם עכשיו הוא טיפול שיניים מגיל 70. זה המון כסף.

כמה כסף זה?

אני לא יודע כרגע לומר לך אבל זה המון כסף.

גדעון, יש לי בקשה אליך. אין לנו הרבה זמן ואני רוצה שסגן השר ישיב על השאלות שהועלו כאן.

אנחנו מנסים להגיע גם לשיתוף פעולה עם המשרד לענייני גמלאים. לא את כל השירותים ניתן להם, אבל לפחות ניתן חלק מהשירותים. אנחנו מנסים להגיע למשהו כי נכון, צריך לטפל מגיל 70 או 75, אבל נראה לפי התקציב. הנושא הוא בבדיקה. זה לא ששכחנו ואף אחד לא מזלזל חלילה וחס באנשים מבוגרים וזקנים. והדרת פני זקן, אצלנו זה לא רק יום הזקן אלא זה במשך כל השנה. לכן, בהחלט זה בראש מעיינינו.


מחסור ברופאים. אכן, ללא ספק יש מחסור ברופאים. זה אחד הדברים אותו אנחנו מנסים להשלים גם בבית הספר לרפואה שמקימים בצפת. נכון שאנחנו הולכים, עומדים מאחורי זה וזה יהיה ללא כל ספק. השר סילבן שלום מוביל את זה ובהחלט זה יהיה. בינתיים לגבי זה שחסר, אנחנו העלינו את גיל הפנסיה מ-67 ל-70 לרופאים שרוצים, בתנאי שיקבלו אישור. הנושא הזה כבר מאושר על ידי נציב שירות המדינה.


אמנון, תאמין לי, אתה לא יודע כמה אתה צודק בטענתך לגבי הרף של הרופאים. אכן, צריך לשנות את הרף הזה. מה שקורה זה שאנחנו פוסלים אותם, הם יורדים לחוץ לארץ ויכול להיות שבמבחן הרף הזה היו חסרות לו עשר נקודות ולכן הוא לא עבר את המבחן, אבל הוא בא לאיטליה, הוא רופא מצוין, לוקחים אותו לאמריקה ושם הוא רופא בכיר, ורק אחר כך אנחנו עומדים אצלו בתור ומתחננים שיחזור לכאן. השיטה שאנחנו רוצים לבדוק היא שדרוג בתשלומים. נעשית בדיקה, אבל היא תיקח זמן. בינתיים כדי למלא את החסר מעלים את גיל הפרישה של הרופאים מגיל 67 ל-70 כאשר הרופאים האלה עדיין הם רופאים טובים, אני לא בטוח שזה אמור לגבי כירורגיה אבל ברפואה הם בהחלט טובים, ובינתיים נכשיר עוד רופאים.


בדיקת שב"ן. אני זרקתי היום לחלל ואמרתי שאני בודק את הנושא. הבעיה היא כמו הבעיה של התרופות. אני אומר שבקופות החולים יושבים אנשים ישרים.

אני נאלץ לצאת. יש לי שאילתא ואני הראשון.

לגבי שב"ן, אמרתי שבקופת חולים יושבים אנשים ישרים, אבל מה לעשות שתרופה שעולה 15 שקלים בקופה, אופטלגין או תרופה אחרת, לקופה עולה חצי שקל.

אתה מדבר עכשיו על מחיר התרופות.

כן. קופת חולים מאזנת את הקופה עם הסכום הזה וזה הכסף אתו היא מאזנת. אנחנו עשינו בדיקה רצינית ואנחנו קרובים מאוד לנתונים. אני יודע כבר מספר, אבל אני עוד לא רוצה לדבר עליו.

אני יכול להשלים לך.

אני אשמח. אני יודע כבר במה מדובר ומדובר בהרבה הרבה כסף. לא נוכל לקחת את כל הכסף בבת אחת כי אנחנו נמוטט את קופות החולים, אבל בהחלט אנחנו הולכים להוריד את ההשתתפות העצמית. מהכסף הזה נעשה עוד דברים אבל נוריד את ההשתתפות העצמית וזה יהיה בקרוב מאוד.

למה? תוזיל את מחיר התרופה. למה לא להוריד את מחיר התרופה?

הוא עושה את זה בצורה אחרת.

הוא עושה הפוך. בסדר, זה לא משנה.

התוצאה היא אותה תוצאה.

כן. מחיר התרופה אנחנו נוריד והורדנו מחירים ב-15 אחוזים אבל צריך להוריד עוד וזה יהיה בהשתתפות העצמית. יש גם השתתפות למבוגרים.

אתם רוצים לבטל את ההשתתפות העצמית?

להוריד. לא לבטל. לאפשר להוריד למבוגרים. נראה היכן אפשר להוריד אבל צריך להוריד.


פניה, בית החולים באשדוד. אני מצטער מאוד. משרד האוצר הוא רציני במכרז והמכרז אמור כנראה להסתיים בסוף השנה, ב-2010 כך שב-2011 זה יתחיל. אני מקווה שעד 2025 אולי יהיה בית חולים.

אתה צוחק. האם באמת המכרז מסתיים או שאין מכרז?

המכרז מסתיים. את צריכה לשאול דבר אחד. המכרז התחיל ב-70 מיליון שקלים השתתפות של משרד האוצר, עבר ל-130 מיליון שקלים, עבר ל-170 מיליון שקלים, עבר ל-220 מיליון שקלים, עבר ל-300 מיליון שקלים, עבר ל-375 מיליון שקלים, עבר ל-500 מיליון שקלים והקופה רושמת. זאת עובדה.

אין מי שרוצה את המכרז הזה?

בינתיים. אין מכרז כי אף אחד לא משתתף אלא רק אחד ואני לא רוצה לומר כאן מי זה.

מעייני ישועה לא השתתפו?

הם ירדו כבר לפני שנה. הסיבות לכך, לא אתייחס להן כרגע.

מה קרה למשרד האוצר?

שהגדלנו את המענק כל כך?

זה לא הוא. אלה שני דברים. זה החשב הכללי.

זאת החלטה של שר האוצר לעלות את המענק.

הרב ליצמן, לא התייחסת לתורים לניתוחים.

עוד לא הגעתי לשאלות שלך.


תוספת רופאים בפריפריה. אנחנו בהחלט עושים את זה. אחד הדברים שאני רוצה לתת במסגרת הרופאים, אני רוצה להגיע לתוספת רופאים בפריפריה שלדעתי צריכים לקבל תוספת. בשירות קופות החולים ובכלל יש תוספת תקציבית שמקבלים בפריפריה.


מישהו שאל קודם מי קיבל את ה-MRI. קיבלו זיו פוריה, נהריה, העמק, שערי צדק, אסף הרופא, יפו לניאדו, אסותא, בני הדרום ובעתיד מעייני יהושע יקבל, וולפסון, כרמל עם עוד מישהו.

מה בדרום?

אמרתי, אסף הרופא ואשקלון.

לסורוקה יש?

יש להם מכונה אחת. אשקלון יקבל את השני. בצפון יקבלו פוריה, נהריה והעמק. יכול להיות שבנצרת וכל בתי החולים מסביב, יהיה מכשיר נייד.

מה לגבי חולי סרטן?

צפת. כבר הקצבתי 10 מיליון שקלים ואני מוכן לתקצב עוד.

בבית החולים זיו.

כן.

טיפולי כימותרפיה?

כן. הקצבתי כבר. הטלתי על ראש העיר צפת יחד עם בית החולים לזרז את הדברים. נפגשתי עם ראש העיר כמה פעמים ואמרתי שאני תובע ממנו לדחוף את הנושא כי זה מביא תנופה לעיר ואני יודע שהם פועלים. צריך עוד לגייס עוד כסף כי אני לא אתן כל הכסף.

מאיפה הם יגייסו כסף?

מאיפה מגייסים לכל הדברים? גם ל-MRI צריך לגייס כסף.


תרגום עלוני התרופות לשפה הרוסית. אני תמכתי בחוק ותמכתי ביום ראשון בוועדת שרים.


לשאלותיו של אמנון כהן. השבתי לגבי טיפולי השיניים. את נושא ה-MRI בפריפריה, הזכרתי כרגע. מחסור ברופאים, מטפלים גם בזה.


להחזיר את תקציב הבריאות, הצעתו של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה. אני נגד. תקציב יותר טוב לא יהיה לי. למה לבכות?

הוא איש פרקטי.

אני קיבלתי תקציב לשלוש שנים ולא לשנתיים ותודה רבה שיש לי מנוחה למרות שאני לא בטוח שאני אהיה סגן שר שלוש שנים. אמרתי לכם קודם ששר בריאות מכהן בממוצע שנה ורבע.


ציון, תוספת תקציב לפריפריה. בהחלט עשינו.

לא מספיק.

אם תביאו כסף, אני אתן אבל אני לא מתלונן. אני אומר שעשינו דברים.

השאלה אם אתה חושב שצריך לעשות שינויים כאן בוועדה, לא ללכת למלחמה עם האוצר אלא לעשות שינויים.

הרב גפני, היות שהייתי יושב ראש ועדת הכספים שלוש פעמים, אני יכול לומר לך שאני מכיר את העבודה ואני אפילו לא מבקש, כי זה לא יהיה.

נקודתית בנושא מסוים, כן נוכל.

נושא מסוים, כן.

אנחנו עומדים לרשותך. תחשוב שיש נושא, תאמר.

קח פסק זמן.

קח פסק זמן.

עם פסק זמן לא בטוח שמנצחים.

תוחלת חיים בפריפריה. ציון, אכן המצב לא טוב ויש פער. אני מקווה שבסוף השנה הבאה, כאשר יבדקו גם את תוחלת החיים, וגם יבדקו את הנושא של השתתפות העצמית, העלות עליה דיבר חיים קודם, לדעתי אנחנו משתפרים אבל זה ייקח עוד זמן.


בית ספר לרפואה בצפת, אמרתי שזה דבר רציני.


על מחירי תרופות, קרטל, עניתי.


תורים לניתוחים. קשה, קשה מאוד וזאת מילה עדינה. אחד הדברים שאני מתכונן לעשות זה ביקורים. עד לרגע זה עשיתי ביקורי פתע בבתי חולים ובבתי חולים פסיכיאטריים – אבל לא בקופות החולים ולא בבתי הספר. בבתי הספר צריך לבדוק את נושא החיסונים, את נושא הטיפול הנמרץ, נושא שאף אחד לא נגע בו. יש תלמידים שלא קיבלו את החיסונים הנדרשים וזה חמור מאוד. בנוסף לכך אני צריך לבדוק מה קורה מבחינת התורים ואני מתכוון לעשות זאת. אין לי תשובה לתת לכם כרגע אבל זה ייבדק.


הוספנו שישה מאיצים מעבר ל-MRI וגם זאת בשורה, כך שלא יחכו בתור. שישה זה המון.

עדיין לא הסכמנו.

אתם לא רלוונטיים בעניין. סגן השר אומר שהם הוסיפו ומבחינתנו זה מה שיהיה.

לא הוחלט איך לעשות את זה. זה כרגע בדיונים.

יאיר, עם כל הכבוד, זה לא משרד האוצר כאן. כאן זאת ועדת הכספים. זה שאתם לא הסכמתם לא רלוונטי. מבחינתנו סגן השר הוא האיש הבכיר שנמצא כאן בחדר והוא אומר שזה יהיה, אז זה יהיה. אתם תצטרכו לכופף את הראש שלכם לגבי מה שהוא אמר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהאוצר הסכים לשש. אם הוא מודיע לי כרגע שהוא לא מסכים לשש, אני מודיע לכם עכשיו שיהיו שמונה.

אנחנו בעד.

אני חושב שהאוצר הסכים והוא מסכים. יש עוד דיונים פה ושם, בסדר.

אני מציע שתודיע מיד על הסכמה.

לא. זה לא משא ומתן אתי. אני מופיע בוועדה, זה בדיונים והוא יודע בדיוק על מה מדובר.

יושב בחור נחמד ממשרד האוצר, יאיר זילברשטיין, שאני מאוד מחזיק ממנו ואני חושב שהוא מקצוען והכל בסדר, אבל יושב כאן סגן שר ואומר שהוא סיכם עם האוצר על שישה מאיצים. באמת, עם כל הכבוד, לפחות שלא יראו את זה שהם מקפלים את הנבחרים.

הם לא יכולים להתאפק.

אני מקבל את מה שליצמן אמר.

תרחמו על הבחור. למה אתם מתנפלים עליו?

להפך, אמרתי שהוא בחור מוכשר.

אמרנו גם את שבחו וגם צריך לחבוט.

בלי זה הדיון לא יהיה שלם.

אומר לי יאיר שלא זכרתי שבהסכם בינינו כתוב תוספת מאיצים.

נכון. לא כתוב המספר אלא כתוב תוספת מכשירים ואכן זה סוכם. אנחנו לא מתכחשים לזה.

בהלכה יש מודה במקצת. מי שמודה במקצת, הוא חייב.


אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, וזה לסיכום כל הדיון הזה, שאני זוכר בתקופתי עת דנו בבריאות היה דיון מגג אל גג בוועדת הכספים. כולם באו לצעוק אבל היום אפילו לא כל קופות החולים
באו כי טוב להן. אני מסכים שכולם בוכים אבל בסופו של דבר העובדה היא שהמערכת כרגע טובה ואני אומר לכם שחזרתי מביקור ב-OECD לפני כמה שבועות ושם התקיים דיון על קיצוץ שהולך להרוג את הבריאות. כולם שאלו מה עושים ואני התביישתי כי הייתי צריך לומר שאני קיבלתי תוספת.


כאמור, יש הרבה מה לעשות והרבה מה לתקן.

אתה מחזיר חלק ממה שלקחו לפני שנתיים.

אבל הממוצע עלה.

תודה רבה.

תודה לסגן השר ליצמן.

לא התייחסת לאשפוז הסיעודי.

אני אתייחס.

יש לי שאלה אליך. אנחנו בחוק ההסדרים הקודם אישרנו שמי שאיננו מקבל חיסונים, נפגעות קצבאות הילדים שלו. הוגשה על זה עתירה לבג"ץ. ביקש ממני יושב ראש הכנסת לקיים על זה דיון ויכול להיות שנקיים את הדיון במסגרת חוק ההסדרים. מה עמדת משרד הבריאות בעניין הזה?

אני צריך להעביר אליך עמדה יותר רשמית כי מדובר בדיון מחדש. בעיקרון אני חושב שזה נכון, אבל אני לא רוצה להתחייב.

אתה תעביר אלי עמדה.

כן. אני אעביר לך עמדה.

אני עוד לא יודע איך נעשה את זה, אבל יכול להיות שנקיים על זה דיון. ביקש את זה יושב ראש הכנסת.

אין בעיה. עד אז אני אביא עמדה רשמית.

בסדר. לפני שאנחנו מסכמים את הדיון, יאיר בבקשה, אבל בקצרה. מה שסגן אמר, זה נכון ואפשר להמשיך הלאה?

אני אתייחס בקצרה מאוד לכל. אני רוצה לציין עבודה מאוד מאוד רצינית שנעשית במשרד הבריאות בשנה וחצי האחרונות. לא כל הדברים עלו כאן אבל יש כאן עבודה באמת מאוד רצינית, כולל שינויי מחירים במערכת, דברים שאנחנו נראה אותם גם בטווח הארוך, תוך שמירה על האיזון בתוך המערכת, דברים שלא היו בעבר וחשוב לציין זאת כאן.


יש עכשיו לא מעט דברים שהם לא פחות ממהפכות שקרו בשנה-שנתיים האחרונות. אני רוצה לציין את הנושא של הפריפריה. עם תיקון נוסחת הקפיטציה פעם ראשונה מאז קום המדינה, החל מה-1 בנובמבר, לפני מספר ימים, הוסף לעלות הסך סכום של 160 מיליון שקלים שמיועד לפריפריה, לתת תמריצים לקופות החולים לשפר את השירותים שלהן בפריפריה. בנוסף לזה – ואמר את זה המנכ"ל – בהסכמים עם קופות החולים בפעם הבאה יש סכום שמוקצה לתוכניות ייעודיות לפריפריה על מנת לראות שבאמת הכסף הולך למקומות הנכונים. זאת פעם ראשונה מאז קום המדינה שדבר כזה קורה וזה לא פחות ממהפכה.

מי יפקח על כך שזה מתקיים?

יש פיקוח על קופת חולים.

יש סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים והוא היה שותף מלא לתהליך הזה והוא יפקח על זה.


דבר נוסף הוא נושא השיניים. דיברו כאן על ה-65 מיליון שקלים. בסך הכל אנחנו מגיעים כאן לעלות של כמעט חצי מיליארד שקלים בכמה שנים. זאת תוספת מאוד גדולה לעלות הסל ושינוי אמיתי שגם כן לא היה כדוגמתו.

מה בקשר לזקנים?

אני אתייחס גם לאשפוז הסיעודי. בשנים האחרונות ניתנה תוספת מאוד גדולה כל שנה לאשפוז סיעודי וגם בשנים הבאות. היום אין את התופעה בכלל שהייתה בשנים קודמות של תורים. למיטב ידיעתי אין תורים בכלל לאשפוז הסיעודי. כל מי שפונה לקבלת קוד במשרד הבריאות, זה לא כפי שהיה בעבר, אין תורים וגם בהסכם התקציבי לשנים הבאות יש תוספת של 40 מיליון שקלים כל שנה כדי לתת מענה שהולם ביותר. זה לא כמו שהיה לפני שלוש-ארבע שנים. המשכנו את הדבר הזה והיום כבר לא מדברים על זה כי אין בעיה.


בית ספר לרפואה בצפון. מספר הסטודנטים לרפואה עלה בשנים האחרונות מ-200 ל-300. משרד האוצר מקדם גם את בניית בית הספר לרפואה. זה אמנם לא בתקציב של משרד הבריאות, אבל זה בעלות של מאות מיליוני שקלים וזה בא גם כדי לחזק את הרפואה בפריפריה וגם כדי לחזק את הפריפריה בכלל. בנוסף לכך, זה גם יוסיף סטודנטים לרפואה.


מיגון בתי החולים, 200 מיליון שקלים של הממשלה ויהיו גם תרומות. זאת תהיה תוכנית מאוד גדולה למיגון, שגם היא לא הייתה בעבר.


נתנו 50 מיליון שקלים להכשרה של אחיות. אכן, יש מחסור באחיות ותיעשה הסבה של אקדמאים. יש תוכנית ייעודית שהיא בנוסף לזה במגזר הבדואי. יש הרבה תוכניות מיוחדות לנושא הזה.


בית חולים באשדוד, מעל 300 מיטות שאמור להיות חלק מהמענה למיטות אשפוז. בהחלטה של שר האוצר הוגדל המענק לחצי מיליארד שקלים.

יאיר, אנחנו עוד ניפגש כאן הרבה. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

מ-70 מיליון ל-500 מיליון שקלים אבל עדיין זה לא גמור.

לנו הייתה התנגדות.

אין אפילו מתחרה.

לנו באגף התקציבים הייתה התנגדות. אני מאמין שייבחר זוכה במכרז.

אני מאמין שתעלו את מחיר ההשתתפות.

לא.

אני לא רוצה לשאול אותך אם הכל כל כך טוב, אז למה כל כך רע מבחינת משרד האוצר, אבל הכל טוב, בסדר.


אני מבקש לסכם את הדיון.


קודם כל, אני מודה לך אדוני סגן השר. אני מודה לאנשי משרדך, למנכ"ל ולכל מי שהיה כאן מהמשרד. אכן, כפי שאמרתי, יש שינוי ממשי במשרד הבריאות. אגב, היו דיבורים על כך שאנחנו לוקחים סגן שר ולא שר, אני לא רוצה להשוות השוואות עם שרים, אבל ההבדל היחיד בין שר לסגן שר זה שאם אתה רוצה לעשות מינויים, אתה צריך גם חתימה של העוזרים של ראש הממשלה.

לא. ההבדל הוא במשכורת. איפה שלא עושים מינויים פוליטיים, אין בעיה.

על כל פנים, באמת יש שינוי כפי שאמרת. בעבר, אני זוכר בוועדות הכספים לדורותיהם, תקציב משרד הבריאות – אני גם שאלתי את ג'ומס בהתחלה – היה תקציב מאוד מאוד סוער ומאוד בעייתי וקשה ובאמת הדיון היה מאוד טעון, אבל הפעם אני חייב לציין את זה שהדיון הוא יותר רגוע.


כפי שאמר הסבא של ראלב העיקר הבריאות, אבל מסתבר שבאמת נעשית עבודה בעניין הזה. אנחנו מסתכלים על העניין הזה בתקווה. אנחנו מקווים שאכן סגן השר והמשרד יצליחו מכיוון שזה שייך לכולנו, זה דבר שאין עליו ויכוח.


אני מודה לך אדוני סגן השר על הדברים. אני מודה למשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15