PAGE
29
ועדת הכספים

9.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר 2010), שעה 10:00

סקירת נגיד בנק ישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

חנא סוייד

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר

צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישדראל

אדי אזסולאי, ראש מטה נגיד בנק ישראל

יוסף סעדון, דובר בנק ישראל

יואב סופר, עוזר דובר בנק ישראל

עקיבא אופנבכר, חטיבת המחקר, בנק ישראל

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
סקירת נגיד בנק ישראל

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר שהוא אורח קבוע בוועדה שלנו, אורח מכובד ואנחנו מתכבדים בך אדוני הנגיד ואנשיו.


על סדר היום סקירת נגיד בנק ישראל שתינתן מיד. אני מבקש לומר לך אדוני הנגיד שאתמול היה כאן שר האוצר והציג את התקציב הדו שנתי לשנים 2011-2012. לצערי הרב חוק ההתייעלות הכלכלית עדיין לא הגיע אל הוועדה אבל ככל הנראה הוא יגיע מחר, אז מתכנסת ועדת הכנסת שמחליטה. התקציב עבר לכאן, אבל החוקים הנלווים, חוקי ההתייעלות, כפי שהם מכונים חוק ההסדרים, עדיין לא עברו. לא נותר לנו זמן רב כדי להכין את חוק ההתייעלות, אבל אנחנו נשתדל לעמוד בקצב הזה ומה שלא נספיק, נצטרך להעביר לינואר.


יש כמה דברים שעולים ואלה הם פערי המעמדות בין עשירים לעניים, נושא שהופך להיות איום על החברה הישראלית. הפער הולך וגדל והוא יותר מאשר במדינות המערב. מצוקת הדיור היא מצוקה שעלולה לסכן את המצב הכלכלי והמצב הכלכלי במדינה הוא טוב. המצב הכלכלי, יחסית למה שקורה במדינות אחרות, גם מבחינת רמת החיים, גם מבחינת השמירה על המערכת הבנקאית, גם מבחינת אחוזי אבטלה מהם חששנו מאוד אבל אנחנו נמצאים היום ב-6.3 אחוזים, וזה הרבה פחות מאשר קיים במדינות אחרות. אם אני טועה באחוז לכאן או לכאן, המגמה היא מגמה של ירידה. כל המערכת הזאת היא מערכת שגם לך אדוני הנגיד וגם לבנק ישראל בכלל יש תרומה רבה לנתונים הללו, אבל אנחנו נצטרך להתמודד עם הדברים האלה. מצוקת הדיור היא מצוקה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אי אפשר להמשיך לנהל כך מדיניות, בה אין היצע של דירות. המדינה מספסרת והיא הספסרית הכי גדולה של הקרקעות במדינה, זוגות צעירים אינם יכולים לרכוש דירה והם אינם יכולים להגיע לקורת גג לראשם, ויש עוד בעיות נוספות שמעיבות על המצב הכלכלי הטוב.


אני מניח אדוני הנגיד שאתה נותן את דעתך גם על הנושאים הללו על אף שהפתרון בסופו של דבר בנושא הזה הוא פתרון שמצוי בידי הממשלה. הממשלה צריכה למצוא את הפתרון לנושא. אני מבקש ממך גם, אם תוכל, להתייחס לעניין הזה.


אתה גם הנחת את דוח האינפלציה.


הבמה לרשותך אדוני הנגיד. בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אנחנו כאן במסגרת החוק שאתם הייתם הגורם העיקרי בהעברתו בכנסת, חוק בנק ישראל החדש שקובע שלפחות פעמיים בשנה הנגיד ידווח לוועדת הכספים או לכנסת.

עשינו את זה בכוונה. רצינו שתבוא.

זה גם מתאים להסביר לריבון מה קורה במשק. לך ולחברי הוועדה, תודה רבה.


אני אתן דוח תקופתי על פי סעיף 55 לחוק בנק ישראל התש"ע-2010 ובמסגרתו אני מדווח על מדיניות מוניטרית ואיך היא משפיעה על המשק.


יש קשר הדוק בין זה לבין דוח האינפלציה, אבל אני ארגנתי את זה בצורה קצת שונה ואלך לפי המטרות שקבע החוק לבנק ישראל. זאת אומרת, ראשית, אינפלציה, שנית, תמיכה בתעסוקה וצמיחה וצמצום פערים, ושלישית, תמיכה ביציבות הפיננסית. זה יהיה סדר הדברים במצגת.


זה קצת מסובך, אבל אני מקווה שזה יהיה ברור. בכחול הכהה תוכלו לראות את ריבית בנק ישראל רואים שבאוקטובר 2008 התחלנו להוריד את הריבית והורדנו אותה מהר מאוד מ-4 ורבע אחוזים לחצי אחוזים ועשינו זאת תוך שישה חודשים בתחילת המשבר העולמי. הצפי של כולם אז היה – ועכשיו אני עובר לצבע הירוק – שנהיה בתקופה של אינפלציה שלילית כתוצאה מהמשבר, ואתם רואים את זה בצבע הירוק ושיהיה מיתון. אכן היה מיתון אבל האינפלציה בפועל לא ירדה. בצבע האדום רואים אינפלציה בפועל והיא הייתה גבוהה קצת מעל הגבול העליון של הצבע החום, יעד יציבות מחירים שהממשלה קבעה, עד לאחרונה, כאשר האינפלציה בפועל נכנסה לאמצע תחום היעד. בינתיים הציפיות לאינפלציה עלו. לפני שנגיע לסיבות לכך, אומר שזה מאוד ברור. שיעור האינפלציה – הצבע הכחול – היה קרוב ל-3 אחוזים או קצת מעל 3 אחוזים לשנה-שנה וחצי אבל בלי הדיור. לו היינו מוציאים את מחיר הדיור מהמדד, היינו באינפלציה מאוד נמוכה, מתחת לאחוז רוב הזמן, עד תחילת 2010. זאת אומרת שבמשך כל תקופת המיתון האינפלציה הגבוהה הייתה בעיקר כתוצאה – לא רק, אבל בעיקר – של העלייה במחיר הדיור ומגיעים לזה דרך זה שהאינפלציה שכוללת את הדיור הייתה גבוהה הרבה יותר מהאינפלציה בלי רכיב הדיור.


על בסיס ציפיות החזאים האינפלציה עכשיו צפויה לעלות בתוך 12 החודשים הבאים. מצפים שעד סוף השנה האינפלציה תהיה קרוב לאמצע היעד, אלה הברים האדומים, אבל אחר כך היא תתחיל לעלות ושוב, זה בעיקר בגלל מחירי הדיור שנמצאים שם וגם השפעות הקצה, מה אתה מוציא ב-12 חודשים, מה היה לפני 12 חודשים ומה יהיה בחודש שאתה מכניס. קוראים לזה השפעות קצה וזה עניין טכני. השוק מצפה שעד סוף השנה הבאה נחזור לתוך היעד ונעמוד על פחות מ-3 אחוזים, אבל תהיה תקופה של אינפלציה יותר גבוהה.


רציתי להראות לכם מה קורה לשיעורי ריבית בעולם שגורמים לבעיות שקיימות אצלנו בניהול מדיניות מוניטרית. בירוק רואים ריבית ביפן. ההגדרה הפורמלית של בנק יפן הוא שהריבית תהיה בין אפס ל-0,1. זאת הריבית שהם קבעו. בארצות הברית קבעו שזה יהיה בין אפס ל-0,25 נקודות בסיס. אפס ורבע אחוז. באנגליה זה חצי אחוז, באירופה בגוש היורו, בבנק המרכזי האירופאי, זה אחוז אחד והם היו ברמות האלה כבר מזמן, יותר משנה וחצי, כמעט כולם. אנחנו התחלנו להעלות את הריבית כאשר ראינו שהאינפלציה מעל שלושה אחוזים, כבר באוגוסט 2009, ומי שהיה אחרינו היו האוסטרלים שגם הם היו במצב טוב במשק. הריבית אצלם היא הרבה יותר גבוהה והם העלו אותה לפני שבוע. את חלקה של הסיבה נראה עוד מעט. הקנדים גם הם התחילו להעלות אבל לא בהרבה. יש מדינות אחרות שהמשק שלהן צומח וגם הן מעלות את הריבית, כמו נורבגיה ומדינות אמריקה הלטינית.


זה ביחס לאינפלציה. בקיצור, האינפלציה באמצע היעד צפויה לעלות מעל היעד ואחר כך לרדת, עד סוף השנה הבאה לתוך אמצע היעד, אבל תמיד ביחס לאינפלציה יש הרבה אי ודאות.


היעד השני של מדיניות מוניטרית, תמיכה בצמיחה ובתעסוקה. במונחים של צמיחה – הצבע הכחול כאן מראה את מדינת ישראל, הצבע הצהוב-כתום מראה את המדינות המפותחות – רואים שמאז 2003 בכל תקופה רלוונטית, המשק הישראלי צמח בקצב יותר גבוה מאשר המדינות המפותחות וכשהייתה צמיחה שלילית אצלנו ב-2008-2009, הירידה אצלנו הייתה יותר קטנה מאשר הירידה במדינות המפותחות. זאת אומרת שבהשוואה למדינות ה-OECD אליהן הצטרפנו, הצמיחה שלנו הייתה גבוהה וזה מקבל את התפוצה בעולם שהמשק שלנו צומח כך.


מה שהיה ממש מרשים במשק הישראלי זה מה שקרה לאבטלה במשך תקופת המיתון. הצבע הכחול מראה את ישראל. נכנסנו למיתון באמצע 2008 עם אבטלה של 5,9 אחוזים וזאת הרמה הכי נמוכה מאז 15 שנים. האבטלה בארצות הברית עמדה על 5 אחוזים, פחות מאשר אצלנו. באירופה היא הייתה גבוהה מאשר אצלנו. אנחנו ציפינו שנעלה ל-9 אחוזים ובעצם עלינו רק ל-8 אחוזים. אני אומר רק אבל זה לא קל לאלו שהיו מובטלים. מאז הצלחנו לרדת כמעט למקום בו התחלנו, ל-5,9 אחוזים. עכשיו אנחנו עומדים על 6,2 אחוזים, על 6,3 אחוזים, הנתונים לא מדויקים, ובינתיים בארצות הברית האבטלה עלתה מפחות מ-5 אחוזים ל-9,6 אחוזים ובאירופה היא עלתה מ-7,5 אחוז ל-10 אחוזים. אם כן, שם רואים את ההבדל בין המשקים ושם ההצלחה של המשק הישראלי במונחים של הגמישות של המשק הזה ולא רק הגמישות אלא זה היה גם מכוון במובן זה שהיו ניסיונות לא לפטר עובדים אלא לתת להם לעבוד פחות שעות בשבוע. זה דבר שהצליח. אין לנו זמן להיכנס לפרטים, אבל מה שאנחנו עשינו יותר טוב מכל האחרים היה להוריד את שעות העבודה במשך המיתון, שעות העבודה לעובד, אבל לא לפטר. היו פיטורים אבל לא בקצב שהיה בארצות הברית. זאת הייתה הצלחה שלא הייתה ממשיכה לו המשק לא היה מתחיל לצמוח, אבל בגדול זה הצליח וזה היבט מאוד חיובי.


עכשיו אני עובר לדבר שתאמרו לי עוד מעט שהוא לא מתייחס לצמיחת המשק, אבל זה כן מתייחס וזה הסחר העולמי שלנו. אנחנו רואים כאן את אחוז התמ"ג שאנחנו מייצאים, בכחול, ומייבאים, באדום. הגענו לרמות מאוד גבוהות של 45 אחוזים ב-2008. בכחול רואים שלפני 15 שנים היצוא היה רק 30 אחוזים של התמ"ג והוא הגיע ל-45 אחוזים וזה היה אחד הגורמים לצמיחת המשק. במיתון שניהם ירדו, גם היבוא וגם היצוא. אם היצוא יורד פחות מהיבוא, בעצם זה גורם לעלייה בצמיחה או לירידה פחות גדולה. המרווח בין היצוא והיבוא התרחב במשך תקופת המיתון והוא ממשיך להתרחב. זאת אומרת, אנחנו חזרנו ל-44 אחוזים של התמ"ג ביצוא והיבוא הוא 41 אחוזים. אנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה ליצוא, אבל האיזון בין יבוא ויצוא הוא לטובת המשק הישראלי. זאת אומרת, הפער בין היבוא ליצוא עלה וזה טוב לצמיחת המשק.


עכשיו אנחנו מגיעים לסיבה שהכנסנו את הנתונים האלה לגבי הצמיחה וזה שער החליפין. ידוע שאנחנו מתערבים בשוק המט"ח ואני אומר למה. זה משום שזה קובע את המחיר שהיצואנים מקבלים וזה קובע את הרווחיות שלהם ואת היכולת שלהם להמשיך לייצר ולייצא. כאשר יש ייסוף בשער החליפין, מבחינת רמת הפעילות זה גורם שלילי. יש מגמה בעולם שהמטבעות של המדינות המתעוררות והמתפתחות והיותר מוצלחות לאחרונה – ואנחנו ביניהן – יש אצלן ייסוף. אי אפשר לעמוד נגד המגמה הזאת אבל כן אפשר למתן אותה. אנחנו לא יכולים למנוע אותה. אם היינו מסתכלים על איך נראה הייסוף אצלנו מול מדינות אחרות, נראה שבעצם הייסוף אצלנו הוא יותר קטן מהממוצע אצל הברזילאים, האוסטרלים ומדינות אחרות שחזרו לצמיחה.


אנחנו מנסים למתן, לתת זמן ליצואנים להתייעל כדי שהם יוכלו לייצא במחיר יותר נמוך, זה מה ששער החליפין עושה להם, ושגם יהיה להם זמן לעבור מהמדינות שהצמיחה בהן נמוכה למדינות הצומחות שרובן הן בדרום אמריקה ובאסיה. אנחנו קונים זמן.

יש תחזית לגבי הזמן? אתה קונה את הזמן הזה לשנה, לשנתיים? לחודש, חודשיים?

התחלנו להתערב באופן כבד ביולי 2008 ומאז עברו כבר שנתיים. בלי ההתערבות הזאת השקל היה הרבה יותר מיוסף. אנחנו עוזרים אבל אי אפשר לעמוד בזה לנצח, אז בין שנתיים לנצח יש הרבה זמן. בדיוק מתי נגיע לנקודת הזמן הזאת, לו ידעתי, לא הייתי אומר, אבל חוץ מזה אני לא יודע.


אנחנו עוברים עכשיו לתחום היציבות הפיננסית וכאן אני רוצה לומר לגבי המשק שיש דבר אחד שברור לגמרי, ממה שקרה בעולם במשבר הזה, שהמדינות בהן לא היה משבר במערכת הפיננסית שלהן, חזרו כבר לצמיחה. כל מדינה בה היה משבר פיננסי, ממשיכה להיות בבעיה. באירופה, בארצות הברית. לפני יומיים דיברתי עם הנגיד האיסלנדי ושם היה משבר פיננסי. באירלנד. כל מיני מדינות בהן היה משבר פיננסי, יש להן בעיות שממשיכות. אלו שלא היה בהן משבר פיננסי, המשק חזק לצמיחה וזה מה שקרה אצלנו. זאת תוצאה וחלק חשוב של הנחישות של המפקח. מה שהוא דרש במשך המיתון – והבנקים כל הזמן רצו להוריד את יחס ההון שלהם, לתת יותר הלוואות ובמובן מסוים לשמור על פחות ביטוח – הוא לא נתן להם והוא דרש כל הזמן שהם יעלו את יחס ההון, שזאת הרזרבה של הבנק ושם המקום שאתה רואה אם הבנק חזק. הוא הצליח לשכנע אותם – יש לו דרכי שכנוע חזקים – להגדיל את היחס הון שלהם עד שאנחנו נהיה מעל הממוצע של המדינות שהן בקבוצת ההשוואה עליה אנחנו מסתכלים. את זה אנחנו רואים כאן.


אנחנו גם רואים את ההבדל בין מה שקרה בארץ לבין מה שקרה במדינות שסבלו ממשבר פיננסי וזאת רמת סך כל האשראי לציבור שהבנקים נותנים. רואים שהייתה ירידה קטנה בתחילת המשבר, בסוף 2007, בברים הירוקים רואים ירידה קטנה, ויש עוד תקופה באמצע 2009 בה הייתה ירידה, אבל כמות האשראי לא ירדה בהרבה. הייתה טענה, ואני זוכר שהייתי אצלכם במשך התקופה, שהריבית של הבנקים לא ירדה כתוצאה מירידת ריבית בנק ישראל. ריבית בנק ישראל מצוינת בכחול הכהה והריבית של הבנקים, הממוצע, מצוינת בצבע התכלת. רואים שם שבעצם הפער התרחב קצת. זאת אומרת, הפער בין מה שהבנקים משלמים לקבל הלוואות מבנק ישראל, ומה שהם מקבלים מההלוואות שלהם, התרחב במעט ולא בהרבה, ובעצם בממוצע הם הורידו את הריבית. זאת אומרת, המערכת הפיננסית פעלה. אנחנו הורדנו את הריבית, הם הורידו את הריבית במיוחד על משכנתאות ואנשים לקחו יותר משכנתאות.


שוק המניות שלנו שהוא חלק של התמסורת של המדיניות המוניטרית, רואים אותנו כאן בצבע הירוק. הבורסה בתל אביב מתנהגת באופן מאוד דומה לנסדאק בארצות הברית, כפי שמופיע בצבע האדום, אבל מתנהגת מאוד דומה גם לשווקים המתעוררים. אנחנו קיבלנו לפני מספר חודשים את הקידום לא להיות חלק של קבוצה בשווקים המתעוררים אלא בשווקים המתקדמים ולכן נצטרך לעשות השוואה שונה בשנה הבאה. זה בצד היציבות הפיננסית. זה דבר שהיה מאוד חזק אצלנו ולזה בגדול אחראי מצב הבנקים.


לשוק הדיור, וכאן אנחנו מתייחסים ליציבות הפיננסית. דיברתי קודם על הפער בין האינפלציה שכוללת את הדיור ועל האינפלציה בלי הדיור. עכשיו אנחנו מתייחסים למשהו שונה.

הודיעו שעל צחי הנגבי הטילו קלון. להחלטה הזאת הייתה גם משמעות כלכלית. יש לזה השלכה מאוד ישירה על ועדת הכלכלה, אבל יש לזה משמעות. חבל לי עליו. אדוני הנגיד, אנחנו נמשיך בכלכלה.

דיברנו על השיעור שהתייחס לשיעור האינפלציה בלי הדיור ועם הדיור. כאן אנחנו מתייחסים למשהו מאוד חשוב לעתיד אבל הוא שונה. הצבע הכחול כאן מראה את מחיר הדירות, כמה אתה משלם כדי לקנות דירה. הצבע האדום מראה את מדד הדיור בתוך מדד המחירים לצרכן. זה לא מחיר הדירות אלא מחיר שכר דירה. אתה לא יוצא כל חודש וקונה דירה, אתה כאילו שוכר דירה ומה שאנחנו רואים זה שמחירי הדירות עלו בקצב הרבה יותר מהיר ממחיר שכירת הדירה, מהמדד שמופיע בתוך מדד המחירים. זאת אומרת, יש פער שנפתח בין מה שקורה למחירי הדירות, לשכר הדירה, ואנחנו מצפים ומוטרדים מזה שיש אפשרות ששכר הדירה יעלה ויתנהג קצת יותר דומה לזה שמצוין בצבע הכחול. אולי בדרך יש עליות בשכר הדירה כתוצאה ממה שקרה למחירי הדירות.


רציתי שתראו מה קרה למחירי הדירות בארץ ביחס למדינות אחרות. אתם רואים שחוץ מאשר בגרמניה – כפי שמצוין בצבע הירוק – המחירים מאז 2000 בארץ כמעט ולא עלו ביחס לכל העולם. במדינות אחרות רואים קפיצה. הצבע האדום מראה את ספרד ואנחנו רואים שהמחיר עלה ב-150 אחוזים, מ-100 ל-250, תוך שמונה שנים. רואים שבארצות הברית זה עלה מ-100 ל-170 ואז התחיל לרדת. באוסטרליה, וזה ממש מרשים, זה ירד בתקופת המיתון ועכשיו חזר לעלות. בהשוואה בין לאומית, המחירים בארץ לא עלו כל כך הרבה, אבל מאז 2008 הם עולים בקצב מאוד מהיר ואת זה רואים בצבע הכחול, וזאת הבעיה אתה אנחנו מתמודדים. זאת העלייה המהירה ושם אנחנו נראים יותר דומים למדינות בהן הייתה בועה. לנו לא הייתה בועה עד 2008 ויש עלייה עכשיו, אבל אם אתה מתחיל ב-2000 או לו היינו מתחילים ב-1995, תראו שאנחנו ב-135-140, הייתי אומר שבמשך עשר שנים לעלות ב-40 אחוזים, זאת אומרת 3,5-3,7 אחוזים לשנה, זה לא כל כך רציני, אבל זה לא קרה במשך עשר שנים אלא זה קרה בשנתיים וזה ההיבט שמפחיד. זאת הבעיה שלנו. זה לא קרוב לבעיה של אוסטרליה, לבעיה של ספרד, שם הם במיתון רציני, לבעיה של ארצות הברית ואחרים משום שלא הייתה לנו הקפיצה למעלה כפי שהייתה בכל המדינות האחרות עד לאחרונה, אבל לאחרונה זאת מתחילה להיות בעיה.


יש דבר שאני מניח ששמעתם משר האוצר אתמול ובצדק. אם מסתכלים על התחלות בנייה ועל גמר בנייה, הייתה תנודתיות בהתחלות הבנייה והן עמדו סביב רמה פחות או יותר קבועה של קרוב ל-8,000 התחלות בנייה לרבעון. עכשיו רואים שלאחרונה יש התחלות של כמעט 10,000 לרבעון. זאת אומרת שיש גידול בהתחלות בנייה. זה מתחיל לקרות.

אבל לא מספיק.

זה לא מספיק, אבל רואים שאפילו בגמר בנייה יש עלייה אבל העלייה היא פחות מרשימה משום שזה לוקח זמן עד שההתחלות מתורגמות לגמר בנייה. אם כן, יש התחלה של התגובה הנדרשת אבל בינתיים המחירים ממשיכים לעלות. אחד הגורמים לעליות במחירים זה מה שקרה עם המשכנתאות החדשות שנותנים הבנקים. הצבע הסגול מראה את המגמה, הצבע הכחול מראה את הנתונים החודשיים. רואים שבנתונים חודשיים, עד אמצע 2007 הבנקים נתנו בערך מיליארד וחצי שקלים למשכנתאות בחודש. עכשיו הם מגיעים לרמה שיותר קרובה לארבעה מיליארד שקלים וזה אומר עלייה של יותר מ-100 אחוזים. זה היבט אחד שמשפיע על עלייה במחירים אבל זה לא ההיבט היחיד. תסתכלו כאן במה שקורה לאחוז המשכנתאות שהן צמודות לריבית הפריים או לריבית בנק ישראל ואת זה תראו בצבע הירוק למעלה. בשנת 2005 זה היה כ-20 אחוזים אבל זה הגיע ל-70 אחוזים ועכשיו זה 50 אחוזים. מה שקורה זה שאנשים הולכים לבנקים, מקבלים משכנתא. כאשר זה עמד כאן על 75 אחוזים, זה היה כאשר ריבית בנק ישראל הייתה חצי אחוז והמשכנתא עלתה שני אחוזים. לקחת משכנתא בריבית של שני אחוזים, זה נראה מאוד יפה, אבל שני האחוזים האלה כבר הגיעו לשלושה וחצי אחוזים משום שזה אחוז וחצי מריבית בנק ישראל. כל עוד ואם ריבית בנק ישראל תעלה, התשלום החודשי של כל אחד שלקח משכנתא מסוג זה, יעלה. אנחנו מאוד מוטרדים מכך שאנשים לקחו את המשכנתאות משום שזה היה זול ועכשיו יגלו שהם יצטרכו לשלם לא כפול אבל קרוב לכפול כי זה עלה משני אחוזים לשלושה וחצי אחוזים. אם נצטרך להעלות את הריבית בעתיד, זה ימשיך לעלות. זה גורם מסוכן בתוך המערכת. זה יגרום לאנשים להפסיד את היכולת שלהם לשלם עבור המשכנתא וזה גורם לבעיות רבות.


לכן המפקח בשבוע שעבר הטיל את השינוי ביחס ההון של הבנקים שהם צריכים להחזיק ביחס למשכנתאות גדולות עם מינוף גדול ועם ריבית צמודה משתנה או ריבית משתנה צמודה למדד. הוא מנסה להוריד את השימוש במשכנתאות האלה בתוך המערכת. זה מה שנעשה לפני שבוע.

אבל בינואר היה צעד הפוך. הוא הקל על המשכנתא.

לאנשים שהיה להם זיכוי למשכנתאות שעומדות בתנאים. הם לא נכללים בין אלה שהם מוגבלים.

אם אפשר אדוני הנגיד, אני רוצה שלושה הסברים למה שהצגת כאן, לפני שאתה ממשיך. תסביר למה המשק שלנו הוא חזק ביחס למדינות העולם. את המציאות ראינו בגרפים הראשונים, ראינו גם לגבי התוצר ובכלל לגבי היציבות של המשק הישראלי שזה דבר לא מובן באופן טבעי. אנחנו מדינה קטנה שיש לה הוצאות גדולות על ביטחון ובכל אופן המשק הוא חזק. זה לכולנו הייתה הפתעה. אנחנו פחדנו ממשבר כלכלי בעולם, אנחנו פחדנו שכאן זה יפגע מאוד קשה, בוודאי כמו מעצמות כלכליות כמו ארצות הברית ואירופה ואחרים. זאת השאלה הראשונה.


השאלה השנייה. אני חושב שאתה צריך להסביר לוועדה למה – אולי זאת שאלה קצת בנאלית אבל בכל אופן היא חשובה כי אתה אמרת, וגם לפי הנתונים שהראית, שמי שנפגע מבחינה בנקאית, המערכת הבנקאית נפגעה, הוא לא יצא מהמשבר הכלכלי ולמה הקשר הישיר הזה? הרי יכולים להיות מקרים בהם המערכת הבנקאית היא נפגעה אבל המשק הוא חזק. בכל אופן, אתה אומר שהקשר הוא מאוד ישיר.


השאלה השלישית, סתם. האדם ברחוב במדינת ישראל, הזוג הצעיר לא מכיר את הגרפים שלך. לפי הגרפים שלך זה נראה לא נורא, אנחנו כמו מדינות העולם והכל בסדר, אבל הוא לא מצליח לקנות דירה. המחירים כאן הפכו להיות קטסטרופליים. הגרפים האלה לא עוזרים לזוג הצעיר. למה במציאות מה שקרה בשנים האחרונות זה שאין אפשרות לרכוש כאן דירה? למה זה קורה?


אלה שלושה הסברים שלפי דעתי אתה צריך לתת לגרפים שהבאת ואגב, הם מרשימים מאוד ובאמת מאוד מקצועיים. אם אני אהיה פעם נגיד בנק ישראל, אני אלמד ממך למרות שאני לא יכול להיות כי לא למדתי לימודי ליבה.

אני מכיר את השאיפה של היושב ראש. דיברנו על זה קודם.


לגבי שלושת השאלות המאוד חשובות ולא קלות. לשאלה למה המשק חזק. יש היבטים שאני כן מבין ויש היבטים שאני לא מבין. היה לנו המזל, אבל זה לא מזל אלא גם תוצאה של דברים שישראלים התחילו להפנים כתוצאה מההיסטוריה המסובכת שלנו, האינפלציה הגבוהה הבלתי נסבלת של שנות ה-80, המשבר של 2001-2003 כאשר בלי ערבויות אמריקאיות לא יכולנו לקבל הלוואות, כל הדברים האלה אנשים הפנימו. לכן נכנסנו למשבר העולמי והיינו במצב יותר טוב כמעט מכולם, להוציא היבט אחד ואני אסביר.


לגבי המקרו כלכלה, התקציב ב-2007 היה מאוזן ולא היה גירעון. הגירעון היה קרוב לאפס. זה דורש מאמץ מהכנסת ומהממשלה, לעמוד בתקציב כזה, אבל עשיתם את זה.

הירשזון היה שר האוצר ב-2007.

עשיתם את זה. הישראלים עשו את זה. הם תמכו במדיניות שגרמה לתוצאה הזאת. זאת אומרת שלו הצטרכנו לטפל במשק דרך מדיניות פיסקלית, יכולנו, אבל לא הצטרכנו כך שהיה לנו מזל.


דבר שני הוא שהמערכת הבנקאית הייתה במצב מאוד טוב והייתה חזקה. למה? בנקים ישראלים למדו מהמשבר של שנות ה-80 והם מאוד שמרניים.

משבר הבנקים.

משבר הבנקים. חוץ מזה, אנחנו חושבים על עצמנו כעל אנשים מאוד לא ממושמעים ויש היבטים שמראים שזה נכון, אבל במובן הכלכלי בעצם הציבור הישראלי די שמרני. אמרתי כמה פעמים, ואולי גם כאן, שכל ישראלי אוהב לדבר על גודל האובר דרפט שלו, אבל אם מסתכלים על מה יחס החוב של משקי הבית הישראליים להכנסה שלהם ביחס למדינות אחרות, הוא נמוך. כן, יש לנו אובר דרפט וכולי, אבל בכל זאת מתנהגים בסדר.

זה מאוד מעניין. אני מכיר את זה. זה מאוד מעניין כי הישראלי לא מצטייר כך. הישראלי מצטייר כחסר אחריות.

על איזה ישראלי אתה מדבר?

הישראלי שנמצא בכל הסקרים הללו, שזה חלק מהעניין, שהמשק הוא חזק. הישראלי לא מוציא כסף בפראות.

לא מוציא כסף.

לא מוציא כסף בפראות וזאת לא התדמית של הישראלי הרגיל.

נכון.

התדמית היא לא כזאת.

התדמית לא נכונה.

זאת התדמית שלנו החילונית בעיניכם.

לא. אני מדבר כללית. אני לא חושב שיש הבדל בין חרדים לחילוניים בנושא הזה. התדמית, אם לא הייתי יודע, הייתי אומר שכולם מוציאים כסף בלי חשבון.

להפך, האתוס של החסכון אצל הישראלי הוא מאוד חזק. חסכון לילדים למשל.

אני אומר שאם לא הייתי יודע את זה, הייתי חושב ההפך. אני יודע שזה כך וזאת אחת הסיבות המרכזיות שהמשק הוא חזק.

חוסכים לילדים.

כל החיים. חיים בשביל הילדים.

זה נכון. שיעור החסכון אצל משפחות קיים.

גם השכירים אומרים את זה. יחסית לעולם אנחנו במצב כפי שאומר הנגיד.

התקציב היה בסדר, הבנקים היו בסדר, האינפלציה הייתה נמוכה, היה עודף במאזן התשלומים, בחשבון השוטף, דבר שלא היה בעבר. ההיבט היחיד שלא היינו במצב חזק, היה גודל החוב הלאומי הממשלתי ביחס לתמ"ג, שם הגענו ל-80 אחוזים כאשר ב-2003 היינו ב-100 אחוזים. ירדנו מהר, אבל בכל זאת עמדנו ביחס חוב-תמ"ג יחסית גבוה וזאת הייתה נקודת חולשה.


התחלנו טוב. אחר כך במשך המשבר ההוצאות הממשלתיות לא גדלו בהרבה וחלק משום שהם לא הצליחו להעביר תקציב והם הצטרכו לעבוד לפי התקציב של השנה הקודמת, שלא היה מבוסס על ההנחה שיהיה משבר. אם כן, זה היה שמרני ולא בגלל שהם בחרו בזה. לא הגזמנו בצד הזה.

זאת אומרת, אתה אומר שעדיף שלא יאשרו תקציב למדינה.

זה לא מה שאמרתי.

ודאי שלא אמרת, אבל אמרת שלא היה תקציב, אז היה בסדר.

במקרה הזה זה יצא בסדר. לא היה מובן מאליו שזה יהיה טוב למדינה אבל כך זה יצא בדיעבד. אחר כך גם ביחס להתערבות בשוק המט"ח, גם בעובדה שהמפקח היה מאוד נחוש במשך המשבר, גם כתוצאה של הירידות החדות בריבית, נקטנו בצעדים יחסית אמיצים ביחס לעולם והם הצליחו. אם להשתמש במטפורה שאני משתמש בה, הבנק המרכזי, אנחנו יושבים בחדר פחות גדול מזה ולוחצים על כפתורים: תוריד את הריבית, בסדר, תתערב בשוק המט"ח, בסדר, אבל אתה צריך שהמשק יגיב וכאשר לחצנו על הכפתור של הורדת הריבית, הבנקים היו בסדר והם יכלו לתת הלוואות למשכנתאות. בארצות הברית הבנקים לא נותנים הלוואות למשכנתאות משום שהם בבעיה גדולה. זה אפשר לנו וזה גם חלק של התשובה לשאלה השנייה שלך. הצעדים בהם נקטנו שהם לפי הספר, לפי הטסט בוק, הצליחו משום שהיה משק שפעל באופן יציב כמו שמשקים צריכים לפעול. באף ענף, חוץ מאשר קצת בנדל"ן, לא היו לנו בעיות גדולות. כתוצאה מההתנהגות בזמן הטוב, ההתנהגות היחסית טובה, לא מושלמת, זה קרה.

נתקדם לשאלה האחרונה שהיא כנראה מסקרנת את כולם.

לגבי הזוג הצעיר.

שלא מכיר את הגרפים שהצגת בפנינו. הוא הולך לקנות דירה והוא צריך לשלם הון תועפות שאין לו. לפי הנתונים שהנגיד מציג, אנחנו לא נורא יחסית לעולם.

הערה. רשמתי אותה אבל אני אעיר אותה עכשיו. הנושא של הצעירים, מדברים על הדיור כאילו הוא בעיה, אבל לא יודעים מה חומרת הבעיה ואני אתן דוגמה. זוג צעיר התחתן ועובד חמש שנים. הוא הולך לקנות דירה שעולה 800 אלף שקלים. נותנים לו 60 אחוזים משכנתא, סכום של 480 אלף שקלים. ההחזר החודשי של הסכום הזה הוא כמעט 4,000 שקלים. הבנק אומר שהוא נותן לזוג הלוואה עד 25 אחוזים מההכנסות שלו וההכנסות שלו הן 10,000 שקלים. איך הוא יעמוד בזה? ההחזר שלו הוא 4,000 שקלים שמהווים 40 אחוזים מהכנסתו. לעולם הוא לא יקבל משכנתא.


יתרה מזאת. אם זה 480 אלף שקלים, יש לו הון עצמי של 320 אלף שקלים. לאיזה זוג צעיר בפריפריה היום יש לו את הסכום הזה? אם יש כאלה, תכירו לי אותם.

אם מותר לי להיכנס לשטח מאוד מסוכן.

את השאלה הזאת היית צריך להפנות אתמול לשר האוצר ולא לנגיד. זה כל ההבדל. אומרים לא, ובסוף כולם מרימים את היד ומצביעים כן.

גם אתה תרים יד.

רבותיי, הנגיד הולך להיכנס למקום מסוכן ואנחנו צריכים להיות בדריכות כדי לחלץ אותו משם.

היה אפשר לשאול את השאלה הזאת כל שנה שהמדינה קיימת. מדובר בדרך כלל בעזרה מההורים. בשנת 1972 אני הייתי כאן כעולה אפשרי.

לא היה לך כסף לקנות דירה ולכן הלכת.

היה ברור שלרכוש דירה היה עולה לנו המון כסף. גם אז, ביחס להכנסה. זה הרי קורה בכל המשק. במדינות אחרות זה לא צפוי שזוג צעיר ירכוש דירה אבל כאן זה צפוי וזה צפוי משום שיש הצטרפות של המשפחה. אני לא יכול לקחת את הדוגמה שלך חבר הכנסת פיניאן ולהסביר אותה, אבל יש גם שאלה של מי קובע את המחירים. השוק קובע אותם. אם אנשים לא יכולים לקנות דירה, ומספיק אנשים לא יכולים לקנות, הם לא יכולים.

אדוני הנגיד, את כל מה שאמרת עד עכשיו אני קיבלתי. אתה יודע שאני סומך עליך בדברים האלה. הייתה תקופה שאריק שרון היה שר השיכון והוא בנה באופן מסיבי. הוא בנה גם לעולים חדשים.

נכון.

הוא בנה לעולים חדשים. דרך אגב, אני תמיד אומר ואני אומר את זה באופן אמיתי ולא רק כדי שזה יישמע יפה, שכאשר רע לחילוניים, רע גם לחרדים. לחרדים רע שבעתיים כי אצלם רכישת דירה היא הרבה יותר מורכבת. כאשר טוב לחילונים, טוב גם לחרדים. באותה תקופה נבנתה העיר אלעד של החרדים, מודיעין עלית, ביתר עלית, רמת שלמה ואז זוג צעיר יכול היה לרכוש דירה והוא עמד בתנאים כפי שציון פיניאן ציין. אז אני גרתי באופקים.

אני גרתי בשכונת שיקום. בשכונה ד'.

אז נבנו שכונות ענקיות באופקים ואם רצית לרכוש דירה, היית קונה אותה בגרושים. הממשלה הפשירה קרקעות. אריק שרון דפק על השולחן ואם מישהו בא והזיז אותו הצידה, בא האוצר ואמר שהוא עובר על חוק התקציב, זה לא עניין אותו והוא בנה. יכול להיות שזה רע, יכול להיות שאסור לעשות את זה אבל אני זוכר תקופה אחרת. אני גרתי באופקים ואני יודע ששכונת שפירא נבנתה אז. אני זוכר שהגיעו המבנים והגיעו הרבה עולים אותם שיכנו במקום.

אני רוצה לספר סיפור אישי. בשנת 1992 שר השיכון אריק שרון.

גם אני רוצה לספר היכן גרו ההורים שלי.

בהמשך לדבריו של היושב ראש, אני חייב לספר ואני אעשה זאת בקצרה. בשנת 1992 שדר השיכון היה אריק שרון ואז הייתה העלייה מחבר העמים והמונים הגיעו לארץ. אמי גרה בשכונת שיקום, היא גרה לבד בדירה של 82 מטרים כי פעם היינו 17 נפשות באותה דירה אבל היא נשארה לבד.

כולנו ילדים של מהגרים. כולנו.

אז נשלח מכתב מאת שר השיכון אריק שרון ובו נאמר שמישהי מחבר העמים תבוא להתגורר אתה, אישה שהיא בגילה. השאלה שאמי שאלה הייתה מה אני אבשל לה ואיך היא תדבר אתה. ישר התארגנו וקנינו את הדירה של אמי, 82 מטרים, ב-27 אלף שקלים. היום נתנו לי 130 אלף דולר ואני לא מוכר.

אדוני הנגיד, תסכם כי אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו לנושא.

קשה לי להתמודד עם הדוגמאות האלה. מה שברור זה שהצעדים שאנחנו נוקטים בהם יכולים למנוע בועה בשוק הנדל"ן וזאת המטרה שלנו. אנחנו מוטרדים מהבעיה ביציבות של המערכת הפיננסית.

זה ברור.

לכן אנחנו מטפלים בזה. הבעיה שאתם מתייחסים אליה היא בעיה של ההיצע.

שזה שייך לממשלה.

בעיקר.

אני הייתי בטוח כאשר אמרת אתה שאתה רוצה להיכנס למקום מסוכן, שאתה הולך לדבר על הממשלה.

אני באתי לדבר על המדיניות המוניטרית ואני שמח שזה לא בשטח הממשלה.

זאת הכותרת. בתור עיתונאית לשעבר, זאת הכותרת. המדיניות המוניטרית לא בידי הממשלה.

אדוני הנגיד, תודה רבה. אני מבקש את חברי הכנסת להתייחס ואחרי כן אני אאפשר למוזמנים.

שאלתי את השאלה החשובה קודם, אבל יש לי עוד שאלה עליה אתמול דיברנו באריכות. מה עמדת בנק ישראל בנושא תמלוגי הגז?

שאלה טובה מאוד.

היום פורסם שסכום התמלוגים מתקרב כמעט ל-60 מיליארד שקלים. האם אפשר כבר לבנות את תקציב המדינה על ההכנסות האלה?

שאלה מצוינת. באמת חשוב לדעת מה עמדתך לגבי הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, כבוד נגיד הבנק, חברים, אני שמעתי את הסקירה ומאוד נהניתי ממנה אבל יש לי כמה שאלות שאני לא מבינה. אני לא חושבת שמדיניות בתחום הדיור הוא נושא של בנק ישראל. מאחר שבמדינת ישראל אין משרד כלכלה, אותו סגרו בשנת 1993, עושים את אותה טעות. אין תכנון ארוך טווח, לא אומרים לנו מה יהיה עם בנייה כל כך יקרה כפי שהיא קיימת אצלנו. לכן אדוני, אני מאוד שמחה שאנחנו שמרנים בתחום המוניטרי לפחות, שיש לנו בנקים יציבים, שיש לנו משק יציב, אבל מה יהיה עם הדור הצעיר? זאת לא שאלה אליך כי אתה לא צריך לענות לי עליה. אני לא רואה את גוף התכנון הנורמלי שיכול לתכנן גם בנייה, גם תעסוקה וגם את כל הדברים האחרים.


יש לי עוד שאלה ממנה אני מודאגת מאוד וזאת המדיניות שלך לקניית דולרים. יש לנו עכשיו ערמה של דולרים, 70 מיליארד דולר, ולפני שבוע שמעתי שמר ברננקה מדפיס דולרים בכמויות סיטונאיות. לכל אחד שיושב כאן מובן שתהיה שחיקה ובעוד שלוש שנים היא תגיע לעשרים אחוזים אבל אם תהיה סדרת משברים – כולל משבר כלכלי עם משבר פוליטי, כמו שקורה בסין ובארצות הברית – ערך 70 מיליארד דולר יהיה לא רק 20 אחוזים פחות אלא יותר מ-20 והוא יכול להגיע ל-30 אחוזים.

למה את בטוחה שזה יהיה פחות? אולי יהיה יותר? מה שאת אומרת זה חשוב, אבל איך את יודעת את זה? אולי יהיה אחרת?

בכלכלה יש כללי ברזל. אם אתה מדפיס כסף בכמויות גדולות, יש אינפלציה ושחיקה. דבר שני, אני מכירה את המבנה של השלטון בסין מאחר שהגעתי ממדינה שדומה לסין. שם יכולה להיות החלטה פוליטית להשתמש ב-22 טריליון דולרים כדי להפיל את המעצמה היחידה. מה אנחנו נעשה עם 70 המיליארדים שלנו כאשר הם יהפכו לנייר?

את זה אומרת פרופסור לכלכלה.

פרופסור חבר.

את מרינה סולודקין אני לוקח ברצינות רבה ולא מהיום.

יותר מהרוב המכריע של חברי הכנסת, אם לא כולם. היא אישה רצינית.

כולנו רציניים.

אני מצטרף לאומרים שהאיורים של הנגיד הם מצוינים, לפי הציון שניתן לו כאן. לגבי הדיון בעניין הדיור. אני חושב שהדיון בעניין הדיור צריך לצאת מנקודת מוצא בייס ליין והיא מה זה אפורדבל האוסינג. מה זה דיור בר השגה. בעולם מוגדר, לפחות באומות המאוחדות, שאדם ממוצע צריך לעבוד שלוש שנים כדי לקנות דירה. זאת ההגדרה של אפורדבל האוסינג. זה חציון מחיר הדירות מחולק בחציון השכר. זה שלוש שנים עבודה. איפה אפשר למצוא במדינת ישראל כוך ב-250 אלף שקלים, שזה בעצם שלוש שנות עבודה של משפחה? כפי שנאמר כאן, האפשרויות של משפחה רגילה לקנות דירה הן כמעט בלתי אפשריות.


השאלה השנייה שלי היא בתחום המט"ח והמדיניות של בנק ישראל בקניית מט"ח. אני מניח שהמדיניות של קניית מט"ח, דולרים, יוצאת מנקודת מוצא שיש איזשהו ערך שבנק ישראל חושב שזה ערך השער האמיתי של הדולר כי אחרת איך אפשר לדעת כמה לקנות וכמה למכור? השאלה שלי היא כמה אנחנו רחוקים מפרוטקשן, מצעדים הגנתיים, כי עמיתך לשעבר סטיגליץ אומר שאנחנו כבר במלחמת מטבעות וכל מדינה עכשיו תחפש איך להתגונן. כמה אנחנו רחוקים מזה לפי דעתך במדינת ישראל?


הערה שלישית לגבי הורדת האבטלה. דובר כאן על הורדת האבטלה, שזה הישג ראוי, עד 6,2 אחוזים. נשאלת השאלה מה המחיר של הורדת האבטלה. איזה מחיר חברתי נקבע כדי להוריד את האבטלה הזאת. הנגיד כבר אמר שמדובר בעובדים שהסתפקו בחצי משרה ולא רק זה אלא שיש עובדים שמורידים את אחוז האבטלה, הם מופיעים בסטטיסטיקה של הורדת האבטלה אבל הם נשארים עניים.

זה ברור. הוא דיבר על הברירה.

אני רק אומר מה המחיר החברתי של הסטטיסטיקה הזאת של הורדת אבטלה ואת זה רציתי להבהיר.

אדוני היושב ראש, כבוד נגיד בנק ישראל והצוות. תודה על הסקירה על המדיניות המוניטרית. אדוני הנגיד, בשבוע שעבר העברנו החלטה בוועדה על פי בקשת החשב הכללי לגבי מכירת בנק לאומי והיה כאן המפקח על הבנקים שהעלה איזשהו חוק מרני עדיף היה לקבל את ההחלטה לאחר שיעבור החוק. הייתה כאן התלבטות של חברי הכנסת האם קודם נחכה שיעבור חוק מרני שבאמת יבדוק או יסדיר את הנושא הזה של גרעין השליטה בבנק ולאחר מכן נקבל את ההחלטה על מכירת הבנק או שנעשה זאת קודם לכן. הייתה כאן התלבטות של החברים אבל בהחלטה של הקואליציה נאלצנו לתמוך ותמכנו בנושא של מכירת בנק לאומי. הייתי רוצה לדעת היכן עומד חוק מרני כי בסך הכל נתנו אפשרות שהמכירה תתבצע במשך חצי שנה ואני לא יודע היכן עומד היום החוק הזה אבל היה עדיף שהחוק היה בא ומסדיר את הנושא הזה וכי המכירה תתבצע לאחר שחוק מרני יעבור בכנסת ישראל.


אני מצטרף לדברי חבריי בנושא של מצוקת הדיור במדינת ישראל. אנחנו מברכים על המהלכים שאדוני עושה בנוגע למה שהוא רואה ככלים שעומדים לרשותו, אבל אדוני, אנחנו הסמכנו אותך בחוק בנק ישראל שגם תייעץ לממשלה בנושאים חברתיים וכלכליים. אנחנו מאוד מבקשים שכבודו או מישהו מטעמו – אתמול העלינו את הסוגייה הזאת גם עם שר האוצר – יקים מטה או קבוצת אנשים או משרדים שקשורים לנושא הדיור, תכנון והפשרת קרקעות, היצע וכולי כי כל הנושא הזה חייב להיות בשילוב כל המשרדים. זה לא דבר שאתה מקבל החלטה היום ומיד מקבל את הדברים אלא כאן מדובר בדברים הדורשים תכנון, בהפשרה, בתהליכים מסובכים ביותר. חייבים כאן להקים מטה כי אנחנו מדינה בה צריכות להתקבל החלטות כאשר הכל יהיה מגובה מבחינה משפטית. אנחנו צריכים שתצא קריאה או הוראת שעה כך שיוצאו 100-200 אלף התחלות בנייה במדינת ישראל במהלך השנתיים הקרובות ולצורך כך למצוא את הדרכים, גם המשפטיות, גם ול"ל אם צריך לעשות וכולי. הדרך צריכה להיות דרך חוקית ונאותה כך שמצד אחד לא נפגע בדברים הטובים שקיימים במדינה, באוצרות הטבע שלנו, מבחינת הירוקים וכולי, אבל מהצד השני נפתור את הבעיה של זוגות צעירים ונאפשר לזוג צעיר במדינת ישראל יוכל לרכוש את דירתו הראשונה בלי צורך לשעבד את חייו לטובת הדירה הזאת. לצורך כך אנחנו צריכים להקים מטה משולב, גם מבחינת קרקעות, גם מבחינת משכנתאות ושכל הדברים האלה יילקחו בחשבון ואז לתת איזושהי הטבה לזוג הצעיר כך שתהיה לו דירה ראשונה, או למשפרי דיור ומבחינתי גם במקרה שלהם מדובר בדירה ראשונה.


נושא אחרון בו הייתי מבקש שכבודו ייתן את דעתו וגם ייעץ לממשלה הוא נושא העוני. הנושא הולך ומתרחב לצערנו. הפערים בחברה הולכים ומתרחבים גם מבחינת הכנסות. לכן גם כאן אנחנו צריכים את הייעוץ שלך לממשלה כי אנחנו בכלים שלנו עושים מה שאפשר, אבל בגדול זאת החלטה של הממשלה. צריכה להיות תוכנית על מיגור או צמצום הפערים בחברה, צמצום העוני וכמובן אם אנחנו נדאג לתעסוקה נאותה לאנשים ואנשים יעבדו בכבוד, לא יהיה מצב שזוג בבית, בעל ואישה, עובדים ועדיין הם מתחת לקו העוני כי השכר שהם מקבלים הוא מאוד נמוך. גם כאן צריך לתת פתרונות. אני לא יודע אם הפתרון הוא שכר מינימום כפי שעלה כאן בכנסת וכקואליציה היינו חייבים להצביע ולהפיל אותו, אבל חייב להיות פתרון מערכתי כך שהמשפחות שעובדות ותורמות למדינה, הן יצאו ממעגל העוני. זאת אומרת, לא תהיה להן משכורת רעב, לא תהיה משכורת של 20 שקלים בשעה על ידי חברות קבלן בלי שום הטבות.


בדברים האלה כמובן צריך לטפל ברמה המערכתית, אנחנו כחברי כנסת בחקיקה פרטית כזו או אחרת. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם יצא לנו לברך את הנגיד שהוא הנגיד מספר אחד בעולם וזה דבר שנותן לנו את הנחת

אנחנו לא בירכנו אותו כי אצלנו זה מובן מאליו שהוא נגיד מספר אחד.

אדוני היושב ראש, אתה מייצג את עמדת כולם, אבל מן הראוי לומר את הדברים.

כן, אתה צודק במאה אחוזים. תברך בשם כולנו כי באמת הייתי צריך לעשות את זה בתחילת הישיבה.

אני באמת עושה זאת.


אני אומר, אדוני הנגיד, מה שבאמת מטריד אותי. אתמול שמענו את שר האוצר שהציג לנו את תקציב השנה הבאה. הבשורות הכלכליות שהוא הביא לנו היו הוספה משמעותית לתקציב בנושא חינוך והשכלה גבוהה, את נושא התעסוקה, את נושא התחבורה הציבורית והתשתיות הלאומיות, אבל משום מה נעלם מעיניו המשבר הכי גדול שאנחנו חיים בו, כל נושא הרווחה ובעיקר, אם אני אייצג את השכבות שאני בא מהן, נושא הדיור ונושא העוני.


לעומת ההתעלמות הזאת, אתה אדוני הנגיד באמת הצגת לנו ואמרת מה עשית לצינון שוק הדירות בנושא ההגבלות השונות שהטלת על האשראי ובכלל על מנת למתן את העלייה המטאורית במחירים, אבל אנחנו היום – ואני אומר את זה לחבריי וגם ליושב ראש ועדת הכספים – שומעים את הנגיד והנגיד שומר על כלכלה יציבה מכל הבחינות. אם הממשלה או שר האוצר לא נשמע לנגיד ולא נשמע לנו כנבחרי ציבור, כי אז המדיניות הכלכלית הזאת תביא אותנו למצב שאי אפשר – כולנו היום מייצגים זוגות צעירים – לקנות דירה, ואנחנו רואים שזה הולך ומתגבר, במיוחד בפריפריה. אדוני יושב ראש הוועדה כל הזמן שואל למה אנחנו נוסעים ואתה לא נוסע, אבל אני חזרתי מסין וראיתי שם את מנופי הבנייה ואת הדירות וראיתי שבונים מאות אלפי דירות שמוכנות.

אני צריך לנסוע כדי לדעת את זה? אני לא יודע מה קורה בעולם?

אני מביא לך את הדיווח.

כאשר אתה שם, אני בינתיים שומר על המדינה.

ושם מדובר במשפחה שיש לה רק ילד אחד.

נכון. תנופת הבנייה שהייתה קיימת אצלנו במשך שנים רבות נעלמה ואנחנו במצב קשה.

שם אין ועדה מחוזית ולא ועדת ערר.

אם אתה לקחת משכנתא, הכסף לא מספיק לך לדירה. בסוגיה הזאת אדוני הנגיד, אנחנו מבקשים ממך שאת ההמלצות האלה – לא מספיק שאנחנו נחדד אותן ונעביר אותן אל מקבלי ההחלטות בממשלה – תעביר גם אתה. השאלה מה אדוני מתכונן לעשות כדי למנוע התמוטטות שלממשלה אין לה תשובה ואולי אתה תהיה המושיע.

אדוני הנגיד, קודם כל אני מצטרפת לברכות של מגלי והבה. העניין הוא לא תוארי כבוד למיניהם אלא בסופו של דבר הבחירה הזאת נעשתה בגלל מהות ובגלל תוכן שאנחנו נהנים מהם כחברה וככלכלה, בעיקר בראש ובראשונה המאבק שלך לשער החליפין שתורם גם ליצוא, גם לתעשייה וגם לעובדים שהוזכרו כאן כמה וכמה פעמים וזאת תרומה אמיתית לעובדים.


אני חושבת שגם הפעולות שאתה עושה כדי לצנן את שוק הדיור הן פעולות חשובות ומשמעותיות. כאשר נמתחת הביקורת, אני חושבת שהיא נמתחת לא מהסיבות הנכונות ולא ליעד הנכון כי הפעולות שצריכות להיעשות בשוק הדיור הן לא מוטלות עליך אלא הן מוטלות על הרשות המבצעת והיא זו שצריכה לנקוט פעולות ובוודאי שלא אתה. מה שאתה עושה, זה מתבקש מתוקף תפקידך.

שלי, אני רוצה לעצור אותך לרגע. את הוספת סעיף לבנק ישראל, ואנחנו כולנו הסכמנו לו, והוא צריך לומר משהו בנושא החברתי.

נכון.

אל תפטרי אותי מהעניין.

לא פוטרת אותו. אני הוספתי לחוק בנק ישראל את הסעיף שהנגיד לא אהב.

זה מחייב את בנק ישראל במסגרת מטרותיו לייעץ לממשלה.

לא, לא רק כיועץ. זה השינוי שעשינו.

נכון.

לא רק כיועץ אלא גם כנגיד הבנק לדאוג להפחתת הפערים.

לקחת את הנושא הזה כאחד הדברים שלו. נכון.

אנחנו דיברנו על פערים בהכנסות.

על נושאים חברתיים.

צמצום הפערים החברתיים.

כן.

קלאסי.

פערי הכנסה.

לא. צמצום הפערים החברתיים.

אתה לא חושד בי שאני אפטור אותו.

נתקדם. עזוב את המינוח.

המילה הכתובה היא מאוד חשובה.

ההחלטות בכל מה שנוגע לשוק הדיור הן החלטות ממשלה שדורשות הקצאת משאבים, שדורשות שינוי מדיניות מאוד מאוד משמעותי. אנחנו קיימנו על זה דיונים ודיברנו גם על בנייה יזומה, על פרוייקטים של בנייה כמו שהיו ב-1990 כי לא הייתה ברירה. זה תפקיד של מדינה. בכל זאת אני רוצה לשאול את הנגיד בקצה של הדבר הזה. בגרף אנחנו ראינו עלייה בהתחלות בנייה וגם בסיומי התחלות הבנייה במידה מצומצמת יותר. מי יבטיח לי שאותן התחלות בנייה ואותם סיומי בנייה, אותן דירות לא יירכשו בסוף על ידי אנשים שרוכשים את הדירות האלה להשקעה כדירה שנייה, שלישית ורביעית ולא יירכשו על ידי מי שבאמת זקוק להן? יכול להיות ששוק הדיור לא צריך להיות כולו – לא יכול להיות, ואני יודעת בוודאות – בשוק החופשי כי הנה כאן אתה יכול לראות התחלות בנייה בלי סוף וכולן ייכנעו להשקעה, ואז מה עשינו בזה? אז איפה כאן נכנס עניין הפיקוח והרגולציה?


הדבר הנוסף הוא הערה. בין היתר, אחת הסיבות אדוני הנגיד שציינת לכך שהמשבר אצלנו לא היה חמור, הוא כי נחלצנו ממשבר השמרנות של הבנקים. אני שוב רוצה להזכיר מה שאמרתי אתמול. הבנקים נשארו שמרנים כיוון שבמסגרת התוכנית להבראת המשק 2003-2004 שר האוצר דאז בנימין נתניהו לא הספיק להכניס לכאן את הבנקים להשקעות ולא הספיק לעשות את הרפורמות שהוא רצה לעשות בבנקים, ולכן הבנקים שלנו נשארו שמרנים ומסורתיים והם עושים מה שבנקים צריכים לעשות בלי לקפוץ מעל הפופיק. יכול להיות שהמסקנה היא – ואת זה אני אומרת בסוגריים – שלא צריך לרוץ כל כך מהר לרפורמות. יזמות זה דבר טוב, חדשנות זה דבר טוב, אבל לפעמים שמרנות היא דבר טוב.

הוא הפריד את שוק ההון מהבנקים.

אני אומרת מה שאני אומרת ואתה תאמר מה שאתה תאמר. אני מתייחסת כאן לזווית שמעניינת אותי. הבנקים בישראל נשארו בנקים שמרנים שעושים מה שבנק צריך לעשות.

היא אומרת שהוא עשה דבר טוב בזה ששכח מזה.

הוא לא הספיק. לפעמים מערכת שמרנית מתפקדת היא מערכת טובה, אבל זאת הערה בשולי הדברים.


דבר נוסף שחבריי התייחסו אליו אבל גם אני אתייחס אליו כי לדעתי זאת הדרמה האמיתית שמתרחשת בחברה הישראלית ואנחנו יודעים אדוני הנגיד את המשמעות שאתה מייחס למגמות בגרפים האלה. לפעמים אתה רואה קפיצה קטנה של החודשים האחרונים ואתה מזהה בועה כמו שזיהית בשוק הנדל"ן למרות שהיא חדשה ומיד אתה מטפל בה. המגמה שעולה שוב ושוב, גם מהדוחות שלכם וגם מכל דוח שמגיע מכל כיוון שהוא, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דוח העוני וכן הלאה, היא עלייה בלתי פוסקת במספרם של העניים העובדים. כאן אנחנו צריכים להשתחרר מהסיסמאות הישנות שעבודה מחלצת מעוני כי לעתים קרובות היא מחוללת עוני ולא מחלצת אדם מעוני. היא גוזרת עליו חיים שלמים של עוני בעודו אדם עובד. גם כאן אנחנו צריכים להשתחרר מכמה משוואות וסכמות לרבות תוכנית ויסקונסין שאתם עדיין דבקים בה וגם אם ננקה מתוכנית ויסקונסין את כל המרכיבים של בזבוז מאות מיליוני השקלים שהועברו כדלתא לזכיינים הפרטיים, שהיה אפשר לעשות בהם דברים הרבה יותר טובים – הכשרות מקצועיות למשל, מכונים להכשרה מקצועית של משרד התעשייה – גם אם ננקה את הכל ונגיד שתוכנית ויסקונסין תתייחס רק להצלחה שלה, ומה ההצלחה שלה? שאת אלה שהיא הצליחה לבצע בהם השמה במקומות עבודה קיימים ממילא, הם לא ייצרו הרי את מקומות העבודה האלה, השכר הממוצע במושמי ויסקונסין היה 2,700 שקלים בחודש בלי ביטחון תעסוקתי ובלי יציבות. 2,700 שקלים בחודש לא מחלצים מעוני, לא מעבירים אדם מעל לקו העוני ולכן יכול להיות שכל הפתרונות האלה שאתם כל כך דבקים בהם, הם לא הפתרונות הנכונים. אנחנו כן צריכים ללכת לשינויים מאוד משמעותיים, ואגב, גם ב-OECD מדובר על אכיפת חוקי העבודה אצלנו שהיא מאוד מאוד דלה. כן השקעה משמעותית ביותר באכיפת חוקי עבודה כי הפרת חוקי העבודה היא דבר המוני והיא מחוללת עוני מאוד מאוד משמעותי, שלא לדבר על העלאת שכר מינימום. לא יעזור כלום, אדם שמרוויח 20.70 שקלים בשעה, לא ייחלץ מעוני, נקודה, אם לא נעלה את שכר המינימום. נוכל להראות שהאבטלה יורדת, נוכל לראות שהמגמות הן כאלה וכאלה, אבל אנחנו משאירים אותו עני לנצח נצחים.


לכן צריכה להיות מעורבות הרבה יותר משמעותית בשוק העבודה, זה בנוסף כמובן לדברים המבורכים שאתה עושה שכן תורמים לשוק העבודה שציינתי אותם בהתחלה, ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה. גם כיועץ הכלכלי של הממשלה וגם כמי שחוק בנק ישראל מחייב אותו עכשיו לדאוג לצמצום הפערים, אני חושבת שבנק ישראל צריך לקחת חלק הרבה יותר משמעותי בטיפול בעניין הספציפי הזה של העניים העובדים.


שאלה קצרה אחת. אני רוצה לדעת מה דעתך על המשך מתווה הפחתת המס הישיר, האם אתה שותף לסברה שצריך להמשיך את המתווה ולא לעצור אותו כאן ועכשיו.

כבוד היושב ראש, אדוני הנגיד. אני חושבת שהשאלות שאני אעלה, יהיה בהן איזשהו הד או חזרה אולי מפן אחר של שאלות ואני בטוחה שרוב האנשים שמגיעים לכאן שואלים אותך שאלות כי כולם באמת מעריכים אותך וחשוב לכולנו לדעת מה עמדתך. אני אנסח את השאלות שהן אולי באותם נושאים אבל מהזווית ממנה אני רואה אותם.


קודם כל, בנושא הנדל"ן. מתפרסם שאתה רוצה לעשות שינוי או אתה חושב לכוון לכיוון שינוי במשכנתאות וכמובן להגדיל סכומים כדי לגרום או לייצב את היציבות של הבנקים. הכנסת שם סעיף שרק לזכאים של משרד השיכון. למה זכאים של משרד השיכון? הרי יש גם זוגות שזאת דירה ראשונה שלהם ואולי הם עדיין לא הגיעו בזכאות למשרד השיכון? אני לא יודעת באמת מה הפער שם אבל אני מסכימה עם מה שאמר אמנון כהן שחשוב אולי לציין שהמשכנתא צריכה להיות לדירה ראשונה או אולי לדירה יחידה כי אם זוג רוצה לעבור ממקום למקום והוא מכר את הדירה שלו, כך שיש לו רק דירה אחת ויחידה, אולי כן לעזור. אני לא מדברת על אלה שהופכים את הדירות לשוק שכירות אלא על אלה שיש להם דירה ראשונה, גם אם הם לא זכאים, אולי בכל זאת להשאיר להם איזושהי הטבה או משהו. אני לא יודעת, אבל אני מעלה שאלות ואתה תתייחס אליהן.


אנחנו יודעים שמדד האינפלציה בארץ הוא מורכב מעלות שכר דירה - זה השינוי שעבר במדד – ולא מהמדד של מחירי הדירות. מכיוון ששכר הדירה די מפגר אחרי העלויות של הדירות, זה בעצם יכול להיות איזשהו תהליך שאנחנו נכנסים לאותה מחלה שאנחנו קוראים לה מיתון. האם אנחנו באמת נכנסים למיתון? כאן יש לי עוד כמה שאלות במסגרת הזאת.


אנחנו עדים עכשיו להסכמי שכר שנחתמו בפאתי התקציב הזה ביחד עם ההסתדרות הגדולה שבאמת מייצגת עובדים של משרדי הממשלה או עובדים של משרדים ציבוריים ומפעלים ציבוריים וזה מכניס אותנו גם לרשויות. היו אלי פניות ולהערכתי השלטון המקומי יצא בשביתה כוללת מכיוון שבחישובים של ערים גדולות התוספת של שני אחוזים לשכר מביאה אותם לעלות נוספת של 20 מיליון שקלים בשנה כאשר מענקי האיזון לא גדלים, הגבייה של הארנונה יורדת בגלל המצב הכלכלי של האוכלוסייה וזה מביא אותנו למצב מאוד קשה. כמובן שברשויות, אלה שהן כבר בתהליכי הבראה ואלה שלא בתהליכי הבראה, זה יביא לפיטורים כי יצטרכו למצוא בסופו של דבר את הכסף. אם אין גידול במענקי האיזון, אם המדינה לא תומכת ברשויות בכסף נוסף ויש עלייה בשכר, צריך לשלם את העלייה הזאת כי אלה הסכמים שנחתמו, אז בוודאי יצטרכו שוב להיכנס לתהליכי הבראה ולפטר עובדים. יהיו לנו עובדים שפוטרו מכל הרשויות והשאלה מה יהיה כי אנחנו הרי לא מפתחים מקומות תעסוקה חדשים.


עוד שאלה בהקשר לזה. אני מסכימה לנושא המדיניות שלך ברכישת מט"ח מכיוון שאני מבינה כמה חשוב למדינת ישראל יצוא. חשוב גם נושא של השקעות הון, כי כאשר המדינה תומכת במפעלים בהשקעות הון, היא מציינת שהענף הזה או המפעל הזה חייב לייצא לפחות ב-25 אחוזים שלו. אם הוא לא יעמוד ביצוא של 25 אחוזים, הוא לא זכאי להנחות מס, לא למענקי איזון וכולי. אנחנו מנהלים את עצמנו כאילו כל התעשייה חייבת להיות מבוססת על יצוא ואם אנחנו בבעיה עם הדולר והיצוא יורד, אז מה קורה? אבל אם נפסיק לתמוך ברכישת המטבע, ובכל זאת כפי שאתה אומר המפעלים או היצואנים יצטרכו לעשות התייעלות, יצטרכו לעשות התייעלות כדי לעמוד בתנאי היצוא, זה שוב מביא אותנו להתייעלות ובדרך כלל הרי לא מתייעלים בקיצוץ שכר של המנכ"ל ושל בעלי ההון אלא מתייעלים בפיטורים של העובדים. אנחנו שוב נמצא את עצמנו בענפים שלמים בהם יהיו פיטורים. אני מביאה את זה לנושא המיתון כי אני באמת חושבת שכל הנושאים עליהם דיברנו, בסופו של דבר יכולים להביא אותנו למצב כלכלי קשה.


תוכנית ויסקונסין היא עוד דבר אחד שבכל אותה המסגרת של ההתייעלות. אנחנו שפכנו כסף לתוכנית, או כמו ששלי אמרה, שפכנו כסף למפעילים והשאלה היא האם לא היה כדאי בכסף הזה להשקיע בהקמה של מקומות עבודה חדשים. אני לא מרגישה שמדינת ישראל עושה מספיק, לא בזמן הנכון, לא מספיק נכון, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בפני שוקת שבורה בלי מקומות עבודה כאשר רוב מפעלי היי-טק או רוב המפעלים יוצאים לחוץ לארץ, שם יש הנחות טובות, שם כוח העבודה זול יותר ואנחנו נשארים כאן עם ענף שירותים, בעיקר עסקים קטנים. אני שוב מביאה את הכל לנושא של המיתון כי אני חוששת שזאת הבעיה שאנחנו נצפה בה בקרוב.


לגבי משבר כלכלי. כולנו מתהדרים בנוצות ואומרים שעברנו את המשבר, שאנחנו מדינה כלכלית חזקה וכולי, אבל באיזשהו מקום בבטן יש לי פרפרים ואולי תרגיע אותם. האם באמת יצאנו ממשבר כלכלי כי אנחנו חזקים או זה קרה מכל מיני סיבות אחרות? האם בכלל יצאנו מהמשבר הזה? או שאנחנו עדיין נמצאים באיזשהו שלב ואנחנו לא יודעים להעריך אותו? אני לא רואה שאירופה מתאוששת מהמשבר הזה. אני רואה כמה כסף שופכת ארצות הברית כדי להוציא את המערכת שלה ואני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים.


שאלה אחרונה. אמנון הזכיר את בנק לאומי. אני חושבת שמכל הקואליציה אני היחידה שנמנעתי בהצבעה לגבי בנק לאומי כי יש לי הרבה שאלות. ישב כאן המפקח על הבנקים והוא לא עזר לי בהחלטה כי הוא בעצמו אמר – שוב, אני אומרת מה שאני קלטתי מהדברים – שאולי כדאי היה קודם כל להעביר את החוק ואחר כך ללכת לסיום ההפרטה. בנושא הזה הייתי רוצה לשמוע את הנגיד.

אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד. אני רוצה לשאול שלוש שאלות בשלושה תחומים ואני אתחיל מהסוף לגבי הנושא של הדיור והצעדים שאתה עושה. השאלה היא האם זה נכון לעשות צעד שהוא חד צדדי כאשר אתה בעצם צלע אחת בתוך משולש של משרד השיכון ומשרד האוצר. האם לא נכון לדרוש שכל מהלך שלך שקשור לנושא הזה למשל יחייב את שני הצדדים, את שני השותפים האחרים, לשבת ולגבש תוכנית הוליסטית שהיא באה כעסקת חבילה ואז בוודאי הערך המוסף הוא הרבה יותר משמעותי ולא יוצר מצב שכל התרומה שלך היא ברכה לבטלה משום שהיא מאוד מינורית ואולי אפילו לא תסייע אם היא נעשית באופן חד צדדי.


הדבר השני שאני מבקשת לדבר עליו הוא הנושא של רכישת מט"ח על ידי בנק ישראל בהיקפים שאני חושבת שהם חסרי תקדים מבחינה היסטורית שלנו. אני לא יודעת אם אני מדייקת בנתון של 47 מיליארד.

70 מיליארד.

קיצצתי את הסכום בחצי. בכל אופן, רכישות עתק של מטבע חוץ, דולרים, האם זה לא מסכן את כלכלת ישראל?


הדבר השלישי שאני מבקשת להתייחס אליו הוא דוח שנחשפתי עליו על הצעת תקציב המדינה לשנים 2011-2012, יעדי התקציב ובראייה ארוכת טווח. זה דוח מחקר של בנק ישראל שמדבר על כלל פיסקלי בשנת 2013 דווקא כאשר כדי לשמור על הכלל הפיסקלי ועל הנוסחה הזאת של הוצאות אל מול הכנסות, יש כאן צפי של העלאת ההוצאות של הממשלה בגין תוכניות ארוכות טווח בחינוך, תשתיות וביטחון, וזה יעלה את ההוצאות, אל מול צעדים שראש הממשלה מתהדר בהם של הורדת המסים ואז הפער, אני לא חושבת שיש עמידה בכלל הפיסקלי. השאלה שלי היא האם כדי לעמוד בכללים הפיסקליים אתם ב-2013 מתכוונים להעלות את המסים?

את מי את שואלת השאלה הזאת?

אני יודעת שזה משרד האוצר, אבל אני שואלת לדעתו של הנגיד.

הוא לא מעלה מסים או מוריד מסים.

ברור.

מי שבסופו של דבר מעלה מסים או מוריד מסים, אלה אנחנו.

זה במשרד האוצר ומביאים אלינו.

אנחנו. אנחנו נצטרך להחליט אם מעלים מסים או מורידים מסים.

משרד האוצר יביא את זה אלינו אבל מה דעתו של הנגיד.

זה חשוב לדעת. כן.

אדוני הנגיד, אני רוצה לגעת רק בנושא אחד. אני יודע שכולם נגעו בו אבל בכל זאת צריך לחדד אותו יותר על מנת שנבין כי יש איזה פתגם במרוקאית האומר שמי שלא ילד אותו, לא מרחם עליו. מי שלא חי את המציאות הזאת, לא יודע.

זה משפט שאומרים גם באידיש.

כן. אדוני הנגיד, יש היום אנשים שגרים במרתפים, במחסנים, בתת תנאים ומשלמים על זה הרבה כסף. זאת מציאות שאני מגדיר אותה ואני לא טועה. אני אומר לך שזאת חבית חומר נפץ חברתית מספר אחד במדינת ישראל היום. צריך לומר את הדברים בצורה ברורה, ויש לך מה לומר אדוני הנגיד, כיוון שהממשלה לדעתי אטומה בקטע הזה. בכל נאום שלי בנושא תקציב אני נגעתי בנושא הזה המרכזי וזה הדיור. אני אתן דוגמה. אני גר בקו העימות בלבנון, ממש על הגבול, בשלומי, שזה ישוב קו עימות, דירה שבשנה שעברה שכרו אותה ב-1,200 שקלים, משלמים עבורה היום 2,400 שקלים וזה בשלומי. הדירות ששילמו עליהן עת קנו אותן ב-180 אלף שקלים, היום הן עולות 330 אלף שקלים. זאת אומרת, אין שום פרופורציה לעלייה הזאת. זה לא תל אביב, ששם השיגעון הוא שיגעון ואני מבין אותו, אבל יש כאן בעיה חברתית כי עוד מעט לא יהיה גם להשיג את הדירות האלה ב-330 אלף שקלים. ב-2,400 שקלים לא תהיה דירה לזוג צעיר ואני מדבר על שכירות וזאת כבר קפיצה של מאה אחוזים. זה לא מה שאתם אומרים רבותיי, אני חי את זה ואני אומר לכם את זה באחריות. אני אמרתי את זה אישית לראש הממשלה ולשר האוצר ואני אומר את זה כאן. זאת חבית חומר נפץ חברתית ממדרגה ראשונה ותרשמו את זה.

אדוני הנגיד, אני מבקש שהמשנה לנגיד יאמר גם כמה מלים לפני שאתה עונה.

זה יכול להיות אחר כך.

לפני שאתם משיבים, אני מבקש לומר כמה דברים ולא אחזור על דברי החברים. חוק בנק ישראל הטיל עליך שתי מטלות נוספות, ואני לא רוצה שתהיה התערבות של רשות אחת ברשות השנייה. אנחנו כולנו יודעים מה המטרות של בנק ישראל וכולנו יודעים מה המטרות של נגיד בנק ישראל, אנחנו יודעים מה התפקיד של הממשלה ואנחנו לא מבקשים ממך לעשות דברים שהם לא בגדר התפקיד שלך.


אני רוצה לומר לך מה התפקיד שלך ומה התפקיד של בנק ישראל. כפי שהכנסת קבעה בחוק, התפקיד שלך הוא – במסגרת התפקידים – לתמוך במטרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים חברתיים בתנאי שלדעת הוועדה – הוועדה המוניטרית – לא תהיה פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן.


זאת אומרת, זה חלק מהמטרות של בנק ישראל. יש לך תפקיד נוסף והוא ייעוץ לממשלה בנושאים של צמצום הפערים החברתיים ופערי המעמדות. זאת אומרת, הפערים החברתיים שקיימים בחברה הישראלית.


אני אומר את דעתי ואני חושב שהמדיניות שלך היא מדיניות נכונה. אני תומך בה. אני חושב שגם בנושא של רכישת מט"ח, עם כל זה שזה נראה מסוכן ויכול להיות בעייתי, במסגרת האיזונים בין המציאות הזאת בה יכולה להיות כאן פגיעה גם בתעסוקה, גם בצמיחה, גם ביצוא, גם בכל הדברים, מה שאתה עושה הוא מעשה נכון. אני חושב שהמדיניות של בנק ישראל היא מדיניות נכונה ואני תומך במדיניות הזאת.


אני לא חושב שהמדיניות הזאת של העלאת הריבית על המשכנתאות כאשר אתה מתייחס לנושא של הדיור עושה משהו. אני לא חושב שזה עושה משהו. אני פשוט חושב שיש הבדל עצום – ואנחנו גם דיברנו על זה ואני דיברתי אתך על העניין הזה – בין דיור למגורים לבין דיור להשקעה. העלאת הריבית על המשכנתאות לא תגרום לכך שאני אגור ברחוב, אם אני זוג צעיר שאין לי דירה. מה אני אעשה? אני אלך ליערה ואגור עם חבר הכנסת וקנין, אבל גם שם אני כבר צריך לשלם הרבה כסף עבור דירה.

לא תמצא דירה אחת לרפואה. אין דירות.

נכון. אני גרתי באופקים, אני הייתי זוג צעיר. שילך אותו זוג צעיר לגור במצפה רמון, אבל גם במצפה רמון המחירים כבר מרקיעים שחקים.

אין דירות. הבעיה הקשה ביותר היא שאין דירות.

אני חושב שזאת בדיוק המציאות של צמצום הפערים החברתיים ואני אגיד לך למה זה צמצום הפערים החברתיים. אם אני גר במגדלי אקירוב במרכז תל אביב, אין לי בעיה עם דירה. אני משלם את מלוא הכסף, יש לי אותו, ואני גר שם במגדלים ואני משקיף על שכונת הארגזים מרחוק.

אין שכונת ארגזים.

אני תל אביבי. יש שכונת ארגזים. אני עמדתי שם על תלולית עפר כאשר הממשלה רצתה לפנות את האנשים מהדירות שם. חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא מאקירוב, אני מהתקווה.

יש פחונים.

כן, אבל קוראים לזה שכונת הארגזים. כשיורד גשם חזק, הכל שם נשטף וראש העיר מגיע אחרי כן להצטלם.


אתה עושה נכון מבחינה מוניטרית, אתה אומר שאתה מעלה את הריבית ואתה לא רוצה שתהיה בועת נדל"ן ואתה לא רוצה שאנחנו ניכנס למשבר כמו שארצות הברית נכנסה אליו. אני מסכים אתך מבחינת בנק ישראל אבל תגיד לממשלה שתתנער - זה הרי לא הפתרון – שתעשה הפרדה בין דירה שנייה ושלישית לבין דירה ראשונה. אני מבין שכל דבר הוא מורכב ובעייתי, לפעמים יש הורים שקונים דירה שנייה בשביל הילדים שלהם, הכל ברור אבל זאת בעיה שתתפוצץ לנו בפנים ואתה אדוני הנגיד, אני שמעתי אותך כמה פעמים אומר שזאת בעיה מסוכנת גם מבחינת הכלכלה של מדינת ישראל. אם הנושא הזה יצבור גובה ולא יהיה פתרון, לא רק בבעיה החברתית אלא גם בבעיה הכלכלית, אנחנו הולכים למצב שהוא נורא ואיום. המציאות הזאת של הפערים החברתיים, זה תפקידך אדוני הנגיד. מה שעשית עד היום, הצלחת בו. אנחנו מבקשים ממך שתתערב בעניין הזה. אנחנו מבקשים ממך להתערב בנושא הזה. זה התפקיד שלך. אל תפחד לומר את דברך בקול גדול. אנחנו נותנים לך כאן את הבמה. תאמר את זה גם כאן. אנחנו מתחשבים בדעה שלך. גם ראש הממשלה מתחשב בדעה שלך וגם שר האוצר מתחשב בדעה שלך. תראה, זאת פצצה חברתית.


מה ששאלו אותך חברי הכנסת קודם לכן, חשוב לוועדת הכספים לדעת מה דעתך. יש כאן – ואנחנו הולכים לקיים על זה דיון מרכזי בתקציב – הפחתת מסים ישירים, המשך הפחתת מסים ישירים ומס חברות והעלאה או הקפאה של המסים העקיפים. אנחנו מול מדינות ה-OECD, נמצאים במצב הפוך. במדינות ה-OECD המסים העקיפים הם הרבה יותר נמוכים מאשר אצלנו, בממוצע בוודאי, המסים הישירים הם הרבה יותר גבוהים ואצלנו המצב הוא שונה לחלוטין. הייתה אפילו הערה לפני שנה של מדינות ה-OECD על הפחתת המסים אצלנו, על שנה או שנה וחצי. הייתה הערה על העניין הזה. מה המשמעות של הפחתת המסים הישירים והקפאת המסים העקיפים או העלאתם? המשמעות היא שעוזרים לעשירים ולוקחים מהעניים. זאת המשמעות הכלכלית. לא למדתי באוניברסיטה אדוני הנגיד, אני לא יודע בכלכלה כלום, אבל אני יודע שהמשמעות של המצב הזה היא לקחת מהעניים ולתת לעשירים. אם אני טועה, תתקן אותי אדוני הנגיד אבל חשוב שתגיד את דעתך.

בנק ישראל כיועץ כלכלי לממשלה בתחום התעסוקה מאוד מעורב, גם בשיחות עם האוצר, עם משרד התעשייה ועם גופים אחרים וגם בכתיבת ניירות עבודה של מחלקת המחקר. הנושא הזה הוא נושא שצריך להיות בצורה כוללת ובדוח שכתבנו, עת עמדתי בראש צוות יחד עם יוג'ין קנדל ומנכ"ל התעשייה, שברובו אומץ על ידי הממשלה, נושא של ויסקונסין או תוכניות רווחה לעבודה הוא מרכיב אחד בתוך מכלול מאוד רחב ואני אספור על האצבעות והם כולם יבואו לכאן או לוועדות אחרות. זה מס הכנסה שלילי, זה אכיפת חוקי עבודה והגברתם, זה טיפול בהתאמה של תוכניות למעונות יום לאימהות עובדות ואימהות שלא עובדות וצריכות להיכנס לעבודה, אלה תוכניות לחרדים, אלה תוכניות בסקטור הערבי, זה טיפול בנושא של העובדים הזרים עם יעדים מאוד ברורים והם שניים: הגדלת שיעור התעסוקה לאוכלוסיות לפי קבוצות והעלאת השכר לחמישון התחתון. זאת ראייה כוללת וכך אנחנו רואים את זה, כך אנחנו מייעצים ויש לנו תמיכה בכל מערכת התוכניות האלה עם ניואנסים כאלה ואחרים עם הממשלה.

אדוני הנגיד, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, חברי הוועדה ששאלו את השאלות הלא פשוטות, וגם לאלו ששאלו שאלות יותר פשוטות.


לגבי תמלוגי הגז. אני לא רוצה בשלב זה שהוועדה עוד לא הוציאה את דוח הביניים שלה, ועדת ששינסקי, להתחיל לדבר בעניין. יש לי מושג אבל זה מושג קצת רחוק מהמצב. כאשר ההמלצות של הוועדה יצאו לאור, אני אתייחס לעניין.

האם תאמץ את ההמלצות שלה?

הוא לא חייב.

הוא יתמוך בהמלצות?

הוא עוד לא ראה אותן.

חלק מההמלצות כבר פורסם.

מה שראית זה מה שנקרא באנגלית טרייל בלון.

בלון ניסוי.

בלון ניסוי. כן. אנחנו יודעים מה זה. נראה לאן הם יגיעו.


אני רוצה להתייחס לעניין היתרות שיש לנו. אני לא חושב שהדולר ירד ב-20 אחוזים, אני לא חושב שהעובדה שה-פד יצא וקונה 600 מיליארד איגרות חוב ממשלתיות יגרום להרס המשק האמריקאי אלא אני חושב ההפך. יש שם משק שצומח בשני אחוזים, ואם רוצים להגיע לרמה יותר גבוהה, הם מאוד מוגבלים והם לא יכולים להגיע לתוצאות. זאת הדרך היחידה שעומדת בפניהם לנהל במדיניות מרחיבה והם עושים את זה בתחכום ולדעתי זה יגרום לשיפור במצב המשק. יש מספיק שנים שימשיכו לפחות עד סוף הקדנציה שלי ושל שני הנגידים שיבואו אחרי - אני עומד בחוק שהצלחתם להעביר – ארצות הברית תהיה הגורם הכי חשוב במשק העולמי.


אין לנו הרבה ברירות עכשיו. יש זהב אבל אני לא מאמין בזהב ואני חושב שזה עולה וזה יורד. אני זוכר שהייתי בבנק ישראל כאורח ב-1980 כאשר הם מכרו את הזהב שלהם במחיר של 800 דולר. היום זה הגיע לפחות מכפול. לו הם היו מחזיקים את זה, הם היו מפסידים. אם כן, אין זהב.


ביחס לדולר והיורו, אנחנו לא מחזיקים 70 מיליארד דולר אלא אנחנו מחזיקים 70 מיליארד יתרות מט"ח כולל דולרים, כולל יורו, כולל מטבעות אחרים. אלה לא דולרים. אנחנו אומרים דולרים כתיאור כללי. תחשבו רק על כמה אנשים בטוחים במה שיקרה לערך של הדולר או היורו. לפני ארבעה-חמישה חודשים היורו עמד להגיע לערך של יורו שווה לדולר והוא היה בירידה. הוא הגיע ל-1.19 אבל פתאום הוא חזר ל-1.40. כולם יודעים עד שזה קורה ואז לא ידעו אבל לא מכירים בו.

זהב אתה לא קונה.

זהב אנחנו לא קונים. לא. ההשקעות שלנו במט"ח הן מאוד מאוד שמרניות והן ימשיכו להיות כך.


לדיור אני אתייחס בסוף דבריי.


ביחס לשער האמיתי של השקל. אנחנו חושבים שאנחנו בסביבה של השער. יש לזה שם. יש חישובים שאנחנו מקבלים מכל מיני מקורות. אנחנו בסביבה ואי אפשר לדעת בדיוק. אם יש ייסוף גדול, נצטרך שוב לנסות להתמודד אתו וכך נעשה.


ביחס לחוק מרני, החוק שיאפשר פיקוח על הבנקים, לפקח על בנק ללא גרעין שליטה, זה צריך לעבור לפני שנמכור את המניות משום שאם החוק לא יהיה בתוקף עת נמכור את המניות בבנק לאומי, זה מסוכן מאוד משום שיכול להיות שנמצא את עצמנו במצב בו אנחנו לא יכולים לפקח.

לכן אמרתי את הדברים.

אם כן, הרביזיה שעשיתי, היא טובה.

זה מובן מאליו, אבל אני לא מכיר את הפרטים.

אנחנו אישרנו את מכירת בנק לאומי, אבל פרטי המכירה צריכים לבוא לוועדת משנה חסויה. זאת אומרת, אישרנו את זה באופן עקרוני ואז חבר הכנסת וקנין וחברת הכנסת פניה קירשנבאום הגישו רביזיה ובינתיים ההחלטה היא לא בתוקף. מה שעכשיו אתה אומר אדוני הנגיד, יגרום לכך שחברי הכנסת לא יסירו את הרביזיה.

עד שיעבור החוק.

עד אז אין תהליך של מכירת הבנק.

אני מבין שהחוק מתקדם. החוק החדש, ויש הסכמה על התיקונים לחוק מרני בינינו לבין האוצר. אני מבין שזה בתהליך בתוך הממשלה וכי זה יגיע לכאן, אני מקווה, בקרוב כדי שנוכל להתקדם.

הנגיד הוא איש אופטימי.

צריכים להיות אופטימיים.

כן. אתה אומר שבקרוב יגיע אלינו חוק תיקון לחוק מרני. בינתיים זה רק תזכיר בממשלה ולהערכתי זה יגיע בעוד שנה. חשוב להיות אופטימיים. בינתיים יש רביזיה של חבר הכנסת וקנין ולא מוכרים את בנק לאומי.

אני שמתי לב לזה שחברת הכנסת יחימוביץ הדגישה את הבעיה של עובדים שהם חיים בעוני. זה בדיוק המטרה של מס הכנסה שלילי שאנחנו מקווים שימשיך, שזאת תוכנית שתמשיך לקבל את התמיכה של הכנסת ותמשיך להיות בתוקף.

ולא העלאת שכר מינימום.

אנחנו צריכים להיות בטוחים שיש אכיפה של חוק שכר המינימום ואחר כך לטפל בזה. המצב הנוכחי הוא שמעלים את שכר המינימום ואין אכיפה, זה פשוט לא הגיוני ולא מכובד. נצטרך לטפל בזה קודם.


לגבי שיעורי העוני. אני רוצה לומר דבר אחד. מה שאנחנו רואים זה ששיעורי העוני עולים. אגב, לא ראיתי את הנתונים שיצאו אתמול, כך שחוץ מהשיעורים למשפחות ולנפשות, יש עלייה בשיעורי העוני לפי המדד של משפחות ולפי המדד של נפשות. העלייה אצל משפחות היא יותר קטנה מהעלייה שקיימת אצל נפשות. זאת אומרת שהעלייה בעוני ממוקדת אצל משפחות ברוכות ילדים. בעצם מה שקורה כאן זה ששיעורי העוני עולים, בעבר הם עלו אצל החלק החרדי של המשק והם התחילו לרדת קצת אצל הערבים. זאת אומרת שהבעיה ממוקדת ואנחנו צריכים לטפל בבעיה, היכן שהיא ממוקדת משום ששיעורי העוני בקרב האוכלוסייה שהיא לא חרדית ולא ערבית הם פחות או יותר יציבים. זאת בעיה מאוד מאוד ממוקדת ומאוד חשוב לטפל בזה וחלק מהתשובה הוא לעזור לחרדים לצאת לעבודה וגם לעזור לערבים שרוצים בכך.

יש גם עלייה במספר הנפשות כאשר מספר הילדים הוא קטן.

יכול להיות אבל זה ממוקד.

יש כאלה שעובדים ועדיין הם מתחת לקו העוני.

אני אומר את הדברים לא משום שאני מאשים. אנחנו צריכים להיות ערים ולדעת היכן לטפל בזה ואיך לטפל בזה.

יש אנשים כמוך שמדברים על הבעיה באופן מקצועי. גם אני אומר שיש בעיה באופן מקצועי אבל יש אנשים שמנצלים את זה כדי להשיג הון פוליטי. לכן הרבה פעמים אני גם עושה בדיחות. מקצועית ודאי שצריך לטפל בזה אבל המדינה לא מטפלת בזה.

לשאלת חברת הכנסת תירוש. אני לא רואה סכנה למשק ברכישת מט"ח. לא צריכים לפרסם את זה בחוץ לארץ. בדרך כלל אנחנו מצטטים את התקשורת בחוץ לארץ ולא ההפך. אנחנו במצב מיוחד. אנחנו מדינה עם בעיות שאין למדינות אחרות. קוראים לזה המצב הגיאו פוליטי שלנו. אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל דבר. אני לא רואה סכנה ברכישת מט"ח אלא אני רואה בזה יתרון למדינה.

ואם אתה טועה?

אם אני טועה, אז יש לנו 70 מיליארד דולר וכאשר יגיע היום, נוכל להשתמש בהם. אני לא רואה בזה סכנה. אני חושב שזה נכס למדינה.

אני מסכים עם זה.

מאיזה בחינה נכס למדינה?

במובן שזה ביטוח ואפשרות שיום אחד נמצא את עצמנו בלי היכולת לייצא לתקופה מסוימת ויהיה צורך לקנות בחוץ לארץ דברים שהם חיוניים למדינה.

ואי אפשר להשתמש בזהב למטרה הזאת? בספרי הלימוד בכלכלה יש גם פתרון של זהב. שליש זהב.

גם במקורות שלנו.

הגמרא אומרת שלעולם יפקיד אדם שליש, שליש ושליש.

בגמרא הם לא ידעו על הדולר והיורו.

ידעו ועוד איך.

אדוני הנגיד, בזמנו זה לא היה נקרא זהב, שקל ויורו אלא זוזי. למה זוזי? זז מיד ליד.

העיקרון הכלכלי שכתוב בגמרא הוא העיקרון הכלכלי שעליו אדוני הנגיד מדבר. זה העיקרון הכלכלי.

בסדר, אני צריך לחזור לשיעורים בבנק ישראל.

אדוני הנגיד, יש ערך לעלות הרכישה הזאת. השאלה מה קורה במצבי חירום והאם זה יספיק לשלושה חודשים או יותר או האם המצב הזה מביא אותנו לשמור על עצמנו במשך שנה שלמה שהיא תקופת חירום.

אדוני הנגיד, אם אפשר, אנחנו חייבים לסיים.

אנחנו מגיעים לנושא הדיור. אני רוצה לומר שני דברים. אין ספק, אני לא יודע אם הייתי משתמש במלים של חבר הכנסת וקנין, וברור שזאת בעיה מאוד חמורה מבחינת המשק.

לא פצצה, אבל חמורה.

יש דרכים לתת היצע. מאני יודע שיש אנשים שמעדיפים צעקות אצל הציבור אבל יש דרך אחרת. צריך לדבר עם האנשים בשקט, לנסות לשכנע אותם ולעבוד אתם. אנחנו עד כאן עובדים לפי המערכת השנייה ואנחנו עובדים ביחד עם האוצר, מדברים על העניין, הם מבינים את החשיבות של לא לעבוד רק בצד שאנחנו עובדים ואנחנו עובדים בצד הביקוש אלא שמה שחיוני זה צד ההיצע. צריכים להגיע לכמויות אדירות במשק וזה סוף הסיפור. אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אבל זה מה שצריך לקרות.


רואים את ההתחלה של התהליך הזה. האם זה יספיק? אני לא יודע. אגב, אני רואה שחברת הכנסת קירשנבאום יצאה, אבל רציתי להתייחס לדבריה. אי אפשר לדעת כל יום האם יהיה מיתון או לא. יש תמיד אפשרות מסוימת שיהיה מיתון. העולם לא יצא מהמיתון אבל אנחנו עד כאן שרדנו באופן יחסי יפה. אנחנו צריכים להיות ערוכים כל יום לאפשרות שנצטרך לפעול במסגרת שונה מזו בה אנחנו פועלים.


ביחס לדיור. אנחנו כן עובדים ומדברים עם האוצר, עם משרד ראש הממשלה, ואני לא מאמין, חוץ מפתרון קיצוני, בתקיפת הממשלה בכל מיני מקומות. אחד המורים שלי פעם שאל אותי למי אני מאזין, האם אני מאזין לחברים שלי, לעמיתים שלי או לאויבים שלי. האמת שבדרך כלל אני מאזין לאנשים שנותנים את הרושם שרוצים לעבוד ביחד ואנחנו אכן מנסים לעבוד ביחד. אם יש החלטה שזה בלתי אפשרי, בסדר.

עדיין אין החלטה כזאת.

עדיין אין החלטה כזאת.

תודה רבה. אדוני הנגיד, אני מודה לך על הסקירה ועל התשובות.

הנגיד לא ענה לשאלתי.

אני מוכן לענות. מילה אחרונה ביחס למסים. בתחילת השבוע, ביום ראשון, הוצאנו דוח שאומר שאם הצמיחה תהיה בקצב שאנחנו מצפים לו, נגיע למצב בו אי אפשר יהיה לעמוד בכל המגבלות שהממשלה הטילה על עצמה כמו גירעון שיורד, מסים שיורדים והוצאות ממשלתיות שעולות. אם כך, נצטרך להחליט על מה אנחנו רוצים להתפשר. אם נגיע לצמיחה של 5 אחוזים כמו שעשינו לפני שנתיים, לא נצטרך לבחור אלא נוכל לעמוד בכל. זה המצב.

תודה רבה. אדוני הנגיד, אני מודה לך מאוד. הייתה סקירה מאוד מעניינת וכך גם התשובות לשאלות. אנחנו נמשיך עוד להיפגש כאן בוועדה. אתה אוהב לבוא לוועדה.

כן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10