PAGE
11
ועדת הכספים

8.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' בכסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 6-7)

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר

פאינה קירשנבאום

חיים כץ

אסי מסינג עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל עו"ד, משרד האוצר

שי אהרונוביץ עוזר ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

הראל שרעבי מנהל מח' הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

שי סומך עו"ד, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 6-7)

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 6-7). ועדת המשנה לפנסיה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ,יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קיימה דיונים על הסעיף הזה, על החוק הזה.

במהלך 10 חודשים ניהלנו דיונים עניינים מול האוצר ומול מס הכנסה. יש פה הוראת שעה שבאה לפטור אנשים שבגלל אי ידיעה המשיכו בינואר 2008 להפקיד הפרשות לביטוחיים הוניים. הם חשבו שזה לחיסכון הוני, אבל התברר להם שזה הפך להיות חיסכון קיצבתי. אומרים לאדם בגיל 90, שרוצה את הכסף לבר-מצווה של הנכד שלו, שייתנו לו את זה לפי מקדם 200, זאת אומרת שאם הוא אסף 50 אלף יחלקו את זה ב-200 והוא יקבל 250 שקלים בחודש. אם לא, הוא יצטרך לשלם 35% מס במקור.

יצאנו להוראת שעה. כל החברות האלו יצטרכו להודיע בהודעה אישית שיש הזדמנות לקחת את הכסף. באותה הזדמנות גם עשינו כמה תיקונים ונתנו לקופות בקרנות החדשות לנהל קופות ותיקות שלא בהסדר. יש קופות קטנות ותיקות שהן לא בהסדר ואין להן מאסה קריטית. לא שווה להן לנהל את הקופות. עברנו סעיף סעיף. ישבנו עם יועצים פנסיונים והתעמקנו בעניין. אחרי שהצבענו וסיכמנו האוצר שינה איזה סעיף אחד. הוא אמר שהסעיף הזה מטיב, שהסעיף הזה מכניס למכלול הזה עוד סוג מסוים של אנשים שדילגנו עליהם. אנחנו לא בדקנו את זה. נשאלת השאלה האם מחריגים את הסעיף הזה, לא מאשרים אותו והולכים לבדוק, או שמאשרים את המתכונת הראשונית. אנחנו עובדים על זה הרבה מאוד זמן. האוצר היה ענייני והדיונים היו עניינים. זה לשביעות רצוני.

התיקונים שהוצעו הם לעניין השאלה באיזה מקרים ניתן יהיה למשוך משיכה מהחיסכון הפנסיוני בשל ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, כלומר תלוי בעמית ויש מקום לאפשר לו לשבור את החיסכון הפנסיוני לצורך הוצאות רפואיות. ההגדרות שהצענו בדיון הקודם כללו הגדרה של נכות שאינה כוללת גמלת סיעוד במקרה של הורה תלוי. מה שהוצבע על ידי הוועדה לא התייחס למקרה שבו ההורה מקבל גמלת סיעוד והבטחת הכנסה. בשל זה נדרשים הבן או הבת לשבור את החיסכון ולהוציא הוצאות רפואיות. מי שהסב את תשומת ליבנו בעניין הזה זה משרד המשפטים. שי סומך בדק את הנושא עם ביטוח לאומי. הם הציעו שיפורים להגדרות שיכניסו בפנים אוכלוסיות גדולות יותר. עלינו זה מקובל. הצעת החוק הממשלתית המקורית הייתה שבכלל לא ניתן לשבור את החיסכון בשביל ילד או הורה. לאור הדיונים שהתקיימו בוועדה ולאחר שקילת הנושא הסכמנו להרחיב את הנושא ולכלול מקרים מהסוג הזה. מטרת החיסכון הפנסיוני נועדה לזקנה, לא לדברים אחרים.

לפני התיקון היה אפשר למשוך לגבי כל קרוב.

אפשר לגבי כל קרוב. עדיין ההגדרות מצמצמות. מבחינת נכות אנחנו פחות או יותר משמרים את המצב. היה עוד עניין של הוצאות רפואיות. זאת הייתה מטרת התיקון מלכתחילה.

נניח שחבר הכנסת חיים כץ לא מכיר את המערכת הזאת בכלל, אבל אמרו לו לפני 5 שנים שקופות גמל זה הדבר הטוב ביותר. הוא לקח את כל תכניות החיסכון שלו לקופות הגמל. מה הדין שלו? הוא רוצה עכשיו להוציא את זה.

את כל הכסף שהוא חסך עד ינואר 2008 הוא יכול להוציא.

בפברואר 2008 שמת את הכסף.

התיקון בא לומר שאם היית בפברואר 2008 מעל גיל 60 אתה יכול למשוך את הכסף.

מה אם לראשונה הוא הפקיד ב-2008?

כל הכספים שהוא הפקיד מ-2008, לא לפני. הוראת השעה סוגרת את מי שהפקיד ב-2008.

בתנאי שלפני הייתה לו קופת גמל.

יש . אני עבדתי כל החיים שלי, השתכרתי ואת הכסף שמתי בקופות גמל. הגעתי לגיל שאני צריך את זה. לא עלינו יש לי גם הורה או ילד שזקוק לזה. אני מבקש להוציא את הכסף לדבר הכי חשוב. אני איש עובד, איש פשוט. זה הכסף שלי. אני מבין שהעיקרון הוא שהכסף הזה צריך ללכת לפנסיה. אני מבין שבמסגרת החיים הרגילים זה מה שצריך להיעשות. למה אתם מחמירים בכל הדברים האלה?

יש בלבול בין הדברים. הדיון שדיברנו עליו קודם לכן הוא לעניין המצב הרגיל של משיכה קיימת. הדוגמה שאתה מעלה מתייחסת להוראת השעה וליחס של ההפקדות שנעשו לאור תיקון מס' 3 לחוק . קופות גמל. עיקרו של התיקון שאנחנו מציעים כרגע הוא תיקון משלים לתיקון מס' 3, שעבר בכנסת ב-28 בינואר 2008. תיקון מספר 3 שעבר כחלק ממהלך של פנסיה חובה לשכירים בישראל כלל את האפשרות משנת 2008 ואילך להפקיד אך ורק בקופת גמל לקצבה, להבדיל מהפקדות שהיו עד אותו מועד שהיה אפשר להפקיד בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל לקצבה. הוקמו 2 סוגים של קופות גמל לקצבה, האחת משלמת והשנייה שאינה משלמת. חייבים למשוך 3850 כרובד קצבתי בסיסי. מעבר ל-3850 במונחי 2008 הפרט יכול למשוך קצבה או הון בכל סכום. כמובן שהמס הרגיל יחול כפוף לפקודת מס הכנסה. המצב שמתואר בפניית הציבור שעליה אתה מתבסס, שהועברה אלינו ועלתה גם בדיונים מתארת מצב של אדם שלא היה מודע לכך שתיקון מספר 3 עבר ושנה לאחר מכן הלך והפקיד.

הוראת השעה אומרת שכל מי שהכניס כסף מינואר 2008 והיה אז בגיל 60 יכול לקחת את הכסף בלי לשלם מס. כל זה לפרק זמן מוגדר.

לפי הנוסח זה בעצם רק מי שקודם לכן הייתה לו כבר קופת גמל. אם הכוונה הייתה כמו שאתה אומר צריך היה לשנות את הנוסח.

כל אלה שהיו בגיל 60 יקבלו הודעה על כך שיש להם הזדמנות למשוך את הכסף שלהם הוני ולשלם כמה שקבענו פה.

עד סוף 2011.

אנחנו רק רוצים לחדד שמדובר בתיקון חקיקה שעבר. הטענה פה היא שהעמית עצמו, בין אם הוא הוטעה ובין אם לאו, לא ידע את הוראות הדין. אנחנו עושים הוראת שעה שמאפשרת. זה מהלך חריג.

מדובר במעט מאוד אנשים.

בהנחה שאנחנו מדברים בהוראת שעה חד פעמית שנגמרת במועד שבו הצענו אפשר יהיה לתקן. זאת הוראת שעה. לא תיטען יותר טענה שלא ידעו. מי שהפקיד לקרן פנסיה מלכתחילה חזקה שהוא יודע מה הוא עושה. הטענה הייתה שמדובר באותו מוצר ששינה את השם. מה חושב אדם שמפקיד למבטחים החדשה?

אף אחד לא בא למבטחים החדשה ומפקיד 50 אלף שקל.

לכן זה לא נדרש.

מי שטעה.

לא לקחו ממנו את הכסף. צריך בשביל זה מעסיק. אין פה עניין של טעה. כשהאדם בא מול יועצים ואומר שהוא פותח תכנית שואלים אותו מי המעסיק שלו. זה לא כמו קופת פנסיה שאתה מביא כסף מהבית.

בזה סיימנו את עניין הוראת השעה.

צריך לפרסם את זה. מה נותר בוויכוח?

על איזה ניסוח של מילה.

בעניין של הילד.

למה אתם לא מסכימים לילד עד גיל 21?

הם אומרים שהם הרחיבו.

זה עדיין מאוד מאוד צר.

אין ויכוח על הגיל. ילד שהוא בין 18 ל-21 ואינו משרת בצבא עומד ממילא ברשות עצמו. אם הוא משרת בצבא, אז הצבא תומך בו. אם חלילה וחס קורת נכות, אז יש את חוק תגמולי שיקום. מה רלוונטית שאלת ה18-21? הדיון הוא לא על 18-21.

האבא רוצה לעזור לילד החולה שלו.

הסעיף הזה מאוד מצומצם. את הקטע הזה הייתי מוציא ולא מצביע עליו. אם יש למישהו הכנסה של 4800 שקל, אז לפי הביטוח הלאומי הוא לא יקבל את העניין הזה.

אם יש לו הכנסה של 4800 הוא לא יכול להיות מי שנקבעה לו דרגת אי כושר השתכרות. אי אפשר יהיה למשוך לטובת ילד כזה את הכספים.

יש תקרה של 4850 בקצבת נכות?

זה מה שאמרו בביטוח לאומי.

מה היעד שלכם בעניין הזה? אתם רוצים לצמצם?

לשמור על החיסכון הפנסיוני.

אין ויכוח לגבי התשתית של העניין. מה היעד שלכם בהחמרה? עד כמה?

זאת לא החמרה.

אנחנו מדברים על אבא או על אמא שעבדו כל החיים ועכשיו - לא עלינו - הילד שלהם חולה. הילד הזה משתכר 4850 שקל. ההורים רוצים לעזור לו. נניח שצריך להטיס אותו לחו"ל. אתם אומרים לא לתת לו תרופות? אתם שואלים אם הוא שירת בצבא או לא שירת, אם הוא משתכר או לא משתכר?

השירות בצבא לא רלוונטי.

תהיו יותר גמישים. על התשתית אנחנו לא מתווכחים. אנחנו סבורים שהכסף הזה צריך ללכת לקצבת פנסיה.

זה עולם של פנסיה חובה.

איפה נופל חייל שהוא חולה?

הצבא מממן אותו.

איך מממן אותו אם צריך להטיס אותו לחו"ל?

את ההוצאות הוא מממן.

צריך עד גיל 21. לפי דעתי צריך כל החיים. ילד בן 30 הוא לא ילד?

מטרת החיסכון הפנסיוני בתכנית מקיפה, בין אם בקרן פנסיה ובין בקופת גמל לקצבה אחרת.

אנחנו יכולים להעביר רק את הוראת השעה ולגבי השאר לעשות דיון נוסף.

העדכונים האלה היו צריכים לעבור לפני שנתיים.

בואו נעביר הכל חוץ מסעיף 1(5)(ב). בסעיף הזה נטפל מאוחר יותר.

על מה הוויכוח?

עד היום אפשר היה למשוך את הכספים בשל מצב בריאותי של העמית, של בן זוגו, של ילדו.

זה היה עד ינואר 2008.

אחרי תיקון מס' 3 השתנה המצב, המשיכה הפכה להיות משיכה פירותית. עכשיו הם מבקשים להביא בפני הוועדה תקנות חדשות שיחליפו את התקנות הקיימות, שבהן ייקבעו הוראות חדשות לגבי משיכה. אנחנו עדיין לא יודעים מה הן. הם מבקשים לצמצם ולהחריג מראש את העניין של קרובו.

מה הויכוח? מה טוען חיים ומה הם טוענים?

אני רוצה להרחיב.
שגית אפיק
אפשר יהיה למשוך לפי הצעת החוק שבפניכם לגבי ילד עד גיל 18 או לגבי ילד שאינו עומד ברשות עצמו. ההגדרה לשאינו עומד ברשות עצמו זה ילד שנקבעה לו דרגת נכות יציבה, דרגת נכות זמנית.

לזה אין הגבלת גיל.

נכון. בתקנות הקיימות דובר על הוצאות רפואיות של ילד בלי דרישות.

ובלי מבחן הכנסה.

יכול להיות שבתקנות האלו כן תעשו מבחן הכנסות.

אנחנו הם אלה שצריכים לאשר להם את התקנות. הם לא עושים לבד.

לא יהיה מבחן הכנסה כבד בתקנות.

אני לא יודע מה המשמעות של כבד או לא כבד.

מה שהיה פעם לא יהיה.

יש מבחן הכנסה לגבי תרופות. לגבי נכות היה 75% ולא היה מבחן הכנסות.

הויכוח הוא לגבי הגדרת המוגבל. הטענה של חבר הכנסת חיים כץ היא שנדירים הם האנשים והמצבים שייכנסו לגדר הנוסח שמוצע כאן. זה נוסח שהשתנה לאחרונה.

הוא לא השתנה.

הוא עדיין נוסח מאוד מצומצם.

השאלה היא איזה נכות נכנסת בפנים.

אם ההגדרה של נכות מצומצמת צריך להרחיב אותה.

ההצעה היא ביחס לילד והורה? בשניהם זה מצומצם?

ילד.

אתם רוצים שנשאיר את הילד ללא הגבלה ולגבי ההורה נשאיר את המצב כפי שהוא מוצע כאן?

מה איכפת לך להשוות בין ההורה לילד?

המטרה היא שלבן תהיה פנסיה כשהוא יגיע לעת זקנה. אנחנו בעולם של פנסיה חובה. אם כל אדם יוכל כשיש לו הורה תלוי להוציא את הכסף, אז בשביל ההורה לא יישאר חיסכון פנסיוני.

זה הוצאות רפואיות.

מה זה משנה.

יש כאן הצעה להשאיר את המצב הבריאותי של הילד. אחר כך התקנות יבואו אלינו.

גם הורה.

לא. אין מטרה שהחיסכון הפנסיוני כאן יהיה מיועד למימון קצבת זקנה של ההורה. המשמעות תהיה שאם זה יממן את ההוצאות הרפואיות של ההורה, שהן יכולות להיות הוצאות קבועות מעבר למה שיש כאן שהוא גם כך מרחיב מאוד, החיסכון הפנסיוני ילך בשביל ההורה.

אנחנו מדברים על הורה שנמצא במצב כזה שצריך לסייע לו מעבר למה שמסייעים לו באופן קבוע. אנחנו לא מדברים על זה שאת קצבת הזקנה או את קצבת הסיעוד ייתן הילד. אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבהם ההורה חולה או נמצא במצב שהוא הרבה פחות מהנורמה.

אנחנו מציעים לפטור את החריג, לא את הכלל.

רשות המסים הציעה להוציא את ההורים.

אני חושב שהורה צריך להיות בעניין.

הוא מוצע כאן בהרחבה, רק השאלה היא אם יש מקום להרחיב יותר.

הוא צריך לעבור עדות בביטוח לאומי?

אם הוא מקבל גמלת סיעוד.

אנחנו רוצים שתהיה לו פנסיה, שהוא לא ימשוך את הכסף. אני לא רוצה שהבן שלו יבוא ויאיים עליו שהוא ייקח לו את הכסף. אני רוצה לטפל בילדים ואני רוצה שתהיה להורים פנסיה. אני רוצה שכשהאבא ילך לעולמו לאימא תהיה קצבת שארים. העניין של ההורה הוא בסדר, עם הילד מחמירים. אנחנו הלכנו לפנסיה חובה. אני התנגדתי לזה בגלל השיטה.

מה יהיה לגבי ההורה?

לגבי ההורה סגרנו את זה די טוב. אנחנו רוצים לטפל בקטע של הילד.

אני סומך על חיים לגבי ההורה. לגבי הילד זה יהיה עד גיל 21 אם הוא ילד בריא. את ההחמרות של הילד צריך להוריד.

זה בכל מקרה מצב בריאותי של ילד.

המצב הבריאותי לא מוגבל בגיל.

המצב הבריאותי או הכלכלי של העמית או של בן זוגו יישאר כמות שהוא. יהיה מצב בריאותי של ילדו של העמית ומצב של ההורה או העמית שחלה או נפגע לאחר שהיה עמית ומתקיים בו אחד מאלה. נוסיף כמובן את 1,2,3,4.

בסדר גמור. הילד יהיה בתקנות.

זה עד סוף 2011.

במקום יולי זה עובר לסוף 2011.

ההודעה תישאר עד מארס?

ההודעה תישאר עד מארס.

צריך לפרסם את זה כדי שאנשים לא יטעו.

אנחנו נתקן את פסקה 1 כך שזה יחול גם על מי שהיה עמית עצמאי בקופת גמל לא משלמת קצבה במועד תחילתו של התיקון ומלאו לו 60 שנה ב-31 בדצמבר 2007.

במונח "ילד" משתמשים במשמעות של ילד עד גיל 18. עדיף לכתוב בנו או בתו.

בסדר גמור. על מה שסגר יושב ראש ועד ועדת המשנה, חבר הכנסת חיים כץ, והצביע על זה בוועדת המשנה..

היה נוכח בכל הדיונים ובהצבעות סגן שר האוצר, איציק כהן.

יש את השינויים שנעשו כאן עם ההסכמה שלכם. היועצות המשפטיות ינסחו את זה בתיאום איתכם. אנחנו סומכים על היועצות המשפטיות שינסחו את החוק כפי שדיברנו עליו כאן. אני מצביע על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) (תיקון מס' 5), התשע"א-2010, כולל הוראת השעה המתוקנת. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אני מודה ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת חיים כץ,שעשה פה עבודה רצינית ויסודית. אני מודה לאנשים מרשות המסים וממשרד האוצר. אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05