PAGE
8
ועדת הכספים

8.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' בכסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 12:45

1.

פערי שכר מגזריים בשירות הציבורי

הצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה

2.

יותר ממחצית מהמורים עובדי המדינה מרוויחים פחות מהשכר הממוצע במשק

הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים

3.

דוח השכר במגזר הציבורי לשנת 2009: קרוב לחצי מהעובדים במגזר הציבורי משתכרים 5,000 שקלים בחודש בלבד

הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום

4.

דוח השכר במגזר הציבורי

הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מסעוד גנאים

יריב לוין

ציון פיניאן

פניה קירשנאום

אילן לוין, הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד קובי אמסלם, יועץ משפטי לממונה על השכר, משרד האוצר

יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דיאא אסדי, עוזר הממונה על השכר, משרד האוצר

משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ציון שבת מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

נורית צור, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

קרן שמש פרלמוטר, מנכ"לית איתך, משפטניות למען צדק חברתי

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת

גד דיעי, מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.

פערי שכר מגזריים בשירות הציבורי
הצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה

2.

יותר ממחצית מהמורים עובדי המדינה מרוויחים פחות מהשכר הממוצע במשק

הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים

3.

דוח השכר במגזר הציבורי לשנת 2009: קרוב לחצי מהעובדים במגזר הציבורי משתכרים 5,000 שקלים בחודש בלבד

הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום

4.

דוח השכר במגזר הציבורי
הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דוח השכר במגזר הציבורי לשנת 2009. דיון מהיר. הצעותיהם של חברי הכנסת מסעוד גנאים, פניה קירשנבאום, מירי רגב ושלמה מולה.


חבר הכנסת מסעוד גנאים, הדיון לא יהיה ארוך ואני מבקש להציג את הנושא בקצרה.

תודה אדוני היושב ראש. אני הצגתי את העניין של המורים ולא רק בגלל שאני מורה אלא גם מתוך דאגה לכך שאי אפשר לדבר על איכות מערכת החינוך בלי לדבר על איכות המורים. אי אפשר לדרוש מהמורים שתהיה הרמה של החינוך במדינת ישראל כמו במדינות ה-OECD למרות שהדוח של ה-OECD הצביע על כך שישראל היא המדינה שנותנת את השכר היותר נמוך למורים. נכון, האוצר או משרד החינוך אומר שהדוח נכתב לפני כניסת אופק חדש.


דוח השכר של משרד האוצר שהוא מפרסם על השכר במגזר הציבורי מצביע על כך שיותר מ-50 אחוזים, 54 אחוזים, מהמורים משתכרים פחות מממוצע השכר במגזר הציבורי שזה 7,900 שקלים. אם כן, רוב המורים משתכרים פחות מהסכום הזה.


אני חושב שהנתון הזה מחייב אותנו, מחייב את האוצר, מחייב את משרד החינוך, לדאוג להעלות את השכר של המורה. בלי העלאת שכרו של המורה, אנחנו לא יכולים לדבר לא על תוצאות, לא על ציונים, לא על איכות גבוהה של מערכת חינוך.


השכר של המורה משפיע מאוד על שני דברים בשני מישורים. המישור הראשון הוא השחיקה של המורים והמישור השני, ולדעתי הוא החשוב, שאתה לא יכול לקלוט אנשים עם איכות ועם כשרון למערכת החינוך אם ביתר המשרות מציעים להם שכר יותר גבוה, וזאת בעיה רצינית. אני לא רוצה להרחיב את הדיון, אבל אדוני היושב ראש אני חושב שעלינו להמליץ או לצאת במסקנה למשרד האוצר ולמשרד החינוך להעלות את השכר. יש עוד בעיות ואפילו באופק חדש משום שמתוך הרבה פניות למורים, עד עכשיו הם לא יודעים את הדירוג שלהם כי באופק חדש יש דירוג מאפס עד שמונה, ולפי דירוג זה נקבע השכר. הרבה מורים שואלים מה הקריטריונים של הדירוג הזה והם לא יודעים ולא נותנים להם תשובות.

תודה רבה. פניה.

בתקופה האחרונה ראינו התעסקות רבה בשכר הגבוה במשק ואני רוצה להחזיר אותנו ולדון בכל זאת בשכר הנמוך. כמו שאמרתי בדיון הקודם, לא הסתפקתי בתשובה לגבי פתרון דיפרנציאלי כי אני לא רואה פתרון דיפרנציאלי. אם ההסתדרות מייצגת עובדים, המרוויחים הגדולים הם כמובן עובדי הנמלים שהשכר הממוצע שלהם הוא 25 אלף שקלים בחודש, עובדי רפא"ל שהשכר שלהם הוא 21 אלף שקלים בחודש, ועובדי חברת חשמל שהשכר הממוצע שלהם הוא 20 אלף שקלים בחודש. סך הכל זה נותן ממוצע של 11 אלף שקלים כי אני יודעת שבחברת חשמל יש גם עובדים שמשתכרים שכר מינימום ואלה העובדים הזמניים. בעיקרון, כאשר ההסתדרות מייצגת חברות גדולות ויש עובדים שמקבלים שכר גבוה, אני שוב חוזרת ואומרת שהיינו צריכים – ואני אומרת אנחנו, כי אני רואה אותנו, את חברי הכנסת ואני מצפה שהרפורמה הזאת תהיה כאן ולא בגלל לחץ כלשהו במקום אחר – כאשר המורים משתכרים שכר זעום ואלה האנשים שמגדלים את הדור הבא שלנו, האם כך אנחנו רוצים לראות את מערכת החינוך? הרופא שעובד ועושה כוננויות משתכר 7,000 שקלים, האם כך אני רוצה לראות מישהו שאחראי על הבריאות שלנו ושל אלה שמגיעים לחדרי מיון?


בסך הכל אנחנו מדברים כאן על לא פחות עובדים מאשר עובדים בתעשיות הצבאיות. אם אנחנו נתייחס, באמת הפער בין שכר השיאנים במשק הציבורי, גם ברפואה, שמגיע ל-60 אלף שקלים וגם במוסדות אחרים ואנחנו קוראים עליו כל יום בעיתונים, לבין אלה שמשתכרים מעט והם הרוב והם נותני השירותים לנו, לרוב הציבור, אני הייתי מצפה גם מהאוצר וגם מכל חברי הכנסת שאנחנו ביחד ניתן תשובה ועוד חשיבה אחת נוספת לאנשים האלה. תודה.

תודה רבה. משרד החינוך.

הדוח הזה, צריך להסתכל ולראות שהוא מתייחס לשנת 2009. הוא לא מתייחס למצב היום. בשנת 2009, שנת הלימודים תשס"ט. אם נעשה השוואה של הדוח הממונה על השכר לשנת 2006 מול שנת 2009, נראה שהשכר בשנת 2006, השכר הממוצע לעובד הוראה, הוא זהה לשכר הממוצע במשק. בשנת 2009 נמצא שהשכר הממוצע של מורה עובד הוראה, הוא גבוה ב-21 אחוזים מהממוצע.

בשנת 2006?

בשנת 2006 השכר הממוצע של מורה עובד מדינה לעומת השכר הממוצע במשק הוא זהה. אם נסתכל על שנת 2009, על פי דוח הממונה על השכר, השכר הממוצע של עובד הוראה הוא גבוה ב-21 אחוזים משכר הממוצע במשק.

אפשר לראות שהשכר הממוצע של מורה שנמצא באופק חדש גבוה ב-28 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.


אנחנו רואים כאן את האפקט של אופק חדש.

אנחנו מדברים על אותו דוח?

אנחנו מדברים על דוח הממונה על השכר לשנת 2009 בו בשנת 2006 רואים שהשכר הממוצע לעובד הוראה הוא זהה לשכר הממוצע במשק. אני יכול לקרוא מספרים. אם בשנת 2006 השכר הממוצע במשק עמד על 7.466 שקלים, השכר הממוצע לעובד הוראה עמד על 7.352 שקלים. בשנת 2009 השכר הממוצע במשק עומד על 7.949 שקלים והשכר הממוצע לעובד הוראה עומד על 9.599 שקלים. אם נתייחס למורה שנמצא באופק חדש, השכר הממוצע של מורה באופק חדש הוא 10,165 שקלים. דהיינו, 28 אחוזים גבוה מהשכר הממוצע במשק, בשנת 2009.

איך זה קרה?

כתוצאה מאופק חדש.

לא, עזוב את אופק חדש. אני שואל על המורה הרגיל. איך קרתה העלייה הזאת?

היו הסכמי שחיקה והסכמי שכר שקידמו את המורים מעבר לשכר הממוצע במשק.

תודה. אילן לוין.

דרכו של הממונה על השכר היא לא פשוטה. הממונה על השכר הוא למעשה אחד הרגולטורים הבודדים שאפשר לשבות כנגד ההחלטות שלו וכנגד האמירות שלו. הוא לא ריבון יחיד ולתהודה הציבורית ולדרישות הציבוריות יש השפעה מאוד גדולה על הדרך בה מתנהלים הסכמי השכר. אני אומר כאן וקורא לכם לעקוב אחרי הסכמי השכר וללוות אותנו בהסכמי השכר. אנחנו עכשיו לקראת יישום ההסכם שנקבעה לו מסגרת עלות ועוד לא מאוחר. אנחנו מתכוונים להמשיך ולדרוש פר איגוד מקצועי לתת תוספת שכר יותר לבעלי השכר הנמוך ולתת הטבות שכר. אני יכול להראות לכם לדוגמה את המשטרה, שם בעלי הדרגות הנמוכות מקבלים שכר מאוד נמוך והקצונה הבכירה מקבלת שכר יחסית סביר, שלא לדבר על עלויות הפרישה המוקדמות. אני מצפה שעכשיו הסכם השכר של ה-6,2 ילך יותר לבעלי הדרגות הנמוכות בכוחות הביטחון ולא לבעלי השכר הגבוה וכנ"ל לגבי הגופים שמיוצגים על ידי ההסתדרות.


בשירות הציבורי רמת השכר היא פונקציה של הוותק והכוח הארגוני. מה שנאמר כאן ואסור שזה יימשך. אסור שגודל השאלטר של הגוף הוא זה שיקבע את גובה השכר אלא מה השכר האלטרנטיבי במגזר העסקי והצורך, ועל כך חייב שהציבור הישראלי ימשיך וישים עין.


אני רוצה להראות לכם דוגמה שממחישה איך מערכת השכר בשירות הציבורי פוגעת בפריפריה בכל מה שקשור לשכר הרופאים. זה השכר של הרופאים, של המתמחים עד המומחים. מה אתם רואים? הרופאים במרכז, יש להם שלושה מקורות הכנסה: השכר בבית החולים הממשלתי הציבורי, השכר מתאגיד הבריאות, שלא לדבר על העבודה הפרטית. הרופאים בפריפריה, התאגיד עני, הם לא יכולים להרוויח שם כסף וגם כמובן אין להם עבודה פרטית. אם אנחנו מדברים לקראת המשא ומתן עם הרופאים, בואו נראה לאן ילך הכסף, האם הכסף ילך באמת לסטז'רים ולמתמחים או לבכירים, האם הכסף ילך לפריפריה או ילך לרופאים באזור המרכז שגם יכולים לנתח בבתי החולים הפרטיים.


אני חושב שהגיע הזמן לשקול את הפיקוח על כל מה שקורה במערכת הרפואה הפרטית וברמות השכר שמשלמים שם לאותם רופאים שלנו מהמגזר הציבורי. אלה לא רופאים שמגיעים מארצות הברית לנתח באסותא אלא אלה רופאים שלנו מהמגזר הציבורי והרופאים שנמצאים באילת, אין להם סיכוי להגיע ולעבוד באותם בתי חולים. צריך גם בשכר הרופאים להמשיך ולשפר את השכר של מקבלי השכר הנמוך עם הדגש על הפריפריה ועל המקצועות הנדרשים ולא שבסופו של יום התוספות ילכו למקבלי השכר הגבוה.


גם לגבי מערכת הביטחון. אם לא נדחוף את מערכת הביטחון לעבור להצמדה למדד, לא נוכל לטפל בשכר הנגדים כי העלות בגמלאות תהיה אסטרונומית. צריך לדחוף את כל הגופים לעבור להצמדה למדד כדי שנוכל להמשיך לטפל בשכר במערכת הביטחון.


מעבר למספרים ולאחוזים, האמת הגדולה היא בכללי המשחק במגזר הציבורי והיכולת בכלל להתנהל במגזר הציבורי. האופן שבו היום מתנהל המגזר הציבורי במערכת יחסי העבודה בו, גורמת לאנשים רצון לברוח מהסכמים קיבוציים ומעבודה במגזר הציבורי וללכת לתהליכים של הפרטות באאוט-סורסינג כדי לעקוף את המגבלות של הדרך להתנהל. אם לוקח לממשלה שנתיים לעלות מערכת מחשוב מרכבה, אם רוצים להכניס מערכת מחשוב חדשה בטאבו ויש על זה סכסוך עבודה, אם כל התחדשות ושינוי יהיה כרוך בסכסוך עבודה ולא משנה מה רמת השכר בגוף, ברור לנו לאן הולכת המגמה.


לכן אני רוצה לסכם ולומר שיש עוד הרבה מה לעשות בשירות הציבורי ובשכר, אבל לא הכל שכר. הסכמי שכר מודרניים דוגמת אופק חדש, הסכמי שכר שמאפשרים לשלם בגין מצוינות, שמאפשרים למנהל להשפיע על השכר של העובד שלו, שמאפשרים התחדשות ורוטציות, הם העתיד של המגזר הציבורי.

מי מקבלי השכר הנמוך במגזר הציבורי?

אני אציג בפניכם את השקף. אלה מקבלי השכר הנמוך. דרך אגב, הרוב בגלל חלקיות העסקה.

אי אפשר היה לחלק את בעלי השכר החודשי הממוצע הנמוך? למה הכל מועצות דתיות? אי אפשר היה לחלק את זה כך שיהיה גם וגם? גם חברות ממשלתיות, גם גופים אחרים. הכל מועצות דתיות.

אני מציעה לכם להתחבר לעופר עיני כי אולי זה יפתור את הבעיה. אתה יודע למה התכוונתי.

המועצות הדתיות נמצאות בהסתדרות.

כנראה אין להן מספיק כוח.

למה זה כך אדוני הממונה על השכר? מה הסיבה?

ראשית, העסקה בחלקיות משרה.

עזוב, זה כבר לא רלוונטי.

יש הסכם?

יש הסכם והכל בסדר. מה שנוגע לדתיים, בעיתונים אנחנו מקבלים הכי הרבה, אבל כאשר מגיעים לנתונים, מקבלים הכי נמוך. יש פער כזה. חשבתי שתהיה מועצה דתית כאן, עירייה שם, גוף ממשלתי כאן, חברה ממשלתית שם, אבל הכל מועצות דתיות.

אולי תשווה לנשים ואז יהיה לך מצב די דומה לקיים במועצות הדתיות. שכר הנשים במשק הציבורי הוא הנמוך ביותר.

כדי להגיע לדתיים, צריך להתאמץ. אפילו אישה צריכה להתאמץ. תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני רוצה לסכם את הדיון הזה שהוא דיון מהיר.

רציתי להתחיל את דבריי ולומר שהמדינה נותנת חסות לאפליה בשכר, אפליה מאוד רצינית בשכר בין גברים לנשים, לא רק אבל גם, אבל מי שכתב את זה היום בבוקר בעיתון זה השר בן אליעזר. קשה להתמודד עם זה. אנחנו באות לומר שיש פערי שכר ואני מודה לממונה שבאמת הדוח מכיל יותר פרטים והוא יותר שקוף, אבל עדיין הוא לא מספיק שקוף. יש הרבה ארגונים שלא דיווחו על פערי השכר והקריאה שלנו לממונה היא כן לדאוג לכך שהגופים שלא דיווחו על פערי השכר ידווחו וייתנו הסברים. כמובן שכאשר יש את כל הנתונים בידיכם, לעשות מעשים כדי לתקן את העניין הזה.

תודה. מדינת ישראל מפלה באופן ברור וחד משמעי, וזה אפילו לא עומד לדיון, בין גברים לנשים בפערי השכר. גבר ואישה שנמצאים באותו תפקיד עם אותן שנות ותק, האישה מקבלת פחות והגבר מקבל יותר. אין לגבי העניין הזה דיון. כאשר מדברים על פערים אצל נשים, הולכים לכל מיני מקומות אחרים. כאן זה ליבת העניין. אישה במדינת ישראל מופלית לרעה בשכר שלה לעומת הגבר.

זה עוד יותר בדרגות הנמוכות. אין מידע לגבי הדרגות הנמוכות.

אתם עושים צעדים קדימה, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל יש קודם כל עובדה. העובדה היא ברורה. אישה מקבלת שכר נמוך יותר מהגבר. הסביר את זה קודם שר האוצר ונתן הסבר. בסדר, חלקית אולי זה עונה. יש פער. מדינת ישראל מפלה את הנשים לרעה בשכר.

הדבר המרכזי והראשון שאנחנו מבקשות הוא קודם כל מידע שקוף וברור. אנחנו פועלות כאן במסגרת של מספר ארגונים שמקדמים את נושא פערי השכר גם במגזר הציבורי אבל בכלל בחברה הישראלית. אנחנו דורשות מהממונה על השכר לבקש את הנתונים האלה מהגופים שלא נתנו אותם ולפרסם אותם בתוך זמן קצוב ולהעביר אותם לעיונה של הוועדה.

תודה רבה. מישהו קודם אמר לא נכון.

יועץ משפטי לממונה על השכר. כיוון שבמדינה ובהרבה מאוד מקומות במגזר הציבורי השכר נקבע בהסכמים קיבוציים, ואם תפתח את ההסכמים הקיבוציים, לא תמצא שם זכר לאפליה בין גברים לנשים.


מבנה השכר בשירות הציבורי בכללותו הוא מבנה שיש בו הטיה לטובת עבודה נוספת ולטובת רכיבים שהם תלויי ביצוע. השלמות בתוצאות נובעת מביצוע ולא מאפליה מכוונת. לכן לומר שהמדינה מפלה, זה לא.

זה מגוחך לחלוטין. הסטטיסטיקה מוכיחה את זה.

גברת צור, זה דיון מהיר.

הפלפולים המשפטיים האלה.

אין דיאלוג. אין אפליה, הכל בסדר.

לא.

לא הכל בסדר? מה לא בסדר?

לומר אפליה, זה לומר שלוקחים שני אנשים שווים ונותנים להם משהו לא שווה. יש שונות שנובעת מאופי ---

משום מה אלה רק נשים.

נורית, כל פעם את עושה לי את זה ואני לא יכול להתמודד אתך.


תודה. בקיצור, אין אפליה. במדינת ישראל אין אפליה בין גברים לנשים ובכל ההסכמים הקיבוציים ובכל מה שהממונה על השכר חתם עם ההסתדרות או בכל מיני הסכמים שנעשים, לא כתוב שם שלאישה צריך לתת פחות משכורת. נכון?

כן, אבל יש הרבה מה לתקן.

רציתי לבקש חלוקה מגדרית של אלה שמרוויחים שכר נמוך. לדעתי אלה רוב הנשים וזאת האפליה. זה לא אותו תפקיד אלא מקצועות נשיים.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון.


חברי הכנסת שמציעים יתקנו אותי אם אתם רוצים לשנות את מה שאני אומר או את חלקו.


אנחנו מברכים את הממונה על השכר ואת אנשי משרדו על כך שיש התקדמות בעניין הזה של מקבלי השכר הנמוך, גם בקרב המורים וגם בקרב עובדים אחרים.


ועדת הכספים סבורה שעדיין לא נעשה כל מה שניתן להיעשות מכיוון שפערי השכר, גם מקבלי השכר הגבוה שהולך וגדל לעומת מקבלי השכר הנמוך, מספר האנשים שהם מקבלי שכר נמוך מהווה את רוב האוכלוסייה בקרב האנשים העובדים. אנחנו מבקשים להתקדם בצעדים הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר גדולים בהעלאת השכר של מקבלי השכר הנמוך.


עדיין אנחנו נמצאים בפערי שכר בין גברים לנשים במדינת ישראל ופערי השכר, זאת עובדה. העובדה, או שהיא פרי היסטוריה, או שהיא פרי דעות קדומות או אני לא יודע בדיוק מה, אבל יש פערי שכר בין גברים לנשים. זה לא שהיועץ המשפטי של הממונה על השכר במשרד האוצר כתב שלנשים צריך לתת פחות ולגברים יותר. אם הובנתי כך, לא היה ולא נברא. יועצים משפטיים לא יכתבו משפט כזה. הם כותבים את זה מאוד יפה ומסודר. התוצאה היא שנשים מקבלים פחות.


לכן ועדת הכספים דורשת גם לתקן את הפערים האלה. אני יודע שזה לא יקרה ביום אחד. אנחנו דורשים לעשות את זה.


הדבר השלישי והאחרון. אנחנו מבקשים את מה שהתבקש כאן קודם, לקבל את הדוחות שעדיין לא קיבלת, אבל כאשר תקבל, תפרסמו אותם.


אני מודה לכם על העבודה שנעשתה. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05