הכנסת השמונה עשרה

PAGE
46
ועדת הכספים

8.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' בכסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

רוני בר-און

מגלי והבה

יצחק וקנין

יואל חסון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

שלמה (נגוסה) מולה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

נחמן שי

שר האוצר יובל שטייניץ

יצחק כהן, סגן שר האוצר

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

אודי ניסן, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואב אורון, יועץ למנכ"ל משרד האוצר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

פיני קבלו סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

גדעון בן ישראל, יו"ר הגמלאים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010.


אני מקדם בברכה את שר האוצר שיציג את התקציב לשנים 2011-2012, את המדיניות הכלכלית, את המדיניות המקרו כלכלית ואת הנושאים השונים שעולים בעניין הזה.


אני מבקש להקדים ולומר שמדינת ישראל עברה בשנים 2009-2010 משבר כלכלי עולמי.

המשבר היה ב-2008.

אני לא הייתי אז יושב ראש ועדת הכספים. אתה היית שר האוצר.

המשבר היה אז. לא חשוב מה אתה היית ומה אני הייתי אבל חשוב מתי היה המשבר.

אתה רוצה דיון על העניין הזה? אני אומר שהמשבר היה ב-2008.

גם ב-2009.

היושב ראש, אתה רוצה שאני אגן עליך?

הייתה ממשלה שהייתה צריכה להתמודד עם המשבר הזה כי שר האוצר הקודם לא היה יכול להתמודד עם הבעיה הזאת מכיוון שהלכו לבחירות. מדינת ישראל התנהגה כמו מדינה של שלומיאלים. כאשר יש משבר עולמי כלכלי, הממשלות, בעיקר במדינות המערב, מזרימות כספים, מנסות להציל בנקים ולעשות דברים שיסייעו להן. כאמור, לאחר שהממשלה הוקמה היה משבר כלכלי, הייתה תוכנית כלכלית אותה הוביל שר האוצר וועדת הכספים סייעה לו בעניין הזה. כולנו היינו חרדים ממה שעתיד להתרחש במדינת ישראל, יחסית למה שקרה במעצמות כלכליות גדולות כמו ארצות הברית ומדינות אירופה, וחששנו שרמת החיים כאן תרד, האבטלה תעבור את ה-10 אחוזים ואכן אלה היו התחזיות שהונחו כאן על השולחן, תחזיות של כלכלנים, של אנשי מקצוע, אבל ראה זה פלא, בסיעתא דשמעיא אנחנו בין האחרונים שנכנסו למשבר הכלכלי ובין הראשונים שיצאנו ממנו. רמת החיים לא נפגעה, האבטלה לא עברה את ה-10 אחוזים אלא התייצבה אי שם בסביבות ה-6 אחוזים ולא קרה שום דבר שהצביע על כך שהמשבר הכלכלי פגע באזרחי מדינת ישראל. אני כמובן אומר שזה גם בגלל שההמשלה הנוכחית מסייעת לתורה, ושר האוצר עוזר לישיבות. כך אני מאמין ואני אומר את זה מעל כל במה כי הרי אין לזה הסבר כלכלי כי אנחנו הרי מדינה קטנה שחלק גדול מההוצאות שלה הולך לביטחון. אנחנו היינו צריכים לחטוף את המכה הכי קשה. אני לא מדבר על כך שבאירופה ובארצות הברית בנקים התמוטטו אבל אצלנו ברוך השם המערכת הבנקאית יציבה. אצלנו המשבר הכלכלי לא פגע באזרחי המדינה.

המערכת הבנקאית יציבה כי שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו לא הספיק לבצע בה את זממו.

לא חשוב. שלי, יגיע הזמן שתוכלי להתייחס.

אם הרפורמות שלו היו יוצאות לפועל, היא לא הייתה יציבה.

זה לא בסדר. אני באמצע פתיחת הישיבה. אני רוצה ששר האוצר ידבר ואחרי כן כמובן כל אחד יוכל להתייחס. אנחנו ועדה פלורליסטית וכל אחד יאמר את דעתו. לגבי נתניהו, נדבר בהמשך. עכשיו אנחנו עוסקים באוצר.

על כל פנים, התוכנית הכלכלית הייתה תוכנית נכונה. היא לא התלהמה לצד אחד או לצד שני, היא לא הלכה עם אילי ההון באופן מסיבי והיא לא פגעה בחלשים באופן מסיבי. יש הרבה מה לתקן, הרבה מאוד מה לתקן. אנחנו נדון בתקציב הנוכחי ובחוק ההתייעלות שיובא לכאן עם כל מה שנלווה לו, עם הנושא של ההפחתה במס הישיר וההקפאה של ההפחתה במס העקיף, בכל הנושאים שקשורים לעניין הזה, נקיים דיון והדיון יהיה מעניין.

אדוני שר האוצר, אני משבח אותך על המדיניות שלך בכל התחומים שאני חושב שהיא נכונה. אני לא אומר את זה לכל שר בממשלת ישראל. יש שרים שאני אומר עליהם ההפך, כך שאף אחד לא יחשוב שאני מתחנף לשר האוצר. יש שרים שאני אומר עליהם ההפך כי הם לא עושים את המדיניות עליה הם התחייבו, אבל נניח לזה מכיוון שעכשיו הנושא הוא התוכנית הכלכלית, התקציב לשנת 2011-2012.

אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שנגרם נזק בעצם העובדה שחוק ההתייעלות הכלכלית נמשך ונמתח למעלה משבועיים וחצי. זה נזק גדול. אנחנו איבדנו כאן שבועות חשובים מבחינת הדיונים בוועדה, אבל תרבות השלטון של הליכוד ידועה מאז ומתמיד ולא אני חידשתי אותה. לכן אני לא נכנס לפרטים האלה.

למה זה התעכב?

למה אתה שואל אותי? אני יודע כל מה שנעשה במזרח התיכון?

אומרים שזה בגללך.

מילה לא אמרתי. מילה. לא התערבתי בעניין הזה.

תאמר באשמת מי. אם מטילים בך את האשמה, אתה לא חושב שזה נכון מבחינתך לומר באשמת מי?

זה לא באשמת שר האוצר ולא באשמתי.

בסדר, אבל באשמת מי?

אני חושב שנגרם נזק וכי זה היה צריך להגיע מזמן. אנחנו צריכים לקיים דיונים ואנחנו משתדלים לקיים דיונים מעמיקים. על כל פנים, אנחנו נעשה את המיטב בעזרת השם על מנת שאזרחי מדינת ישראל לא ייפגעו, שהתקציב יהיה תקציב טוב ושהחוקים הנלווים אליו יהיו חוקים טובים.


אני יכול להבטיח לך דבר אחד. החוקים שייכנסו לוועדה, לא יהיו החוקים שיצאו ממנה.

להפך.

מי הביא את רוני בר-און? מי ראש הסיעה של קדימה?

אתה ביקשת שאני אבוא.

אז, לא היום.

בפעם הקודמת.

בפעם הקודמת אבל לא היום.


אין כמעט חוק שנכנס לוועדה ויצא אותו הדבר. קח למשל את חוק בנק ישראל ותראה איך הוא נכנס ואיך הוא יצא. הוא יצא חוק הרבה יותר טוב מזה שנכנס. נכון אדוני שר האוצר?

יצא חוק טוב.

יצא חוק טוב. נכנס חוק לא טוב.

לא, זה לא אמרתי.

אני אומר.

אמרתי שיצא חוק טוב.

עם הפיקוח על העובדים בבנק ישראל. יצא טוב. בעזרת השם אנחנו נשתדל לעשות את עבודתנו.


אדוני שר האוצר, דיברתי כבר יותר מדיי. בבקשה, הבמה לרשותך.

בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להודות לוועדה וליושב ראש שמזמינים אותי לכאן כל רבעון. זה כבוד בשבילי וזה גם נכון. זכיתי לפריבילגיה כי אמרו לי שבעבר לא הזמינו בכל רבעון. אם כן, זאת זכות גדולה בשבילי להופיע כאן בכל רבעון.

תקדים היסטורי.

כבר לא היסטורי כי אנחנו כבר עושים זאת שנה וחצי.


אני רוצה לפתוח, אחר כך יוסיפו מנכ"ל האוצר וראש אגף התקציבים יציג את עיקרי התקציב, אבל לפני כן שתי הערות בשני נושאים אחרים, ואם תרצו להתייחס אל ההערות הללו בהמשך, ברצון.


הערה אחת היא לגבי עניין הבטחת הכנסה לאברכים והשנייה לגבי ועדת ששנסקי וגילוי הגז והנפט. שתי הערות הבהרה, כאשר האחת היא הבהרה.


אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי וברור. לא היה שום הסכם – כי שמעתי אתמול טענות – ביני לבין אלי ישי או ביני לבין יושב ראש הוועדה גפני או כל מישהו אחר. אני מבהיר מה היה ומה לא היה. אפשר לתקוף אבל צריך לדעת את העובדות, מה האמת ומה לא אמת.


כל מה שהיה זה ששאלו אותי גם חברי ממשלה וגם חברי כנסת, כולל מהאופוזיציה, אחרי פסיקת בג"ץ, מה יהיה ומה אני מתכוון לעשות. אמרתי דבר אחד, גם לאלי ישי, גם לרב גפני, גם לשרים אחרים וגם לחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ששאלו אותי אז בעקבות פסיקת הבג"ץ מה אני אומר כשר אוצר. אמרתי דבר אחד ואני חוזר עליו כאן, זאת הייתה עמדתי ונשארה עמדתי. אמרתי שאני לא אתנגד אלא אתמוך אם יהיה הסדר חוקי שעומד בדרישות של פסיקת בג"ץ. אם יהיה הסדר חוקי שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר שהוא עומד בתנאים של פסיקת בית המשפט העליון, אמרתי שאני כשר אוצר לא אתנגד להסדר כזה.

אבל היה הסכם.

למה הסתרת את זה?

לא. אני אוציא חברים החוצה.

הוא אומר שלא היה הסכם.

חבר הכנסת פלסנר, עוד קריאת ביניים, אני מוציא אותך. שר האוצר מדבר ואני מבקש לכבד אותו.

למה אתה אומר את זה לי?

אני אומר את זה לכולם. אתה הכי צעיר ולכן דרכך אני מעביר את זה לכולם. אני מודיע שחבר כנסת שיפריע, אני פשוט אוציא אותו. הנושא של הבטחת הכנסה של האברכים הוא באמת הנושא המרכזי במדינת ישראל, זה בסדר. זה הנושא הראשון ועליו באתם. זה מה שיש לכם לומר. בסדר גמור.

אתה אמוציונאלי.

אני מבקש לא להפריע. שר האוצר בחר להתייחס לעניין הזה. לך תשאל את אלי ישי במשרד שלו, אבל לא כאן.

בעוד שבועיים הוא יגיע לכאן ותוכל לשאול אותו.

אדוני השר, בבקשה. אל תתייחס אליהם. דבר לוועדה. יש חברים שלא צועקים.

אני בטוח שכל חברי הוועדה סומכים על מה שאני אומר כאן. מה שאני אמרתי לא רק לאלי ישי ולא רק לרב גפני. דרך אגב, שאלו אותי גם חברי כנסת מהאופוזיציה מה עמדתי או מה אני הולך לעשות בעקבות פסיקת בג"ץ ואמרתי דבר אחד, שאני לא אתנגד לכל הצעה שתהלום את פסיקת בג"ץ, שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר שיצא שהיא הולמת את פסיקת בג"ץ. זה מה שאמרתי וזאת גם עמדתי אז ועמדתי היום.


לא היה כל הסכם, לא הייתה כל התניה. שאלו אותי מיד אחרי פסיקת בג"ץ מה עמדתי ואמרתי שזאת עמדתי, שאם יהיה תיקון שהולם את פסיקת בג"ץ והיועץ המשפטי לממשלה יאמר שהוא תיקון שהוא על פי דרישות בג"ץ, אני כשר אוצר לא אכשיל אותו אלא אתמוך. זה מסוג האמירות שאני אומר לפעמים גם לחברי כנסת שבאים אלי ואומרים לי שיש להם הצעת חוק כזאת וכזאת ושואלים לעמדתי או שרים ששואלים אותי מה יקרה ומה תהיה עמדתי אם הם יציעו הצעה כלשהו, ואני אומר מה אני מעריך שתהיה עמדתי בכל נושא ונושא.


בהערת אגב שאלו אותי גם על זה כבר שני חברי כנסת במסדרון לגבי נושא הגז והנפט. ועדת פרופסור ששנסקי אמורה להגיש את דוח הביניים שלה – כך גם הצהירה לבג"ץ – עד לאמצע החודש, עד ה-15 בנובמבר. זאת אומרת, ממש בשבוע הקרוב, בימים הקרובים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אני רוצה לומר רק שני דברים כי אני חושב שזה נושא - בצד התקציב שמונח כאן ובצד נושאים אחרים שבוערים כרגע – מקרו כלכלי לשנים קדימה, לעשרות שנים קדימה, בעיקר אם יסתבר שהגילויים הם לא בשווי עשרות מיליארדי דולרים אלא בעיקר אם יסתבר – וזה עוד לא ברור ולא ודאי, אלא יש השערות כאלה, יש הערכות כאלה – שמדובר בסדר גודל של מאות מיליארדי דולרים. אם זה יקרה, זה אירוע מקרו כלכלי שישפיע על מדינת ישראל ועל המפעל הציוני לעשרות שנים קדימה.


לכן הנושא הזה הוא חשוב ואני בטוח שבצד התקציב וכל השאלות לגבי התקציב, אנחנו נידרש לו בשבועות הקרובים כי יהיה דוח ביניים ואחריו יהיה עוד שימוע. היה כבר שימוע אחד בכתב בקיץ ויהיה עוד שימוע. אחרי השימוע הנוסף יהיה ודאי דוח סופי.


אני רוצה להבהיר. הנושא הזה בעיניי הוא לא רק נושא כלכלי אלא נושא מוסרי-ערכי מהמעלה הראשונה כי בעיניי זאת עזות מצח – ואני שומע לעתים את הסבסטקט הזה – לבוא לאזרחי מדינת ישראל ולומר שמה שאזרחי הולנד או ארצות הברית או אנגליה או נורבגיה זכאים לו, אזרחי מדינת ישראל לא זכאים לו. גם במדינות הקפיטליסטיות והליברליות ביותר במערב, אזרחי ארצות הברית ואזרחי מדינות באירופה – ואני מדבר רק על מדינות דמוקרטיות עם שוק חופשי כמונו – נהנים גם הם מאוצרות הטבע. זאת תהיה עזות מצח לטעון או לומר לאזרחי מדינת ישראל שהם לא זכאים ליהנות ממה שנהנים אזרחי מדינות אחרות במערב.

גם הטיעון של רטרואקטיביות הוא עלבון לאינטליגנציה. אנחנו בדקנו ולא ראינו שום מדינה במערב שהעלתה או שינתה את המסים והתמלוגים על גז ונפט. לא ראינו שבשום מקום עשו הבחנה בין תגליות עתידיות למה שכבר התגלה, בין בארות עתידיות לבין בארות מפיקות, אלא תמיד זה היה תאריך קובע ומכאן והלאה, מה שכבר השקיעו בו, מה שעוד לא השקיעו בו, מה שכבר מפיק, מה שעוד לא התגלה – אותו משטר מסים. דרך אגב, רטרואקטיבית אפשר לומר על כל מס ולכן אי אפשר לשנות מס כי תמיד יש כבר כאלה שהשקיעו, פתחו חברות, פתחו משרדים, חנויות מכולת, חברות היי-טק, ותמיד אפשר לומר שהמס החדש לא יחול.

מס חברות ירד וזה לא הפריע להם.

נכון. הם לא טענו לרטרואקטיביות.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד. הדיון צריך להיות ענייני ונוקב אבל דבר אחד מטריד אותי, שלא יהלכו עלינו אימים. אני רואה את הניסיונות לבוא ולנסות לעשות את זה לנושא של ימין ושמאל. הטענות שהיו, המודעות בעיתונות, כאילו יש כאן איזה ניסיון לקדם את הגז הערבי על חשבון גז ישראל. אני רואה את ניסיונות ההפחדה כאילו הלבנונים עם האיראנים – שעוד לא התחילו בכלל לחפש, שהם ארבע-חמש שנים אחרינו – ישיגו אותנו בסיבוב ויכבשו את השוק האירופאי ואז הכסף ילך למימון איראן.

למה הזמינו את השר פלד לוועדת הכלכלה?

השר פלד ישב והציג את עמדתו הסדורה בעניין הזה ואמר שאנחנו תומכים בגורמים.

הוא הודה שהוא לא מבין בזה.

אני רוצה לסיים את ההערה הזאת. יהיה ויכוח ציבורי והוא ודאי יגיע גם לכאן. דבר אחד שלא יעשו, ואם יעשו, שלא יהלכו עלינו אימים עם כל מיני הפחדות שיתבעו בבתי דין בין-לאומיים או שיעזבו את הארץ. ההנחיה שלי לוועדה באופן כללי הייתה מאוד ברורה: תמצאו את שביל הזהב בין שני דברים חשובים, האחד, שאנחנו שוק חופשי ואנחנו רוצים לעודד משקיעים, ומי שיגע ומצא, צריך גם להרוויח ולהרוויח טוב. השני, שאחרי הכל, ככלות הכל, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל ואוצרות הטבע של המדינה הזאת שייכים לאזרחי ישראל ולא רק למשקיעים. אין לי ספק שהדיון צריך להיות ענייני וללא כניעה לאיזה שהם הפחדות או לחצים, ואני אומר את זה מראש על כל צרה שלא תבוא כי הדיון הזה לדעתי הוא קרוב.

אחרי ההערות הללו, עכשיו התקציב.

לעניין התקציב ואני כאן רק מקדים את מנכ"ל האוצר וראש אגף תקציבים. אני אומר כמה דברים כלליים.

אני גאה להניח כאן בוועדה, לפתוח את הדיון בתקציב דו-שנתי ל-2011-2012. בתקציב הזה מבחינתי קרו כמה דברים חשובים. ראשית, זה תקציב דו שנתי מלא הפעם, לשנתיים, עם כלל פיסקלי חדש, כך שמבחינת המסגרת יש כאן בהחלט מוצר חדש, גם דו שנתי וגם כלל פיסקלי חדש שאושר כאן בכנסת במושב החורף. שנית, יש כאן בתקציב שינוי סדר עדיפויות מאוד ברור. אתם תראו את זה אחר כך בגרפים שממחישים את זה, המספרים והגרפים. יש ריסון משמעותי של התוספת בביטחון. ריסון משמעותי של התוספת בביטחון. לא קיצוץ, אבל הקטנה מעוד משמעותית בתוספות לביטחון והגדלה מאוד משמעותית בתוספות קודם כל להשכלה גבוהה וחינוך ואחר כך לשני תחומים נוספים, לתחומים של עידוד תעסוקה, זה מס הכנסה שלילי, זה מעונות יום לילדים, אלה תחומים אחרים של צמיחה בתעסוקה, ולתחום תשתיות תחבורה לפריפריה. מצד אחד יש בו מהלך ברור של שינוי סדר עדיפויות, ריסון בביטחון לטובת חינוך והשכלה גבוהה ולטובת צמיחה בתעסוקה. מהמספרים ומהגרפים שתראו אחר כך, זה יהיה ברור.

לתקציב כרגיל נלווה מה שמכונה חוק ההסדרים או חוק ההתייעלות. קודם כל אני רוצה לומר, בניגוד לכל האווירה והצביעה שצבעו את הדברים האלה אולי, שהיה לנו דין ודברים ודיאלוג עם יושב ראש הכנסת והדברים היו הגיוניים. הגענו לפשרה ולהסכמות הגיוניות לגבי מה לפצל מהחוק או להוציא בכלל ולקיים אותו בתהליך רגיל - כאשר חלק מהדברים בזכות זה דווקא הסתיימו מהר יותר - ומה נכון להשאיר בחוק כי הוא קשור ישירות או לתקציב או לתוכנית כלכלית מרכזית. מה קשור ישירות ומה יותר בעקיפין אולי קשור יותר לתחומים אחרים, כי בסוף הכל קשור בכל.


אני יכול לומר לכם שאני חושב שיושב ראש הכנסת בהתנהלות מולנו העלה טיעונים הגיוניים עם היועצים המשפטים שלו והגענו להסכמות סבירות ונכונות לגבי מה בפנים, מה בחוץ, מה מפוצל ומה לא מפוצל. אני חושב שמה שמוצג כאן מהבחינה הזאת הוא נכון, מבחינת הצורך גם לכבד את הכנסת ואת תהליכי הדמוקרטיה וגם להשאיר את התקציב ואת היכולת להניע את תוכנית הרפורמות של התייעלות כלכלית היא צמודת תקציב ותוכנית כלכלית ולא מעבר לזה.


לגבי התוכנית הכלכלית שהתקציב תומך בה וגם חוק ההתייעלות, אני אזכיר רק את ארבעת הפרקים העיקריים שלה.


האחד, מנוע הצמיחה החיצוני, ההיי-טק, שמירת ההיי-טק והרחבת היתרון שיש לנו בתחום היי-טק ותעשיות מתוחכמות.


השני, מנוע צמיחה פנימי שאלה תשתיות, התייעלות ממשלתית.


השלישי, טיפול בשוק העבודה, הכנסת חרדים וערבים למעגלי העבודה וההכשרה המקצועית במספרים הולכים וגדלים, יצירת איזשהו תחילת שינוי בשתי האוכלוסיות האלה שעובדות פחות, נשים ערביות וגברים חרדים.


זאת הליבה של התקציב ואני רוצה לומר מילה אחרונה מבחינתי. אדוני היושב ראש, אף על פי ולמרות מה שאמרת בפתיח החיובי שלך, למרות הנתונים החיוביים שחזרנו לצמיחה משמעותית ושהאבטלה שכבר הגיעה לאזור ה-8 אחוזים ירדה בחזרה לאזור ה-6 פסיק משהו אחוז, ויחס החוב-תוצר שנראה טוב עלה קצת ומיד ירד חזרה, מבחינתי אנחנו עדיין במאבק מול המשבר העולמי, למרות הנתונים הטובים כאן. לא חזרנו לנורמליות כי אנחנו חלק מהעולם. מה שקורה באירופה וארצות הברית עוד עשוי להשפיע על כלכלת ישראל ולפגוע בה. לכן מבחינתי בסדר העדיפויות, למרות שאנחנו מכוונים להתאוששות וצמיחה ופריפריה ועתיד, הדבר הראשון בסדר העדיפויות הוא עדיין מה שהיה כאן לפני שנה ושנה וחצי: צמיחה וריסון האבטלה. הדברים הללו, גם אם הצלחנו בהם, עדיין אנחנו מאוימים על ידי המשבר המתמשך באירופה, בארצות הברית ובעולם כולו. מבחינתי כשר אוצר, אם אתם שואלים אותי מה עדיין בראש סדר העדיפויות מעבר לדברים חשובים אחרים, ריסון האבטלה ושמירה על צמיחה סבירה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל. אם אפשר, יש השתתפות ערה של חברי הכנסת ולכן אני מבקש שתנסו לתמצת כדי שנוכל לאפשר לחברים להתבטא.


אדוני השר, תודה רבה.

תודה. בוקר טוב. אודי ואני נציג בדקות הקרובות את עיקרי התקציב. אנחנו ניתן סקירה קצרה על הסביבה המקרו כלכלית ואחר כך את עיקרי המדיניות הכלכלית. כמובן ניגע גם במספרים.


מה שחשוב אולי לדעת כרגע זה שהתוכנית שאנחנו נציג בדקות הקרובות נבנתה במהלך של כמעט שנה. העובדה שמשרד האוצר לא היה צריך להגיש תקציב בסוף 2009 אפשרה לנו להתכונן בצורה מאוד מקצועית ומתודולוגית במשך כמעט שנה. עיקרי הדברים שמוצגים כאן נעשו אחרי ניתוח של נתונים כמעט בכל נושא של המשק הישראלי בליווי חברת ייעוץ והמצגת הקצרה תיתן לכם רק על קצה המזלג את התוצאה של הניתוחים השונים וההערכות שלנו לגבי החוזק והחולשות של המשק הישראלי והמשק העולמי באופן כללי.


כאמור, מה שמאפיין את הסביבה שאנחנו פועלים בה כרגע זאת מגמה חיובית יחסית בשוק המקומי עם אי ודאות משמעותית בכלכלה העולמית. שר האוצר ואני חזרנו לפני מספר ימים מוושינגטון והתמונה כפי שהצטיירה שם, במיוחד בעולם המערבי, היא אי ודאות משמעותית לגבי הכלכלה העולמית, אבטלה יחסית גבוהה וחוסר יכולת לחזות את נתוני הצמיחה לשנים הקרובות בגלל הגירעונות הכבדים והמשבר הפיננסי שקרה שם.


כאשר אנחנו מסתכלים על המשק הישראלי, מה שאנחנו רואים אלה הם נתוני צמיחה חיוביים. אם אנחנו מסתכלים על התחזיות שלנו, כפי שבאות לידי ביטוי בתקציב ובתוכנית העבודה, ב-2010 אנחנו חוזים צמיחה של 3.6 אחוזים, ב-2011 אנחנו חוזים צמיחה של 3.8 אחוזים וב-2012 צמיחה של 4 אחוזים. המספרים האלה מהווים את הבסיס לתוכנית העבודה שלנו להנחת הצמיחה ולתחזיות המסים.

החלטתם לחלק את המצגת בסוף ולא עכשיו? לא רואים מכאן את המספרים.

יש לכם מצגת לחלק?

לא.

לא הכנתם? זה תקדים.

מישהו ייגש להדפיס את המצגת. אם החברים לא רואים את המספרים, אני אנסה להדגיש לפחות את הנקודות העיקריות.


דבר הכי משמעותי בשקף הזה הוא השוואה בין ישראל לבין שותפי הסחר העיקריים שלנו – ארצות הברית והאיחוד האירופאי. אנחנו רואים שכמעט בכל רבעון, גם במהלך המשבר וגם ביציאה ממנו, ישראל הייתה במצב יותר טוב מכל השותפות שלה. המשבר בישראל היכה בצורה פחות משמעותית, הירידה בתוצר ברבעונים הראשונים של 2008 ואחר כך 2009 הייתה יותר נמוכה ולמעשה בישראל גם בשיא המשבר עדיין אנחנו רואים צמיחה חיובית, גם בשנה הכי קשה, ב-2009. אמנם צמיחה שלילית לנפש, אבל צמיחה חיובית באופן אבסולוטי.


אם אנחנו מסתכלים על השקף שיחסית הוא מסובך, מה שאפשר להבין ממנו זה שכאשר היום מדברים הרבה מאוד על שער הדולר ועל התחרותיות של היצוא הישראלי, אבל אנחנו מסתכלים היום לא רק על שער הדולר אלא על הרכב סל המטבעות. אפשר לראות באופן כללי שהתיסוף בסל המטבעות הישראלי הוא מתון יותר מאשר התיסוף מול שער הדולר. למעשה חזרנו בספטמבר 2010 לאותו מרכיב כמו שהיה מבחינת היחס בין סל המטבעות הישראלי, כמו שהיה ב-1999. כמובן במהלך הרבעונים והשנים יש שינויים שנובעים גם משער הדולר וגם משער היורו.


השקף הזה מראה את הפערים בין היבוא והיצוא של סחורות. אם אנחנו מוסיפים לשקף הזה גם שירותים, ברוב השנים אנחנו מגיעים כמעט לאיזון מוחלט בין יבוא ויצוא, וזה למעשה הסיפור המרכזי או אחד הסיפורים המרכזיים של חוזק המשק הישראלי וחוזק השקל הישראלי. אחד הדברים שאפשר לראות כאן זה תגובה מאוד מהירה של המשק הישראלי לשינויים ב-2008, עם הירידה ביצוא. המשק הישראלי היה מספיק גמיש וגם הקטין בצורה מאוד משמעותית את היבוא.


לגבי הצמיחה שראינו ברבעונים האחרונים, היא נבלמה קצת בחודשים האחרונים. כולנו מקווים שהבלימה הזאת היא בלימה זמנית אבל זה כאמור קשה עדיין לדעת.

צריך להדגיש כאן שני דברים. ראשית, זה רק יצוא סחורות. אם מוסיפים שירותים, יש שוויון ולעתים אפילו היצוא עולה על היבוא. שנית, אני רוצה להדגיש מה שחיים אמר. תסתכלו על הירידה של החודשיים-שלושה האחרונים. יש פתאום ירידה ביצוא ואנחנו לא יודעים אם זה זמני או מתמשך, אבל זה מאוד מדאיג אותנו. זה נובע מכל מיני פרמטרים, כולל התחזקות השקל, אבל הירידה הזאת - אנחנו מקווים שהיא לא תימשך – היא בהחלט מהווה נורה אדומה מבחינתנו.

זה יכול להשפיע על תחזית הצמיחה.

בהחלט.

אם אנחנו מסתכלים על הנתון המאוד חשוב של שיעור האבטלה ושיעור ההשתתפות, אנחנו רואים ירידה משמעותית בשיעור האבטלה, כמעט לשיעור של אבטלה חיכוכית. לעומת זאת, בשיעור ההשתתפות, למרות השיפור שחל ברבעונים האחרונים, יש לנו עדיין הרבה לאן ללכת על מנת להגיע למספרים שהם יותר קרובים למספרי ה-OECD, מעל 60 ומשהו אחוזים. מה שאנחנו רואים בצד ימין של השקף זה את הרבעונים, הגרפים המרובעים מראים את הרבעונים, ירידה מ-8 אחוזים ברבעון השני ב-2009 ל-6.2 ברבעון השני בשנת 2010. הציר הימני עם האחוזים, מ-52 עד 57 אחוזים מראה את שיעור ההשתתפות.

למה אתה לא מראה את רבעון 1 ב-2009 מול רבעון 4 של 2008?

אין מגמתיות בשקף.

יכול להיות כי הייתה ירידה.

יכול להיות. זה לא נבחר מאיזושהי סיבה מגמתית.

תכף תיבדק השאלה.

ברבעון הראשון עוד הייתה עלייה.

אני חושב שהדבר המשמעותי כאן הוא דווקא שיעור ההשתתפות. אנחנו רואים עלייה מסוימת אבל יש לנו עדיין הרבה לאן ללכת. חלק מהצעדים בתוכנית הכלכלית באים לשפר או להעלות את שיעור ההשתתפות בקרב אותן אוכלוסיות שלא משתתפות בתעסוקה כמו שהיינו רוצים.


מצבנו יחסית לעולם נראה מצוין. אנחנו מסתכלים גם על ארצות הברית וגם על גוש היורו שהגיע לאבטלה של 10 אחוזים, כאשר חלק ממדינות היורו נמצאות עם אבטלה שמגיעה קרוב ל-20 אחוזים.

ברבעון הראשון של 2009 הייתה ירידה לעומת 2008 וברבעון השני ב-2009 הייתה עלייה לעומת הרבעון הראשון.

אנחנו נמשיך. אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה הציבורית, יש ירידה מתמדת משנת 2002 מההוצאה הציבורית שהיוותה 50 אחוזים בתוצר להוצאה הציבורית שהיא קרוב ל-42-43 אחוזים וזה גם המספר אתו אנחנו מסתובבים בשנים קדימה.


אם אנחנו מסתכלים על אחד ההישגים המשמעותיים ביותר של המסגרת הכלכלית ואם אנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות, אנחנו רואים שבאופן שיטתי המשמעת הפיסקלית של הממשלות השונות הצליחה להוריד את הגירעון עד לאפס ב-2007. לא הסתרנו את הנתון הזה והוא מהווה הישג מאוד משמעותי. ב-2007 במדינת ישראל הגירעון היה אפס וזה שילוב של צמיחה נאה ומשמעת פיסקלית. זה גם לקח קדימה, המשמעת הפיסקלית והיכולת לשמור גם על הגירעון וגם על החוב, זה אפשר ב-2009 וב-2010 לקחת צעדים יותר אגרסיביים - לא הייתה התפרעות אבל עדיין הייתה עלייה בשיעור הגירעון, על מנת להתמודד עם המשבר – אבל הלקח קדימה, וזאת גם תוכנית העבודה שלנו, זה שחייבים לשמור באופן כללי על מתווה הגירעון היורד.

זה התחיל ב-2007?

לא. החל מ-2003 אנחנו רואים כאן מגמה של שמירה על ירידה קבועה בשיעור הגירעון, כאשר שילוב של אחריות פיסקלית מצד אחד וצמיחה אפשרו למדינת ישראל להגיע לאפס ב-2007. לדבר הה יש הרבה יתרונות ואחד מהם הוא העובדה שברגע שפרץ המשבר, הממשלה יכלה להגיב במהירות עם עלייה בשיעורי הגירעון על מנת להתמודד עם המשבר אבל יש עוד לקח, והוא שבשנים טובות חייבים לשמור על מתווה גירעון יורד. מאחר שהתחזיות שלנו לשנים הקרובות הן תחזיות של צמיחה, הן משלבות בתוכן מתווה גירעון יורד בצורה משמעותית וזה חלק מהתקציב.

מה שחיים אומר כאן, זה מאוד משמעותי. ראינו מתווה יורד מ-2003 ועד 2007. עכשיו אנחנו מתכננים מתווה יורד שאנחנו כבר עומדים בו, העמודות החומות מראות שאנחנו עומדים בו קצת יותר טוב אפילו ממה שתכננו. מתווה שמוריד את הגירעון במהירות עד לאחוז אחד ב-2013 ושני אחוזים ב-2012. זה חשוב לנו יותר ממדינות מערביות אחרות ולכן אנחנו עושים את זה מהר יותר מרוב העולם.

זה שקף קריטי.

השאלה אם האזרחים לא משלמים את המחיר. זאת אומרת, המציאות היא שהיום אנחנו עומדים במשבר דיור מכיוון שבשנים האחרונות לא תכננו כלום. השאלה מי משלם את המחיר על הגירעון הזה שיורד לאפס.

אולי קודם כמה הנחות המקרו שחוזים לשנתיים ושלוש מראש באמת מתקיימות כי הם צפו גירעון של 5.5 אחוזים והם קיבלו פחות מ-4 אחוזים.

אני אשמח לענות על זה.

כדאי שנראה את כל התמונה כיוון שמתווה הגירעון הזה הוא משמעותי לכל התוכנית שלנו. אנחנו יכולים לראות שכתוצאה מהירידה במתווה הגירעון, התוצאה היא כמובן גם ירידה ביחס חוב-תוצר. אם בשנים קודמות לפני ארבע, חמש או שש שנים מדינת ישראל במספרים האלה יחסית לעולם הייתה יחסית גבוהה, היום יחסית לרוב מדינות המערב אנחנו עם יחס חוב-תוצר בהחלט סביר וצפי שהוא ימשיך לרדת במקצת גם בשנים הקרובות. אודי יסביר בהמשך את הכלל הפיסקלי.


אם אנחנו מסתכלים על עיקרי המדיניות הכלכלית, השר דיבר על כך, יש לנו ארבעה פרקים כאשר הראשון – ואודי יפרט – שמירה על מדיניות פיסקלית אחראית, עידוד תעשיות עתירות ידע והתעשיות המתוחכמות. אמרנו לעצמנו שאנחנו חייבים לחזק את החזקים מפני איומים עתידיים. טיפול בשוק העבודה, פיתוח תשתיות וקידום מנוע צמיחה.


אודי, אם אתה יכול לקחת מכאן, בבקשה.

תמיד הדיונים בוועדת הכספים, יש דיון במסגרת התקציב ויש דיון בתוך התקציב. למעשה מסגרות התקציב פחות או יותר אחרי דיון ארוך בכנסת נקבעו בכלל הפיסקלי. הכלל הפיסקלי הוא בסופו של דבר בין ההוצאה הציבורית, החוב, למדיניות המיסוי. זה נקבע במרץ והתקציב שמוגש כאן עכשיו הוא תוצאה ישירה של הכלל הפיסקלי ואני אזכיר אותו בקצרה, רק כדי שנבין את המושגים.


ההרחבה של המסגרת התקציבית היא הרחבה שנגזרת מהגידול בתוצר בעשור האחרון ומהמרחק שלנו מיעד החוב, היעד של 60 אחוזים חוב-תוצר. המשמעות היא שבשנתיים הקרובות התקציב הריאלי של הממשלה שרלוונטי למגבלת ההוצאה יגדל ב-2.7 אחוזים בתוספת המחירים הנומינליים. זה הכלל שנקבע לפני כחצי שנה בכנסת וחוקק וזה הכלל שעל פיו הוכן התקציב.


בנוסף, נקבעו יעדי הגירעון. יעד הגירעון של חזרה לשנת 2011 ל-3 אחוזים, בהתאם לאמנת מסטריך, והמשך הורדה בשביל הגעה באמת לשיווי משקל עם יעד חוב-תוצר ברמה שהמשק יוכל לתת מענה לקשיים, אם יתעוררו בעתיד.


בנוסף, התקציב הדו שנתי – לא נחזור על כל הוויכוחים היו בכנסת – אין ספק שתוצאה ישירה של התקציב הדו שנתי היא יכולת תכנון, חשיבה וביצוע שונים ממה שהיינו מורגלים בממשלה. כמובן שיש חסרונות. היו על זה דיונים, אבל התקציב שמוגש כאן מדבר על סדרי עדיפויות ונראה את המספרים, והוא תוצאה של תרחישים לא רק קצרי טווח ואילוצים אלא ניתוחים ארוכי טווח שבאמת דנים בסדרי עדיפויות לאורך זמן.


הפרק השני שמדבר על תעשיות ועידוד היתרון היחסי שלנו בעיקר בכל הנוגע כלפי חוץ, אני חושב שכל נושא תעשיות עתירות הידע ועידוד השקעות בתחומים של תחרותיות מול העולם, במיוחד בדגש בתקופה שהדולר והמט"ח, רמת התחרותיות שלנו נפגעת במידה מסוימת ויש תהליכים עולמיים, כולל צפי, סימן שאלה מה יקרה בשוק העולמי, אלה בשילוב עם אותו יתרון יחסי אמיתי שלנו, שהוא ההון האנושי, השכלה גבוהה וחינוך, אני חושב ששורה של צעדים גם בסדר עדיפות תקציבי וגם בנושאים לא תקציביים של יעילות כלכלית, הם חלק מהתוכנית הכלכלית שמוצגת כאן ופורטה בהרחבה בתקצוב.


נראה את זה במספרים. שוק העבודה, שורה של צעדים. דובר על שוק העבודה ויש לנו שתי אוכלוסיות שהן ברמת השתתפות יותר נמוכה, גם אוכלוסייה של מיעוטים וגם אוכלוסייה של חרדים, בעיקר גברים חרדים, אבל החסמים הם הרבה יותר מובנים. זה לא זבנג וגמרנו. שאלה של מעונות יום, תגבור מעונות יום, דגש גם על המגזר הערבי, על תעסוקת נשים בכלל, שילוב של חרדים במסלולי שירות לאומי, בכל המסלולים, הכשרה נכונה כאשר כל זה יאפשר לעשות את השינוי והשינוי לא יקרה ביום אחד. השינוי הוא תוצאה של שנים. מדברים הרבה על סגירת פערים ועל צמצום פערים, אבל אין זבנג וגמרנו. התהליכים בסופו של דבר מתחילים ומסתיימים – רובם, אני לא אומר כולם – בחינוך ותעסוקה. אלה שני תחומים שמקבלים דגשים ואנחנו נראה את זה תכף במספרים.

בהסכם שחתמתם עם ההסתדרות, אם עובדת עם שני ילדים תקבל סיוע?

אם עובדת עם ילד אחד עד גיל חמש תקבל סיוע משמעותי.

300 שקלים?

אם עם שני ילדים תקבל 500 שקלים.

אם עם שלושה ילדים? זה כדי לעודד חרדיות לצאת לעבודה. האוזן שלי סופגת את הכל. הכל בסדר.

לכל אימא עם שלושה ילדים, יש שני ילדים.

זה לעודד חרדיות לצאת לעבודה.

יש גם ערבים שיש להם יותר ילדים, אז מה ההגיון?

אין הגיון. אלה רק דיבורים. אין מס על דיבורים.

חבר הכנסת גפני, לבקשתך אני אקצר כדי שלחברי הכנסת יהיה זמן להגיב.

הרב גפני, אין מי שיקרא אותך לסדר.

אפשר לחשוב שאותך, כשאתה יושב שם, קוראים לסדר.


בסך הכל אני חושב שהמדיניות נכונה, אבל אני חושב שמדברים כולם, כל דוברי הממשלה, על עידוד חרדים לצאת לעבודה, בואו נבדוק היטב את מה שעומד מאחורי המלים המפוצצות האלה. אישה חרדית ממוצעת היא עם יותר משני ילדים ואנחנו רוצים שהיא תצא לעבודה.

אבל היא מקבלת.

אתה צודק. אני גם שמעתי מה שהיה מאחורי הקלעים ואת הדיבורים שהיו.

אדוני היושב ראש, מכיוון שהערת והקשבתי קשב רב לדבריך, אני רוצה להתייחס בקצרה ואודי ימשיך.


הנושא הזה של תוספת לנשים צעירות שיש להן ילדים עד גיל חמש הוא בהחלט יוזמה שלנו ויש לו מטרה מובהקת ואני אבהיר אותה, ולא חשוב אם אלה חילוניים או חרדים, יהודים או ערבים.


בדרך כלל נוצרים פערי שכר בישראל. יש פערי שכר משמעותיים בין נשים וגברים ואתה שואל את עצמך למה. חלק מהמומחים אתם נפגשתי אמרו שהנשים והגברים מסיימים ביחד מכללה, אוניברסיטה או הכשרה מקצועית, יוצאים לשוק העבודה. בגיל 27-28 יוצאים לשוק העבודה אבל אז נשים עד גיל 35-40 יולדות ילד או שניים.

לא צריך מומחים לשם כך.

הן יורדות לעבוד בחצי משרה או לפעמים יוצאות לשנת שבתון. הגבר ממשיך להתקדם ואחר כך בגיל 40-50 הגבר כבר התקדם יותר בקריירה, אז בכלל נותנים יותר עדיפות לקריירה שלו.


לכן יש כאן רעיון שאומר שנשים בגיל צעיר כאשר בדרך כלל ההכנסה עדיין נמוכה, שיש להן ילד או שניים בגיל הזה, אנחנו מעודדים אותן לצאת לעבודה.

זה מהילד הראשון או מהילד השני? אם הילד השני עדיין בן שנה והילד הראשון הוא כבר בן שש, היא לא תקבל 500 שקלים.

לא, הילד עד גיל חמש. היא לא תקבל עבור שני ילדים אלא עבור ילד אחד, 300 שקלים. 300 שקלים אם יש ילד אחד עד גיל חמש, ואם יש יותר מילד אחד עד גיל חמש, 500 שקלים. הרעיון כאן הוא לעודד נשים וגם לתת להן את האפשרות כן להישאר במעגל העבודה ולא לפרוש ממנו או לא לפרוש לחצי משרה ולהשאיר אותן גם בתחרות השכר ובמסלול ההתקדמות כמו גברים.


יש כאן אלמנט של כניסה לעבודה או של עידוד עבודה לנשים בכל המגזרים, חרדיות, חילוניות וערביות.

אני מתנצל על קריאת הביניים. היא הייתה מיותרת. היא גם לא נכונה.

לא הייתי אומר שהיא לא נכונה אלא היא לא גילתה את הדבר האמיתי.

הגדלת התקציב להשתתפות במעונות יום, 50 אחוזים וכ-350 מיליון מתקציב 2010 ל-2011 הוא פן נלווה ושני הצעדים משלימים אחד את השני.


החלק האחרון הוא טיפול במנוע הצמיחה הפנימי של המשק, התשתיות הפיזיות, סדרי עדיפויות בתחבורה, בקרקע ותכנון. כל הנושא של שיפור שירות לאזרח, הנגשה הרבה יותר טובה של השירותים לאזרחים, ממשל זמין שהולך וצובר תאוצה בצורה משמעותית, כל נושא שיפור השירות, מדידת השירותים, שורה של נושאים שאנחנו מתקדמים בפעילות בין משרדית מאוד ענפה וייעול השירותים.


נושא אחרון הוא רפורמות מבניות, הנושא של שוק התקשורת בתחום הסלולר, בתחום הפס הרחב, ויש פה גם אלמנט של הגברת תחרותיות והוזלת שירותים לצרכן וגם אלמנט של שיפור התשתית שהיא מנוע חשוב מאוד לעשיית עסקים.


תחזית התוצר בשנת 2011 – 864 מיליארד. שנת 2012 – צמיחה נוספת של 4 אחוזים ריאלית. ההוצאה ברוטו, זאת ההוצאה שכוללת החזר חובות. היא פחות רלוונטית לעניין הגירעון. בשנת 2011 היא 366 מיליארד, בשנת 2012 היא 385 מיליארד. ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה, זאת ההוצאה היותר רלוונטית – 271 מיליארד ב-2011 וגידול ריאלי של 2.7 אחוזים בתוספת המחירים. ב-2012 – 284 מיליארד.


ההוצאה לחישוב תקרת הגירעון זה משהו שונה ולא כולל את האשראי. ההגדרה היא קצת שונה. אין כאן שינוי מהותי.


סך ההכנסות החזויות מתחזית התוצר, שיעורי המס, הם 244 מיליארד ובשנת 2012, 265 מיליארד. הגירעון המתוכנן הוא על פי חוק הגירעון – אנחנו מגיעים ל-3 אחוזים ול-2 אחוזים.


שלושת השקפים הבאים יציגו את עיקרי הגידול בתקציב, עיקרי גידול נומינלי בתקציב, גם באחוזים וגם לא באחוזים. השקף הראשון הוא בין 2010 ל-2011, השקף השני יהיה בין 2010 ל-2012, והשקף השלישי יהיה בראייה שבע-שנתית מ-2005 עד 2012.


השקף הזה אולי מביא לידי ביטוי את סדרי העדיפויות שכלולים בתקציב בין התחומים השונים. אפשר לראות אולי שתי נקודות כאן. רואים את השינוי הנומינלי בתקציב החינוך וההשכלה הגבוהה לעומת השינוי בביטחון. זאת המשמעות של שינוי בסדרי עדיפויות.

ברשויות אני רואה שינויים.

ברשויות המקומיות יש כאן שינוי בבסיס התקציב, שינוי משמעותי אחרי הקיצוץ של השנה הקודמת, גם במענקי איזון, גם בנושא של תקציב פיתוח. כל ההשוואות כאן הן בתקציב מקורי כי אין לנו עוד את התקציב על שינוייו. אפשר לומר שהיו שינויים בתקציב על שינוייו.

תקציב על שינוייו יראה אחרת.

בסופו של דבר בתקציבים על שינוייו תמיד יש שינוים, גם תקציב הביטחון עולה והתמונה לא משתנה.

אני לא מטריד אותך במה שקורה בביטחון הפנים, מה שקורה בתוך החברה וכל האלימות. הרי בסוף היום מעבר לזה שזה בעייתי מאוד, זה עולה כסף. אתה משלם את ההפקרות בציבוריות הישראלית.

התוספת לביטחון הפנים, קפיצת המדרגה המשמעותית, הייתה בתקציב הקודם. בסוף זה תקציב על תקציב. אולי אני אעבור לשקף הבא שלוקח את הגידול הריאלי עכשיו, לא גידול נומינלי, שבע שנים, מ-2005 עד 2012, מה קרה לתחומים השונים בתקציב. זה בעצם תוצאה של סדרי עדיפויות.

חשוב להדגיש שהשקף הזה מתייחס לתקציב של 2012. כאן אנחנו רואים את השינויים בתקציב של 2012 ביחס ל-2005. זה משקף את התקציב של 2012 ומה שאפשר לראות כאן זה את סדר העדיפויות שהכרזנו עליו. ריסון משמעותי בתוספת לביטחון. אתם רואים שהביטחון הוא מתחת לקו, מתחת לגידול הריאלי של ההוצאה, זה נובע מריסון משמעותי בשנתיים הקרובות בתוספת לביטחון, ומתוספת משמעותית שחלקה ניתן כבר קודם וחלקה ניתן עכשיו בחינוך, במשרד לביטחון פנים ובבריאות.

ירידה בריבית כתוצאה משמירה והורדה בחוב.

לשאלתך הרב גפני, מינוס הריבית, המשמעות היא הורדת יחס חוב-תוצר ב-20 אחוזים, המשמעות שכל התוספות מצד שמאל שקיבלו יותר מאותם 12 אחוזים התאפשרו בגלל אותה משמעת פיסקלית. לכן הטרייד אוף בן, עכשיו ואחר כך, הוא מאוד מאוד משמעותי.

השאלה המרכזית שתישאל בדיוני התקציב היא אם אכן חסר כסף, למה אתם ממשיכים להפחית במס הישיר ומקפיאים את המס העקיף.

לא מקפיאים. מעלים.

בניגוד להמלצות ה-OECD.

יהיה לנו זמן לדבר?

לא. ברגע שראינו את המצגת, הבנו שנגזר דיננו .

שלי, אנחנו כבר מסיימים.


השקף הזה משקף יותר מכל את השינוי בסדר העדיפויות. זה שקף של תוספות התקציב ב-2011-2012. לפי דוח ברודט בשנים קודמות התוספת הכי גבוהה הייתה בביטחון. אתם רואים שבתקציב הבא עלינו לטובה, בתקציב החדש, התוספת בביטחון היא לא הכי גבוהה. התוספת הכי גבוהה במספרים מוחלטים היא בחינוך והשכלה גבוהה. אחר כך יש תוספת משמעותית בתחבורה, שזה בעיקר חיבור לפריפריה ובבריאות. התוספת בביטחון, כאן אלה מספרים מוחלטים ואפילו לא אחוזים, שבשנים קודמות הייתה התוספת הכי גדולה בתקציב, היא לא התוספת הכי גדולה בתקציב אלא היא קטנה בחצי מהתוספת בחינוך. זה שינוי סדר העדיפויות עליו דיברתי והבאתי לממשלה. ריסון בתוספות בביטחון, אתם רואים תוספות קטנות מאוד בביטחון, לטובת תוספות גדולות בעיקר בחינוך וגם בענפים אחרים, אבל קודם כל בחינוך.

תודה. אודי, משפט משלים.

זה השקף שממחיש יותר מכל את סדר העדיפויות.

מה שממחיש את השינויים הנומינליים בין 2010 ל-2012 זה גם נושא רווחה, גמלאות. הגידול בגמלאות ופיצויים מחדד את הצורך ואת החשיבות במעבר לפנסיה הצוברת, בניתוק של הגמלאים מהפעילים, ואחד הצעדים שאנחנו מביאים כחלק מחוק ההסדרים הוא השינוי של גיל פרישה בצה"ל שהשפעתו היא לא היום אלא לאורך זמן וזאת השפעה משמעותית כדי לטפל ביכולת להפנות משאבים להתעצמות ולא לתשלומי שכר גם בתחום של משרד הביטחון.


הצד השני של התקציב הוא היכולת לעמוד בתקרת הגירעון, היכולת לעמוד ביעד הגירעון, היכולת להפחית את הגירעון מרמה שהיא גבוהה מאוד בה אנחנו נמצאים היום. גם אם נגיע ל-4 אחוזים השנה, רמה גבוהה שלא מאפשרת לנו המשך מגמה של הורדת החוב, ויכולת להפעיל גמישות כמו ב-2008, כאשר היה המשבר, אז יכולנו מרמת גירעון של אפס אחוז.


המשמעות היא להגדיל את צד ההכנסות בשביל לעמוד בגירעון וההגדלה של צד ההכנסות היא בדחייה של הפחתת המע"מ, אי הורדה בשנתיים הקרובות ולא העלאה, מיסוי נוסף על דלקים, השוואת מיסוי על קבוצות רכישה, העלאת תמלוגים בשוק התקשורת באותם תחומים עם רווחיות מאוד מאוד גבוהה וזה אפרופו גם צעדים נוספים בתחום הגברת התחרותיות בשוק הסלולר, וצעדים נוספים לאיזון גירעון בביטוח לאומי, מוסד שהאיתנות הפיננסית שלו לאורך זמן, היכולת לשלם קצבאות, הופכת להיות סימן שאלה ככל שאנחנו מתקדמים וקיים גירעון מובנה. שורה של צעדים שיחולו גם על מעסיקים, גם על מקבלי קצבאות וגם על הפרשות עובדים שיסגרו את הגירעון.


עד כאן.

תודה רבה. רבותיי, נרשמו לרשות דיבור שבעה חברים מהאופוזיציה וארבעה מהקואליציה. אנחנו נקיים דיון מקצועי. רוני בר-און, אתה רשום ראשון.

אני מבקש שגם האורחים יזכו להציג שאלות.

אני אשתדל בעזרת השם.


חבר הכנסת רוני בר-און ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

תודה אדוני היושב ראש. תודה לשר האוצר, למנכ"ל ולראש אגף התקציבים על הסקירה. יש לי מספר הערות. אדוני שר האוצר, אתה מדבר כל הזמן על פעמי ההיסטוריה במשרד האוצר. כל דבר שנעשה, כמעט כל דבר, הוא היסטורי, הוא תקדימי, הוא חד פעמי, הוא תקדים עולמי. אני מסתובב במסדרונות האוצר מאז ימי השר משה נסים, מודעי, מרידור, נאמן, בייגה, ביבי, אולמרט, וזה בדרך כלל משרד שהאווירה בו היא עניינית, הייתי אומר על גבול הטכנוקרטיות, ולא הייתה שם אף פעם אווירה של התפעמות היסטורית. עכשיו הכל היסטורי, הכל תקדימי, הכל ראשוני, הכל הוא סוג של ממציאנות, ממש פעמי ההיסטוריה. אני לא זוכר את הקירות האלה משופעים בפעמי היסטוריה. הם היו ממש משעממים. התקציב הדו שנתי הוא תקדים עולמי, הכלל הפיסקלי הוא היסטורי ותקדים עולמי, הסכם הסחר הוא היסטורי וכלל עולמי.


בוא אני אגיד לך מה היסטוריה. זה שיש הסכמים לפי מה שאומר סגן ראש הממשלה און רקורד בהקלטה אמיתית שיש לו הסכם. הדבר הוא שלא מגלים הסכם כזה, זאת היסטוריה.

גם זאת לא היסטוריה.

זה תקדימי. זה שדיון בתקציב שהוגש לפני למעלה מחודש ושעבר בקריאה ראשונה בלי פיליבסטר ומיד כשהוא הוגש, עוד לא עבר אפילו דיון פיצולים, שלא לומר לא התחיל בשום ועדה – זה היסטורי, זה תקדימי.


בוא נראה מה עשיתם בתקציב הדו שנתי. אומר הממונה על התקציבים, ואני מכבד את זה, שזה מפנה זמן לאגף התקציבים לעבוד. אני יודע כמה תשומות הזמן של אגף התקציבים הן יקרות. אלה אנשים שרצים 24 שעות כפול שבעה ימים כפול 12 חודשים בשנה אחרי הזנב שלהם. להם ראוי לפנות זמן לדיונים או לדיוני עומק אבל מה עם הכנסת? למה לא פינית זמן לדיוני עומק בכנסת? אתה מציג תקציב לשנתיים בעידן של כלכלה שאתה אומר שהוא רעוע ומתנדנד, אתה ואני יודעים שזה תקציב לשלוש שנים כי ל-2013, אם תישאר עד אז שר אוצר, אם תישאר עד אז הממשלה הזאת, לא יהיה תקציב כי זאת שנת בחירות. ב-2006 לא היה תקציב, ב-2009 לא היה תקציב, 2013 היא שנת בחירות ולא יהיה תקציב. זאת אומרת שאתה מציג כאן תקציב על סמך נתוני מקרו מפברואר 2010 בעצם לאחד חלקי 12 של התקציב הזה גם ב-2013, מי יודע למתי, ולא פינית זמן לדיון, לא דיון ציבורי ולא דיון פרלמנטרי. אם אתה רוצה, הדיון הפרלמנטרי הוא גם דיון ציבורי לפי מה שביקש ממך גדעון בן ישראל לפני דקה.


תראה מה קורה לכם בנתוני מקרו מהסוג הזה. בשנה וחצי האלה, דיברת ביושר, הנחתם ביולי 2009 שיהיה לכם גירעון ב-2010 במרחק של חמישה חודשים, שבעה חודשים מ-2010, 5.5 אחוזים ליעד גירעון. תגמרו פחות מ-4. יש כאן כסף פנוי, יש 11-12 מיליארד שקלים בערכים של תוצר ל-2010 ועוד לא של 2011. אותו דבר על הכנסות ממסים.


אתה מדבר על הכלל הפיסקלי. אני אומר לך שהכלל הפיסקלי, אותה המצאה עולמית שלך, יושבים כאן אנשים שישבו בחדר, כולל הממונה על התקציבים שלך שהיה חבר בהנהלת האוצר אז והוצג לאוצר שזה כלל שחד משמעית מגדיר את אי השקיפות בתקציב. כשאתה לוקח כלל פיסקלי בזמנים כאלה ומדבר על עקומה של ממוצע צמיחה בעשר שנים, בהכרח אתה מאבד את התוצאות. חד משמעית אתה מאבד את התוצאות.


גם המשוואה שאתם מציגים, המשוואה התלת ראשית הזאת של הורדת מס, של הורדת גירעון ושל העלאת ההוצאה, לא יודעים לסדר את זה. שום מתמטיקה לא יודעת לסדר את הכלל הזה. אתם צריכים לבדוק את עצמכם בעניין הזה. יפה להציג את זה בשקפים, השקפים סובלים הכל, גם בדיון כאן חצי מטושטש וחצי לא מטושטש, אבל זה הקטע שבו אתה צריך להיכנס לעניין הזה ואני אומר לך שהמשוואה הזאת היא משוואה בלתי פתירה. אחר כך אתה מתגאה בדיון במליאה בזה שהנגיד היסטורית אמר שמעולם הוא לא ראה תקציב כזה. אז אמרת. אני לא שמעתי את הנגיד אומר את זה. היום אני קורא שהנגיד אומר שהתקציב לא יכול לעמוד עם מתווה הורדת המס. קראתי מפיו של הנגיד בשם ובמלכות מצוטט שהמתווה הזה שאתם מציעים, לא יכול לעמוד בהורדת המס, במדיניות שלכם של הפחתת מס. אז מה אתם עושים? אתם מעלים מס עקיף אבל בסוף היום, כאשר אתם מורידים את המס, מי נהנה מזה? לא נהנה מזה הציבור שזקוק למתת הקטנה הזאת, לעזרה הקטנה הזאת כי הוא בשולי מס וההורדה הזאת לא משפיעה עליו. מי נהנה מזה? אני נהנה מזה. אשתי נהנית מזה. אנחנו המשתכרים ברמה העליונה, בממשלה, ונהנים מזה כמובן אלה שמשתכרים יותר. מה אתה עושה? אתה עושה טעות כפולה. אתה עושה טעות מספריים. אתה מעלה את המס העקיף. גם אם אתה לא מעלה אותו, אם אמרת שתוריד מע"מ ואתה לא מוריד אותו, אתה מעלה אותו. אתה מעלה את המס על דלק, על סיגריות ועל יתר הדברים שמנה אודי ושאחרים עוד ילמדו למנות ממני. שם זה ממש הולך לאותו פלח אוכלוסייה שעליו אתה אמור להגן, שאליו אתה אמור לכוון את הורדת המס.


אני אומר לך ממש באופן טלגרפי כי אני מכבד את בקשת היושב ראש.

יש רבים שרוצים להתייחס.

בסדר. אני מיד מסיים. זה לא ייקח יותר מדקה. הדיון בינינו יותר ארוך ממה שיש לי לומר.


כשאני מסתכל על הדיון שלכם בסדרי עדיפויות, אני אומר לך שלא התקיים דיון וזה בלי להיות בחדר. בוודאי לא התקיים דיון מהסוג שאתה מתיימר להציג אותו. כשאתה מדבר על הורדת תקציב הביטחון, האם גילית לוועדת הכספים שב-2009 וב-2010 – ואני לא מדבר כרגע על הצרכים הביטחוניים, יכול להיות שאני מצדיק אותם לא פחות ממך. דרך אגב, כשהיית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אם היה תלוי בך, את כל תקציב המדינה היו משעבדים לביטחון ויכול להיות שגם תצדק בבוא היום ואחת מהנבואות שלך חלילה וחס עוד תתגשם. אבל שמתם את תקציב הביטחון, ממה שהצגתם לכנסת, ב-2009-2010, למעלה מ-7 וחצי מיליארד שקלים וכולם יודעים את זה. כבר בתקציב הזה יש לכם חריגה בלמעלה ממיליארד שקלים בתוך תקציב הביטחון. איך אתה יכול להציג את זה כאילו הקטנתם אותו?


הייתה תוכנית פריפריה שעבדו עליה גם אנשים שעובדים עכשיו בשבילך באגף התקציבים - לפעמים הם היו בפוזיציות אחרות וקידמת אותם אולי בצדק לתפקידים יותר חשובים – שהייתה הוליסטית, הייתה שלמה, כולם גמרו עליה את ההלל כולל שר העל הכלכלי נתניהו אלא שלא הייתה לנו קואליציה. מה לעשות, התרסקה הקואליציה ואי אפשר היה להעביר את זה. כלום לא לקחתם ממנה. כלום לא לקחתם ממנה. תסתכלו עליה, תראו מה יש בה, תחליטו להעביר אותה, אין לה מה שנקרא זכויות יוצרים, לא חתום עליה בלינקוב, לא חתום עליה שוקי אורן, לא חתום עליה אריאב ואפילו לא חתום עליה רוני בר-און. היא תהיה כולה שלך אבל תעשו את זה. זה לא מפלגתי, זה לא פוליטי, זה לא עניין של יוקרה אלא זה עניין של באמת לקדם את הפריפריה. היא מונחת על השולחן, היא קיימת וצריך לשים אותה וצריך לשים אותה כדי להביא אותה לכאן.


איך אומר היושב ראש? השם ישמור ויעזור. ה-בסייעתא דשמעייא תהיה כאן חשובה מאוד.

קח את הדברים שלו ברצינות כי הוא משתמש בסייעתא דשמעייא. זאת התוכנית על הפריפריה. תבדקו אותה.


ג'ומס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, הפקידים. כנראה בסייעתא דשמעייא היום בצהרים יתפרסם דוח העוני כי אחרת אי אפשר להסביר את זה. כבר נאמר שדוח העוני מראה על עלייה בשיעורי העוני ואפילו מה שהיה כאילו בשנה שעברה שנבלמה העלייה, כנראה לא עומד. אלה עדיין הדלפות, אבל נראה את זה כנראה בעוד שעה-שעתיים ואולי אתם כבר יודעים את הנתונים.


הצגתם כאן – ספרתי – אולי 30-40 שקפים אבל אין אף נתון חברתי אחד בכל התקציב הזה? מה התוצאות של כל הדברים האלה? אני מכיר את זה אבל בין היעדים, יש איזה יעד אחד חברתי? נגיד צמצום בשיעור העוני, נגיד צמצום בין פריפריה למרכז, אבל זה בכלל לא קיים ואני רוצה לבחון את התקציב הזה, ידידיי הפקידים ואדוני השר, בפרמטרים האלה ובפרמטרים הללו אנחנו ממשיכים באותו כיוון ונקבל את אותן תוצאות כי שום דבר מהותי לא משתנה.


עשיתי תרגיל קטן אדוני השר. שמים וארץ ו-OECD. קיבלו אותנו להיכל התהילה. לקחתי את נתוני ה-OECD וניסיתי לבנות על פיהם תקציב למדינת ישראל. לא לקחתי את הנתונים הכי מחמיאים לי על פי השקפתי אלא לקחתי את הממוצע של ה-OECD שהוא נמוך מהממוצע של ה-EU ושהוא אפילו נמוך מהממוצע של המדינות הקטנות בתוך ה-OECD. אנחנו נמצאים בגודל תקציב של 42.9 אחוזי תל"ג. לקחתי את הנתון של ה-OECD כולו, שהוא 47.3, לא את הנתון של המדינות הקטנות שהוא 48.6 אחוזי תל"ג וקיבלתי פתאום תקציב, לפי הממוצע, ב-2011 גדול ב-17 מיליארד וב-2012 גדול ב-12 מיליארד. 35 מיליארד שקלים. אתם יודעים מה אפשר לעשות עם 35 מיליארד שקלים? למה אנחנו לא מתכוונים לשם? הם כולם מטומטמים? הם כולם לא יודעים כמה כסף אפשר להוציא? הם כולם לא יודעים מה עושים? רק אנחנו יודעים? אמרתי עוד הפעם שאלה לא הנתונים של המדינות הגבוהות באירופה. שוודיה, דנמרק – שם זה נמצא מעל 50. הלכתי לנתון המינימלי.


יש נתון שאתם פרסמתם אותו. ה-OECD עמד ב-2002 על 42 אחוזים והיום הוא עומד על 49 אחוזים בגודל ההוצאה. למה גודל ההוצאה? הזכיר רוני בר-און את המיסוי ואגב, הוא היה גם בתקופתו, הורדת המס. אם נלך בשיעורי המס הממוצעים שמקובלים ב-OECD, אנחנו נמצאים במס ישיר ב-19.6, הם בממוצע נמצאים ב-23, וזה עוד הפעם הבדל מ-103 ל-120 במס הישיר וכבר יש לך כיסוי לכל הגדלת התקציב שאני מציע אותה. ב-2012 זה מ-111 ל-130 ועוד הפעם יש לך כיסוי. אני לא מציע הגדלת גירעון. אני מקבל מה שאתם אומרים ואני לא מציע הגדלת גירעון, אני לא מציע נטל חוב יותר גדול, אבל אני מציע מקורות ושימושים על פי המודלים שלכם ועל פי מה שאומר כל העולם.


אחד הדברים הכי גרועים הוא הסעיף בחוק ההסדרים שמקפיא את הקצבאות ומקפיא אותן לתמיד. אם אני לא טועה זה בעמוד 42 לחוק הביטוח הלאומי. לקחתי את סעיפי הביטוח הלאומי ועשיתי השוואה בין ישראל לבין אירופה. הממוצע של הגבייה לביטוח הלאומי, שזה בערך 30 וכמה מיליארד שקלים, הממוצע בישראל הוא 5.6. ב-OECD הוא 9.5. ירדתי עוד מדרגה והלכתי וחיפשתי מאיפה נובע ההבדל. בשכירים אנחנו ב-3.6 וה-OECD ב-3.3 אבל במעסיקים אנחנו ב-1.5 והם ב-5. כל ההפרש הזה הוא עוד פעם 7 נקודה משהו מיליארד שקלים לביטוח הלאומי. לא צריך לקצץ שום דבר. אל תעשו את זה בשנה אחת. תעשו את זה מתווה מתקדם ותגידו למעסיקים שישתתפו בביטוח הלאומי כמו שמקובל בעולם שאתם מתחרים אתו.


אני רוצה לומר שאפשר כאן להיכנס ולהוכיח לנו ואני שמח שהתקציב בחינוך עלה, אני שמח שבהשכלה הגבוהה התקציב עלה, אבל הוא לא מצליח לגרד את הצרכים של מדינת ישראל על פי הפערים שקיימים בתוכה ואתם יודעים את זה. מה שכאן מדובר על תוכנית הפריפריה ששר האוצר לשעבר מנה אותה, אני אמרתי כאן, והייתי אחד היחידים בוועדה ורצו להרוג אותי, שהתוכנית הזאת היו בה מרכיבים מאוד מאוד חיוביים מבחינת הסטת משאבים מהמרכז לפריפריה. גנזו אותה, את כולה, על כל מרכיביה.


אין כאן בכל ההצעה שאתם מביאים, גם בהשוואות שעושים אותן עם הסביבה וגם כלפי עצמנו, ובכל זאת אני חושב שמוטל עליכם לבוא ולומר שאתם הולכים לשבור את העקומות הנוראיות האלה שבהן אנחנו בשיאים עולמיים. יש פערים בין עניים לעשירים, יש פערים בין פריפריה למרכז, יש פערים בין חרדים, ערבים וכל השאר, פערים בין נשים וגברים ופערים בחינוך. אם היה לי יותר זמן, יש לי כאן השוואות שביקשתי ממרכז המחקר על רמת הקצבאות בינינו לבין העולם. קצבאות זקנה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות, ובחלק גדול אנחנו נמצאים בנחיתות נוראית.


אדוני השר, לא ניתן לקיים מדינת רווחה בעת הזאת ב-40 אחוזים תל"ג. לא ניתן. אין דוגמה כזאת בעולם. אפשר לומר שלא רוצים את זה וזה דיון מהותי, אבל תגידו על השולחן שלא רוצים את זה. ב-40 אחוזים, ב-42 אחוזים מהתל"ג לא ניתן. לכן זאת הכרעה מהותית שמסיבות אידיאולוגיות אי אפשר לברוח ממנה. ההישענות הזאת על המשך הורדת המס הישיר, כל הפקידים – אולי לא כולם – כל אנשי המקצוע במשרד שלך שאתה מדבר אתם בחדר לבד, במקרה הטוב הם משפילים מבט ובמקרה האחר הם קורצים. תגיד, למה צריך את זה? למה צריך להוריד עכשיו את מס החברות? אנחנו מתחת לכולם. למה צריך להוריד את המס הישיר שאנחנו גם במדרגת המס וגם בהיקף הגבייה? ועכשיו, כאשר מתברר איך יתחלקו הטבות המס של חוק עידוד השקעות הון – ואני שמח שאתם משנים חלק מהן – מי נהנה מהן? זה הכל בסוף מגיע לכאן, למספרים הללו. אם אתם לא מתמודדים עם השאלות הללו, אני מודה שאני שמח על הגידול בתקציב של 2.6 לעומת 1.7 או לעומת פעם אחת שזה גם נחשב לדיברה עשירית, שאסור להגדיל תקציב יותר מאשר באחד, אבל יכול להיות שבמצב הזה, כמו שעושות רוב מדינות העולם, לבוא ולומר בואו נישען על החוזק של המשק הישראלי וניתן תשובה לאותן קבוצות בחברה הישראלית שלא יכולות לקבל את היתרונות של המשק הישראלי, לא בשיטת הדרופ ולא בשיטת ההתפזרות אלא רק כאשר התקציב והמדיניות הכלכלית היא המכשיר המגשר בין מה שיש במשק לבין מה שיש בחברה. אין כלי אחר. כל הכלים האחרים לא עובדים ובזה אתם נכשלים.

תודה. שלי, אם את יכולה, שני משפטים.

שני משפטים, זה מוגזם. שלושה. אני אהיה קצרה מהרגיל.


הערה סגנונית. אני די מזדהה עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת בר-און. אני מחזיקה ביד את סקירת ההתפתחויות הכלכליות במשק שחילקתם ביחד עם הארגז שקיבלנו עם ספר התקציב. אני מצפה מהאוצר שכאשר הוא מוציא מסמך כזה, שזה יהיה מסמך מושכל עם הערות רציניות ומקצועיות על הנעשה במשק ולא יהיה מסמך בחירות. זה נראה כאילו מישהו כאן יוצא למערכת בחירות. הכל נפלא, אוסף של תשבחות וכאילו אנחנו קוראים סקירה כלכלית על פלנטה אחרת. התאוששות, צמיחה מהירה, שיפור ניכר במאזנים הפיסקליים, עמדת פתיחה טובה, שיפור ביציבות הכלכלית.

זה לא נכון?

אין מגרעות. לא קרה שום דבר רע.

אדוני סגן השר, היא מדברת בקצרה.

אני מצפה מהפקידים באוצר – ועל זה חתום פקיד – אם אתם רוצים שנתייחס אליכם ברצינות, תנו לנו להתייחס אליכם ברצינות, תנו סקירה רצינית. זה לא קמפיין בחירות כאן. לא יכול להיות שעל פני שני עמודי הפתיחה לתקציב המדינה הכל ורוד והכל מושלם. מדד ג'יני לאי-שוויון לא מראה שאי השוויון בחברה הישראלית הולך וגדל, אין קריסה בעולם העבודה, חצי מהאנשים העניים הם אנשים עובדים אבל אין לזה זכר, אין זכר לדוח העוני ולגידול במספר העובדים העניים בפרט והעניים בכלל, לא גדל והולך מספרם של האנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש קורת גג לראשם, ה-OECD לא מדבר על זה שפערי השכר אצלנו ובכלל הפערים בין עוני ועושר הם הגדולים בכל מדינות ה-OECD מכל 33 המדינות בו. לא רק שזה לא מוזכר, אלא גם אין פתרונות מוצעים בגוף התקציב. מה זה כלכלה? כלכלה זה דבר אמורפי שלומדים אותו בחוגים באוניברסיטה והוא מדע מנותק שעוסק בהגיגים? מה זאת כלכלה? כלכלה הוא כלי בשירות האדם ואנחנו לא רואים לזה זכר.

הדבר השני שתיארת הוא פילוסופיה. אמורפי והגיגים.

כן. הרי מהי כלכלה? כלכלה היא מכשיר לשרת את אזרחי הלאומים הקיימים ברחבי העולם ובמיוחד במקרה הזה כמובן את אזרחי מדינת ישראל, ואין שום לינקג' בין התיאוריה הכלכלית וההתפארויות האלה לבין חיי היום יום שלנו. תראו את מענקי האיזון. אלוהים אדירים, לא הגיע הזמן שנתקן את ההחרבה של הרשויות המקומיות שהייתה כאן ב-2004 עם הקיצוץ האלים במענקי האיזון שמוטט את הרשויות המקומיות? אנחנו נשארים על אותו דבר בערך, על 2.6 ב-2011 ועל 2.4 ב-2012.

ב-2003 זה היה 4.2.

נכון. מענקי האיזון הגיעו בשלב מסוים לרמה נורמלית, הרשויות התייצבו ואז באה הקריסה הגדולה שאתם לא מנסים להביא אותה בכלל לידי תיקון.


אני גם מצטרפת לעניין המתווה של הפחתת המס. זה לא יכול להיות. אנחנו לא יכולים להמשיך להרשות לעצמנו את הרפורמה במס ואת ההמשך שלה. אדוני שר האוצר, מאוד התרשמתי מהפמיניזם שעלה מדבריך עת דיברת על הנשים העובדות ועל פערי השכר בין נשים עובדות לבין גברים עובדים, ובכלל על מצבן העגום של נשים שגם נאלצות לטפל בילדים ולכן עוזבות את עולם העבודה. 75 אחוזים מהנשים שהן אימהות לילדים לא מגיעות לסף המס. כלומר, רפורמה במס לא מזיזה להן בכלל ולא נוגעת להן. היא נוגעת לשכבה מאוד צרה, כמו שאמר חבר הכנסת בר-און. היא נוגעת לשכר שלנו, ואני באמת מודה לך כי מאז ומעולם הרפורמה הזאת היטיבה עם השכר שלי, אבל היא לא נוגעת לרוב העובדים במשק. היא נוגעת רק לעשירונים העליונים של העובדים במשק, ואם זה כך, למה להמשיך עם הדבר הזה?


אתם מדברים על כך שהצריכה הפרטית עולה בשיעור נמוך בהשוואה לשנים קודמות. זה א'-ב'. קנז לא היה סוציאלית כמוני אבל גם הוא ידע שכאשר אתה מעלה את רמת החיים לאנשים עניים ולאנשים ממעמד הביניים, אתה מגדיל את הצריכה ואתה מאיץ את המשק. למה המסקנות הכלכליות הפשוטות האלה לא באות לידי ביטוי בתקציב ובמדיניות?


דבר אחרון. אני רוצה לשבח אותך בנושא תמלוגי הגז. אני חושבת שאמרת כאן דברים חשובים ואמיצים. העמדה שאתה מפגין היא חשובה. אני יודעת שמופעלים עליך לחצים מאוד מאוד קשים ואני מאמינה ומקווה שדוח ששינסקי יהיה דוח משמעותי ולא רק שהוא יהיה דוח משמעותי אלא הוא גם ייושם.


על דבר אחד אני חולקת עליך. אני חושבת שזה לא משנה – זה משנה מאוד – אם יהיו עשרות מיליארדים או מאות מיליארדים, כי אז ברור שזה יהיה משמעותי לכלכלת המדינה, אבל חקיקה מוסדרת הן של תמלוגים והן של מס חברות בכל מה שנוגע לתחום הגז הטבעי, צריכה להיעשות בלי שום קשר למה יהיה ומה לא יהיה וכמה גז יופק כאן.

זה לא הנושא עכשיו. הנושא הוא התקציב. תודה רבה.

אני לא אוכל לענות לשלי כי היא יוצאת.

אני אקרא את הפרוטוקול.

אתה מוכן להקריא לנו את רשימת הדוברים?

כן. פניה קירשנבאום, יוחנן פלסנר, מגלי והבה, אמנון כהן, שלמה מולה, מרינה סולודקין, יואל חסון וציון פיניאן.

כבוד היושב ראש, איפה הגמלאים?

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר, אלה כנראה אילוצים. גם אני הייתי חבר כנסת אבל אני לא יכול שלא לחוש תסכול קל מזה שגם שלי וגם רוני צריכים לעזוב ואני לא אוכל לענות להם.

אתה לא חייב לענות להם. אתה יכול לענות לוועדה והדברים יירשמו בפרוטוקול. שלי יחימוביץ קוראת את הפרוטוקולים וכך גם רוני בר-און.

אני הולך לדון בתקציב הביטחון.

אני אענה לפרוטוקול בקצרה לדברים שלכם ובבקשה, תקראו אותם. תודה.

כבוד היושב ראש, אדוני השר וכמובן חברי הכנסת הנכבדים. אני חושבת שלא פעם הבעתי את עמדתי ותמיכתי בתקציב דו שנתי. תמכתי כי חשבתי שבתקציב דו שנתי יש זמן לרפורמות ולשינויים שהם לא יהיו בחוק ההסדרים, אלה שסוף סוף ניתן יהיה לסמוך על הוועדות ועל חברי הכנסת שינהלו את הרפורמות ויעבירו אותן כמו שצריך.


קראתי קודם את עמדתך, כבוד השר, חשבתי שלא תתקפל בפני הלחצים הפוליטיים, ראיתי שאתה מתכוון לעשות רפורמה בהפרשי השכר ובאמת התכוונת לתת תוספות דיפרנציאליות לגבי שכר הנמוך ביותר במשק לבין השכר הגבוה. לצערי הרב התקפלת בפני לחץ של האיגודים החזקים ונתת תוספת שווה לכולם, בלי להתייחס לאלה שעדיין נמצאים בתחתית הסולם של השכר, אלה שלא מגיעים לשום מס. התוספת שלהם בעצם שואפת לאפס. כמובן שעובדי חברת חשמל, מקורות וכל אלה שיש להם איגוד חזק, שוב הם מרוויחים אבל אלה שלא מיוצגים על ידי אף אחד, לא מקבלים שום דבר. מאוד ציפיתי שבכל זאת תוכל להעביר את הרפורמה ולטפל בהפרשי השכר והזכירו כאן את דוח העוני כאשר מיליון ו-700 אלף נמצאים מתחת לקו העוני. מרכז טאוב אומר שפערי השכר בישראל הם הגדולים ביותר במערב, ואולי רק ארצות הברית עוברת אותנו. אנחנו לא ממש מטפלים בזה.


אנחנו הולכים לאיזו תוספת שכר בכל המוסדות הציבוריים והממשלתיים, וכמובן שזה מגיע גם לרשויות המקומיות. האם הגדלת את מענקי האיזון ביחס לזה שהגדלת שכר? לא, לא הגדלת את מענקי האיזון. זאת אומרת, אנחנו שוב נופלים על הרשויות המקומיות. השלטון המרכזי מקבל איזו החלטה, אנחנו מעבירים, מוסיפים שכר, אבל מי סופג את זה?

תצביעי נגד.

אני מבינה שאתה מאוד רוצה להיות בקואליציה.

לא.

אולי אתה רוצה להשפיע. הכדור עגול, ומי יודע, אולי אתה תהיה בקואליציה ותצטרך להצביע בעד התקציב ואני אעמוד בצד ואעביר ביקורת.

כואב לי על העולים.

גם לי כואב.

ואת מצביעה בעד התקציב. תפסיקו עם הצביעות הזאת.

השלטון המקומי עדיין לא מקבל פתרון.

מגלי, כאשר אתה היית סגן שר החוץ, כמה היה התקציב של מענקי האיזון שהצבעת בעד?

לא ירד באחוז כזה.

הקיצוץ הכי גדול בתקופה הזאת.

ומה היה דוח העוני?

לא היה.

הקיצוץ הכי גדול במענקי האיזון היה בדיוק באותה תקופה. אנחנו מנסים כאן לתקן את העוול שאתם גרמתם לרשויות.

פניה, את חדשה בכנסת, את תתרגלי לזה, את גם תצביעי נגד התקציב כשתהיי באופוזיציה.

אני רוצה לומר שלא מספיק שאנחנו מפילים על השלטון המקומי את כל ההוצאות האלה, אבל כשהם כבר מתקשים, במקום לעזור, אנחנו ממנים להם חשב מלווה שגם אותו הם משלמים וזה כבר ממש בזיון. הרשות עשתה תוכנית הבראה , כבר ניסו לעשות את כל הדברים, לא מצליחים להסתדר, עכשיו תשלמו גם את החשב המלווה ונטיל עליכם עוד יותר. את הכל סופגת הרשות המקומית.


אני רוצה לחזור לנושא הרפורמה. חשבנו שנעשה כאן רפורמה, אבל שוב נכנעתם ללחץ פוליטי. איך מסלקה פנסיונית מגיעה לוועדת העבודה והרווחה ומסלקה פנסיונית זה נושא שצריך לקיים דיון כאן בוועדת הכספים? זה פרופר דיון של ועדת הכספים אבל תחת לוחץ פוליטי, זה מגיע לוועדת העבודה. אפילו בפיצולים, אפילו בנושא שהוא רפורמה וצריך להיות כאן על השולחן, גם כאן אנחנו משחקים פוליטיקה?


אני רוצה לדבר קצת על דוח העוני. אני מבטיחה שאם אתה ומשרד האוצר, עם כל הפקידים, לא תעשו חשיבה בנושא של הפנסיות וביטוח לאומי, זה ימשיך להידרדר ואני אסביר לך למה. כל אותם עולים חדשים שהגיעו למדינת ישראל בשנות ה-90 והיו בגיל 45, והתחילו לעבוד בחברות כוח אדם, לא הפרישו להם פנסיות. נכון שהעברנו חוק. בפניות הציבור שאני מקבלת, אני לא מפסיקה להיפגש עם אנשים שהגיעו לגיל פנסיה, קיבלו תשלום חד פעמי של 3,500 שקלים כי זה מה שהצליחו לצבור בקרן הפנסיה, וביטוח לאומי משלם להם 1,300 שקלים כי הם עבדו מעל 15 שנים בארץ. תראה לי בן אדם יכול להתקיים עם 1,300 שקלים בחודש. זה קו העוני וזה ימשיך להידרדר כי מאות אלפי עולים שהגיעו לכאן בגיל 45, הם גוררים את קו העוני הזה כלפי מטה ומדינת ישראל לא טורחת ולא מטפלת בנושא הזה בכלל.

עם הסכום הזה של 1,30 שקלים הם קנו דירות.

אנשים כבר מכרו דירות ומכרו מכוניות כי בסכום הזה אין אפשרות להתקיים. בסכום הזה, אין להם כסף לאכול ושלא לדבר על ארנונה, חשמל, מים וכולי.


לגבי חוק עידוד השקעות הון. כל פעם כשאני משקיעה חשיבה בעניין הזה, אני מסכימה עם חבר הכנסת אורון. כשאתה מסתכל בגדול, זה נראה כאילו החוק הזה צודק אבל כשאתה מתחיל לנתח, ההטבות האלו יגיעו בעיקרן למרכז הארץ, יגיעו בעיקרן לחברות הגדולות שמהוות 57 אחוזים מכלל העשייה. בעצם אנחנו שוב ניתן תמיכה למאיון העליון או למעט החברות שיש להן הרבה כסף, אבל לפריפריה יגיע אולי פחות מאחוז. לדעתי יש כאן בעיה.


לא ראיתי התייחסות שלכם למפת אזורי עדיפות לאומית במענקי האיזון. אני לא יודעת, יכול להיות ששר הפנים יציג את הנושא. עמדתי היא ששר הפנים לא עושה מספיק מלחמה על הרשויות ועל מענקי האיזון, אבל את זה אני אומר לו ולא לך. ממך הייתי מצפה שתתמוך יותר ברשויות.


הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא גדר ההפרדה. כולם קראו היום את גודל הבעיה של ההסתננות שקיימת בארץ. בוועדת הכספים התקיים דיון רציני על נושא גדר הביטחון וכולם הסכימו ותמכו. למה אנחנו מחכים? למה אנחנו מחכים? ראש העיר אילת בוכה, ראש העיר אשדוד בוכה, בערד יש בעיה ולמה אנחנו מחכים? אני לא יודעת. אחר כך נאמר מדינת ישראל רחמנית.


לגבי הגז, אמרתי לא פעם אחת את עמדתי. אני חושבת שצריך לעשות מיסוי, להגדיל מיסוי ולשנות הסכמים.

עמדתו של שר האוצר.

כנראה שהחמצתי את הקטע הזאת.

זאת עמדתו של שר האוצר.

לא שמעתי אותה. מצטערת. אני אמרתי את הדברים גם לפני הדיון היום. אמרתי שנראה לי שלשנות תמלוגים זאת בעיה, אבל מיסוי, אני חושבת שזה הוגן לגבי כל החברות שמייבאות וזאת עמדתי.

תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לפני שאתה מדבר, אני רוצה להעיר. רוני בר-און שהיה שר האוצר אמר שתקציב הרשויות המקומיות עמד על 4.2 מיליארד שקלים וקודם הוא אמר שנלמד ממנו דברים. אני רוצה לומר שבתקציב 2008-2009 – בסופו של דבר 2009 לא אושר אלא אנחנו אישרנו אותו – תקציב הרשויות המקומיות עמד על 1.8 מיליארד שקלים. זאת אומרת, היות שאנחנו לומדים מרוני בר-און, התקציב עמד על 1.8 מיליארד שקלים והתקציב הנוכחי שאנחנו מקבלים עכשיו – וזאת עוד לא המילה האחרונה שנאמרה – הוא בין 2.4 ל-2.6 מיליארד. על כל פנים, כאיש קדימה אני רוצה שתדע שאתם הצבעתם בעד תקציב.

על איזו שנה אתה מדבר?

על 2008 ו-2009.

תקציב הרשויות ב-2008 – ואני עכשיו אומר מהזיכרון – היה יותר גדול והוא היה משהו כמו 2,8 מיליארד שקלים ואחר כך הוא נחתך ל-2,4.

1.8 מיליארד.

לא.

אז לא. בסדר.

כמה היה תקציב הרשויות בפועל ב-2008?

ב-2009 הוא היה 1,8.

ב-2008 הוא היה 2.3 בבסיס.

בבסיס, אבל כמה היה בפועל?

היה 2.3.

את הבסיס הכין רוני בר-און.

בתקציב של ממשלת קדימה ב-2008, למיטב זיכרוני בבסיס היה 2.3. תמיד יש אחר כך תוספות. בבסיס הפעם יש 2.4.

כמה היה בבסיס של 2009?

היו קיצוצים, אבל אלה גם קיצוצים שלנו.

לא, לפני. אני מדבר על הממשלה הקודמת.

התקציב ב-2008 היה יותר קטן מ-2007. יש לי את זה כאן במספרים ממודדים ב-2009 ולכן המספרים הם שונים ואי אפשר לעשות השוואה כי זה יוצא ארבעה מיליארד. התקציב של 2010 במספרים ממודדים בינתיים הוא יותר קטן מהתקציב של 2009.

לא, על הבסיס. איך יכול להיות? בסדר.

אדוני היושב ראש, זה נושא קלאסי שאתה יכול לבקש ממרכז המחקר לצייד אותנו בנתונים.

לא צריך לבקש את זה ממרכז המחקר. אלה הנתונים.

ב-2009 הגיע לכאן תקציב שהוכן בממשלה הקודמת והכין אותו שר האוצר הקודם.

עליו היו תוספות.

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, יש נושאים בהם מרכז המחקר לא יכול לצייד אותנו לא בנתונים ולא בתובנות כי אנחנו מדברים על הסכמים פוליטיים חתומים שלא הוצגו לציבור בניגוד לפסיקת בג"ץ ובניגוד לחוק.


שר האוצר התחיל את דבריו בהערה אקטואלית ואמר שלא היו הסכמים כאלה, אבל לפני שעה אצל רזי ברקאי סגן ראש הממשלה אלי ישי אומר בדיוק ההפך. אז למי אנחנו אמורים להאמין? אני מפנה את זה אליך שר האוצר כי יש לך כאן הזדמנות לומר בפומבי.

ועדת הכספים היא לא תוכנית של רזי ברקאי.

נמצא כאן שר האוצר שאמר שלא היה שום הסכם. יש לו הזדמנות לחזור בו. השר אמר כאן משהו ויוצא שאו שר האוצר או סגן ראש הממשלה אינו דובר אמת.

אלי ישי יהיה כאן בעוד שבועיים.

חבר הכנסת פלסנר, אני אאפשר לך לומר מה שאתה רוצה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. שר האוצר דיבר בתחילת הדיון והוא גם דיבר אתי לפני הדיון9.

ואמר שלא היה הסכם.

רגע. אתה יותר גרוע מגפני. הוא אמר וחזר ואמר – ואני גם יודע שזה נכון מכיוון שגם לי הוא אמר ונדמה לי שהוא אמר את זה גם לחברים בקדימה והוא חזר על הדברים. אני גם שמעתי, הייתי בדרך, היה פקק בכניסה לירושלים, ושמעתי את אלי ישי מדבר אצל רזי ברקאי.

יפה, יש לי את זה מתומלל.

תגיד לשמוליק שהוא לא צריך להביא לך את זה כי אני יכול לומר לך מה הוא אמר.

את הסידורים הפנימיים בתוך קדימה תשאיר לי לדאוג. אני לא אכנס ליהדות התורה, ליחסים בינך לבין ליצמן.

אתה יכול להיכנס למה שאתה רוצה. הכל בסדר. אם אני אספר על היחסים בקדימה, יהיה הרבה יותר מעניין אבל נניח לעניין.


שמעתי את אלי ישי. אלי ישי אמר וחזר ואמר - ואין תפקידי להגן על אלי ישי, ורזי ברקאי ניסה לסובב אותו כל הזמן: אני טעיתי. כך הוא אמר. לא היה הסכם ביני לבין שר האוצר, הייתה הסכמה, היה הסכם על התקציב של משרד הפנים.

הרב גפני, יש לי כאן את התמלול. אתה מדבר מהזיכרון ואני מדבר מהתמלול.

חבר הכנסת פלסנר, אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה.

מאה אחוז. תודה רבה.

על התקציב, על דוח העוני. יש את אלי ישי על הבטחת הכנסה לאברכים. דוח העוני לא חשוב, שום דבר לא חשוב. רזי ברקאי חשוב.

שואל אותו רזי ברקאי. סגן ראש הממשלה אלי ישי עונה לו: אני מסביר לך ערב ההצבעה בממשלה, כמו שעשינו כל משרד ומשרד. אלי ישי אומר שהיה הסכם כתוב. אתה אומר היה הסכם, לא היה הסכם והדבר לא כתוב.

ולכן?

למה אנחנו צריכים להאמין? למה שאומר שר האוצר בפומבי או למה שנחתם בחדרי חדרים? במקביל אתם מקימים ועדה, ראש הממשלה אומר שהוא ישנה את חוק האברכים כדי להגדיל את ההשתתפות בשוק העבודה, מנכ"ל משרד האוצר מסביר שהשתתפות בשוק העבודה הוא יעד חשוב אבל שום דבר לא יבוא לידי ביטוי מכל היעדים הללו בתקציב כי הכל כבר נסגר מראש.


אדוני שר האוצר, מדי שבוע נחשפת איזושהי הסכמה נוספת שלא נחשפה לציבור והיא יוצאת לעין הציבור בנושא של ההסכמים שעשית כדי להעביר את התקציב. יש לך כאן הזדמנות, במקום להראות לנו את המצגת שאנחנו יכולים לעבור עליה לבד, להציג את כל ההסכמות הכתובות והלא כתובות, בעל פה ושלא בעל פה, אליהן הגעת, ההסכמות הפוליטיות, את כל המחירים ששילמת על חשבון הציבור, כדי שאנחנו נדע מה הן.


אם כבר מדברים על האינטרס הציבורי, יש כאן נושאים שלמים שלא מטופלים בתקציב כמו נושא תוכנית הפריפריה שבאגף התקציבים גיבשו אותה ופיתחו אותה אבל היא פשוט נגנזה. דיברו כאן על זה לפניי, על הנושא הזה אליו בכלל לא התייחסתם. מדברים על צמצום פערים, אבל יש פער בין ההצהרות בגדול לבין התוכנית בפועל. תוכנית בפועל, תוכנית פריפריה, פשוט קחו את התוכנית שיש באגף התקציבים.

אמר את זה רוני בר-און.

אין לי מושג היכן התוכנית הזאת במגירות, אבל נעזור לכם למצוא אותה.

הם אמרו שיבדקו את זה.

בסדר, אבל זה לא נמצא.


בשורה לסטודנטים ולחיילים משוחררים. דיברתם יפה ובאמת חיזקתם כאן את ההשכלה הגבוהה, אבל למה לא עמדתם בהבטחה אחת שלכם לחיילים משוחררים ולסטודנטים שנת לימודים אקדמית ראשונה חינם לחיילים משוחררים? במקום זה נתתם כמה פירורים לאנשים שהולכים ללמוד בכמה מכללות בצפון ובדרום.

זאת הממשלה שהוסיפה מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

3 מיליארד להוסיף לתקציב ההשכלה, ואני תומך.

הממשלה הזאת הוסיפה יותר מהממשלה הקודמת.

אניע תומך בתוספת לחינוך ולהשכלה ומחזק אותך על כך, אבל תעמדו בהבטחות לסטודנטים ולחיילים המשוחררים.


בנושא שילוב חרדים וערבים בשוק העבודה, הצהרות מצוינות אבל בפועל האנשים שלך מאגף התקציבים, שמתמודדים מול משרד ראש הממשלה והצבא, מסרבים לתקצב תוכנית להגברת גיוס חרדים לצבא, שזה אומר להוסיף תקנים בקבע.

כבר דקה וחצי לא אמרת שום דבר על חרדים.

הנה, אני אומר משהו חיובי. מי שיושב לידך אדוני הרב גפני, מדבר גבוהה גבוהה.

מי יושב לידי?

שר האוצר.

בטח, כבוד גדול הוא לי.


מיליארד ו-400 מיליון שקלים נותנים למוסדות להשכלה גבוהה.

הנושא האחרון. אין כאן שום מענה למשבר בשוק הדיור. עשרות אלפי זוגות צעירים, החלום של הדירה רק הולך ומתרחק מהם.

הדבר הראשון הנכון שאמרת.

גם לא התייחסתם לנושא הזה. מה אנחנו אמורים להבין מהתקציב הזה?

לגבי ההערה הראשונה.

לא, אני לא מסכים. אדוני השר, תעשה לי טובה.

מאשימים אותי באי אמירת אמת ואני חייב להגיב.


חבר הכנסת פלסנר, הקשבתי לך ועכשיו תקשיב לי. מה שאני אומר, אני לא אמהר להאשים אף אחד, גם לא אותך, בשקר אלא אני לפי עיקרון החסד אאשים אותך באי הבנה כי אני לא רוצה להטיל דופי כל כך מהר ובקלות כמו שאתה מטיל.

לא הטלתי בך דופי.

רגע. עכשיו תקשיב. קצת נימוס. הקשבתי לך, תקשיב לי עכשיו. עכשיו אני אבהיר.

במקום לדבר על דוח העוני, אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה לאברכים.

עכשיו אני אבהיר כי יש כאן ניסיון או אולי זה נובע מאי-הבנה, זה חבר כנסת חדש, לטשטש דברים וליצור איזה מחזה שמטיל ספק באמינות שלי או של סגן ראש הממשלה. אני אבהיר את הדברים.


קודם כל אמרתי ואני חוזר שבנושא הבטחת הכנסה לאברכים לא היה הסכם, שום הסכם חתום כמו שניסית לרמוז וכמו שהשתמע מדבריך שצריך להציג אותו או שלא צריך להציג אותו. שום כלום. אי אפשר להציג הסכם שאיננו אבל אפשר לצעוק, לעורר מהומות ולהטיל דופי.


מה שאלי ישי דיבר עליו, גם מתוך הטקסט שאתה קראת ממנו, זה הסכם שאכן היה בין אגף התקציבים לבין כל משרדי הממשלה על משרד הפנים. הסכמים כאלה האוצר משתדל לחתום עם כל משרדי הממשלה ערב העברת התקציב בממשלה. בהסכם הזה שכן היה לא הייתה מילה וחצי מילה על הבטחת הכנסה לאברכים.


לכן, לפני שמטילים דופי ואומרים שמישהו כאן לא דובר אמת, מוטב – מאחר שאני לא רוצה לטעון שאתה הטעית ביודעין – להבין את המטריה ולהבין על איזה הסכם מדברים כאשר אומרים שיש הסכם אבל ההסכם הרגיל שבין משרד ממשלה למשרד אוצר.


אני מציע לך לעתיד, כדי שלא נגיע למצב שגם אני אצטרך להטיל דופי ביושרה שלך, תדאג לא לטעות ולא להטעות.

חבר הכנסת פלסנר, השר התייחס אליך בניגוד לדעתי. הוא לא היה צריך להתייחס לדברים האלה. אתה משבש את עבודת הוועדה. הוועדה עוסקת בנושא התקציב, בנושא של פערי מעמדות, פערי שכר, דוח העוני וכל מה שנלווה לעניין.

לכל הנושאים האלה יש לנו תשובות טובות וניתן אותן.

אדוני השר, אני מקנא בנאיביות שלך. אני פשוט מקנא בזה. חבר הכנסת פלסנר באמת התכוון לומר עובדות. אני פשוט מקנא בנאיביות שלך.

בסך הכל אני קורא את הדברים.

מאה אחוז. מחר אם לא יהיה משהו, אני מבקש שתעשה חשבון כמה המדינה משקיעה בזה שהחרדים נושמים אוויר. תעשה את החשבון הזה, אם לא יהיה משהו אחר.


חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, מי שעוקב אחרי התקציב, במיוחד בתקופתו של שר האוצר הנוכחי, יכול להתלהב מהצגת הנושאים שבסדר העדיפויות. נושאים ראויים ונושאים חשובים, אבל מצד שני אי אפשר להרוג מגזרים אחרים או כאשר אנחנו מדברים על תקציב חברתי. במדיניות הזאת, אדוני שר האוצר, אתה הורג את השלטון המקומי. היום יש לך 111 רשויות מקומיות עם גירעון תקציבי. כשאני מתווכח עם חבריי מהקואליציה שנלחמים על משהו ואחר כך מצביעים עם הממשלה, זאת זכותם כי הם תחת הצו של קואליציה אבל הם לא יכולים לבוא ולומר לציבור ששלח אותם לכאן שהם דואגים לו. אתה יודע אדוני שר האוצר כמה רשויות לא שילמו משכורות במשך חודשים? כדאי שתשאל את השאלה הזאת. כשאתה בא ועושה תוספות כאלה מכובדות לכל מיני סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, כדאי לחשוב על השלטון המקומי.


כשאני מדבר על מגזרים אחרים, חבר הכנסת פיניאן, אני יודע שאתה גם מסכים אתי כי אנחנו הרי שומעים את הבעיות כאן.

אתה היחידי שאני מסכים לחלקם של הדברים שאתה אומר.

תודה.


אדוני, אני רוצה עוד דבר אחד ויסלחו לי החברים על כך שאני רוצה להיכנס למגזר הדרוזי והצ'רקסי ואחר כך אתייחס ליתר המיעוטים. כאשר אני קורא את המספרים, אנחנו בדקנו לקראת ההכנה לקריאה טרומית והקריאה הראשונה בכנסת, ואני רואה סעיפים שלמים עם אפס תקציבים. אני מדבר אתך על תקציבי הרווחה למגזר הדרוזי – אפס. אנחנו מדברים על סך כל התקציב, ואלה דברים שאני לא המצאתי אותם, בכל התחומים שהמגזר אמור להיות מחוזק ומטופל כדי להגיע לשוויון שאנחנו מחפשים ורוצים להגיע אליו בכל התחומים, אז באים וחותכים אותנו ולא מתייחסים אלינו. אנחנו לא קיימים. כאשר אתה מדבר על שיכון, על מגרשים לחיילים משוחררים, יכול להיות שאתה הקצית למשרד השיכון, אבל אני לא יודע איפה סדר העדיפויות. הם מעלימים אותנו, כאילו אנחנו לא קיימים. אנחנו מדברים על חוסר צדק מהותי. אתם רוצים להזדכות על חלק מהאוכלוסייה הזאת? תגיד לי ונעשה זאת, אבל לא יכול להיות שמתעלמים מאתנו בכוונה ואין תקציב. אני לא רוצה לשבח את הממשלה הקודמת, כי גם עליה הייתה לי ביקורת, אבל ב-2008, בכל הקיצוצים, אישרו תוכנית תלת שנתית על 457 מיליון שקלים לאותן רשויות דרוזיות, לאותה אוכלוסייה, אבל אנחנו מגיעים לתקציב של 2011-2012 ומוחקים אותנו.


כך אי אפשר להתנהג. אני מצפה לשמוע תשובות כי אחרת פשוט מאוד יש כאן אפליה - ואני לא רוצה להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים - שגובלת אפילו בגזענות.


חברתי פניה, אני מסכים לכל מה שאמרת ואני לא דורש ממך כקואליציה לסרב, אבל בואי נילחם יחד על הדברים השונים. המשכורת הממוצעת במשק, אנחנו מדברים על 750 אלף עובדי הסקטור הציבורי ושליש מהם משתכרים פחות מהמשכורת הממוצעת במשק. מה יעשה עובד בדימונה או בערד או בצפון, בחצור, שמקבל פחות מ-5,000 שקלים לחודש יחד עם כל השעות הנוספות שהוא עובד? חבר הכנסת פיניאן, אתה מכיר את זה כי אנחנו פוגשים את האוכלוסייה הזאת.

מכיר.

אדוני שר האוצר, אל תגשים את האמירה שהמדינה מתעשרת והעם נשאר עני. עם כל הרצון שלך להראות שינויים ולהראות יעדים, טפלו במגזרים השונים מבחינה חברתית כי אחרת יהיו כאן שתי מדינות ואני לא רוצה לפרט לאן יכול להידרדר המצב.

כבוד השר, סגן השר, מנכ"ל המשרד, ראש אגף התקציבים. ראשית, תודה אדוני השר על הסקירה המקיפה ששמענו כאן על התקציב הדו-שנתי ועל העבודה המעמיקה שעשה צוות המשרד. כמובן אני אישית לא כל כך אוהב את התקציב הדו-שנתי. אני חושב שבפרלמנט יש לנו את הדיונים שלנו ועדיף היה שהתקציב יבוא פעם בשנה, אבל אם זה תורם לכלכלת המדינה ומפנה את זמן הגופים המקצועיים, אנחנו תמכנו בתקציב הזה.

לא אחזור על דברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, אבל הנושא של פערים חברתיים בחברה, לא ראיתי איך הוא בא לידי ביטוי בתקציב. הפערים הולכים וגדלים ואנחנו רואים באותו משרד או באותו גוף עובדת ניקיון שמשתכרת 20 שקלים לשעה והמנכ"ל באותו משרד משתכר מיליון וחצי שקלים. זה פער עצום בין עובד לעובד, בין אדם לאדם, בין משפחה למשפחה. עיני לא צרה במי שמרוויח את הסכומים האלה, אבל גם לא צריך לדרוס את זה שבקושי גומר את החודש.

אני מצטער, יש לי ישיבת נשיאות. תודה.

אני אגיב לפרוטוקול.

שמתם כמדיניות את נושא שילוב החרדים והערבים בתעסוקה. בוועדת הכספים הוקמה ועדת משנה לנושא תעסוקה ותעשייה כדי לראות שילוב בין תעשייה לתעסוקה במגזרים הללו. לצורך כך נצטרך לחשוב גם על החוק שלכם לעידוד השקעות הון שנותן הטבות כאלה ואחרות לכל מיני גופים ולכל מיני מפעלים או הכרזה על אזור עדיפות לאומי. אולי בתחום הזה ספציפית הוראת שעה תיתן את המענה. באזורים שהם מוכי אבטלה, אזורים של חרדים או ערבים, במקומות הללו נקים מפעלים וניתן הטבות על מנת לעודד את הקמתם. בנוסף תהיה הכשרה פנים מפעלית והמטרה הסופית היא שאחרי ההכשרה מתחילים לעבוד ולא בשכר של 20 שקלים לשעה אלא בשכר גבוה יותר כמו בהיי-טק או שאתם רוצים לעודד היי-טק רק במרכז. זה יפתור את בעיית התעסוקה ובאותה הזדמנות אתה מוציא את האנשים ממעגל העוני כי הם משתכרים בצורה מכובדת. אם אתה לא תנווט את זה כמדיניות במשרד האוצר, במשרד התעשייה ובכל המקומות שמתמחים בזה, אנחנו לא נצא לדרך אלא נדבר בסיסמאות. אני שומע שאומרים, גם את שרי האוצר בעבר, שיצאו לעבוד, אבל אין כלים כי אלה הן אוכלוסיות מיוחדות. באזורים מסוימים רק נשים יצאו לעבוד בבוקר ובערב יכולים לעבוד אלה שלומדים ביום, החרדים. להם תהיה האופציה להיכנס למעגל העבודה בשעות הערב אבל צריך להתאים זאת. צריך להתאים את הצרכים שלהם לעבודה והעשייה.


אם לא נטפל בכל אוכלוסייה בנפרד וניתן את המענה, לא נצא לדרך ולא נוציא אותם ממעגל העוני. הדבר האחד משולב בדבר השני.


עוד נושא שרציתי לומר לאדוני, נושא של דיור לזוגות הצעירים. כולם מדברים בסיסמאות יפות. נגיד בנק ישראל מנסה לעשות משהו אבל זה לא מספיק. אתם חייבים להקים מטה של האוצר, השיכון, המינהל, אולי גם בנק ישראל שיפעל ביחד ולמצוא פתרונות הולמים על מנת להציף את השוק כהוראת שעה. אם צריך חוק, אנחנו נעזור. בשנה-שנתיים הקרובות 100-200 אלף התחלות בנייה דבר שיציף את השוק וייתן מהצד השני מענה לזוג צעיר שלא ישעבד את חייו לטובת המשכנתה אלא יוכל לרכוש דירה ראשונה. כל זוג צעיר יקבל או מענק או ישלם פחות מס על אותה קרקע כדי שבסוף תהיה לו קורת גג. לדבר הזה צריך לתת את המענה. אדוני השר, זה צריך להיות ה-בייבי שלך ביחד עם שר השיכון וכמובן עם שר הפנים כי יש כאן חסמים והוא צריך לפתוח את חסמי הבירוקרטיה התכנונית כי כמה שנים לא עשו את העבודה והייתה החלטת ממשלה לא לבנות במרכז בכלל.

יחד עם שרת הקליטה.

אני כרגע מדבר על דיור. אם צריך לשלב פה גם את משרד הקליטה, גם משרד הקליטה ישולב כי יש אנשים שהם זכאי משרד השיכון והם עולים חדשים שלא יכולים לרכוש דירה, מה גם שלא נבנות דירות ציבוריות.


אני בטוח אדוני השר שאנחנו עומדים לך לעזר ומוכנים לסייע לממשלה לטפל בדברים האלו. אני רוצה לומר שחוק ההסדרים שיגיע לכאן, גם חוק התקציב, אנחנו נצטרך לשנות במעט כמה סעיפים אבל זה ייעשה בתיאום עם הממשלה. יש דברים שאולי לא שמתם לב כי אתם עוסקים בדברים הגדולים, במקרו, אבל אנחנו נכנסים למיקרו. אנחנו נאמר לכם שפה ושם צריך להזיז כמה דברים וזה ייעשה כמובן בתיאום.


יישר כוח ובהצלחה בהמשך.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, עובדים מקצועיים של משרד האוצר. קודם כל, אני מברכת על כך שיש תקציב. אבא שלי זיכרונו לברכה הכין במשך עשרות שנים את התקציבים של עיריית מוסקבה ולכן אני יודעת עד כמה זה קשה.


לא התייחסת בנאום שלך לבעיה מקרו כלכלית וגם מבחינה פיסקלית, אחריות פיסקלית שהיא מאוד חשובה, וזאת בעיית קנית הדולרים הבלתי מרוסנת על ידי בנק ישראל. רק אתמול שמענו שהדפיסו בארצות הברית טריליונים של דולרים, דבר שהוא מסוכן מאוד. אני לא רוצה שאנחנו במדינת ישראל נשב על ערמת הנייר שנקרא דולרים. שמעתי את העמדות שלך בנושא הזה ואני חושבת שחייבים לקיים דיון מקצועי ובלתי תלוי.


בתקציב, כמו שאמרו כאן הרבה אנשים, אין התייחסות לבעיות חברתיות אקוטיות ואלה בעיות מגזריות וכלל ישראליות. כמו שאמרו, נושא הדיור. אפס. כלום בדיור הציבורי. משפחות חד הוריות – היום בדוח אנחנו שומעים שמצב החד הוריות הולך ומחמיר, אבל גם אליהן אין התייחסות וזה מאוד מסוכן. חלק מהבעיות החברתיות של מדינת ישראל הוא במשפחות חד הוריות בהן פגעו קשות, אם לא אנושות, בתקציב של 2003 ועד היום לא עשו דברים בנושא.


אני מאוד מברכת על מדיניות צמצום העובדים הזרים, אבל במעשה אני לא רואה תא הדבר הזה. אין תוכניות. על ויסקונסין כולנו שמענו, תוכנית שהשקענו בה חמש שנים אבל איך אנחנו מחליפים את העובדים הזרים בחקלאות, בתעשייה, בסיעוד, בבנייה? אין תוכניות. לפני שבוע הגיעו אלי דייגים ואמרו לי שעכשיו בענף הדייג מחליפים את הדייגים המקומיים - במקרה הם יוצאי ברית המועצות, דבר אותו לא ידעתי - בדייגים מחוץ לארץ. אני חושבת שצמצום הוא כיוון מאוד נכון אבל למעשה אנחנו חייבים להשקיע באוכלוסייה מקומית. יש לנו ילודה גדולה, ואל תאמרו לי שאין רצון כי נשים מאוד רוצות לעבוד במשרה מלאה ולא במשרה חלקית אבל אנחנו מעודדים את הפיליפיניות. תודה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר שהתקציב הזה הוא חברתי יותר משהיה בשנים קודמות. אני כאיש פריפריה יכול להעיד על כך. לצערי חלק משרי הממשלה הקודמת עדיין לא השלימו ולא השכילו לדעת שהם עכשיו באופוזיציה. אני חושב שהם נמצאים בהלם קרב או משהו כזה, ומה שלא תעשה, תמיד הם יאמרו דברים. אני בטוח שחבר הכנסת פלסנר יודע למי אני מתכוון. האנשים האלה צריכים להתחיל לחשוב כי לא לשלטון בראנו. אם הם יחשבו זאת, הם יאמרו גם דברים טובים כי לא הכל רע.


יחד עם זאת, אני רוצה לשאול את כבוד השר בנושא הפריפריה מה הבשורה לתושבי הפריפריה. אני יודע שהתקציב בחינוך גדל. חבל שחבר הכנסת מגלי והבה לא כאן אבל התקציב למגזר בנושא תוכניות הבראה לרשויות המקומיות גדל.

אין בעיות ברשויות המקומיות?

לא הבנת אותי.

איפה היית עד עכשיו?

הלכתי להגיש הצעת חוק בנושא דיור מוגן.

יש נושא שמגיע אל הוועדה שלוש-ארבע פעמים בשנה וזה נושא מענקי האיזון. נכון שחלה עלייה אבל כדאי לפתור את הבעיה לפני שהיא תגיע אלינו שוב.


הנושא הנוסף הוא נושא תאגידי המים, נושא שחייבים לתת עליו את הדעת כי זאת אחת המחלות הקשות ביותר של הרשויות המקומיות.


אני רוצה לומר לך אדוני השר שבטבריה מיום חמישי עד היום יש מלחמה בין ראש העיר לבין תאגיד המים על מנת להעביר אליו 11 מיליון שקלים. אני העברתי את הנושא הזה למי שצריך באוצר. מתקיימת שם מלחמת עולם כי אין לו ממה לשלם משכורות.


נושא אחר הוא הנושא של תמלוגי הגז. זה 300 מיליארד וזה הפרש של 3,000 אחוזים. איפה באמת זה עומד? נכון שמאז שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים, אבל איפה זה בדיוק עומד? שנדע גם אנחנו בבואנו להצביע.

אי אפשר לדעת.

אומרים 300, אבל במרחקים של 3,000 אחוזים, זאת בעיה.


אני רוצה לומר לך שהתקציב הוא באמת תקציב חברתי אבל לא מספיק. תודה רבה.

גדעון בן ישראל, אתה יכול לומר משפט או שניים כי אני רוצה שהשר ישיב.

אשתדל מאוד. שמעתי את השר מכריז שזה התקציב הכי חברתי שהיה. ובכן, אני מצטער מאוד, אם לומר בעדינות זה נוגד את כל העובדות שאנחנו מכירים. אני רוצה לומר שאפילו בקצבאות הזקנה שכל כך הרבה נגסו בהן בעבר, פתאום יש הקפאה של אחוז וחצי. זה כסף שאנשים חסכו, שחסכו הגמלאים, וגם כאן עוד פעם אתה פוגע בהם.


לגבי הבריאות. רבותיי, האם אתם מודעים לזה ש-40 אחוזים מהגמלאים אין להם בכלל שיניים? לא תותבות ולא אחרות. האם זאת לא בושה לכל אחד מאתנו? ל-60 אחוזים יש כמה שיניים. חשוב מאוד לדאוג לילדים, אבל מה בקשר למבוגרים? למה לא מעבירים את החוק של ג'ומס שהיה פותר את הבעיה הזאת של הזקנים?


יש מקור כספי והגיע הזמן לגעת בו. במשך כמה שנים היה הפסד בתקציב של 46 מיליארד שקלים מהמסים של העשירונים העליונים. 46 מיליארד. מהי ההצדקה שהיום בתקופה קצת קשה שהעשירים לא ישלמו את חלקם? מדוע זה תקציב של עשירים? צריך לשנות את העניין הזה של המס הישיר ובסכומים לא גדולים היה אפשר לתקן חלק גדול מהעוולות.

גדעון, ביום רביעי יש דיון על תקציב משרד הבריאות. אתה מוזמן.

אני הבאתי את זה כדוגמה. אל תדאג, יש לי עוד מה לומר.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר. כאשר היה שר האוצר אורח ההסתדרות שאלתי אותו לגבי הפערים עם ה-OECD. הוא אמר לי: תראה, יש ככה, יש ככה. התשובה הייתה בערך של שייקה אופיר: ככה וככה וככה. אני רוצה לומר בבירור שהנתונים שג'ומס הביא כאן על ה-OECD הם נתונים שגם אנחנו קיבלנו מה-OECD. יש לי את הכל כתוב לא יתכן שבכל מקום מתפארים ואומרים שאנחנו ב-OECD אבל מצד שני כל הזמן מורידים ומורידים מהשכבות החלשות. בסוף אני אגיע למצב – אני מקווה שלא אגיע לזה – שאני הלך לפריס עם כמה חברים כדי להפגין מול ה-OECD. איך זה יתכן להיות ב-OECD ולפגוע כך בגמלאים? אני אומר שזה לא ילך. אנחנו ניאבק. אנחנו מקיימים הפגנה ב-21 לחודש מול משרד ראש הממשלה והאוצר.

תודה רבה. אני מבקש אדוני השר שאתה תשיב, אבל לפני כן אני מבקש לומר שני משפטים.


ראשית, אני אומר לכם שאני עברתי למעלה מעשרים תקציבי מדינה ואני לא אומר שהכל מושלם בתקציב הזה אלא להפך, יהיה לנו הרבה מה לעשות. זה אחד התקציבים שיש בו הכי פחות גזרות על הציבור. הכי פחות גזרות. רק ניקח את התקציב של הפעם הקודמת, בוודאי תקציבים קודמים.


בעיית הבעיות שאני רואה זה הנושא של הדיור. בנושא של הדיור, אני הייתי מציע גם לקדימה קצת להצטנע בעניין הזה. אני ישבתי כמה פעמים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שר השיכון לגבי פתרון של הבעיה הזאת ואחת הבעיות המרכזיות, מתברר, שכל פתרון שאנחנו מעלים על סדר היום, מתברר שהממשלה הקודמת לא עשתה תוכניות אלא פשוט התעלמה מהבעיה הזאת. כל פתרון שאנחנו מדברים על לעשות משהו, להכין תוכנית, להכין תוכניות מתאר וכולי, פשוט הדברים האלה לא נעשו. אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה כתוצאה מכך שבמשך שנים לא נעשה דבר בעניין הזה.


מספר התחלות הבנייה הולך ופוחת, אבל זאת בעיית הבעיות. לזוגות צעירים אין קורת גג וזה דבר שצריך לטפל בו. אני יודע אדוני השר שאתה נכנסת לעובי הקורה אבל זאת הבעיה.


לגבי הנושא של התקציב, אם הוא כן חברתי או לא חברתי, תקציבים כפי שאני ראיתי אותם בפעמים הקודמות, לא שזה תקציב מושלם אבל הם היו הרבה יותר גרועים.


אני מבקש אדוני השר, אם תוכל להשיב למתדיינים, ואם אפשר, לא באריכות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אכן אשיב. בפתח דבריי אני רוצה לומר שאני תמיד בדילמה כי היו כאן חברי כנסת שציינו במידה מסוימת של צדק שלא התייחסנו בדברינו לסוגיה א', ב' או ג'. יש המון סוגיות ואם היינו מתייחסים לסוגיות – ויכולנו לתת תשובות – הדיון היה אורך שעתיים וחצי. הרי פעם קודמת התלוננו על כך שבאנו מפורטים מדיי ולכן הפעם באנו בתמצית, אבל היו כאן תלונות שלא התייחסנו לנושאים שונים. אם כן, אני אתייחס, אבל אני רוצה קודם כל לומר דבר כללי.


יש בעייתיות בדיונים מהסוג הזה. אתה יודע, אני לא מאשים את האופוזיציה, זאת פרקטיקה ידועה של כל אופוזיציה אבל בכל זאת, זאת פגיעה בענייניות הדיון. אתה בא למשל ומוסיף תוספת חסרת תקדים להשכלה הגבוהה של כמעט מיליארד וחצי שקלים, מיליארד ו-400 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי הקרוב, יש לך מאבק לא קל – בוא נגיד בלשון עממית, אתה יורק דם – כדי לרסן את התוספות בביטחון, כדי שתוכל להעביר כספים לדברים אחרים ובמיוחד לתחום הזה. אז, במקום לברך על כך, אומרים: כן, אבל, הנה, פה לנושא הזה גם היית צריך להוסיף וכולי וכולי. כלומר, תמיד, אפילו אם הכוס היא שלושת-רבעי מלאה או שמונים אחוזים מלאה, מסתכלים על הטיפות הריקות. זה פוגע בענייניות של הדיון כי זאת תוספת כל כך משמעותית להשכלה הגבוהה עם רפורמה כל כך משמעותית שלא הייתה כאן במשך עשרים שנים. דרך אגב, התוספות הקודמות היו בגלל כל מיני הסכמי שכר אבל לא לרפורמה, לא לתחרות, לא למצוינות, לא להחזרת מדענים לארץ, לא להגדלת מספר המרצים הצעירים שנקלטים באקדמיה.

במקביל יהיה גם פיקוח על השכר של ראשי האוניברסיטאות?

פעם ראשונה יש פיקוח על השכר.

יש פיקוח?

כן.

זה חידוש.

פעם ראשונה שהגענו להסכם עם כל ראשי האוניברסיטאות וכולם התחילו להעביר את הנתונים לממונה על השכר.

כן?

כן. אחרת לא הסכמתי לרפורמה. הרפורמה הייתה מותנית בפיקוח. אתה עושה שינוי כזה מהותי בסדר העדיפויות ואז באים ואומרים מה שאומרים.


אותו הדבר בדברים אחרים. תראה, אני רוצה לומר משהו על חברתי. יש סעיפים חברתיים וגם פריפריאליים לא מובהקים אלא אולטרה מובהקים בתקציב הזה אבל אני רוצה לומר דבר אחד כללי על החברתי ואני חוזר כאן לפתח דבריי.


המאבק שבכל העולם מתמודד אתו עכשיו, שהוא מאבק כלכלי אבל גם חברתי, הראשון במעלה, הוא בנושא האבטלה. אם היית עכשיו בדיון בקונגרס או בפרלמנט הבריטי או בספרד או בצרפת או ביוון או בשוודיה, לא חשוב היכן, הנושא החברתי הבוער ביותר בכל העולם הוא האבטלה שהיא פגע רע ורעה חולה. בגוש היורו שהוא מקיף את רוב אירופה, ממוצע האבטלה הוא טיפה מעל 10 אחוזים. בארצות הברית הוא טיפה מתחת ל-10 אחוזים. גם אצלנו הוא טיפס מ-6.2 שהיו בתחילת 2008, טיפס לאט לאט, עד שברבע השני של 2009 הוא הגיע ל-8 אחוזים ואז המגמה נבלמה והתחלנו להוריד את זה בחזרה ל-6.3. לכן יש כאן מקרה מוזר. יש כאן דיון בפרלמנט על תקציב ועל נושאים חברתיים, ואפילו בן אדם אחד מחברי הכנסת כאן, כולל חברי הכנסת של האופוזיציה, לא הזכיר את האבטלה, שזה הנושא היחידי.

אני התייחסתי לנושא.

כן, נכון. זה הנושא היחידי שמתעסקים בו בכל העולם. זאת אומרת, שוב, קצת פרופורציות על כוס מלאה וכוס ריקה. צריך לטפל בבעיות שהוזכרו כאן, אבל העובדה שהממשלה הזאת, לאחר שהיינו בדינמיקה של גידול באבטלה – ואני מודיע לכם שהתחזיות גם באוצר וגם בבנק ישראל דיברו על זה שכבר יש דינמיקה שאי אפשר לעצור אותה בתחילת 2009, שנגיע לבין 10 ל-15 אחוזים, והצלחנו לבלום על 8 אחוזים ולהוריד. כאשר מישהו אומר שהוא לא שמע דברים חברתיים, אני רוצה לומר לכם שהמאבק באבטלה, ריסון האבטלה בתנאים של המשבר העולמי הזה היום, בטח על הרקע של ה-10 אחוזים בגוש היורו האירופאי ובארצות הברית, זה הנושא הכי חשוב מבחינה חברתית בתנאים של המשבר העולמי הנוכחי ובנושא הזה אי אפשר לומר שהממשלה לא הצליחה ושהתוצאות הן לא חיוביות ביחס לעולם.


אני אתייחס לכמה דברים אחרים ויאמרו כמה דברים גם חבריי. אני אענה טלגרפית גם לאלה שאינם כאן.


רוני בר-און דיבר על האווירה באוצר. אני לא רוצה להתחרות עם אווירה באוצר תחת שר זה או שר אחר ואני גם לא רוצה להקניט אף אחד. אני יכול לומר שאני חושב שהאווירה היום באוצר, בצמרת האוצר, היא אווירה טובה. יש כמובן חילוקי דעות לעתים, אבל זאת אווירה של שיתוף פעולה בתוך האוצר וגם אווירה יחסית טובה בין האוצר לבין גופים אחרים, בין האוצר לבין משרדי ממשלה, בין האוצר לבין ההסתדרות. יש ויכוחים עם ההסתדרות, אבל פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הגענו להסכם שכר בלי שביתה, גם בגלל האווירה הטובה בין האוצר לבין יושב ראש ההסתדרות עופר עיני. האווירה באוצר היא טובה ואני לא רוצה להשוות אותה לאווירה בשנים קודמות. התפלאתי על התלונה הזאת בדבר האווירה.


לגבי הגירעון. אנחנו פשוט היינו שמרנים. אנחנו שמחים שהצלחנו להוריד את הגירעון יותר מהתחזית.


עוד הערה אחת ובזה אני אסיים את התשובות לרוני בר-און כי הוא לא כאן. הוא ציטט את נגיד בנק ישראל שאמר שלא נעמוד כאילו בתחזיות התקציב. קודם כל, לעתים יש לנו גם מחלוקת עם בנק ישראל. שנית, אני יכול לומר כאן שהנגיד צלצל אלי אתמול בערב כדי לחדד את הדברים ולהבהיר אותם. הוא גם אמר לי שבהופעה הבאה שלו כאן הוא יחדד אותם.

מחר.

הוא יחדד אותם מחר. הוא אמר לי: לגבי התקציב הדו שנתי, 2011-2012, אנחנו לא רק חושבים שהוא תקציב טוב אלא אנחנו מעריכים שאתם תעמדו בכל התחזיות. התקציב הזה סגור כהלכה ואם הכנסת תעביר אותו כמו שצריך בלי לפגוע בו, גם תעמדו בתחזיות הגירעון וההוצאה. זה ציטוט ישיר מהנגיד והוא יאמר את זה כאן מחר. תשאלו אותו.


לדבריו של ג'ומס. למרות שהייתה בדבריו גם ביקורת, אפילו הייתי אומר ביקורת אידיאולוגית, אני מאוד מעריך את הדברים ואת הדרך בה הם נאמרו. אם פעם נצטרך לבחור שר אוצר סוציאליסט, ג'ומס בעיניי מועמד לא רע. אני חושב שהמדיניות הנוכחית היא הנכונה יותר.


אני רוצה לומר קודם כל לגבי דוח העוני. בישרו לי עכשיו – ואני מאוד שמח על כך – בשורה משמחת והיא קשורה גם לדברים של מר בן ישראל. לאחר שנים, סוף סוף יש ירידה, אמנם קלה עדיין.

זעירה ביותר.

אבל המגמה התהפכה. יש ירידה קלה באחוזי העוני בקרב קשישים. הירידה הזאת, אני מניח שהיא התחלת מגמה כי כן הגדלנו קצבאות קשישים וגם קצבאות ילדים וכן אנחנו מבצעים פעולות אחרות. העובדה שזה לא גדל אחרי שנים שזה גדל אלא נבלם ואפילו טיפה ירד, היא אולי אומרת משהו.

לפי מה שאמרו לי כרגע, בציבור כולו נשברה המגמה של ירידה ויש עוד פעם עלייה.

אבל אני התכוונתי להגיע לזה ואני רוצה לענות לך באופן מסודר.


לגבי העוני. אני רוצה לומר לך שהעוני ופערי השכר, בעיה קשה במדינת ישראל. אני משוכנע שלאור הגידול בקצבאות וגם ההצלחה שלנו לבלום את האבטלה ולהוריד אותה, יש סיכוי טוב שאנחנו נראה מגמה שונה לגבי 2010. 2009, זה עוד חצי השקעות של ממשלה קודמת וחצי הוא כבר התחלה של צעדים שאנחנו נקטנו בהם. העניין הוא חשוב לנו ואנחנו עושים מאמצים. אני מקווה שבדוח הבא שבאמת יהיה דוח של הממשלה החדשה, אתה תראה שהמגמה הזאת שהתחילה עכשיו לגבי קשישים, היא מתרחבת גם לדברים אחרים. הדרך שלנו לטיפול בעוני היא לא רק קצבאות שזה החלק הקטן אלא הדרך היא טיפול שורש. המון רכיבים בתקציב הזה ובחוק ההסדרים הזה נוגעים בלב הבעיה, בטיפול ארוך טווח.

השכלה גבוהה שיש בה תמריצים מיוחדים לקליטה וגם שיעורי עזר ותמיכה לסטודנטים ערבים וחרדים שיותר קשה להם להיקלט או שיותר נפלטים מהאוניברסיטאות גם אחרי שהם נקלטים או לומדים בחוקים שפחות מקדמים תעסוקה כי אלה חוגים מבוקשים יותר. ברפורמה של ההשכלה הגבוהה למשל יש רכיב של סיוע לשילוב של חרדים וערבים בהשכלה גבוהה, שזה גם מקדם.


מעונות לנשים. הגדלנו ב-50 אחוזים וזאת קפיצת מדרגה. הגדלנו ב-700 מיליון שקלים את הכספים בתקציב הבא ממיליארד ו-300 מיליון ל-2 מיליארד שקלים למשך שנתיים במעונות יום לנשים. אם זה לא חברתי, מה זה כן חברתי?


מס הכנסה שלילי. שנים מדברים על מס הכנסה שלילי בישראל. זה סיוע להורים לילדים שהשכר שלהם נמוך. שנים מדברים על זה. בתקציב הזה, בשנתיים הקרובות, אנחנו עושים את זה פעם ראשונה. אנחנו מתחילים, אנחנו בטח גם נשפר את זה בעתיד, אבל סוף סוף אחרי 15 שנים שמדברים על זה, זה קורה. ואני מברך את כל הדברנים וזה חשוב שהם דיברו, אבל אנחנו עושים.


הגדלה משמעותית למעונות יום, אנחנו עושים.


מס הכנסה שלילי, אנחנו עושים.


קישור תחבורתי לפריפריה בקנה מידה שלא היה כמוהו קודם, אנחנו עושים.


עידוד בתוך רפורמה בהשכלה גבוהה לשכבות החלשות דווקא, אנחנו עושים.


בתקציב הזה, מעבר לגידול מסוים שימשיך בקצבאות, מתון יותר אבל ימשיך, גם קשישים וגם ילדים, יש עשייה חברתית משמעותית ביותר וגם עשייה משמעותית ביותר למען הפריפריה.


מה שאתה אמרת על תוספת, אני יודע שזאת גישתך, אפשר להוסיף ורצוי להוסיף 35 מיליארד שקלים. אני יודע שאתה גם אחראי ולכן אתה לא מדבר סתם על התוספת אלא אתה מדבר גם על העלאת מסים לצורך מימון התוספת.

לא העלאה. אי הפחתה.

אי הפחתה, העלאה, לא חשוב. הרב גפני, אני רוצה לומר דבר אחד. אמרתי בראש דבריי ואני חוזר ואומר שעם כל הבעיות החשובות שצריך לטפל בהן, כולל בעיית הדיור שהופכת לחשובה מאוד ומרכזית מאוד, ואכן כמו שאתה אומר נכנסתי לעובי הקורה, אנחנו כבר בסדרת דיונים מקיפה באוצר ואני מקווה שתוך מספר שבועות גם נבוא עם חבילה של צעדים. עם כל זאת, אסור לנו כאן לנוח על זרי הדפנה ולהתעלם ממה שקורה בעולם, ואני אומר לך שהמאבק העיקרי בראש סדר עדיפויות הוא המלחמה להקטנת האבטלה, שמירת הצמיחה וריסון האבטלה. זה בראש מעיינינו וזה הדבר הכי כלכלי אבל גם הכי חברתי שיש ואני לא יכול להתעלם מזה. אסור לי להתעלם מזה כי עוד יהיו זעזועי משנה ועוד יכולה להיות פגיעה כזאת או אחרת בכלכלת ישראל, וזה בראש מעייניי.


תוכנית הורדת המסים ההדרגתית שלנו היא בעיניי, למיטב שיפוטי, אחת מתוכניות המיסוי או מדיניות המיסוי הנכונות בעולם. בכל העולם הורידו מסים באופן דרסטי בשיא המשבר כדי לעודד את הכלכלה ועכשיו, כאשר ההתאוששות עוד מקרטעת, כבר מתחילים לחשוב על העלאות בגלל הגירעונות שצברו. אנחנו העלינו מסים עקיפים בשיא המשבר כדי להוריד עכשיו וכדי ליצור שבע שנים של הורדה של מס חברות ויחידים.

בעולם העלו.

נכון. תקשיב לי, לא ביקשתי לך להסכים. גם אני לא הסכמתי עם דבריך החשובים. אלה היו דברים חשובים אבל לא הסכמתי אתם.


התוכנית להורדת המסים ההדרגתית שנמתחת על שבע שנים היא אחד ממנועי הצמיחה ואחד מהדברים ביחד עם אלמנטים נוספים כמו הסכם חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, כמו התקציב הדו שנתי. זה אחד האלמנטים שסייעו לנו להיחלץ מהמשבר. פגיעה בתוכנית הזאת, אני מזהיר, עלולה להיות נסיגה בהתאוששות, פגיעה בצמיחה וגידול באבטלה. לכן בזמנים רגילים, אבל בעיקר בתקופת משבר, צריך לטפל בחברתי אבל אסור להזניח את הצמיחה כי בלי צמיחה ובלי התאוששות, החברתי הופך להרבה יותר אקוטי ואתה גם פחות יכול לטפל בו.


לשאלת מגלי והבה לגבי הדרוזים, אני אומר רק מילה אחת. ראשית, אנחנו עושים תוכניות הבראה מקיפות. 700 מיליון שקלים לתוכניות הבראה לרשויות מקומיות. דרך אגב, רבים הזכירו מענקי איזון. אני העליתי את מענקי האיזון בסיכום עם השלטון המקומי, בנייר מוסכם, ממיליארד ו-800 מיליון שקלים שהיה בתקציב הקודם לשנה, ל-2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים בבסיס התקציב. יש לי כוונה - ואמרתי להם שאני אדון אתם בסוף העברת התקציב ואני אראה גם מה היכולות שלי – גם לתת מעבר לזה כמו שגם השנה נתתי מעבר לזה אבל כבר בבסיס העליתי ממיליארד ו-800 ל-2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים לפי סיכום אליו הגעתי עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואנשיו ושר הפנים, בחודש מרץ. הגעתי לסיכום להעלות ל-2,4 מיליארד ועמדתי בזה. הגעתי אתם לסיכום שבבסיס אני מעלה מ-1,8 ל-2,4 ואכן בתקציב שלפניכם עמדתי בסיכום הזה. אם אני אוכל, ואני מעריך שאני אוכל, אני אתן עוד תוספות.


שלי דיברה על פתרונות חברתיים לעוני. היא לא כאן אבל כבר הגבתי לסוגיה הזאת בהרחבה.


פניה דיברה גם על הסכם השכר. יש בהסכם גם מרכיב דיפרנציאלי. המרכיב הדיפרנציאלי הכי מובהק הוא הסיוע לנשים כאשר בדרך כלל נשים משתכרות שכר נמוך, נשים מורות או גננות, נשים בתחילת דרכן, בגילאי 25 עד 35 שמקבלות תוספת של אימהות, תוספת של בין 300 ל-500 שקלים וזאת תוספת רק להן.

רופאים שמרוויחים 7,000 שקלים, מורים שמרוויחים 5,000 שקלים.

אמרתי שיש אלמנטים. לא אמרתי הכל. בסוף גם את כל סכסוך העבודה ואיום השביתה לא אני יצרתי אלא ההסתדרות ואני מאוד מכבד אותה על ההתנהלות שלה. ההסתדרות באמת מתנהלת כמי שמבינה את סביבת המשבר העולמי ועם פחות התלהמות מכפי שהיה בעבר, וזה מכובד בעיניי.


פניה, לגבי השכר בשלטון המקומי. התוספת שניתנה היא סך הכל תוספת של פיצוי לשחיקה האינפלציונית. מהבחינה הזאת היא אפילו מתחת לזה. מהבחינה הזאת הרשויות המקומיות לא נפגעות כי התוספת היא פחותה מהאינפלציה. לכן לא שאני לא מתכוון להוסיף לרשויות המקומיות, אני מתכוון לסייע להן, גם יותר ממה שבבסיס התקציב, אבל הצעקה היא לא לגמרי מוצדקת.

אם זה לא מוצדק, למה שמים להן חשב מלווה?

אני רוצה לומר עוד דבר אחד על הדרוזים. אנחנו בממשלה עובדים עכשיו על תוכנית אב מקיפה לישובים הדרוזים. הבעיה שהעלה חבר הכנסת והבה, לבעיה הזאת יש עכשיו טיפול ואני מקווה שבמשך החודשים הקרובים נוכל לבוא עם בשורות למגזר הדרוזי והצ'רקסי.


לגבי שוק העבודה בכלל. אמרתי וגם התראיינתי בתקשורת הערבית שיש לנו מטרה - לשנים קדימה אבל זה בא לידי ביטוי בתוכניות שלנו כבר עכשיו וגם בתקציב – לשלב את החרדים והערבים בכלכלת ישראל.

עזוב את החרדים. תתייחס לערבים.

אני אומר גם וגם. בהרבה מאוד צעדים שהזכרתי, חלקם על קצה המזלג, גם על ידי עידוד השקעות בישובים חרדים ובישובים ערבים, של היי-טק ודברים אחרים, גם על ידי עידוד השילוב של ערבים וחרדים בהשכלה הגבוהה בתמיכה כי אנחנו רואים נשירה בעיקר אצל ערבים מההשכלה הגבוהה וממסלולים יוקרתיים למסלולים פחותים, גם על ידי מעונות היום שאנחנו נותנים לנשים עובדות, גם על ידי מס הכנסה שלילי שהוא מדרבן לצאת לעבודה את בעלי השכר הנמוך, גם על ידי המאבק בעובדים הזרים. לא הספקתי לפרט אבל יש כאן סעיפים בחוק ההסדרים של המשך המאבק להורדת מספר העובדים הזרים. כל הדברים הללו הם לטובת כלכלת ישראל אבל חיוני לשלב את הערבים והחרדים קודם כל לטובתם כי שם כיסי העוני, גם אצל החרדים וגם אצל הערבים, ושנית, לטובת כלכלת ישראל. אלה שני דברים שהולכים ביחד ואנחנו חייבים לעשות את זה. פעם ראשונה שהאוצר מוביל את זה ושיש מחשבה אמיתית בדברים האלה.

האם אתה מתכוון באמת לעשות משהו בנושא של הפנסיות לעולים חדשים?

אני לא אתן לך תשובה מהשרוול כי אני לא מכיר מספיק את הנושא.

תבדוק את הנושא.

אני מעדיף לא לתת תשובות לא רציניות. מה שאני לא יודע, אני לא עונה.

נכון. תבדוק את הנושא.

אני מוכן לבדוק.

לא התייחסת לדברים שלי.

צודק. הפתקים התערבבו לי.


ציון פיניאן דיבר על תאגידי המים. זה נושא שבשנת 2011 אנחנו מתכוונים לתת לו חשיבה מסוימת. אנחנו שומעים הרבה תלונות ונבדוק את הדברים האלה.

מה זאת אומרת נבדוק?

נבדוק. נעשה בדיקה מסודרת של הדבר הזה בשל התלונות.


אמנון דיבר על פערים. דיברתי על זה ואמרתי שאני מאוד מברך על הקמת ועדת המשנה. אנחנו נשמח להיפגש אתה ולעבוד אתה ולשמוע רעיונות, וגם להשמיע רעיונות בפניה.


בנושא הדיון שגם אתה העלית וגם הרב גפני. זה נושא מאוד משמעותי ורציני. אני מציע לא להיכנס אליו כאן כי זה נושא נפרד, וחושב.

יש חשיבה בנושא?

יש לא רק חשיבה. בשבועות האחרונים הנושא הזה הוא על ראש שמחתנו. הוא בשניים-שלושה נושאים שנמצאים כרגע בראש סדר העדיפויות של האוצר.

כי פעם אמרו לי שבעוד שנתיים תדונו.

אמנון, הנושא מקבל טיפול רציני מאוד.

אני סומך עליך ועל סגנך שתעשו זאת טוב.

אני מודה לך.

אם הם לא יעשו, אני הודעתי בתחילת המושב הזה שאנחנו לא מובנים מאליו בקואליציה בה לא יהיה פתרון לדיור. אנחנו לא מובנים מאליו.

גם אנחנו לא.

אני יודע.

אנחנו נפרוש מהקואליציה אם לא תהיה התקדמות בעניין הזה.

אמרה כאן חברת כנסת בכירה מהליכוד שהיא תצביע נגד התקציב אם לא יהיה טיפול.

שיהיה ברור שהתבדחתי. זאת אמירה שאני לא כל כך אוהב.

בוועדת הכספים יש גם חשיבות לחוש הומור.

אני אשתדל ללמוד חוש הומור לפעם הבאה.


אני מציע שהמנכ"ל יתייחס.

גם אם המילה פריפריה לא נאמרה ככותרת, כמעט בכל אחד מהסעיפים יש תעדוף ברור לפריפריה, אם זה בסעיף התחבורה, בחוק עידוד השקעות הון בו יש הטבות משמעותיות לפריפריה ואנחנו נסביר כאשר נציג כאן את ההטבות. בתקציב החינוך יש תעדוף ובנושאי תקשוב ובנושאים אחרים יש תעדוף לפריפריה. לכן גם אם לא שמנו את זה ככותרת, כאשר נצלול אחר כך בדיונים בכל אחד מהנושאים, אפשר יהיה לחדד בצורה ברורה איך הפריפריה מתועדפת בכל סעיפי העבודה שלנו.

המועצה להשכלה גבוהה, גם אותו הדבר.

גם בהשכלה הגבוהה.

יקבלו לסגל האקדמי גם בני עדות המזרח. עד עכשיו היו רק אשכנזים.

נוסחאות התקצוב בכל התחומים, גם בנושא של חינוך, גם בנושא רווחה, גם בנושא בריאות – בריאות אולי היא דוגמה טובה – נוסחאות הקפיטציה לקופות חולים מפלות לטובה את השירותים בפריפריה בצורה משמעותית. אם אני לא טועה, 200 מיליון שקלים הוקדשו לנושא הזה בסל הבריאות. באופן עקבי בכל הנוסחאות, מלמטה, לא בסיסמאות, נעשו צעדים שמסיטים עוד 100 מיליון כאן, עוד 200 מיליון שם, אבל הסכום הכולל של הדברים האלה הוא מיליארדים.

תודה רבה. רבותיי, אני מודה מאוד לשר האוצר על הסקירה המקיפה ועל הצגת התקציב. אני מודה למנכ"ל משרד האוצר חיים שני, ואני מודה לממונה על התקציבים אודי ניסן. אני מודה לחברים שהשתתפו בדיון. אנחנו הולכים לחודשיים קשים מבחינת הדיונים.

אני מודה לך ולוועדה ואני משוכנע שיהיה כאן דיון רציני וענייני כמו בתקציב הדו שנתי הקודם. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15