הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.11.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' בכסלו, התשע"א (8 בנובמבר, 2010) בשעה 12:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מיגור אלימות), תש"ע-2010

של חה"כ גדעון עזרא, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ חיים אורון, חה"כ אורי אורבך

חה"כ נחמן שי, חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ אברהם דיכטר (פ/2483)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

גדעון עזרא

יוחנן פלסנר

משרד הפנים: אורית מלמד – לשכה משפטית

הראל גולדברג – רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק

סנ"צ קלוד גוגנהיים

אפרת וולאך

מירב מאירי – רמ"ד שותפות ומניעה

דרור כרמון – ק' מדור תכנון

סאיד תלי – מפקח ארצי בתחום הטיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה

עינב לוק – מפקחת על מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים

אריה מור – מנהל אגף ביטחון

אפרים גלעד – עוזר מנהל פרויקטים

שרון עזריאל

פיני קבלו

לרה צינמן – ארגון נרצחים ונרצחות

משה בר

יפה שפירא

גלעד קרן

לאה קיקיון

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מיגור אלימות), תש"ע-2010

של חה"כ גדעון עזרא, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ חיים אורון, חה"כ אורי אורבך

חה"כ נחמן שי, חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ אברהם דיכטר (פ/2483)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום - הצעת חוק הרשויות המקומיות (מיגור אלימות), תש"ע-2010, של חה"כ גדעון עזרא, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ חיים אורון, חה"כ אורי אורבךחה"כ נחמן שי, חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, (פ/2483).

הצעת החוק הזו מדברת על הקמת ועדה למיגור אלימות, ועדה שתשב במסגרת נבחרי העיריה ואנשים אחרים. אני אבקש מחבר הכנסת גדעון עזרא להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.

קודם כל- תודה, אדוני היושב ראש שסמוך למעבר מקריאה טרומית אתה עושה את הישיבה. אני מוכרח לקחת קרדיט לעצמי ולומר שכל התכנית עיר ללא אלימות היא תכנית שאני עשיתי אותה. כל מה שיצא לאחר מכן – אני התחלתי עם אילת בהתחלה, ואחר כך הפסקתי להיות שר, וזה עבר לשר דיכטר שהגדיל ועשה והעביר את התכנית – נדמה לי, ב-80 רשויות. כאשר עשינו את התכנית לא דיברנו על תקציבים. לא דיברנו על תקציבים בכלל, לעיר ללא אלימות, אלא חשבנו את המובן מאליו.


אני מאד מעריך את המשטרה, הייתי שר לביטחון פנים. מספר מפקדי המשטרה שגרים ומכירים את הרשויות שלהן הם מתמנים הוא קטן מאד. מפקד משטרה בלוד יכול להיות מבאר שבע ומפקד משטרה באשדוד יכול להיות ממקום אחר, ובסך הכל, מי שמכיר את העיר באמת אלה אנשים שגרים בעיר הזו. ואם יש מישהו שאיכפת לו ממה שקורה בעיר שלו זה בוודאי לראש העיר ולאנשים מסוימים שכתובים בהצעת החוק. ההצעה שלנו אומרת שאחת לשלושה חודשים יתכנסו כל האנשים - ואתמול דיברו אתי מהמשרד לאזרחים ותיקים והם גם רוצים להיות שותפים. אז יהיו בוועדה הזו וכל אחד יגיד מה לדעתו צריך לעשות ברשות. אני אתן כמה דוגמאות. לפני כמה שבועות אמרו שהצומת הכי מסוכנת לנסיעה בישראל זה צומת אלישמע. זה נמצא בדרום השרון. אז שיישב דרום השרון ויבוא ויגיד – רבותיי, מוכרחים לשנות את המצב, ומציעים לך, מפקד המשטרה, לעשות אל"ף, בי"ת וגימ"ל, וגם למעצ. היו בעיות במגרש הכדורגל באשדוד. צריך לפתור את בעיית האלימות בכדורגל. אז ידברו על כך מה לעשות בעיר כזו או אחרת, ובעיקר ברשויות הערביות, רבותיי, ששם האלימות היא באחוזים יותר גדולים מאשר במקומות אחרים. ראשי הרשויות יחויבו אחת לשלושה חודשים לבוא – לא רק אחרי שקורה רצח, אלא באופן שוטף לעשות ישיבות.


אני דיברתי בעניין הזה עם המשרד לביטחון הפנים ואנשיו והם הסכימו לתכנית הזו. הבנתי שמשרד הפנים גם הוא לא מתנגד לעניין. המשרד לאזרחים ותיקים – לדעתי גם הוא לא יתנגד, ואני מסכים בהחלט שזה יהיה חלק מהחוק שמטפל ברשויות המקומיות, פקודת העיריות, ולא יהיה חוק נפרד. אני מקווה מאד שבישיבה קצרה נוכל לאשר את זה.

בהמשך לדברים, אני אסביר – אנחנו מציעים שהתיקון יהיה בפקודת העיריות, ולא בחוק נפרד. הפרק השמיני לפקודת העיריות בעצם עוסק בכל הוועדות שחובה על העיריה להקים, ועדות שמותר לעיריה להקים. יש הוראות כלליות שנוגעות לכל הוועדות האלה. אנחנו רוצים שהתיקון יהיה במסגרת הפרק הזה בפקודת העיריות, ובמקביל – נעשה תיקון עקיף בפקודת המועצות המקומיות, כך שלמעשה התיקון יחול על כל רשות מקומית.

זו תהיה חובה או רשות?

ועדת חובה, בהתאם למה שהיוזמים הציעו. חוץ מזה לא שינינו מהנוסח כפי שעבר בקריאה טרומית.

תודה. מרכז השלטון המקומי או משרד הפנים. רוצים להתייחס?

אני מהמרכז לשלטון מקומי. אנחנו מברכים על היוזמה לטפל באלימות. כמעט אין ראש רשות בארץ שלא נקרא לטפל בנושאים הללו ושהנושא הזה לא מטריד את מנוחתו. צדק חבר הכנסת עזרא שהוא הראשון שהוביל את עיר ללא אלימות, ועם השנים זה התפתח מעיר אחת, אילת, לעוד פיילוט ב-10 ערים , שזה היה עם השר לשעבר דיכטר, ועם השר אהרונוביץ, הנוכחי הגענו למשהו כמו 80 רשויות מקומיות. צריך לזכור ואסור להתעלם שהדבר זה גם מצריך תקציבים והמדינה דרך קרן לידידות ודרך מדינת ישראל, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר – מתקצבים את זה.

תסביר למה זה עולה כסף.

כי כל מתווה "עיר ללא אלימות" מצריך השקעה בתשתיות, באמצעים טכנולוגיים, בסדנאות. אני לא נציג מפעיל התכנית אבל אני מניח שהמשרד ישמח לספר למה זה עולה כסף ולמה הוא משקיע בזה מתקציבו.


אנחנו גם אמרנו שבמסגרת עיר ללא אלימות השאיפה שלנו היא לעשות את הפרויקט הזה בכל רשות בארץ. לטענת המשרד לביטחון פנים ברשויות קטנות זה קצת קשה לעשות את זה כי בחלק מהמקומות אין תחנות משטרה, בחלק- אין מספיק תושבים, אז אמרנו שאנחנו גם מסכימים ללכת על איגודי ערים. אז אנחנו אומרים – אנחנו קודם כל מברכים על ההצעה הזו, אני מקבל את העניין הזה שזה צריך להיכנס בשינוי פקודת העיריות. הסייג המהותי מבחינתנו שהוועדה הזו לא תהיה ועדת חובה.

למה?

כי אתה מטיל משהו על שר הפנים שמבקר המדינה יבוא בעוד תקופה מסוימת ויגיד – לא הצלחתם לאכוף את זה. תראה עכשיו את כמות ועדות החובה שיש ברשויות מקומיות, ונראה אם הן מתכנסות או לא. וזה לעג לרש לפעמים כשהן מתכנסות – חבר אחד בלבד כדי לרשום "התכנסנו". אז לקבוע את זה – הכל טוב ויפה, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה ועדת רשות. בחלק מהמקומות יש את זה. לא חיכו לחוק. אז אם זה באמת מטריד את מנוחתו של ראש הרשות הוא ישמח לעשות את זה במסגרת ועדת רשות ולכנס את כל הפורום הזה, מה גם שב- 80 רשויות זה קורה בפועל דרך פרויקט עיר ללא אלימות. להכניס את זה? זה כמו תאגידי המים, זה עוד פעם המגמה הזו לקבוע דברים שהם חובה, ואחר כך אנחנו מבכים על זה. אני חושב שזו צריכה להיות ועדת רשות. מי שרוצה לעשות את זה – יעשה את זה.


יש כאן גם טעות ניסוחית כי כתוב כאן שמנהל הביטחון ברשות המקומית הוא - - הסדרת הביטחון, וזה לא, כי הוא לא מונחה משטרה, הוא מונחה ראש הרשות. אז קחו בחשבון שאם רוצים לעשות שהוא יהיה מונחה משטרה, צריך לשנות את כל החוק הזה, זאת אומרת, הוא לא יוכל לכנס - -

אתה מדבר על סעיף 6?

כן.

זה לא הופך אותו מונחה משטרה, העובדה שהוא מכנס - -

לפי הניסוח פה הוא מוגדר - -

אולי הכוונה לקב"ט העירוני?

אבל הקב"ט העירוני אינו מונחה משטרה.

אף אחד לא מונחה משטרה?

אף אחד אינו מונחה משטרה. ניסינו לעשות שינוי חקיקה שמנהל הביטחון כן יהיה מונחה משטרה. זה נמצא עדיין בצינורות משפטיים, איפה שהוא. זה הסייג היחידי שלנו.

מייד נבקש את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה. משרד הפנים.

קודם כל, רציתי לציין שהיה צריך לתאם אנו את הנוסח, וזה לא נעשה.

אז בבקשה, הנה הוא מונח לפניכם. יש תאום יותר טוב מזה, או שהטלפון חשוב כדי לתאם?

דבר שני – אני רוצה להגיד שפורסמה ב- 18 באוקטובר הצעת חוק ממשלתית. היא נקראת – הצעת חוק לייעול אכיפה ושמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח), ובה יש תיקון לפקודת העיריות. במסגרת סעיף של סמכויות של עיריה נכנס סעיף שמסמיך עיריה להזהיר על עניינים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי, בנושאים, תנאים וסייגים שקבעו שר הפנים והשר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים. אנחנו חושבים שנכון יותר לשלב את הצעת החוק הזו במסגרת הצעת החוק שאותה הזכרתי עכשיו, משום שזה, בעצם, הסעיף שמגדיר - -

הצעת החוק הזו היגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה?

כן. זה סמכויות פקחים בחוק ההסדרים.

זה הסעיף שבעצם מבהיר את הסמכות של העיריה לפעול בנושאים האלה, ורק אחר כך אנחנו חושבים שניתן יהיה להגיד שתקום ועדה למיגור האלימות. זה מקבל משנה תוקף לאור פסיקה שהיתה לאחרונה, שבית המשפט השאיר בצריך עיון את השאלה אם יש בכלל סמכות לעיריה לפעול בנושאים האלה של ביטחון ואלימות. לכן אנחנו חושבים שבעצם המסגרת המתאימה היא לשלב את זה בהצעת החוק הזו.

מדובר על ועדה, ויש ויכוח אם זו ועדה סטטוטורית או לא - שמורכבת רוב רובה מאנשי ציבור, נבחרי המקום, עובדי הרשות המקומית, שהם, בעצם, אמורים לטפל בבעיות האלימות בעיר שלהם.

להמליץ - -

הם לא הולכים פה לפעול באיזושהי סמכות, מה שמדובר הוא שכתושבי המקום, ראש הרשות, הסגן שלו – הם חיים את המצב בעיר שלהם, מכירים את הבעיות – על סמך מה שיידון באותה ועדה הם יוכלו לפנות לכל מיני גורמים ולדרוש סיוע או הגדלת תקציב. אבל הוועדה הזו, בעצם, אני חושב שאין לה סמכות חוקית לפעול ולעשות. לכן אני לא רואה איפה זה מתנגש עם הצעת החוק הממשלתית.

צריך לציין שגם היום יש ועדות חובה – ועדה למאבק בנגע הסמים, ועדת ביטחון שעוסקות בנושאים של משמר אזרחי, יש ועדות שעוסקים בנושאים האלה של שלום הציבור, בצורה זו או אחרת, ואני לא חושב שזה המקום - -

לא התכוונתי שזה יתנגש עם ההצעה הממשלתית, אלא שנכון יותר קודם להגדיר מה הסמכות ואז להקים את הוועדה הזו.

זו ועדה מייעצת, לא ועדה שמסדירה את הביטחון.

זה מה שאנחנו חושבים.


יש לי עוד הערה שמתייחסת בעצם להחלטת ממשלה בנושא שיטור עירוני, שגם התקבלה לאחרונה. אמנם זה פיילוט בשלב הזה אבל לפי החלטה זו תקום מועצה לאכיפה עירונית שגם בעצם תטפל באותם נושאים, והחברים במועצה הזו די דומים לחברים שמוצע - -

ראש הרשות המקומית ימצא את הדרך, והוא ישלב את המועצה העירונית יחד עם הוועדה למיגור האלימות. בואו, תנו גם שיקול דעת לראש הרשות המקומית לבחון ולקבוע את הדברים. הוא מכיר את הבעיות שלו בתוך העיר. אם הוא יחליט שמועצה עירונית עונה בלבד על הדרישה שלו, אז בסדר, הוא יוותר על הוועדה הזו. אם הוא חושב שצריך ועדה כזו, אז הוא יקים, בנוסף למועצה העירונית גם - -

אדוני היושב ראש, אני לא חשוב שהיא התכוונה להחליף. - - כלומר, שחברי הוועדה ירכיבו את המרכיבים שהמועצה העירונית מרכיבה אותם. אם אני לא טועה, ההבדל היחידי זה מנהל אגף - -יש קורלציה בין הוועדות.

אבל אין בכל הרשויות.

אדרבא. כיוון שכבר קמה כאן ועדה, ובכל מקרה יש כבר מועצה עירונית, אפשר לעשות את ההתאמה מבחינה פרסונלית.

עוד דבר נוסף – אנחנו חושבים שצריך לשלב חברי מועצה. פה, בהצעה, לא מחויב שבין החברים יהיו חברי מועצה, ואנחנו חושבים שזה נכון.

מקובל עלי.

פסקה (9) בסעיף קטן (ב) – מאפשרת לראש הוועדה, שהוא למעשה ראש העיר או סגנו להוסיף חברים נוספים. אני מניח שהוא יכול לשלב חברי מועצה ככל שהוא ימצא לנכון.

חברים נוספים, לא בהכרח שיהיו חברי מועצה, אבל אני חושב שחברי מועצה - רצוי שיהיו בתוך הגוף הזה, וצריך לציין את זה.


לא הייתי קובע מסמרות פה, בעניין הזה. מספיק שנכתוב – חברי מועצה, שיהיה חבר מועצה אחד או שניים, כמייצגים.

להיבט הסמכות, שעורכת הדין אורית מלמד דיברה עליו – אני גם חושב שעדיף להכניס את היבט הסמכות. בסך הכל מדובר על נושא שעד היום רשויות מקומיות, ככלל, לא טיפלו בו, חוץ מהפרויקט עיר ללא אלימות שהתחילו בו בשנים האחרונות. אם אני מבין נכון עד היום הנושא הזה לא היה בטיפולם של רשויות מקומיות באופן סדיר. עכשיו, כשאנחנו מכניסים ועדה, מקימים ועדה שלמה שמטפלת למעשה בנושא שעד כה אף רשות לא טיפלה בו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוועדות של הרשות המקומית מטפלות בנושאים שהרשות המקומית מוסמכת לטפל בהם. ולכן יש סעיף שכבר אושר על ידי הממשלה כסעיף חקיקה במסגרת חוק ההסדרים, ולאחר מכן זה הופרד מחוק ההסדרים, והוא בעצם מסמיך את הרשות המקומית להסדיר ולטפל בנושאים כאלה, שקשורים, בין היתר, לאלימות, כשכמובן – הסעיף עצמו מתייחס אל ממשק הסמכויות ואל ההפרדה, הסמכויות המובנית בין משטרת ישראל לבין הרשות המקומית. לכן אני חושב שיותר נכון כבר את הסעיף הזה, להקדים את מעשה החקיקה שלו למסגרת הצעת החוק שלנו.

מה שאנחנו יכולים לעשות – היות ועל מה שאדוני מדבר כרגע זה - זה עבר אך ורק בקריאה ראשונה, וזה אמור לבוא לקריאה שניה ושלישית לקראת סוף דצמבר, אני מניח. אנחנו כרגע נמצאים בחקיקה הזו. מה שאני מציע כרגע – אנחנו מעבירים את זה כרגע בקריאה ראשונה. כאשר החוק הזה יעבור, סביר להניח שהוא יבוא לוועדה הזו ושם נראה את שני החוקים יחד ואם צריך לעשות שילוב – נעשה שילוב. בינתיים, לדעתי, אפשר לרוץ בשני מסלולים ולא לעצור את החקיקה הזו. אני גם לא רואה פה שישנן איזה שהן סמכויות לוועדה הזו. יכול להיות שאחר כך, מה שאדוני מדבר, כן יהיו שם סמכויות. זה יכול לבוא ולחזק את הוועדה הזו.

הם לא יעבדו רק בתחום של אכיפה, אלא גם בתחום של חינוך, בתחום של רווחה, בתחומים אחרים – כל מה שהוא מניעת אלימות. אנחנו גם נשמח אם אתם תקדמו בהקדם.

לדעתי יש פה ראיה של הרשות המקומית שמכירה את הבעיות. עם כל הכבוד לכל הגורמים המקצועיים – זה משטרה, רווחה וכו' – במישור הארצי הם לא מכירים את הבעיות הספציפיות של אותה רשות מקומית, וכאן, בעצם, יש ריכוז יוצא מן הכלל של כל הכוחות המקצועיים שנמצאים ברשות המקומית שהם מכירים את הבעיות של העיר והם יכולים גם לתת מענה, ועל סמך זה גם לדרוש את המשאבים הנדרשים כדי לטפל בבעיות האלה. לכן אני חושב שהרעיון עצמו הוא רעיון טוב, ואני מאד מקווה שזו התחלה טובה לחלק מפתרון בעיות האלימות ברשויות המקומיות.

אני מהלשכה המשפטית במשטרה. ראשית אני כמובן מצטרף לברכות, לעצם העניין של התכנית של עיר ללא אלימות. המשטרה מאד מושקעת בתכנית הזו, וכפי שציין חבר הכנסת עזרא – מדובר כרגע ב- 88 רשויות מקומיות. זה העדכון שאני קיבלתי. ודווקא משום שהתכנית הזו רצה כל כך יפה, לא מכוח איזושהי חובה סטטוטרית, אלא מכוח החלטות ממשלה, אז השאלה היא מדוע צריך את זה. על פני הדברים, המשטרה לא ראתה צורך בעצם החקיקה הזו. אם יוחלט בכל אופן לעשות את זה לפי המתכונת המוצעת, הרי שאני מבקש להצביע על מספר חששות של המשטרה, בנוגע לניסוח הנוכחי, והבקשה להסדיר את זה אחר כך בהמשך הליכי החקיקה.


אז ראשית, ישנן תכניות רבות שרצות במקביל. באמת יש את התכנית הזו, שהיא לא מיושמת באופן זהה בכל רשות ורשות – ישנם הבדלים בין מועצות אזוריות ובין רשויות מקומיות, יכול להיות שיהיו הבדלים בין מגזרים שונים, והמתכונת הנוכחית, יכול להיות שהיא תתאים, אבל יכול להיות גם שיהיו פערים בין אופן היישום שת התכנית הזו הלכה למעשה, לבין האופן שבו מוצע כרגע, מבחינת הוועדה הזו – למשל, כרגע, על פי מה שנמסר לי, מפקד התחנה משמש כראש ועדת אכיפה. אני מניח שאין כוונת מנסחי ההצעה שהדבר הזה ישתנה, אלא יהיה איזשהו תאום מול ראש העיר, אבל אני חושש דווקא ממצבים שבהם אין תאום כזה, ואם יש חובה סטטוטורית לקיים ועדה כזו עלולים להיות מצבים של חוסר תאום, והייתי מבקש שיעוגן במסגרת הצעת החוק שהכינוס וגם הניהול – לא רק של הוועדות, אלא בעיקר גם נושא גיבוש התכניות, הנושא של המעקב והפיקוח – ייעשה בצורה מתואמת ובהסכמה.

אבל אדוני, יושב נציג משטרת ישראל, נציגים מהמשטרה, לא נציג אחד – כפי שקבע מפקד המרחב שבתחום סמכותו נמצאת העיריה. יותר תאום מזה צריך? יושב נציג של מפקד המרחב ברשות המקומית. ואני מניח שמפקד המרחב ישלח אדם שמכיר את הבעיות בתוך אותה רשות מקומית. למה אתה חושב שלא יהיה פה תאום?

הכל טוב ויפה כאשר הכל מתנהל בתאום. אבל כאשר ישנו בספר החוקים גם תפקיד – ואני מדגיש, מדובר בתפקיד של הרשות המקומית ולא בסמכות – אני מסכים עם הערתו של יושב הראש, לא מדברים פה על הקניית סמכויות, אחרת הבעיה היתה יותר קשה, אבל מדובר בתפקיד, ומדובר בתפקיד שעשוי או עלול להיות חופף. כאשר יש הסכמה, אין שום בעיה. כאשר יש הסכמה ותאום בין ראש הרשות ובין מפקד התחנה נוגעת - אין שום בעיה, הכל הולך על מי מנוחות. הקושי הוא שכאשר אין הסכמה - -

מה זאת אומרת שאין הסכמה? תן דוגמה.

למשל – לגבי עצם הדגש על אילו נושאים צריכים להיות במוקד האכיפה, על אופן התאום בין הפקחים לבין השוטרים.

כנראה שאתה לא מתואם, לא עם המנכ"ל שלך ולא עם השר שלך. אדוני, אנחנו לא מדברים על לקחת סמכות כלשהי מהמשטרה. אין שום כוונה. הוא יושב בישיבה הזו ושומע את הבעיות של אותה עיר, ואחר כך הוא לוקח את הדברים לתשומת לבו. ראש הרשות עוקב אחרי הדברים שנאמרו בישיבה, ואם יש אי הבנות או אי הסכמות יכול תמיד מפקד המשטרה לדבר עם המפכ"ל, גם.

אז הנחתי באמת שלזה הכוונה. כל מה שביקשתי הוא שיינתן גם ביטוי לדבר הזה, שההסכמה הזו תתקבל ותיקבע בתוך הצעת החוק.

אדוני הנכבד, יש ביטוי למשטרה בוועדה הזו, והוא מפקד המרחב, ואני מניח שהדברים שיעלו באותה וועדה ידווחו למפקד המרחב שידווח למפקד התחנה, שברוב המקרים הוא בקשר עם ראש הרשות. הרי מי שמכיר קצת את המערכת המוניציפאלית יודע- אי אפשר להפריד בין המשטרה לבין ראש הרשות. ברוב המקרים גם ראש הרשות המקומית וגם מפקד התחנה נפגשים לעתים קרובות ויש תאום ביניהם והם מנסים לפתור את הבעיות ביחד, כי זה לטובת שני הצדדים.

אז כל מה שביקשתי זה שהדבר הזה יקבל גם ביטוי בתוך הצעת החוק.


אני מניח, גם לגבי איסוף הנתונים – אני מניח שהכוונה היא לנתונים שמותר להעביר אותם על פי כל דין. אני הייתי מבקש שגם הדבר הזה יקבל ביטוי.

מה זאת אומרת - -

שאין כוונה כאן להזמין נתונים שאסור להעביר אותם על פי דין, או גם שאין היתר להעביר אותם על פי דין.


נושא נוסף שהייתי מבקש לתת את תשומת הלב אליו – אם באמת מדובר בנוסח שהייעוץ המשפטי כתב אז הבעיה הזו למעשה לא מתייתרת, אבל בהתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, יש כאן הגדרה של מעשי אלימות שכוללת מעשי אלימות במשפחה, בכבישים, אלימות נגד חסרי ישע – שוב, כדי שלא יהיה ספק בדבר התנגשות של תפקידים בעניין הזה, הייתי מבקש שגם יובהר שאין בזה כדי להנחות או לתת הנחיות בעניין של ביצוע בידי המשטרה, ושהדברים ייעשו בהסכמה ובתאום.

אז אני רוצה להגיד לך – הייתי מצפה שדווקא אתם, המשרד לביטחון פנים או המשטרה, היא הראשונה לברך ולחבק את הצעת החוק הזו כי באמת היא באה לעזור למשטרה, היא לא באה במקום המשטרה, לכן אני מתפלא על אדוני מכל החששות האלה, כי כשאתה מסתכל פה על ההרכב, הרכב מצוין של הוועדה, שבא לעזור, עם כל הכבוד למשטרה, למשטרה בהרבה מקרים אין מי שיספק לה את הנתונים שהמערכת הזו יכולה לספק במישור המקומי. לכן אני מתפלא על כך, מתפלא על כל החששות שהעלה אדוני

כאן כי אני לא רואה מקום לחששות האלה.

לגבי החברים שהממונה על האכיפה בעיריה והממונה על הפיקוח – למעשה, אין הגדרה של תפקידים כאלה. צריך להבהיר פה למה הכוונה.

הממונה על האכיפה העירונית והממונה על הפיקוח העירוני.

יש מנהל פיקוח בחלק מהמקומות, אבל ממונה על האכיפה – אין דבר כזה.

· - האם יש תפקידים כאלה ב -- אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו.

אכיפה – אנחנו לא מכירים, פיקוח עירוני – יש אבל שוב, זה לא תפקידים סטטוטוריים

- - -

הקב"ט העירוני – זה תפקיד סטטוטורי?

לא.


אם אתה שואל אותי

יש.

אם אתה שואל אותי – צריך להכניס פה מנהל מחלקת רווחה, שחסר. במקום ממונה – תחליף את זה למנהל פיקוח ברשות המקומית. אין דבר כזה – ממונה על הפיקוח.

מנהל אגף הפיקוח – יש דבר כזה? אז מנהל אגף הפיקוח. ואז, בעצם, שתי הפונקציות האלה יכולות להיות בפונקציה אחת. במקום 4 ו -5 נקבל את מנהל אגף הפיקוח העירוני, שבעצם, תפקידו גם לפקח על הרוכלים בשוק וגם על עבירות בניה.

אני ממחלקת הנוער. אני חברה בתכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שנקראת גם תכנית שמידט. אמנם התכנית לא מתיימרת לטפל רק בבעיית האלימות אבל היא כן מבצעת איסוף נתונים של ילדים ונוער בסיכון ברשויות מקומיות. ראש הרשות מוביל ועדה עירונית, הוא בוחר את התכניות לטיפול, ורציתי לדעת אם יש איזשהו שיח. התכנית מובלת על ידי משרד הרווחה. רציתי לדעת אם יש איזשהו שיח, כי בעצם – זה נכון שהיא לא ממוקדת אלימות אבל הרבה דברים מאד חופפים.

בשביל זה יש את מנהל אגף הרווחה.

אבל גם שם יש ועדה - -

נותן מענה. הוא יושב בשני המקומות והוא מכיר את שני הגופים הללו, ואדרבא, הוא יכול לתרום.

השאלה היא אם לא כדאי לעשות איזושהי ועדה אחת. יש רשויות שהן מאד קטנות. זה אותם אנשים, בעצם, שמגיעים.

רבותיי, תשאירו לראש הרשות – הוא, בסופו של יום - - אם אנחנו הולכים על זה כוועדה סטטוטורית, או ועדת רשות, תשאירו את שיקול הדעת לראש הרשות.בסופו של דבר הוא יקבע את הדברים האלה. הוא יחליט את מי להכניס ואת מי לא. וזה, בעצם, גם עונה על הבקשה - -

אז אנחנו מצמצמים, בעצם. אנחנו אומרים – במקום שתהיה ועדה רחבה לטיפול - - בעצם נכון, בעיית האלימות היא בעיה רחבה, בעיה גדולה, אבל יש שם עוד בעיות שקשורות לפחות לילדים ונוער בסיכון. אז למה בעצם אנחנו מטפלים - -

כי הוועדה הזו אמורה לראות את המכלול של העיר, ובמכלול הזה נכלל גם הנוער. לכן היא יכולה לתת פה מענה לכולם.

הוועדה הזו קיימת בכל הרשויות המקומיות?

ב-54 רשויות.

כמה רשויות מקומיות יש? יש הרבה יותר, לכן, פה את מדברת על ועדה שהיא לא מוסדרת בחקיקה. לא כל רשות חייבת להקים אותה. כאן אנחנו הרבה יותר - -

· - לא משהו במקביל, שיצור כפילויות.

אני חייב ללכת ולכן אומר בכמה מילים: זה חייב להיות בכל רשות קטנה כגדולה, בכל מקום של את הבעיות הספציפיות. לעשות את זה באיגודי ערים זה לא רציני - -

- - עיר ללא אלימות כאיגוד ערים, לא על הוועדה.

דבר שני – עיר ללא אלימות עולה כסף, זה נכון. אני מדבר על כך שבישיבה הזו יכולים לבוא ולהגיד שצריכים להתקין מצלמה בגן מסוים. התקציב לא ייקבע באותה ישיבה. יגידו שהדבר הכי חשוב שעלה באותה ישיבה, זה לשים מצלמה בגן העיר.

אם הוועדה הזו תחליט שהמצב האלימות בעיר כל כך קשה ויש צורך לתגבר בכוחות משטרה נוספים, זה מקרה שיושב נציג המשטרה – ילכו למפקד התחנה ויעלו בפניו את הבעיה.

או שיביא או שלא יביא.


דבר שלישי - אי אפשר לחייב את המשטרה לבצע כלום. כמו שאי אפשר לחייב את מחלקת הרווחה לבצע כלום, או נציג משרד ממשלתי. הכל בגדר המלצות, המלצות תושבי המקום שמכירים את היישוב.


דבר אחרון- אני אומר לכם בצורה מפורשת: לא מדובר על מתן סמכויות ולא לקיחת סמכויות מאף אחד. לגבי מתן נתונים – לא יזיק בכלל למשטרה שיבואו ויגידו שהשנה היו יותר פריצות מאשר בשנה שעברה. מה, זה משרד סודי? כל מה שאפשר – שיתנו. לא ידברו על אדון כזה או אחר שעשה פשע כזה אח אחר. וכל נושא שימצאו לנכון יעלה בישיבה.

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא שיזם את ההצעה ופנה אלי להצטרף ליוזמה. ההיגיון או הרציונאל של ההצעה הזו, הנחת היסוד היא שעצם הכינוס והישיבה במקום אחד של כל הגורמים – היא עצמה, ולא הספקתי להביא לכאן את המחקר אבל ראיתי מחקר, נייר עמדה ממקום אחר, וראיתי נייר עמדה מאנגליה, שעצם יצירת הפורום הזה מוריד את האלימות בעשרות אחוזים. וניתנו דוגמאות מה קורה בצומת אלישמע, ובא הנציג של תחנת המשטרה, נציג של החינוך – בלי נושא של סמכויות, בלי שמכריחים אף אחד לעשות משהו. רק עצם העובדה שיש את הוועדה הזו.


ולכן אני חושב שהוועדה הזו – אם היא ועדת רשות, אני חושב שלא עשינו כלום, אדוני היושב ראש. זה לא צריך להיות עול שנופל על ראש הרשות. מסקר שפורסם 85% חוששים מנושא הביטחון האישי. כל ראש רשות ממילא פוגש את הגורמים האלה, וצריך בקונטקסט הזה לפחות אחת לכמה חודשים – להתכנס, להעביר אינפורמציה. עצם הקיום של הדבר הזה שהוא יוצא עם פרוטוקול מסודר, ואני מניח שעם הזמן זה גם יהיה עם עדכון לגורמים ממשלתיים כדי לקבל עזרה והיזונים יכול להביא לסיוע. ראינו ש "עיר ללא אלימות" – ההבדל שם שזה הביא באמת משאבים. גם כל עוד אין משאבים עדיין יש ערך מוסף מאד גדול, ולכן אין קשר לעניין הזה. זה עיר ללא אלימות. הקונספט של עיר ללא אלימות התחיל מהעניין הזה של השילוב, שיתוף, תאום. לכן אני חושב שיש כאן רק משהו שאנחנו יכולים להרוויח ממנו, ואני מברך את כולכם שאתם תומכים כי כמי שלא מעט מנסה להעביר פה דברים אני חושב שיחסית זה מקבל כאן גישה מאד חיובית.

אני מייצגת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, משפחות שנפגעו מהסוג הרצחני של האלימות. אנחנו מברכים על הצעת החוק ומקווים שהיא תוריד את מפלס האלימות בכל מקום וההצעה שלנו היא לשלב נציגים של ארגונים של נפגעי עבירה בוועדות כי לארגונים שלנו יש ידע על הפגיעות בתוך אותה רשות, על המשפחות ולמשל – על עבריינים, שלעתים יוצאים לחופשות באותה רשות מקומית ומהווים סכנה לציבור, ואולי באותה הזדמנות צריך לנקוט באמצעי זהירות או נניח – עברייני מין שמשתחררים והנפגעים פוחדים מהם, אז גם כן יש לנקוט באמצעי זהירות. אבל באופן כללי אנחנו מאד קווים שההצעה תקודם ותיושם.

השר לביטחון פנים תומך בהצעה, וכך הוא גם הצביע בוועדת השרים לחקיקה.


המשרד לביטחון פנים מנהל מספר תכניות בנושא של מניעת אלימות. הידועה בהן היא עיר ללא אלימות. בנוסף לכך יש את תכנית מצילה, ובקרוב תשמעו גם על השיטור העירוני. אבן בסיס בכל התכנית האלה – זה ועדה בהרכב פחות או יותר דומה למה שמוצע כאן, שאנחנו רואים בה אבן בסיס בתכנית, הן באשר למחויבות של ראש העיר כאשר הוא עומד בראש ועדה כזו לקדם את הפעילות למניעת אלימות והן בכך שיושבת ועדה וכך קובעת שפה אחידה ולומדים אחד מהשני מה נעשה.


ואני רק אספר אנקדוטה בעיר מסוימת, זאת עיר שמשקיעה רבות בתחום של עיר ללא אלימות, ואמרנו – למה אתם צריכים אותנו? והוא אמר: למדנו לשבת יחד ולדבר ופתאום הבנו שאנשים שונים, גם ברשות המקומית וגם במקומות אחרים מפעילים תכניות שונות וכדומה, והתאום הזה הוא זה שנתן לנו את הכוח פי כמה ממה שהיה לנו קודם לכן. אז זה הבסיס לזה.

אני ממונה על מניעת אלימות במערכת החינוך. משרד החינוך תומך ומברך על ההצעה. אנחנו חושבים שככל שיתכנסו כל הגורמים יחד, ידונו ויבדקו מה כל אחד יכול להביא מהערך המוסף שלו, מהניסיון שלו, מהמשאבים שלו – זו הדרך להתמודד עם אלימות.

לגבי סעיף 8 – הוועדה הזו מורכבת קודם כל מראש הרשות והסגן שלו שהוא ברמה של ממלא מקומו ובעלי תפקידים בכירים, ואני רוצה שיקחו ויאמצו משהו מעיר ללא אלימות, שנציג המשטרה לא יפחת מרמת מפקד התחנה, כדי שלא ייווצר מצב שישלחו קצין זווטר - -

אני, בעניין הזה רוצה ל הציע לך – גם אנחנו פה, בוועדה מקיימים דיונים ולפעמים שולחים אנשים יותר בכירים, פחות בכירים. בוא נגיד שבדרך כלל זה נתון לשיקול דעתו של מפקד המרחב. מפקד המרחב ישלח זוטר –אני מניח שראש הרשות לדיון הבא יבקש ממנו איש בכיר יותר. אני לא הייתי נכנס לזה בחקיקה, אלא עוזב את זה שיהיה ייצוג הולם. כתוב כאן: "...נציגי משטרת ישראל כפי שיקבע מפקד המרחב שבתחום סמכותו נמצאת העיריה". יש לך מקומות שהם ישובים קטנים – אז מה אתה חושב, שהוא ישלח את מפקד המרחב, שיבוא? סגנו? תשאיר שיקול דעת למפקד המרחב.

אני יושב ראש עמותת נכים למען נכים. אני לא רוצה לדבר פה על הנכים אלא על פלג אחר לגמרי – המשמר האזרחי. כל הנטל נופל בדרך כלל עליו, גם היום, וגם בהמשך יפול עליו, והסמכויות שלו הן סמכויות תלושות. היחס של המשטרה אליו קלוש, הם פוחדים לדבר. אני, כמייסד המשמר האזרחי, וקיבלתי אזרחות טובה מטעם ראש העיר על המשמר האזרחי – אני שנים פועל ולשומע אותם אחד אחד, את השוטרים המתנדבים, במדים והכל – מפחדים לתת להם דרגה אחרי שנים והם מתייאשים מזה, נוטשים את הדברים וזה חבל. זה אנשים שנותנים לנו את הביטחון בעיר, ואני חושב שצריך גם את זה לשקול, כמו שהשוטרים – אתה מזמין את השוטר גם לחניה של הנכה, כדי לפנות – ומגיע לך מתנדב. היום רק את המתנדבים אתה רואה בעיר, לא את השוטרים. השוטרים נעלמים בכלל מהעיר. וכאן צריך לקחת את המסקנה הראשונה: שהמתנדב עושה את מרבית העבודה, ואם לא יתנו לו צ'ופרים או דברים שלא עולים כסף, אבל דברים שהוא ירגיש שהוא חלק מהמשטרה, חלק מהעשייה – לא יהיה הנושא הזה, וזה חבל מאד.

אני מפקח ארצי ממשרד הרווחה. גם משרד הרווחה מברך, ואנחנו חושבים שזה צעד חשוב, חשוב שקהילות יקחו אחריות למה שקורה בתוכן וגם תהיינה שותפות, אולי, בלהתייעץ ולהתמודד. אני, כמובן, מצטרף לדברים שאולי נאמרו בין השורות ואולי בתוכן לגבי האם זה מספיק. השאלה אם מספיק ועדה מייעצת או צריך משהו יותר ביצועי.

תן לנו להעביר את זה, ראיתי מה עושים לנו פה על זה –אתה רוצה שנלך על יותר מזה?

אני רוצה להפנות להמלצה 2 בתכנית לאומית למאבק באלימות, ועדה מאד מכובדת שעבדה יותר משנה וחצי וההמלצה השניה שלה, מתוך הרבה – זה הפעלת מערך יישובי למניעת אלימות שיופעל באחריות הרשות המקומית. זה –מ-2001. היו, כמובן, תכניות, ואני שומע גם על חקיקה. אבל ההבדל בין לשון החקיקה ללשון החוק כאן זה ההבדל בין לייעץ ולעודד ובין להפעיל ולהקים. במצב של אלימות צריך להעלות רמה ולא רק לייעץ אלא גם לעשות. יכול להיות שזה צעד ראשון, אבל - -

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. המשרד לענייני גמלאים החליף את שמו לפני חודשיים ל – משרד לאזרחים ותיקים. לפני כשנתיים ועדת השרים למאבק באלימות אימצה מודל של מאבק באלימות כלפי זקנים. ההמלצה הזו, התכנית הזו- קיבלה תוקף של החלטת ממשלה, ובשנה וחצי האחרונות פועלת תכנית שת המשרד לאזרחים ותיקים בשיתוף 10 רשויות מקומיות מכל רחבי הארץ. אנחנו בעצם נותנים מעטפת של הגנה אישית וחברתית, בין אם המדובר במיגון אישי - דלתות פלדה, לחצני מצוקה,סיירות, בני נוער, מתנדבים, סטודנטים, קו חם, וכו' וכו', ובמסגרת המערך הזה פועלות גם ועדות היגוי מקומיות. רציתי לציין שלפני חודשיים עבר תיקון לחוק האזרחים הוותיקים וכל ראש עיר נדרש למנות יועץ בענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית, ולכן עמדת המשרד היא - -

אנחנו עשינו את זה פה, בוועדה הזו, ומכירים את זה .

אני רוצה לחזור לעמדת המשרד – שהיועץ לראש הרשות גם הוא צריך להיות חבר בוועדה הזו. המשרד מברך על התכנית.

מרוב תכניות ויועצים, המצב לא הולך ומשתפר, אבל בואו נראה.

אני רוצה לסכם את הדיון כך: לדעתי, יש כאן איזושהי פונקציה חסרה, מעבר למה שהזכירו כאן, זה במסגרת ביקורי הוועדה בכמה בתי סוהר ומפגשים עם כל מיני פונקציות, אחד הדברים שהתוודענו אליהם זה שישנם אסירים שמשתחררים ולא תמיד מוצאים את עצמם בחיים האזרחיים. שמענו שישנם רשויות שמוכנות לקלוט את אותם אסירים ולסייע להם, ולא תמיד יש להן את האמצעים. ישנם בתי סוהר שמשתפים פעולה עם הקהילה, והם שולחים אסירים שיעשו כל מיני עבודות לטובת הרשות המקומית. וזה, במסגרת שיקום האיסור.


מה שחשבתי –הרי בכל רשות מקומית יש נציג הרשות לשיקום אסירים, אולי לא בכל רשות יש את זה - -

זה שוכן ברווחה, בעיקרון. אז אם יש את מנהל אגף הרווחה - -

עכשיו זה דבר חדש, נדמה לי. מעבירים את זה.

בחוק ההסדרים יש הצעה לבטל את העצמאות שלהם ולהעביר את זה כמחלקה, או כאגף ברווחה.

אני בכל זאת מעלה את זה עכשיו כי אני חושב שאם יש נציג של הארגון הזה של שיקום אסירים שיושב בפורום הזה אז הוא גם יודע להגיד את הדברים, להצביע על הבעיות. זה גם גורם שיכול לתרום למיגור האלימות בעיר. לכן הצעתי היא להוסיף גם נציג של הרשות לשיקום האסיר או נציג שיקום אסירים ברשות המקומית.

לגבי סעיף 4,5 – הממונה על האכיפה בעיריה והממונה על הפיקוח בעיריה - יאוחדו לפונקציה אחת של מנהל אגף הפיקוח. בסעיף 1 – הייתי מוסיף –"ראש העיריה, או סגנו, שהוא ממלא מקומו הקבוע, והוא יהיה היושב ראש. ופה הייתי מבקש להוסיף נציגות של חברי המועצה.

אז נוסיף את זה בסעיף 9. חברים נוספים – נעשה שתי אפשרויות. גם יהיו חברי מועצה נוספים שתקבע הוועדה או שיקבע ראש הוועדה - -

אתה לא מגדיר את המספר?

היושב ראש ביקש לא להגדיר, כרגע. אפשר להגדיר, כמובן.

לגבי נציג המועצה – תציין שזה יהיה חברי מועצה. על פי שיקול דעתו של ראש הרשות.

כל אחד יגיד שהוא רוצה להיות בוועדה וכך תמצא 9 חברי מועצה בוועדה, כשכל אחד מושך לכיוון אחר.

בוא נגדיר שראש הרשות יוכל למנות עד 2 מחברי המועצה, ואז הוא יכול לתת לחבר מהקואליציה, חבר מהאופוזיציה, ואז –תם ונשלם.

לשם השוואה- יש סעיפים אחרים של ועדות חובה אחרות, שם כתוב במפורש לגבי חברי מועצה, בסעיף נפרד, וזה יכול להיות 3 או 6, תלוי בסעיף. בדרך כלל זה מספרים יותר גדולים.

אז פה – 2.

השאלה אם אתה רוצה יותר ועדה מקצועית או ועדה ציבורית.

זה שילוב, פה. אנשי מקצוע יש פה בשפע. לכן אני חושב שראש הרשות יוביל את זה ועוד 2 חברי מועצה לפי שיקול דעתו של ראש הרשות, אני חושב שזה עונה על הדרישה.


לגבי אזרחים ותיקים – יועץ ראש הרשות יהיה חבר בוועדה הזו, ולגבי ארגון נרצחים ונרצחות – אני מאד מקווה, גברתי, שאין לכם בכל רשות מקומית כאלה, וזה בוודאי - -

אני התכוונתי לאו דווקא לארגון שלנו. זה גם יכול להיות נפגעות תקיפה מינית.

אני מציע, בעניין הזה, אדוני, היועץ המשפטי – צריך למצוא איזשהו נוסח שראש הרשות יוכל להזמין לדיון הזה את הארגון של נפגעי עבירה כי אני חושב שיש לזה חשיבות.

אם מדברים על מלחמה בפשיעה, מן הראוי שלא ינהגו - -

- - אם הוא חושב שברשות שלו זה יהיה רלבנטי.

האם הם חברים, או רק יוזמנו לדיונים?

אני מציע שהם יוזמנו לדיון, זה חשוב מאד. אני לא יודע אם ממש נעגן את זה, או בסעיף נפרד, אבל אולי, בתוך סעיף 9 נוסיף: "חברים נוספים ונציגי ארגונים".

בסעיף 6 צריך להסיר את הסיפור של חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, כיוון שהם לא - -

נכון. אנחנו מדברים על ממונה על הביטחון בעיריה, שבמקרה הזה הוא ייקרא – הקב"ט העירוני.

או מנהל הביטחון ברשות המקומית.

בסעיף 9 אולי כדאי גם להוסיף שימונו בעלי תפקידים אחרים בעיריה, לחדד את זה. בנוסף לחברי מועצה.

אמרנו שזה יהיה בנפרד – חברי מועצה בנפרד, וחברים נוספים – בסעיף נפרד.

חברי מועצה – נכתוב בפירוש. לגבי חברים נוספים – אמרנו: ארגונים, ואת מי את רוצה להוסיף?

שיהיה ברור שהוא ימנה בעלי תפקידים נוספים, שהוא רשאי למנות - -

מה לגבי רשות או חובה?

הרציונאל שלי היא שזה יהיה החובה, אבל אני מעוניין לקדם את החוק ודבר כזה, אם נחליט שזה יהיה חובה, זה עלול לתקוע לנו את החוק.

למה לא חובה? חובה – אתה מבטיח שהם יתכנסו. אם לא, זה יהיה כמו עוד הרבה ועדות.

בוא נשאיר את זה כוועדת חובה, ועד לקריאה השניה והשלישית נשקול את זה עוד פעם.


תודה רבה לכולם נצביע. מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים שקראנו עכשיו? רוב.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30