PAGE
30
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
15.11.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 33

הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
מיום שני, ח' בכסלו תשע"א (15 בנובמבר 2010) בשעה 10:00

תאגוד בענף הסיעוד

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

עו"ד שושנה שטראוס
יועמ"ש יחידת סמך לעובדים זרים, משרד הפנים

עו"ד מאיה טאוסיג
לשכה משפטית, משרד הפנים

משה נקש
רכז בכיר, משרד הפנים

קרן טרנר
רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד מאיר
מרכז אכיפת חוקי עבודה, מחוז ירושלים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

זהרה כהן
ראש תחום רווחה, בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

שרון אסיסקוביץ
רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יהורם הל
"כן לזקן"

עו"ד יפעת סולל
יועצת משפטית "כן לזקן"

שלמה (מומו) נקוה
ארגון הנכים בישראל, המיוחד

אבנר עורקבי
ארגון הנכים בישראל, המיוחד

משה בסעד
ארגון הנכים בישראל, המיוחד

שמעון גויר
ארגון הנכים בישראל, המיוחד

נעמי מורביה
יו"ר מטה מאבק הנכים

בני זכאי
מטה מאבק הנכים

שמואל ערמון
אחיעוז, חברת כוח אדם לסיעוד

אבי וידרמן
אחיעוז, חברת כוח אדם לסיעוד

דנה רשף דנוטה
עמותת קו למעסיק

קובי כהן
יו"ר מטה הפעולה של הנכים בישראל

משה רוטמן
מזכ"ל מטה הפעולה של הנכים בישראל

דורון רז
אגוד חברות הסיעוד

ששון עוזר
ארגון חולי הפוליו

יהודה דורון
ארגון נכי הפוליו

עידית לבבויץ
"קו לעובד"

דנה שקד
"קו לעובד"

אפרים כהן
יועץ בכיר, מרכז השלטון המקומי

אריאלה בן צור
חברות כוח אדם בסיעוד

ד"ר גלעד נתן
מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

בת שבע פנחסוב

לירון וייס

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
תאגוד בענף הסיעוד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו מחליטים, שאנו מקיימים את הדיון בשקט ובשלווה למרות האמוציות, התחושות וההרגשות הפחות טובות או היותר טובות.

אמרתי במשך קרוב לשנה ותשעה חודשים, שזכיתי לעמוד בראש הוועדה הזאת, שאחד הדברים שהתבררו לי ולמדתי, הרי אנחנו נמצאים במצב שהמדינה נעשית יותר ויותר בריאה, אנשים מאריכים ימים, אבל יחד עם העובדה שהאוכלוסייה גדלה וגדלה ויחד איתה גדלה שכבת הגיל של המבוגרים, הזקנים, וגם אנשים שסובלים מבעיות נכות מספרם גדל. הצרכים באוכלוסיות האלה הולכים וגדלים.

לא הסתרתי את דעתי וחבל שנציגי משרד האוצר לא נמצאים כאן, אמרתי שמדינה שיודעת לכבד את ערכיה הייתה צריכה להעמיד בראש מענייניה את הטיפול בזקניה ו באוכלוסייה החלשה. בסופו של יום כולנו נגיע לזקנה עם מקל ועם מגבלות. בעזרת ה' שנגיע לגילאים האלה. לכן חשבתי שהמדינה הייתה צריכה, אמרתי את זה גם מספר פעמים כאן בוועדה, להתייחס לנושא האוכלוסייה הנזקקת לעזרה, בין אם מטעמי גיל או מטעמי נכות, ביחס של כבוד ויראה מלכתחילה ולא בדיעבד.


לדאבוני הרב, המדינה לעולם לא שאלה את עצמה כשהיא הקצתה את המאמצים והכספים, אולי הייתה ישיבת ממשלה כזאת אבל למיטב ידיעתי והכרתי לא, אלא אם מישהו יתקן אותו, ישיבה בה שאלה מה העלות ומהם צרכיו של האדם הנכה והמבוגר שהגיע לגיל זקנה, האיש שתרם ועשה וגם האיש הנכה, מה העלות שצריכה לעלות למדינת ישראל החזקתו בצורה מסודרת ולפי זה לקבוע את הקריטריונים של הצרכים הנדרשים.

מדינת ישראל הולכת אחרת, היא אומרת יש לי תקציב קטן, בתקציב הקטן אני מסוגלת לתת סכום של אלפי שקלים לאדם נכה או זקן, אם הוא מוצלח יותר הוא יקבל 3,000 שקל ואם הוא מוצלח פחות והוא בנכות גדולה יותר הוא יקבל 4,000 שקל, אבל ה המקסימום. מה נעשה שלא ניתן להעסיק אנשים סביב השעון לאדם סיעודי, להעסיק עובד ישראלי 24 שעות, ולכן צריך להביא אותם מחוץ לארץ כי שם בחוץ לארץ הם מרוויחים עשירית מהסכום . הם מגיעים לישראל והם חיים כעת בארץ ישראל ולא בפיליפינים, וכאן בארץ ישראל השכר של 3,000 או 4,000 שקל הוא שכר מינימום.

יש לנו הרבה ארגונים שאומרים "למה אתם עובדים בתנאי עבדים?" ובצדק. איך אדם יכול לעבוד בסכום של 3,000 או 4,000 שקל 24 שעות ביממה? - המציאו פטנט, פעם היו אלה חברות כוח אדם אחר כך אמרו שזה לא עובד כך והפכו כל זקן וכל נכה למעסיק. הנכה והזקן צריכים להתמודד עם הבעיה למרות נכותם ולעיתים גם לא יכולים לזוז או שהם מרותקים למיטה כל היממה, הם צריכים גם להיות בערוב ימיהם ועם סבלם וצערם מעסיק. כשמעסיקים אדם, צריך לתת לו מגורים.

הם יקבלו 3,000 או 4,000 שקל והם לא מסוגלים לממן את הדיור, אחר כך יש פניות של העובד הזר שאומר "מה פתאום אני בשביל 4,000 שקל עובד, מה עם השעות הנוספות שלי". בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה להעסיק שוטרים ובתי כלא כדי לתפוס את הבורחים והברחנים, ובסופו של יום מדינת ישראל משלמת את כל ההוצאות של השוטרים ושל כל המנגנון וההוצאות מסביב לעניין הן הרבה יותר ממה שהיא משלמת לזקן, בין אם זה 9,000 או 10,000 שקל ולאפשר לו להעסיק ישראלים ולא לאלץ אותו להביא עובד זר מחוץ לארץ. לצערי הרב, לא מקשיבים לי ויש אנשים שמנסים להתחכם, לכן אנחנו במעגל שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו.

אני אמרתי את הדברים לקרן טרנר נציגת משרד האוצר. המעגל חוזר, וחלילה שאנחנו נשב מסביב לשולחן הזה כאן עוד הרבה. אני אסכם את הנושא, אתן את רשות הדיבור של הגורמים השונים וננסה לגבש את הדיון. אמרתי שכדאי לנו, אני אומר את זה באופן קטגורי ובצורה מוחלטת, שהסכום הניתן לנכה ולנכה קשה או לזקן מוגבל לא ניתן להעסיק ישראלי בעבודה זו 24 שעות ביממה, על זה אין כל מחלוקת, ולכן צריך להביא אנשים מחוץ לארץ. הזרים שמגיעים לארץ מהר מאוד לומדים כאן את דרכי העבודה בארץ והם טוענים "מה פתאום שאני ארוויח עבור עבודה של 24 שעות ביממה רק את הסכום הזה, גם אם אני עובד 15 או 16 שעות, למה שאקבל שכר מינימום". אחר כך יש תביעות כלפי המעסיקים שבעל כורחם הם מעסיקים וזה חוזר חלילה.


באחת הישיבות אמרתי שצריך לבחון את השאלה אם זה נכון שהנכים או הזקנים יהיו המעסיקים של העובדים הזרים. אם כבר נגזרה עלינו גזרה ומדינת ישראל אומרת "אני נותנת 3,000 או 4,000 שקל מקסימום לאדם מוגבל שזקוק 24 שעות ביממה לטיפול ואני לא מסוגלת לתת יותר כי אין לי תקציב לזה, אז לפחות לא להטיל על היושב בכסא גלגלים או על מרותק למיטה את האחריות של האיש שיושב מול העובד הזר, ואם הוא בורח הוא צריך להביא מישהו חדש, ואם הוא נתבע על ידי העובד הוא צריך לקחת עורך דין ולשלם הון עתק כשהוא לא כשהוא מבין מהחיים להתמודד עם עורכי דין. הוא בחייו לא חשב שבגיל מאה כשהוא על כסא גלגלים או מרותק במיטה הוא יגיע לבית המשפט להתמודד מול השאלות שמפנים אליו כמעסיק. המדינה החליטה לא לתת לו כלים כדי להתמודד עם הקשיים האלה.


אני אבקש שנתחיל במשרד הפנים, הגברת שושנה שטראוס תאמר לו בנוגע לנושא העובדים הזרים שאנחנו מכניסים אותם לארץ, מה סדר גודל של העלות המשולמת להם, כמה שעות הם מחויבים לעבוד בגין השכר, מה קורה אם אדם כזה עוזב מכל סיבה את העבודה, איך מתמודד המעסיק החדש שלו, הזקן בן המאה או הנכה בן התשעים או השמונים שמרותק למיטה, איך פותרים לו את הבעיה וגם כשהוא מוצא את עצמו מול תביעה. איך אתם כממשלה, כמשרד הפנים מתמודדים עם זה?

תנאי ההעסקה של העובד הזר זה בטיפולו של מאיר דוד ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. הנושא של שכר המינימום ותנאי העבודה של עובדים הזרים עבר למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. זה נושא מפורש למשרד העבודה.

אם כך אני אבקש שתאמר אתה, האם אתה בקיא בתשלומים המועברים לזקן או לנכה? תתייחס למקרה של הנכה הקל ועד לסיעודי שמרותק למיטה 24 שעות ביממה וזקוק שיאכילו וישקו אותו במיטה. מה המקסימום ומה המינימום, מה אתם נותנים ומהו התשלום לעובד.

מאחר שחוק שעות עבודה מנוחה לא הוחל על העובדים הזרים, אנחנו מדברים על כל מסגרת העסקתם בין אם מדובר על 24 שעות ובין אם מדובר על 8 שעות, מדובר על שכר מינימום שעומד היום על סכום של 3,850 שקל ברוטו. ממנו נגזרים הניכויים שהמעסיק רשאי לנכות מהעובד. יוצא שמעביד בין אם הוא צריך עובד ל- 24 שעות ובין אם הוא צריך 10 שעות. השכר המשולם היום לעובדים נע בין 3,000 שקל נטו לבין 3,200 שקל נטו. זה השכר.

בסטטיסטיקה, מהן שעות מינימום שאדם כזה מבלה סביב הנכה או הזקן?

אין לי נתונים, כי האחריות עברה אלינו רק ב- 1 ליוני 2010, כלומר אנחנו עוסקים בתחום הזה רק חמישה חודשים. אני מעריך שמדובר בכ- 12 שעות בממוצע. השכר הוא בין 3,000 לבין 3,200 שקלים נטו. זה השכר שמקובל וזה השכר שמשולם היום לעובדים הזרים בענף.

אני מבינה שמאיר דוד לא אומר את זה כחוות דעת משפטית שזה מה שצריך, חוקית ישנה מחלוקת משפטית, יש דיון נוסף בבית המשפט העליון.

שאלתי מה קורה בפועל. האדם שעובד בממוצע 12 שעות ביום מקבל 3,200 או 3,000 שקל נטו.

זה לא בסדר, זו המצוקה שלנו.

אם מישהו יפריע אני אוציא אותו החוצה, יש כאן סדרנים ואם יהיה צורך אני אבקש להוציא החוצה.

זה לא בסדר, המצוקה היא שלנו.

תוציאו אותו החוצה.

אני לא יוצא, אף אחד לא יוצא.

הישיבה נעולה עד שהם יוצאים החוצה. אתה לא תפריע לישיבה.

אני לא בחוץ.

אתה לא בחוץ אין ישיבה.

אף אחד לא רוצה לצאת אני לא יוצא. היה כאן ויכוח אבל אף אחד לא יוצא. נבוא אליך הביתה.

אגיש מיד תלונה במשטרה שהאדם איים על החיים ושהוא יבוא אלי הביתה. אני מבקש לקרוא לקצין הכנסת לבוא לכאן. אני מבקש לקרוא לקצין הכנסת לפה.


אני אומר שמי שיפריע יצא. אנחנו ננהל את הישיבה הזאת ביישוב דעת, מי שלא מסוגל לשלוט בעצמו שיצא החוצה.


אני אבקש שתמשיך בבקשה.

מה שתיארתי כאן זה המצב בפועל, זו המלצה. יש פרשנויות שונות לחוקים. אני תיארתי את המצב בפועל. יש את השכר של 3,000 או 3,200 שקלים ובנוסף יש 100 שקלים בשבוע שמקבלים כדמי כיס, לפעמים זה נכלל בתוך ה- 3,000 שקל, לעיתים זה בנוסף ל- 3,000 שקל. זה שונה בין מעסיק למעסיק. זה תלוי גם ביכולתו של המעסיק לשלם תוספת של 100 שקלים בכל שבוע. אני לא יודע לתת לך נתונים, כאמור אנחנו מתעסקים בתחום הזה רק חמישה חודשים. יש המון פניות, לפעמים עשרות פניות, על הסכומים האלה. פניות שלא משלמים גם את הסכומים האלה לעובדים. זה המצב. לגבי המחלוקת המשפטית אני לא הייתי רוצה להגיב.

איזה נציג ממשלתי נמצא כאן שיכול להגיד מה מקבל היום הנכה הקל ביותר או הזקן במצב הקל ולפרט עד למצב הקשה ביותר. נמצא כאן נציג המוסד לביטוח לאומי שיכול להגיד לנו?

ביחס לקשישים ברמות הגמלה הגבוהות עם הציוד היה והם מעסיקים עובד זר הם מקבלים 18 שעות שבועיות.

תאמר לי בבקשה את הברוטו שהוא מקבל בחודש.

בסביבות 3,400 שקל זה ערך הגמלה, היא משולמת לחברות סיעוד.

ה- 3,400 שקל שאתה משלם אתה משלם לקשיש.

לא. זה מועבר לחברה. הוא מקבל את ההפרש בין מה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

זה מתייחס גם לאדם שהוא מרותק למיטה?

על ההפרש בין מה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי שזה בערך שלוש שעות ליום לבין מה שהוא צריך הוא מתחשבן עם חברת הסיעוד.

זאת אומרת שאדם מקבל סכום של כ- 3,000 שקל ברוטו והוא צריך להעסיק בנאדם 24 ביממה או ממוצא של 12 שעות ביממה.

לא כולם זקוקים ל- 24 שעות ביממה. אבל במקרה הקיצוני.

הייתה הסכמה על 12 שעות בממוצע ביממה?

בעקרון כן.

אני יושב ראש איגוד נותני שירותי סיעוד. אני אשלים את הדברים. אנחנו מעסיקים את העובדים הזרים במסגרת זכאות של חוק סיעוד של הקשיש. הנגזרת של ההעסקה היא בהתאם לזכאות של קשיש על פי חוק הסיעוד שהיא בין שעתיים לשלוש שעות זכאות טיפול חמישה ימים בשבוע. זה המרכיב. השכר שמקבל העובד היום, העובד שמועסק על ידנו בשעות הסיעוד שלהן זכאי הקשיש נע בין 27 ל- 28 שקלים נטו לשעה בתוספת כל הזכויות הסוציאליות שחלות. כלומר זה מעבר לשכר המינימום שמשק. וזה על שעות סיעוד שהקנה החוק לזכאי.


יש תפיסה מוטעית כאילו הכסף הזה אמור לכסות את כל העסקת העובד וזה לא כך כי המדינה מלכתחילה בנתה את חוק הסיעוד לשעות סיעוד על מטפלים ישראלים. זה שסברו שזה לתשלום של חלק מעלות שכר של עובד זה הוא לא הבסיס. זאת אומרת שחוק הסיעוד לא יכסה את מלא תשלום השכר לעובד בגלל שאנחנו משלמים תשלום הרבה יותר גבוה מתשלום לעובדים ישראלים, אבל הוא מכסה חלק נכבד, וזה תלוי כי לחלק יש 18 שעות ועוד 9 שעות אם הוא ניצול שואה הוא מקבל מקרן ניצולי שואה, אז הם מגיעים לכיסוי מלא של התשלום. ההעסקה היא על ידי חברת הסיעוד - - -

ברוך ה' אבל לא כולם ניצולי שואה.


אני שאלתי שאלה ספציפית. אדם שהוא מרותק למיטתו 24 שעות ביממה והוא זקוק בפועל לסיוע מלא, אתה מתייחס לכך שהוא מעסיק שעתיים, אבל בפועל, אין לו משפחה, ילדיו נמצאים כאן ונמצאים שם ולא יכולים לטפל בו, הוא זקוק למישהו שיטפל בו 24 שעות ביממה. ראשית הוא צריך לתת לו דירה צמודה, ולספק לו את צרכיו, הוא צריך להיות המעסיק שלו, ובמקרה הטוב הוא יכול לשלם לו את הסכום שמהמדינה מעבירה לו כ זו שצריכה לטפל בו, הוא מקבל פחות או יותר סכום של 3,000 שקל.

אני עונה לך במספרים. חוק הסיעוד יכסה בסדר גודל של 2,200 שקלים נטו, על זה יש את כל הזכויות הסוציאליות, זאת אומרת שהוא מגיע לסדר גודל של 2,700 או 2,800 שקל מתוך ה- 3,000 או 3,200 שקל.

הבנתי את זה אבל אני שואל, אני רוצה שנסכם בינינו שגם אם אדם זקוק ל- 24 שעות ביממה והוא מרותק למיטתו, לצערנו מתרבים האנשים האלה, או על נכים שזקוקים לאדם צמוד אליהם 24 שעות ביממה, המקסימום שהוא יקבל זה בסביבות 3,000 שקל.

נכון, לעולם המדינה לא תכסה לו את עלות השכר.

אני מתייחס לא רק לעלות השכר אלא אני אומר שלא מדובר רק על חלק כי גם האיש היחידי שהוא יכול להעסיק הוא אדם שישמח לקבל 3,000 שקל כשהוא מגיע, עד שהוא לומד זה חצי מהסכום שמגיע לו ואז הוא בורח והולך לעבוד במסעדה ומרוויח 7,000 או 8,000 שקל. אני מדבר על המציאות. יש הסכמה שהמקסימום שהוא מקבל הוא 3,000 שקל, נניח שאין לו הכנסה משום מקור אחר והוא יכול לממן סיוע רק ב- 3,000 שקל. נניח שמחר מדינת ישראל תקבל החלטה שהיא לא מכניה לכאן עובדים זרים, נניח שנחזור למצב שהיה פעם שאין עובדים זרים כמו שיש היום מדרג יורד בענף הבנייה, אין בנייה כי אין פועלים.

אתם לא משתתפים כאן בישיבות אבל אין פועלים שיבנו אז לא בונים, עוד מעט לא יהיו פועלים תאילנדים אז גם לא תהייה חקלאות ובמילים אחרות גם לא יהיה סיעוד. נניח שהעובד הזר לא יוכל מחר להיכנס למדינה, אני ראש הממשלה ואומר שאין יותר עובדים זרים, השר אלי ישי הוא ראש ממשלה והוא לא רוצה כאן גויים, איך אדם מסתדר עם ה- 3,000 שקל, איך הוא חי עם זה?

אני מטפל בקשישים כבר למעלה מ- 30 שנה. זכור לי ימים שטיפלנו ולא היו עובדים זרים בכלל, טיפלו בהם עובדים ישראלים. נכון שהפתרון של עובדים זרים הוא פתרון טוב, אני מדבר על קשישים ולא על צעירים.

אם אין לו אז המשפחה מממנת אם היא יכולה.

כרגע אני מדבר על קשישים. אצל צעירים או אצל נכים זה סיפור אחר. עם הקשישים הטיפול נעשה על ידי עובדים ישראלים או כשהמצב הגיע לכך שלא יכלו לטפל בהם הם יכנסו למסגרת מוסדית כלשהי, כמובן שהעדיפות היא להישאר בבית. צריך לדעת שהמחשבה שהמדינה תכסה את כל ההוצאה היא לא נכונה, שהמדינה לעולם לא תכסה את כל העלות, לעולם היא לא תכסה את הכל. צריך להכיר במציאות. גם פה אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממדינות אחרות כי הכיסוי של 75% מעלות ההעסקה היא כיסוי משמעותי מבחינת מה שהמדינה נותנת. ההעסקה דרך חברת סיעוד שנותנת את השעות בתוספת הליווי המקצועי לאותה משפחה.

בנושא ההעסקה – העלות של ההעסקה גם אם היא 3,200 נטו, מדובר בחמישה ימים בשבוע וגם אם זה לא 24 שעות ביממה, הסכום לא מכסה לא את היום החופשי, לא חופשות, לא אם מישהו צריך 24 שעות, זה באמת נותן מענה לאנשים שזוקקים ל- 9, 16, 18 שבוע אבל לא למי שצריך 24 שעות ביממה להם הסכום לא יכסה. אורה זמיר לא הגיעה היום, היא אמרה את זה בוועדות קודמות, ההערכה שמי שצריך טיפול 24 שעות התשלום לפי החוק מגיע לעשרות אלפי שקלים בחודש, לא 3,000 שקל וגם לא 8,000 שקל. אני מבקש לשים את המספר הזה על השולחן.


מה שעלה בעקבות המצוקה שעלתה הוא מצב שתובעים מעסיקים מצד אחד ויחסי עובד מעסיק בין אדם סעודי לבין אדם שהוא עובד זר. עלה הנושא של תאגוד. הנושא של תאגוד מוכר והוא פועל בענף הבניין ובו מי שמעסיק בפועל את העובד הזר הוא חברת כוח האדם. למודל הזה יש יתרון אחד בולט שבעל ההיתר הסיעודי הוא לא המעסיק ויש לו חסרון ברור שהוא מעלה את העלות. ברגע שהעלות עולה, מה שצריך להיות על השולחן אדוני היושב ראש, זה מאיפה הפער הזה בא. דנו כבר בנושא הכסף, אין מספיק כסף.

אני ארצה לשמוע אחר כך את נציגי הארגונים שהם סובלים. אני לא מדבר כרגע על תיאוריה אלא על המציאות. המציאות היום, ואני אומר את זה לכל מי שנמצא כאן שהוא מיצג את הממשלה, אני מיצג את הכנסת, וגם אנחנו נציגי הכנסת ומייצגי הממשלה. אנחנו לא נמצאים היום תיאוריה אלא בעובדה מציאותית. המציאות היום שרוב עובדי הסיעוד, יש לנו עובדי סיעוד רבים שהם ישראלים.

בסיעוד יש 80,000 עובדים, מתוכם 20% עובדים זרים, היתר ישראלים.

אלו העובדים של חברות הסיעוד?

אני מדבר רק על קשישים.

אנחנו מדברים כעת על מציאות של בערך 60,000 עובדים ישראלים בענף הסיעוד מול 50,000 עובדים זרים, יש כאן עניין של חוקיים ולא חוקיים.

נאמר שיש כ- 50,000 עובדים שאינם ישראלים, העובדים הישראלים עובדים לפי השעות הישראליות והם עובדים לפי השכר המקובל במשק והם לא יסכימו לעבוד אם זה לא מקובל. במצב כזה אז משפחה ומשפחה מתמודדת עם הדבר באופן עצמאי כפי יכולתה. במציאות מדובר בעשרות אלפי עובדים זרים, בעיקר מהפיליפינים, אגב בענף הסיעוד אין מכסה לעובדים זרים, כלומר כל אדם שמגיע לגיל וזכאי ועומד בקריטריונים של המשרדים הממשלתיים, אפשר להבריק ולהביא לו עובד. כשהעובדים הזרים מגיעים לכאן יש מי שמלמד אותם, אולי בצדק ואני לא בא לחלק ציונים, שמשכורתם ביחס לשכר במשק היא בין הנמוכים ביותר, עבודתם בהרבה מקרים רבה יותר ולא תמיד נעימה.

האדם שמעסיק אותם, הוא לא מעסיק קלאסי, משום שנכפה עליו התפקיד. הוא חייב להתנהל במבנה שלא תמיד יש לו את היכולת הכספית, הוא צריך לבנות בית, הוא צריך להחזיק אדם בביתו, לפעמים הוא צריך להחזיק שניים או שלושה כי הוא נזקק לסיוע 24 שעות ביממה. האדם שעובד אצלנו נעלם והולך והוא צריך לחפש את כל המשרדים כדי לקבל מישהו חדש, הוא צריך להתמודד עם הבעיות. עשו לעצמם עבודה קלה כשהם הפכו את כל הזקנים והנזקקים למעסיקים.


בנושא הזה הייתי מבקש מישהו מצד ה"סובלים" שידבר.

אני אבא לילד מונשם ומשותק, נמצא במערכת הזאת, לאחר שבשנת 2002 נהרגה הבת והבן נפצע קשה, הבן היום כמעט בן 17 ובעל יכולות קוגניטיביות, לומד במסגרת רגילה בהצטיינות יתרה. המאבק היום יומי בעצם הוא כמעט בלתי אפשרי.


אני מסתכל על זה מתוך פניות של משפחות לילדים שפונות אלי בתור נציג ארגון מטה הפעולה של הנכים. כל ארגוני הנכים מוצפים בבקשות האלה. המצב הוא בלתי אפשרי ולא הגיוני. מדינת ישראל אומרת "אדוני אתה צריך להעסיק כדת וכדין" אני רוצה להעסיק כדת וכדין, אבל ברגע שאומרים לי תשלם לעובד הזר כמו לעובד הישראלי עם כל התנאים אז ההוצאה היא בין 8,000 ל- 10,000 שקל מינימום, ואני לא מדבר על פנסיה.

אבל לך יש עובד אחד.

יש לי היתר לשלושה, אני השלישי. לאחר שפוטרתי בגלל היעדרויות.

אל תדבר על עצמך. דבר על העובדים שלך. העובדים הזרים שעובדים אצלך, כמה שעות עובד כל אחד ומה משכורתו?

הם מקבלים בפועל מעל 4,000 בחודש, אני חושב 4,200 שקל ברוטו, כאשר כמובן יש את שאר התנאים שמגיעים להם כמו חגים, חופשות ותנאים נוספים שמגיעים לעובד ישראלי. בגדול ההוצאה כמו שאני אומר לכבודו היא ברמה שלפחות 9,000 שקל לחודש. אני חוזר, זה לא כולל פנסיה.

אתה מדבר על עובד אחד או על שניהם.

אדוני, עובד אחד כי אתה צריך לתת לו שכר מינימום, אתה צריך לתת לו חופשה וחגים, יש נושא של סופי שבוע וזה לא נגמר. יש לי מסמך של רואת חשבון, שכל חודש מקבלת מאיתנו את כל ההוצאות, אני יכול להציג אותו בפני הוועדה.

נשמח לקבל אותו. מה המקסימום שאתה מקבל מהמדינה במצבו של בנך?

לא ניקח את הבן שלי כי המקרה שלי הוא מקרה של תאונות דרכים והמלחמות שלי הן דרך בתי משפט. הגעתי לתוך המצוקה לאחר שנה בבית חולים אלי"ן בירושלים כשראיתי מה קורה למשפחות שנוטשות את הילדים בגלל הסיבות האלה. אחד הסיפורים הקשים הוא כשילד מקבל קצבת נכות של 2,100 או במקרה הקשה של הבן שלי שהוא מונשם ומשותק הוא מקבל 2,400 שקל, סכום שלכאורה אמור לתת פתרון לכל הדברים.


זה סוף הסיפור, תחילת הסיפור שיש לך ילד נכה או מבוגר בנכות מורכבת, זה לא פועל ניקיון שאתה מזמין.

את זה אני יודע. אתה קיבלת אותו משדה התעופה אליך?

הביאו אותו משדה התעופה אלי.

והוא עובד אצלך ולא עזב אותך.

סליחה, עזבו בשבע השנים האחרונות מעל 50 עובדים.

אותך?

את הילד שלי בגלל שהם מעדיפים עבודה שהם יכולים להיות לא מרותקים סביב הבית ושתהייה להם אפשרות לעשות עוד עבודות.

ספר באופן מסודר כי אני רוצה לעקוב. קיבלת נניח את העובד האחרון בפעם, אדם שנכנס ועזב, כמה זמן הוא נשאר?

הממוצע של עובד זה יכול להיות שהוא עזב אחרי שבועיים או שהוא עזב אחרי שנה.

איך אתה מקבל את החדש?

כאן מתחילה הבעיה, אני צריך לאתר או בארץ או בחוץ לארץ. צריך להכשיר אותו מאחר והטיפולים הפר-רפואיים הם מאוד מורכבים, הם פעולות חודרניות גם מלמעלה וגם מלמטה, את המשבצת הזאת לא ניתן למלא מהיום למחר. אני מביא אנשים להכשיר אותם וזה עולה לי המון כסף, גם את זמן ההכשרה שהוא בין שבועיים לחודש אם הם נשארים.

אתה אומר שהמקרה שלך הוא לא דוגמה משום שאתה נאבק בבתי משפט. אבל אדם שנולד לו ילד שצריך טיפול כזה מה קורה איתו?

הורים, או אחד מהם או שניהם, מפסיקים לעבוד כי הם צריכים לקחת את הנטל לידיים שלהם.

נתבעת פעם על ידי עובד שעבד אצלך?

אני לא נתבעתי, ואתה יודע כבודו למה? אני עשיתי את הכל מראש כדי לעמוד בכל התנאים כולל הדבר האיום הזה שנקרא "קו לעובד" שמעודד עורכי דין שהולכים לסטלה מאריס לכנסיה בימי ראשון ואוספים את הלקוחות שלהם לעתיד.

נטפל בכל התוספות אחר כך, זה לא מן העניין. נמצאים כאן "מקו לעובד", ניתן להם את רשות הדיבור אחר כך.

כשאני אומר שאני לא רוצה להיתבע, אני מתקשר ל"קו לעובד" ואני שואל אותם. זה הכל.

תודה. מישהו נוסף מארגוני הנכים, בבקשה.

אני יושבת ראש עמותת מזור, נכים לטובת נכים. מאחר ואצלנו מדובר בנכים אז העניין שונה. מהשכבה שלי, וגם הרבה מאוד מהנכים, נזקקים לעובדים זרים, במיוחד כשאנחנו צעירים יש כאן בעיה מאחר והעובדים מעדיפים לעבוד אצל קשישים שהולכים לישון בשעה 18:00 או 19:00 בערב והם יכולים להתפנות לשבת מול המחשב, לדבר בטלפונים, זה לא קורה אצל הצעירים. הצעירים הולכים לישון בסביבות 24:00 או 01:00 בלילה, אנשים מבלים, רוצים לחיות בקהילה, סרטים, אירועים, הצגות והעובד חייב להמתין או ללוות את המוגבל עד שהוא הולך לישון. בגלל הצרכים האלה קיימת בריחה אדירה מאוכלוסיית הנכים. כאשר עובד רק נוחת לעבודה עם נכה עם ניוון שררים או C.P זה לא IN והם מעדיפים עבודה עם קשישים שזו עבודה קלה יותר.


העניין הוא לא רק בנושא התביעות שהם ניגשים ל"קו לעובד" ואומרים שהם לא קיבלו משכורת אלא הבעיה העיקרית היא שהילד ננטש. לא מזמן היה סיפור של נכה שהלכה לבלות עם בעלה והמטפלת עזבה את התינוק בן החודש לבד בבית. הנכה הגיעה הביתה ומצאה את הילד לבד בבית במשך שעה וחצי, מזל שהוא לא צרח ונחנק. אין שום ענישה בגין הנטישה של חסרי ישע. אצלנו הרבה מאוד נכים מחזיקים שני עובדים כי מדובר במחלות כמו ניוון שרירים.

העובדים שעובדים אצלך נאמנים לך?

כן. כן, מאוד.

אז לא כולם נוטשים.

נכון, אבל אני לא מדברת על עצמי. כשאני מדברת על עובדים זרים אני מדוברת בכלל, אני משתדלת לא להביא את עצמי כדוגמה כי אני לא דוגמה. אבל אני אומרת לך מה שקורה בשטח.


השכר הוא 3,200 שקל, שזה הסכום שמאושר על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ו"קו לעובד" שהגיעו לאיזו הסכמה. ברגע שיצא החוזר של 3,200 שכר בתוספת של ה- 100 שקלים כל שבוע דמי כיס, להוסיף עלות עובד מחליף לשישי שבת או שבת ראשון או לימים החלופיים, לדבר הזה לא ניתן מענה כי המחירים נעים בין 250 שקל ליום לבין 400 שקל (100$) על יום עבודה. אם נכמת את זה יגידו לנו שזה שווה ערך ל- 10 שקלים לשמרטפית וזה לא מצדיק. אבל גם את 400ה- שקל וגם את ה- 250 כפול ארבע בחודש בנוסף ל- 3,200 בתוספת התנאים אנחנו לא מסוגלים. אנחנו לא מדברים על דמי הבראה, על חופשה שנתית, על התקופה שהם יוצאים, הם לא יוצאים לחופשה של שבוע אלא לחופשה של 45 יום כי אם הם לא רואים את המשפחה חמש שנים סביר להניח שהם ירצו לצאת לתקופה ממושכת.

אתם מדברים על 3,200 שקל נטו, הברוטו הוא 3,850, זאת אומרת שכל התנאים הסוציאליים, אני לא מדברת על המקרים הקשים אלא על המקרים הנורמטיביים, כל התנאים הסוציאליים חלים על 3,850 שקל. כלומר תוסיף לזה 25%. עלות של עובד מבלי לקחת בחשבון כלכלה ודברים שהם הוצאה בלאו הכי הסכום מגיע לכ- 6,000, 6,500 שקל לחודש עלות בסיסית בלי שעות נוספות, בלי תביעות של "קו לעובד" בלי מתנות, בסיסי לחלוטין.

נאמר כאן שהשכר שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אישר.

סליחה, אני רוצה לשאול אל הגברת קרן טרנר, שאלה היפותטית. נניח שמחר מאיזו סיבה מדינת ישראל מחליטה שאין יותר עובדים זרים, כמו שהיא החליטה על מדרג יורד בענף הבנייה היא תקבל מחר החלטה על מדרג יורד בענף הסיעוד. אין להביא יותר מבחוץ, תחייה עם מה שיש לך, אנחנו צריכים לתת עבודה לישראלים. אם יש לנו 60,000 או 70,000 ישראלים אז שיכנסו עוד 70,000 ישראלים. איך אנחנו מחר נערכים אחרי שהרגלנו את האזרחים, יצרנו מעסיקים חדשים, יצרנו מערכת שכר חדשה, יש שיגידו שזה שכר עבדים, יש כאלה שיגידו שהם מקבלים יותר מדי וזה פי עשר ממה שהם מרווחים שם. מה אנחנו עושים מחר אם אין מחר את הפיליפינים? איך מדינת ישראל מתמודדת עם מספר כזה של זקנים ונכים בשכר עולה?

כמו שציינת קודם וציינו אחרים המדינה לא מממנת את כלל העלות. אין ספק שאם לא יהיו כאן עובדים זרים העלות תעלה. זה אירוע מקרו כי המספרים הם מספרים מאוד גובהים. החלפות שהן חלופיות תיאורטיות כרגע, חלק מהאנשים ילכו להשמה חוץ ביתית ולא ייהנו מהפריווילגיה של הישארות בבית עם המשפחה. יש חלופה שנטל העלות תוטל על הנזקק הסיעודי כמו בהרבה מדינות בחוץ לארץ. אנחנו מכירים השוואות בינלאומיות, קנדה לדוגמה, בעלי האמצעים הם אלה שיכולים להעסיק ולתת שכר מאוד גובה. או לעשות שינוי בסדרי עדיפויות, שוב שינוי מקרו של מיליארדים מבחינת הביטוח הלאומי. זה מחייב שינוי מאוד משמעותי בסדרי עדיפויות כי זה לא עניין של עשרות או מאות מיליונים אלא של מיליארדים, והממשלה תצטרך להחליט.

כמה מקרים היום יש לנו של עובדים זרים שתבעו את המעסיקים שלהם תוך כדי, אחרי, על איזה אחוז תובעים מדובר שתובעים בבתי המשפט? יש מישהו שמכיר את הנתון?

אני אומר לך מה אנחנו כן רוצים לעשות בעניין הזה. החלטת הממשלה מינואר 2010 דיברה על כך שכל מעסיק יפקיד את משכורתו של העובד הזר בחשבון בנק על שמו של העובד, דבר נועד גם להגן על העובד אבל מאוד להגן על הסיעודי עצמו כדי שתהיינה אסמכתאות, כדי שהכל יהיה מסודר. זה נועד להגן על הסיעודיים. "קו לעובד" מציג כאן את התמונה ההפוכה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שלפעמים יש גם ניצול מצד העובדים הזרים.

הניצול הוא הדדי, לפעמים יש אנשים שלא מתנהגים כראוי, אבל על לא מעט מקרים אנחנו שומעים שעובדים שמתעללים בקשישים וחסרי ישע. אני לא יודע מה שומעים יותר. אני לא מדבר על השוליים. השאלה שלי מי יודע להגיד סטטיסטית. המעסיק הנכה או הקשיש פותחים תיק במס הכנסה, במס ערך מוסף?
מי יודע להגיד כמה מעסיקים, זקנים או נכים נתבעו בשנים האחרונות או בשנה האחרונה? "קו לעובד" עומד מאחוריו ותובע. אני שואל מי יכול לענות באחוזים כמה נתבעים? אף אחד לא יודע להגיד.

לא במספרים אני מ"כן לזקן". אני מהחבר'ה מהצד השני.

נמצאים כאן אנשים "מקו לעובד" והם יגיבו. חבר'ה הסגנון מסביב לשולחן הזה צריך להיות אחרת, כדברי שלמה המלך החכם באדם "דברי חכמים בנחת נשמעים" אנחנו נדבר יפה, מי שמכבד הוא גם מכובד. אני יוצא מנקודת הנחה שכולם רוצים טוב, יש שהאידיאלים שלהם כאלה ושל אחרים שחושבים אחרת.

קודם כל אנחנו "כן לזקן" לא בצד של "עליהום" על "קו לעובד", ישבנו בצוות משותף עם "קו לעובד" ועם עוד ארגונים, הגשנו מסמך משותף בזמנו לשר התעשייה, מסחר ותעסוקה שלצערי לא יצא מזה כלום, העליתי את זה כאן גם בוועדה.


אני מבקש להגיד שניים שלושה דברים בקצרה כדי לא לחזור על דברים שנאמרו. ראשית מסרתי לוועדה באמצעות דוקטור גלעד נתן את העלות של העסקת עובד זר, אני מדבר על הקשישים, מסרתי ניתוח של עלות שכר שעומדת על סך של 10,250 שקל לחודש הכוללת את כל התנאים, כולל כמובן את הפיצויים, כולל ביטוח לאומי, חופשות וכולל עובדים מחליפים.


יש לי פניות כי ב"כן לזקן" אני מתמחה בין היתר בנושא של העובדים הזרים.

איך אתה הגעת לעבודה הזאת, זו התנדבות?

מהלב. יצאתי לפנסיה בגיל צעיר מאוד, בגיל 49, עשיתי כמה דברים יפים בפרויקט למען קידום עולים מבוגרים ומזה כשש שנים וחצי אני ב"כן לזקן". זו עמותת מתנדבים עם שלושת רבעי עובד ורבע עובד, השאר מתנדבים.

לא שמעתי מאף אחד מכם אם נכון להעביר את הטיפול בעובדים ישירות לסיעודי או לחברות כוח האדם.

לזה בדיוק אני מבקש להתייחס. שאלת שאלה אדוני, יש לי פניות של מעסיקים שנקראים הזקנים. מעטים מהם הם הפונים, בדרך כלל פונים הילדים או העובדת הסוציאלית, לפעמים פונים "מרעות אשל" עם שאלות כי פנו אליהם. שואלים "העובד בא אלי עם מכתב זכויות מ"קו לעובד" ו"קו לעובד" כתב כך וכך שמגיע לעובד וכך וכך וכך. אני מדריך אותם איך לנהל את המשא ומתן או את השיחה עם "קו לעובד", אני מתמצא בדיני עבודה כי זה היה המקצוע שלי כמנהל כוח אדם בכיר באחד ממוסדות הציבוריים במדינת ישראל.


אני לא יכול להציג נתונים כי לא נתבקשתי, אבל לא מדובר באלפים, יש בשנה עשרות בודדים שמגיעים עם הבעיה הזאת, זאת האמת, אף אחד לא נתן שום תשובה.


אני מבקש להתייחס לנקודה שהעלית כרגע והוא נושא התאגוד, דווקא מהדברים ששמענו, גם מדבריה של הגברת שמחה בניטה וגם מהאב משה רוטמן שהם הדוגמאות. גם אצל הזקנים זה אותו סיפור ואף זקן כאן לא דיבר, זו הבעיה, ועובדה שהעובדים עוזבים ללא התראה כי איפה שקשה להם הם בורחים, בורחים במרכאות כי הם מחפשים עבודה קלה יותר - - -

נדבר על אחוזים, מתוך 100 שנקלטו לפני שנתיים שלוש, כמה עזבו? השאלה אם מדובר באחוז אחד או בעשרות אחוזים.

אף אחד לא יודע, אני יודע מתוך הסיפורים. יש כ- 52,000 עובדים זרים במדינת ישראל, אין לי מושג. אני יודע את הפניות אלי אבל זה לא משנה. אמרתי באחד הדיונים שהתקיימו בוועדת ביקורת המדינה כתגובה על דברי המוסד לביטוח לאומי שאמר שמתוך כך וכך מאות אלפי תשלומים בחודש יש להם 5,000 תשלומים שלא מגיעים ליעדם. אמרתי "אבסורד לדבר על אחוזים כי האחד שסובל הוא 100% של סבל".

נכון אבל אם זו תופעה כללית זו מלכודת.

אפשר לומר שזו תופעה. גם האב משה רוטמן וגם הגברת שמחה בניטה נתנו דוגמאות על המקרים הקשים ששם הבעיה. אם אנחנו מעבירים את העובדים, "כן לזקן" תומך ברעיון הזה, להעסקה על ידי לשכות חברות כוח האדם לעובדים זרים, הם יצטרכו לתת את המענה לבעיות האלה ולא המעסיק הזקן שנשאר ללא עובד וצריך להתחיל לחפש עובד אחר. לא רק זאת הוא לא יכול עד שהוא לא משתחרר מהעובד הזר שעזב אותו.

הוא יכול לקחת עובד שנמצא עדיין בארץ?

יכול להעסיק עובד זר עדיין שנמצא בארץ אם יש, כי זה מסובך, הוא צריך לחפש.

אדם זקן בן 100 מרותק למיטה שלא זז צריך לחפש מישהו חדש? מה זה "הוא יכול", הוא לא יכול לזוז, הוא מרותק והוא צריך לחפש?

אני רוצה לתקן טעות. נטען שהוא לא יכול להביא עובד חדש וזה לא נכון. הוא לא יכול להביא עובד חדש מחוץ לארץ אבל הוא יכול להעסיק עובד שנמצא בארץ.

הוא צריך למצוא אותו. הוא לא מקבל אותו מחר בבוקר. לפי מיטב ידעתי ללשכות אין התחייבות שלמחרת בבוקר מהיום למחר צריכות לשלוח עובד גם אם הוא בארץ.


עלתה פה הנקודה בנוגע לעלות העסקת עובד זר דרך תאגוד שתהייה יותר גבוהה, זה לא חייב להיות כך כיוון שרוב האנשים שמקבלים 18 שעות שבועיות פלוס תשע או בלי תשע השעות של קרן ניצולי השואה, הסכום הזה מכסה לחברת כוח אדם את העלויות וזה ימשיך להיות, ההפרש שצריך להגיע מהמעסיק יהיה הפרש נטו ללא התוספות כי חברות כוח האדם מתחייבות.

אנחנו הוזמנו היום לדיון, אם הבנתי נכון, לא בגלל הבעיות הרבות והמגוונות של העובדים הזרים וההעסקה שלהם. הוועדה נקראת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים וזו אכן בעיה, אלא הוזמנו לנושא מאוד ספציפי וממוקד והוא הצעה החדשה שלכם האם להעביר את נושא ההעסקה לתאגידים, קרי שהתאגיד יהיה המעסיק ולא המטופל.


בסוגיה הספציפית הזאת נדרשו להשיב וברשותך אני אענה מצדם של שהנכים המטופלים-הסיעודיים.

אני רואה פה שמונה ארגונים. אתה ארגון אחד?

אני לא ארגון.

יש פה ארגונים רבים.

לשמחתי אני לא ארגון, לגופו של עניין, אנחנו מתנגדים לרעיון של העסקה על ידי תאגוד ולא על ידי המטופל עצמו.

למה?

אנחנו די שמחים על עצם העלאת הרעיון ואסביר מדוע.


מי שערך את המסמך שקיבלתי אותו אתמול במייל, מציין שלוש בעיות אקוטיות שבגינן הוא חפץ לשנות את הכובע של המעסיק. הבעיה הראשונה היא בעיה שהוא מגדיר כעזיבה, אותה אנחנו מגדירים נטישה. כשאני אומר אנחנו זה לא אנחנו המטופלים אלא אתה המחוקק. אתה המחוקק חוקקת בשנת 1997 את חוק העונשין. חוק העונשין מתייחס בצורה ברורה, סודרה ומדויקת בסוגיה של הנטישה, הוא קורא לזה "נטישת מושגח".

הבעיה כאן, שהגופים האמונים על אכיפת החוק מגלגלים את העיניים למעלה ונותנים לעובדים הזרים לעשות כרצונם. כשעובד זר, שאתה כינת כאן במסמך, עוזב הוא למעשה נוטש את המושגח ובאותו רגע הוא מבצע עבירה פלילית. אם הכוחות, הרשויות האמונות על אכיפת החוק היו מתחילות לבצע את תפקידן כראוי ועוצרות שניים שלושה עובדים זרים שמבצעים את העבירה הפלילית הזאת, אני מניח שחלק ניכר מהם היו מפחדים לחזור על ביצוע העבירה הזאת. אבל הבעיה שכאן לא עושים כלום. בעיית הנטישה או העזיבה כלשונכם, לא תיפתר אם אנחנו נחליף את הכובע ומקום שהמטופל יהיה המעסיק יהיה התאגיד מעסיק. גם לתאגיד אין את הכוחות למנוע את ביצוע העבירה הפלילית הזאת.

זאת אומרת שהבעיה לפי ניסיונך ובדיקתך היא כשאדם עובר על החוק, ולשיטתך נוטש ועובר עבירה פלילית, זה טיפול של משטרת ישראל.

של משטרת ישראל, כך לימדו אותו שבמדינה מתוקנת המשטרה היא האוכפת את החוק הפלילי. הדבר הזה לצערי לא מבוצע.


הסיבה השנייה שפירטתם במסמך הנחמד הזה על הרצון לשנות את כובעו של המעסיק הייתה כהגדרתכם "גניבות והתעללויות", גניבות והתעללויות יש למכביר, אין כמעט יום כשאנחנו פותחים עיתון או קוראים אינטרנט שלא שומעים על מקרה חדש ומזעזע של עובד זר שהתעלל במיוחד בקשיש. גם בסוגיה הזאת שנוי הכותרת מיהו המעסיק לא תפתור שום דבר. אותו מנהל של תאגיד שיושב במשרדו הממוזג לא יוכל לעזור למטופל באותו רגע שגונבים ממנו או מתעללים בו.


הוא במשרד והוא לא יכול לדעת באותו רגע אם המטופל קיבל סטירה או גונבים ממנו.

הוא לא יכול וגם אחר לא יוכל. אני לא מסכים כי הנקודה הזאת לא מתאימה לך. קודם העלית סברה יפה.

אין לתאגיד כוחות וסמכויות. אם אתה אומר שאתה מתקן את החוק ושאתה מעניק לתאגידים זכויות וסמכויות לאכוף את ההתחייבויות של המטפל, יכול להיות שזה נכון אבל כרגע אין. אגב, גם על פי חוק שירות התעסוקה היום שמכוחו עובדות אותן לשכות עבודה פרטיות שאתה רוצה להטיל עליהם את התפקיד של מעסיק, זה מנוגד לחוק וצריך לעבור שורה שלמה של תיקוני חקיקה. זה באמת לא תפקידי כאן.


עשינו כברת דרך טובה, לדעתי, לטובת העובדים הסיעודיים. "קו לעובד" שקיבל את ההצעה שלכם פתח שמפניה. אני אסביר מדוע. בית המשפט העליון בעניין לנדאו המפורסם - - -

אגב, לא בטוח שזה מה שחושב "קו לעובד".

אני קראתי את התגובה שלהם במסמך שאתה שלחת.


אנחנו הצלחנו בשעה טובה, אני מקווה שכך ימשך ובית הגובה לצדק בפסיקת לנדאו מבית המשפט העליון שקיבל את ההכרה וההבנה שבבניין הזה עדיין לא השכילו לקבל, וזה שההעסקה של מטפל סיעודי במטופל סיעודי זו מתכונת עבודה ייחודית, אין כמוה בשום תחום עבודה אחר, ולכן כמו שקבע בית המשפט העליון בצורה נחרצת "לא ניתן להחיל על העובדים בתחום בזה את חוקי העבודה בישראל" נקודה. לכן הוא גם פנה אליכם כמחוקקים "אנא חוקקו חוקים מתאימים".

אני מסכים איתך.

ברגע שאתה תחליט שהמעסיק הוא לא המטופל אלא אותו תאגיד ואותה קביעה טובה והגנתית של בית המשפט העליון תרד מהפרק, העובדים הזרים ישובו ויעלו דרישות חדשות לבקרים, ואנחנו יצאנו בהספדנו. למה אני כן "שמח" שאתם העלתם את ההצעה הזאת? כי אתם מנמקים כנימוק שלישי להצעה את נושא התביעות המשפטיות. אכן התביעות המשפטיות הן רבות ורובן ככולן סיבתן היא כלכלית. העובדים הזרים טוענים כי מגיעה להם עוד תוספת שכר, הלנת שכר, שעות נוספות וככל שמרבה הדמיון של "קו לעובד" ושותפיו, עכשיו יש גם את הפנסיה ודברים אחרים.

אף אחד לא הציע הצעה. אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק, אתה אדם ישר ואמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את הדבר אז תדבר בלשון נקייה, אל תגיד סתם דברים. שאלתי את גלעד נתן אם אלו הדברים שהוא כתב והוא אמר "מה פתאום", נקיים ישיבה ונדון בעניין. אתה דוחף לפי דברים וזה מוריד ממה שאתה אמור ליציג. אם אני אתייחס לדברים שלך על מה שאתה אומר על אחרים אז אתה הוא שצריך בדיקה.

אני חוזר בי.

חיים ומוות ביד הלשון, תדבר בלשון יפה ונקייה.

גם זה נכון. אם ההצעה הזאת תתקבל פירושה כפי שאמרה נציגת האוצר כאן ועוד רבים אחרים, שהעלות הכספית תגדל. יש לנו פתרון טוב ואנחנו למדים מכך משהו אחר. למדים מכך שאולי כנראה יש תקציב, את אותו תקציב, שאותו אדם שהציע את ההצעה רוצה לתת ללשכות שתצטרכנה לשלם גם יותר שכר וגם כנראה למסור קופון כפי שעושים תאגידים שמעסיקים היום את העובדים בבניין. בוא נחסוך את זה, נשאיר את הסטאטוס כפי שהוא, תגדילו למטופלים את הקצבאות שבעזרתן הם יוכלו לשלם יותר לעובדים הזרים ונחסוך את בתי המשפט. זה הנימוק השלישי שלכם להצעה.


לגופו של עניין, ההצעה הזאת אינה אופרטיבית, היא רק תזיק למטופלים ואנחנו מבקשים לא לקבל אותה. תודה.

אני מבקש לומר, שבעקבות הישיבות הרבות שהתנהלו סביב השולחן הזה, מר יונתן דוידוביץ בנושא הזה, יותר טענות נשמעו על ידי המטופלים, קרי נכים וזקוקים, טענות רבות על העובדה שהם לא מתמודדים לא עם הבריחה שאתה תקרא לה נטישה, ולא עם התביעות ולא עם דברים אחרים.


אני לא אומר שהתאגידים כן. אני אומר שהדבר הזה שיצרו מעסיקים חדשים שהם עם רב של נזקקים היא השאלה.

יש אומנם ויכוח בנושא עלות הכוללת, דובר כאן על 9,500 או 10,000 שקל. רואי חשבון מטעם "קו לעובד" בדקו והגיעו לסכום בסביבות 6,500 שקל שזה מספר שדומה יותר למספרים שדיברו עליהם כאן. אבל אין ויכוח שמה שהיום מקבלים לא מספיק ולא משנה אם זה 6,500 או 10,000 שקלים. מה שמקבלים היום המטופלים אף אחד לא מתווכח שזה לא מספיק.

אתה לא יכול בסכום של 6,500 שקל לדעת המקלים שגם הוא פי שתיים ממה שאדם מקבל. לא לכל אחד יש משפחה שיכולה להשלים את הסכום.

לדעתי גם נזקק חולה אלצהיימר שלא יכול לתפקד וזקוק להשגחה של 24 שעות ביממה מקבל היום מהמוסד לביטוח לאומי מכסה של מקסימום 18 שעות שבעיות, זה אומר שהעובד מקבל מתוך זה 1,800 או 1,900 שקל וזהו, גם אם זה אדם ערירי שאין לו משפחה ואין לו שקל אחד בכיס לשלם עדיין נדרש לשלם לפחות עוד 1,300 שקל מכיסו כל חודש שאין לו. פה אין ויכוח.


עוד דבר שוכחים שומעים "קו לעובד" ואני יודעת שזה מעלה המון כעסים "קו לעובד" עוזר ומסייע לכל העובדים בישראל, גם לעובדים ישראלים, אף אחד לא צעק עלי שאני עוזרת לעובד שמירה שלא מקבל את השכר שלו בזמן או כשעובד ניקיון לא קיבל את שכרו בזמן. צריך לזכור ש"קו לעובד" מסייע לכל העובדים בישראל. למה? – כי במדינת ישראל נקבע שחוקי המגן, חוקי העבודה חלים על כל העובדים בישראל, מה לעשות אבל זה כולל חוץ מההחרגות שיש כרגע שמנסים להחיל באמצעות בתי משפט ובדרכים שונות מחוק שעות עבודה וחוקים אחרים, חוקי המגן חלים על כל העובדים בישראל. תשאלו כאן את נציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. לקרוא למטפל סיעודי שעוזב את הבית נוטש שנושא באחריות פלילית זה כמו לקרוא לפקידה במשרד שברגע שהיא תעזוב את המשרד.

סליחה. הוא אמר שזו הגדרה משפטית ולא יעזור, אם בית המשפט העליון או המחוקק. נכון שמבחינה משפטית זה מוגדר כנטישה אז לא נכונים והסברים שאת נותנת.

יש כאן יחסי עובד מעביד, המסגרת של הוא עובד והוא מעסיק מטילה הרבה בעיות והרבה שאלות האם זו נטישה או האם זו עזיבה.

זה כמו שתגידי שרופא עזב את הניתוח באמצע, הוא יכול לעשות את זה?. זה ממש אותו דבר.

יש כאן בעיה וכולם יודעים שיש כאן בעיה, אותי באיזה מקום זה קצת מפליא, מדברים כל הזמן בצורה די קטגורית "העובדים הזרים הם גנבים".

לא אמרו את זה. זה לא נאמר כאן בשולחן הזה. הוא אמר שיש שסובלים מגנבות.

סובלים מבעיות של גנבה, סובלים מבעיות של נטישה וסובלים מבעיות של התעללות. נאמר ונכתב במסמך. אז למה להעסיק עובדים זרים בסיעוד?

את שואלת בשביל מה להעסיק עובדים זרים? יש פה 52,000 עובדים זרים.

אם לאדם כל כך רע, שייקח עובדים ישראלים.

עכשיו את מדברת מתוך אידיאולוגיה או ברמת מדיניות? שאלתי שאלה, שאלתי את קרן טרנר שאלה אם מחר מדינת ישראל מסיבה כל שהיא מחליטה שלא מעסיקים עובדים זרים איך מדינת ישראל נערכת. זה שיש היום 52,000 עובדים זרים זו מציאות, זה שיש החלטה בממשלת ישראל, תקנו אותי עובדי המשרדים כאן, שאין הגבלה, אין הגבלת מכסה בהבאת עובדים סיעודיים. זו החלטת הממשלה. כשאת תהייה ממשלה נשנה את הדברים וגם אני בדעה שיש לשנות את הדברים.

כרגע אנחנו מדברים על מציאות שיש בה 52,000 עובדים זרים והם מקבלים שכר כזה וכזה, ויש מקרים אומנם בשוליים של אנשים שמתנהגים בצורה לא הגונה כלפיהם ויש באותה מידה עובדים זרים שגונבים, נוטשים ומתעללים וזה עדיין בשוליים בשני המקרים. אני יכול לומר בוודאות שרוב הנכים שיושבים כאן ומקבלים עובדים זרים, אני בטוח שאצל רובם עובדים הרבה שנים כי הם מטפלים בהם טוב. אנחנו לא מדברים על המקרים השכיחים. אמרנו שיש לנו בעיה יסודית שבעטיה ביקשתי את הדיון הזה מתוך דברים שעלו והוא שהסכום המשולם היום לנכה או לקשיש הוא סכום מינימלי שאינו מספיק.

הסכום הנדרש גם לדעת המקל וגם דעת המחמיר הוא בין 6,500 שקל ל10,000 שקל, לא לכל האנשים יש את היכולת להשלים את הפער, משפחה שכן יכולה משלמת אבל לא כל משפחה מסוגלת. אנחנו מוצאים אנשים רבים שאינם מסוגלים, איך אנחנו נערכים לעזור להם? פעם לא היו פיליפינים בארץ אלא כל מי שנזקק טופל על ידי משפחה או חברים. אנחנו הרגלנו את הציבור הישראלי לטיפול כאילו זול, הטיפול הזה יכול להיות בעוכרינו כי אם יתברר שמסיבה כל שהיא ממשלת הפיליפינים לא מסכימה שיעבדו במחירים האלה פתאום הציבור יעמוד בפני שוקת שבורה. השאלה הזאת היא השאלה.

אני חוזרת לנושא הדיון בעניין התאגוד. אני בדעה שהמצב כרגע הוא שבאמת קשישים שרבים מהם דמנטיים ושאינם מסוגלים לקבל החלטות מוגדרים כמעסיקים, זה מצב בעייתי.

גם אותם אתם תובעים?

אנחנו תובעים את האפוטרופוס לא את הקשיש.

וכשאין לו אפוטרופוס אתם תובעים את הקשיש?

תמיד יש אפוטרופוס.

יש לכם רחמים גם על הזקן והנכה?

"קו לעובד" לעולם, לעולם, אני יכולה להתחייב על זה, לא פונה לתביעה לפני שהוא פנה למעסיק. לעולם, ומברר איתו.

ואם המעסיק לא מסוגל לזוז.

אז יש לו אפוטרופוס או בן משפחה.

כמה תיקים יש לכם היום בחוץ?

בתביעה בבית משפט כמה מאות.


כולם מודעים לכך וגם "כן לזקן" יסכימו איתי כי אני מכירה את מה שיפעת סולל אומרת על הנושא. כולם מודעים שיש בעיה כשיש אדם שלא מסוגל לקבל החלטות שהוא המעסיק, אולי צריך לקחת את נושא ההעסקה או אחריות ההעסקה מהידיים שלו, איך זה יעשה זו באמת שאלה והאם זה יטיל עלויות נוספות על המעסיקים מעבר למה שיש היום ושקשה להם לעמוד בה, אנחנו רואים בזה כנושא מאוד בעייתי שצריך להתמודד איתו.

אני יושבת ראש המטה מאבק הנכים. לצורך סעיף, זה בעניין הזה כולנו כאיש אחד.

ראשית אני רוצה להחמיא לעידית לבוביץ'. אני חושבת שלעופר עיני יש המון מה ללמוד מכם. אם בהסתדרות היו נלחמים על זכויות העובדים כמו שאתם נלחמים על הזכויות המצב בארץ היה פנטסטי באמת, באמת. יש בעיה.


לגופו של עניין, יש בעיה מאוד קשה, הנכה או הקשיש לא מייצר הכנסה, איננו מייצרים הכנסה. אנחנו מתקיימים מקצבה X ומעבר לה אין לנו דבר. ברגע שאנחנו מכניסים את העובד הזר הביתה זה הרבה מעבר.

יש הרבה נכים שהם בעלי עסקים. נכון שאז הם לא יקבלו קצבה.

תמיד כשנעמי מורביה מדברת, זה בשם אלה שאין להם את הכסף הנוסף. אז באמת נוצרת בעיה כי אתה מכניס הביתה בנאדם שמהרבה בחינות הוא הופך ילד בבית. נכון שאנחנו משלמים להם 3,200 או 3,300 שקל, אבל אנחנו משלמים את הארנונה עבור המקום שבו הם גרים בו, את המים שהם מתקלחים ואני לא יכולה להגביל אותו בשימוש במים, מחיר המים עלה מ- 100 שקל ל- 500 בחודשים האחרונים, משלמים על השימוש בחשמל, אנחנו משלמים את כל מזונם, כל תזונתם עלינו, קילו אורז שעלה לפני שנה שני שקלים עולה היום עשרה שקלים. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה, אנחנו לא מייצרים הכנסה.


לדבריו של האדון המכובד שאני מקבלת את דבריו. יש בעיה עם היכולת לכסות 75%, זה מאוד יפה בהנחה שהרנטה או הפנסיה או הגמלה הייתה בגובה הולם. נכון שלכסות 75% זה בסדר ואת היתרה נשלים מהפנסיה, הגמלה או הרנטה, אבל אין לנו את זה. נוצר כאן הקונפליקט המתמיד עם "קו לעובד".

סליחה, ראשית הקונפליקט הוא המציאות היום יומית.

הוא קונפליקט מובנה.

נניח ש"קו לעובד" לא קיים, גם אז ההוצאה בסופו של יום על העובד היא - - -

היא הוצאה שלא משולמת לעובד ישראלי המצוי, לכאן אני רוצה להגיע. מחלים עלינו את חוקי העבודה של העובדים הישראלים, עזוב את "קו לעובד". מחלים עלינו את חוקי העבודה - - -

אני רוצה לשאול, אין "קו לעובד" אנחנו ערים לכך שקיימת כאן בעיה גם בלי "קו לעובד" גם אם אין "קו לעובד" והם מקבלים 3,200 שקל והעלות גבוהה בגלל החופשות, חגים, מים, חשמל, מזון ל- 6,500 שקל גם אז יש לך בעיה. היא רוצה לוודא שאתם משלמים את האורז, חשמל, מים, מזון ואת הכל. יכול להיות שזה מה שהיא רוצה. אני אומר שגם אם אין "קו לעובד" עדיין את משלמת פי שניים מאיפה שאין לך. בואו נשים את "קו לעובד" בצד.

אני מוציאה את "קו לעובד" מהמשוואה.

תסתכלי על קרן טרנר, היא מהאוצר.

היא האוצר ואיתם יש לי חשבון נפרד, עזוב את האוצר כי האוצר לא הנושא היום. אני צריכה שהאוצר יאשר את מה שאנחנו רוצים היום בשעה 17:00 בערב.


אם מחלים על העובדים הזרים חוקים של עובדים ישראלים, כאן אני פונה אליך כמחוקק, אם החוק אומר שאנחנו צריכים להחיל את חוקי העבודה על העובדים הזרים את חוקי העבודה הישראלים אז שזה יהיה עד הסוף. לאף עובד ישראלי אני לא אמורה לשלם לא את המים, לא את החשמל, לא את מזונו, לא את הארנונה, ולא דמי כיס.

אמר יונתן דוידוביץ, כי בית המשפט הגובה לצדק עומד לקבל החלטה. מתי הוא עומד לקבל את ההחלטה?

יש כבר קביעה.

אפשר לקבל אותה?

בוודאי. מה שאנחנו מבקשים מהמחוקק הוא ליישם את מה שנקבע על ידי בית הדין הגובה לצדק.

עידית לבוביץ', את חושבת שהדין של המעסיקים של העובדים הסיעודיים צריך להיות כדין מעסיק רגיל? ביחסי עובד ומעסיק.

החוק קבע כרגע שכן, ואני בעד לציית לחוק.

יונתן דוידוביץ, אתה אומר שבית המשפט העליון קבע אחרת?

אני אומר שראשית לכל שגם טרם אותה החלטה של בית המשפט העליון, ישנם בארצנו חוקים רבים עם הכרזות, החוקים האלה פורשו לא אחת ולא שתיים כי חלות אותן החרגות שחלות גם על עובדים זרים, אבל בית הדין הגובה לצדק עשה צעד אחד נוסף וכל הכבוד לו, וקבע בצורה קטגורית שבגלל מתכונת ההעסקה הייחודית של עובדים זרים בסיעוד, אי אפשר ולא נכון להחיל עליהם את חוקי העבודה בישראל. כך המצב היום.

אתה מדבר על חוק שעות עבודה ומנוחה?

גם על החוק הזה אני מדבר וגם על חוקי המגן, כך קבע בית המשפט העליון.

כך קבע המחוקק?

ברחל בתך הקטנה.

תעביר אלי ואנחנו נבחן איך לקדם את זה.

אני מ"כן לזקן" ואני רוצה להבהיר לגבי הדברים שנאמרו כאן לאחרונה, בית הדין הגובה לצדק בפסיקת לנדאו קבע שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל בשל תנאי העבודה הייחודים וקבע שזו לא השורה האחרונה. השורה האחרונה היא שהכנסת צריכה להתכנס על מנת לפתור את זה.

אנחנו נטפל בזה, אנחנו נקדם את החוק.

בסוף השנה יתקיים בבית הגבוה לצדק דיון בדיוק בנושא.

נכון להיום, המצב הוא שאנחנו נמצאים בוואקום והוא לא יכול להישאר.


אני מבקשת להתייחס רק לסוגיה שלשמה התכנסנו וזה הנושא של תאגוד או לא תאגוד. אם יורשה לי, בעיניי המונח הרלוונטי לנושא הזה הוא לא תאגוד או לא תאגוד. בעיניי השאלה הרלוונטית היא השאלה למה בכלל הגענו למצב שאנחנו מדברים במונח של עובד ומעביד. זאת אומרת כפי שנעמי מורביה אמרה שאכן יש כאן קונפליקט מובנה, אכן יש קונפליקט מובנה והוא בין הנכים והזקנים לבין "קו לעובד". הקופנליקט בין עובד למעביד משום שכך הם פני הדברים, בין עובד למעביד יש קונפליקט מובנה. הסיפור כאן, למה בכלל הגענו למצב שטיפול שאמור להינתן כמו כל טיפול אחר, כמו למה למשל כשאדם כשיש לו שפעת הולך לרופא והוא מקבל טיפול, כשהוא צריך שיגבסו לו את הרגל הוא הולך למגן דוד אדום והוא מקבל טיפול. הטיפול הסיעודי צריך להינתן כמו כל טיפול אחר.


עצם החלת החובה להחיל העסקה, להעסיק אדם על מנת לתת טיפול היא האבסורד בכל המערכת הזאת. לכן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שלא צריך להיות כאן יחסי עובד מעסיק ושהטיפול הסיעודי צריך להינתן כמו כל טיפול אחר. אני לא רוצה להתייחס לשאלה מי אמור להעסיק ובאיזו דרך. ישנן הרבה מאוד דרכים ואני לא חושבת שהדרך של התאגוד הוא האולטימטיבית, ישנן דרכים רבות. לדעתי המדינה צריכה לעשות, בוודאי שצריך לנתק את האבסורד שקיים היום שדורשים מנכה וזקן להתמודד עם חובותיו כמעסיק. הוא לא מעסיק הוא מטופל והוא צריך להישאר כמטופל בלבד.

זו הייתה ההערכה של קרן טרנר. בבקשה, משרד התעשייה מסחר ותעסוקה.

אני עורכת דין, נציגת זכויות עובדים זרים בעבודה. שמעתי כאן הרבה דברים של טעם ושמעתי גם לאורך השנים דברים של טעם. אני מוצאת הרבה טעם בדבריו של עורך הדין יונתן דוידוביץ. אני מוצאת הרבה דברי טעם בדברים שאמרה חברתי עורכת הדין יפעת סולל מ"כן לזקן", והרבה דברים של טעם אני שומעת גם מגורמים אחרים וגם מעובדים.


בנושא התאגוד, יש כמה דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אני חושבת שקודם כל אסור לנו להתייחס בצורה כוללנית לכל תחום הסיעוד כעוגה אחת. תחום הסיעוד נחלק להתמחויות, לצרכים, נכים סיעודיים שמקבלים את צרכיהם ממקורות כאלה ואחרים, נכי צבא ההגנה לישראל, נכי פעולות איבה, תאונות דרכים, ישנם מקורות שונים ומשונים לקבל סיעוד. האנשים שונים, יש להם צרכים סיעודיים שונים, אוכלוסיית קשישים שונה בצריכה וטיפול הסיעודי לו היא נדרשת וגם בתוך הקשישים יש כל מיני מחלקות ותת מחלקות. לכן אני חושבת שלפני שאנחנו נותנים תשובה לשאלה תאגוד כן או לא, קודם כל יש לבחון את הצרכים של המערכת הזאת, מאיפה הם מקבלים את המשאבים לקבל את הצרכים הסיעודיים שלהם.


כשאנחנו מדברים על קשיש שאין לו קהילה, האם נכון לכפות את המצב של קשיש כזה שיישאר בקהילה, בביתו, האם לא יותר נכון מבחינה סוציאלית כללית, מחשבה שהמסדירה היא מדינת ישראל, החברה בישראל שחושבת שנכון יותר שאת הקשיש הזה דווקא להחזיק במוסד. אני לא יודע,ת אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת לשאלות האלה לפני שאנחנו בכלל מתחילים לחשוב תאגוד כן או לא.


אני חושבת שאנחנו בכלל במצב הפר- למינראלי לדון בשאלה שאנחנו דנים בה היום. אם אדוני בכלל רוצה לחשוב על החקיקה שמתחייבת מבית הדין הגובה לצדק בעניין לנדאו, ידע אדוני שיש לו עבודה רבה לעשות, כולל תחקיר מעמיק ומקיף כי כמו שחברתי קרן טרנר אומרת או שמשרד האוצר מדבר. כל ההחלטה שתתקבל לפי כל קונסטלציה שתתקבל משמעותה במקרו ולא במיקרו. לא מדובר בעשרות או מאות מיליונים להעביר מתקציב כזה לתקציב אחר, מתקציב רווחה לתקציב המוסד לביטוח לאומי או לתקציב המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה או לתקציב אחר. צריך לחשוב על הדברים האלה וקודם כל להבין על מה אנחנו צריכים לתת את הדעת.


מתוך ניסיוני, אני מבקשת לומר דבר נוסף, חשוב שידעו מסביב לשולחן הזה, התאגוד בענף הבניין לא עובד טוב, שם המשחק הוא אכיפה וכל זמן שהמדינה לא מקצה מספיק משאבים ולא אוכפת כמו שצריך, את כל נושא העבודה של התאגידים האלה. העניין לא יכול להיות מיושם כמו שצריך, גם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

את ההערה האחרונה שלך אני לא מקבל, משום שמהרגע שהגעתי לכאן אנשים מדברים על תאגידים ותאגידים, למיטב ידיעתי והבנתי תאגידים שעבדו לא נכון נסגרו. גם אם תנענעי בראשך עשר פעמים לא תעשי ממי שאינו עבריין עבריין, זו לא השיטה.

בכל מקרה התשובה מבחינתי, אני רואה שמה שכבודו אומר איננו מדויק.


אני רוצה להוסיף שהיום ישנם פתרונות חלקיים לעניינים שעלו במסמך של דוקטור גלעד נתן, באמצעות נוהל חברות לתיווך כוח אדם ארצי בסיעוד, שוב הנוהל הזה לא מיושם כפי שהוא אמור להיות מיושם ולכן אנחנו רואים רעות חולות בפועל, אותן הרעות שבגללן אתה כינסת את הישיבה הזאת, הן היו אולי יכולות להצטמצם, אני לא יודעת באיזו מידה, לו היה מיושם הנוהל הזה שכבר ישבו גדולים וחכמים וחשבו שעות על גבי שעות ובנו אותו.

אמרתי את זה, מאחר ואת מהצד הממשלתי ולא מצד השני, את מייצגת את הממשלה. אין לנו כאן אף אחד שאין לו הורים, אחים או מכרים או היו לו, כולנו סובלים מאותו סבל ואין כאן אחד שלא חווה את זה, לכן אני מניח שכולנו מכירים את הבעיה גם מהבית. אמרתי לקרן טרנר שהייתה לי שיחה איתה בחדרי שלדעתי ההוצאות שהמדינה מוציא במקרו ולא במיקרו כדי לטפל בכל הבעיות הנוצרות כתוצאה מהטיפול הלא נכון במיקרו מגיעות לאותו סכום מקרו בסופו של יום. כלומר אם היית לוקח את סכום הכסף שאתה מעביר לכל הגורמים מסביב כדי לפתור של בעיות המיקרו, והיית מעביר את זה למעסיק, יכול להיות שהוא היה מעסיק ישראלי שלוש פעמים בשבוע או יותר, ויכול להיות שהוא היה מביא פיליפיני והרווחה הייתה גדולה יותר. יכול להיות שהוא היה מקבל ,3,000 אבל אף אחד לא חושב במושגים האלה. החשיבה מובנת קודם כל מגיבה התקציב. מר יונתן דוידוביץ לפעמים אנחנו חושבים אותו דבר.


אמרתי לראש הממשלה כבר מספר פעמים כמו בנושא התאילנדים, שצריך לסמן את המטרה. כשהיינו פעם בצבא -הפקודה הייתה י. כ.ש. מ. ש - ידיעות, כוונה, שיטה, מינהלה, שיטה. מהי הכוונה? אם הכוונה היא לטפל בקשיש אז בודקים מהם הצרכים שלו, אם הכוונה היא לטפל בתקציב אז בודקים מהו התקציב. השאלה את מי דופקים. שאלתי מהי המטרה. כשמציבים מטרות פועלים בכיוון המטרה. כשאתה מגדיר מטרה לא נכונה אוטומטית הנכה או הזקן צריך למצוא את הפתרונות שלו בפיליפינים. ברגע שאתה מעסיק עובד זר ואתה מעסיק אותו באופן שונה ממה שמעסיקים ישראלים אז יש לך ארגונים כי עם ישראל מורכב מצבעים שונים ויש לנו אנשים עם דעות שונות, קומוניסטים, אנרכיסטים, ימניים ויש שמאל, כל אחד מוצא גדר להתגדר בה. ברגע שהכנסת מישהו שונה בתנאים שונים אלה פורחים ואלה פורחים.

הרעיון הוא באמת לחשוב מהי הכוונה. הכוונה שממשלה היא לטובת אזרחיה. איך עוזרים לאזרחיה כולם, נכים ולא נכים כי בסופו של דבר התקציבים מגיעים גם מאנשים שהם לא נכים ושמחזיקים על גבם דברים אחרים.


אני רוצה שנחשוב כאן מסביב לשולחן הזה, אנחנו בכלל לא בשאלת התאגידים, אנחנו בשאלות הפרה-למינריות של הבחינה מהם בכלל הצרכים.

אומר לי כאן מרכז, מידע ומחקר של הכנסת שכלת השמחה עדיין לא דיברה כאן, גברת שושנה שטראוס.

היה מעניין לשמוע את הדיון ואני חושבת שכל דיון עוזר מאוד ללבן את הנושא, שהוא לא פשוט.


אנחנו בתור משרד הפנים מיישמים שיטה חדשה להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד שיטה, שיטה חדשה שנקבעה בוועדה בין משרדית שישבה על המדוכה. הוועדה ראיינה קבוצות של נכים, קבוצות של לשכות פרטיות, ניסתה להגיע למשהו אופטימאלי. הוועדה הזאת הדגישה במיוחד שהיא ממליצה שההעסקה תישאר במידה מסוימת ישירה בין המטופל לעובד הזר, יש צורך וחשיבות ביחסים האלה. החשיבות שהעובד הזר יבין שהמעסיק שלו הוא גם מי שהוא מטפל בו.

כלומר אם אין לו אפשרות לבנות חדר בנפרד הוא תמיד יכול ללכת למוסד טיפולי.

יש מגוון של פתרונות לאוכלוסיות הנכים והקשישים. כאן אני מבקשת להזדהות עם איריס מעיין שאמרה שיש אוכלוסיות ותת האוכלוסיות והצרכים שלהם הם מאוד מאוד שונים. יתכן הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים למצוא פתרון אחד שיתאים לכולם. אני מתארת לעצמי שיש נכים שרוצים להיות המעסיק הישיר ויש אחרים שלהם זה לא מתאים.

אומרים למשל שבאירופה, אצלנו ברוך ה' יש הרבה ילדים, יש הרבה ילדים האוכלוסייה גדלה, אבל האוכלוסייה האירופית ששם הילודה מאוד נמוכה והיא בסביבות כאחוז אחד, מספר המזדקנים הולך וגדול והיא ברובה על חשבון הצעירים. יש איזו סברה שהדברים מאוזנים, אבל זו שמחה שצריכה לשמח את הצעירים כי כולנו נהייה כאלה, אבל לא בגלל זה. יש דין לכתחילה ולא בדיעבד שנתקלו עם הזקנים ועם הנכים, הנכים והזקנים הם מלכתחילה הם חלק מאיתנו, הם חלק מהוויה שלנו. זה לא כמו אצל האסקימוסים שהורגים את הזקנים או הנכים, או כמו ימח שמם הנאצים שחיסלו נכים ועוד כל מיני חלשים.


אני חושב שאם אני הייתי ראש ממשלה, ונניח היו מקיימים את הדיון הזה כאן עם האנשים שיושבים כאן, השאלה הראשונה שהייתי שואל היא איך אנחנו עוזרים לזקנים ולנכים ומתוך המטרה הזאת נגזר הפתרון.

אני יכולה לומר, שמלבד מה שאמרנו לגבי מגוון הצרכים ומגוון האוכלוסייה צריך מגוון של פתרונות. נושא שחשוב למשרד שלנו הוא לא לעלות את העלויות לאוכלוסייה הזו כי באמת הם מוגבלים ביכולות.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. תמונת המצב היום היא שיש היום כ- 750,000 גמלאים, מתוכם 145,000 מקבלי חוק סיעוד ו - 23,000 הם תחת הגדרה של קוד משרד הבריאות. למשל שאלת מה קורה עם חולה אלצהיימר ערירי שאין מי שיטפל בו. יש היום פתרונות. הם שייכים היום לרווחה והרווחה מוצאת פתרון לכל מבנאדם או דרך משרד הבריאות אם הוא חולה אלצהיימר וסיעודי או פתרון אחר של משרד הרווחה שנקרא סמי. המדינה דואגת. לנו במקרים אקוטיים בכוכבית 8840 מטפלים בכל מקרה אקוטי.


בנוגע לנושא המשרד הגיב והתגובה שלנו הייתה בעיקר בעניין המימון. כי אם המימון של המעסיקים יגדל הקשישים לא יוכלו לעמוד בכך, לא הקשישים ולא הנכים.

לכן את חושבת שכדאי להמשיך את הדרך של מעסיק מול מטופל.

הרעיון של התאגידים הוא רעיון טוב , הנקודה היא שחייבים לדאוג שיהיה מחירון קבוע.

בעצם מה שאומרים הוא שהגופים שיעסיקו את העובדים האלה ייקחו על עצמם את חובת הזכויות של העובדים. בעצם שואלים "מה לפני כן לא הייתה חובה של המשפחה שצריכה לתת את הזכויות הסוציאליות?". הייתה אבל היא רק עוברת למישהו אחר. זה צריך לייקר את העלות באופן משמעותי.


אני רוצה לומר שבחוק הסיעוד, אני מדבר על קשישים, יש כפול מספר בעלי זכות העסקת עובד זר, יש קשישים שתיאורטית היו יכולים להעסיק עובד זר, כי בערך כ- 50,000 מהקשישים שמקבלים חוק סיעוד עונים לקריטריון לקבל רישיון העסקה לעובד זר. למה הם לא מעסיקים? – הם לא מעסיקים מכמה סיבות בין היתר הם לא מעסיקים כי חברות הסיעוד שמעסיקות את מירב העובדים הישראלים דואגות לשמר העסקה של עובדים ישראלים בתחום הסיעוד. מפצלות את הטיפול בבוקר ובערב ועושות את כל מה שאפשר כדי להמשיך לטפל בהם עם עובדים ישראלים.

היו גם תמריצים. במתכונת הזאת אם יעבירו את כל ההעסקה לתאגידים יוצרו כמה דברים, ראשית זה לא יעמוד במבחן כי הקשיש עצמו יצטרך לשלם לתאגיד חלק מהסכום כדי להשלים את זכויותיו. אני לא יודע איך יגבו את זה ונניח ותמצא הדרך שהוא ישלם חלק מזכויותיו. לפי מבחן ההשתתפות לצורך העניין הוא יהיה עדיין המעסיק של העובד, קודם כל חוקית כי החוק אומר שאם הוא שילם עבורו שכר הוא יהיה מעסיק שלו בחלק מהזמן. שנית צריך לקחת בחשבון שאנחנו מעסיקים את העובדים האלה במסגרת חוק הסיעוד שעתיים שלוש מפקחים, מדריכים ועושים את כל העבודה לשעות הסיעוד, אבל צריכה להיות סמכות למי שמעסיק את העובד בתור מעסיק כי אחרת אין לו שום שיניים בתור מעסיק של העובד.


אחריות מזמין השירות נבחנת בשטח ביחסים שמתקיימים, אם אני זה שמשלם חלק מהשכר אני גם זה שיכול להגיד חלק מהדברים. אם זה לא מתקיים אז אני גם לא יכול להגיד חלק מדברים וזה ישנה את כל המערכת עצמה.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות, הנקודה האחת זו עניין הנטישה, חבר'ה אם נוטשים נכה וגורמים לו להגיע למצב כשהוא במיטה והוא צריך חמצן יתכן ויוצר מצב, ואני אומר לכם שכבר היו מקרים כאלה שהנכה נפטר במיטה בגלל שלא היה מי שישגיח עליו. אנחנו מדברים על השגחה, כשהעובד נוטש את הנכה ומשאיר אותו לבד זו נטישה וזה לא יעזור לאף אחד זו נטישה וזה המונח. החקיקה הקיימת שאומרת שצריך לנקוט בצעדים צריכה להחיל איתה, ואם נאכוף אותה זה יגמר.

אני מבין הנכים חושבים שאם אנחנו כמחוקקים היינו שמים דגש על נושא הנטישה - - -

אנחנו חושבים שאם הרשות המבצעת, קרי ממשלת ישראל, משטרת ישראל היו נוטלים יוזמה ואוכפים את החוק שכבר קיים, שאתה כמחוקק כבר קבעת אותו - - -

אבל אתה רואה שלא עושים את זה, יכול להיות שצריך עוד שיניים לחוק.

אנחנו מדברים כאן על הנושא של העסקה של נכים, לי יש שאלה אחרת כי יש לי בעיה, יש לי הרבה נכים, אני מכיר גם הרבה גמלאים שהיו עם עובד זר, העלתם את המחיר, קודם זה לא היה, בכנסת חזרו ואמרו חוקי עבודה וחוקי עבודה, וצריך לשלם ולשלם. מה עשו הקשישים המסכנים האלה, הם ויתרו על העובד הזר והלכו למוסדות או לבתי אבות ולכל מיני מקומות כאלה, כמה עולה למדינה להחזיק אדם כזה בבית אבות? –אני אגיד לכם בדיוק, משרד הבריאות משלם 12,000 שקל. אם המדינה מבינה שבעצם זה שהיא לוקחת אותו וגורמת לו לשהות באותו מקום היא משלמת 9,000 ויותר - - -

היא לא משלמת לו ישירות.

זאת אומרת נוצר מצב שממילא הגדלנו את התקציב, אז למה לא לתת לאדם את האפשרות לחיות בבית שלו בכבוד?

אבל לא כל בנאדם סיעודי יכול לשהות בבית עם עובד סיעודי, יש כאן גם בעיה הפוכה.

הוא מציין שיש כאלה. הוא מעלה נקודה שאם אדם לא מסוגל לשלם אז המדינה צריכה לטפל בו. הוא נאלץ ללכת למוסד ואז האדם מקבל מהמדינה 9,500 שקל. אני אגב בעד. קרן טרנר אני שאלתי אותך את השאלה שאם מחר מסיבה כזו או אחרת אין פיליפינים, יש לנו מספיק בתי חולים שיכולים לקלוט 50,000 קשישים ונכים? –לא אין לנו.


בין היתר יש כאן בעיה יסודית, אנחנו הרגלנו לדברים אחרים, שמנו ושכחנו, התרגלנו לעבודה זולה ועכשיו זה בעוכרינו כי עם העבודה הזולה יש לנו את "קו לעובד" וגופים אחרים שדואגים שהיא לא תהייה זולה, אולי בצדק, כי יש לי גם את הצד הקומוניסטי ואני חושב שצריך לעזור לעובדים, אני לא מזלזל. אני אומר שבצדדים האלה ישנה דאגה כי גם העובד לא צריך להיות מנוצל מצד אחד ומצד שני מכניסים את כולם כאן למציאות לא נורמלית שמה שאתה עושה אתה עושה לא נורמלי. אם היא לא מטפלת בנכה קוראים לה עוכרת נכים, אם היא לא מטפלת בעובד הזר קוראים לה מעסיקים קשים. אומר דורון יהודה נציג הנכים את מה שאמרנו בשיחה עם קרן טרנר כמה פעמים, השאלה היא מהי מטרתה של מדינת ישראל. אולי זה צריך להיות סיכום הדיון הזה. מהי מטרתה של מדינת ישראל, זו השאלה. צריך לטפל בנכים ובזקנים, וסיעודיים וצריך לעשות את הערכת המחיר שזה עולה למדינה. אני טוען עוד יותר מזה כי גם כשאתה לא משלם 9,5000 שקל לאדם, בסופו של יום אתה כן משלם את הסכום הזה לבתי אבות, לשוטרים שצריכים לתפוס את הבורחים, בתי משפט ולממן עוד עשרות הוצאות, ואתה מגיע להוצאה הכוללת.

אנחנו יצאנו להפגנה לפני כשבועיים, הפגנה גדולה, היית גם אתה, יש נושאים רבים אבל זה אחד מהנושאים העיקריים שעלו. הנכים לא יכולים לעמוד בתשלום כשהם מקבלים סכום נמוך כשאתם מחייבים אותם לשלם סכום גבוה. גם המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי בהפגנה הקודמת שלי התחייבה לכך שהיא תעשה הכל שהחוקים שכופים על הנכים, חוקי העבודה שמחילים על העובדים הזרים לא יחולו על העובדים הזרים של הנכים. זה לא קרה.


לכן אנחנו היום אחרי ההפגנה כשנשב עם ראש הממשלה, היום נשב עם שר האוצר נלחץ שיעלו את התקציב לאותה רמה שצריך לשלם. מה שאתה מחייב אותי לשלם אתה תעביר לי.


לסיכום, אני רוצה את העזרה שלך כפי שכעת אתה עוזר. אנחנו נפגשים עם ראש הממשלה.

אתה רוצה את העזרה שלי? תבטל את הפגישה איתו כי כל מה שהוא יבטיח הוא לא יקיים, זה מה שאני חושב.

לא.

תלכו ואני אברך אתכם. מה שיקרה שאתם תבקשו את המחיר והיא תדאג שהם יקבלו שכר יותר גבוה.

אני מייצגת חברות פרטיות בחוק סיעוד.

מה דעתך על הרעיון להעביר אליכם את הטיפול?

קודם דבר אחד לגבי העניין של פיצול הדברים, אני רוצה להתייחס גם למה שאמרה איריס מעיין. בזמנו נפגשתי גם עם שלמה (מומו) נקוה, צריך לעשות איזו התייחסות, והגשנו על כך הצעה, לעשות התייחסות לגבי המורכבות בטיפול. יש כאן כמה סוגי טיפול, יש כמה סוגי מורכבות ואין התייחסות. עובד זה הוא עובד זר הוא עובד זר. לטעמי ולטעם מי שאנחנו מיצגים יש לתת את הדעת אם לא צריך לעשות תעדוף או שוני בין מי שבא לטפל בקשישים לבין מי שבא לטפל בחולים מורכבים, למי שבא לטפל בנכים עם משפחה, כי מי שבא לטפל בנכה משפחה אחרי שהוא עוזב אותה קשה מאוד למצוא החלפות ועל זה אגב מלינים ברוב המקרים. זה בהערת אגב.


התאגוד – ניסינו לתת את דעתנו ואומנם קיבלנו בקשה להתייחס די מאוחר, אין לנו כלים ואין לנו יותר מידי נתונים על מנת לשפוט את זה. לטעמי האישי ממה ששמענו כאן, אני אומרת את טעמי האישי, זה יהיה בלתי ישים לתת לתאגידים להיות גם אלה שיהיו המעסיקים מכל ההיבטים. אם זה יתחיל גם מהתחום הכלכלי, לא מספיק לדעת שאם אני הופכת להיות המעסיקה ועובד שהמטופל שלו נפטר הוא בעצם נשאר מועסק אצלי ואם הוא מועסק על ידי הוא בעצם כבול אלי, בעצם אז אני צריכה למצוא לו מקום אחר. מה דינו של עובד כזה? מה אומר החוק? מה קורה מבחינת האחריות שלנו? האם תהייה לנו כאן שוב בעיה עם "קו לעובד" וכדומה. האם מותר לי לחייב אותו ללכת לעבודה כזאת או אחרת? אם אני המעסיק אז מה המשמעות של המעסיק?


בכל זאת אם זה הצוות, אני קולטת את מה שנאמר ואת מה שיפעת סולל אמרה, שבנושא הסיעודי קשה יותר לקרוא לזה עובד ומעסיק, אבל אין מה לעשות זו המציאות וזה מה שיש. נכון לכרגע יש עובד ומעסיק והם נמצאים בבית המטופל 24 שעות. הם יודעים מה קורה שם, הם חיים את המקום. לדעתנו מילת המפתח תהייה אכיפה ואכיפה של הרגולטור, קרי אם לא יהיה חוק עובדים זרים ולא משהו שנשען על חוק העובדים הישראלים, חוק שיהיה מוגדר שיתייחס ממש לשעות המנוחה, שעות עבודה, השכר, מבחינת מה מותר ומה אסור. הכל מושט כרגע על החוק הישראלי. כרגע יש לנו המון בעיתיות כי אנחנו באמת משיטים את החוק הישראלי על העובדים הזרים ולטעמנו זה חלק גדול מהבעייתיות.

עובדים עליכם, אני רוצה לומר לך שעובדים עליכם.


רציתי להגיד, שכל הנושא שהיא מדברת עליו, מבחינתה זה בסך הכל זה לדאוג לאינטרסים הפרטיים של החברות הפרטיות וזה לא לטובת הנכים. כל הנושאים עליהם את מדברת.

המדינה החליטה לעשות תאגידים.

מה הבעיה, כל אדם שמחזיק עסק, מוכר נעליים, מוכר בגדים טבעי מאוד שהוא ידאג לאינטרס שלו. זה לא דבר שלילי להרוויח.

ראשית אני מאוד שמח שאני חיי במדינה שיש בה "קו לעובד". אני שמח. אני רוצה להגיד שב"קו לעובד" חייבים להבין שנושא העובדים הסיעודיים לנכים זה משהו שצריך לקחת אותו בצורה אחרת, ברגישות אחרת ולא להתייחס לאלה שעוזבים אותנו והולכים כמי שעזב את מקום עבודתו, לא להתייחס אלינו כאילו אנחנו דוכן או חנות, אלא העובד שמגיע ארץ מוצאו צריך להגיע לכאן מראש בידיעה, להגיע לכאן עם אישור מיוחד לטיפול במשפחה של נכה. לא לאפשר לו את האופציות, את הפריווילגיות. בחופש הראשון כשהוא יוצא לחבריו אומרים לו "מה אתה עושה, אתה יכול ללכת לנווה אביבים ולהשקות גינה ותקבל את הסכום הזה". לא לאפשר לו את האופציה.


אנחנו צריכים יחד אתכם "קו לעובד" ביחד לשבת ולנסח בצוותא נהלים משותפים, אנחנו צריכים להיות ביחד.

אף פעם לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים לשתף אתכם פעולה.

נכון, אני דווקא רוצה לנצל את מה שאמר כאן היושב ראש. לכולנו יש משפחות, הורים וכולנו יחד צריכים לחשוב איך אנחנו מובילים את הנושא הזה ושלא נגיע לעמדה הזאת, לדיבורים האלה ולא לדברים הקשים האלה. אני באמת מברך על הישיבה.

אני באמת אשמח אם תשבו יחד כי שמעתי מכל החבר'ה כאן שהם הולכים לישון בלילה עם "קו לעובד". הנציגה כאן מאוד נחמדה וגם היא בעוד חמישים שנה תהייה זקנה וגם לה יש הורים וגם קרן טרנר בעוד חמישים שנה תהייה מבוגרת. אני חושב שהרעיון שלך הוא מצוין. שבו יחד, אבל זה לא יעזור ואנחנו נצטרך לשבת יחד עם הממשלה, יחד עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולבחון איך נותנים שיניים לנושא של האכיפה כדי שתהייה אכיפה. גם אנחנו לא אוהבים שטייסים נוטשים את המטוסים שלהם אלא שאין בררה, ומצד שני אנחנו צריכים שיתייחסו לעובדים בכבוד ולדאוג שהמעסיקים יקבלו מספיק כסף.

בהרבה מאוד ישיבות וגם בישיבה הזאת מדברים על נטישת עובדים ואכן זו הבעיה המרכזית של הנכים. ישבתי עם שמחה בניטה והתופעה קיימת גם אצל הקשישים אבל במקרה של הנכים המצב חמור פי כמה כי העבודה היא באמת קשה. תיקון חקיקה שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת עבר בקריאה ראשונה והוא נמצא כאן, יש הגבלת תחום העיסוק והגבלת מספר המעברים. זה מיד העלה את כל הארגונים וגם כאילו את היועץ המשפטי של הכנסת. חשוב לי להבהיר כאן שגם כל מי שעוסק בנושא יגיע לישיבות של החקיקה.


דיברנו על הגבלת מספר המעברים בשים לב לסיבת העזיבה, כי אם מדובר בעובד זר שהתעללו בו ברור שלא לזה התכוונו, וכל זאת כדי למנוע ניצול לרעה של אפשרויות ההעסקה בישראל. אנחנו מנסים לפתור את העניין. גם קביעת תחום עיסוק, כלומר שעובד שמגיע ידע את תחום העיסוק וגם את ההגבלה הגיאוגרפית, שידע שהוא מגיע לנכה קשה בקריית שמונה ואז אולי תהיינה פחות נטישות.


אני קוראת לך לתיקון החקיקה לנסות לחזק אותנו בוועדת הפנים. אם יש לאחד מהארגונים הערות על העניין אני אשמח לשמוע.

יש קבילה בבית הדין הגובה לצדק.

זה תיקון מידתי שמתייחס לבית הגבוה לצדק כיוון שאמרנו שזה למניעת ניצול לרעה בשים לב לסיבות העזיבה ולכן אין טיעונים משפטיים. בית הדין הגבוה לצדק לקבילה הוא בעיניי - - -

למה את מתייחסת למה שהיא אומרת. היא אומרת כי היר חיה רק את העובדים, אותה לא מעניינים הזקנים.

חשוב לי שהיא תגיד את הכל .

היא אומרת לך שהחוק הזה שעובר יחייב שאנשים שיגיעו לא ינטשו. אותך לא איכפת שנוטשים אחד אחרי השני, אצלך העובד הוא אלוקים.


אמרת שיש קבילה, ענתה לך קרן טרנר שיש יועצים משפטיים שדנים בזה.

מי שטוען מוזמן לקרוא את נוסח הצעת החוק. כל אדם שקורא את נוסח הצעת החוק יכול להבין שיש פה את כל המנגנונים ושהממשלה לא מגישה משהו עוקף.

אני רוצה לשאול שאלה ששאל אותה מר יונתן דוידוביץ. הוא אומר שכבר היום לפי החוק הקיים ניתן לאכוף את החוק ולתפוס את מי שנוטש. מה הועילו חכמים בתקנתם שמחר יהיה חוק יותר חזק והעובד הזר ילך לעבוד בתל אביב. מה הם יעשו מחר שהם לא עושים היום? לאותו שוטר שלפי יונתן דוידוביץ שיכול לטפל בו כבר היום, מה יעזור החוק הזה מחר?

שני דברים, כאשר עובד עוזב מטופל אני חושבת שכמו שהוצע כאן כן צריך לפעול נגדו ולאכוף את החוק. עובד צריך לדעת שאם הוא נוטש מטופל הוא עובר עבירה פלילית. הדבר השני שלדעתי צריך לעשות זה להרחיק את העובדים הזרים האלה כי היום כשאתה רוצה להרחיק אותם "קו לעובד" ובית הדין הגובה לצדק לא מאפשרים לך כי הוא שילם דמי תיווך כדי להגיע. אבל הוא מנצל לרעה את אפשרויות התעסוקה כאן.

את אומרת שתהייה אפשרות להרחיק אותו.


משה רוטמן אתה פתחת וגם תסיים.

אני קורא למדינה להחזיר את האחריות שלה, כי מה שקרה עד עכשיו זה שהיא העבירה את האחריות, כל אחד שכואב לו משהו מקים ארגון. אתם המדינה מנצלת את זה ואנחנו לא מגיעים לשום דבר ושום כלום. המדינה היא זו שצריכה להיות הכובד, אנחנו נוכל להיות רק הרוח הגבית מאחוריה לתמוך, לעזור ולשנות ולשבת בישיבות ולהביא לכם מהשטח, אבל לא להיות כל הזמן מהצד הלוחם.

בסיכום הישיבה, נצא עם סיכום בצורה מסודרת וכתובה. אבל ראשית צריך להתחיל ולומר שאנחנו נתקלו כאן בבעיה קשה שחוזרת על עצמה. בעיית הקשר שבין העובדים והמטופלים. אנחנו בעיקר מדברים על העובדים הזרים ולא על העובדים הישראליים כי העובדים הישראלים, ברוך ה', יש 60,000 עובדים ישראלים ויש אולי יותר עובדים ישראלים, אנחנו מדברים כאן על העובדים שמגיעים מחוץ לארץ ועל הכספים ודרך העבודה מאחר והם אינם מוסדרים בחוק בצורה טוטאלית והאכיפה לא מתנהלת באופן יסודי. בפרצות האלה ובעובדה שהדברים אינם סגורים אנחנו מוצאים שיש בעיה קשה. מצד אחד האוכלוסייה הקשה, קרי הקשישים והנכים סובלים סבל רב, מצד שני העובדים שמגיעים לכאן ומרווחים פי עשר ממה שהם הרוויחו במקומות אחרים מקבלים תחושה על ידי גורמים מסוימים בארץ שהם עבדים ומטפחים את התחושה.

אנחנו צריכים לדאוג שהעבודה תתנהל כראוי מבחינת מדינה מסודרת ומצד שני שהמטופלים יקבלו את הטיפול הנכון ומצד שלישי כמו שאמרו מספר אנשים שלא לאפשר את הנטישה ואני לא בטוח שאכן האכיפה מיושמת. אני רוצה להזכיר לכם קרן טרנר שבנושא המסתננים אנחנו דנים בעניין כבר שנתיים, בשבועות האחרונים מסתננים כל שבוע 700 איש והנה יודעים מי הוא בעל הבית. אין אכיפה ולא חשוב אם עושים גדר או לא בונים גדר, את רצית כל כך גדר ואני התנגדתי, אני צוחק. אני אומר שהטיפול באופן הזה לא יעזור.


נושא הקצבאות – הנושא היסודי, אני מבקש שאתם תשקלו פעם שנייה, צריך להביא את זה בפני האוצר. אני טוען שכל זמן שהקצבאות הניתנות ואם לא יקבעו קריטריונים חדשים שיאפשרו לאדם הסובל, הזקן, נכה קריטריונים שונים שיאפשרו להם לקחת עובדים בשכר המתאים, אנחנו נמשיך לסבול גם מעבודה זרה, גם מעובדים זרים, גם מתשלומים מיותרים וגם מארגונים שונים שינצלו את המצב, ובצדק יגידו שמשהו כאן לא תקין.

אני מודה לכולכם. אני מבקש סליחה אם הרמתי את קולי או אם התנהגתי שלא כראוי, אבל לא הייתה בררה, גם ממך סליחה וגם מחברך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00