PAGE
30
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בכסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 11:00

1.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

2.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ארי אריאל, חיים אורון, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן סימון

3.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

4.
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

אריה ביבי

אילן גילאון

שלמה (נגוסה) מולה

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אורית בקר, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד טובה רקנטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אריה רוטשטיין, סמנכ"ל השירות הטיפולי, משען

רוני עוזרי, יו"ר אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד יהושע חורש, היועץ המשפטי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד ליאור לנדאו, היועץ המשפטי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מנחם פרלמן, יועץ כלכלי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מוטי קירשנבאום, חבר הנהלת אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יחיאל ניסנהולץ, יו"ר ועדת דיור מוגן, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

פנחס קפלן, יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יגאל פלג, חבר הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס, יועץ משפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי-חקמון, יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

ליעד יצחק, מנהל אתר אינטרנט דיור זהב

עו"ד ורד וייץ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שמרית שקד-גיטלין

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010
2.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009
הצעתם של חברי הכנסת ארי אריאל, חיים אורון, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן סימון

3.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009
הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

4.
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009
הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי

בוקר טוב. יום שני בשבוע, א' בכסלו התשע"א, ה-8 בנובמבר 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010, פרוטוקול מספר 359 - הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הדיור המוגן של חברי הכנסת אורי אריאל, חיים אורון, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן סימון. אני אסתפק בציון שמות חברי הכנסת הנוכחים ואני אתן לכם לומר את מה שיש לכם לומר ונפתח את הדיון.

בוקר טוב. תודה ליושב ראש. החוק הזה בא לעשות סדר בנושא הגדול שהולך ומתפתח של הדיור המוגן. הולך ומתפתח כי תוחלת הגיל של כולנו במדינת ישראל הולכת וגדלה, יותר ויותר אנשים נזקקים לשירות הזה. בשירות הזה יש מקומות יותר טובים ופחות טובים, אבל בתחום הזה חסר חוק שיעשה סדר ויכניס את כל המהלכים הארגוניים והכספיים למסגרת שלא נתונה לפרשנות ולווכחנות. החוק הזה בא לעשות את הסדר הזה ואני מודה לכל מי שהכין אותו ועזר בהגשתו ועוד יעזור בהמשך כדי שנגיע לסיום המוצלח שלו.


אני מודה ליושב ראש שמקדם את הצעת החוק כדי שנגיע לסיום מהיר של העניין.

אדוני היושב ראש, קודם כל, תודה רבה לך. אני לא חבר בוועדה שלך אבל הזדמן לי לבוא לכאן מדי פעם.

בחוק הזה אתה מופיע כמה פעמים.

נכון.

פעם אחת עם אורי אריאל בהצעת חוק אחת, אחר כך אתה מופיע עם גדעון בן עזרא בהצעת חוק שנייה. למה לא הצטרפת ליעקב אדרי בהצעת החוק השלישית?

חשוב שתסביר לחבר הכנסת מולה שזה לא נותן לו זכות לדבר יותר.

הוא יכול לדבר, זה בסדר.

אני קודם כל רוצה להודות לך על הנושאים אותם אתה מעלה ועל קביעת הדיון והנחתו על שולחן הוועדה. אני יודע שעל שולחן הוועדה מונחות הרבה הצעות חוק.


אני אומר לך איך הגעתי לנושא הדיור. לפני כשנתיים התעוררה פרשה בבית אבות במקום כלשהו ומצאנו את המצוקה במקום. אז שאלנו אם בכלל יש חוק שמסדיר את הנושא של הדיור המוגן. מדובר באמת באנשים שחיים שם, אנשים שתרמו למדינה ולחברה ואולי תרומתם היא גדולה מאוד, ולכן חשוב היה לעגן ולהסדיר את הפעלת המקומות האלה בצורה מסודרת.


לכן הצטרפתי לשתי הצעות החוק. חשבתי שחשוב לדחוף כמה שיותר את הצעות החוק ולקדם אותה. אני מקווה שכמו שקבעת את הדיון בנושא יחסית בזמן סביר, נוכל גם לקדם את החוק ועוד יותר משמחת אותנו העובדה שהממשלה גם היא תומכת וגם יוזמת. אם הממשלה יוזמת, סימן שהנושאים יכולים להתקדם מהר ולכן אני מודה לך.

אני מבקש לשמוע את דעת משרד הרווחה.

אנחנו הנחנו הצעה על שולחן הוועדה, הצעה שהיא פרי עבודה של מספר שנים ובעצם מביאה לידי ביטוי, כך אנחנו מקווים, איזון נכון בין אינטרסים שונים שהם שחקנים בתוך הסיפור הזה של עולם הדיור המוגן.


כפי שנאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת מולה וגם על ידי חבר הכנסת אריאל, התחום הזה של הדיור המוגן הוא תחום שהולך ומתפתח במהלך השנים האחרונות ויותר מאשר בשנים האחרונות, יותר מעשור. בעצם הבית הזה שנקרא דיור מוגן מהווה פתרון עבור אוכלוסייה מבוגרת שמבקשת בשלב מסוים בחיים לעבור מהבית בו היא התגוררה כל השנים לאיזושהי מסגרת שיכולה בעתיד להוות עבורה ולספק לה שירותים נוספים שסתם מעבר לבית משותף אחר לא יספק להם. לכן בשלב מסוים מקבלים אותם אנשים החלטה על אותו מעבר.


בד בבד עם אותו מעבר - ואכן היא אוכלוסייה עצמאית לגמרי, היא יכולה לקבל החלטות, היא יכולה לשקול שיקולים בעת קבלת ההחלטה על המעבר – יש צורך להבטיח מצד אחד שבעת המעבר, בעת ההחלטה על המעבר, התנאים המוצעים, העתיד שמוצע מבחינת השירותים שניתנים במקום, מבחינת הזכויות של אותה אוכלוסייה, מובטחים כבר בעת המעבר מצד אחד, ומצד שני יש צורך להבטיח שבמהלך השהות בבית הדיור המוגן גם כן ניתנים אותם שירותים שהובטחו וניתנות אותן זכויות שהדיירים זכאים להן במהלך השהות במקום.


לכן באה הצעת החוק הזאת שבגדול אין בה פערים מהותיים ועמוקים לעומת ההצעות הפרטיות כפי שנאמר כאן. הצעת החוק באה להסדיר את הדברים בשני מישורים: האחד, נושא של רישוי ופיקוח על בתי הדיור המוגן, והשני, המישור של הבטחת הזכויות של הדיירים, הן בעת ההתקשרות והן בעת השהות במקום.


זאת הצעת חוק ארוכה שניסתה להיות עד כמה שאפשר מקיפה. לא חשבנו שבידינו כל הפתרונות האופטימליים לסוגיה ואני בטוחה שיהיו כאן דיונים. אנחנו כבר יודעים על נקודות שנמצאות במחלוקת ואנחנו מנסים עד כמה שאפשר לפשר ולראות לאן ניתן להגיע. בגדול אני חושבת שהמהלך הוא מהלך מוסכם כאשר בסופו של דבר יש צורך, כמו שאמרתי קודם, להגיע לאיזון הראוי בין היכולת של השוק הזה להתנהל. אלה פתרונות שרצויים לכל הצדדים. אותו תהליך שבעצם מצד אחד הביא לידי כך שיותר ויותר אנשים נשארים בביתם עד גיל מבוגר ולכן בעצם בתי האבות הקלאסיים, מה שהיה פעם בית אבות קלאסי, אלה בתי אבות שנותנים מענה לאוכלוסייה מסוימת אבל לא את כל המענים.

את זה אמרת בפתיח.

לא. אני מדברת על בתי האבות הקלאסיים.


אני רוצה לומר שמצד אחד יש תהליך של הישארות של אנשים בביתם עד גיל מבוגר, ומצד שני יש כאן מעבר של אוכלוסייה מסוימת לאותה מסגרת של דיור מוגן.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את רוני עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות והדיור המוגן בישראל.

שלום. אנחנו ב-אבא מייצגים למעלה מ-7,000 יחידות דיור מוגן בארץ, מתוך כ-14-15 אלפים שקיימות בכל הארץ. אולי חלק מהנוכחים לא מבחין בדיוק, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על בתי אבות שמטפלים באנשים סיעודיים שהם תחת תקנת בריאות העם, אנחנו לא מדברים על בתי אבות לקשישים שהם תחת חוק הפיקוח למעונות, וכרגע גם לא מדברים על הדיור המוגן הציבורי. אנחנו מדברים על הדיור המוגן, נקרא לו למעמד הביניים פלוס.

מעמד הביניים פלוס?

מה זה מעמד הביניים פלוס?

כמה זה הפלוס? כמה שווה הפלוס?

יש כל מיני רמות הכנסה. יש אנשים שמשלמים דמי כניסה בסך של 150 אלף שקלים ויש כאלה שמשלמים מיליון שקלים כדמי כניסה, וזה תלוי בבית אותו בוחרים, אם רוצים בריכה או לא רוצים בריכה, אם רוצים ג'קוזי או לא רוצים ג'קוזי. יש סטנדרטים שונים.


ככלל, עמדתנו כאיגוד היא – למרות שזה לא מוצא חן בעיני חלק מהחברים – שיש להחיל פיקוח על הדיור המוגן. במסגרת אותו פיקוח, כפי שאמרה עורכת הדין וייגרל, יש לוודא שאותו דייר שחתם חוזה ביום ראשון וניהל משא ומתן מפורט עם עורך דין או בלי עורך דין, שאכן יובהר שלמחרת, ביום שני, אותן זכויות שהובטחו לו יעמדו בהן ויהיה גורם שמפקח על כך.


נקודה נוספת חשובה, ואגב, היא באה ליתר ביטוי בהצעת החוק של חבר הכנסת פיניאן - ראיתי את חומר הרקע שהוגש לישיבה – אבל יש לה התייחסות גם בהצעת החוק הזאת, נושא הבטחת הפיקדונות, נושא חשוב מאוד. כלומר, אינטרס שלנו כבתים וגם אינטרס של הדיירים שאותו כסף שמופקד יהיו לו ביטחונות, רמת ביטחונות סבירה וטובה, ושתתייחס למצב הקיים. הדייר רוצה וצריך שיהיה לו ביטחון בכספו ואנחנו כבתים האחרונים שרוצים לראות בית קורס ולא משלם את הכספים או חלילה מוציאים דיירים וכל מיני אופציות אחרות.


לכן עמדתנו הנחרצת היא שיש למצוא פתרון וניתן לשלב בין הדברים האלה. בשבועות האחרונים – כבר בחודשים האחרונים – נציגים שלנו בדין ודברים עם נציגי משרד הרווחה, עם עורכת הדין וייגלר, ועם נציגי משרד המשפטים במטרה להגיע לאותן נוסחאות משותפות שיביאו לכך שתוכל להיות מונחת על השולחן הצעת חוק שתהיה מקובלת על כולם כאשר מצד אחד היא תדאג לביטחונם של הדיירים כמו שאמרתי ומצד שני היא לא תגרום לפגיעה ולקריסה.

יש לך התנגדות להצעות החוק שמונחות על השולחן?

יש לתקן בהן כמה דברים.

אתה רוצה להביא לנו הצעת חוק אחרת.

חבר הכנסת מולה, אתה לא במליאה עכשיו. תן ללמוד. יש הצעת חוק, נקרא, נגיע לסעיפים ונדון בהם. לא הכל אצלנו ולא הכל אצלו.

עמדתנו בפירוש היא שאין להתנגד לשלד של הצעת החוק אבל יש מספר סעיפים – ואני לא מדבר לא על 80 ולא על 90 אחוזים – שצריך לתקן בהם.

אנחנו נדון בסעיפים ואם יש לך הערות, תוכל להעיר אותן.

אני בטוח שכל הנוכחים כאן, כולל דיירי הדיור המוגן וכולל חברי הכנסת אריאל ומולה, אני בטוח שאין להם כוונה שבית אחד, כתוצאה מהצעת החוק, יתמוטט כי זה יפגע גם בדיירים. אותו ביטחון שדיברנו עליו, יש להעניק אותו ואפשר לעשות זאת.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את מר קפלן.

אני יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן. אני יכול לומר לכם בקיצור נמרץ שהצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת, היא תוצאה של עבודה שנמשכה לפחות חמש-שש שנים בשיתוף עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם כל הנוגעים בדבר, ואני חושב שהיא הצעה טובה.

היא נחוצה?

כן. מאוד.

למה? אתה חושב שבלי החוק, מפעילי הדיור המוגן מנסים לעשוק את הדיירים?

מאוד.

מנסים לעשוק אותם.

כן. לא מנסים, עושקים, עד כמה שנותנים להם.

ביקש לדבר עורכת הדין דנה מליחי.

אני עורך דין זאב וייס ואני ודנה מליחי מאותו משרד. אנחנו כמשרד עורכי דין מלווים את עמותת הדיור המוגן שמאגדת את כל הדיירים בדיור מוגן בארץ מזה שנים רבות וצברנו הרבה ניסיון. שמחתי לשמוע את מה שאמר רוני עוזרי ורק תהיתי למה הם דיברו עם כל העולם, חוץ מלדבר עם עמותת הדיירים כי אני חושב שהם הפרטנר הראשון לשיחה. הואיל ועד היום לא היה במקרים רבים עם מי לדבר, הסעד של עמותת הדיירים היה מאבקים בבתי משפט. אנחנו בעיקר השתמשנו בכלים כמו חוק החוזים האחידים ובכלים אחרים שבאים למנוע קיפוח מצרכנים.


הבעיה של בתי המשפט, כמו שכולנו מודעים לה, היא שהתהליכים הם מאוד ארוכים ולוקחים זמן והדיירים האלה, אם לצטט את ביאליק, אומרים שאם יש צדק, יופע יום ולא יימגר כיסאו לעד. הדיירים האלה צריכים את הסעד ואת הפתרון לא ברמה העקרונית אלא בחיים היום יומיים שלהם. אנחנו מסתכלים על תעשייה שלפי האומדנים שלנו מחזיקה 10 מיליארד שקלים במה שנקרא לפעמים פיקדונות, לפעמים הלוואות, ובניגוד לכל המוסדות האחרים שמחזיקים כספים כאלה בחוק – כמו בנקים או חברות ביטוח, שעליהם יש פיקוח – כאן אין פיקוח וכאן נכנס כל יום יזם חדש, מקים בית, מחזיק כמה מאות מיליוני שקלים.

כמה עולה להקים בית?

200 מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים.

אתה אומר שהוא מחזיק כספים. זה כאילו הוא בא ולוקח. משקיע, לא יזם חדש, בא בן אדם שמשקיע ממיטב כספו ובונה בית כדי לתת תמורה ולהרוויח כסף.

אין לנו ספק ואנחנו בעד זה.

הולכים אליו מרצון חופשי. הוא לא מכניס בכוח אנשים.

זה נכון אבל הבעיה בבתים בדרך כלל – כפי שאנחנו מכירים – היא שאתה קונה דירה אבל במקרה הזה הבעלות היא לא שלך ובדרך כלל הבתים משועבדים קודם כל לבנקים, מכף רגל ועד ראש, ואחר כך לכל מיני גורמים אחרים. אם חס ושלום אותם 100-200 מיליון שקלים שהדיירים הפקידו אצלו יורדים לטמיון, אז אין לדיירים מאין לקחת.

כמה פעמים זה קרה בעשר השנים האחרונות?

זה קרה פעמיים.

בעשר השנים האחרונות.

בשנים האחרונות. זה קרה פעמיים. כמובן יש הרבה שמועות בענף כמו בכל ענף - ויש שמועות דווקא בגלל שזה לא מוסדר – על בית שמתקשה, על בית שמעכב תשלום, על בית שאין לו וכל המצב הזה הוא לא סביר מבחינת הנושא של הפיקדונות.


יש כאן כמובן שני שלבים. יש את השלב שבו הדייר מגיע לפעמים כמו שנאמר כאן בליווי של עורך דין, הוא מפוקח, הוא עצמאי, הוא מסוגל לבחון את החוזה ואז צריך להגן עליו, גם על הפיקדון, גם על השקיפות.

הפיקדון שלו צמוד?

למדד אבל הוא כמובן נשחק.

בסדר, אבל יש לך ריבית אפס במדינה שלנו.

הוא צמוד. אם מחזירים אותו, הכל בסדר ואין לנו טענה, אגב, נגד כלל הבתים. אנחנו חוששים מהעשבים השוטים וזאת מטרת כל החוקים. כל זמן שכולם בסדר, כולם בסדר.


יש את השלב השני והוא השלב שבא אחרי הכניסה, בו בעצם מאזן הכוחות משתנה לגמרי. כאן הדייר בעצם הופך להיות "שבוי".

אתה מדבר על פיקדון שמוחזר? יש דבר כזה?

כן.

כן. שליש ממנו נשחק כל שנה.

כל שנה, 3 אחוזים.

עד לעשר שנים. אני לא אעשה את העבודה של בעלי הבתים.

אם בן אדם נפטר אחרי שלוש שנים, הכל הולך.

המודל הקלאסי של הדיור המוגן הוא שאתה מפקיד סכום וכל שנה יורדים 2,5 עד 3 אחוזים עד ששליש מהפיקדון נשחק. התחייבות הבית – וזאת החכמה של הקונספציה וזאת החכמה כלפי לא רק הדיירים אלא כלפי בניהם – שבסיכומו של דבר הבית מחויב להחזיר לדייר או ליורשיו שני שליש מהפיקדון.

שני השליש האלה צמודים למדד.

צמודים. כשזה עובד, זה נפלא.

יש פיקוח על ההשקעות של שני השליש?

לא. כלל וכלל לא, וזאת הבעיה. במהלך השנים אנחנו במאבקים משפטיים נקטנו בדרך של רישום הערות אזהרה וכל מיני דברים שבתי המשפט קיבלו את עמדתנו שהמצב הוא מופקר ולא יכול להמשיך והתירו לנו.

במקרה של פירוק העניין, הדיירים הם הנושים הראשונים?

לא. כמובן שהבנק הוא הנושה הראשון כי בדרך כלל הוא נתן את הכסף לבנות והוא לקח שיעבוד על הכל. לדיירים אין שום יתרון.

ברגע שהם לא נושים ראשונים, יש להם חסרון.

בוודאי. כמו שאמרתי, יש שני שלבים כאשר השלב הראשון הוא בו הם נכנסים, אבל יש את השלב השני שבו הם כבר בבית ומאותו רגע שהם בבית, הם "שבויים" של בעלי הבתים כי אין להם הרבה אופציות. לעזוב בית מוגן כדי ללכת לבית אחר, בשביל אדם בגילאים האלה, זאת מעמסה קשה מנשוא. הוא גם לא יכול בדיוק כי יש לו חוזה והחוזה מגביל אותו, ומי ייתן לו את הכסף, ומתי ייתנו לו. ברגע הזה שהוא נמצא בבית הוא – ואני אומר את זה לגבי הבתים הלא הוגנים כי הרבה בתים הם הוגנים – מופקר לחסדי בעלי הבתים.


למשל, אחד הנושאים העיקריים שאנחנו נאבקנו עליהם משפטית והגענו להסכמה עם רוב הבתים במאבק משפטי בבית הדין לחוזים האחידים הוא שדמי האחזקה החודשיים – כי בנוסף לשחיקה יש דמי אחזקה חודשיים – לא יועלו. בחוזים המקוריים של בעלי הבתים הם שמרו לעצמם את הזכות להעלות את דמי האחזקה לפי שיקול דעתם. אנחנו הגענו לבית המשפט לחוזים אחידים, לבית הדין ---

מה זה לא יעלו? הם צמודים למדד?

בנוסף למדד הייתה להם זכות, שיקול דעת, אם הם חשבו לנכון או אם העלויות שלהם התייקרו, הם שמרו לעצמם את הזכות.

עזוב מה שהיה. עכשיו הם צמודים למדד?

עכשיו הם צמודים למדד ואם הם רוצים להעלות מעבר למדד – את המדד אנחנו נותנים להם חופשי.

אחת לשנה או כל חודש?

אחת לשנה. כשהם רוצים היום לעלות מעבר, אנחנו מכירים מקרים – הרי הדיירים מעונינים שהבית ימשיך להתנהל – כאשר יש העלאות לא צפויות וצריך להעלות את המחיר, המנגנון שגיבשנו היום בבית הדין לחוזים אחידים ש-90 אחוזים מהבתים קיבלו אותו ---

למה צריך להעלות את המחיר?

אני לא רוצה לעשות את מלאכתם של בעלי הבתים.

אפשר להרוויח כסף בגלל ההפקדה.

אני מסכים אתך. אני אומר לך מה המצב היום. נכון להיום נקבע מנגנון בבית המשפט שנחתם עליו הסכם שבו אם הם רוצים להעלות, הם חייבים ללכת לרואה חשבון אובייקטיבי שנבחר על ידי הדיירים והבית והוא בודק אם ההעלאות הן בלתי נמנעות וצודקות. אנחנו חיים עם זה בשלום. אנחנו כמובן נשמח לקבל שאומרים שלא מעלים יותר.

תודה רבה. יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני עורך דין מטעם אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן. הייתי רוצה להתייחס לשני נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא הכללי.


הצעת החוק עצמה ברמה הכללית מבחינתנו היא מאה אחוזים בסדר והיא באמת מסדירה את כל הסוגייה של הניהול מ-א' ועד ת', תוך כדי זה שהרגולטור שמר לעצמו את הזכות המרבית לשמור על ניהול תקין של הדיור המוגן ואין לנו שום בעיה אלא רק הערות פה ושם.


נכון שיש בינינו ויכוח בכל מה שנוגע לביטחונות ואני רוצה לומר במילה אחת מה הוויכוח. אנחנו בעד ביטחונות. הדיונים שהיו בינינו לבין משרד המשפטים ומשרד הרווחה התייחסו בעיקר לסוגיה הזאת. אנחנו בעד ביטחונות. אגב, לשאלת היושב ראש, היה מקרה אחד בעשר שנים שבו הייתה קריסה של דיור מוגן מהסוג הזה ובסופו של דבר לא היה נזק לדיירים משום שנכנסו לנעליו של זה שנקלע לקשיים.

כמה זמן לקח עד שנכנסו לנעליו? כמה אנשים קיבלו התקפי לב מהחשש?

לא, אדוני היושב ראש. כדי שלא ייווצר מצב גם למקרה של קריסה, שיהיה פרק זמן בו הניהול הוא ניהול כושל, אנחנו הצענו בישיבה שהייתה עם משרד המשפטים מנגנון מהיר שהרגולטור ייכנס לתמונה עם כל הסמכויות הרגולטוריות שלו.


הנקודה השנייה היא הנקודה של הביטחונות. אתם צריכים לקחת בחשבון – ואנחנו נציג לכם, ואגב, הצגנו את זה גם בפני משרד המשפטים – שהביטחונות האלה, אני חושב שהביטחונות שהצענו הם ביטחונות ראויים, וחייבים לקחת בחשבון שאם הצעת החוק הזאת תתקבל במתכונת שהיא הוצעה ---

איזה ביטחונות? מה הם רצו?

המדינה הציעה בהצעת החוק הפקדה של כ-40 אחוזים מהפיקדונות בקרן שמורה, נקרא לזה כך.

ומה הם ישלמו לכם?

כלום.

הם ייקחו כסף בחינם?

מי ייקח את הכסף?

המדינה.

לא, זה לא עובר למדינה.

נאמנות.

זה בנאמנות. הכספים מוקפאים בנאמנות, אותם 40 אחוזים, או ערבות בנקאית, או ערבות חברת ביטוח. הפועל היוצא כאן, ואנחנו נציג את זה בפניכם, זה ייקור של ממש של כל התעריפים גם לגבי העלויות.

כמה עולה ערבות בנקאית?

לכל דייר, סדר גודל של בין 2,800 ל-3,200 שקלים בחודש. זאת המשמעות.

ערבות בנקאית.

לא, המשמעות של הקפאת הכספים או ערבות בנקאית. כן. זאת המשמעות.

כמה עולה ערבות בנקאית, באחוזים?

זה סכום חד פעמי?

לא. אדוני היושב ראש, על מנת לקבל את הערבות הבנקאית, אתה צריך להקפיא את הכספים. הבנק הרי לא ייתן לך ערבות בנקאית אם לא תקפיא את הכספים. המשמעות של הערבות הבנקאית היא בין 2,800 שקלים ל-3,200 שקלים, תלוי באיזה דיור מוגן מדובר.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא חשוב.

יש לנו חוות דעת. הצגנו אותן בפני משרד המשפטים. תוכל להעמיד את זה במבחן ביקורת הציבור.

הערבות לבד לא מגיעה לסכום הזה. זאת שאלת היושב ראש.

נמצא כאן המומחה שלנו.

אז מה? מישהו אחר ייתן לך חוות דעת אחרת. שאל את עורכי הדין שנמצאים כאן. זה א'-ב' של מתחילים בכל הוויכוחים לגבי הסימולציות האלה.

מכל מקום, אנחנו בעד הביטחונות, אנחנו נציג בפניכם את העלויות של הביטחונות השונים. במגעים שהיו בינינו לבין המדינה, ניסינו להגיע.

מה אחוז הרווח של דיור מוגן ברמה טובה? אני מדבר על העלויות. מה אחוז הרווח במחזור?

הכלכלן ייתן לך תשובה.

אני כלכלן, יועץ לאיגוד.

הוא לא יכול לומר לי מה אחוז הרווח.

אני יכול לומר לך שזה שוק אחד מהתחרותיים ביותר. חשוב לזכור שמדובר באחד מהשווקים הכי תחרותיים.

יחד עם זאת, מה אחוז הרווח?

תחרות זה בסדר.

אלה חברות פרטיות.

הוא לא יכול לתת לי תשובה.

העובדה שיותר ויותר נכנסים לזה, מוכיחה כנראה שאחוז הרווח הוא גדול.

תודה רבה. נציגת ההסתדרות.

אני רוצה להאיר פן אחר בהצעות החוק והוא הדיור המוגן כמקום עבודה. זה מקום עבודה שמעסיק עובדים ולפי המידע שבידי הוא גם מעסיק הרבה מאוד עובדים באמצעות קבלני שירותים למיניהם. אלה מקומות שקונים גם שירותים.

יש לכם הערכה כמה עובדים מועסקים בתחום הזה?

לא. אני לא יודעת.

אתם יכולים לעשות בדיקה כזאת?

אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק את זה.

לא עשיתם בדיקה?

אנחנו נשתדל לעשות את הבדיקה בהקדם. אמרו לי שיש הרבה קניית שירותים בתחום הזה של הדיור המוגן, כלומר, אם זה ניקיון, אם זאת שמירה, אם זאת הסעדה, אם אלה היסעים, דברים שנעשים לא באמצעות עובדי המקום אלא באמצעות קניית שירותים. לכן אנחנו סבורים שיש מקום להסדיר, אולי אפילו במסגרת תנאי הרשיון – ולא מצאתי לזה כל ביטוי בהצעת החוק הממשלתית בכלל, איזשהו זכר לזכויות עובדים. מצאתי בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עזרא ואחרים. אנחנו סבורים שיתכן שיש מקום לחשוב על זה אפילו בתנאי הרשיון.

באיזה חוקים זה קיים?

היא מתכוונת לשכר מינימום, אבל היא מדברת בכללי. העיקר להגיד. את אומרת שמעתי, ראיתי. זה לא רציני.

אדוני, אני בדקתי.

אני רגיל להסתדרות שעושה עבודה יותר מקיפה, באה עם נתונים ועם מספרים ולא דברים באוויר.

אדוני, את לוח הזמנים אנחנו רואים ביום חמישי.

זה הרבה זמן בשבילכם.

אני השתדלתי לבדוק מה שיכולתי, דיברתי עם יועצת משפטית של אחד המקומות ופניתי לאיגוד המקצועי עצמו. אנחנו נשתדל לאסוף את הנתונים. אני גם הבנתי שאנחנו עוד לא נכנסים לנבכי הצעת החוק.

לא, אנחנו נכנסים. אנחנו נעבוד על החוק כדי לקדם אותו.

אדוני, אנחנו נבדוק את הנתונים ונגיש את הדברים בכתב.

תבדקי כמה מהם לא מגיעים לסף המס, כמה מהם קמים בבוקר לעבודה ולא מגיעים לשכר מינימום.

הרבה מאוד.

אולי לא, אני לא יודע, תבדקי. אם את הולכת לבדוק, תעשי בדיקה מקיפה. אם אנחנו הולכים לחוקק כאן חוק, נעגן את זכויות העובדים ונשמור על האכיפה.

לפרטים אנחנו ניכנס. אנחנו סבורים שאפשר ללמוד במידה לא מבוטלת למשל מחוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם, שם יש הוראות שיכולות להתאים לכאן. אפילו בתנאי הרשיון, העניין שאותו מקום, אותו אדם או גוף שמבקש רשיון, לא הורשע בעבירות על חוקי העבודה, על הזכויות ודברים מהסוג הזה.

שהנתונים יהיו ברורים.

אנחנו נגיש אותם בצורה מסודרת.

אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק. אני מבקשת להזכיר שרוב הדיירים, גם אם הם לא נכנסו כאנשים עם מוגבלות, מן הסתם הם יהיו אנשים עם מוגבלות במהלך המגורים שלהם בבתים המוגנים ויש צורך לתת מענה לצרכים שנובעים מהמוגבלות, כמובן אם היא קיימת בכניסתם אבל גם אם היא מתרחשת במהלך המגורים שלהם.

אתם גם דואגים שבכל המשרדים הממשלתיים חוקי הנגישות יבוצעו בכל המקומות כמו שאתם באים לגופים הפרטיים ואומרים שאתם רוצים נגישות מלאה? לא שזה רע, ואני בעד נגישות מלאה, אבל נאה דורש, נאה מקיים.

אם אני לא טועה, תקנות הנגישות נדונות בוועדה של אדוני.

זה נכון.

והן עדיין לא התקבלו.

אני רואה שהן לא רצות מהר מדיי.

עד 2018 כל המשרדים הציבוריים לדעתי אמורים להיות נגישים. כך או כך, זה לא רלוונטי. אדם פרטי זכאי כמובן גם כיום לקבל את הנגישות המתאימה לו בביתו, כל עוד ביתו מעוגן בצורה כזאת. אם אנחנו מגנים את זה בחקיקה, וטוב שכך, כמובן שהחוק צריך להתייחס גם למצבים האלה.

אני מנהל אתר אינטרנט דיור זהב. אני רוצה להתייחס לאספקט מסוים שלדעתי הוא מאוד חשוב ולא ראיתי אותו בהצעת החוק וזה עניין של נגישות המידע של בתי הדיור המוגן לציבור הרחב.


חסר מידע כמו תנאי קבלה לבתי הדיור המוגן, מי המנהל, מה השירותים המוצעים. יש מידע רב שאני חושב שהוא צריך להיות מוצג לציבור הרחב ואני חושב שלא צריך לדון בחשיבות של העניין של נגישות המידע, ומה שצריך לעשות במסגרת הצעת החוק זה לקבוע קריטריונים ברורים לגבי המידע שחשוב שיהיה מוצג לציבור, מי יאסוף אותו ואיך הוא יוצג לציבור הרחב.


ראיתי התייחסות לעניין של במעמד חתימת החוזה בית הדיור המוגן מחויב להוציא מסמך שנקרא מסמך גילוי עם כל המידע הזה לדייר שעומד לחתום אתו על החוזה. אני חושב שהמידע הזה צריך להיות מוצג עוד הרבה קודם, בשלב חיפוש הדיור המוגן, בשלב הזה שמי שמתעניין ורוצה להשוות או להכיר, יהיה חשוף למידע הזה. אני חושב שבמסגרת הצעות החוק חשוב שתהיה התייחסות לנקודה הזאת.

תשע שנים הייתי יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן. העמותה קמה לפני עשר שנים. חלק מהדברים שנאמרו כאן, הם נכונים.


לגבי הפיקדון. הפיקדון הוא לא 150 אלף שקלים אלא הוא מתחיל במיליון שקלים. עבור שני חדרים נותנים פיקדון בסכום של מיליון שקלים ואין על זה ויכוח שהדייר לא יכול לתת גם מיליון ועוד מיליון שקלים לבנק אלא הבית צריך לתת את הסכום הזה. כל בעלי הבתים, בישיבה שהייתה לנו בוועדת הכלכלה, אמרו במפורש שהדייר ישלם – וזה גם כתוב בחוק – את הערבות הבנקאית. מה זה חשוב אם זה 1,500 שקלים או 2,500 שקלים? זה המון כסף. גם כשהם מסכימים, הדיירים ישלמו את החודשי. בקרן נאמנות זה פחות כסף וגם יש קצת ריבית לבעלים כך שזאת לא הבעיה. חברת ביטוח, גם כאן זה לא גן עדן. נעזוב את הפיקדון, הבעיה היא דיור מוגן והדיור המוגן מתמצה בכך שכולם בו זקנים ותזכרו את זה טוב. אנחנו שנינו יושבי הראש וכבר גמרנו שמונים שנים השנה. ממוצע הגילאים הוא שמונים . צריך להבין שזה לא פשוט. על הבעלים נדבר אחר כך. אני אקרא לכם משהו קצר.


זאת אוכלוסייה חלשה תרתי משמע שהופכת להיות תלותית יותר ויותר - אגב, את המלים האלה במפורש אמר הרצוג בזמן שהתקיימה ההצבעה בקריאה ראשונה. הוא אמר את הדברים האלה במפורש וחד משמעית, כדי שיבינו אותם וילכו לקראתם - כדי שיהיה להם את הכוחות הגופניים והנפשיים להמשיך להתמודד בשארית חייהם. לכן התנאים בדיור מוגן חייבים להיות ברורים ומעוגנים בחוק.


מי שרואה את החוזה, יש מעט מאוד עורכי דין שמתמצים בחוזה של דיור מוגן וזה דבר שהדייר עצמו בכלל לא קולט.


החוזים הם לא לגמרי שקופים. בחוק כתוב שצריך שהחוזה יהיה שקוף. אנחנו כתבנו את החוק הזה ביחד עם משרד הרווחה ואנחנו דרשנו שהחוזה יהיה שקוף, אבל הם הבעלים ודבר לא יועיל. תמיד החוזה הוא חד צדדי.


מאידך, אנו רואים ניצול ציני של בעלי הבתים את מצבם התלותי כאשר לדיירים אין כוח לעמוד על זכויותיהם הבסיסיות והחברתיות. זה לא פלא שמרבית הצעירים ובגילאי הביניים מתייחסים לזקנים בזלזול ובחוסר התחשבות. את זה כתבה לפני ארבע שנים דיירת בדיור מוגן וזאת אשתי.


הבעיה היא שמדובר בביזנס. בחוק כבר כתוב שהם צריכים כל שנה לתת דיווח אבל כל פעם יש פטנט חדש. אהרן ברק קבע שעל ריבית רעיונית – הכנסה כאילו של הבית – חייבים לשלם מע"מ ועכשיו הם מחייבים את היורשים לשלם את המע"מ ואלה סכומים אדירים. בת של דיירים שכבר אינם אמרה לי שאמרו לה שהתשלום עבור ריבית רעיונית הוא 40 אלף שקלים. אלה סכומים גבוהים מאוד. הדבר הזה לא בחוק. על החוק עבדנו במשך שבע שנים מפני שהדברים הם לא פשוטים. הבעיה היא לא כמה רווח יש להם אלא הבעיה היא שהדייר צריך להרגיש שהם אתו ולא נגדו.


הדיירים כולם – ואמרה את זה היועצת המשפטית של משרד הרווחה בפגישה אתנו – מפתחים תלות בהנהלה. להנהלה תמיד יש משהו. הדבר הכי חשוב עכשיו הוא החוק. עכשיו משרד הרווחה ומשרד המשפטים נתנו לנו אישור להגיש את הטיוטה של החוק ביחד עם עורכי הדין שלנו ועשינו זאת. לפי דעתי החוק הזה הוא בסדר. בסך הכל הוא בסדר. הבעיה היא שאתה בא לבית, כולם אומרים לך שכל הזמן יש רעיונות כדי שיהיה להם פחות הוצאות. הפיקוח כאן הוא הדבר החשוב ביותר והדיירים לא יכולים לפקח. אני מדבר מהניסיון. אני גר בדיור מוגן.

תודה רבה.

צהרים טובים. אנחנו שמחים להיות כאן במעמד הזה. מדובר כאן באוכלוסייה שהמשרד אמון עליה. מדובר באוכלוסייה שתוחלת החיים שלה הולכת וגדלה והיא בוחרת במסגרת של חיים בדיור מוגן, מסגרת שמעניקה מכלול ולאו דווקא בשלב סיעודי אלא בשלב הקודם. העידו כאן אנשים שהם בני למעלה משמונים והם מתבטאים בצורה בהירה וחדה.


יחד עם משרד הרווחה עברנו על הטיוטה והערנו את הערותינו. אנחנו שמחים על המוצר שהוגש לוועדה ואנחנו שמחים שיש מקום שהמחוקק יאמר את דברו על השוק הזה שכאמור אמנם ברובו הוא שוק פרטי אבל ניתן באיזשהו מקום מתן מענה רחב יותר של המחוקק בבואו להסדיר את הפנים השונים שביטאו כאן החברים הנכבדים, הן הפן של העבודה, הן בפן הסיעודי והן בפן של הבטחת כספי הדיירים.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? חבר הכנסת אריה ביבי.

היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שמח על כך שמישהו התעורר והכין את הצעת החוק. אני מברך על החוק. הזכירו קודם שקרה מקרה אחד במשך כל התקופה הזאת שבית אחד פשט רגל או משהו בנוסח הזה. אני לא רוצה לומר מה שעופר עיני אמר על מישהו, כי ברווחים של מאות אחוזים לפשוט רגל, צריך להיות גאון.


עיני לא צרה בזה שבונה, משקיע ושם כסף ואכן הוא רוצה להרוויח. הכל טוב ויפה, אבל יש בעיה עם החוזים. אדוני היושב ראש, יש בעיה רצינית עם החוזים. מדברים כאן על חוזים לפיהם משלמים 3,000 שקלים בחודש וכי הפיקדון נשחק רק ב-2,000 שקלים או ב-1,000 שקלים, אבל אני מכיר דברים אחרים. אני מכיר מצב שבו תוך שלוש שנים כל הסכום שהשקיעו, 200 ומשהו אלף שקלים, הולך.

הם אמרו שעד שליש הולך.

לא. אדוני היושב ראש, אם היום הייתי יודע שהייתי בא לוועדה הזאת – התכוונתי ללכת לישיבת ועדת הפנים שגם בה נדונים נושאים חשובים – הייתי מביא את החוזה לפיו אחרי שלוש שנים כל הכסף נמחק.

אני נותן לך הזדמנות להביא את זה.

בשמחה אני אביא אותו. כל שנה נמחק שליש.

מה פתאום?

למה אתה אומר לי מה פתאום? אני יכול להביא לך את החוזה הזה. המחירים שמשלמים, אלה לא המחירים שאני שומע אותם. המחירים נעים עד אין סוף. אני אתן לך דוגמה. חמותי משלמת 13 אלף שקלים בחודש . גם אם האדם הולך לעולמו אחרי שלוש שנים, אני לא יודע אם הכסף מוחזר לו. תבדקו את זה. אני לא יודע על איזה חוזים הם מדברים. בחוזים, שם צריכים לעשות סדר. מישהו צריך לבדוק את החוזים האלה אם הם בכלל מאוזנים, אם מישהו שם לא קורא אותם בשעת לחץ ולזקן בטח אין זמן לקרוא את החוזה והוא גם לא תמיד יודע ולא מעניין אותו. זה שמכניס אותו, גם כן רוצה להיפטר ממנו או לא להיפטר, אבל זה לא מעניין אותו.

אין ספק.

החוזים, זו הבעיה ושם אנחנו צריכים לשים את הדגש כך שנדע מי יקרא את החוזים האלה ומי ישמור על אותו אדם.

בוקר טוב. שמי מוטי קירשנבאום, לא מהטלוויזיה כמובן, ואני בין בעלי המניות של חברה שנקראת משכנות כלל שהיא הבעלים של עמותת מגדלי הים התיכון שבפורמט של דיור מוגן, אני חושב שלמעשה הבית הראשון שנבנה כדיור מוגן בשנת 1985 בבת ים, היה הבית הזה. זאת אומרת, אנחנו חברה ותיקה בתחום, למעלה מ-25 שנים.


קודם כל, לעשות קצת סדר.

כמה מגדלים יש לכם?

חמישה.

איפה?

ברמת השרון, בכפר סבא, בנורדיה, בבת ים ובאור יהודה.

כמה דירות בחמשת המגדלים?

1,250 דירות.

כמה עובדים אתה מעסיק?

אפשר לדבר על סדר גודל של בין 50 ל-60 בכל אחד מהבתים.

מה אחוז התחלופה?

יש כמובן גם קבלנים שצריך לקחת בחשבון, שגם הם מעסיקים עובדים.

מה זה קבלנים? קבלני שירותים? ניקיון?

למשל, כן. שמירה, אבטחה.

אתם מבשלים במקום או יש לכם קייטרינג שמביא את האוכל?

בחלק מהבתים אנחנו מבשלים במקום ובחלק אנחנו משתמשים במה שנקרא מיקור חוץ, בקבלן.

העובדים שלך – לא העובדים הקבלנים – אני עושה עכשיו את עבודת ההסתדרות.

רציתי להודות לך.

התודה מתקבלת. העובדים שלך, לא מיקור חוץ, יש כאלה שלא מגיעים לסף המס? זאת אומרת, לא מרוויחים שכר מינימום?

אין אצלנו כאלה.

אין כאלה.

לא.

כשאתה חותם הסכמים עם קבלנים, יכול להיות מצב שאתה חותם הסכמי הפסד?

אתה תראה את הטרנזיטים שמגיעים מהמשולש וכשאתה תסתכל עליהם, אתה תדע שהם לא מרוויחים את שכר המינימום.

בימים אלה אנחנו עוברים לקבלן אחר שהוא יספק את השירותים לכל הרשת, גם לניקיון וגם לאבטחה.

אני רוצה שתבין שאנחנו כאן דנים בחקיקה מתקדמת. הבעלים, קרי, המעסיק בפועל, ואתה מעסיק בפועל, יישאו באחריות על הסכמי הפסד. קח את זה בחשבון כשאתה עושה הסכמים.

אנחנו עוברים מקבלנים שהעלות שלהם הייתה נמוכה יותר והיום אנחנו עוברים לקבלן, בלי קשר לחוק. אנחנו גם חברה ציבורית, אחת היחידות שהן ציבוריות בתחום, כך שאנחנו מפרסמים פעם ברבעון.

נסחרים בבורסה.

נסחרים בבורסה.

אתם מדורגים? יש לכם אג"חים?

יש לנו גם אג"חים.

אתם מדורגים?

אנחנו גם מדורגים, כןף.

איזה דירוג?

הדירוג שלנו הוא טריפל B.

באיזו תשואה אתם נסחרים?

זה אג"ח פרטי. חברת האם שלנו, יורו פורט, אני גם המנכ"ל ויושב הראש של יורו פורט.

אני לא ממס הכנסה, אבל אני רוצה לראות את החוסן. הלא על זה דיברו ואני רוצה לראות את זה. מה שאתה אומר לי, מזה אני יכול להבין את החוסן של החברה.

אנחנו נסחרים היום בין 5 ל-6 אחוזים.

איזה מח"מ?

המח"מ שלנו הוא שנתיים וחצי.


אני חוזר עכשיו לשיטה שהיום נהוגה והיא לא סותרת את מה שאמר חבר הכנסת ביבי. בעבר היו מספר שיטות. הייתה שיטה אחת שהייתה דמי שכירות, כאשר היה בא דייר והיה משלם דמי שכירות עבור השהות שלו בבניין, ובנוסף דמי אחזקה. דמי השכירות האלה ברבות הימים הלכו והתמעטו והיום הם מהווים רק אחוז מאוד קטן. בנוסף הייתה גם שיטה שנקראת דמי כניסה אליה מתייחס חבר הכנסת ביבי.

מה זה אחוז קטן? תסביר לי. אני לא מבין.

בשכירויות, נכון להיום, אצלנו יש אחוזים בודדים, ואני מדבר בשם הרשת שלנו. מ-1,250 יחידות, אני חושב שפחות מ-10 יחידות דיור הן בדמי שכירות. למעשה זה פחות מאחוז.

זה אפס.

כן. אפשר לומר שבראייה הכוללת זה זניח. הייתה בזמנו שיטה שנקראה דמי כניסה שאצלנו היא לא נהוגה יותר, ואני מדבר בשמי אבל נדמה לי שזה מייצג. בדמי כניסה - זה במקום לשלם, אם מישהו כאן דיבר על פיקדון של מיליון שקלים – משלמים רק 300 אלף שקלים והם נשחקים בתוך שלוש שנים במלואם או 400 אלף שקלים.

ואם אתה עוצם עיניים אחרי חודש?

החלק היחסי של אחד חלקי 36 נשחק. זאת שיטת דמי הכניסה אליה התייחס חבר הכנסת ביבי.


השיטה הנהוגה היום, ואנחנו רואים שהשוק די מתכנס אליה, היא שיטת הפיקדון. שיטת הפיקדון היא אותה שיטה בה משלמים באמת מיליון שקלים בבתי שהם בתים באיכות וברמה.

בכמה זה מוזיל את התשלום החודשי?

התשלום החודשי – ושוב, מכיוון שאנחנו חברה ציבורית אפשר לראות את זה – נגמר בסוף השנה עם רווח שהוא אפס.

בכמה זה מוזיל לבן אדם את התשלום החודשי?

אין קשר.

כסף שווה כסף, לא?

לא, אני אסביר. דמי האחזקה החודשיים משקפים את עלות התפעול של הבית ומכיוון שעלות התפעול, אין לה שום קשר לשיטה שבה משווקים את הדירה, לכן זה לא משנה אם השיטה היא דמי כניסה, פיקדון או דמי שכירות. העלות של הבית היא אותה עלות ודמי האחזקה שמשלם הדייר, הם אותם דמי אחזקה.

אתה מסביר טוב אבל אני שואל גרוע. אני חוזר ושואל כי זה מעניין אותי. אנחנו ניכנס בחוק וניגע בנושאים האלה, אבל מעניינות אותי השיטות. אתה אומר שיש לכם שיטה. השחיקה במשך שלוש שנים תהיה איקס שקלים, לצורך העניין 200 אלף שקלים. בסדר, לא מעניין אם זה יותר. 200 אלף שקלים, תן לי 200 אלף שקלים ואני רוצה שכר דירה בגובה איקס. זאת אומרת, אדם שבא להתגורר אצלך יודע שהוא שם 200 אלף שקלים שבעוד שלוש שנים הם שווים אפס, הוא נותן לך שכר דירה מסוים.


אתה בא לשיטה השנייה ואתה אומר לו שייתן לך מיליון שקלים ובעוד שלוש שנים הסכום יהיה 800 אלף שקלים. אני יודע ששליש הוא 300 אלף שקלים.

על פני 12 שנים. קודם כל, זה לא שליש אלא זה 30 אחוזים. 2.5 אחוזים בשנה במשך 12 שנים. דהיינו, כעבור שלוש שנים יש שחיקה של 7.5 אחוזים.

מה קורה אחרי 12 שנים? אני אכנס לחשבון כי אני רוצה לראות את החשבון הזה. זה מעניין.

בשמחה.

השאלה אם הקשיש מבין את כל מה שאנחנו כאן לא מבינים.

לא, מבינים, מבינים. אל תגיד לי שלא מבינים.

אני לא מבין.

תבוא אלי אחר כך ואני אסביר לך.

צריך להיות רואה חשבון כדי להבין את זה.

אני אולי מבלבל אתכם כי אני מספר לכם על שיטות.

אתה לא מבלבל. זה בסדר. יעקב אדרי היה ראש העיר אור עקיבא במשך הרבה שנים והעלה אותה מרמה מסוימת לליגה אחרת. גם הוא מבין. הוא כועס, בסדר, אבל הוא מבין. אם הוא עשה מאור עקיבא את מה שהוא עשה לפני שהוא הגיע לכנסת, הוא מבין. גם אם הוא יגיד שהוא לא מבין, הוא מבין.

אני רוצה לומר למה שיטת הפיקדון הפכה להיות לשיטה המייצגת והשוק מתכנס אליה.

אבל שיהיה לך ברור שעל פניו היא הכי יקרה או הכי קשה. היא גורמת חששות גם ליתר בני המשפחה. אין לזה ערובות, אין לזה ביטחונות ואני לא יודע מה יהיה מחר. כך הוא יודע שהוא נתן 300 אלף שקלים, שחק אותם, הבן אדם חי שלוש שנים, יש 300 אלף שקלים, תודה רבה, להתראות ושלום. באיזה גיל נכנסים אליכם?

78.

כאשר תוחלת החיים היא 80.

83.

לנשים היא 83 אבל לגברים היא 79.

מי שהגיע לגיל הזה, תוחלת החיים שלו יותר ארוכה.

אגב, תוחלת החיים בדיור מוגן, הוכח שהיא גבוהה יותר מאשר של אנשים שלא בדיור מוגן כי הם חיים יותר נכון, הם אוכלים יותר נכון, עושים פעילות גופנית, עושים פעילות מנטלית, דבר שמאוד מסייע להם להאריך את תוחלת החיים שלהם.


בכל מקרה, אני רוצה להשלים לגבי שיטת הפיקדון ולומר למה בכל זאת השוק הלך לכיוון של שיטת הפיקדון כי זאת העדפה של המבוגרים. מה שקורה עם המבוגרים, הדיירים שלנו, אני רוצה להסביר. המבוגרים, כדי לבוא אלינו צריכים למכור את יחידת הדיור שלהם וזה מה שהם עושים. הם מוכרים יחידת דיור, לוקחים את הכסף ועכשיו יש שתי אלטרנטיבות: אם יבואו וישלמו לנו שכירות, יצטרכו לנהל מיליון שקלים ולהפוך להיות אולי ספקולנטים, לסכן את כספם בהשקעה.

בכל מקרה יש אג"חים ממשלתיים ולא צריך להיות ספקולנט.

העובדה היא שהמבוגרים מרגישים הרבה יותר ביטחון לקחת את הכסף ולהפקיד אותו ולקבל יחידת דיור שהיא צריכה להיות מובטחת כמובן, כי אם הם יקבלו יחידת דיור ולא יהיה ביטחון בצידה, באמת הם מסכנים את כספם כשהם מפקידים אותו בידי המפעיל. בהנחה שהכסף הזה מובטח, מה שהם עושים, הם ממירים יחידת דיור אחת ביחידת דיור אחרת. זאת המנטליות, זה הרצון ולמעשה את השיטה הזאת הכתיב קהל הלקוחות, הדיירים. הם הכתיבו את השיטה כי אנחנו כמפעילים, עבורנו זה רק עניין של אריתמטיקה.

זאת אומרת, כשמישהו בא אליך, אתה נותן לו את כל האופציות. אתה אומר לו שנכון שהוא מכתיב את הדרך, אבל הנה האופציות.

לי אין הבדל כי החישוב אצלי הוא פיננסי לחלוטין, לקחת ולחשב כמה שווה 300 אלף שקלים בשחיקה תלת שנתית לעומת פיקדון. עבורי זה היינו הך. זה תרגיל פיננסי. המבוגר, הוא זה שמכתיב לי את הרצון לבוא ולשלם בשיטת הפיקדון. קבל את מה שאני אומר לך.

מקבל.

אין הבדל. אני רואה את שפת הגוף כאילו אתה לא מאמין.

כאשר אנחנו משחקים במספרים, אנחנו נוגעים בכסף, אז יש ערך לכסף ואנשים קונים כסף. יש כאלה שקונים כסף ב-5.5 אחוזים ריבית בתשואה של 5.5 במח"מ לשנתיים וחצי, ויש כאלה שקונים כסף במח"מ שנתיים וחצי בריבית של אחוז. זה מראה לך על חוסר החברה, הביטחון של החברה, דירוג החברה והאמונה בחברה שהיא תחזיר את הכסף וכסף עולה כסף. אתה אומר למבוגר הזה שהוא בן 78 שאתה מחליט בשבילו. אתה אומר לו שזה יותר טוב בשבילו וכי אתה יודע מה טוב בשבילו. אתה אומר לו שהוא הרי לא ילך להיות ספקולנט ולא יקנה אג"ח ממשלתי כי אולי הממשלה תפשוט את הרגל. אתה לא נותן לו אופציות. החישוב הוא חישוב אבל אתה לא נותן לו יותר מדיי אופציות.

למה? יש כמה מסלולים שיכולים לבחור ביניהם.

הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.

כן, בהחלט.

בכל המקומות הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה?

אני לא יכול לדבר בשם כל המקומות.

אבל אתה יודע. אתה בטח יודע יותר טוב ממני.

כן.

דבר במקרו.

במקרו, כן. יכולים לבחור, כן. בהחלט כן.

בסדר גמור.

אני רוצה עכשיו לדבר על נושא הרווחיות אותו הזכרתי. מכיוון שאנחנו חברה ציבורית, הנתונים פתוחים לכולם. הרווחיות שלנו בנושא של התפעול היא מסתובבת כל שנה סביב כמעט האפס, ואפשר לבחון את זה כי יש לנו את כל הדוחות אחורה, בנושא של התפעול. תאמר שאם אנחנו לא מרוויחים, למה אנחנו עושים את העסק הזה, למה אנחנו משקיעים מאות מיליונים כדי להיכנס לנושא. המודל שלנו הוא מודל שמסתכל על הנדל"ן ולא על התפעול. הנדל"ן שלנו הוא למעשה העסק שלנו וזה עסק למעשה של תזרימי מזומנים. צריך להבין את זה. אני לא הולך עכשיו להלאות אתכם.

דווקא כשאתה מגיע לדברים המעניינים?

אנחנו הכנו גם חוות דעת כלכלית שנוכל להציג לכם אותה. אחרי שתעברו עליה, זה יהיה יותר מובן ויותר פשוט יהיה לדבר על זה. אני אשמח לשפוך אור על הדבר הזה.


לגבי הצעת החוק, ואני אומר את הדברים באחריות. המפעילים רואים באופן חיובי חוק שיסדיר את התחום.

יש לך עוד שלוש דקות לסיים את דבריך.

למה אנחנו רואים את זה באופן חיובי. בסך הכל בבואנו לשווק לדיירים שבאים אלינו, מבוגרים, חשוב שהסביבה תהיה סביבה נוחה עבורם לקבל החלטה, כאשר זאת סביבה של ודאות, של יציבות, של ביטחון. זה עומד לנו לשווק. קריסה של בית חלילה מימין ומשמאל לנו, קטסטרופה בשבילנו למרות שזה לא אנחנו אלה שקורסים. זאת קטסטרופה כי זה מיד שופך אור וצל על התחום כולו. זה ברור לנו לגמרי ולכן גם יש קולגיאליות מאוד גדולה בין המפעילים השונים והיא נובעת יותר מהאינטרס הצר, הקולגיאליות הרחבה הזאת, כי כאמור זה טוב לנו שהתחום הזה יהיה יציב.


יחד עם זאת צריך לזכור, כמו בכל דבר, סבתא שלי תמיד הייתה אומרת שכל מה שאתה מנסה לקחת אותו ולמתוח אותו, מה שקצת יותר, זה לא טוב.

כל דבר במידה.

כן. יש כאן הצעת חוק שהיא יותר מדיי יפה והיא מתייחסת לתחום שבגדול הוא עובד יפה מאוד ב-25 השנים האחרונות, ללא קריסות, ללא פשיטות רגל, ללא דייר אחד שנפגע משערת ראשו. כשבאים לטפל בתחום שכבר עובד כל כך טוב, שלקח כל כך הרבה שנים להגיע להסדרים בצורה של שוק משוכלל – אנחנו לא מונופולים, אנחנו רשימה ארוכה מאוד של חברות – השוק בסופו של דבר התייצב באופן כזה שכל נגיעה בו צריכה להיעשות כמו מנתח שניגש לניתוח כדי לא לערער את התחום הזה ולא לסכן אותו.

תודה רבה. האנשים יודעים שהם הפקידו את כספם והוא נשחק אחרי שלוש שנים, אז גם אם הוא נפגע, הוא סופג והוא לא יקום וילך למקום אחר כי שם הוא יצטרך להפקיד שוב. שמעתי קצת את הדיירים. בסדר.

יש לנו את היתרון שלנו יש את ראיית המבט הכוללת כי אנחנו מייצגים את כל הדיירים בכל הבתים. לכן אנחנו רואים מה קורה בכל הבתים.

יש עמותה אחת שמייצגת את כולם?

כן, את כל הדיירים בדיור המוגן.

כמה דיירים יש בארץ?

כ-8,000-9,000 דיירים.

15 אלף.

לא. יש גוף שנקרא משען שהוא בנפרד.

מגדלי הים התיכון מחזיק 15 אחוזים?

יכול להיות. הגדולים הם מגדלי הים התיכון, אחוזת רובינשטיין, יש את עד 120, אבל יש שלושה-ארבעה גדולים והיתר הם בתים שהוקמו לאחרונה כי כמו שאני אומר, השוק הזה שואב אליו הרבה מאוד יזמים.

כמה דירות יש בבניין ממוצע?

בין 200 ל-300. הם גדלים והם נעשים יותר מפוארים ויותר יפים, ובאמת זאת תעשייה מכובדת ואנחנו כדיירים מאוד בעד שהם גם ירוויחו וגם שהכל יהיה טוב. אגב, מקורות ההכנסה שלהם באופן טבעי כמובן, כמו שאתה יודע, נובעים משלושה: האחד, השחיקה, השני, העובדה שהם לא משלמים ריבית על הפיקדון שמוחזק אצלם במשך מספר שנים, והשלישי, דמי האחזקה.

אתם מושכים דיבידנדים?

לא. כי אין לנו רווחים חשבונאים בספרים.

אם כן, יש להם שלושה מקורות הכנסה והתשלום החודשי שכמובן בדמי כניסה או יותר גבוה או יותר נמוך.

הבעלים מושכים משכורות? דיבידנד הם לא מקבלים.

משכורות, מי שעובד, מושך משכורת. כן. אני באופן אישי לא מושך משכורת בחברה הזאת כי אני מעורב בחברה שהיא מעל, אבל באופן טבעי, אם הייתי עובד בחברה הזאת, אז כן. המנכ"ל של החברה מקבל שכר.

ארבע ספרות?

אני אגיד. אתם שואלים וכאן הפורום הוא סגור ואינטימי. המנכ"ל מרוויח 50 אלף שקלים ברוטו בחודש.

שוב, אני לא רוצה להטיל עין רעה, אבל שני הבתים שקרסו הם לב אבות רחובות ונוף המושבה בפתח תקווה. אם כן, שני בתים קרסו ואנחנו מקווים שלא יקרה עוד.

כל אחד כזה היה עם 300 דירות?

לא, הם היו יותר קטנים.

אולי הייתה חסרה להם מסה קריטית.

יכול להיות.

כמה חדרים היו שם?

אולי שמונים.

אולי הבית היה קטן מדיי. אולי אין לו מסה קריטית.

אני מניח.

צריך 200 יחידות דיור, זה המינימום, כדי לקיים את המקום.

גם חברי הכנסת מבינים קצת בניהול.

שם מה שקרה בפועל – וזה אחד הדברים שהחוק מנסה לפתור – זה בית שהוקם על ידי קופת חולים מכבי במקור והיא מכרה אותו למישהו אחר. אחד הדברים שאנחנו מנסים לתת להם ביטוי בחוק, וזה קורה הרבה בענף הזה, שמוכרים בתים מאחד לשני או מאחד לשלישי והחוד מנסה לתת איזשהו מנגנון של פיקוח שאי אפשר למכור את הבית אחרי שקיבלת את הכסף וכל זה למי שאתה רוצה.

לא נכנסתי לחוק, אבל החוק קובע גם מה גודל הבית?

לא.

מספר יחידות הדיור?

לא.

מספר מינימלי של יחידת דיור?

כן.

לא.

למה?

כי אנחנו לא חשבנו שזה צריך להיות.

יש עלות תפעול בסיסית. ב-50 דירות אין אפשרות להחזיק בניין כזה.

השאלה אם זה בחוק או בשכל הישר.

לא בשכל הישר. שמעת כאן שיש כאלה שאמרו שהם מחפשים נדל"ן.

שמעתי.

אנחנו בכנסת ישראל צריכים לשמור על הדיירים ולהיות הגורם המאזן בקרב הדיירים. אני חושב שצריך לקבוע כאן סף כי אחרת יש לו מסה קריטית והוא לא יכול לתחזק ולתת. הוא חותך בבשר החי כדי להרוויח שקל כי הוא לא משקיע בעובד בשביל לא להרוויח כסף.

בפועל מדובר על רשתות. בפועל העלויות לא מתחלקות פר בניין.

שמעת מי קרס.

נכון. הקטנים קורסים.


עוד דבר אחד שחשוב לנו להדגיש כדיירים. אנחנו ראינו מצבים בהם העלות של הביטחונות שאנחנו דורשים, שהם מוצדקים, מוטלת על הדיירים בסופו של דבר וזה דבר אותו אנחנו רוצים למנוע. זאת אומרת, למשל אנחנו מסכימים שערבות בנקאית היא פתרון אולי לא טוב, כי בסופו של דבר יש לו עלות ישירה והעלות תוטל על הדייר לכן אנחנו מחפשים את הפתרונות או דרך הקרקע או דרך נאמנות או דרך שילוב של שניהם ולא בדרך בה אפשר לקחת עלות ישירה ולהטיל אותה על הדייר.

בסדר. זה היה דיון ראשון בסדרה בו נתנו לאנשים את האפשרות להתבטא. בהמשך אנחנו ניכנס לגופו של החוק, נקרא את הסעיפים ונדבר עליהם.


יחד עם זאת, יש כאן אנשים שהם בלב לבו של העניין והם קראו את החוק. חוץ מלדבר כאן, אני מבקש שיעבירו לוועדה תוך עשרה ימים את ההערות שיש להם לגבי הצעת החוק. כל אחד יכתוב שבסעיף מסוים, יש לו הערה ומהי אותה הערה. אנחנו נוכל להוציא חוק מאוזן שיהיה טוב גם לדיירים וגם לכולם כי אנחנו רוצים בוועדה שאם כבר מחוקקים, הדיירים יקבלו דיור הוגן עבור כספם, שיהיו בטוחים הכסף שהם הפקידו נשמר להם, ושהבעלים של הדיור המוגן ירוויחו כסף כי זאת לא בושה והם לא עובדים לשם שמים אבל שירוויחו באופן מאוזן ולא יותר מדיי כי מחזור אפס הוא מסוכן. אנחנו נלמד את הנושא וכאשר נקבל את ההערות, נתכנס שוב ונראה איך אנחנו מקדמים את החוק.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20