ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/11/2010

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009, הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 , חוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
30
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בכסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 11:00
סדר היום
1.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

2.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ארי אריאל, חיים אורון, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן סימון

3.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

4.
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

אריה ביבי

אילן גילאון

שלמה (נגוסה) מולה
מוזמנים
עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אורית בקר, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד טובה רקנטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אריה רוטשטיין, סמנכ"ל השירות הטיפולי, משען

רוני עוזרי, יו"ר אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד יהושע חורש, היועץ המשפטי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד ליאור לנדאו, היועץ המשפטי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מנחם פרלמן, יועץ כלכלי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מוטי קירשנבאום, חבר הנהלת אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יחיאל ניסנהולץ, יו"ר ועדת דיור מוגן, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

פנחס קפלן, יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יגאל פלג, חבר הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס, יועץ משפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי-חקמון, יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

ליעד יצחק, מנהל אתר אינטרנט דיור זהב

עו"ד ורד וייץ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
ייעוץ משפטי
שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010
2.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009
הצעתם של חברי הכנסת ארי אריאל, חיים אורון, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן סימון

3.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009
הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

4.
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009
הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום שני בשבוע, א' בכסלו התשע"א, ה-8 בנובמבר 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010, פרוטוקול מספר 359 - הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הדיור המוגן של חברי הכנסת אורי אריאל, חיים אורון, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן סימון. אני אסתפק בציון שמות חברי הכנסת הנוכחים ואני אתן לכם לומר את מה שיש לכם לומר ונפתח את הדיון.
אורי אריאל
בוקר טוב. תודה ליושב ראש. החוק הזה בא לעשות סדר בנושא הגדול שהולך ומתפתח של הדיור המוגן. הולך ומתפתח כי תוחלת הגיל של כולנו במדינת ישראל הולכת וגדלה, יותר ויותר אנשים נזקקים לשירות הזה. בשירות הזה יש מקומות יותר טובים ופחות טובים, אבל בתחום הזה חסר חוק שיעשה סדר ויכניס את כל המהלכים הארגוניים והכספיים למסגרת שלא נתונה לפרשנות ולווכחנות. החוק הזה בא לעשות את הסדר הזה ואני מודה לכל מי שהכין אותו ועזר בהגשתו ועוד יעזור בהמשך כדי שנגיע לסיום המוצלח שלו.


אני מודה ליושב ראש שמקדם את הצעת החוק כדי שנגיע לסיום מהיר של העניין.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני היושב ראש, קודם כל, תודה רבה לך. אני לא חבר בוועדה שלך אבל הזדמן לי לבוא לכאן מדי פעם.
היו"ר חיים כץ
בחוק הזה אתה מופיע כמה פעמים.
שלמה (נגוסה) מולה
נכון.
היו"ר חיים כץ
פעם אחת עם אורי אריאל בהצעת חוק אחת, אחר כך אתה מופיע עם גדעון בן עזרא בהצעת חוק שנייה. למה לא הצטרפת ליעקב אדרי בהצעת החוק השלישית?
אורי אריאל
חשוב שתסביר לחבר הכנסת מולה שזה לא נותן לו זכות לדבר יותר.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול לדבר, זה בסדר.
שלמה (נגוסה) מולה
אני קודם כל רוצה להודות לך על הנושאים אותם אתה מעלה ועל קביעת הדיון והנחתו על שולחן הוועדה. אני יודע שעל שולחן הוועדה מונחות הרבה הצעות חוק.


אני אומר לך איך הגעתי לנושא הדיור. לפני כשנתיים התעוררה פרשה בבית אבות במקום כלשהו ומצאנו את המצוקה במקום. אז שאלנו אם בכלל יש חוק שמסדיר את הנושא של הדיור המוגן. מדובר באמת באנשים שחיים שם, אנשים שתרמו למדינה ולחברה ואולי תרומתם היא גדולה מאוד, ולכן חשוב היה לעגן ולהסדיר את הפעלת המקומות האלה בצורה מסודרת.


לכן הצטרפתי לשתי הצעות החוק. חשבתי שחשוב לדחוף כמה שיותר את הצעות החוק ולקדם אותה. אני מקווה שכמו שקבעת את הדיון בנושא יחסית בזמן סביר, נוכל גם לקדם את החוק ועוד יותר משמחת אותנו העובדה שהממשלה גם היא תומכת וגם יוזמת. אם הממשלה יוזמת, סימן שהנושאים יכולים להתקדם מהר ולכן אני מודה לך.
היו"ר חיים כץ
אני מבקש לשמוע את דעת משרד הרווחה.
רינת וייגלר
אנחנו הנחנו הצעה על שולחן הוועדה, הצעה שהיא פרי עבודה של מספר שנים ובעצם מביאה לידי ביטוי, כך אנחנו מקווים, איזון נכון בין אינטרסים שונים שהם שחקנים בתוך הסיפור הזה של עולם הדיור המוגן.


כפי שנאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת מולה וגם על ידי חבר הכנסת אריאל, התחום הזה של הדיור המוגן הוא תחום שהולך ומתפתח במהלך השנים האחרונות ויותר מאשר בשנים האחרונות, יותר מעשור. בעצם הבית הזה שנקרא דיור מוגן מהווה פתרון עבור אוכלוסייה מבוגרת שמבקשת בשלב מסוים בחיים לעבור מהבית בו היא התגוררה כל השנים לאיזושהי מסגרת שיכולה בעתיד להוות עבורה ולספק לה שירותים נוספים שסתם מעבר לבית משותף אחר לא יספק להם. לכן בשלב מסוים מקבלים אותם אנשים החלטה על אותו מעבר.


בד בבד עם אותו מעבר - ואכן היא אוכלוסייה עצמאית לגמרי, היא יכולה לקבל החלטות, היא יכולה לשקול שיקולים בעת קבלת ההחלטה על המעבר – יש צורך להבטיח מצד אחד שבעת המעבר, בעת ההחלטה על המעבר, התנאים המוצעים, העתיד שמוצע מבחינת השירותים שניתנים במקום, מבחינת הזכויות של אותה אוכלוסייה, מובטחים כבר בעת המעבר מצד אחד, ומצד שני יש צורך להבטיח שבמהלך השהות בבית הדיור המוגן גם כן ניתנים אותם שירותים שהובטחו וניתנות אותן זכויות שהדיירים זכאים להן במהלך השהות במקום.


לכן באה הצעת החוק הזאת שבגדול אין בה פערים מהותיים ועמוקים לעומת ההצעות הפרטיות כפי שנאמר כאן. הצעת החוק באה להסדיר את הדברים בשני מישורים: האחד, נושא של רישוי ופיקוח על בתי הדיור המוגן, והשני, המישור של הבטחת הזכויות של הדיירים, הן בעת ההתקשרות והן בעת השהות במקום.


זאת הצעת חוק ארוכה שניסתה להיות עד כמה שאפשר מקיפה. לא חשבנו שבידינו כל הפתרונות האופטימליים לסוגיה ואני בטוחה שיהיו כאן דיונים. אנחנו כבר יודעים על נקודות שנמצאות במחלוקת ואנחנו מנסים עד כמה שאפשר לפשר ולראות לאן ניתן להגיע. בגדול אני חושבת שהמהלך הוא מהלך מוסכם כאשר בסופו של דבר יש צורך, כמו שאמרתי קודם, להגיע לאיזון הראוי בין היכולת של השוק הזה להתנהל. אלה פתרונות שרצויים לכל הצדדים. אותו תהליך שבעצם מצד אחד הביא לידי כך שיותר ויותר אנשים נשארים בביתם עד גיל מבוגר ולכן בעצם בתי האבות הקלאסיים, מה שהיה פעם בית אבות קלאסי, אלה בתי אבות שנותנים מענה לאוכלוסייה מסוימת אבל לא את כל המענים.
היו"ר חיים כץ
את זה אמרת בפתיח.
רינת וייגלר
לא. אני מדברת על בתי האבות הקלאסיים.


אני רוצה לומר שמצד אחד יש תהליך של הישארות של אנשים בביתם עד גיל מבוגר, ומצד שני יש כאן מעבר של אוכלוסייה מסוימת לאותה מסגרת של דיור מוגן.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אני רוצה לשמוע את רוני עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות והדיור המוגן בישראל.
רוני עוזרי
שלום. אנחנו ב-אבא מייצגים למעלה מ-7,000 יחידות דיור מוגן בארץ, מתוך כ-14-15 אלפים שקיימות בכל הארץ. אולי חלק מהנוכחים לא מבחין בדיוק, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על בתי אבות שמטפלים באנשים סיעודיים שהם תחת תקנת בריאות העם, אנחנו לא מדברים על בתי אבות לקשישים שהם תחת חוק הפיקוח למעונות, וכרגע גם לא מדברים על הדיור המוגן הציבורי. אנחנו מדברים על הדיור המוגן, נקרא לו למעמד הביניים פלוס.
היו"ר חיים כץ
מעמד הביניים פלוס?
שלמה (נגוסה) מולה
מה זה מעמד הביניים פלוס?
היו"ר חיים כץ
כמה זה הפלוס? כמה שווה הפלוס?
רוני עוזרי
יש כל מיני רמות הכנסה. יש אנשים שמשלמים דמי כניסה בסך של 150 אלף שקלים ויש כאלה שמשלמים מיליון שקלים כדמי כניסה, וזה תלוי בבית אותו בוחרים, אם רוצים בריכה או לא רוצים בריכה, אם רוצים ג'קוזי או לא רוצים ג'קוזי. יש סטנדרטים שונים.


ככלל, עמדתנו כאיגוד היא – למרות שזה לא מוצא חן בעיני חלק מהחברים – שיש להחיל פיקוח על הדיור המוגן. במסגרת אותו פיקוח, כפי שאמרה עורכת הדין וייגרל, יש לוודא שאותו דייר שחתם חוזה ביום ראשון וניהל משא ומתן מפורט עם עורך דין או בלי עורך דין, שאכן יובהר שלמחרת, ביום שני, אותן זכויות שהובטחו לו יעמדו בהן ויהיה גורם שמפקח על כך.


נקודה נוספת חשובה, ואגב, היא באה ליתר ביטוי בהצעת החוק של חבר הכנסת פיניאן - ראיתי את חומר הרקע שהוגש לישיבה – אבל יש לה התייחסות גם בהצעת החוק הזאת, נושא הבטחת הפיקדונות, נושא חשוב מאוד. כלומר, אינטרס שלנו כבתים וגם אינטרס של הדיירים שאותו כסף שמופקד יהיו לו ביטחונות, רמת ביטחונות סבירה וטובה, ושתתייחס למצב הקיים. הדייר רוצה וצריך שיהיה לו ביטחון בכספו ואנחנו כבתים האחרונים שרוצים לראות בית קורס ולא משלם את הכספים או חלילה מוציאים דיירים וכל מיני אופציות אחרות.


לכן עמדתנו הנחרצת היא שיש למצוא פתרון וניתן לשלב בין הדברים האלה. בשבועות האחרונים – כבר בחודשים האחרונים – נציגים שלנו בדין ודברים עם נציגי משרד הרווחה, עם עורכת הדין וייגלר, ועם נציגי משרד המשפטים במטרה להגיע לאותן נוסחאות משותפות שיביאו לכך שתוכל להיות מונחת על השולחן הצעת חוק שתהיה מקובלת על כולם כאשר מצד אחד היא תדאג לביטחונם של הדיירים כמו שאמרתי ומצד שני היא לא תגרום לפגיעה ולקריסה.
שלמה (נגוסה) מולה
יש לך התנגדות להצעות החוק שמונחות על השולחן?
רוני עוזרי
יש לתקן בהן כמה דברים.
שלמה (נגוסה) מולה
אתה רוצה להביא לנו הצעת חוק אחרת.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת מולה, אתה לא במליאה עכשיו. תן ללמוד. יש הצעת חוק, נקרא, נגיע לסעיפים ונדון בהם. לא הכל אצלנו ולא הכל אצלו.
רוני עוזרי
עמדתנו בפירוש היא שאין להתנגד לשלד של הצעת החוק אבל יש מספר סעיפים – ואני לא מדבר לא על 80 ולא על 90 אחוזים – שצריך לתקן בהם.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נדון בסעיפים ואם יש לך הערות, תוכל להעיר אותן.
רוני עוזרי
אני בטוח שכל הנוכחים כאן, כולל דיירי הדיור המוגן וכולל חברי הכנסת אריאל ומולה, אני בטוח שאין להם כוונה שבית אחד, כתוצאה מהצעת החוק, יתמוטט כי זה יפגע גם בדיירים. אותו ביטחון שדיברנו עליו, יש להעניק אותו ואפשר לעשות זאת.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את מר קפלן.
פנחס קפלן
אני יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן. אני יכול לומר לכם בקיצור נמרץ שהצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת, היא תוצאה של עבודה שנמשכה לפחות חמש-שש שנים בשיתוף עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם כל הנוגעים בדבר, ואני חושב שהיא הצעה טובה.
היו"ר חיים כץ
היא נחוצה?
פנחס קפלן
כן. מאוד.
היו"ר חיים כץ
למה? אתה חושב שבלי החוק, מפעילי הדיור המוגן מנסים לעשוק את הדיירים?
פנחס קפלן
מאוד.
היו"ר חיים כץ
מנסים לעשוק אותם.
פנחס קפלן
כן. לא מנסים, עושקים, עד כמה שנותנים להם.
היו"ר חיים כץ
ביקש לדבר עורכת הדין דנה מליחי.
זאב וייס
אני עורך דין זאב וייס ואני ודנה מליחי מאותו משרד. אנחנו כמשרד עורכי דין מלווים את עמותת הדיור המוגן שמאגדת את כל הדיירים בדיור מוגן בארץ מזה שנים רבות וצברנו הרבה ניסיון. שמחתי לשמוע את מה שאמר רוני עוזרי ורק תהיתי למה הם דיברו עם כל העולם, חוץ מלדבר עם עמותת הדיירים כי אני חושב שהם הפרטנר הראשון לשיחה. הואיל ועד היום לא היה במקרים רבים עם מי לדבר, הסעד של עמותת הדיירים היה מאבקים בבתי משפט. אנחנו בעיקר השתמשנו בכלים כמו חוק החוזים האחידים ובכלים אחרים שבאים למנוע קיפוח מצרכנים.


הבעיה של בתי המשפט, כמו שכולנו מודעים לה, היא שהתהליכים הם מאוד ארוכים ולוקחים זמן והדיירים האלה, אם לצטט את ביאליק, אומרים שאם יש צדק, יופע יום ולא יימגר כיסאו לעד. הדיירים האלה צריכים את הסעד ואת הפתרון לא ברמה העקרונית אלא בחיים היום יומיים שלהם. אנחנו מסתכלים על תעשייה שלפי האומדנים שלנו מחזיקה 10 מיליארד שקלים במה שנקרא לפעמים פיקדונות, לפעמים הלוואות, ובניגוד לכל המוסדות האחרים שמחזיקים כספים כאלה בחוק – כמו בנקים או חברות ביטוח, שעליהם יש פיקוח – כאן אין פיקוח וכאן נכנס כל יום יזם חדש, מקים בית, מחזיק כמה מאות מיליוני שקלים.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה להקים בית?
זאב וייס
200 מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים.
היו"ר חיים כץ
אתה אומר שהוא מחזיק כספים. זה כאילו הוא בא ולוקח. משקיע, לא יזם חדש, בא בן אדם שמשקיע ממיטב כספו ובונה בית כדי לתת תמורה ולהרוויח כסף.
זאב וייס
אין לנו ספק ואנחנו בעד זה.
היו"ר חיים כץ
הולכים אליו מרצון חופשי. הוא לא מכניס בכוח אנשים.
זאב וייס
זה נכון אבל הבעיה בבתים בדרך כלל – כפי שאנחנו מכירים – היא שאתה קונה דירה אבל במקרה הזה הבעלות היא לא שלך ובדרך כלל הבתים משועבדים קודם כל לבנקים, מכף רגל ועד ראש, ואחר כך לכל מיני גורמים אחרים. אם חס ושלום אותם 100-200 מיליון שקלים שהדיירים הפקידו אצלו יורדים לטמיון, אז אין לדיירים מאין לקחת.
היו"ר חיים כץ
כמה פעמים זה קרה בעשר השנים האחרונות?
זאב וייס
זה קרה פעמיים.
היו"ר חיים כץ
בעשר השנים האחרונות.
זאב וייס
בשנים האחרונות. זה קרה פעמיים. כמובן יש הרבה שמועות בענף כמו בכל ענף - ויש שמועות דווקא בגלל שזה לא מוסדר – על בית שמתקשה, על בית שמעכב תשלום, על בית שאין לו וכל המצב הזה הוא לא סביר מבחינת הנושא של הפיקדונות.


יש כאן כמובן שני שלבים. יש את השלב שבו הדייר מגיע לפעמים כמו שנאמר כאן בליווי של עורך דין, הוא מפוקח, הוא עצמאי, הוא מסוגל לבחון את החוזה ואז צריך להגן עליו, גם על הפיקדון, גם על השקיפות.
היו"ר חיים כץ
הפיקדון שלו צמוד?
זאב וייס
למדד אבל הוא כמובן נשחק.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל יש לך ריבית אפס במדינה שלנו.
זאב וייס
הוא צמוד. אם מחזירים אותו, הכל בסדר ואין לנו טענה, אגב, נגד כלל הבתים. אנחנו חוששים מהעשבים השוטים וזאת מטרת כל החוקים. כל זמן שכולם בסדר, כולם בסדר.


יש את השלב השני והוא השלב שבא אחרי הכניסה, בו בעצם מאזן הכוחות משתנה לגמרי. כאן הדייר בעצם הופך להיות "שבוי".
אריה ביבי
אתה מדבר על פיקדון שמוחזר? יש דבר כזה?
היו"ר חיים כץ
כן.
זאב וייס
כן. שליש ממנו נשחק כל שנה.
היו"ר חיים כץ
כל שנה, 3 אחוזים.
זאב וייס
עד לעשר שנים. אני לא אעשה את העבודה של בעלי הבתים.
אריה ביבי
אם בן אדם נפטר אחרי שלוש שנים, הכל הולך.
זאב וייס
המודל הקלאסי של הדיור המוגן הוא שאתה מפקיד סכום וכל שנה יורדים 2,5 עד 3 אחוזים עד ששליש מהפיקדון נשחק. התחייבות הבית – וזאת החכמה של הקונספציה וזאת החכמה כלפי לא רק הדיירים אלא כלפי בניהם – שבסיכומו של דבר הבית מחויב להחזיר לדייר או ליורשיו שני שליש מהפיקדון.
היו"ר חיים כץ
שני השליש האלה צמודים למדד.
זאב וייס
צמודים. כשזה עובד, זה נפלא.
היו"ר חיים כץ
יש פיקוח על ההשקעות של שני השליש?
זאב וייס
לא. כלל וכלל לא, וזאת הבעיה. במהלך השנים אנחנו במאבקים משפטיים נקטנו בדרך של רישום הערות אזהרה וכל מיני דברים שבתי המשפט קיבלו את עמדתנו שהמצב הוא מופקר ולא יכול להמשיך והתירו לנו.
היו"ר חיים כץ
במקרה של פירוק העניין, הדיירים הם הנושים הראשונים?
זאב וייס
לא. כמובן שהבנק הוא הנושה הראשון כי בדרך כלל הוא נתן את הכסף לבנות והוא לקח שיעבוד על הכל. לדיירים אין שום יתרון.
היו"ר חיים כץ
ברגע שהם לא נושים ראשונים, יש להם חסרון.
זאב וייס
בוודאי. כמו שאמרתי, יש שני שלבים כאשר השלב הראשון הוא בו הם נכנסים, אבל יש את השלב השני שבו הם כבר בבית ומאותו רגע שהם בבית, הם "שבויים" של בעלי הבתים כי אין להם הרבה אופציות. לעזוב בית מוגן כדי ללכת לבית אחר, בשביל אדם בגילאים האלה, זאת מעמסה קשה מנשוא. הוא גם לא יכול בדיוק כי יש לו חוזה והחוזה מגביל אותו, ומי ייתן לו את הכסף, ומתי ייתנו לו. ברגע הזה שהוא נמצא בבית הוא – ואני אומר את זה לגבי הבתים הלא הוגנים כי הרבה בתים הם הוגנים – מופקר לחסדי בעלי הבתים.


למשל, אחד הנושאים העיקריים שאנחנו נאבקנו עליהם משפטית והגענו להסכמה עם רוב הבתים במאבק משפטי בבית הדין לחוזים האחידים הוא שדמי האחזקה החודשיים – כי בנוסף לשחיקה יש דמי אחזקה חודשיים – לא יועלו. בחוזים המקוריים של בעלי הבתים הם שמרו לעצמם את הזכות להעלות את דמי האחזקה לפי שיקול דעתם. אנחנו הגענו לבית המשפט לחוזים אחידים, לבית הדין ---
היו"ר חיים כץ
מה זה לא יעלו? הם צמודים למדד?
זאב וייס
בנוסף למדד הייתה להם זכות, שיקול דעת, אם הם חשבו לנכון או אם העלויות שלהם התייקרו, הם שמרו לעצמם את הזכות.
היו"ר חיים כץ
עזוב מה שהיה. עכשיו הם צמודים למדד?
זאב וייס
עכשיו הם צמודים למדד ואם הם רוצים להעלות מעבר למדד – את המדד אנחנו נותנים להם חופשי.
היו"ר חיים כץ
אחת לשנה או כל חודש?
זאב וייס
אחת לשנה. כשהם רוצים היום לעלות מעבר, אנחנו מכירים מקרים – הרי הדיירים מעונינים שהבית ימשיך להתנהל – כאשר יש העלאות לא צפויות וצריך להעלות את המחיר, המנגנון שגיבשנו היום בבית הדין לחוזים אחידים ש-90 אחוזים מהבתים קיבלו אותו ---
היו"ר חיים כץ
למה צריך להעלות את המחיר?
זאב וייס
אני לא רוצה לעשות את מלאכתם של בעלי הבתים.
היו"ר חיים כץ
אפשר להרוויח כסף בגלל ההפקדה.
זאב וייס
אני מסכים אתך. אני אומר לך מה המצב היום. נכון להיום נקבע מנגנון בבית המשפט שנחתם עליו הסכם שבו אם הם רוצים להעלות, הם חייבים ללכת לרואה חשבון אובייקטיבי שנבחר על ידי הדיירים והבית והוא בודק אם ההעלאות הן בלתי נמנעות וצודקות. אנחנו חיים עם זה בשלום. אנחנו כמובן נשמח לקבל שאומרים שלא מעלים יותר.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?
יהושע חורש
אני עורך דין מטעם אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן. הייתי רוצה להתייחס לשני נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא הכללי.


הצעת החוק עצמה ברמה הכללית מבחינתנו היא מאה אחוזים בסדר והיא באמת מסדירה את כל הסוגייה של הניהול מ-א' ועד ת', תוך כדי זה שהרגולטור שמר לעצמו את הזכות המרבית לשמור על ניהול תקין של הדיור המוגן ואין לנו שום בעיה אלא רק הערות פה ושם.


נכון שיש בינינו ויכוח בכל מה שנוגע לביטחונות ואני רוצה לומר במילה אחת מה הוויכוח. אנחנו בעד ביטחונות. הדיונים שהיו בינינו לבין משרד המשפטים ומשרד הרווחה התייחסו בעיקר לסוגיה הזאת. אנחנו בעד ביטחונות. אגב, לשאלת היושב ראש, היה מקרה אחד בעשר שנים שבו הייתה קריסה של דיור מוגן מהסוג הזה ובסופו של דבר לא היה נזק לדיירים משום שנכנסו לנעליו של זה שנקלע לקשיים.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן לקח עד שנכנסו לנעליו? כמה אנשים קיבלו התקפי לב מהחשש?
יהושע חורש
לא, אדוני היושב ראש. כדי שלא ייווצר מצב גם למקרה של קריסה, שיהיה פרק זמן בו הניהול הוא ניהול כושל, אנחנו הצענו בישיבה שהייתה עם משרד המשפטים מנגנון מהיר שהרגולטור ייכנס לתמונה עם כל הסמכויות הרגולטוריות שלו.


הנקודה השנייה היא הנקודה של הביטחונות. אתם צריכים לקחת בחשבון – ואנחנו נציג לכם, ואגב, הצגנו את זה גם בפני משרד המשפטים – שהביטחונות האלה, אני חושב שהביטחונות שהצענו הם ביטחונות ראויים, וחייבים לקחת בחשבון שאם הצעת החוק הזאת תתקבל במתכונת שהיא הוצעה ---
היו"ר חיים כץ
איזה ביטחונות? מה הם רצו?
יהושע חורש
המדינה הציעה בהצעת החוק הפקדה של כ-40 אחוזים מהפיקדונות בקרן שמורה, נקרא לזה כך.
היו"ר חיים כץ
ומה הם ישלמו לכם?
יהושע חורש
כלום.
היו"ר חיים כץ
הם ייקחו כסף בחינם?
יהושע חורש
מי ייקח את הכסף?
היו"ר חיים כץ
המדינה.
יהושע חורש
לא, זה לא עובר למדינה.
קריאה
נאמנות.
יהושע חורש
זה בנאמנות. הכספים מוקפאים בנאמנות, אותם 40 אחוזים, או ערבות בנקאית, או ערבות חברת ביטוח. הפועל היוצא כאן, ואנחנו נציג את זה בפניכם, זה ייקור של ממש של כל התעריפים גם לגבי העלויות.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה ערבות בנקאית?
יהושע חורש
לכל דייר, סדר גודל של בין 2,800 ל-3,200 שקלים בחודש. זאת המשמעות.
היו"ר חיים כץ
ערבות בנקאית.
יהושע חורש
לא, המשמעות של הקפאת הכספים או ערבות בנקאית. כן. זאת המשמעות.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה ערבות בנקאית, באחוזים?
שלמה (נגוסה) מולה
זה סכום חד פעמי?
יהושע חורש
לא. אדוני היושב ראש, על מנת לקבל את הערבות הבנקאית, אתה צריך להקפיא את הכספים. הבנק הרי לא ייתן לך ערבות בנקאית אם לא תקפיא את הכספים. המשמעות של הערבות הבנקאית היא בין 2,800 שקלים ל-3,200 שקלים, תלוי באיזה דיור מוגן מדובר.
היו"ר חיים כץ
אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא חשוב.
יהושע חורש
יש לנו חוות דעת. הצגנו אותן בפני משרד המשפטים. תוכל להעמיד את זה במבחן ביקורת הציבור.
אריה ביבי
הערבות לבד לא מגיעה לסכום הזה. זאת שאלת היושב ראש.
יהושע חורש
נמצא כאן המומחה שלנו.
היו"ר חיים כץ
אז מה? מישהו אחר ייתן לך חוות דעת אחרת. שאל את עורכי הדין שנמצאים כאן. זה א'-ב' של מתחילים בכל הוויכוחים לגבי הסימולציות האלה.
יהושע חורש
מכל מקום, אנחנו בעד הביטחונות, אנחנו נציג בפניכם את העלויות של הביטחונות השונים. במגעים שהיו בינינו לבין המדינה, ניסינו להגיע.
היו"ר חיים כץ
מה אחוז הרווח של דיור מוגן ברמה טובה? אני מדבר על העלויות. מה אחוז הרווח במחזור?
יהושע חורש
הכלכלן ייתן לך תשובה.
מנחם פרלמן
אני כלכלן, יועץ לאיגוד.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יכול לומר לי מה אחוז הרווח.
מנחם פרלמן
אני יכול לומר לך שזה שוק אחד מהתחרותיים ביותר. חשוב לזכור שמדובר באחד מהשווקים הכי תחרותיים.
היו"ר חיים כץ
יחד עם זאת, מה אחוז הרווח?
שלמה (נגוסה) מולה
תחרות זה בסדר.
מנחם פרלמן
אלה חברות פרטיות.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יכול לתת לי תשובה.
זאב וייס
העובדה שיותר ויותר נכנסים לזה, מוכיחה כנראה שאחוז הרווח הוא גדול.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. נציגת ההסתדרות.
ורד וייץ
אני רוצה להאיר פן אחר בהצעות החוק והוא הדיור המוגן כמקום עבודה. זה מקום עבודה שמעסיק עובדים ולפי המידע שבידי הוא גם מעסיק הרבה מאוד עובדים באמצעות קבלני שירותים למיניהם. אלה מקומות שקונים גם שירותים.
אורי אריאל
יש לכם הערכה כמה עובדים מועסקים בתחום הזה?
ורד וייץ
לא. אני לא יודעת.
שלמה (נגוסה) מולה
אתם יכולים לעשות בדיקה כזאת?
ורד וייץ
אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק את זה.
היו"ר חיים כץ
לא עשיתם בדיקה?
ורד וייץ
אנחנו נשתדל לעשות את הבדיקה בהקדם. אמרו לי שיש הרבה קניית שירותים בתחום הזה של הדיור המוגן, כלומר, אם זה ניקיון, אם זאת שמירה, אם זאת הסעדה, אם אלה היסעים, דברים שנעשים לא באמצעות עובדי המקום אלא באמצעות קניית שירותים. לכן אנחנו סבורים שיש מקום להסדיר, אולי אפילו במסגרת תנאי הרשיון – ולא מצאתי לזה כל ביטוי בהצעת החוק הממשלתית בכלל, איזשהו זכר לזכויות עובדים. מצאתי בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עזרא ואחרים. אנחנו סבורים שיתכן שיש מקום לחשוב על זה אפילו בתנאי הרשיון.
אורי אריאל
באיזה חוקים זה קיים?
היו"ר חיים כץ
היא מתכוונת לשכר מינימום, אבל היא מדברת בכללי. העיקר להגיד. את אומרת שמעתי, ראיתי. זה לא רציני.
ורד וייץ
אדוני, אני בדקתי.
היו"ר חיים כץ
אני רגיל להסתדרות שעושה עבודה יותר מקיפה, באה עם נתונים ועם מספרים ולא דברים באוויר.
ורד וייץ
אדוני, את לוח הזמנים אנחנו רואים ביום חמישי.
היו"ר חיים כץ
זה הרבה זמן בשבילכם.
ורד וייץ
אני השתדלתי לבדוק מה שיכולתי, דיברתי עם יועצת משפטית של אחד המקומות ופניתי לאיגוד המקצועי עצמו. אנחנו נשתדל לאסוף את הנתונים. אני גם הבנתי שאנחנו עוד לא נכנסים לנבכי הצעת החוק.
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו נכנסים. אנחנו נעבוד על החוק כדי לקדם אותו.
ורד וייץ
אדוני, אנחנו נבדוק את הנתונים ונגיש את הדברים בכתב.
היו"ר חיים כץ
תבדקי כמה מהם לא מגיעים לסף המס, כמה מהם קמים בבוקר לעבודה ולא מגיעים לשכר מינימום.
אריה ביבי
הרבה מאוד.
היו"ר חיים כץ
אולי לא, אני לא יודע, תבדקי. אם את הולכת לבדוק, תעשי בדיקה מקיפה. אם אנחנו הולכים לחוקק כאן חוק, נעגן את זכויות העובדים ונשמור על האכיפה.
ורד וייץ
לפרטים אנחנו ניכנס. אנחנו סבורים שאפשר ללמוד במידה לא מבוטלת למשל מחוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם, שם יש הוראות שיכולות להתאים לכאן. אפילו בתנאי הרשיון, העניין שאותו מקום, אותו אדם או גוף שמבקש רשיון, לא הורשע בעבירות על חוקי העבודה, על הזכויות ודברים מהסוג הזה.
שלמה (נגוסה) מולה
שהנתונים יהיו ברורים.
ורד וייץ
אנחנו נגיש אותם בצורה מסודרת.
טובה רקנטי
אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק. אני מבקשת להזכיר שרוב הדיירים, גם אם הם לא נכנסו כאנשים עם מוגבלות, מן הסתם הם יהיו אנשים עם מוגבלות במהלך המגורים שלהם בבתים המוגנים ויש צורך לתת מענה לצרכים שנובעים מהמוגבלות, כמובן אם היא קיימת בכניסתם אבל גם אם היא מתרחשת במהלך המגורים שלהם.
היו"ר חיים כץ
אתם גם דואגים שבכל המשרדים הממשלתיים חוקי הנגישות יבוצעו בכל המקומות כמו שאתם באים לגופים הפרטיים ואומרים שאתם רוצים נגישות מלאה? לא שזה רע, ואני בעד נגישות מלאה, אבל נאה דורש, נאה מקיים.
טובה רקנטי
אם אני לא טועה, תקנות הנגישות נדונות בוועדה של אדוני.
היו"ר חיים כץ
זה נכון.
טובה רקנטי
והן עדיין לא התקבלו.
היו"ר חיים כץ
אני רואה שהן לא רצות מהר מדיי.
טובה רקנטי
עד 2018 כל המשרדים הציבוריים לדעתי אמורים להיות נגישים. כך או כך, זה לא רלוונטי. אדם פרטי זכאי כמובן גם כיום לקבל את הנגישות המתאימה לו בביתו, כל עוד ביתו מעוגן בצורה כזאת. אם אנחנו מגנים את זה בחקיקה, וטוב שכך, כמובן שהחוק צריך להתייחס גם למצבים האלה.
ליעד יצחק
אני מנהל אתר אינטרנט דיור זהב. אני רוצה להתייחס לאספקט מסוים שלדעתי הוא מאוד חשוב ולא ראיתי אותו בהצעת החוק וזה עניין של נגישות המידע של בתי הדיור המוגן לציבור הרחב.


חסר מידע כמו תנאי קבלה לבתי הדיור המוגן, מי המנהל, מה השירותים המוצעים. יש מידע רב שאני חושב שהוא צריך להיות מוצג לציבור הרחב ואני חושב שלא צריך לדון בחשיבות של העניין של נגישות המידע, ומה שצריך לעשות במסגרת הצעת החוק זה לקבוע קריטריונים ברורים לגבי המידע שחשוב שיהיה מוצג לציבור, מי יאסוף אותו ואיך הוא יוצג לציבור הרחב.


ראיתי התייחסות לעניין של במעמד חתימת החוזה בית הדיור המוגן מחויב להוציא מסמך שנקרא מסמך גילוי עם כל המידע הזה לדייר שעומד לחתום אתו על החוזה. אני חושב שהמידע הזה צריך להיות מוצג עוד הרבה קודם, בשלב חיפוש הדיור המוגן, בשלב הזה שמי שמתעניין ורוצה להשוות או להכיר, יהיה חשוף למידע הזה. אני חושב שבמסגרת הצעות החוק חשוב שתהיה התייחסות לנקודה הזאת.
אילן פלג
תשע שנים הייתי יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן. העמותה קמה לפני עשר שנים. חלק מהדברים שנאמרו כאן, הם נכונים.


לגבי הפיקדון. הפיקדון הוא לא 150 אלף שקלים אלא הוא מתחיל במיליון שקלים. עבור שני חדרים נותנים פיקדון בסכום של מיליון שקלים ואין על זה ויכוח שהדייר לא יכול לתת גם מיליון ועוד מיליון שקלים לבנק אלא הבית צריך לתת את הסכום הזה. כל בעלי הבתים, בישיבה שהייתה לנו בוועדת הכלכלה, אמרו במפורש שהדייר ישלם – וזה גם כתוב בחוק – את הערבות הבנקאית. מה זה חשוב אם זה 1,500 שקלים או 2,500 שקלים? זה המון כסף. גם כשהם מסכימים, הדיירים ישלמו את החודשי. בקרן נאמנות זה פחות כסף וגם יש קצת ריבית לבעלים כך שזאת לא הבעיה. חברת ביטוח, גם כאן זה לא גן עדן. נעזוב את הפיקדון, הבעיה היא דיור מוגן והדיור המוגן מתמצה בכך שכולם בו זקנים ותזכרו את זה טוב. אנחנו שנינו יושבי הראש וכבר גמרנו שמונים שנים השנה. ממוצע הגילאים הוא שמונים . צריך להבין שזה לא פשוט. על הבעלים נדבר אחר כך. אני אקרא לכם משהו קצר.


זאת אוכלוסייה חלשה תרתי משמע שהופכת להיות תלותית יותר ויותר - אגב, את המלים האלה במפורש אמר הרצוג בזמן שהתקיימה ההצבעה בקריאה ראשונה. הוא אמר את הדברים האלה במפורש וחד משמעית, כדי שיבינו אותם וילכו לקראתם - כדי שיהיה להם את הכוחות הגופניים והנפשיים להמשיך להתמודד בשארית חייהם. לכן התנאים בדיור מוגן חייבים להיות ברורים ומעוגנים בחוק.


מי שרואה את החוזה, יש מעט מאוד עורכי דין שמתמצים בחוזה של דיור מוגן וזה דבר שהדייר עצמו בכלל לא קולט.


החוזים הם לא לגמרי שקופים. בחוק כתוב שצריך שהחוזה יהיה שקוף. אנחנו כתבנו את החוק הזה ביחד עם משרד הרווחה ואנחנו דרשנו שהחוזה יהיה שקוף, אבל הם הבעלים ודבר לא יועיל. תמיד החוזה הוא חד צדדי.


מאידך, אנו רואים ניצול ציני של בעלי הבתים את מצבם התלותי כאשר לדיירים אין כוח לעמוד על זכויותיהם הבסיסיות והחברתיות. זה לא פלא שמרבית הצעירים ובגילאי הביניים מתייחסים לזקנים בזלזול ובחוסר התחשבות. את זה כתבה לפני ארבע שנים דיירת בדיור מוגן וזאת אשתי.


הבעיה היא שמדובר בביזנס. בחוק כבר כתוב שהם צריכים כל שנה לתת דיווח אבל כל פעם יש פטנט חדש. אהרן ברק קבע שעל ריבית רעיונית – הכנסה כאילו של הבית – חייבים לשלם מע"מ ועכשיו הם מחייבים את היורשים לשלם את המע"מ ואלה סכומים אדירים. בת של דיירים שכבר אינם אמרה לי שאמרו לה שהתשלום עבור ריבית רעיונית הוא 40 אלף שקלים. אלה סכומים גבוהים מאוד. הדבר הזה לא בחוק. על החוק עבדנו במשך שבע שנים מפני שהדברים הם לא פשוטים. הבעיה היא לא כמה רווח יש להם אלא הבעיה היא שהדייר צריך להרגיש שהם אתו ולא נגדו.


הדיירים כולם – ואמרה את זה היועצת המשפטית של משרד הרווחה בפגישה אתנו – מפתחים תלות בהנהלה. להנהלה תמיד יש משהו. הדבר הכי חשוב עכשיו הוא החוק. עכשיו משרד הרווחה ומשרד המשפטים נתנו לנו אישור להגיש את הטיוטה של החוק ביחד עם עורכי הדין שלנו ועשינו זאת. לפי דעתי החוק הזה הוא בסדר. בסך הכל הוא בסדר. הבעיה היא שאתה בא לבית, כולם אומרים לך שכל הזמן יש רעיונות כדי שיהיה להם פחות הוצאות. הפיקוח כאן הוא הדבר החשוב ביותר והדיירים לא יכולים לפקח. אני מדבר מהניסיון. אני גר בדיור מוגן.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.
אורית בקר
צהרים טובים. אנחנו שמחים להיות כאן במעמד הזה. מדובר כאן באוכלוסייה שהמשרד אמון עליה. מדובר באוכלוסייה שתוחלת החיים שלה הולכת וגדלה והיא בוחרת במסגרת של חיים בדיור מוגן, מסגרת שמעניקה מכלול ולאו דווקא בשלב סיעודי אלא בשלב הקודם. העידו כאן אנשים שהם בני למעלה משמונים והם מתבטאים בצורה בהירה וחדה.


יחד עם משרד הרווחה עברנו על הטיוטה והערנו את הערותינו. אנחנו שמחים על המוצר שהוגש לוועדה ואנחנו שמחים שיש מקום שהמחוקק יאמר את דברו על השוק הזה שכאמור אמנם ברובו הוא שוק פרטי אבל ניתן באיזשהו מקום מתן מענה רחב יותר של המחוקק בבואו להסדיר את הפנים השונים שביטאו כאן החברים הנכבדים, הן הפן של העבודה, הן בפן הסיעודי והן בפן של הבטחת כספי הדיירים.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? חבר הכנסת אריה ביבי.
אריה ביבי
היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שמח על כך שמישהו התעורר והכין את הצעת החוק. אני מברך על החוק. הזכירו קודם שקרה מקרה אחד במשך כל התקופה הזאת שבית אחד פשט רגל או משהו בנוסח הזה. אני לא רוצה לומר מה שעופר עיני אמר על מישהו, כי ברווחים של מאות אחוזים לפשוט רגל, צריך להיות גאון.


עיני לא צרה בזה שבונה, משקיע ושם כסף ואכן הוא רוצה להרוויח. הכל טוב ויפה, אבל יש בעיה עם החוזים. אדוני היושב ראש, יש בעיה רצינית עם החוזים. מדברים כאן על חוזים לפיהם משלמים 3,000 שקלים בחודש וכי הפיקדון נשחק רק ב-2,000 שקלים או ב-1,000 שקלים, אבל אני מכיר דברים אחרים. אני מכיר מצב שבו תוך שלוש שנים כל הסכום שהשקיעו, 200 ומשהו אלף שקלים, הולך.
היו"ר חיים כץ
הם אמרו שעד שליש הולך.
אריה ביבי
לא. אדוני היושב ראש, אם היום הייתי יודע שהייתי בא לוועדה הזאת – התכוונתי ללכת לישיבת ועדת הפנים שגם בה נדונים נושאים חשובים – הייתי מביא את החוזה לפיו אחרי שלוש שנים כל הכסף נמחק.
היו"ר חיים כץ
אני נותן לך הזדמנות להביא את זה.
אריה ביבי
בשמחה אני אביא אותו. כל שנה נמחק שליש.
קריאה
מה פתאום?
אריה ביבי
למה אתה אומר לי מה פתאום? אני יכול להביא לך את החוזה הזה. המחירים שמשלמים, אלה לא המחירים שאני שומע אותם. המחירים נעים עד אין סוף. אני אתן לך דוגמה. חמותי משלמת 13 אלף שקלים בחודש . גם אם האדם הולך לעולמו אחרי שלוש שנים, אני לא יודע אם הכסף מוחזר לו. תבדקו את זה. אני לא יודע על איזה חוזים הם מדברים. בחוזים, שם צריכים לעשות סדר. מישהו צריך לבדוק את החוזים האלה אם הם בכלל מאוזנים, אם מישהו שם לא קורא אותם בשעת לחץ ולזקן בטח אין זמן לקרוא את החוזה והוא גם לא תמיד יודע ולא מעניין אותו. זה שמכניס אותו, גם כן רוצה להיפטר ממנו או לא להיפטר, אבל זה לא מעניין אותו.
היו"ר חיים כץ
אין ספק.
אריה ביבי
החוזים, זו הבעיה ושם אנחנו צריכים לשים את הדגש כך שנדע מי יקרא את החוזים האלה ומי ישמור על אותו אדם.
מוטי קירשנבאום
בוקר טוב. שמי מוטי קירשנבאום, לא מהטלוויזיה כמובן, ואני בין בעלי המניות של חברה שנקראת משכנות כלל שהיא הבעלים של עמותת מגדלי הים התיכון שבפורמט של דיור מוגן, אני חושב שלמעשה הבית הראשון שנבנה כדיור מוגן בשנת 1985 בבת ים, היה הבית הזה. זאת אומרת, אנחנו חברה ותיקה בתחום, למעלה מ-25 שנים.


קודם כל, לעשות קצת סדר.
היו"ר חיים כץ
כמה מגדלים יש לכם?
מוטי קירשנבאום
חמישה.
היו"ר חיים כץ
איפה?
מוטי קירשנבאום
ברמת השרון, בכפר סבא, בנורדיה, בבת ים ובאור יהודה.
היו"ר חיים כץ
כמה דירות בחמשת המגדלים?
מוטי קירשנבאום
1,250 דירות.
היו"ר חיים כץ
כמה עובדים אתה מעסיק?
מוטי קירשנבאום
אפשר לדבר על סדר גודל של בין 50 ל-60 בכל אחד מהבתים.
היו"ר חיים כץ
מה אחוז התחלופה?
מוטי קירשנבאום
יש כמובן גם קבלנים שצריך לקחת בחשבון, שגם הם מעסיקים עובדים.
היו"ר חיים כץ
מה זה קבלנים? קבלני שירותים? ניקיון?
מוטי קירשנבאום
למשל, כן. שמירה, אבטחה.
היו"ר חיים כץ
אתם מבשלים במקום או יש לכם קייטרינג שמביא את האוכל?
מוטי קירשנבאום
בחלק מהבתים אנחנו מבשלים במקום ובחלק אנחנו משתמשים במה שנקרא מיקור חוץ, בקבלן.
היו"ר חיים כץ
העובדים שלך – לא העובדים הקבלנים – אני עושה עכשיו את עבודת ההסתדרות.
ורד וייץ
רציתי להודות לך.
היו"ר חיים כץ
התודה מתקבלת. העובדים שלך, לא מיקור חוץ, יש כאלה שלא מגיעים לסף המס? זאת אומרת, לא מרוויחים שכר מינימום?
מוטי קירשנבאום
אין אצלנו כאלה.
היו"ר חיים כץ
אין כאלה.
מוטי קירשנבאום
לא.
היו"ר חיים כץ
כשאתה חותם הסכמים עם קבלנים, יכול להיות מצב שאתה חותם הסכמי הפסד?
אריה ביבי
אתה תראה את הטרנזיטים שמגיעים מהמשולש וכשאתה תסתכל עליהם, אתה תדע שהם לא מרוויחים את שכר המינימום.
מוטי קירשנבאום
בימים אלה אנחנו עוברים לקבלן אחר שהוא יספק את השירותים לכל הרשת, גם לניקיון וגם לאבטחה.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתבין שאנחנו כאן דנים בחקיקה מתקדמת. הבעלים, קרי, המעסיק בפועל, ואתה מעסיק בפועל, יישאו באחריות על הסכמי הפסד. קח את זה בחשבון כשאתה עושה הסכמים.
מוטי קירשנבאום
אנחנו עוברים מקבלנים שהעלות שלהם הייתה נמוכה יותר והיום אנחנו עוברים לקבלן, בלי קשר לחוק. אנחנו גם חברה ציבורית, אחת היחידות שהן ציבוריות בתחום, כך שאנחנו מפרסמים פעם ברבעון.
היו"ר חיים כץ
נסחרים בבורסה.
מוטי קירשנבאום
נסחרים בבורסה.
היו"ר חיים כץ
אתם מדורגים? יש לכם אג"חים?
מוטי קירשנבאום
יש לנו גם אג"חים.
היו"ר חיים כץ
אתם מדורגים?
מוטי קירשנבאום
אנחנו גם מדורגים, כןף.
היו"ר חיים כץ
איזה דירוג?
מוטי קירשנבאום
הדירוג שלנו הוא טריפל B.
היו"ר חיים כץ
באיזו תשואה אתם נסחרים?
מוטי קירשנבאום
זה אג"ח פרטי. חברת האם שלנו, יורו פורט, אני גם המנכ"ל ויושב הראש של יורו פורט.
היו"ר חיים כץ
אני לא ממס הכנסה, אבל אני רוצה לראות את החוסן. הלא על זה דיברו ואני רוצה לראות את זה. מה שאתה אומר לי, מזה אני יכול להבין את החוסן של החברה.
מוטי קירשנבאום
אנחנו נסחרים היום בין 5 ל-6 אחוזים.
היו"ר חיים כץ
איזה מח"מ?
מוטי קירשנבאום
המח"מ שלנו הוא שנתיים וחצי.


אני חוזר עכשיו לשיטה שהיום נהוגה והיא לא סותרת את מה שאמר חבר הכנסת ביבי. בעבר היו מספר שיטות. הייתה שיטה אחת שהייתה דמי שכירות, כאשר היה בא דייר והיה משלם דמי שכירות עבור השהות שלו בבניין, ובנוסף דמי אחזקה. דמי השכירות האלה ברבות הימים הלכו והתמעטו והיום הם מהווים רק אחוז מאוד קטן. בנוסף הייתה גם שיטה שנקראת דמי כניסה אליה מתייחס חבר הכנסת ביבי.
היו"ר חיים כץ
מה זה אחוז קטן? תסביר לי. אני לא מבין.
מוטי קירשנבאום
בשכירויות, נכון להיום, אצלנו יש אחוזים בודדים, ואני מדבר בשם הרשת שלנו. מ-1,250 יחידות, אני חושב שפחות מ-10 יחידות דיור הן בדמי שכירות. למעשה זה פחות מאחוז.
היו"ר חיים כץ
זה אפס.
מוטי קירשנבאום
כן. אפשר לומר שבראייה הכוללת זה זניח. הייתה בזמנו שיטה שנקראה דמי כניסה שאצלנו היא לא נהוגה יותר, ואני מדבר בשמי אבל נדמה לי שזה מייצג. בדמי כניסה - זה במקום לשלם, אם מישהו כאן דיבר על פיקדון של מיליון שקלים – משלמים רק 300 אלף שקלים והם נשחקים בתוך שלוש שנים במלואם או 400 אלף שקלים.
היו"ר חיים כץ
ואם אתה עוצם עיניים אחרי חודש?
מוטי קירשנבאום
החלק היחסי של אחד חלקי 36 נשחק. זאת שיטת דמי הכניסה אליה התייחס חבר הכנסת ביבי.


השיטה הנהוגה היום, ואנחנו רואים שהשוק די מתכנס אליה, היא שיטת הפיקדון. שיטת הפיקדון היא אותה שיטה בה משלמים באמת מיליון שקלים בבתי שהם בתים באיכות וברמה.
היו"ר חיים כץ
בכמה זה מוזיל את התשלום החודשי?
מוטי קירשנבאום
התשלום החודשי – ושוב, מכיוון שאנחנו חברה ציבורית אפשר לראות את זה – נגמר בסוף השנה עם רווח שהוא אפס.
היו"ר חיים כץ
בכמה זה מוזיל לבן אדם את התשלום החודשי?
מוטי קירשנבאום
אין קשר.
היו"ר חיים כץ
כסף שווה כסף, לא?
מוטי קירשנבאום
לא, אני אסביר. דמי האחזקה החודשיים משקפים את עלות התפעול של הבית ומכיוון שעלות התפעול, אין לה שום קשר לשיטה שבה משווקים את הדירה, לכן זה לא משנה אם השיטה היא דמי כניסה, פיקדון או דמי שכירות. העלות של הבית היא אותה עלות ודמי האחזקה שמשלם הדייר, הם אותם דמי אחזקה.
היו"ר חיים כץ
אתה מסביר טוב אבל אני שואל גרוע. אני חוזר ושואל כי זה מעניין אותי. אנחנו ניכנס בחוק וניגע בנושאים האלה, אבל מעניינות אותי השיטות. אתה אומר שיש לכם שיטה. השחיקה במשך שלוש שנים תהיה איקס שקלים, לצורך העניין 200 אלף שקלים. בסדר, לא מעניין אם זה יותר. 200 אלף שקלים, תן לי 200 אלף שקלים ואני רוצה שכר דירה בגובה איקס. זאת אומרת, אדם שבא להתגורר אצלך יודע שהוא שם 200 אלף שקלים שבעוד שלוש שנים הם שווים אפס, הוא נותן לך שכר דירה מסוים.


אתה בא לשיטה השנייה ואתה אומר לו שייתן לך מיליון שקלים ובעוד שלוש שנים הסכום יהיה 800 אלף שקלים. אני יודע ששליש הוא 300 אלף שקלים.
מוטי קירשנבאום
על פני 12 שנים. קודם כל, זה לא שליש אלא זה 30 אחוזים. 2.5 אחוזים בשנה במשך 12 שנים. דהיינו, כעבור שלוש שנים יש שחיקה של 7.5 אחוזים.
היו"ר חיים כץ
מה קורה אחרי 12 שנים? אני אכנס לחשבון כי אני רוצה לראות את החשבון הזה. זה מעניין.
מוטי קירשנבאום
בשמחה.
יעקב אדרי
השאלה אם הקשיש מבין את כל מה שאנחנו כאן לא מבינים.
היו"ר חיים כץ
לא, מבינים, מבינים. אל תגיד לי שלא מבינים.
יעקב אדרי
אני לא מבין.
היו"ר חיים כץ
תבוא אלי אחר כך ואני אסביר לך.
יעקב אדרי
צריך להיות רואה חשבון כדי להבין את זה.
מוטי קירשנבאום
אני אולי מבלבל אתכם כי אני מספר לכם על שיטות.
היו"ר חיים כץ
אתה לא מבלבל. זה בסדר. יעקב אדרי היה ראש העיר אור עקיבא במשך הרבה שנים והעלה אותה מרמה מסוימת לליגה אחרת. גם הוא מבין. הוא כועס, בסדר, אבל הוא מבין. אם הוא עשה מאור עקיבא את מה שהוא עשה לפני שהוא הגיע לכנסת, הוא מבין. גם אם הוא יגיד שהוא לא מבין, הוא מבין.
מוטי קירשנבאום
אני רוצה לומר למה שיטת הפיקדון הפכה להיות לשיטה המייצגת והשוק מתכנס אליה.
היו"ר חיים כץ
אבל שיהיה לך ברור שעל פניו היא הכי יקרה או הכי קשה. היא גורמת חששות גם ליתר בני המשפחה. אין לזה ערובות, אין לזה ביטחונות ואני לא יודע מה יהיה מחר. כך הוא יודע שהוא נתן 300 אלף שקלים, שחק אותם, הבן אדם חי שלוש שנים, יש 300 אלף שקלים, תודה רבה, להתראות ושלום. באיזה גיל נכנסים אליכם?
מוטי קירשנבאום
78.
היו"ר חיים כץ
כאשר תוחלת החיים היא 80.
קריאה
83.
היו"ר חיים כץ
לנשים היא 83 אבל לגברים היא 79.
קריאה
מי שהגיע לגיל הזה, תוחלת החיים שלו יותר ארוכה.
מוטי קירשנבאום
אגב, תוחלת החיים בדיור מוגן, הוכח שהיא גבוהה יותר מאשר של אנשים שלא בדיור מוגן כי הם חיים יותר נכון, הם אוכלים יותר נכון, עושים פעילות גופנית, עושים פעילות מנטלית, דבר שמאוד מסייע להם להאריך את תוחלת החיים שלהם.


בכל מקרה, אני רוצה להשלים לגבי שיטת הפיקדון ולומר למה בכל זאת השוק הלך לכיוון של שיטת הפיקדון כי זאת העדפה של המבוגרים. מה שקורה עם המבוגרים, הדיירים שלנו, אני רוצה להסביר. המבוגרים, כדי לבוא אלינו צריכים למכור את יחידת הדיור שלהם וזה מה שהם עושים. הם מוכרים יחידת דיור, לוקחים את הכסף ועכשיו יש שתי אלטרנטיבות: אם יבואו וישלמו לנו שכירות, יצטרכו לנהל מיליון שקלים ולהפוך להיות אולי ספקולנטים, לסכן את כספם בהשקעה.
היו"ר חיים כץ
בכל מקרה יש אג"חים ממשלתיים ולא צריך להיות ספקולנט.
מוטי קירשנבאום
העובדה היא שהמבוגרים מרגישים הרבה יותר ביטחון לקחת את הכסף ולהפקיד אותו ולקבל יחידת דיור שהיא צריכה להיות מובטחת כמובן, כי אם הם יקבלו יחידת דיור ולא יהיה ביטחון בצידה, באמת הם מסכנים את כספם כשהם מפקידים אותו בידי המפעיל. בהנחה שהכסף הזה מובטח, מה שהם עושים, הם ממירים יחידת דיור אחת ביחידת דיור אחרת. זאת המנטליות, זה הרצון ולמעשה את השיטה הזאת הכתיב קהל הלקוחות, הדיירים. הם הכתיבו את השיטה כי אנחנו כמפעילים, עבורנו זה רק עניין של אריתמטיקה.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, כשמישהו בא אליך, אתה נותן לו את כל האופציות. אתה אומר לו שנכון שהוא מכתיב את הדרך, אבל הנה האופציות.
מוטי קירשנבאום
לי אין הבדל כי החישוב אצלי הוא פיננסי לחלוטין, לקחת ולחשב כמה שווה 300 אלף שקלים בשחיקה תלת שנתית לעומת פיקדון. עבורי זה היינו הך. זה תרגיל פיננסי. המבוגר, הוא זה שמכתיב לי את הרצון לבוא ולשלם בשיטת הפיקדון. קבל את מה שאני אומר לך.
היו"ר חיים כץ
מקבל.
מוטי קירשנבאום
אין הבדל. אני רואה את שפת הגוף כאילו אתה לא מאמין.
היו"ר חיים כץ
כאשר אנחנו משחקים במספרים, אנחנו נוגעים בכסף, אז יש ערך לכסף ואנשים קונים כסף. יש כאלה שקונים כסף ב-5.5 אחוזים ריבית בתשואה של 5.5 במח"מ לשנתיים וחצי, ויש כאלה שקונים כסף במח"מ שנתיים וחצי בריבית של אחוז. זה מראה לך על חוסר החברה, הביטחון של החברה, דירוג החברה והאמונה בחברה שהיא תחזיר את הכסף וכסף עולה כסף. אתה אומר למבוגר הזה שהוא בן 78 שאתה מחליט בשבילו. אתה אומר לו שזה יותר טוב בשבילו וכי אתה יודע מה טוב בשבילו. אתה אומר לו שהוא הרי לא ילך להיות ספקולנט ולא יקנה אג"ח ממשלתי כי אולי הממשלה תפשוט את הרגל. אתה לא נותן לו אופציות. החישוב הוא חישוב אבל אתה לא נותן לו יותר מדיי אופציות.
מוטי קירשנבאום
למה? יש כמה מסלולים שיכולים לבחור ביניהם.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.
מוטי קירשנבאום
כן, בהחלט.
היו"ר חיים כץ
בכל המקומות הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה?
מוטי קירשנבאום
אני לא יכול לדבר בשם כל המקומות.
היו"ר חיים כץ
אבל אתה יודע. אתה בטח יודע יותר טוב ממני.
מוטי קירשנבאום
כן.
היו"ר חיים כץ
דבר במקרו.
מוטי קירשנבאום
במקרו, כן. יכולים לבחור, כן. בהחלט כן.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור.
מוטי קירשנבאום
אני רוצה עכשיו לדבר על נושא הרווחיות אותו הזכרתי. מכיוון שאנחנו חברה ציבורית, הנתונים פתוחים לכולם. הרווחיות שלנו בנושא של התפעול היא מסתובבת כל שנה סביב כמעט האפס, ואפשר לבחון את זה כי יש לנו את כל הדוחות אחורה, בנושא של התפעול. תאמר שאם אנחנו לא מרוויחים, למה אנחנו עושים את העסק הזה, למה אנחנו משקיעים מאות מיליונים כדי להיכנס לנושא. המודל שלנו הוא מודל שמסתכל על הנדל"ן ולא על התפעול. הנדל"ן שלנו הוא למעשה העסק שלנו וזה עסק למעשה של תזרימי מזומנים. צריך להבין את זה. אני לא הולך עכשיו להלאות אתכם.
היו"ר חיים כץ
דווקא כשאתה מגיע לדברים המעניינים?
מוטי קירשנבאום
אנחנו הכנו גם חוות דעת כלכלית שנוכל להציג לכם אותה. אחרי שתעברו עליה, זה יהיה יותר מובן ויותר פשוט יהיה לדבר על זה. אני אשמח לשפוך אור על הדבר הזה.


לגבי הצעת החוק, ואני אומר את הדברים באחריות. המפעילים רואים באופן חיובי חוק שיסדיר את התחום.
היו"ר חיים כץ
יש לך עוד שלוש דקות לסיים את דבריך.
מוטי קירשנבאום
למה אנחנו רואים את זה באופן חיובי. בסך הכל בבואנו לשווק לדיירים שבאים אלינו, מבוגרים, חשוב שהסביבה תהיה סביבה נוחה עבורם לקבל החלטה, כאשר זאת סביבה של ודאות, של יציבות, של ביטחון. זה עומד לנו לשווק. קריסה של בית חלילה מימין ומשמאל לנו, קטסטרופה בשבילנו למרות שזה לא אנחנו אלה שקורסים. זאת קטסטרופה כי זה מיד שופך אור וצל על התחום כולו. זה ברור לנו לגמרי ולכן גם יש קולגיאליות מאוד גדולה בין המפעילים השונים והיא נובעת יותר מהאינטרס הצר, הקולגיאליות הרחבה הזאת, כי כאמור זה טוב לנו שהתחום הזה יהיה יציב.


יחד עם זאת צריך לזכור, כמו בכל דבר, סבתא שלי תמיד הייתה אומרת שכל מה שאתה מנסה לקחת אותו ולמתוח אותו, מה שקצת יותר, זה לא טוב.
היו"ר חיים כץ
כל דבר במידה.
מוטי קירשנבאום
כן. יש כאן הצעת חוק שהיא יותר מדיי יפה והיא מתייחסת לתחום שבגדול הוא עובד יפה מאוד ב-25 השנים האחרונות, ללא קריסות, ללא פשיטות רגל, ללא דייר אחד שנפגע משערת ראשו. כשבאים לטפל בתחום שכבר עובד כל כך טוב, שלקח כל כך הרבה שנים להגיע להסדרים בצורה של שוק משוכלל – אנחנו לא מונופולים, אנחנו רשימה ארוכה מאוד של חברות – השוק בסופו של דבר התייצב באופן כזה שכל נגיעה בו צריכה להיעשות כמו מנתח שניגש לניתוח כדי לא לערער את התחום הזה ולא לסכן אותו.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. האנשים יודעים שהם הפקידו את כספם והוא נשחק אחרי שלוש שנים, אז גם אם הוא נפגע, הוא סופג והוא לא יקום וילך למקום אחר כי שם הוא יצטרך להפקיד שוב. שמעתי קצת את הדיירים. בסדר.
זאב וייס
יש לנו את היתרון שלנו יש את ראיית המבט הכוללת כי אנחנו מייצגים את כל הדיירים בכל הבתים. לכן אנחנו רואים מה קורה בכל הבתים.
היו"ר חיים כץ
יש עמותה אחת שמייצגת את כולם?
זאב וייס
כן, את כל הדיירים בדיור המוגן.
היו"ר חיים כץ
כמה דיירים יש בארץ?
זאב וייס
כ-8,000-9,000 דיירים.
קריאה
15 אלף.
זאב וייס
לא. יש גוף שנקרא משען שהוא בנפרד.
היו"ר חיים כץ
מגדלי הים התיכון מחזיק 15 אחוזים?
זאב וייס
יכול להיות. הגדולים הם מגדלי הים התיכון, אחוזת רובינשטיין, יש את עד 120, אבל יש שלושה-ארבעה גדולים והיתר הם בתים שהוקמו לאחרונה כי כמו שאני אומר, השוק הזה שואב אליו הרבה מאוד יזמים.
היו"ר חיים כץ
כמה דירות יש בבניין ממוצע?
זאב וייס
בין 200 ל-300. הם גדלים והם נעשים יותר מפוארים ויותר יפים, ובאמת זאת תעשייה מכובדת ואנחנו כדיירים מאוד בעד שהם גם ירוויחו וגם שהכל יהיה טוב. אגב, מקורות ההכנסה שלהם באופן טבעי כמובן, כמו שאתה יודע, נובעים משלושה: האחד, השחיקה, השני, העובדה שהם לא משלמים ריבית על הפיקדון שמוחזק אצלם במשך מספר שנים, והשלישי, דמי האחזקה.
היו"ר חיים כץ
אתם מושכים דיבידנדים?
מוטי קירשנבאום
לא. כי אין לנו רווחים חשבונאים בספרים.
זאב וייס
אם כן, יש להם שלושה מקורות הכנסה והתשלום החודשי שכמובן בדמי כניסה או יותר גבוה או יותר נמוך.
היו"ר חיים כץ
הבעלים מושכים משכורות? דיבידנד הם לא מקבלים.
מוטי קירשנבאום
משכורות, מי שעובד, מושך משכורת. כן. אני באופן אישי לא מושך משכורת בחברה הזאת כי אני מעורב בחברה שהיא מעל, אבל באופן טבעי, אם הייתי עובד בחברה הזאת, אז כן. המנכ"ל של החברה מקבל שכר.
היו"ר חיים כץ
ארבע ספרות?
מוטי קירשנבאום
אני אגיד. אתם שואלים וכאן הפורום הוא סגור ואינטימי. המנכ"ל מרוויח 50 אלף שקלים ברוטו בחודש.
זאב וייס
שוב, אני לא רוצה להטיל עין רעה, אבל שני הבתים שקרסו הם לב אבות רחובות ונוף המושבה בפתח תקווה. אם כן, שני בתים קרסו ואנחנו מקווים שלא יקרה עוד.
היו"ר חיים כץ
כל אחד כזה היה עם 300 דירות?
זאב וייס
לא, הם היו יותר קטנים.
היו"ר חיים כץ
אולי הייתה חסרה להם מסה קריטית.
זאב וייס
יכול להיות.
היו"ר חיים כץ
כמה חדרים היו שם?
זאב וייס
אולי שמונים.
היו"ר חיים כץ
אולי הבית היה קטן מדיי. אולי אין לו מסה קריטית.
זאב וייס
אני מניח.
מוטי קירשנבאום
צריך 200 יחידות דיור, זה המינימום, כדי לקיים את המקום.
היו"ר חיים כץ
גם חברי הכנסת מבינים קצת בניהול.
זאב וייס
שם מה שקרה בפועל – וזה אחד הדברים שהחוק מנסה לפתור – זה בית שהוקם על ידי קופת חולים מכבי במקור והיא מכרה אותו למישהו אחר. אחד הדברים שאנחנו מנסים לתת להם ביטוי בחוק, וזה קורה הרבה בענף הזה, שמוכרים בתים מאחד לשני או מאחד לשלישי והחוד מנסה לתת איזשהו מנגנון של פיקוח שאי אפשר למכור את הבית אחרי שקיבלת את הכסף וכל זה למי שאתה רוצה.
היו"ר חיים כץ
לא נכנסתי לחוק, אבל החוק קובע גם מה גודל הבית?
זאב וייס
לא.
היו"ר חיים כץ
מספר יחידות הדיור?
זאב וייס
לא.
רינת וייגלר
מספר מינימלי של יחידת דיור?
היו"ר חיים כץ
כן.
רינת וייגלר
לא.
היו"ר חיים כץ
למה?
רינת וייגלר
כי אנחנו לא חשבנו שזה צריך להיות.
היו"ר חיים כץ
יש עלות תפעול בסיסית. ב-50 דירות אין אפשרות להחזיק בניין כזה.
אורי אריאל
השאלה אם זה בחוק או בשכל הישר.
היו"ר חיים כץ
לא בשכל הישר. שמעת כאן שיש כאלה שאמרו שהם מחפשים נדל"ן.
אורי אריאל
שמעתי.
היו"ר חיים כץ
אנחנו בכנסת ישראל צריכים לשמור על הדיירים ולהיות הגורם המאזן בקרב הדיירים. אני חושב שצריך לקבוע כאן סף כי אחרת יש לו מסה קריטית והוא לא יכול לתחזק ולתת. הוא חותך בבשר החי כדי להרוויח שקל כי הוא לא משקיע בעובד בשביל לא להרוויח כסף.
רינת וייגלר
בפועל מדובר על רשתות. בפועל העלויות לא מתחלקות פר בניין.
היו"ר חיים כץ
שמעת מי קרס.
זאב וייס
נכון. הקטנים קורסים.


עוד דבר אחד שחשוב לנו להדגיש כדיירים. אנחנו ראינו מצבים בהם העלות של הביטחונות שאנחנו דורשים, שהם מוצדקים, מוטלת על הדיירים בסופו של דבר וזה דבר אותו אנחנו רוצים למנוע. זאת אומרת, למשל אנחנו מסכימים שערבות בנקאית היא פתרון אולי לא טוב, כי בסופו של דבר יש לו עלות ישירה והעלות תוטל על הדייר לכן אנחנו מחפשים את הפתרונות או דרך הקרקע או דרך נאמנות או דרך שילוב של שניהם ולא בדרך בה אפשר לקחת עלות ישירה ולהטיל אותה על הדייר.
היו"ר חיים כץ
בסדר. זה היה דיון ראשון בסדרה בו נתנו לאנשים את האפשרות להתבטא. בהמשך אנחנו ניכנס לגופו של החוק, נקרא את הסעיפים ונדבר עליהם.


יחד עם זאת, יש כאן אנשים שהם בלב לבו של העניין והם קראו את החוק. חוץ מלדבר כאן, אני מבקש שיעבירו לוועדה תוך עשרה ימים את ההערות שיש להם לגבי הצעת החוק. כל אחד יכתוב שבסעיף מסוים, יש לו הערה ומהי אותה הערה. אנחנו נוכל להוציא חוק מאוזן שיהיה טוב גם לדיירים וגם לכולם כי אנחנו רוצים בוועדה שאם כבר מחוקקים, הדיירים יקבלו דיור הוגן עבור כספם, שיהיו בטוחים הכסף שהם הפקידו נשמר להם, ושהבעלים של הדיור המוגן ירוויחו כסף כי זאת לא בושה והם לא עובדים לשם שמים אבל שירוויחו באופן מאוזן ולא יותר מדיי כי מחזור אפס הוא מסוכן. אנחנו נלמד את הנושא וכאשר נקבל את ההערות, נתכנס שוב ונראה איך אנחנו מקדמים את החוק.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים