PAGE
9
ועדת הכלכלה

10/11/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ג' בכסלו, התשע"א (10/11/2010) בשעה 10:15

צו משק ה דלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4)(הארכת תקופה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר

עמיר פרץ

עו"ד חגית אייזנמן מלכה – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר – מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שלומית ארליך – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי ילון – סגן יו"ר דירקטוריון ומייסד פטרהטק אינטרנשיונל

עו"ד ענת קליין-קלך – יועצת משפטית של פטרהטק אינטרנשיונל

שלמה ספיר – סמנכ"ל שיווק, רוזמן בע"מ

מתי יצחק – הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

ענת גוטמן – מזכירת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

נאוה עובדיה – ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק, מזכירות הארגון

דוד גלנוס – יו"ר איגוד עובדי האנרגיה בספנות

שרון רוזנבלט – יועמ"ש, חברת דלק

יובל מור – מנכ"ל ובעלים, מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות

כרמל הדרי – מנכ"ל מכירות, סונול מכירות בע"מ

יוגב רגב- סמנכ"ל תפעול ולוגיסטיקה, טן חברה לדלק

לאה ורון

ניר ימין

אתי אפלבוים

צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4)(הארכת תקופה), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: צו משק הדלק (קידום התחרות)(תיקון מס' 4)(הארכת תקופה) התשע"א, 2010.

אני שמח שאתם משתתפים בישיבת הוועדה החשובה ביותר בכנסת, המבוקשת ביותר, והיוצרת את סדר היום הלאומי עד כדי כך שכולם רוצים אותה. נו, זה כבר משמח אותי. אני מקווה שהדברים יסתדרו בצורה שבה הוועדה הזאת תמשיך להיות צרכנית ופועלת למען הציבור בכל מקרה.

אנחנו עוסקים עכשיו בבקשתו של שר התשתיות, ד"ר עוזי לנדאו, שכתב לי ב-26.10 שמבקשים בעצם לדחות ל-3 חודשים את כניסתן לתוקף של תקנות צו משק הדלק (קידום התחרות).

אני מוכרח להגיד שנדהמתי מהמכתב הזה, הופתעתי ממנו לרעה. הרי הדבר הזה כבר טופל 13 שנה. זה דבר שכל-כך הרבה עסקו בו. בחדר הזה עסקנו שנים בנושא הזה.

אני מבין שנבצר מחבר הכנסת חרמש להשתתף בישיבה הזאת בשל השתתפותו ב"כנס שדרות". אני חושב שפתחנו פה, לפחות חלקית, את משק הדלק הישראלי לתחרות, על-ידי כך שביקשנו שכולם יוכלו לתדלק בכל התחנות.

אני חושב שחוק הדלקן האוניברסאלי, שיזם חבר הכנסת חרמש, ושהיתה לי התרומה התנועה היושב ראש הוועדה. אמרתי שאני אפעל לקדם אותו במהירות האפשרית כדי להביא אותו סוף סוף. מה שלא הצליח שר התשתיות אריאל שרון ב-1997 ו-1998, הצלחנו לעשות פה בשנת 2010. עכשיו מבקשים עוד דחייה? אני עוד לא הבנתי מה בדיוק הסיבה האמיתית לדחייה הזאת.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להקריא את המכתב שהשאיר חבר הכנסת חרמש. הוא כותב כך ליושב ראש הוועדה:

"אודה לך מאוד אם תעביר לנוכחים בדיון ולפרוטוקול את עיקרי דבריי. אני חד משמעית מתנגד למתן ארכה נוספת לגיבוש תקנות להתקנת דלקנים אוניברסאליים. משרד התשתיות פרסם את התקנות באתרו כבר לפני מספר שבועות והבקשה לדחות את אישורן גורמת לי לתהות, האם משרדי הממשלה נתנו לחברות הדלק להפחיד ולשתק אותן?

בנוסף, ידוע לכל כי יושב ראש הוועדה אקוניס הוא מהתומכים הגדולים של החוק. עולה בי חשש ממשי שהדחייה היא מטקטיקת השהייה של חברות הדלק המקוות כי יעלה בידן לפתוח את כל הדיון מחדש במקרה ויתחלפו יושבי הראש בוועדה".

אלה דבריו של חבר הכנסת חרמש.

אנחנו כמובן נשמע את עמדת משרד התשתיות שביקש את הצו הזה. אני מבין שגם במשרד המשפטים היה איזה עיכוב. נשמע ונחליט בסוף מה לעשות.

חבר הכנסת חמד עמאר, אתה רוצה להתייחס?

אנחנו רוצים לשמוע אותם. השתתפתי בדיוני החוק. זה חוק מאוד חשוב. אני רוצה לשמוע ממשרד התשתיות האם השלושה החודשים האלה יהיו שלושה חודשים סופיים או שנתבקש שוב להאריך את זה. האם אחרי ההארכה הזאת החוק ייכנס לתוקף?

אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה, מה המשמעות בדחיית בקשת משרד התשתיות?

כבר היום, אדוני, התקנות היו אמורות להגיע לאישור הוועדה 3 חודשים ממועד כניסת החוק לתוקף, כלומר ב-22.10. לכן כבר יש פיגור של קצת יותר משבועיים בהבאת התקנות לאישור הוועדה.

חשוב לציין שאם הוועדה תדחה את הבקשה של המשרד, המשרד לכאורה, יהיה חייב להביא את התקנות בהקדם. כבר עכשיו הוא נמצא במצב - - -

של הפרת החוק? אני שואל אותך, האם הממשלה נמצאת במצב של הפרת חוק?

התשובה היא כן.

זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. הכנסת מחוקקת ועושה ובאה הממשלה ובעצם לא מקיימת את החוק. ואז במשהו כזה פרוזאי, כמו צו משק הדלק קידום תחרות מבקשים ארכה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. בעיניי זאת פגיעה בכנסת.

ביום ראשון דנו בנושא של ה"חסמים" וזה אותו דבר.

מה קרה, יצאתם לחופשת קיץ ארוכה? מה קרה?

אתה ניהלת את הוועדה בנושא ה"חסכמים" כי אני הגעתי מכנס אחר בתל-אביב שגם אותו עשינו פה.

אגב, אני מודיע. לא מעניין אותי, מנהלת הוועדה, שמשרד התמ"ת יביאו איזה צו הארכה שהם רוצים – לדעתי הם כן עומדים בזמן. אני מדבר על חוק החזרת המזומנים לצרכן.

אתמול הגיעו התקנות, צריך להעמיד אותם על סדר היום בשבוע הבא.

מצוין.

בהמשך לשאלתה, הפניה של השר היא מה-26.10. היא היתה באיחור של 4 ימים למועד וכן היתה להם הסמכות לבקש מהוועדה דחייה עד 3 חודשים. לכן ההפרה לא היתה הפרה בוטה, כפי שאפשר להתרשם מכך שהוועדה דנה בבקשה שלהם בערך שבועיים לאחר שהתקנות האלה היו אמורות להגיע לאישור הוועדה.

מבחינה חוקית, כרגע המצב הוא שהחוק לא מיושם. זה דבר שהוא בלתי תקין בעליל, פגיעה בכנסת, בוועדה ובכל המוסד הזה.


חן, אתה רוצה להסביר לנו מה קרה פה?

משרד התשתיות מעוניין בקידום התקנות. בשלושה החודשים האחרונים הוא עבד באופן אינטנסיבי עם שאר גורמי הממשלה, הגבלים עסקיים, משרד האוצר ומשרד המשפטים. הוא גיבש טיוטת תקנות. טיוטת התקנות הזאת נשלחה לעיון הציבור באינטרנט ולעיון החברות שלהן זה נוגע יותר, חברות הדלק, החברות שמייצרות דלקנים, כדי שהם יגיבו ויתייחסו.

אין בפני פרוטוקול הוועדה המכובדת שבו נדון החוק, אבל אם אני זוכר נכון, אנחנו ביקשנו חצי שנה, בתקווה להגיע תוך 3 חודשים. הוועדה אמרה: לא, אתם תגיעו תוך 3 חודשים. אם לא תספיקו, אין בעיה, תגיעו עם בקשה ונראה מה אפשר לעשות. באמת, הלו"ז שביקשנו היו מראש כזה כי ידענו שבסוף, בניואנסים, יכולים להיות עיכובים כאלה ואחרים. לא התכוונו להשתמש בשלושה חודשים. אנחנו עדיין לא רוצים. גם בשלושה חודשים שאנחנו מבקשים עכשיו, אנחנו מקווים לשם שינוי, להפתיע את הוועדה ולהגיע לפני תום השלושה חודשים. אנחנו באמת בישורת האחרונה. במסגרת הישורת הזאת, במסגרת תגובות ובמסגרת מחשבות שעלו בקרב אנשי הממשלה בנוגע לתגובות ולהערות – אנחנו לא שולחים תקנות להערות לתפארת המליצה. אנחנו שולחים אותם באמת בשביל לשמוע ולהבין האם יש נקודות שלא זיהינו.

מתי הפצתם את הטיוטה?

ב-15.9.

לא, עד ה-15.9 הם כבר היו אמורים להגיב לנו על הטיוטה. זה היה חודש לפני. בתוך זה היו חגים ובתוך זה עוד עשינו דיונים. .

לגבי ההערות. אני חושב שיכול להיות מאוד לא נכון לגעת בגופן של ההערות. חלקן לגמרי מיותרות, חלקן כן הובילו אותנו למחשבות חדשות. ברמה של הניואנס לא ברמה של איך אנחנו מבטלים את התקנות חלילה, אלא איך אנחנו עושים אותן יותר נכונות, יותר מדויקות, יותר מגנות גם על הציבור וגם על היצרנים בתחום, כדי שנמצא את עצמנו עם שוק יותר תחרותי.

שוב אני חוזר ואומר. הבקשה היא לשלושה חודשים, כך מוגדר בחוק שזאת הבקשה שאנחנו יכולים להגיש. אני מאוד מקווה שנפתיע את הוועדה ונגיע עוד קודם עם תקנות מוכנות.

הערות נוספות?

כמו שחן אמר, במסגרת ההסמכה שניתנה לנו בתקנות, רשאי השר, באישור הוועדה, להאריך את התקופה לתקופה נוספת של 3 חודשים.לא מדובר פה בהפרה בוטה, כפי שנאמר. כמו שאמר חן, אנחנו עובדים על זה. מדובר בנושא מורכב שאנחנו בוחנים את כל ההיבטים שלו. פרסמנו לעיון הציבור, הציבור הגיב, אנחנו עובדים על ההערות. אנחנו מקווים לעשות את זה במהירות האפשרית.

רק לשם המחשה, לפעמים אנחנו לא מצליחים להיפגש אז אנחנו עושים שיחות ועידה רבות משתתפים של היועצים המקצועיים והיועצים המשפטיים. אנחנו באמת רוצים לקדם את זה. היעד שלי היה להניח את זה על שולחן הוועדה ב-22 לחודש. לצערנו זה לא הצליח אבל בהקדם האפשרי אנחנו מעוניינים לעשות את זה.

כמה זה 3 חודשים מהיום?

זה שלושה חודשים מה-22 לאוקטובר. לפי החוק יש לנו אפשרות להאריך ל-3 חודשים, עד ה-22.1.

אני לא בעד להאריך, אני אומר לך.

אני בעד להאריך. זאת בקשה של השר. אמרנו בחוק שיש אפשרות להאריך את זה בחוק. הם ביקשו מראש 6 חודשים. השתתפתי בדיונים והם אמרו שזה לא מספיק. נאריך להם את זה לעוד שלושה חודשים ואני מקווה שהם יספיקו ונאשר את התקנות בהקדם. כמו שהוא אמר, הוא מתחייב לעשות את המקסימום שזה יהיה לפני שלושה חודשים.

אני רוצה לשמוע את דעתו של בעל הניסיון, שהיה שר בממשלה.


חבר הכנסת פרץ, אנחנו מדברים על חוק הדלקן האוניברסאלי שעשינו פה אחרי שנים של עיכובים. הממשלה לא הספיקה להביא תקנות עד ה-22.10 ומבקש שר התשתיות להאריך ב-3 חודשים נוספים. כלומר, עוד עיכוב אחד. אמנם הם אומרים שהוא לא ארוך והם יספיקו לפני. אני מתנגד, אני חושב שהממשלה צריכה לעמוד בזמנים. אני לא רואה שום מצב שהממשלה מקבלת עוד ארכה.


משרד התשתיות, אני חושב שהיה לכם מספיק זמן כדי לקיים את הדבר הזה. זאת עמדתי, אני הבעתי אותה. חבר הכנסת חמד עמאר חושב שכן צריכים לתת להם את שלושת החודשים המבוקשים. אולי אתה תפתור לנו את הדילמה. גם במישור העקרוני, האם כנסת יכולה להיות אסקופה נדרסת של הממשלה בצורה כל-כך בוטה.

אדוני היושב ראש, בחוק מראש יש אפשרות להאריך לשלושה חודשים אם לא יספיקו להתקין את התקנות.

מי זה הנציג של משרד התשתיות?

חן, מנהל מנהל הדלק.

מה קרה? אין לך זמן? בוא נסכם על חודש ונגמור עניין. אתה מסכים.

הוא לא צריך להסכים, אנחנו צריכים להסכים.

השאלה, מה האלטרנטיבה. אנחנו יכולים להגיש תקנות במקום?

לא, האפשרות היא או לדחות או לאשר.

אנחנו מעוניינים בחוק. להם לא איכפת שהחוק יתקע עוד שנתיים. לנו יש שתי אפשרויות, או ללכת ולהגיש קובלנה ליושב ראש הכנסת שהם לא מקיימים את הוראות החוק שמחייב אותם, שזאת פגיעה במנהל תקין באופן הכי בסיסי. אחרת מה הטעם? למה הסכמתם לזמן שנתנו לכם לתקנות.

אנחנו לא הסכמנו. גם בחוק נקבע סעיף שמדבר על התקנות הראשונות שצריכות להיות מובאות בפני הוועדה. הסעיף קובע במפורש שהשר רשאי לבקש, באישור הוועדה, לאחר בשלושה חודשים. מדובר בנושא מורכב שדורש חשיבה רצינית ומעמיקה ופיתרונות. הנוסח פורסם לעיון הציבור.

מה הנימוקים שלכם?

הם לא הספיקו.

אני אגיד לך מה זה אומר. פעם הבאה, כשיבוא משרד ממשלתי בפני ועדה, לא נסכים לשום מצב כזה שהשר רשאי. תיאלצו אותנו לכך בעתיד.

מצד שני מדובר פה בצורך אמיתי.

צריך להיות נימוק מהותי.

אנחנו מדברים על נימוק מהותי.

חבר הכנסת פרץ, בוא נחשוב. האם עד ה-1 בדצמבר תהיו מוכנים?

זה בדיוק לוקח אותנו לדוגמה של סוף הדיון?

האם עד ה-1 בדצמבר תהיו מוכנים.

בוא ניתן להם עד 1 בינואר.

1 בינואר מביא אותם לתאריך שלהם.

אני מזכיר, אנחנו בעצם חוזרים קצת לסיפה של הדיון בחוק. שם ביקשנו חצי שנה ואמרתם: לא, ניתן שלושה חודשים. אם נראה שאתם רציניים אז אולי נאשר לכם עוד שלושה חודשים כהחלטת הוועדה. באמת היינו רציניים. אפשר לראות את כל טיוטות התקנות. זה לא שחסר שם סעיף. כל הסעיפים קיימים שם. בעקבות ההערות שהתקבלו, בעקבות חלק מהמחשבות החדשות, בעקבות ניואנסים שעלו, יש שם שיפוצים ושיופים לעשות. את זה אנחנו צריכים לעשות. חלקם לוקחים זמן.


להתחייב פה על לוח זמנים של 20 יום יכניס אותנו לסד שלא יוביל לתקנות יותר טובות.

אתה רוצה שזה יהיה היום? באותה מידה זה יכול להיות היום.

אני יכול לתת היום מסמך שהוא לא הכי טוב שיש.

חבר הכנסת פרץ וחבר הכנסת עמאר, אני מציע עד ה-1 בדצמבר. זה מספיק, יש גבול.

חשוב לציין, אדוני, שאם המועד ייקבע ל-1 לדצמבר, אין אפשרות להאריך פעם נוספת.

אז שייכנס ב-1 בדצמבר.

אנחנו רוצים הכי טוב שיש. חבר הכנסת מסכים לדבר הזה, שבו אנחנו עשינו פה חוק, בגלל שהשר הוא שר ממפלגתך?

השר הוא שר ממפלגתי ואני רואה את הנושא - - -

לא, זה לא הנושא, זה העיקרון.

חבר הכנסת עמאר, כל פעם שאני רואה אותך, אני בכלל שוכח שאתה מישראל ביתנו. לא עלה בדעתי העניין הזה.

אני מציע את ה-1 בדצמבר, חבר הכנסת פרץ. אנחנו רוצים שיעבדו במהירות יותר גדולה.


מי בעד ה-1 בדצמבר?

אני רוצה להעיר משהו. זאת אחת הפעמים הבודדות שראיתי עבודה כל-כך מאסיבית על תקנות. ישבנו על התקנות האלה שעות רבות. מדובר בדבר מאוד מאוד מורכב, גם מבחינה טכנולוגית. זה גם מציב בעיות משפטיות שונות. הפקנו פה איזו טיוטה שאם תסתכלו עליה היא מאוד מאוד מורכבת ולכן גם ההערות עליה הן רבות מאוד. המשרד, יחד עם משרד המשפטים, מקדיש חשיבה רבה לנושא הזה.

חבל, תחסכי זמן ותתחילי לעבוד על התקנות. 10 בדצמבר וגמרנו את העניין.

טוב, 10 בדצמבר.

אנחנו מבקשים לקבל את התקנות.

חן, אתה כמובן שולח לכל מי שצריך.

לא יהיה זמן לשמוע את ההערות שלהן אבל לשלוח - - -

למה לא? יש לך חודש ימים.

אמרת ששמעת את כל ההערות.

אני רוצה לראות את התיקונים וגם עליהם להעיר.

אל תשלח לו ב-9.12.

יותר קל להכין שיעורי בית.

אני אשלח לו כשזה יהיה מוכן.

קיבלתם הארכה של חודש.

כשהוועדה מעמידה את התקנות על סדר יומה היא מפרסמת את התקנות.

בסדר, אנחנו נאריך את זה עד ה-10 בדצמבר.

"צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4)( הארכת תקופה), התשע"א 2010.


בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4), התשע"א 2010 (להלן – החוק), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מצווה לאמור:


התקופה האמורה בסעיף 2 לחוק תוארך עד יום 10.12.2010".

עם התאריך העברי, כמובן.


מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)