PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

8.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' בכסלו תשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: התייקרות מוצרי החלב שיצאו מפיקוח.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אורי אורבך

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

מרינה סולודקין

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

עתניאל שנלר

בעז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איציק בן דוד, סמנכ"ל בכיר לסחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר, מנהל תחום ענפי החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביה דורי, מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר טובה אברך, מ"מ מנכ"ל, מועצת החלב

קלאודיו פסקין, חשב מועצת החלב

ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

דניאלה גרא, רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

אבשלום אבו וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב, עמותת אמון הציבור

חנה פריידין

גלעד קרן

הראל עמית

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,

התייקרות מוצרי החלב שיצאו מפיקוח.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא התייקרות מוצרי החלב שיצאו מפיקוח. אנחנו עדים בשבועות האחרונים לפרסומים מודגשים ורבים של העלאה דראסטית של מחירי מוצרי החלב, בעקבות תהליך של השנים האחרונות של הסרת הפיקוח מחלק ממוצרי החלב שאמנם לא מוגדרים על-פי החוק או על-פי החלטות כמוצרים בסיסיים, אבל הם כן מוצרי בסיס, לפחות לרוב המשפחות במדינת ישראל. כל מי שחי במדינה הזאת רואה בשנים האחרונות התייקרות גדולה מאוד של מוצרים רבים. אגב, הדבר המעניין, אני לא יודע אם הוא מתאים לדון עליו בוועדה לביקורת המדינה, סביר להניח שלא, אבל אחד הדברים המעניינים לראות זה שגם אין כאלה הבדלי מחירים בין חברה לחברה. זאת אומרת, תחרות אמיתית אין לנו, לדעתי. אין לנו תחרות אמיתית בשוק הישראלי, כמעט בכל המוצרים, גם במוצרים, אני לא מדבר רק על מוצרי המזון, גם בהרבה מוצרים אחרים, גם כשאתה מנסה לקנות מחברה אחרת, בדרך-כלל הפרשי המחירים הם הפרשים מאוד מאוד, כמעט לא מורגשים, ולכן אין תחרות אמיתית.


אנחנו רואים שהיה בשנים האחרונות תהליך של הסרה או הוצאה מפיקוח של חלק מהמוצרים, מה שהביא לעלייה משמעותית ביותר במחירים והישיבה פה היא פשוטה, אין לי פה צורך לקיים פה דיונים ארוכים, אני, מה שאני מנסה להבין, מה שאני הייתי רוצה להבין בדיון הזה, זה את התהליכים שהיו בוועדה הבין משרדית לקביעת המחירים, בין האוצר לבין משרד החקלאות. אני רוצה לדעת, לשמוע, מה היה בדיונים, איזה נתונים נלקחו בחשבון, האם צפו את העלייה הדראסטית הזו במוצרים, ולשמוע למעשה את כל פרטי הפרטים. כרגע, מהמשרדים הרלוונטיים, שזה חקלאות ואוצר.


אני חושב שברמה העקרונית, אולי זה גם יעלה כאן בדיון, לדעתי גם יש צורך לעדכן מהו מוצר יסוד, מהו מוצר בסיס. אתן לכם דוגמה. מדברים על זה שגבינת עמק בגוש, היא מפוקחת. אני לא יודע כבר כמה אנשים קונים היום גבינת עמק בגוש, וגם אם מי שאמורים לקנות אותה, שזה דווקא האנשים מהשכבות היותר חלשות, בעיני סביר להניח שיעדיפו, אלא אם כן ממש אין להם ברירה, לקנות את הפרוסה, כי אז הפרוסה יש יכולת ניצול הרבה יותר גבוהה מאשר לקנות גבינה בגוש, שכאשר אתה פורס אותה, היכולת לפרוס אותה באופן שיכול לספק או לא באופן עבה מדי, היא פחותה בהרבה. וגם העניין הזה של השמנת והלבן וכל הדברים האלה, אני חושב שגם בדבר הזה הייתי רוצה להבין ולשמוע, האם קצת ההחלטה על מוצרי היסוד שנשארו בפיקוח, האם זה לא, האם לא צריך לעדכן את הרשימה הזאת ואולי הרשימה של היום היא קצת רשימה ארכאית ורשימה שלא כל-כך מייצגת את תרבות הצריכה, גם של השכבות החלשות, גם של השכבות החלשות.


דבר נוסף, נכון שמי שאני במיוחד או מישהו מהשכבה החלשה במיוחד, אז הוא באמת כנראה קונה את המוצרים הזולים ביותר, מוצרי הבסיס. אבל צריך גם להתייחס למי שהוא רוב אזרחי מדינת ישראל, שזה האנשים שלדעתי לא מתייחסים אליהם פה בכלל, זה שכבות הביניים, מעמד הביניים. שגם מעמד הביניים, שזה אנשים צעירים, עם ילדים, שפשוט הקניות שלהם הופכות להיות הרבה הרבה יותר יקרות, ורק בגלל שטווחי הרווחים במדינה הזאת עולים. להרוויח פה 35% היה מספיק מכובד. היום פחות מ- 200% זה כבר לא מכובד. וגם בעניין הזה, יש כאן לדעתי פגיעה צרכנית קשה ביותר, בגלל, עוד פעם, שניתנה כאן כנראה אות להשתוללות כוללת של היצרנים ואני גם לא קונה וקצת קראתי חומרים בעניין הזה ועשיתי השוואות בעולם, גם ההשפעות העולמיות, ההתייקרויות העולמיות עדיין לא היו צריכות להביא את זה למקום שהשוק נמצא בו היום ולכן את הדבר הזה, אנחנו רוצים לברר.


הייתי מבקש, נמצאים אתנו כאן כמובן נציגי המבקר שבאו לשמוע, וגם אם תרצו באיזה שהוא שלב להתייחס, תוכלו להתייחס.


אני מבקש להתחיל לשמוע את נציג משרד החקלאות.

אני היום סמנכ"ל סחר חוץ במשרד החקלאות, אני בוועדה בתוקף תפקידי עדיין כמפקח על המחירים וכסמנכ"ל לייצור בתפקידי הקודם, שהיה אחראי בין השאר במשרד על משק החלב.

נציגת האוצר נמצאת כאן? דניאלה, כן.

נמצא אתי גם אורי צור בר, כלכלן במשרד החקלאות, אחראי על תחום.

אז אני רוצה, ברשותך, שתסביר פה לוועדה איך עובדת הוועדה הבין משרדית הזאת לגביית המחירים והפיקוח, איך, תסביר קודם כל מה קרה, אני הבנתי שהתהליך הגדול של הסרות פיקוח היה לפני שלוש שנים, התחיל, נכון?

אני אסביר, תן לי.

אז בוא תתאר לנו איך זה עובד ואיך מקבלים שם החלטות.

אני רוצה רק ברשותך, לפתוח ולומר שענף החלב הוא אחד משני ענפי החקלאות שעדיין נמצא במשטר של תכנון במדינת ישראל, שבאמצעותו המדינה, באמצעות מועצת החלב, קובעת את מסגרת הייצור השנתית, בהתאם לתחזיות ביקוש כל שנה והמכסה השנתית שנקבעת על-ידי שר החקלאות, מוקצית על-פי קריטריונים מאוד ברורים, ליצרנים הבודדים, כאשר המטרה העיקרית של משטר התכנון המפורט הזה, בענף החלב, הוא כפול. מצד אחד, להבטיח אספקה רציפה ומגוונת של מוצרי חלב לאוכלוסייה, במחירים פחות או יותר קבועים ויציבים ואני בהחלט אתייחס להערות של יושב-הראש לגבי עליית המחירים, ואנחנו יכולים, יש לנו עדיין זיכרון היסטורי די קצר, יכולים להשוות את המצב שהיה בענף החלב הישראלי בתקופת משבר המזון העולמי, בשנים 2007 – 2009, כשמחירי חומרי הגלם בעולם עלו, בכללם מחירי אבקת חלב וחמאה. ברוב מדינות העולם, ענפי החלב לא מתוכננים, למעט באיחוד האירופי, גם שם הענף יצא מתכנון בעוד מספר שנים, בשנת 2014. עלו מחירי האורז, הסוכר, מחירי הגרעינים, החיטה, הלחם זינק בצורה משמעותית. משק החלב הישראלי, שבמובן זה מנותק ממה שקורה בעולם, עמד בהחלט בצורה מכובדת וההתייקרויות שאפיינו את מוצרי החלב בכל העולם, בין השאר עקב התייקרות חומרי הגלם החלביים, אבקת חלב וחמאה, לא השפיעו על הצרכן הישראלי ומחירי חומרי הגלם נשארו פחות או יותר יציבים, למעט כמובן, הם שיקפו את עליית מחירי הגרעינים שמשמשים כמזון להאבסת פרות.


מטרה נוספת של משטר התכנון בענף החלב הוא בין השאר ליישם את מדיניות הפרישה ההתיישבותית של משרד החקלאות, לשמר את המרחבים הפתוחים, לאפשר קיום אוכלוסייה יצרנית עם בסיס כלכלי איתן באזורי הפריפריה בעיקר, לאורך הגבולות ובאזורי פריפריה אחרים, שיש לזה גם כמו שאמרתי תועלות כלכליות, חברתיות ואקולוגיות. ענף החלב, דרך אגב, עבר בין השנים 99 ל- 2007, רפורמה מקיפה שהיא ייחודית בעולם בנושא הגנת הסביבה. כל יחידות הייצור במדינת ישראל, עונות היום לדרישות המחמירות ביותר של הגנת הסביבה והבריאות ובהחלט ראוי לציין את התפקיד הזה של ענף החלב.


לנושא של פיקוח על המחירים, שהוא חלק ממדיניות התכנון בענף. עד סוף שנות ה- 90, הייתי אומר שכמעט מאה אחוז, למעשה מאה אחוז ממוצרי החלב היו מפוקחים. רשימת המוצרים המפוקחים היתה מאוד מאוד מפורטת, בצו המחירים ומכיוון שגם אז, בתקופה של היעדר תחרות ופיקוח מינהלי כמעט מלא על סל כל מוצרי החלב היו עדיין מספר מוצרים שאי-אפשר היה לכלול אותם בצו, אז היה איזה שהוא צו מרחיב שהיה מחיל גם על המוצרים שלא מפורטים בצו את שיעורי עליית המחירים המותרים מעת לעת.

מה ההיגיון סביב הפיקוח, בכלל?

ההיגיון העיקרי סביב הפיקוח על המחירים היה שקודם כל, בתקופה באמת במהלך שנות ה- 70, ה- 80, היתה דעה שרוב מוצרי החלב הם מוצרים בסיסיים. אני חייב לציין שמאז הוצאת המוצרים בפיקוח, מסוף שנות ה- 90 וגם במהלך ההמשך שנקטנו בו, בעיקר משנת 2006, הביאו, והגברת התחרות בענף, הביאו להגדלת מגוון מוצרי החלב במדינת ישראל. אני, שמרבה בנסיעות לחו"ל, אני יכול לומר באחריות מלאה, שמגוון המוצרים, מגוון מוצרי החלב שעומד בפני הצרכן הישראלי, אין לו אח ורע בכל המדינות המפותחות, כולל המדינות המערביות ואני מתכוון לסוגי החלבים ולסוגי הגבינות הרכות. גם לסוגי הגבינות הקשות, תוצרת ניגרת, מעדנים וכו'. נכון, יש תחום של גבינות מה שנקרא צרפתיות "מסריחות", שבאמת אולי בצרפת ובשתיים-שלוש מדינות אחרות באירופה, המגוון הוא גדול.

המועצה לצרכנות לא כל-כך תסכים אתך.

אני לא עובד במועצה לצרכנות, אני אומר את דעתי ואני מניח שיינתן להם זכות.

אנחנו גם רוצים לשאול, אם הגרעינים של הפרות יודעים להבחין בין מוצרים בפיקוח למוצרים לא בפיקוח. היה הבדל מאוד גדול בהתייקרויות ביניהם.

עו"ד פלג, יהיה לך זמן, תכף אני גם אגיע אליך. בבקשה, תמשיך.

אנחנו לא בדיון על האווזים פה.


אני בהחלט רוצה לציין, באמת, והעלאת המגוון הזה שעומד בפני הצרכן הישראלי, באמת בא לידי ביטוי בשנים האחרונות, כשהוצאנו חלק ממוצרי החלב מפיקוח.


סיבה נוספת שהיתה להשארת רוב המוצרים אז, עד סוף שנות ה- 90 בפיקוח, היתה שתנובה היתה מוגדרת כמונופול ובאופן טבעי הפיקוח היה על המוצרים שלה, למעט מעדנים שרוב הייצור היה של שטראוס, שטראוס הוגדרה כמונופול בתחום המעדנים, ולכן היה פיקוח על שלושה סוגי מעדנים שאני חושב שגם חברי הכנסת וגם נציגי המועצה לצרכנות יסכימו שמעדנים, כמעדנים, הם לא בדיוק מוצר בסיס. במהלך השנים האחרונות, בעקבות הוצאת חלק מהמוצרים בפיקוח בסוף שנות ה- 90, וזה גם נותן, זה גם מסביר את הטענה שאמרתי לגבי המגוון הגדול של מוצרי חלב שמאפיין את שוק החלב הישראלי, נכנסו לא מעט מחלבות קטנות למפת הייצור. נכון שנשארו שלושת המחלבות הגדולות, הייתי אומר ארבע מחלבות הגדולות, אבל גם ביניהן, הלכה וגדלה התחרות. צריך לזכור שפיקוח על המחירים הוא לא מטרה, פיקוח על מחירים הוא אמצעי, שהיה נכון לתקופה מסוימת, פיקוח על המחירים הוא גורם שלא מדרבן תחרות, בלשון המעטה, הוא באיזה שהוא מקום גם לא תורם להקצאה יעילה של גורמי הייצור ובהחלט המחשבה היתה, המשותפת למשרד האוצר ולמשרד החקלאות, שהם שני השחקנים בוועדת המחירים הבין משרדית שממליצים מעת לעת לשרים על ייקור או על הפחתה במחירי מוצרי חלב, היתה שבאמת התנאים במדינת ישראל בשלו לידי כך שהתחרות גדלה לעומת שנות ה- 80 וה- 90, ועל-מנת גם לעודד הגדלת מגוון המוצרים, גם לעודד בפוטנציה, כניסה של מחלבות חדשות, שיתחרו מול המחלבות הקיימות עם מוצרים זהים ומוצרים חדשים, היה מקום לשחרר את חלק מהמוצרים בפיקוח.


אני חייב לציין שנכון להיום, במהלך כל השנים שבהן הוצאנו מוצרים מפיקוח, אנחנו משנת 2006 הוצאנו כתשעה מוצרים מפיקוח, וכיום יש במסגרת סל המוצרים המפוקחים כעשרה מוצרים. במשך כל השנים, הקפדנו שבכל אחת מקבוצות המוצרים הבסיסיים, אנחנו נשאיר לפחות מוצר אחד או שניים כמוצר עוגן שישמש כאלטרנטיבה לשורה שלמה של מוצרים באותה קבוצה, עם מחירים מפוקחים ונמנע ככל שניתן העלאה בלתי מבוקרת של מחיר.

תן לי דוגמה, מר בן דוד, לעשרה מוצרים שהוצאתם מפיקוח בשלוש השנים האחרונות.

קודם כל, לחברי הכנסת יש את המצגת עם המוצרים. המוצרים שהוצאו מפיקוח במהלך השנים האחרונות הם שני המעדנים שהיו בפיקוח – מעדן שנקרא דני של שטראוס ומעדן חלב עם קצפת. הוצאנו שתי גבינות קשות בפרוסות, ציינת אדוני היושב-ראש, נתת באמת את הדוגמה של גבינת העמק בחריץ וגבינת גלבוע בחריץ, שעדיין בפיקוח לעומת המצב או ההחלטה שקיבלנו להוציא את הגבינות הקשות הפרוסות מפיקוח. קודם כל, אז אני רוצה להשתמש באמת בדוגמה הזו שלך, כמודל להתנהגות צרכנית. קודם כל, הגבינה כחריץ, בהחלט אפשר לקנות אותה במשקל מסוים כל צרכן ולשלם עבורה מחיר מפוקח. העניין של הפרוסות הוא גם כן נעשה ברוב נקודות הממכר הקמעונאיות ללא שום עלות נוספת. זאת אומרת, בן-אדם בא, אני גם זה קורה לי, אני בא לחנות שבה אני עושה את הקניות השבועיות שלי, אני מבקש גבינת עמק פרוס או גבינת גלבוע פרוס, לוקחים את החריץ, פורסים ולא מבקשים עבור זה תוספת מחיר. כלומר, יש לצרכן אלטרנטיבה במקום לקנות את הגבינה בפרוסות שכל פרוסה מופרדת בנייר עם אריזה או עם סגירת דבק, לקנות עם כל הכבוד, את הגבינה בפיקוח. למעשה, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו הפרדנו בין הפיקוח על המוצר, שזה גבינת עמק בחריץ, לבין פיקוח על השירות. האריזה בפרוסות, זה למעשה שירות שהצרכן מקבל מהמחלבה ועם כל הכבוד, על זה אני לא חושב שאנחנו צריכים לפקח.

סליחה, אבל אתם רואים שינוי, מאז שהורדתם את הפיקוח, אתם רואים שינוי בצריכה? כלומר, מבחינת המותגים, סוגים, אני מתכוון.

אנחנו בהחלט, בשנה האחרונה, הנה, יושבים פה אנשי מועצת החלב וזה שימש אותנו, ניתוח דפוסי הצריכה של קבוצות מוצרים, משמש אותנו כל שנה בדיונים לקראת גיבוש מכסת הייצור השנתית. בהחלט השנה ראינו עלייה מאוד גדולה דווקא בתוצרת הניגרת.

מה זה תוצרת ניגרת?

תוצרת ניגרת זה אשל למשל, ולבניה, שאלו שני מוצרים שהם עדיין בפיקוח ותוצרת ניגרת זה גם כל אותה קבוצת מעדנים, כל הדני והמעדנים ששם באמת יש מגוון עצום. אנחנו "מצרים" קצת, במירכאות, שרוב העלייה היתה במוצרים האלה. היתה גם, דרך אגב, תחרות בתחום הזה. כי תראו, טרה נכנסה עם מותג חדש וגררה את שתי המחלבות האחרות.

אבל מה זה תחרות? אתה מסתכל נגיד על מעדנים, אתה מסתכל נגיד על מעדן של מולר או על מעדן, אתה יודע מה? ניקח דוגמה את המילקי ואת המוס של טרה, שהם מתחרים כאילו, עכשיו כולם אומרים התחרות הגדולה, פרסומות שעולות הרבה כסף שכולם משלמים עליהן. כשאתה מסתכל בסוף, אין הפרשים במחיר, זה אותו דבר. אין תחרות אמיתית שאתה יודע, ה-מו עולה יותר זול או המילקי עולה יותר זול. הם עולים אותו דבר.

קודם כל, אני חושב שכן יש בין המחלבות תחרות. גם במעדנים. אני, אישית, לא צרכן, אז אני לא מודע כל-כך למחירים, אבל אתה יודע, אני פעם בדיון עקרוני שהיה לנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, לפני מספר שנים, רצינו באמת לראות מהם המדדים של תחרות בענף מסוים. ובהחלט, גם אליבא דהממונה על ההגבלים העסקיים, תחרות באה לידי ביטוי במגוון מוצרים שעומד בפני הצרכן בקצב היציאה והכניסה של מוצרים חדשים או ישנים מהתחרות ומהיקף ההשקעה בפרסום של מפעלים לקידום המוצרים שלהם ומההיבטים האלה, נכון שיש גם עניין של מחיר, אבל שאולי פה באמת התחרות היא קצת יותר נמוכה.

אין ספק, ההיצע קיים. הסברת לי למה היה פיקוח, תסביר לי עכשיו, וזה מה שאני רוצה לדעת, ואם דניאלה רוצה להתערב תוך כדי הדיון גם, תסבירו לי את התהליך ולמה, למה החלטתם דווקא ב- 14 ליוני 2009 או ב- 8 לפברואר 99, למה החלטתם, או דוגמאות אחרות, דווקא אז להוריד את הפיקוח מהמוצרים האלה? מה היו השיקולים, איזה מידע חדש בא בפניכם? מה שקלתם? האם הבנתם איך זה ישליך על השוק, האם רציתם להשפיע על השוק? תסבירו לנו את השיקולים.

בהחלט. אני חושב שכבר ציינתי את חלקם. אנחנו חשבנו, שוב, הפיקוח הוא לא מטרה, הוא אמצעי. מכיוון שבשנים האחרונות זיהינו מצב של כניסת מחלבות חדשות לשוק, זיהינו בכל-זאת הגברת תחרות, אולי לא כל-כך במובן של המחיר, אבל במובנים האחרים, שציינתי, שהם פרמטרים בהחלט אובייקטיביים ו-ודאיים לגבי מצב של תחרות בשוק מסוים.

משבר המזון, זיכיתם או לא?

משבר המזון, קודם כל הוא לא תלוי בנו, אני ציינתי קודם בדברי הפתיחה שלי, שאחד ההישגים של ענף החלב, בהיותו ענף מתוכנן במדינת ישראל, שדואג לאספקת כל צרכי האוכלוסייה במוצרי החלב, למעט באמת נקודות כאלו או אחרות בחודשים האחרונים שהיה קצת מחסור, היתרון הגדול שצרכני ישראל לא נחשפו כמו הצרכנים בכל העולם, לעליות המחירים הדראסטיות שהיו במוצרי החלב, ורמת המחירים נשמרה יחסית מאוד סבירה, למעט באמת עלייה במחיר חלב גולמי שנבע מעליית מחירי הגרעינים.

לפי הנתונים שאנחנו קוראים, לפחות, באחד המסמכים, יש בהשוואה למדינות החברות ב- OECD, מוצרי החלב ב- 18% יותר. אני רוצה להבין, מצד אחד אתה בא ואומר, אתה סותר את עצמך. או שהנתונים שלפנינו אינם נכונים, אז יכול להיות. יכול להיות שנצטרך לפנות לאגף המידע של הכנסת או אם מחירי מוצרי החלב הם יותר ב- 18%, אז זה לא מצדיק את מה שאתה אומר.

קודם כל, ראיתי באמת את השורה הזו, שהיא דרך אגב, בלי שום פירוט, במסמך של המועצה לצרכנות, שקראתי אותו ממש שתי דקות לפני תחילת הדיון. אני באמת לא יודע מה הסקר הזה מייצג, איזה מחירים זה מייצג – לצרכן, ליצרן.

זה השוואת מחירים בינינו לבין מדינות ה- OECD.

אין לי כרגע השוואה, ההשוואה באמת לא מדעית ואני לא יודע עד כמה מדעית ההשוואה שנעשתה פה. מכיוון שיש שונות מאוד גדולה בין המדינות בשיעורי מס הערך המוסף, בשיעורי הרווח הקמעונאי, שוב, אני לא יודע עד כמה הנתון הזה שמוצג פה הוא נתון מייצג. ההשוואה הזו היא לא טריוויאלית, ולכן באמת צריך לנטרל כל מיני מדדים, ואולי באמת להציג נתוני עלויות ברמה של המחלבות, של היצרנים, ולכן אני לא רוצה להגיד אם הנתון הזה נכון או לא, רק אני חושב שהוא מחייב בדיקה.


משפט נוסף – אני חייב לציין שבאופן כללי, מדינת ישראל, בגלל המטרות שענף החלב משמש בהן, בין השאר פרישה התיישבותית, הקצאת המכסה ליצרנים קטנים יותר ויצרנים גדולים יותר, עלות ייצור החלב הגולמי במדינת ישראל היא קצת יותר גבוהה, לא בהרבה, מחלק ממדינות ה- OECD. אנחנו הצטרפנו לארגון הזה לא מזמן, ונעשה ניתוח.

אבל אין לך נתונים, איך אנחנו יכולים להאמין לך?

בפירוש יש לנו נתונים לגבי עלות ומחיר החלב הגולמי. כלומר, חלב שמייצר החקלאי. מחיר המטרה שמקבל החקלאי עבור החלב.

אבל את הצרכנים זה לא מעניין.

אני אשמח להעביר לגבי המקור, לגבי הנתונים.

תן לי לסיים.

שלוש פעמים אמרת.

אדוני, סליחה, מה זה?

תהיה לך רשות דיבור ותגיד.

סליחה, אדוני, תצא החוצה בבקשה, אתה לא מבין את הכללים פה פשוט. תישאר לשבת ותבין את הכללים פה, עם כל הכבוד.

אני רוצה לענות לטענות שהועלו פה. לגבי מחיר החלב הגולמי.

עובדות.

אחד ההסברים שאולי מחירי מוצרי חלב בישראל קצת יותר גבוהים אולי בחלק ממדינות ה- OECD, נובעים מכך שחומר הגלם שמשמש להכנת מוצרי החלב, שמהווה בערך 50% מסך העלות הממוצעת של מוצרי חלב, שזה החלב הגולמי, החלב שמייצר החקלאי הוא קצת יותר יקר בגלל מדיניות התכנון, אנחנו על-פי מדיניות ממשלת ישראל, מאפשרים לענף החלב להיות מיוצר על-ידי קשת רחבה של יצרנים, גם משפחתיים, גם משק שיתופי, לאורך כל אזורי הפריפריה. אין ספק שאם מדינת ישראל היתה מאפשרת ייצור חלב במגה רפתות שקרובות למחלבות, מחירי החלב הגולמי במדינת ישראל, שהיו משפיעים על המחירים לצרכן, היו יותר נמוכים. זה לא תואם וזה נוגד את מדיניות ממשלת ישראל.

מר בן דוד, צפית את עליית המחירים בצורה הזאת?

תראה, האמת שצפינו את עליית המחירים של חלק מהמוצרים, אני צריך לציין.

אבל לא בצורה הזאת.

אבל עוד הערה אחת לגבי עלות מחירי מוצרי חלב. גם העלות התעשייתית בייצור מוצרי חלב במדינת ישראל, גבוהה מעלות הייצור התעשייתית במדינות אחרות וזה נובע בעיקר, ואני אומר את זה באחריות ובידיעה ומבדיקה, נובע בעיקר שהמחלבות בישראל, בניגוד לרוב המחלבות בעולם, לא עובדות שישי-שבת, יש מגבלות של כשרות שגורמות לעליית מחירים, ולא עובדות בחגים ואלה פרמטרים שגורמים לייקור מוצרי החלב.

הבנתי. מר בן דוד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני רוצה לענות.

קח את הקוטג' כמשל. קח את הקוטג' כמשל ותגיד לי האם אתה, כאשר אתה החלטת ב- 30.7.2006, בוועדה הבין-משרדית להגדלת מחירים או איך שזה נקרא, להעלות, להסיר את הפיקוח, האם צפית את העלייה ב- 50% של מחיר הקוטג'?

קודם כל, אני לא בטוח שהקוטג' עלה ב- 50% מאז הוצאתו מפיקוח. אבל בהחלט הקוטג', קודם כל הקוטג' היה מוצר מפסיד. אנחנו, כשדנים בוועדת מחירים על ייקור המוצרים, אנחנו בוחנים את הרווחיות של המוצרים בפיקוח. מצאנו שהקוטג' הוא מוצר מפסיד וכשהחלטנו להוציא אותו מפיקוח, את הקוטג' כמשל, קודם כל החלטנו בגלל שראינו שבהחלט מסתמנת תחרות במוצר. כל שלושת המחלבות הגדולות נכנסו לייצור הקוטג'. מכיוון שהמוצר הזה היה מפסיד, לכן צפינו שתהיה עלייה של מחיר הקוטג' בלפחות 15% מעל להתייקרות של שאר המוצרים, על-מנת להביא את המוצר הזה לרמת רווחיות סבירה.

אני יכול להציע לך אופציה אחרת?

אני חייב לציין שפיקוח על המחירים נעשה על-פי מה שנקרא דו"ח סוארי. דו"ח סוארי זה Manual כזה, זה מין תורה בכתב, לא תורה שבעל-פה, שעל-פיה גם משרד התמ"ת, שנציגה שלה נמצאת פה, וגם משרד החקלאות, ורוב אני מניח המשרדים הממשלתיים שבסמכותם פיקוח על מחירי מוצרים, פועלים לפי דו"ח סוארי. דו"ח סוארי מגביל את שיעור הרווחיות של מוצרים בפיקוח. נכון להיום, בין שמונה ל- 14 אחוז.


נשמעו הרבה מאוד טענות מצד המחלבות ששיעורי הרווחיות שמותרים להם במסגרת דו"ח סוארי נמוכים בהרבה משיעורי הרווחיות, אני מתכוון רווחיות כי תשואה להון פעיל, לא כאחוז רווחיות מהמחזור, טענו שהרווחיות שמוכרת להם היא נמוכה מרוב המפעלים האחרים. כל המחלבות היום הן מחלבות למעשה פרטיות וכולן מתיימרות ורוצות לפעול בתנאי רווחיות שמקובלים בחברות במשק ולכן נוצר מצב שהעלאת שיעור הרווחיות היתה אמורה, מבחינת משרד החקלאות, משרד האוצר, להוות תמריץ לכניסת יצרנים חדשים לאורך זמן לטווח ארוך למשק, ולאורך זמן להביא להוזלת מוצרים, ושוב, גם לזמן.

אתה לא צפית את העלייה של הקוטג' ברמה הזאת?

אנחנו לא צפינו את העלייה.

יש לך הסבר לעלייה הזאת? היא נראית לך עלייה הגיונית?

כשהוצאנו את המוצרים מפיקוח, את כל שרשרת המוצרים שמפורטים, אנחנו למעשה לא הוצאנו אותם לגמרי מפיקוח, אלא העברנו אותם מקביעת מחיר מפוקח כמחיר מפוקח, לפרק ו' לחוק הפיקוח על מחירים ושירותים, העברנו אותם לפיקוח לפי פרק ז' של הפיקוח על המחירים. פרק ז' מאפשר לגורמים האחראיים על פיקוח המחירים, במקרה הזה משרד החקלאות, משרד האוצר, לבוא ולבדוק מעת לעת את הרווחיות של המחלבות, לראות באמת אם היתה התייקרות חריגה.


אנחנו, גם בגלל סיבות אחרות, אבל בהחלט מתכוונים בחודשים הקרובים, לבדוק את הרווחיות של המחלבה הגדולה, שוב, גם לצורך קביעת מוצרים אחרים. אנחנו במסגרת הזו גם נבחן באם היתה התייקרות חריגה מעבר לסביר של חלק מהמוצרים שהוצאו מפיקוח וייתכן ואם נגלה ממצאים כאלה, אנחנו נעשה הערכה מחדש של הממצאים.

אנחנו נגיע למסקנות גם בתום הדיון הזה.

אני רוצה שוב לחזור ולומר שהמוטו, נכון להיום, של מדיניות שני המשרדים, היא להשאיר בכל אחת מקבוצות המוצרים, מוצר אחד בפיקוח.

אני אעשה פה השוואה, אני לא בטוח. אבל אני חייב לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור ואז אני אתן גם לגורמים האחרים. אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא גם חשובה, לפני שחברי הכנסת מדברים. האם באיזה שהוא שלב, משנת 97 ועד היום, שהתחלתם את התהליך הזה של הסרת הפיקוח הגורף, האם היו עליכם או יש עליכם לחצים, פניות, מצד המחלבות, מצד היצרנים, להסיר את הפיקוח? האם עדיין יש לכם בקשות להסרות פיקוח שונות ומגוונות? כמה זה חלק מנוף ילדותכם, נגיד?

אין לנו לחצים ספציפיים להוציא מוצרים מפיקוח. אני אתן סתם דוגמה. אפילו, דוגמה הפוכה.

נתת דוגמה על הקוטג' שאמרו לך ששם זה מוצר מפסיד.

לא לא, הלחץ היה, בדרך-כלל הלחץ מצד המחלבות הוא לא להוציא מוצרים מפיקוח, כי הם מבינים גם את המדיניות, הם גם הבינו בזמנו, בשעתו, את עמדת הבכורה של תנובה כיצרן מוביל. הלחצים שלהם, בדרך-כלל, זה לאשר לנו התייקרויות, לאשר להם התייקרויות והתאמת מחיר, באופן שיביא אותם לאיזון ולרווחיות סבירה.

אתה כל-כך משפיע על המחלבות, זה כל-כך קריטי אם אתה בא ואומר לי שהן לא מבקשות מכם שום דבר, חוץ מעדכון מחיר? אתה אומר שהן היו מאוד מרוצות מההחלטות שלכם להסיר את הפיקוח.

הם לא הוזמנו לדיון פה. שאלת על לחצים שמופעלים.

לא צריך להזמין אותם לפה, הם לא רלוונטיים.

מאה אחוז, הם לא הוזמנו. אבל מבחינת המחלבות, אני מעריך שבאמת המצב האידיאלי היה שלא יהיה שום מוצר בפיקוח. יחד עם זאת, אתם רואים שהרגולאטור, הממשלה, פועלת בצורה שונה. אני אומר לכם – בדיונים שקודמים לדיונים בוועדת מחירים, שההחלטות שלה מועברות כהמלצות לשרים לחתום על צווי המחירים, עיקר הלחצים הם בכיוון של התאמת המחירים.

וכשאתה מסיר מפיקוח, למה לא יכולת לעשות הסרה מפיקוח אולי מתוחכמת יותר שקובעת אולי מחיר מקסימום?

היום הפיקוח על המחירים זה מחיר מקסימום. מה אומר צו המחירים? צו המחירים אומר שהמחיר המקסימאלי שמחלבה יכולה או לא מחלבה, גם מחלבה וגם סופר, יכול למכור חלב בקרטון, הוא סתם, חמישה שקלים, זה המחיר המקסימאלי. כמובן יכול למכור במחיר הרבה יותר נמוך. זה מהותו של צו הפיקוח. זאת אומרת, הוצאת מוצר מפיקוח, ושוב, זו לא הוצאה גורפת, כי זה העברה.

הפיקוח הוא לא קביעת מחיר, אלא מחיר מקסימום. הפיקוח הוא תמיד מחיר מקסימום.

כן. יש גם מקרה של מחיר מינימום, שזה במקרה של חלב גולמי.

תודה. בואו נשמע את חברי הכנסת ואת הערותיהם לדיון. חבר הכנסת מולה ראשון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא, אני מוכרח להגיד לך, שמעתי אותך בקשב רב, אבל לא שכנעת אותי. למה מחירי מוצרי החלב עלו בצורה דראסטית. הסתכלתי דווקא על הממצאים של המועצה לצרכנות, נראה לי מאוד הגיוני מה שהם כותבים. יכול להיות שאתה לא מסכים אולי אפילו לא נוח לך, אבל תראה, כל העניין הזה של מדינה שצריכה לדאוג בעיקר לכאלה שידם אינה משיגה, דווקא המוצרים הבסיסיים כמו חלב, כמו לחם, קמח, סוכר, אלה הדברים הבסיסיים שבהם הצרכן הפשוט רוצה ללכת למרכולים לקנות במחיר יחסית זול. אני לא בין אלה שמקדש את התחרויות, בעניינים האלה דווקא, במוצרים האלה. יש מדינות שבהן הפיקוח הוא מאוד הדוק והמחירים לא משתוללים כמו שמשתוללים אצלנו.

אין שום מדינה בעולם שיש בה פיקוח, סליחה. שום מדינה שיש בה פיקוח על מחירי מוצרים.

כן, אבל יש הרבה מדינות שיש מע"מ אפס והתערבות וסובסידיות ודברים כאלה.

עו"ד פלג, אי-אפשר, אתה לא יכול להתערב באמצע הדיון.

קיימנו דיון לא מזמן בנוכחות גב' צביה דורי, בוועדת הכספים ובאמת ההשתוללות של מחירי הלחם מאוגוסט פעמיים. אז הסבירו לנו שזה באמת, מה קורה לגבי מאפיות, לגבי החיטה בעולם וכן הלאה. בסופו של דבר, המסקנה היא, בשורה התחתונה, האדם הפשוט מפסיד. זאת אומרת, הוא משלם.


אתה מסביר לי שבסוף השבוע, שישי-שבת, למשל, המחלבות לא עובדות וכן הלאה, כתוצאה מזה יש התייקרויות. זה לא נכון. זה לא הסבר הגיוני.

דיברת על המחלבות.

המחלבות, כן. בוא אני אסכים אתך, יכול להיות ש- 18% זה אולי גבוה מדי, הממצאים של המועצה לצרכנות מאוד אמינים עלי כי אנחנו עובדים אתם, אנחנו מקבלים את הדו"חות שלהם, שזה בדיוק חובתם גם להגן על הצרכן. לכן, אין שום סיבה שהם יביאו מסמכים לוועדה לביקורת המדינה, מסמך לא אמין. לכן, וגם אם זה לא 18%, אם זה עלה 10%, אז אני מניח גם אתה מסכים שזה באמת ישנה עלייה, אבל אתם לא בולמים את זה.


אני אומר לך, במצב הקיים, היום יתפרסם דו"ח העוני, אנחנו נראה בדיוק מי הולך להיפגע. לא יעלה על הדעת שאתם הכל תקדשו. גם משרד האוצר, גם בשם התחרות וכן הלאה וכן הלאה, בסופו של דבר, המדינה מסירה את האחריות דווקא מהפיקוח במוצרים הכי בסיסיים ביותר. לכן אני חושב שאתם צריכים לחשוב.


חוץ מזה, כשאתם באים לכאן, תבואו עם ממצאים הרבה יותר מדויקים, לפחות מהן הנסיבות האמיתיות להתייקרויות ותעשו לנו השוואות בין מה שקורה בעולם לבינינו. המילה OECD הפכה להיות היום מילת קסם. אתם יודעים מה? יש כאלו שנוח להם לדבר על זה? בוא נדבר בשפה שלכם. אם אנחנו הצטרפנו למועדון היוקרתי OECD, אבל תביאו לנו השוואת מחירים. אתה, לא המועצה לצרכנות.

אני מוכן להרים את האתגר, אין שום בעיה.

אחר-כך. תרשום לך. חבר הכנסת מג'אדלה.

אני אומר, מועדון יוקרתי כשאנחנו חברה עדיין ענייה.

אני רוצה לומר שאני לא מרוצה מהדיווח שאני שמעתי. ככלכלנית, אם אני לא רואה נתונים להשוות, אם אני לא מבינה, אז למה אנחנו לא מביאים, ייבוא חלק ממוצרי החלב, אם אנחנו ב- 18%, זאת אומרת שאנחנו בולמים את הייבוא ומעודדים התייקרות של תוצרת מקומית. אני מריחה את הלובי החקלאי שמשפיע על משרד החקלאות. אני לא רואה את המאזן, Checks and balances.

איזונים ובלמים.

כן. אז ובזמן של משבר עולמי חקלאי, וגם משבר של מזון, מה שאנחנו שמענו זה מאוד מסוכן. אני יכולה להוסיף שבשעת השאלות, אני שאלתי את שר הרווחה מה הוא מתכוון לעשות על הרקע של התייקרות של מוצרי מזון בסיסיים ואנחנו לא צריכים לקחת, כמו ששלי יחימוביץ' אמרה, לא רק לחם או לא רק חלב, בגלל שאנשים גם משפחות עניות, יש סל של מוצרים בסיסיים ואנחנו צריכים לראות מה קורה בסל הזה. אז לשר הרווחה לא היתה תשובה. הוא אמר – יש עדכון של קצבאות ואנחנו יודעים שבתקציב 2011, 2012, הם הנמיכו את הבסיס של קצבאות, איך הם עושים עדכון, וכאן מצד אחר, אנחנו רואים את ההתייקרות של המוצרים. אני חושבת שזה מסוכן וטוב מאוד שאתה, יושב-הראש, שאנחנו יושבים ודנים בנושא, בגלל שיש סכנות עתידיות ועם מומחים כאלה, אנחנו נהיה במשבר עוני יותר עמוק בשנה הבאה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אורבך.

האמת היא שבלי להבין בכלכלה, כשרואים את המוצרים שיצאו מהפיקוח, זה נראה כמו זכייה בפיס של החקלאים. משום שההנחה השיווקית היא שמשפחה שקונה קוטג' 5% ו- 9% במשך הרבה שנים, למרות שבמדור הכלכלה כתבו שזה הוסר הפיקוח, ממשיכה לקנות את אותם מוצרים ועל זה בנוי רווח אדיר, בגלל שזה בעצם, קוטג' זה כמו לחם. לכן שימו לב, כמעט כל, או בעצם כל המוצרים שמצוינים פה, הם מוצרים שכמעט אף אחד לא יפסיק לקנות, גם אם זה עולה לו יותר, כי או שהוא לא יודע שזה עולה לו יותר או שקשה לו לשנות את ההרגלים שלו ולהתאים אותם לאפשרויות הכלכליות שלהם וזה רווח אדיר.


לא יכול להיות שלא היה לחץ של החקלאים להעלות את המוצרים הספציפיים האלה או סל של מוצרים ספציפיים האלון עליכם, לא יכול להיות. לא הגיוני, לא מתאים לשום מודל.

חבר הכנסת אורבך, המחיר הולך לחברות לא לחקלאים, החקלאי מקבל מחיר מטרה, זה דברים שונים. החקלאי מקבל מחיר מטרה. המוצרים הולכים למחלבות – לשטראוס, לתנובה, לטרה, לגד. הם עושים את הרווח, לא החקלאים. על מה אתה מלין?

בסדר, בואו נלך בשיטה, אני מקבל את מה שאתה אומר, סליחה, בסדר. החברות, בסדר, היצרנים, היצרנים, לא יכול להיות שהם לא דיברו אתכם ולא לחצו. נגיד שהם לא בקשר עם החקלאים, החברות האלה, בסדר? והחקלאים לא נהנים מזה אף פעם. לא יכול להיות שחברות לא לוחצות במשך שנים להעלות, להסיר מפיקוח, לא להעלות את המחירים שזה עניין אחר, להסיר מפיקוח, כי זה רווח אדירים שיש פה. זה הרווח הכי גדול של החברות האלה והעובדה שהמחירים זינקו, של המוצרים האלה, במספרים דרמטיים, הרבה יותר מכל עליות המדד ומכל הדברים האחרים.


אנחנו דנים פה הרבה, ראיתי בוועדת הכספים בשנתיים האחרונות ובמקומות אחרים, על קצבאות ילדים ועל כל מיני דברים שרבים באמת על כל שקל, על 50 שקלים, על 30 שקלים, ועל הדברים האלה, של העלאת מחירי יסוד, לפעמים עוברים, טוב שיש את הדיון הזה, אבל הם עוברים פה בחטף ומה שהם מקבלים במקום אחד, אותן משפחות שזה מרכיב מאוד משמעותי במשפחות העניות, מרכיב המזון הוא כמובן יותר יקר באחוזים ממשפחות מעמד ביניים ובוודאי משפחות עשירות, לוקחים את זה ככה בשנייה, בחטף, בלי שמתנהל דיון רציני. ולכן, אם רוצים לסבסד חקלאים, אני לא מדבר עכשיו על החברות, על החקלאים, בסדר, שיגידו.

אין שום סבסוד לחקלאים.

אתה לא קורא לזה סבסוד, אבל זו המשמעות. זו המשמעות. בסוף, אנחנו מסבסדים, וזה בסדר, אבל תגידו את זה – לסבסד פריפריה, לסבסד פרישה של רפתות, הרבה רפתות ולא כמה מגה-רפתות. כל זה בסדר, אבל כאילו התחושה פה למה שאומרים כבר שנים, שלפעמים זה משרד החקלאים ולא משרד החקלאות. משרד החקלאות, התפקיד שלו הוא לדאוג, לאזן בין הצרכים של חקלאים, של צרכנים, של כלל האוכלוסייה, לבין משרד שדואג ליצרנים גדולים ולחקלאים קטנים. ופה אני מרגיש שאתם לא עושים את מלאכתכם עד הסוף כמו שצריך.

תודה. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אדוני יושב-הראש, האמת, אותי זה ממש לא מעניין מי מרוויח בזה, החקלאים או החברות. אבל כל פעם כשיש עלייה של מחיר לחם, אז כל העולם רץ לצעוק. ונשאלת השאלה מה צריך למרוח על הלחם, כי הרי אנשים לא אוכלים רק לחם. ובאופן שיטתי, לדעתי, בשנים האחרונות, כל פעם כשדיברו רק על הלחם, שכחו באמת את מוצרי הבסיס שצריך למרוח עליו. אני אימא לשני ילדים, ואני יודעת שקוטג' שעולה שבעה שקלים, יכול להספיק לארוחה. אבל יש אנשים שיש להם חמישה ילדים, שישה ילדים, שמונה ילדים, אתה יודע מה? נלך על ממוצע. נגיד ממוצע, שלושה וחצי – ארבעה ילדים, למשפחות שאין להן כסף, חלב זה מוצר בסיסי גם מבחינת הבריאות של הילד. לא מדובר פה רק על מה הוא אוכל, שיהיה לו משהו בבטן, זה גם בריאות של הילד. ולכן, אני נותנת תמיכה חד-משמעית לוועדה שלך, שאנחנו צריכים להחזיר את הפיקוח על המוצרים האלה. זה ברור לגמרי כל מה שכתוב פה במועצה, אני פשוט רוצה לקשר, לא סתם את זה, ללחם, כי לא על הלחם לבדו אדם יחייה, אסור לנו לשכוח גם מה אנחנו שמים עליו.

תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה?

דיברו לפניי, ייצגו אותי נאמנה.

אני רוצה לשמוע את המועצה לצרכנות, תכף אני אתן לאוצר.

אפשר אולי בתור נציג החקלאים?

כן. אתה רשום. כן, המועצה לצרכנות. עו"ד פלג.

תודה, כבוד היושב-ראש. יש תחומים במשק שבהם כנראה הסיסמה תנו לכוחות השוק לעבוד ואל תתערבו, פשוט לא עובדת כי ההנחה שבאותו תחום מתקיימת תחרות חופשית, מתגלה כפיקציה גמורה ובמקרה כזה, אין מנוס מההתערבות של השלטון, כדי להגן על הצרכנים. על-פי הממצאים של המחקר שהמועצה לצרכנות ערכה, זה כנראה המצב בשוק החלב ומוצריו והוא מהווה דוגמה מובהקת לשוק שבו הפיקוח צריך להמשיך ולהגן על הצרכנים ואני רוצה פה לפרט, ברשותך.


על-פי הממצאים של הסקר שלנו ודרך אגב, כלכלן המועצה שלומי דגן שניהל את המחקר הזה מול חברת Applied economics, ישמח להרחיב על המקורות למען הדיוק לאור ההערות שהושמעו פה על-ידי נציג משרד החקלאות. אבל במהלך שלוש וחצי השנים האחרונות, ההתייקרות של המוצרים, מוצרי החלב, שהוסרו מפיקוח, היתה ב- 25% יותר מאשר ההתייקרות של המוצרים שנשארו בפיקוח. כלומר, הטענה שמנסה להשעין את הדברים על התייקרות תשומות הייצור צריכה להתמודד פה עם אותה שאלה ששאלתי קצת באירוניה קודם לכן, האם הגרעינים של הפרות, שאלה חלק מתשומות הייצור, יודעים להבדיל בין מוצרי חלב בפיקוח ומוצרי חלב לא בפיקוח. אחרת, מנין ההבדל?


שוק החלב הוא שוק ריכוזי מאוד. ההבדלים במחירים בין המוצרים השונים קטנים מאוד. יש מוצרים שמהם הוסר הפיקוח, כמו אותה גבינת קוטג' שהוזכרה פה, שאין להם תחלופה, אין להם תחליף זול במובן הזה שעשוי לשמש אלטרנטיבה לאותו מוצר עוגן שדיבר עליו כאן נציג משרד החקלאות. אנחנו עדיין מחפשים אותו במעמקים.


בהשוואה מול מדינות אירופה שהוזכרה פה, בשנים שבהן הוסר הפיקוח ממוצרי החלב, עליות המחירים בישראל הם ברף העליון וכפי שאמרנו, כפי שצוין פה כבר, מחיר החלב בישראל גבוה ב- 18% מהמחיר הממוצע ב- OECD. לזה צריך להוסיף את ההיבט הסוציאלי ובאמת הוזכר פה שפורסם רק עכשיו דו"ח הביטוח הלאומי שהראה שאנחנו מתקדמים מ- 15% ל- 20% במדד העוני בישראל. ובכן, האחוז של משקי הבית בחמישון התחתון, לגביהם שיעור ההוצאה על מוצרי חלב גבוה פי שניים מהחמישון העליון. מהירות התאמת המחירים, כלומר ההתאמה למחירים של המוצרים לעומת מחירי התשומות, במוצרים שאינם בפיקוח או הוצאו מפיקוח, גבוהה הרבה יותר מאשר ההתאמה של המחירים האלה אצל מוצרי הפיקוח, מה שמראה שההגנה עושה את עבודתה לגבי המוצרים שנשארו בפיקוח והאפקט הזה מתמסמס לגמרי ונעלם, במוצרים שהוסרו מפיקוח, כלומר אין הגנה שם אל הצרכנים. ולכך צריך להוסיף, כב' היושב-ראש, עובדה מאוד מאוד מדאיגה, שהופיעה בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2007, שממנה עולה חשש שהחלטת הממשלה להוציא מוצרים, מוצרי חלב, מפיקוח, כפי שהתקבלה אז, בטעות יסודה, משום שאומר מבקר המדינה שההמלצות של הוועדה המקצועית שהמליצו להשאיר עשרה מוצרים בפיקוח, ההמלצות האלה לא הועברו לידיעת הממשלה, לא נכללו בהצעה של הוועדה, ועדת המחירים שהוגשה לממשלה ושעל-פיה התקבלה החלטת הממשלה. ועל כן, כל הדברים האלה בעצם מובילים אותנו למסקנה.

אני לא מבין, סליחה, שהטעו את הממשלה?

אני אקרא מדו"ח מבקר המדינה.

איזה דו"ח זה?

דו"ח מבקר המדינה לשנת 2007 – 57ב', בפרק ועדה ציבורית לבחינת הפיקוח על מחירי חלב ומוצריו. אומר פה הדו"ח – חברה ב', זאת החברה המקצועית שהוועדה לקחה כדי להגיש את התמחירים על בסיס הבדיקות. חברה ב' המליצה על השארת מוצרים נוספים בפיקוח, שאכן יש בהם בעיית תחרותיות וכאמור מידע זה לא נכלל בהצעת ההחלטה כפי שהוגשה לממשלה. והדברים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם, ולכן לאור כל הדברים האלה, אין מנוס מקריאה, אל"ף, להשאיר כמובן את הפיקוח על מוצרי החלב בפיקוח, אבל גם להחזיר את הפיקוח לאותם מוצרי חלב שהוסר מהם הפיקוח וכנראה לא בדין הוסר.

תודה רבה. בבקשה.

רק כמה נקודות, להבהיר כמה נקודות. העבודה שאנחנו מציגים ושנתנו את הנתונים פה, הוכנה על-ידי חברת ייעוץ כלכלי שקוראים לה Applied economics, זאת חברה ידועה, היא עובדת עם כל גורמי הממשלה ובעמוד הראשון של העבודה הם בין השאר אומרים תודות לאנשים ששיתפו אתם פעולה, אז יש פה את צביה דורי שהיא ממשרד התמ"ת, וגם מר יצחק בן דוד ומר אורי צוק באום ממשרד החקלאות, זאת אומרת שמשרד החקלאות מודע לקיום העבודה ואפילו שיתף פעולה אתה.


נאמר פה, העניין הזה שבאירופה אין פיקוח מחירים. העניין הזה שאין פיקוח מחירים זה לא חזות הכל. באירופה יש התערבויות שונות בעניין של המחירים, למשל על מוצרי מזון למשל יש מע"מ אפס שמפחית את המחיר שלהם. חוץ מזה יש כל מיני העברה של תקציבים או הקלות למיניהן לחקלאים. תחום החקלאות הוא ידוע בתור תחום שההתערבות השלטונית בו היא גבוהה, יחסית.


דובר פה על תחרות. צוינו פה שלושה תנאים לקיום תחרות. אני לא שמעתי את התנאים שהם הכי חשובים בעיני, שזה קודם כל הסבירות של מחירים. לדעת שהמחירים שנגבים מאיתנו הם מחירים סבירים. כי אם מדובר במחירים שיש בהם 100%, 200%, 300% רווח, מעל הוצאות הייצור, זה הנקודה שצריך לבחון ופה צריך השלטון, הממשלה צריכה לשים לב ולהתערב לעמדתנו.


עוד דבר שצריך לשים לב אליו זה העניין של ההשוואה בין המחיר של המוצר לעלייה של התשומות. אם תשומה עולה ב- 5% והמחיר של המוצר עולה ב- 200%, גם פה כדאי לשים דגש ולהבין מה קורה באותם מוצרים ולשקול מה לעשות לגבי זה.


דובר פה על שפיקוח מחירים הוא אמצעי ולא מטרה. אני כל הדיון ניסיתי להבין אמצעי למה. המצב שנוצר הוא דבר כזה – הוסר פיקוח מחירים בלי שהשתנה מבנה השוק. במבנה השוק שנוצר, שהוא יכול להיות שהוא לפי הערכות שונות הוא לא תחרותי, אפשר להגיד בפה מלא, הוא לא תחרותי, מה שקרה המחירים עלו. אני מנסה להבין, פיקוח מחירים הוא אמצעי למה? אם זה המצב שנוצר. זהו, בינתיים.

תודה. אמון הציבור, בבקשה.

אני רוצה להתמקד בכמה נקודות, אחת מהן מתייחסת לדברים שאמר כרגע שלומי. נקודת המפתח, קודם כל צריך לומר, וזה לא נאמר פה בצורה מאוד ברורה, פיקוח מחירים הוא כלי בעייתי, הוא כלי בעייתי שלרוב מקבע מחיר גבוה מדי ומשתמשים בו כי הוא הרע במיעוטו, זאת אומרת, משתמשים בו בסיטואציה שהשוק, הביקוש למוצר קשיח מדי, הציבור לא יכול להצביע ברגליים נגד המוצר ואין שוק מספיק תחרותי לאספקת המוצר.

זה כלי נגד חוצפנים. פיקוח מחירים זה כלי נגד חוצפנים.

נגד מי שחזק מדי מכדי להרשות לו לעשות כל מה שהוא רוצה. והראיה היא שבהרבה מאוד מקרים, כשמסירים פיקוח מחירים, המחירים צונחים דרמטית. למשל, בשוק שיחות לחו"ל, ברגע שהסירו את הפיקוח, המחיר ירד ב- 70%. אז קודם כל, לא צריך להציג את זה בתור איזה כלי פנטסטי, נפלא, שאיך נטשנו אותו.

אתה יודע למה? שם זה תחרות אמיתית. בן-אדם יכול לחיות בלעדי זה.

לכן אני רוצה למקד ולומר, נקודת המפתח בשאלה היא איך מחליטים מתי קיימים התנאים להסרת הפיקוח. ופה צריך להיות מבנה מוסדר של הליך קבלת החלטות שבודקים את גמישות הביקוש למוצר הספציפי ופה אנחנו מדברים על מוצרי צריכה שאין שום בעיה לבדוק את גמישות הביקוש שלהם, יש אין סוף נתונים מרשתות השיווק ומגורמים אחרים ומ- AC נילסן ואלף ואחד גורמים שאפשר בדיוק לבדוק ולראות מה תהיה התגובה להתייקרויות ואז להחליט האם זה מתאים. אז זאת, קודם כל דבר אחד, זה קודם כל דבר אחד.


דבר שני, צריך לזכור, זה נאמר פה בצורה מאוד מוצנעת. בתחום מוצרי החלב, יש שני פיקוחי מחירים. יש פיקוח ברמת מחיר המטרה של החלב, וזה, ויש את הפיקוח על מחיר הקצה של המוצרים. אכן, הפיקוח מחירים שבו אנחנו מדברים כרגע, הוא בעיקר בהתייחס ליצרנים, אבל גם פיקוח המחירים, אולי אפילו בעיקר פיקוח המחירים הראשון שהוא מחיר המטרה, הוא בעיה וקודם כל, אם רוצים לייעל ולשכלל את השוק, צריך להתייחס אליו. ונאמר פה בצורה מאוד ברורה, שהוא מייקר את המוצרים. אז יכול להיות, ואני חושב שאמר את זה חבר הכנסת אורבך בצורה ברורה, יכול להיות שיש מקום לאור מטרות חברתיות כאלו ואחרות, לאפשר סבסוד, ייקור, תקראו לזה איך שתקראו, בצורה מאוד ברורה. אבל זה צריך להיות במסגרת פיקוח ודיון ציבורי והחלטה מושכלת עד כמה מאפשרים לייקר את חומרי הגלם האלה ועד כמה זה משתלם כדי לייקר את המוצרים הבסיסיים של כל אחד ממשקי הבית ואני קורא לקיים דיון גם בקונטקסט הזה, בגלל שאי-אפשר להפריד בין שני הדברים.


הדבר האחרון, לגבי נושא מוצרי העוגן. אני חושב שזה מושג פשוט מופרך. מוצר עוגן הוא בסיס להתייחסות, הוא משהו שאני כצרכן יודע שהוא חלופה שקיימת לי. מחקרים, כולל מחקר שעשה משרד התמ"ת, מראים בצורה מאוד ברורה שאף אחד בישראל לא יודע איזה מוצרים בפיקוח ואיזה לא, שיש בעיה מאוד גדולה עם הזמינות של המוצרים הללו על המדפים, אף אחד גם לא יודע מה המחיר שלהם. לא נתונים שלי, נתונים שהרוב המוחלט לא יודע.


אנחנו כבר פנינו, אמון הציבור פנה בעבר גם לתמ"ת וגם לגורמים אחרים, לייצר חובת סימון ברור שיהיה מדף של מוצרי החלב בפיקוח. מדף של הביצים בפיקוח. מדף של הלחם בפיקוח, בנפרד מהמוצרים האחרים, כדי שלמשל הציבור ידע, שחלב מועשר בסידן הוא לא בפיקוח ואם אני רוצה להביא ולייצר מוצר עוגן שמושך כלפי מטה את המחירים באמצעות מחיר מפוקח, אי-אפשר לעשות את זה.

תודה רבה. נקודה מעניינת. לווינסון, בבקשה.

המוצרים בפיקוח, זה צריך להיות, כמו זן הולך ונעלם, צריך לשמור על זה כמו על פרחים מוגנים כי עוד מעט גם זה לא יהיה אצלנו. המוצרים נועדו כדי לעזור לאנשים לרכוש מוצרי יסוד וזה עוזר בעיקר לשכבות חלשות, אבל לא רק. לא ייתכן המצב שקורה בשנים האחרונות, שיש מגמה, מדיניות ממשלתית, להוציא כל הזמן מוצרים מהפיקוח. אני שומע פה סיפורים, אלף לילה ולילה, על תחרות שתהיה, כל מוצר שיוצא בשוק המזון בארץ, לצערי, להבדיל אולי משוק התקשורת שצוין, מוצר יוצא מהתחרות, מהפיקוח, המחירים קופצים בצורה דראסטית. דיברת על הקוטג'. הקוטג' יצא ב- 86. אגב, כשדיברתי בזמנו, ניהלתי התכתבות עם מר בן דוד, הוא הסביר לי שתהיה תחרות, יש מספיק מחלבות וכו' וכו'. תוך כמה חודשים המחירים כבר עלו, לדעתי זה הרבה יותר מ- 28%, מעל 50% יש עלייה במחירים של הקוטג'. פשוט שערורייה. ואם הוא ציין את זה מקודם, שיש ועדה, הם בודקים, עושים מעקב, אז למה לא עשו מעקב, שלוש שנים כבר. אם יש מעקב ויש כלי, למה הרגולאטור לא עוצר שנייה, בודק ואומר – Stop, יש פה עלייה חריגה, עוצר. הם יבדקו עכשיו, ישקלו, ויש פה השתוללות. כל המוצרים שיוצאים, עולים בצורה דראסטית.


נקודה נוספת שנגעו בה – גם המוצרים שקיימים היום בשוק, בשווקים, הם מוסתרים, מוחבאים. בסקר שעשתה רשות ההסתדרות לצרכנות, גילינו תמיד, הלחם האחיד יהיה תמיד למטה. הביצים הלא מפוקחות, תמיד יהיו למטה. למעלה יהיה ביצי נופש, חופש, כל הדרגות, שהצרכן לא יכול להגיע. כלומר, גם כשיש כבר מוצרים מפוקחים, אני לא רוצה להאשים פה אף אחד, אבל לצרכן הם לא זמינים. בחגים, כל חג, סיפור אחר. פעם הביצים חסרות, פעם החלב חסר, פעם הלחם חסר. מעניין, רק המוצרים הבסיסיים. מגיע צרכן לקראת החג לקנות, יש לו ברירה? הוא חייב לקנות את כל המוצרים, זה מוצרי היסוד, כמו שאדוני אמר – חלב, לחם וביצים, זה המינימום. אין לו את זה, אז הוא לא יקנה את הדברים היותר יקרים? שנים זה לוקח, כל הזמן התופעה הזאת, לא מטפלים בה ואם יזמינו מטורקיה, יזמינו מפה, יש תופעה בעייתית שכל חג קורית. לא ייתכן הדבר הזה.


אני קורא פה, קודם כל אני מברך על היוזמה ולא משנה באיזה כלי, חייבים להצטרף כדי לעצור את הוצאת המחירים, את המוצרים המפוקחים מפיקוח לעצור את ההשתוללות של המחירים, כי היא תימשך וגם אגב, החריץ והגבינה שמר בן דוד ציין איזה יופי, הצרכן מגיע. המחירים, אם הוא ילך לצד שני, זה עולה ב- 50% עד 70% יותר, הגבינות שבאריזה, עליהם אין גם, אין את הסימון תוך כמה זמן זה בתוקף. זאת אומרת, כשלוקחים את הגבינות, לא יודעים לכמה זמן זה יספיק, יש עם זה בעיות. אבל נעזוב את זה.


לסיכום, אני רוצה להגיד שההסברים ששמעתי ממשרד החקלאות שהוא מטפל בחלב, אבל יש אותן בעיות עם הלחם, הם לא מספיקים. טוב שהוועדה לביקורת המדינה בראשותך נכנסה לעניין על-מנת לעשות סוף סוף סדר ואסור להוציא את המוצרים מפיקוח, כי הצרכן הקטן והסופי, שעליו אנחנו מעוניינים לשמור, נפגע כל העת ולא יודע בשם איזה אינטרסים, של המחלבות או של החקלאים. לא תיתכן עוד פגיעה, צריך לעצור את זה.

תודה רבה. אבו וילן, מזכ"ל התאחדות החקלאים.

לצערי, הדיון החשוב הזה חוטא מדי פעם בפופוליזם ובאי-ידיעת העובדות וצר לי שדווקא נציג תנועה התיישבותית מפוארת, היום נקראת הבית היהודי, פעם קראו לה המפד"ל, שיש שם קרוב ל- 100 מושבים של פועלי, העובד המזרחי, ב- 17 קיבוצים וחלק גדול מהם יצרני חלב, לא יודע את עובדות היסוד ובונה תיאוריות על חקלאות.


חברים יקרים, על-פי דו"ח ה- OECD, החקלאות הישראלית היא במקום האחרון מבחינת הסבסוד. אנחנו מתחרים בעולם במדינות המפותחות ביותר, דיברתם פה על אירופה, זה לא רק המע"מ שמבוטל ואז המחירים יותר נמוכים, אלא הסבסוד של רפתות החלב באירופה הוא אדיר, הוא הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו ולכן כל התחרות העולמית מעוותת לחלוטין ועל זה, דרך אגב, היה רק לפני כמה שנים, כל ארגון הסחר העולמי, קרבות אדירים בעולם על הקטע שבין העולם השלישי, שאנחנו מצאנו את עצמנו יחד אתם, לבין מדינות המערב, שרובם ב- OECD, שמסבסדות את החקלאות סבסוד דרמטי. בישראל הסיפור הזה נגמר מזמן. אתם פה מאשימים את החקלאים, באי-ידיעה מוחלטת, ואני אומר לכם דבר אחד כן קיבלנו ב- OECD, שמבחינת התוצאות המקצועיות והיעילות, אנחנו מקום ראשון בעולם. בטח בענף הרפת. אז תבינו על מה מדובר, יש פה מחיר מטרה. הסתכלתם על הטבלאות שפה קיבלתם? מחיר המטרה ירד, מחיר המוצרים עלה. מה אתם רוצים מהחקלאים?

רק חבר כנסת אחד יש הדעה הזאת.

לא לא, גם חברת הכנסת סולודקין אמרה אולי הלובי החקלאי. מה אתם רוצים מהלובי החקלאי?

בטח.

סליחה, בנושא החלב, מדינת ישראל מאוד מאורגנת.

בגלל זה אין שמאל.

Welcome to the שמאל.

לא, שאנחנו מודאגים.

רגע, את רוצה שאני אלבש את הכובע הקודם? אני אלבש, תעזבי, אני עכשיו בכובע אחר.


מחיר המטרה ירד, מחיר המטרה הוא מפוקח באופן מלא. אמר את זה מר בן דוד, זה נכון, במדינת ישראל יש מדיניות של פרישה התיישבותית. ענף החלב הוא ענף מאוד יציב, מי שמחזיק רפת הוא יושב על אדמתו, זה לא ענף של יום כן יום לא, זה ענף לשנים. לכן, יש אינטרס לאומי התיישבותי, של להחזיק את הפריפריה, ולהחזיק אותה עם ענפים יציבים והרפת הוא ענף מאוד יציב, זה נכון. הוא יותר יציב ויותר רווחי מרוב ענפי החקלאות. יש תנודות מחירים וכו', ראיתם, בעולם על משבר המזון כולם יודעים. אבל שימו לב שאצלנו, בגלל הסכמים, בגלל מהלך רפורמה שהמדינה הובילה והובילה אותה נכון, כדי לשמור על איכות הסביבה, אני מבין שהיום איכות הסביבה זה שמאל, ימין, כולם ירוקים, נכון? אז עשו פה מהלך אדיר והתחייבו להוריד את המחיר והרפתנים ספגו והורידו את המחירים ומחיר המטרה יורד ולכן נא לטפל בכל סיפור המוצרים, אין פה לדעתי, לחוות-דעתי המקצועית, אין פה תחרות אמיתית. לפי דעתי יש פה השתוללות. יש אמצעים אדמיניסטרטיביים לטפל בה. רק תשימו את החקלאים בצד, אנחנו בכלל לא בתוך העניין.

רק שנייה, אבל למה אתה מחפש אויבים במקום שאין? הרי אני אומר לך במפורש, שאין לי בעיה לסבסד פריפריה ורפתות ופיזור הרפתות וכל הדברים האלה, אני תומך בזה מבחינה ציונית, גם אם כלכלית, נגיד שזה לא משתלם, אני לא נכנס עכשיו אם זה משתלם או לא. אבל מעניין אותי ברמת המידע, לא ברמת הדעה. מה החקלאים, בפריפריה, אלו שמגיע להם, מה הם מקבלים, מחיר המטרה אתה אומר ירד? באילו אמצעים אחרים, המדינה עוזרת בנושא הרפתות לחקלאים בפריפריה?

אתה ענית על זה, בלא ששמת לב, אתה ענית על זה בפעם הראשונה. אמר מר בן דוד, כללית, ברגע שמחיר המטרה הוא ממוצע, שהוא כולל גם קטנים וגם גדולים, הגדולים, מכיוון שיש להם יתרון אדיר לגודל, בעיקר בענף כמו רפת, מייצרים הרבה יותר ביעילות. אז מחיר המטרה הוא פונקציה שבאופן עקרוני תומך בגדולים. אבל הוא עוזר לקטנים לשרוד. כי אם היה המחיר התחרותי מחר יורד, הקטנים היו נופלים. לכן מחיר המטרה הוא עושה איזון בין הצרכים ההתיישבותיים לבין רמת מחיר סבירה. הוא מגיע לאיזה שהוא אופטימום.

בעזרה לרפתות עצמן, יש עזרה לרפתות עצמן? לרפתות הקטנות?

היה רק ברפורמה, הבעיה של זיהום מי התהום ואיכות הסביבה וכו', ברפורמה קיבלו מענקים ומלגות מאוד נוחים, כדי לשדרג את הרפתות, לבנות את זה בצורה אקולוגית והיה פה מהלך לאומי מאוד גדול, של התחדשות של הרבה מאוד רפתות, איחוד רפתות, הוצאתן ממקומות שהם מסכנים את האקוויפר וכו', זה מהלך יפה שהממשלה הובילה.

תודה, בבקשה.

אני מפקחת על המחירים במשרד התמ"ת. קודם כל, יש לי בקשה לא להתקיף את משרד התמ"ת לפני שבודקים מי אחראי לכל נושא מחירי החלב, אבל זה רק בקשה.

זה היה תרגול ביבש. בטח יהיה בעתיד גם תרגול ברטוב. צריך לבדוק את רמת הערנות שלכם. אגב, גברתי, אני רוצה להעיר לך, אבל, שהשתוללו עליכם שבוע שלם ורק ביום ראשון, אתמול, הבהרתם את העמדה שלכם. אז הערנות נבחנה.

הבהרנו בתקשורת לפני שבוע, אבל זה בסדר. לא קרה כלום. עכשיו יש לי שלוש הערות לנושא.

אבל התנהגתם כמו משרד ממשלתי סביר, זרקתם את הבעיה למישהו אחר.

שלוש הערות. אחד, לפי חוק הפיקוח על המחירים, מוצרי יסוד זה לא עילה להכנסה לפיקוח. יש שתי עילות להכנסה לפיקוח, אחד זה חוסר תחרות בשוק על כל גווניה, ודבר שני, המוצר עצמו מסובסד. אם המוצר הוא יסוד או לא יסוד, זה לא העילה לפיקוח, זו הערה אחת.


הערה שנייה זה לאיציק. מה שנמצא בפיקוח זה גבינה בחריץ. ברגע שבסופר פורסים אותה, היא מפסיקה להיות בפיקוח, זה שתדעו. אנחנו הרי מפקחים על זה, הגבינה בחריץ, כשהיא נפרסת בסופר לפי בקשת הצרכן, יוצאת מפיקוח, היא לא נמצאת בפיקוח.

הוא זה שאמרתי, אין פיקוח על שירות, הפריסה של החריץ, זה שירות. על השירות אין פיקוח.

אז הגבינה היא בפיקוח, על השירות הם יכולים לקחת כמה שהם רוצים ולכן בפועל, הגבינות הצהובות שלא נמכרות בגוש, הן לא מפוקחות.


הערה שלישית. היה פה ויכוח מי נהנה מההתייקרות, החקלאים או המחלבות. אני לא מתמצאת בחלב, אני מתמצאת בלחם. בלחם המפוקח המרווח של החנויות הסופרים הוא בין 13% ל- 15%. בלחם לא מפוקח, המרווח של הסופרים הוא בערך 100%. יכול להיות שבהסרת הפיקוח על מוצרי החלב, מי שנהנה זה לא המחלבות ולא היצרנים, אלא רשתות השיווק, יכול להיות, אני לא בדקתי, אבל זו אפשרות שצריך לבדוק אותה. יכול להיות שגם המחלבות לא נהנו מזה.

תודה רבה, אני מודה לך. דניאלה גרא, מהאוצר.

אני אחזור על כמה דברים שכבר נאמרו פה, אבל רק ככה להבהיר מה עמדתנו.


ככלל, אנחנו חושבים שבכל מוצר שבו יכולה להתקיים תחרות אפקטיבית, נכון שתהיה תחרות כזאת. אנחנו מאמינים שההקצאה שתתקבל בתחרות הזאת תהיה, מבחינת רווחת הציבור והצרכנים, טובה יותר, גם מבחינת המגוון וגם מבחינת האיכות.

שלוש שנים עברו, את רואה את זה?

כן, זה טווח קצר, רגע, לא צריך לקפוץ למסקנות. יש לי כמה הערות פה. לכן, הרעיון הוא באמת להשאיר בפיקוח מוצרים בהם יש איזה שהוא כשל שוק והשוק לא יכול להביא לתוצאה האופטימאלית.


אנחנו, בשנים האחרונות, הוצאנו מוצרים מפיקוח, לאור תחרות שאנחנו רואים גוברת בשוק הזה ואנחנו גם רוצים לעודד את התחרות בשוק. אם אתה משאיר מוצרים, אם אתה מונע תחרות בשוק מסוים, אז הוא לעולם לא יתפתח. אם אתה הולך על צעד כזה ואתה רואה התעוררות של השוק ויש מחירים שעולים, בזה שהרווחיות, סליחה, שהמחירים עלו כל-כך, אי-אפשר ישר לקפוץ ולהגיד שזה נובע מאיזה שהוא ריכוזיות של כוח שוק. זה יכול לנבוע מכל מיני דברים וזה גם לא חייב לנבוע מזה שיש עלייה.

אז תסבירי לי למה ההתייקרויות האלה הגיוניות בעינייך.

הצע וביקוש.

הצע וביקוש?

לדוגמה.

למה? זו העובדה שאת רואה שקוטג' של טרה וקוטג' של תנובה עולה אותו דבר, זה לא מראה לך שיש בעיה פה?

לא בהכרח, לא.

לא?

בתחרות מושלמת, תיאורטית, כן? זה קצת רחוק מהמציאות, אבל המחיר יהיה אותו מחיר.

את לא יכולה, יש מה שנקרא מונחים סוציולוגיים. את לא יכולה להימנע מהעובדה שיש ציבור ויש, אנחנו כל הזמן מדברים גם על העניים, על העניים. אני בכלל חושב שזה רוב הבעיה בכלל של מעמד הביניים פה ולא בכלל של העניים במקרה הזה, של כל המוצרים פה שהסרתם מפיקוח. אז את באה ואת אומרת, יש היום ציבור, הרי לא יכולה להיות תחרות בקוטג' לעולם, כי הציבור הישראלי בטח עם אופיו, ייקנה קוטג', אני אומר לך, גם אם הוא יעלה מחר 13 שקלים. הציבור יקנה קוטג' גם כי אין לו אופציה לברוח למקום אחר. אתם דיברתם על זה שאתם הסרתם מוצרים שיש להם מקבילית בפיקוח. איפה המקבילית של השוקו? מה מקביל לשוקו?

שוקו? שייקחו חלב וישימו אבקת קקאו.

ולמה, אבקת קקאו מסובסדת?

מה הקשר? יש תחרות, לכאורה.

נו, באמת. עשה לי טובה.

כבוד היושב-ראש, איזה סיבה צריך שיהיה עוגן לשוקו? באמת, שוקו זה לא מוצר בסיסי.

קוטג'.

קוטג', נתייחס גם לקוטג'.

נתתי דוגמה את השוקו, כי אין לו מקבילית. אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, עכשיו בוא נדבר על הגבינה הלבנה, לבן מחליף גבינה לבנה? מה מחליף פה גבינה לבנה, מה? שמנת חמוצה?

ניתן לדניאלה. אני ביקשתי את רשות הדיבור, אז אני אתייחס לכל מה שהיא אמרה פה.

יש פה, אני חושב, תראו, כשאתם מורידים מעדן חלב עם קצפת שכנראה הכוונה למילקי או לא משנה מה היה, אתה יודע מה? הגיוני, בסדר גמור. יש פה הרבה דברים שאני חלקם מקבל אותם כהגיוניים. אני חושב שהלכתם רחוק מדי בהקשר הזה שאני חושב שצריך לקיים פה שיקול מחדש, לגבי הגבינה הלבנה ולגבי הקוטג'. לפחות.

זה חוזר למה שנאמר פה, של מה מטרת הפיקוח. אם המטרה היא, ואתה מנסה כל הזמן לחזור להגדרה של מה זה מוצר יסוד, שזה באמת מסובך, זה לא חד-משמעי שקוטג' הוא כן וגבינה לבנה זה לא וחלב בשקית זה כן וחלב בקרטון זה לא. לא ברור מהו מוצר יסוד. אבל אנחנו לא הולכים, אנחנו, זה אחד השיקולים, אבל כמו שנאמר, זה לא השיקול היחיד פה, זה השיקול הוא האם יש כשל שוק.


מוצר, אתה יכול להגיד שביקוש קשיח לחלוטין זה כשל שוק, ואם אתה אומר מוצר יסוד הוא מוצר שבו הביקוש קשיח לחלוטין, ולכן צריך לפקח עליו, אני מבינה את הטיעון.

אם גבינה לבנה היא לא מוצר יסוד, אז מהו מוצר יסוד?

לעניין העלייה הזאת במחירים, יש גם מבצעים שאני לא רואה פה שמישהו לוקח אותם בשקלול של המחיר, יש המון מבצעים היום בשוק, ומקבלים בחגים במיוחד.

מתי ראית מבצע על קוטג', על גבינה לבנה? אני לא ראיתי.

גבינה לבנה – יש, אבל קוטג' לא.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים לגבי העובדות. אני ממשרד החקלאות. אני מטפל בכלכלה של הענפים האלה.


אני רוצה להזכיר שאנחנו, כמו שאיציק אמר, עד 1997, כל מוצרי החלב היו בפיקוח. המחלבה שהובילה את כל שיווק החלב וקליטת החלב היתה תנובה שטיפלה במעל 90% מענף החלב. 92%, 93% בתקופה הזאת? הרעיון להוציא את המוצרים מפיקוח בשנת 97, בזמנו של רפול ז"ל, היה להכניס קצת רוח תחרות וחדשנות בענף הזה, שהיה ענף של מכולות עם חריץ העמק, שני אשל ושקית חלב. לא היו כמעט מוצרים אחרים, בתקופה הזאת. הנושא של ההוצאה מפיקוח עשה את העבודה שבשבילו נעשה המהלך הזה.

אני מסכים. לגבי מעדנים, לגבי שוקו וזה. אבל למה לגבי גבינה לבנה וקוטג'? מה היה קריטי להוריד אותם?

אני אגיע לזה, שנייה. רק קצת סקירה קטנה של העובדות, כי פה קצת ברחו מהעובדות.

אני אומר לך, תקשיב, אני לא בא מתוך מקום, אני לא חסיד של פיקוח. אני אומר לך, אני חושב שגם חברי הכנסת פה לא חסידים של פיקוח, אף אחד לא חושב שפיקוח הוא באמת מטרה. אני רק אומר, כשאתם הכנסתם פה סל ויצרתם כאן איזה כוונה שנקרא לזה רפורמת הסרת הפיקוח שהובלתם פה, שהבנתי את ההיגיון שלה, להרחיב את המוצרים ואת הייצור ואת המגוון.

וקיוויתם שהמחירים ירדו, יכול להיות, כמו במקרים אחרים.

אין לי ויכוח. בשוק השוקו, לדוגמה, יש שוק אמיתי, יש שוק אמיתי. אבל אני אומר לך שבשוק הקוטג' והגבינה הלבנה, אין באמת שוק אמיתי.

אז עוד שתי מילים אני אגיע לזה.

בגבינה הלבנה ובקוטג', לדעתי זה קצת נדחף לרשימה, לא יודע, אולי בגלל לחצים, אולי בגלל זה. אבל אני מסביר לכם שהגבינה הלבנה, גם אם אתם לא תופשים אותה כמוצר יסוד, היא נתפשת בציבוריות הישראלית, ברוב הציבור, גם הגבינה הלבנה הרגילה, שאני זוכר שהייתי ילד, אימא שלי היתה, אם הייתי יוצא מהבית בלי כפית 9%, הייתי, מוציאים אותי מהירושה. ככה זה היה. ועד היום אני לא יכול לאכול יותר 9%, גם אני לא אוכל גבינה לבנה. נגמלתי מזה. לכן אני אומר, זה מוצר בסיס שהוא לא בסיס אולי כפי שאתם הגדרתם אותו, אבל בטעם הישראלי הוא נחשב בסיס. הוא, לדעתי, נדחף לרשימה. ופה, בעניין הזה, אני חושב שאתם צריכים לתת הסבר קצת יותר ואתם גם לא מתייחסים לעובדה של הכשל שוק בעובדה שהוא עלה מאוד ביוקר, בצורה מאוד חדה ודראסטית.

אם אפשר להוסיף לשאלה הזאת. אתם תיארתם בעצמכם את הקוטג' כמחיר הפסד ובו-זמנית, כן, אמרתם – הקוטג' פוקח במחיר הפסד, זה מה שנאמר פה ובו-זמנית טענתם שבמחיר הפסד הזה, כל היצרנים התחילו לייצר קוטג'. אני רוצה להבין, איך חיברתם בין שתי העובדות האלה? זאת אומרת, איך בדיוק זה התחבר?

מה שרציתי להגיד, בעצם ב- 97 הסרנו 50% מהיקף המוצרים מפיקוח. מה שקרה, חוץ מהגבינה לבנה והשוקו שב- 99, שעדיין היינו כמעט ב- 50% מוצרים בפיקוח, גם אחרי שהוצאנו אותם ואני אסביר למה הוצאנו את המוצרים האלה, נוצר מצב שלאורך העשור הזה, עד שנת 2007, היקף המוצרים המפוקחים ירד מ- 50% לפחות מ- 30%. זה קרוב ל- 25%, מבלי שהוצאנו אף מוצר מפיקוח. ומה קרה פה בעצם בשוק? התפתח השוק של המוצרים שלא בפיקוח. התפתח במגוון, בהנחות, בהנחות כמות, בלקנות יוגורטים שש פלוס שתיים, שזה שמונה בעצם, ואז המחיר הוא לא כמו שמצלמים אותו בצילום של המחיר, בהגדלת מכלים שנותנים 20% תוספת, בגבינה לבנה שהופכת להיות הגבינה של קילו במקום חצי קילו, וחצי קילו במקום 250 גרם. כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי במדדי הלמ"ס, אבל הצרכן מקבל אותם בהנחות שונות שהן אולי לא מצולמות בצורה פורמאלית, אבל מקבלים אותם בשטח. זה מדובר בין 5% ל- 10% הוזלות מחיר בסדרי הגודל של המוצרים האלה.


מה קרה? כשאנחנו התחלנו את המהלך, קודם כל, לגבי גבינה לבנה. גבינה לבנה, באו המחלבה הגדולה שאז הפיקוח היה בעיקר על תנובה, וטענה – אנחנו לא מונופול בשוק של הגבינה הלבנה, וזה היה ב- 99. אנחנו מייצרים כ- 30% - 35% משוק הגבינה הלבנה. בגבינה הלבנה יש כעשר מחלבות שמייצרות, יש גד ויש מחלבות קטנות וטרה ושטראוס עם ה-סקי, והם טענו. אנחנו בדקנו את זה, יחד עם משרד האוצר, זו היתה בדיקה מאוד ממושכת של חצי שנה, וקיבלנו נתונים מכל המחלבות וראינו מה ההיקף ובאמת המסקנה היתה שתנובה לא מונופול בשוק הגבינה הלבנה וזאת היתה הסיבה שהוצאנו את הגבינה הלבנה ולאורך שנים, מ- 99 ועד היום, הגבינה הלבנה, פחות או יותר התייקרה כמו השוק הממוצע של המוצרים המפוקחים. עד 2008, רוב המוצרים, רוב השוק, אם אנחנו מסתכלים על ממוצע, תסתכלו בגרף של המוצרים שלא בפיקוח, של סך המוצרים, הם התייקרו בסדר גודל דומה למוצרים שבפיקוח, פלוס-מינוס עליות, ירידות, עד 2008. ב- 2007, 2008, כשהמשכנו להוציא עוד מספר מוצרים מפיקוח, הוצאנו מוצרים שהיו מוצרים מאוד קטנים, מוצרים איזוטריים והם נשארו בצד, כמו הגבינה קשה, פרוסה, גלבוע, זה מוצר שאולי הוא בקושי 10% מהגלבוע או העמק, עמק פרוס או גוש חלב פרוס, זה מוצרים קטנטנים. זה בהיקף של הצריכה, אמנם זה נראה שהוצאנו תשעה מוצרים ונשארו עשרה, מתוך ה- 20 שהיו, אבל בכמות חלב זה ממש כמות קטנטנה.


זאת אומרת, הדבר המשמעותי אולי שכן הוצאנו כאן בכל התהליך הזה של השנתיים האחרונות, זה את גבינת הקוטג'. גבינת הקוטג', צדקתם כשאמרתם שבקבוצה של גבינות לבנות, לא נשאר מוצר עוגן, כי היתה הגבינה הלבנה שכבר יצאה וגבינת הקוטג' נשארה ויצאה. גבינת קוטג' מכילה חלב בערך ב- 50% יותר מגבינה לבנה רגילה. לאורך שנים, הגבינה הזאת לא סתם הפסידה, כי היא היתה במחיר יותר נמוך, בפיקוח יותר נמוך מגבינה לבנה, ואחר-כך גבינה לבנה יצאה מפיקוח היא נשארה פחות או יותר באותם מחירים, אפילו קצת עלתה מעל מחיר הקוטג', ועדיין זה גבינה שעלות הייצור שלה יותר גבוהה מגבינה לבנה בכמה עשרות אחוזים. זאת אומרת, אני לא אומר ש- 40% שהיא עלתה בשנתיים האחרונות מצדיק את המחיר שלה, יכול להיות כי אנחנו עכשיו גם בודקים את זה, בבדיקת הרווחיות, כמו שאמר איציק, זה עובר לפרק ז' ויש לנו חובת דיווח ואנחנו נבדוק את הרווחיות, ואם הרווחיות שלה היא חריגה באופן קיצוני ביחס לסביר, ומישהו פה דיבר, דיברו פה על מאות אחוזים, אין, זה לא המספרים האלה. מוצרי החלב שבפיקוח, זה ספרה אחת, הרווחיות שלהם, לא בשתי ספרות אפילו, בספרה אחת. ולפעמים בפיקוח יוצא מצב שמוצר, נגיד שקית חלב פתאום היא במינוס 3% ואחר-כך אנחנו על-ידי ההתייקרות הבאה מעלים אותה לפלוס 3%, הכל מסתובב אי-שם סביב האפס, חמישה, ארבעה, שלושה אחוז רווחיות.


דרך אגב, מאז שהוצאנו את המוצרים האחרונים פה, בשניים האחרונות, חלק מהמוצרים עלו הרבה פחות מהסל המפוקח. למשל, השמנת, עלו בפחות מאשר הפיקוח. הפיקוח עלה ב- 10% בתקופה הזאת, יש מוצרים שעלו ב- 8% וב- 4%. כך שהסדר, הסך-הכל ממה שהוצאנו, הוא לא חרג בגדול. באמת, הקוטג' עלה פה יותר מהממוצע, הוא היה הפסדי בכמה אחוזים טובים, סביב ה- 10% הפסדי, והוא באמת היה פה את הכיסוי. לאחרונה עלה. אולי לא מוצדק, נבדוק את זה.

אני רוצה לשמוע משפט, רק מה שלא נאמר, כי אנחנו כבר מסכמים את הדיון.

רציתי קצת להתייחס להערות שהושמעו פה, אבל אם באמת אנחנו במגבלת זמן, אני אנסה לקצר.


קודם כל, כפי שאורי ציין וכפי שאני גם אמרתי, תחרות בשוק היא לא מתבטאת רק במחיר ובהחלט ענף החלב, יש לו כל מיני מדדים של תחרות. תנובה, אם היתה אחראית פעם על 90% מהשוק, היום היא פחות מ- 70%. למשל הקוטג', שיצא מפיקוח, גם שטראוס שאף פעם לא ייצרה קוטג', נכנסה למוצר הזה, טרה יצאה עם מוצר שגזל נתח שוק מתנובה, שיצאה עם הקוטג' של ה- 3% ותופעות כאלו אנחנו רואים כל הזמן בשוק החלב, בלי הרף. כלומר, זה לא רק המחיר, אלא גם המגוון, גם כניסה ויציאה של מוצרים. מבחינה זו, גם רווחת הצרכן נמצאת נשכרת.


העלו פה טענות, גם חברי הכנסת וגם אנשים ציטטו פה מדו"ח מבקר המדינה, על הקשר בין רווחת האוכלוסיות החלשות לבין מחירי מוצרי חלב. הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שמדינת ישראל תחזור היום לסבסד את מוצרי החלב. כל הנושא הזה, של המצב הכלכלי של האוכלוסיות החלשות, שלכאורה אין ידם משגת להשיג את כל מוצרי החלב, לא צריך להיות מטופל באמצעות מוצר אחד. זה מדיניות חברתית שמשרד החקלאות לא אחראי עליה, זה מדיניות של משרד העבודה והרווחה, ממשלת ישראל צריכים לדאוג לה, לאפשר איזה שהוא הקטנת הפער בין ההכנסות. זה בטח לא דרך מוצרי החלב.


ציין הכלכלן של המועצה לצרכנות בצדק וגם אבו התייחס לזה, שבהרבה מדינות ה- OECD, תומכות בייצור החקלאי וזה ידוע. כל מדינה, וגם ישראל, יש לה את דפוס התמיכה שלה. דרך אגב, כפי שמופיע בדו"ח ה- OECD, אבו התייחס לזה, שיעור התמיכה הוא לא הנמוך ביותר, אבל שיעור התמיכה בחקלאות של מדינת ישראל הוא נמוך מהממוצע של ה- OECD ונמוך מממוצע התמיכה באיחוד האירופי, בטח נמוך יותר מממוצע התמיכה ביפן, שוויץ, דרום קוריאה וכו'. ולכן, זה מתייחס להערה שכאילו מוצרי החלב במדינת ישראל יקרים מהממוצע ב- OECD. אנחנו, משרד החקלאות, ענף החקלאות, היה שמח שהיו, ממשלת ישראל היתה משווה את דפוסי התמיכה שניתנים לממוצע מדינות ה- OECD, בהחלט אולי ההשפעה של זה היתה על-ידי הקטנה מסוימת של המחירים לצרכן.


צוין פה הקוטג' כמשל, אז לא צריכים לקחת את הקוטג' כמשל. הקוטג' ייבחן על-ידינו בצורה פרטנית ואם באמת יסתבר שהיה כשל שוק ואני אמרתי בראשית דבריי, אנחנו עומדים לעשות את הבדיקה הזו בקרוב, אנחנו נראה איך אנחנו יכולים להתמודד עם הכשל שוק הזה. לא צריכים ממנו להסיק מסקנה גורפת לגבי כל המוצרים בפיקוח ולגבי מדיניות הפיקוח בכלל, אמרתי ובזה אני אסיים, הפיקוח על המחירים הוא כלי והוא לא אמצעי, בניגוד למה שהשתמע מחלק מהדוברים.

תודה רבה. נציג המבקר, בועז ענר, בבקשה.

רק בקצרה. אני אחזור בכל אופן לקוטג' כמשל משום שבאמת הוא מעלה חלק מההערות שהושמעו פה והוא הצורך שלמשרד החקלאות יהיו חיישנים טובים יותר לאותה השתנות, לפני שקמה צעקה בציבור ומשרד החקלאות כרגע מסכים, הוא אומר – אני צריך לבדוק, אבל הציפייה היא שאולי הדיון היה מיותר, אם היו אותם חיישנים, אותן בדיקות, מה קורה בשוק מסוים זה או אחר וזה באמת לתשומת לבכם, אתם באמת הצהרתם פה שאתם מתכוונים לבדוק את זה, נא בהקדם, אני מניח שיושב-הראש בטח יבקש לקבל דין וחשבון במישור הזה.

עולות פה גם שאלות מהותיות עקרוניות בניגוד למה שמשרד התמ"ת אמר, איפה שהוא בדעת הקהל, אולי עולות סוגיות שמחייבות רה-חשיבה. כי היכן שהוא בדעת הקהל, הקוטג', למרות כל מה שאתם אומרים, כן נתפש כמוצר יסוד, שאין לו תחליף וגמישות הביקוש שלו היא יחסית נמוכה ולכן גם את זה אתם צריכים לשקלל בשיקולים שלכם או לחזור ולבחון את השיקולים שלכם. זה לא, Once קבענו שיקולים ומאז אנחנו מתנהלים ובבוא הזמן התוצאה היא כפי שהיא תהיה. אתם חייבים להיות גמישים יותר בכלים, בחשיבה ובחיישנים שלכם, על השתנות הדברים בשוק.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון בצורה הזאת. קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו, אני חושב שלמדנו רבות על התהליך הזה שנעשה וצריך להיעשות, אגב, בנושא של הפיקוח במדינת ישראל על מוצרים והתעמקנו במוצרי חלב בדיון הזה.


קודם כל, צריך לומר בצורה ברורה, בעיני העובדה שבשלוש השנים האחרונות לא התבצע ולא היתה אפילו החלטה על ביצוע של בדיקת השפעות הסרת הפיקוח היא בעיני כשל. היא כשל מערכתי של משרד החקלאות ושל משרד האוצר, שהם רלוונטיים לעניין הזה. לא היינו צריכים את ההתעוררות התקשורתית, ואת הרעש שמסביב, כדי לגרום לכם להשמיע את ההצהרה שהשמעתם כרגע בדיון, שאתם הולכים לבדוק.

החלטנו את זה קודם, זה לא קשור.

השר אמר בראיון רדיו משותף אתי, שהוא החליט את זה השבוע. ככה אמר השר. ככה אמר השר. אז אני לא יודע מה אתם אומרים. בראיון רדיו אתי, זה מה שאמר השר ולא היה צריך את כל הדבר הזה, אני חושב שזה תהליך פנימי שהייתם צריכים לקדם אותו, בלי קשר לא לרעש התקשורתי ולא לזה שהוועדה לביקורת המדינה התכנסה בצורה מהירה וכדיון חירום בנושא הזה. ולדעתי זה כשל. לדעתי זה כשל. כי אני דווקא חושב שהתהליכים שאתם עושים ואני מאוד התרשמתי מהדרך שהצגתם את הדברים, אני דווקא חושב שזה, הצגתם את הדברים מתוך אמונה, מתוך ראייה, מתוך תפישה, יכול להיות שחלק הסכמתי, חלק לא, אבל אני מקבל ומעריך שיש פה אנשים מקצועיים שיושבים על המדוכה ומבינים על מה הם מדברים ואתם חשתם כנראה, גם כי אתם חיים פה ואתם כנראה הולכים לאותם סופרים שאנחנו הולכים, וגם שאתם רואים נתונים כלכליים הרבה יותר מאחרים, חשתם וראיתם שיש פה בעיה שנוצרה כאן במוצר מסוים, נוצרה כאן בעיה, שצריך לתת לה את הפיתרון. ועובדה שלא עשיתם דבר, עד שלא, אתם יודעים מה? גם אם החלטתם את זה לפני שלושה חודשים, זה מאוחר מדי. קורה כאן משהו ואתם הייתם צריכים להגיב עליו יותר לדעתי בזמן אמת ואני מצפה, אגב, שתגיבו לזה בזמן אמת כל הזמן, לפני שהדברים יגיעו למצב כל-כך בעייתי. לכן, לדעתי, יש כאן כשל. יש כאן כשל גם של משרד החקלאות וגם של משרד האוצר, שבזמן אמת לא פעלו ולא נתנו תשובה להתייקרות יוצאת דופן של מוצרי חלב ומוצר אחד ספציפי שדיברנו עליו כדוגמה, הקוטג'.


לכן, הוועדה לביקורת המדינה מקבלת את העובדה שאתם הודעתם כאן לפרוטוקול שאתם הולכים לקיים בדיקה על הנושא הזה, על הקוטג' במיוחד ועל ההתייקרויות במוצרי החלב בכלל. אני מבקש לוח-זמנים. אני רוצה שתגידו, אני לא רוצה להציב לכם לוח זמנים, אני רוצה שתגידו לי אתם, מה לוח הזמנים של הבדיקה הזאת ואם זה יהיה סביר בעיני, אני אקבל את זה.


בואו נסכם על שלושה חודשים, שאנחנו נבקש לקבל, הוועדה לביקורת המדינה תבקש לקבל את מסקנות הבדיקה הזאת שלכם באופן כתוב. יכול שבמידת הצורך, שנקבל את הדו"ח הזה, עוד שלושה חודשים, נקיים דיון או לא, זה לפי מסקנות הדיון או מסקנות שלכם.


אני אומר עוד פעם, אני באמת מעבר לזה שאני אומר עוד פעם, היה פה לדעתי כשל, אני עדיין חושב שמדובר באנשים מקצועיים ואני חושב שאתם כן רואים את התמונה, גם אנשים מקצועיים לפעמים יכולים לטעות ואני מקווה שבשלושת החודשים האלה, כל החלטה שתקבלו, כל מסקנה שתגיעו אליה, יהיה לה מספיק סימוכין.


בנוסף, אני מבקש גם לקחת בחשבון בבדיקה הזו שאתם עושים, גורמי צרכנות וגורמים מקצועיים שונים. אני מבקש מכם, וזה המלצה שאני מציע לכם, תפנו לגורמי הצרכנות, תפנו למומחים, תבקשו מסמכים, קחו אותם בחשבון גם בדיונים שאתם לוקחים, בטוח יש לכם גם את החוקרים שלכם הכלכלנים שלכם, אבל תמיד טוב ללמוד גם מאחרים ומאנשים שיש להם ראיות מה שנקרא ראייה גם אחרת, שתפו, שתפו את הציבור, שתפו את הגורמים הצרכניים הרלוונטיים. אין לי בעיה גם שתשתפו את הגורמים שהם במירכאות "אינטרסנטיים" לעניין הזה, אבל זה בסדר גמור לשקול את הכל ביחד, כדי לקבל את התמונה הנכונה ולדעת. אני חושב שבסוף המטרה של כולנו, זה שהציבור הישראלי רוצה לדעת שהוא נמצא בשוק שעובד בתנאים הוגנים ואין כאן התפרעות של יצרנים, ואגב, אני מקבל את ההערה של אבו, אני חושב שטווח הרווחים פה הולך יותר לכיוון של הרשתות השיווק ושל היצרנים, פחות של החקלאים. אני מקבל את זה. ואני חושב שפה כן צריכה לבוא המדינה, גם בשוק חופשי, אגב, גם בשוק חופשי, צריך לבוא ולוודא שלא משתלטת כאן סוג של חזירות וסוג של טווחי רווחים שהם הופכים להיות טווחי רווחים לא סבירים, לא הגיוניים, שהופכים את הסל, את סל הסופר השגרתי, ליקר ויקר ויקר וכל פעם, אמרתי לכם, הולכים לעניים, אני אומר לכם, זה כבר יוצא מטווח העניים. זה כבר מגיע למעמד הביניים, שנכנס לסופר היום ויוצא במחירים הרבה הרבה יותר יקרים ממה שהוא באמת צריך לצאת.
ולכן, אני מהמקום הזה מגיע, ואני חושב שכאן צריך, כאן המדינה צריכה, שוב, שוק חופשי פתוח שאני מאמין בו, עדיין צריך להיות רגולציה שהיא רגולציה סבירה וטובה שערנית מספיק ורגישה מספיק לתנודות קיצוניות בשוק. שזה מה שראינו עכשיו.


אז לכן סיכמנו את זה מבחינת שלושה חודשים. אני רוצה להדגיש ולומר שהוועדה לביקורת המדינה, הדיון הזה כונס על-פי חוק סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ששומר לוועדה לביקורת המדינה את הזכות בכל שלב לבקש ממבקר המדינה להתערב בסוגיה ולחקור אותה ולבדוק אותה.
אני לא אקבל את ההחלטה הזאת כרגע, למרות שזה אפשרי, אבל אני שומר לעצמי את הזכות, במידה ואני אראה שבעוד שלושה חודשים הדברים לא מתקיימים כפי שהובטח או שהתשובות לא ייראו תשובות שאני אקבל אותן, הוועדה לביקורת המדינה שומרת לעצמה את הזכות להשתמש בסמכותה על-פי חוק סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה לבחון את תהליך קבלת ההחלטות שהיה בשנים האחרונות של הסרת הפיקוח. בינתיים לא נעשה את זה, אני מודה לכם על ההשתתפות והמון המון בהצלחה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40