PAGE
32
ועדת הכנסת

9.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ב' בכסלו תשע"א (9 בנובמבר 2010), שעה 13:00

הצעות לתיקון תקנון הכנסת בנושאים הבאים: 1. הצעות תיקון לתקנון הכנסת.
2. שעת שאלות לכל שרי הממשלה.

חברי הוועדה: יריב לוין
- היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

ד"ר חן פרידברג

- חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמעון מלכה

- דובר הוועדה

רונית חייקין-יעקבי
- מנהלת סיעת מרצ

תמר כנפו

- מנהלת סיעת הבית היהודי – המפד"ל החדשה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי צדיק

1. הצעות תיקון לתקנון הכנסת

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על חמש דקות האיחור.

אפשר להציע הצעה לסדר? אנחנו באים ופעם ראשונה רואים פה את התיקונים.

אנחנו הפצנו אותם, זה הופץ. אין מצב שזה לא הופץ.

אני נכנסתי אתמול בשעה 17:00 וזה לא היה. יכול להיות שזה היה ב-18:00, אבל לדעתי זה לא רציני להפיץ את זה 20 שעות לפני הדיון. אתה רוצה שאנחנו נקרא ונתייחס לזה מהניסיון שלנו?

אל"ף, את יודעת שבדרך כלל אני משתדל להפיץ את זה קודם. זה היה השלב שזה היה מוכן, לא בגללנו, בגלל שישבנו עם יושב ראש הכנסת ורצינו לקבל את ה-input שלו לעניין הזה, וזה הסתדר רק אתמול. אני כבר אומר, שבהנחה שבדיון כאן נגיע להסכמה והדברים יהיו ברורים ונאשר אותם, אני אחכה ולא אניח את זה. אני אתן לכם עוד יומיים, אם תרצו לתקן משהו. נעשה את זה, לא תהיה בעיה.

בהמשך להצעה לסדר של רונית, אם אפשר, אני מבקשת להגיע לסיטואציה שבה זה יופץ שבוע מראש, אם זה לא משהו דחוף.

לא, אין בעיה.

שחלוקת החומר תהיה לפחות שבוע מראש, זאת אומרת: עד יום רביעי של שבוע שמסתיים לפני זה; אם תהיה ישיבה בנושא של שינויי תקנון, שהיא תופץ עד יום רביעי בצהרים.

אין בעיה, אנחנו משתדלים לעשות את זה. אני אומר שוב, גם במקרה הזה, היו ישיבות קודמות שהיו אמורות להתקיים, ואני דחיתי אותן, כי לא רציתי לעשות את זה בלי שיש לנו איזשהו בסיס שגם נשלח, ושאנשים יוכלו לראות. אני אומר שוב, גם בהנחה שנצליח להגיע כאן להסכמה, אפשר לסכם שאנחנו נחכה ולא נניח אותו עד – אם תרצו מחר בערב, אם תרצו עד יום שני, כדי שאם יהיה רצון לעשות איזה מעבר ולתקן דברים, אפשר יהיה. הבסיס של כל העבודה כאן, ששום שינוי לא מתבצע, אלא בהסכמה כללית מקיר לקיר של כולם.


יש לנו שני נושאים, הראשון הוא הקצר יותר, ולכן אני מציע שנתחיל אתו. מדובר במספר הצעות לתיקונים, שהם השלמות לתיקונים שכבר עשינו כאן בתקנון, שהתעוררו תוך כדי יישום של אותם תיקונים. אני מבקש מארבל להציג את ההשלמות אלה. אחת מהן, האחרונה, היא תוצאה של פנייה אלי של חבר הכנסת רוני בר-און, בעקבות מה שקרה במליאה בנושא הצעת אי-האמון. בעקבות הפנייה הזו, גם התקיימה שיחה בינו לבין יושב ראש הכנסת, כאשר אני הייתי אצל יושב ראש הכנסת בלשכתו, על מנת לנסות לגבש איזושהי נוסחה מוסכמת, כי אני חושב שבבסיס, העמדה של חבר הכנסת בר-און היא עמדה נכונה לחלוטין. ראוי ששר ולא מישהו אחר ישיב בשם הממשלה. מאידך, יכולה להתעורר בעיה, כאשר מדובר למשל באי-אמון בנושא הבריאות, כששם יש סגן שר שהוא למעשה שר ואין שר מעליו, והוא האיש הנכון והמתאים להשיב על העניין. אני מבין שהם הגיעו ביניהם לאיזושהי הבנה, שהסכמנו להביא אותה לידי ביטוי כאן. אני לפחות דיברתי עם סער, ואמרתי לו שיראה את זה. שוב אני אומר, במידה וזה יהיה מקובל כרגע, נאשר את זה ונחכה כמה ימים, כדי שאם בכל זאת יהיה רצון לעשות איזשהו תיקון, זה יתאפשר. ארבל, בבקשה.

כפי שאמר יושב-הראש, מדובר בתיקונים לסעיפים שכבר הותקנו כאן במסגרת השנה האחרונה בדיונים על התקנון החדש. ההפעלה שלהם והיישום שלהם העלו, שיש בהם חסרים ודברים לא ברורים. בין היתר העלתה זאת מזכירת הכנסת, יושב-ראש הוועדה, או כמו שנאמר חבר הכנסת בר-און, והיה מקום להבהרות של עניינים מסוימים. יש פה חמישה עניינים, כשבצד השני של העמוד כתבתי גם איך זה משתלב בסעיף, כך שאפשר לראות את זה בקלות, ואני גם אסביר עכשיו.


התיקון הראשון בסעיף 1 הוא תיקון סעיף 20. זה סעיף שכותרתו "פתיחת מושב הכנסת", והוא מדבר על כך שבפתיחת המושב ראש הממשלה ימסור הודעה על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה מאז המושב הקודם ועל תוכניות הממשלה למושב הקרוב. היום כתוב ש"יתקיים דיון סיעתי", אבל לא כתוב שתתקיים הצבעה. כשזה קרה בפעם האחרונה, היו שסברו שההצבעה לא תהיה על הודעת ראש הממשלה, אלא אולי על הודעות סיעות, כאשר בעצם ראש הממשלה מוסר הודעה והכנסת מצביעה - -

- - על הודעת ראש הממשלה.

נכון, מקבלת או לא מקבלת, כפי אגב שנעשה ב-40 חתימות.

אז גם פה כשנכתב "על ההודעה יתקיים דיון סיעתי והכנסת תצביע עליה" זה לא נאמר באופן מפורש על הודעת ראש ממשלה?

כן.

אז לדעתי צריך לכתוב את זה.

"על ההודעה", "עליה".

על הודעת ראש הממשלה.

לי אין בעיה, שייכתב "על הודעת ראש הממשלה".

אני אראה מבחינת עברית איך זה יוצא – אבל "על ההודעה" - - -

לא, "על ההודעה", איזה? יכולה להיות הודעת הסיעה.

לא, זה המשך.

אז אפשר לכתוב: על הודעת ראש הממשלה יתקיים דיון סיעתי, והכנסת תצביע עליה. אין בעיה, בסדר גמור.

אז זה תיקון אחד. אגב, זה דומה לדיון ב-40 חתימות, שגם מצביעים על הודעת ראש הממשלה.

זה אומר שאם יש הצעות סיכום - - -

לא יהיו הצעות סיכום.

זה לא תופס, כי זה דיון של 40 חתימות.

זה כמו דיון 40 חתימות.

נכון, זה כמו. בעצם ראש הממשלה מציג.

ראש הממשלה בא ומציג את זה, ואת מצביעה על מה שראש הממשלה אומר, את לא מצביעה על עמדות הסיעות.

זה מונע ממני - - -

לא, זה לא מונע לקיים אי-אמון, כשאז מצביעים באי-אמון על ה"אי-אמונים" במקביל.

האם הדיון על הודעת ראש הממשלה מונע ממני להגיש הצעות סיכום?

בטח, ככה זה תמיד.

אבל זה רק לגבי הפתיחה?

כן.

זהו, רק לגבי הפתיחה. אם תהיה הודעת ראש ממשלה במשך המושב, הודעת הסיכום כן רגילה.

אני לא יודעת אם יש איזשהו סעיף אחר - - -

כי אם בא ראש ממשלה ומודיע, למשל, הודעה מדינית.

אם זה מוגדר מראש דיון סיעתי בלי השתתפות ראש ממשלה, הרי לא כל דיון סיעתי ראש ממשלה משתתף בו, נכון?

נכון, למשל - - -

אם זה מוגדר מראש כדיון סיעתי ומוגדר מראש שגם יתקיימו הצבעות על הודעות סיכום סיעתיות, זה משהו אחד, אבל פה זה משהו אחר לגמרי.

נכו.

זה משהו שהוא שונה לגמרי.

לדעתי, היו כבר תקדימים, שהגישו הודעות סיעתיות בפתיחה.

מתי זה היה? היה מצב כזה?

בפעם האחרונה, כשעכשיו נפתח המושב הנוכחי, התעוררה השאלה.

לא, אבל מה היה בעבר?

האם היו תקדימים שהיו הודעות סיכום?

אנחנו בדקנו אחורנית שנתיים או שלוש, וראינו שהצביעו על הודעת ראש הממשלה בעד או נגד.

לדעתי היו. שנתיים, שלוש זה לא נקרא - - -

לא חשוב, אבל זה ההיגיון.

גם צריך לחשוב מה רוצים, מה הוועדה רוצה.

הרי ההיגיון הוא שאם ראש הממשלה בא, מצביעים על הודעתו. אגב, הרי ממילא גם יכול להיות אי-אמון, כך שגם המכשיר קיים.

- - - אם אתם אומרים שזה רק בפתיחת מושב, כי יש הבדל.

פתיחת ישיבת הכנסת מוגדרת כמיוחדת. היא מוגדרת כמיוחדת מבחינת המעמד שלה. לא בכל ישיבה משתתף נשיא המדינה. לא בכל ישיבה של הכנסת משתתף ראש הממשלה. אני חושבת, שיהיה נכון, שאם זה כבר ברמה כזאת, נגדיר את זה כהודעת הסיכום של ראש הממשלה, ולא נהפוך את זה לדיון סיעתי. אנחנו דנים כל השבוע וכל החודשים בינינו לבין עצמנו. אם זה במעמד כזה, שמדבר נשיא המדינה מדי פעם, במושב החורף לפעמים, אחרי זה ראש ממשלה, מדבר יושב ראש אופוזיציה ואחרי זה מאפשרים לכל הסיעות לומר את דברן, יש שני אנשים מרכזיים בדיון הזה - ראש הממשלה וראש האופוזיציה. זה הדבר האמיתי שעליו זה מתנהל, ולכן אני חושבת שזה מה שצריך להיות.

אני לא בטוחה שזה נכון למנוע מהסיעות להגיש הודעות סיכום.

העניין הוא שראש הממשלה מוסר הודעה, והכנסת אומרת: אני מקבלת את ההודעה או לא מקבלת את ההודעה, מה רלוונטי עכשיו הודעות הסיכום?

את מעקרת מתוכן את ההודעה של ראש הממשלה.

זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה, זה עניין של מהות הדיון.

זה מעמד ראש ממשלה, וזה לא משנה איזה ראש ממשלה, נניח שמחר יהיה חיים אורון ראש ממשלה, והוא יבוא וימסור את הודעתו, אז נצביע על הודעות סיכום? יש פה מעמד של ישיבה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אנחנו גם מייד נדבר על הסעיף שמדבר על הודעות אחרות. זה תיקון לסעיף 20 – סעיף 1.

הסעיפים הבאים קשורים. סעיף 27 מדבר על דרך הדיונים בכנסת. נאמר שהדיונים הם סיעתיים או אישיים, ואז יש לנו רשימה מתי הדיונים הם סיעתיים. כזכור, הוועדה החליטה לצמצם קצת את הרשימה לעומת מה שהיה קיים בתקנון הקודם. אין יותר אפשרות למספר חברי כנסת, שמונה, 10 וכולי, לבקש דיון סיעתי, אלא הרשימה סגורה. מה שכרגע כתוב עליו דיון סיעתי זה על כינון הממשלה או התפטרותה, הבעת אי-אמון, דיון בהשתתפות ראש הממשלה לפי 40 חתימות והודעת הממשלה. פה גם היתה תחושה שהיה לא כל כך ברור, והיו שחשבו שגם כאשר הממשלה מבקשת אישור של הכנסת, למשל להעברת סמכויות ודברים כאלה, זה נכנס לדיון הסיעתי. אני לא סברתי כך, אבל חשבנו שיש מקום להבהיר, שכאשר מדובר על הודעת ממשלה, הכוונה היא להודעת ממשלה לפי סעיף 32, שהוא גם סעיף חדש. כותרתו "הודעות הממשלה", והוא אומר: "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה בלי שתיכלל מראש בסדר היום, ולפי דרישתם של 25 חברי הכנסת שהוגשה ליושב ראש הכנסת...בתוך שבוע" יתקיים דיון. הדיון הזה על הודעת ממשלה כזאת יהיה דיון סיעתי.

והשאר הם כמובן אישיים.

נכון, כל מה שלא נכלל ברשימה הסגורה הזאת הוא דיון אישי, העברת סמכויות.

וזה אגב מתוך רצון לאפשר יותר לחברי כנסת את יכולת הביטוי שלהם וההתייחסות.

זה מה שאומר סעיף 2 – ההפניה ל-32.

לוקח לי זמן לעבד, כי אני קוראת את זה פעם ראשונה.

לכן אני לא רוצה להתקדם.

בואו נשים לב לסעיף 32.

איפה רוחמה?

אפשר להסביר בינתיים את התיקון האחרון שרוני בר-און ביקש. אז נקפוץ לסעיף 5, שבא לתקן את סעיף 44, שעניינו אי-אמון. זה גם סעיף שנקבע עכשיו מחדש. היום לא כתוב מי יכול להשיב בשם הממשלה, אלא רק בסדר הדיון כתוב שהסיעה שהגישה מנמקת. כתוב: "הממשלה תציג את תשובתה". כפי שאתם בטח זוכרים, רוני בר-און טען נגד העובדה שסגן שר בשבוע שעבר השיב על הצעת אי-אמון, ונשאלה שאלה מי יכול להשיב, האם כשכתוב הממשלה זה רק חבר הממשלה, כלומר שר, או סגן שר. יש פה כמובן שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד, סגן שר הוא לא חבר ממשלה ולא יושב בישיבות ממשלה וכולי. מצד שני, אנחנו יודעים שזה חלק משמעותי מתפקידו, לייצג את השר שלו בכנסת, הוא משיב לשאילתות, להצעות לסדר-היום וכולי. לכן מה שסוכם להציע כאן זה שייאמר ש"תשובת ממשלה תוצג על ידי אחד השרים - זה הכלל - ואולם יכול שתוצג על ידי סגן שר אם – ופה יש לנו שני תנאים - יושב ראש הכנסת אישר זאת, ובלבד שעילת ההצעה היא בענייני המשרד שבו הוא מכהן". סגן שר האוצר יכול להשיב לאי-אמון, שעניינו משרד האוצר. אולי צריך להגיד: יושב ראש אישר זאת מראש.

אנחנו קפצנו לנושא של רוני בר-און, מתוך הנחה שאת מכירה אותו. אני רוצה לומר בסוגריים, שלמעשה, בהנחה ששתי סיעות שמגישות אי-אמון מתאמות ביניהן את היכולת להבטיח את זה שבאמת לא יוכל סגן שר לעלות, כי הוא לא יוכל להשיב – אם שתי ההצעות בשני נושאים שונים, בנושא שלא שייך למשרדו, הוא לא יכול להשיב.

זה אומר שכל משרד שיש לו סגן שר, סגן שר יכול לדבר.

לדבר בנושא של המשרד שלו, של המשרד שלו בלבד. כן, זה הגיוני, זה חלק מתפקידי סגן השר.

זה לא חלק מתפקידי סגן השר.

לא. אולי במשרד כמו במשרד הבריאות, שאין בו שר מעל - אבל מה יקרה? שר האוצר לא ירצה לבוא ולהשיב, יבוא סגן השר שלו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ירצה להשיב, יבוא סגן השר שלו. אני אולי הייתי מתקנת – במשרד שאין שר מעליו.

תמיד יש שר.

לא, ראש הממשלה.

זאת הבעיה.

נכון, פורמאלית יש שר.

אני יודעת מה יקרה עכשיו. בעצם השרים ישלחו את סגני השרים שלהם בעניין הספציפי של המשרד שלהם.

אגב, אנחנו ראינו שכך גם היה בעבר. היו פעמים רבות שהשיבו סגני שרים. זו שאלה עקרונית, אפשר לקבוע כך או כך, אבל ראינו שהיו לזה תקדימים רבים.

בוודאי, הם ינצלו את זה עכשיו חבל על הזמן, שלא יהיה לכם ספק.

עכשיו הם לא מוגבלים בכלל.

סגן שר במהות הוא לא חבר ממשלה. אנחנו מדסקסים - - -

אז למה הוא משיב לשאילתה? השאילתה גם מופנית לממשלה או לשר, הצעה לסדר-היום. הוא יצור כלאים כזה.

נדרש פה הליך כפול, גם אישור של יושב ראש הכנסת, כלומר זה לא אוטומטי. הם צריכים שגם יושב ראש הכנסת יאשר את זה.

זה לא בעייתי.

אני לא בטוח. אם יהיה מנהג ששולחים את סגני השרים, אני לא בטוח שיושב ראש הכנסת כל כך מהר יסכים.

Once יש תקדים, התקדים רץ לכל הדרך.

ליושב ראש הכנסת יש מה לומר.

אני מוכן לבדוק את האפשרות להגביל את זה רק – אבל לסגן שר שמה? שהשר המכהן במשרדו הוא ראש הממשלה?

ואם שר האוצר בחוץ לארץ, סגן השר לא יוכל להשיב?

אנחנו גם מייצרים עכשיו בין סגני השרים, שיש סגני שרים שכן ויש סגני שרים אחרים. אני חושב שההסדר הזה נותן שני דברים: אל"ף - הוא נותן מגבלה כפולה, גם כשזה בתחום משרדו, וגם כשיש צורך באישור של יושב ראש הכנסת; ובי"ת – הוא נותן כלי בידי האופוזיציה, שבהנחה שהיא מגישה שתי הצעות בשני נושאים שונים, באופן אוטומטי סגן שר יכול לכל היותר - - -

אז יבואו שני סגני שרים שונים.

אם במקרה נפלו שתי הצעות ושני משרדים שבהם שני סגני שרים, מאה אחוז, אבל במצב הסביר והרגיל, התוצאה תהיה קודם כל שהממשלה צריכה להעלות שני אנשים במקום אחד להשיב - זה כבר היא צריכה לעשות.

השרים פשוט לא יבואו כבר.

לא, למה הם לא יבואו?

גם ככה יש זילות של האי-אמון.

אבל אני אגיד לך מה השאלה שאני שואל. בואי נאמר שהוגש אי-אמון בנושא ששייך למשרד הביטחון. הממשלה יכולה להעלות להשיב על הנושא הזה שר בלי תיק. היא יכולה, אין לה שום קושי. להגיד שבגלל זה השרים לא יבואו? אם שר הביטחון לא יענה, הבעיה שלו היא לא אם יש לו סגן שיכול לעלות במקומו. בינינו, אם מתן וילנאי יענה במקום אחד השרים בלי תיק, אני לא בטוח אני לא בטוח שזה פחות טוב.

זה עדיף.

אני לא רוצה להגיד עדיף, אני לא אקבע אם זה עדיף או לא. אני לא בטוח שזה פחות טוב.

באי-אמון שעניינו ביטחון.

כן, באי-אמון שעניינו נושא ביטחון. אם איציק כהן יענה באי-אמון שנוגע לפעולות של משרד האוצר, אני לא יודע אם זה פחות טוב מאשר שיבוא כל שר אחר בממשלה, בכיר ככל שיהיה, ויענה במקום שר האוצר.

אני אומרת לכם שאם זה יתקבל, מעתה ואילך שרים שזה נוגע למשרדם ויש להם סגני שרים, ישלחו רק סגני שרים.

לא בטוח, יש הרבה מאוד שרים בהרבה מאוד מצבים כאלה, שרוצים לבוא ולומר את דברם.

כמה סגני שרים יש?

יש לא מעט.

תשעה.

אתה צובע את זה רק לאגודת ישראל, כי רק הם - - -

את זה אנחנו לא יודעים, כי זה יכול לקרות לא רק שם. לא בהכרח, לא נכון, למשל במשרד לענייני גמלאים יש סגנית שר שאין שר מעליה והיא לא מיהדות התורה.

אבל בדרך כלל לא מגישים אי-אמון בנושא שלה.

לא חשוב, זה לא נקודתי בעניין מפלגתי כזה או אחר. אני חושב שזה ההסדר הנכון. הרי בסוף, אם יוגש אי-אמון ושר האוצר לא רוצה להשיב, אין לו בעיה, הוא שולח את השר המקשר שיענה במקומו. אין לו קושי לברוח מזה, אם הוא רוצה לברוח מזה. אני חושב שאם כבר הוא רוצה לברוח, יותר טוב שייתן לסגן שר האוצר, זאת תהיה תשובה יותר רצינית. אני חושב שברוב המקרים הבעיה הזאת לא קיימת, בטח כאשר הממשלה בדרך כלל מעדיפה תשובה אחת לכל ההצעות כולן ולא להתחיל לפצל את התשובות.

- - - בדרך כלל עונים אפילו פעמיים.

לפעמים, הרבה פעמים לא. מהניסיון הקצר שלי פה בקדנציה הזאת, רוב הפעמים לא ענו פעמיים.

לא, כל נושא מקבל תשובה.

גם כתבנו: תציג את תשובתה לאחר כל אחת מהן, אלא אם כן עסקו בנושא אחד".

אני חושבת שזאת טעות.

אגב, זה היה על דעתו של רוני בר-און.

אבל זה רוני בר-און העלה את זה.

הוא העלה את עניין סגן השר.

אני חושב שרוני העלה דבר נכון. הסיטואציה שבה באופן אוטומטי מופיע סגן שר האוצר ועונה על הצעת אי-אמון בעניין מערכת הבריאות היא לא במקומה. על זה אני לא מתווכח בכלל. מייד כשהוא פנה אליי, אמרתי לו: צודק מאה אחוז.

יכול להיות שרוני בר-און ראה מול העיניים את המקרה הספציפי של סגן שר הבריאות, שבאמת אין שר מעליו אלא ראש ממשלה, אבל לא חשב שזה גם יכול ליפול על סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לא, זה היה בדיוק הפוך, ואני גם אתאר לך את התהליך. רוני בר-און בא ואמר לי: שמע, צריך לאסור על סגן שר באופן טוטלי. האמת, שכאשר הוא אמר לי את זה, זה היה נשמע לי גם נכון וגם הגיוני. אמרתי לו: יש בזה הגיון, אני אביא את זה לדיון ונעשה את זה. הכנו כבר אפילו איזשהו בסיס על העניין הזה, ואז כשישבנו עם יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין, הוא אמר: אתם לא לוקחים בחשבון את המקרה של שר הבריאות וכן הלאה. אז הוא אמר לו: שמע, נכון, אבל – ואמר לו רוני בר-און: אתה צודק, ואז הם הגיעו לנוסחה הזאת, שבה הוכנס האלמנט שגם יהיה צריך באישור של היושב ראש, כלומר: זה רק בענייני המשרד ורק באישור. זה היה באיזושהי התדיינות ביניהם, זאת לא היתה ההצעה של רוני בר-און. עמדת הפתיחה היתה גורפת לגמרי, ואני אומר לך את האמת, היא גם נראתה לי נכונה בראייה הראשונית.

אני חייבת לומר משהו בעניין הזה. אין לי הרבה ניסיון מכנסות קודמות, אבל זו הכנסת השלישית שלי. אני אומרת באופן אמיתי, שמאוד מפריע לי שאנחנו מרוקנים את הכנסת מהתוכן שבה, מאופן שקיפות הדיונים, מאופן השתתפות הממשלה בדיונים, מאופן העובדה ששרים היו נותנים לשרים תורנים להשיב לשאילתות של חברי כנסת בשם המשרד שלהם. שר עולה, הוא לא מבין על מה הוא עונה. הוא קורא את המכתב כמו תוכי. אני לא יודעת אם ראית כי באת אחר כך, אבל אתמול בדיון גם שר תורן אפילו כבר לא הגיע. תעודת עניות לכנסת.

עכשיו מה אנחנו באים ועושים? יכול להיות מאוד שאנחנו מאפשרים לממשלה להיות יותר גמישה, אבל מצד שני, אנחנו כגוף מפקח לא יכולים להביא למצב שבו סגן שר עולה להשיב על אי-אמון. שמע, אי אמון זה אחד הכלים הכי חזקים של האופוזיציה, שלה יש יכולת התבטאות כל שבוע.


כשאני הייתי יושבת ראש הוועדה, ראובן ריבלין תמיד ישב ואמר לי: רוחמה, תמיד תחשבי על היום שבו את תהיי באופוזיציה.

אני לא חושב שמישהו חושד שאני עושה את זה מתוך מחשבה כזאת.

אני לא אומרת לך את זה, אתה יודע שיש לי הערכה אישית אליך, לעבודה שלך ולאובייקטיביות שלך, אבל אני חושבת שזהו מהלך, שאם אנחנו ניתן את ידינו לכך שאנחנו מקבעים את עצם העובדה שסגן שר יכול לענות, זה יהפוך למשהו קבוע. השרים לא יבואו.

השרים לא יבואו, זה מה שאמרתי.

עזוב את אישור יושב ראש הכנסת, הכול זה אמתלות ואצטלות. יושב ראש הכנסת פעם ראשונה לא יוכל להגיד לא ופעם שנייה לא יוכל להגיד לא, וגם בפעם השלישית הוא לא יוכל להגיד לא.

אז מה תעשי עם משרד שיש בו סגן שר?

מה היה עד עכשיו?

עד עכשיו סגני שרים ענו.

יש פוזיציה של שר מקשר.

עד עכשיו, אם לא נשנה זה יישאר שהסגנים עונים. זה המצב בפועל.

אם לדוגמה השר הוא ראש ממשלה - - -

אבל אז את עושה הבחנה בין סגני שרים, שהיא בעייתית מאוד.

במקרה הספציפי הזה כן ניתן לסגן שר הבריאות להשיב.

מה קרה עד עכשיו?

עד עכשיו סגני שרים ענו. זה מה שקרה, לכן אני אומר: בואו נצמצם את זה. זה לא שאנחנו פותחים את הפתח, אנחנו מצמצמים אותו.

אנחנו לא מצמצמים, אנחנו מכשירים.

אני לא יודע מה יש להכשיר. המציאות היום היא שאם יעלה סגן שר, חוות הדעת של הלשכה המשפטית היא שאין שום בעיה, הוא יכול להשיב בכל עניין, לא קשור למשרדו.

שיושב ראש הכנסת צריך לשקול את זה.

כן, לשקול, אבל מותר לו לאשר.

אבל סגן שר לא יושב בממשלה.

אבל זה המצב. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד - - -

למה שלא נלך לחומרה? למה שלא נלך לחומרה ונאמר: מעכשיו סגן שר לא יכול להשיב על אי-אמון, אלא רק השר?

יש שתי בעיות עם הליכה לחומרה.

אלא אם הוא בחוץ לארץ או משהו כזה, ואז דוחים את הנושא.

את המקרה של ליצמן אולי כדאי להחריג.

בעיניי יש שתי סיבות מהותיות, וסיבה אחת, שאני אקרא לה "טכנית". הסיבות המהותיות הן: אל"ף - בהרבה מאוד מצבים, בין הברירה שיענה איזה שר שאיננו בקי בכלל בענייני המשרד, בין אם זה השר המקשר או כל שר אחר, לבין זה שיענה סגן שר בדמותם של אנשים כמו מתן וילנאי או איציק כהן, אני באופן אישי מעדיף את הברירה השנייה, כי אני חושב שהם מצליחים לתת תשובה עניינית ואמיתית לעניין, והיא יותר טובה. בעולם האידיאלי, היינו קובעים שרק השר שהנושא בתחום משרדו הוא העונה. אם את שואלת אותי מה הכי נכון, בטח שזה הכי נכון. אגב, לאורך כל הקו.

אז בוא נלך על זה, נלך על זה ונחריג.

לזה לא תהיה הסכמה, ואת זה את יודעת, כי את היית שרה בממשלה.

אצלי לא היה מצב כשרה מקשרת, ששר שאמון על משרדו לא יענה את התשובה, וגם אם זה היה כרוך בהסכמה של חבר כנסת לדחות את זה למועד אחר.

אוקיי, יכול להיות.

יותר מזה, אין מצב ששר לא היה מופיע במליאה, כשהוא צריך להופיע.

אני לא יודע, אני לא הייתי אז כאן. אני רק אומר, שאני חושב שהטלת מגבלה מהסוג הזה לא תעבור מבחינת הממשלה. הממשלה לא תסכים, ולכן לא נוכל לעשות את זה.

אני יכולה להעלות הצעה?

קודם אשלים את דבריי. מצד שני, אני חושב שאנחנו נמצאים היום במציאות, שזה באמת פרוץ לכל רוח, והיא לא טובה. מכיוון שלא שמעתי את הצד של רוני בר-און, אבל ישבתי ושמעתי את הצד של ראובן ריבלין וגם ראיתי את ההתכנסות, אני חושב שהבעיה היא בעיה אמיתית. האידיאל לדעתי מוסכם על כולם, אבל אני חושב שזה מה שנכון להתכנס אליו, גם בשים לב לעובדה שבכל אופן גם יש סגני שרים שאין מעליהם שר. אני לא חושב שזה נכון לעשות הבחנה בין סגני שרים שונים. הנימוק ה"טכני" – לזה לדעתי אפשר להתכנס להסכמה. אני לא בטוח, שאם ננסה לעשות משהו יותר רחב - אני באופן אישי מוכן, אבל אני לא בטוח, ואני אומר שוב, אחרי ששמעתי את יושב ראש הכנסת קודם כל מהכיוון שלו, יש לי ספק אם הוא יסכים. את היית שם, אז את יכולה להעיד על זה גם. לכן אני חושב שהתוצאה הזאת היא בסך הכול תוצאה טובה, היא הרבה יותר טובה מהמצב הקיים. היא לא אידיאלית, אני מסכים.

אני לא מסכימה עם התוצאה הזאת, וזה נכון שזה מצב קיים. אנחנו צריכים לחשוב דווקא על חיזוק הפיקוח של הכנסת מול הממשלה, ואני רוצה להחריג את זה לכיוון הטוב, זאת אומרת: לא להתפשר ולהתחשב בעבודת הממשלה ובעבודת שר. אני הייתי שרה, ואני מדברת מהניסיון שלי. נכון שיותר בוער לך ואולי יותר מעניין לקיים דיון מקצועי במשרד מאשר לבוא לשבת בכנסת ו"לשרוף זמן". אני הייתי הולכת לכיוון השני ואומרת שעל אי-אמון ישיב שר, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות, שבאישור יושב ראש הכנסת ישיב במקומו סגן השר האמון על המשרד.

אוקיי, אני לא מתנגד לזה.

את מוסיפה בעצם נסיבות מיוחדות.

אני מוסיפה נסיבות מיוחדות, אני מדגישה את השר, כי אז אני מקבעת את הסיטואציה שבה יש חובה של הממשלה מול הכנסת, זה הכלל. אם יש החרגות מקובלות, ופה אני לא נכנסת אפילו לנסיבות המיוחדות, לשיקולו של יושב ראש הכנסת - ראה יושב ראש הכנסת שיש נסיבות מיוחדות בהן השר חולה, יש לשר משבר במשרד, יש שביתה, יש נסיעה לחוץ לארץ, יש 1,001 סיבות - מצא לנכון יושב ראש הכנסת לאשר לסגן שר להשיב במקום השר, הוא יכול לעשות את זה, אבל אנחנו - - -

כמובן אנחנו משאירים את המגבלה, שזה מדובר רק בענייני המשרד הספציפי, שבו סגן השר מכהן. זה כמובן חייב להישאר.

בוודאי.

אני מסכים, אני רק צריך לראות שיושב ראש הכנסת מסכים.

להפך, זו פריבילגיה. מבחינתו אני לא חושבת שזאת בעיה, זה יותר נכון.

אני מסכים, אני לא רואה בזה בעיה, אבל צריך לראות שזה מקובל גם עליו בנקודה הזאת.

זאת אומרת, אנחנו נגיד שהתשובה תוצג ככלל על ידי השרים, אבל היושב ראש יכול בנסיבות מיוחדות - - -

ואולם יכול שתוצג על ידי סגן שר אם יושב ראש הכנסת אישר זאת בנסיבות מיוחדות, ובלבד שעילת ההצעה היא בענייני המשרד שבו מכהן סגן השר.

- - - נסיבות מיוחדות, אישור מראש - - -

במקום "שבו הוא מכהן", צריך להיות "שבו מכהן סגן השר", כדי שזה יהיה ברור שזה לא מכהן יושב ראש הכנסת, למרות שזה מובן מאליו כמובן.

אנחנו רוצים להגיד מי יבקש מהיושב ראש?

לא, הממשלה.

השר עצמו יכול לבקש.

כן, השר, הממשלה או מזכיר הממשלה, לא ניכנס לדקויות האלה.

לא, לא ניכנס לזה.

בסדר, נבהיר פה שהכלל צריך להיות השרים. דיברנו על סעיפים 2,1 ו-5. נחזור לסעיף 3.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מסונכרנת על סעיף 2? אולי נחזור עליו בקצרה.

סעיף 2 מתקן את סעיף 27. זה סעיף שמדבר על הדיונים בכנסת, ואומר שהדיונים הם אישיים או סיעתיים וקובע רשימה סגורה מתי הדיונים הם סיעתיים, כאשר הוועדה הזאת צמצמה את המקרים שבהם יש דיון סיעתי, בדרך כלל הדיון יהיה אישי. כתוב לנו שהדיון סיעתי, כשיש כינון ממשלה או התפטרותה, הבעת אי-אמון ודיון לפי 40 חתימות וכתוב "הודעת הממשלה". פה התעוררה שאלה, האם למשל כאשר הממשלה מבקשת להעביר סמכויות משר לשר או דברים מהסוג זה, האם זה נחשב הודעת ממשלה? זה גם עלה בוועדת הכנסת.

או שזה הופך להיות דיון אישי.

נכון, הוועדה סברה שלא, שבמקרים כאלה זה לא רק הודעה של הממשלה, אלא זאת בקשה שלה, וצריך להיות דיון אישי ולאפשר לכל חבר כנסת לדבר.

חד-משמעית.

נכון, וכאן הוצע להבהיר, שכאשר מדברים על הודעת ממשלה, זו הודעה לפי – יש לנו סעיף של הודעות ממשלה.

בנושא של העברת סמכויות ממשרד למשרד?

העברת סמכויות זאת לא הודעת ממשלה, כי שם זו בקשה - - -

אז את עושה הפרדה בין הודעת ממשלה לבין בקשת ממשלה.

נכון, לבין משהו שהיא מבקשת אישור, ששם מן הראוי לקיים דיון אישי מסודר.

בסדר גמור.

עכשיו הדבר המשמעותי יותר באותו הקשר זה הסעיף של הודעות הממשלה. זה סעיף 32, ויש לכם נוסח שלו בשלמות. זה סעיף שאומר היום: "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה בלי שתיכלל מראש בסדר היום, ולפי דרישתם של 25 חברי הכנסת", יתקיים עליה דיון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה. יש לנו הודעת ממשלה ויש לנו – יכול לא להיות דיון, אבל 25 חברי כנסת יכולים לדרוש דיון. לא כל כך ברור מהסעיף הזה, האם בכלל צריך להצביע ועל מה מצביעים. אמרנו עכשיו שיהיה דיון סיעתי, אבל מה קורה בסופו?

מצביעים על הודעות סיעה.

אז מוצע להבהיר. האמת שלפי הנוסח שהכנו כאן, עוד פעם ההצבעה היא על הודעת הממשלה, אבל פה אפשר להחליט - - -

אין בעיה לקבוע פה הודעות סיעה.

לא, פה דווקא הייתי הולכת על הודעות סיעה.

הודעות סיעה, אני אומר שאין בעיה.

אלה נושאים שהם על סדר היום. זה משהו אחר, זה לא נושא תקופתי.

זאת אומרת, כל סיעה תהיה רשאית להגיש הודעה, וההצבעה תיעשה על ההודעות. בעצם בכלל לא מצביעים על הודעת הממשלה, רק באמצעות הודעה של סיעות הקואליציה תתקבל הודעת הממשלה.

הודעת סיכום של סיעות הקואליציה.

כן, שהיא בדרך כלל חופפת את הודעת הממשלה.

זה בסדר גמור.

אין בעיה עם זה שלא מצביעים בכלל על ההודעה עצמה?

אפשר לקבוע אופציה כזאת, שהממשלה יכולה לבקש שיצביעו גם על ההודעה שלה. אפשר, לא בעיה.

גם על הודעתה, אני חושבת שכדאי. בכל זאת היא מביאה איזו הודעה, היא רוצה את אישור הכנסת.

גם על ההודעה וגם על הצעות הסיכום? זה כפל.

הודעות הסיכום הן של הסיעות, הן לא של הממשלה.

אבל יש גם הודעת סיכום של הקואליציה.

נו, אז מה?

זה נראה לי אבסורד, להביא גם הודעת ממשלה וגם הצעת סיכום של הקואליציה?

כן.

נו באמת.

הממשלה הודיעה שהיא עשתה משהו ומבקשת מהכנסת להצביע על זה.

הקואליציה יכולה להגיש הודעת סיכום, שאומרת שמאמצים את הודעת הממשלה.

רונית, אני אתן לך דוגמאות מהכנסת הקודמת, שיש דברים שהם מאוד מהותיים ועקרוניים, ולא תמיד הקואליציה תומכת בהודעות ממשלה.

אז היא לא תצביע להודעת הממשלה, את נותנת פתח לחברי כנסת לא להצביע לממשלה.

שאולי הודעת הממשלה תיפול והודעת הקואליציה תתקבל?

זה אבסורד.

אז אתה יודע מה? הן צודקות, תגיד שלא יהיו הצבעות על הודעות סיעות, אלא ההצבעות בסופו של דבר תהיינה לגבי הודעת הממשלה.

למה למנוע מהסיעות להגיש הצעות סיכום?

כי אם את מגישה הצעת סיכום ואת לא מצביעה עליה, את מייתרת את ההודעה.

כשמגישים הצעות סיכום, תמיד מצביעים.

או שאת מצביעה על הודעת הממשלה, או שאת מצביעה על הודעת סיכום.

זה מה שאמרנו.

מצביעים על הודעות סיכום.

הם אמרו להצביע גם על הודעת ממשלה וגם על הצעות סיכום.

האם לאפשר גם לממשלה לבקש שיצביעו על הצעתה, או שלא צריך - - -

התהליך הוא שהממשלה הגישה הודעה וחברי הכנסת אמרו: אנחנו רוצים לקיים דיון על הודעת הממשלה, כלומר: הצבעה על הודעת הממשלה בעיניי חייבת להיות, אפילו אם היא לא רוצה, כי זה מה שרצו חברי הכנסת, בשביל זה הם קיימו דיון.

מה שאתה רוצה לאפשר זה גם הצבעה על הודעות הסיעה.

לא אכפת לי לפתוח פתח שיאפשר – בעיניי הוא מיותר, אבל אם את רוצה אותו, אני מוכן לאפשר, אפשר לכתוב. בעיניי הוא מיותר, אני חושב שאפשר להסתפק.

זאת כפילות, זה לא נראה לי חכם.

הרי באו חברי כנסת ואמרו: אנחנו רוצים דיון על הודעת הממשלה, על זה אנחנו רוצים לדון. כפו דיון והצבעה.

זה או-או.

אני אגיד לך מה אנחנו כן עושים פה, אנחנו מונעים מהממשלה אפשרות להתחמק מההצבעה על ההודעה שלה. הם כופים דיון והצבעה, זאת המשמעות, הם לא כופים סתם דיון. להלביש על זה הודעות סיעות? לא נראה לי נכון.

- - - או-או. לכן עדיף להצביע על הודעת הממשלה, ולא שיהיו לה הצעות סיכום.

בכל מקרה מצביעים על הודעת הממשלה. אם הממשלה תודיע: אני מושכת את הודעתי מהכנסת, השיגו 25 חברי כנסת את מה שרצו. מחקו את הודעת הממשלה, בזה הם עשו את שלהם. אם ההודעה ישנה, בוא נצביע על ההודעה בעד ונגד ונגמור, מה יש לנו להצביע על הודעות סיעות? זה לא הגיוני, הדברים לא מתחברים אחד עם השני.

ולכן צריכה להיות הצבעה אחת.

הצבעה אחת על הודעת הממשלה, אני לא רואה פה דרך אחרת.

זה גם הנוסח שמופיע פה, זאת אומרת שייאמר בסעיף שאם ביקשו 25 חברי כנסת, יתקיימו עליה – כלומר על הודעת הממשלה – דיון והצבעה.

שוב אני מזכיר, זה דיון שיוזמים חברי הכנסת על ההודעה הזאת, זאת לא הודעה שצריך לאשר באופן יזום.

זאת בעצם הודעת ממשלה, שמלכתחילה לא הכריחה דיון.

נכון, לא הכריחה דיון.

ו-25 חברי כנסת רוצים לקיים דיון בסוגיה.

הממשלה מדווחת לכנסת על איזשהו נושא. האמת שצריך לחשוב מה זה כל הסעיף של הודעות ממשלה. זה סעיף שהיה קיים גם בעבר, על איזה התפתחות מדינית.

יכול להיות שיתברר שאין, את זה צריך לבדוק. נניח שהממשלה אומרת - - -

התפתחות מדינית זאת ממש הודעת סיכום.

זה הודעות סיכום, אבל זה לא פה.

הודעת ממשלה, למשל, זה מינוי על סגן שר.

לא, זאת בקשה של הממשלה.

זה מצריך אישור.

סגן שר מצריך הצבעה?

סגן שר לא.

אבל יכולים לקיים דיון.

ואז אני יכולה לבוא ולבקש דיון?

אבל כתוב שחברים כן יכולים - - -

ואז יכולה להתקיים על זה הצבעה.

זה מכשיר שמחזק את הכנסת. שלא יהיה ספק, אני מבין בדיוק מה עושים פה, וזה טוב שעושים את זה. אני נגד זה שימנו סגן שר מעל הראש של הכנסת, אני אומר לכם את האמת. אני מסכים, אני שם. אני אומר לך שאני לא חושב שזה נכון שימנו סגן שר מעל הראש של הכנסת. זה לא נכון, ולכן אני אומר שפה את מייצרת מנגנון, שמאפשר לך על ידי מהלך של 25 חתימות לכפות דיון עם אישור.

אבל אז גם אם את כופה דיון, זה לא מונע את המינוי עצמו.

נכון - - -

זאת השקיפות הציבורית, שזה בסדר וזה נכון.

אם אתם שואלים אותי, אני הייתי קובע שסגן שר חייב לקבל אישור למינוי בכלל, אבל אנחנו לא שם ולזה לא נגיע, אני יודע מה המגבלות.

אין סיכוי שתעביר את זה בממשלה.

נכון, זה עובר עוד איכשהו, וזה טוב. אני חושב שזה דבר טוב, וטוב לעשות אותו, ויש הזדמנות שאני לא יודע אם תחזור, אז כדאי.

אם הודעת הממשלה לא התקבלה, סגן השר מתמנה או לא?

בוודאי, זה לא קשור.

זה הצהרתי, זה אותו דבר כמו אי-אמון.

רונית, אל תחיי בפנטזיות, זה לא קשור.

אם ב-25 חתימות הכרחתי אותו לקיים דיון והצבעה, אין משמעות?

אם לא היו חייבים הצבעה, אז אין.

זה לא שסגן שר דורש את אישור הכנסת. כל עוד סגן שר לא דורש את אישור הכנסת, הכנסת יכולה לדבר על זה גם בכל דיון אחר. היא יכולה להגיש אי-אמון על המינוי של סגן שר, זה לא משנה.

אגב, בדיוק כמו שבאי-אמון הקואליציה הפסידה בעצמה, אבל אין 61. יש החלטה הצהרתית, אין לה משמעות מעשית.

התיקון האחרון לסעיף 36 – סעיף 26 מדבר על אופן ההצבעה, והוא אומר שהכלל הוא שחבר כנסת הצביע במערכת ההצבעה האלקטרונית, ואז סעיף (ב) אומר: "לפי דרישה בכתב של עשרים חברי כנסת לפחות או לפי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה שמית", וזה כל מה שכתוב. לא כתוב דבר על הפרוצדורה. היות ונשאלו כמה שאלות, חשבנו שיש מקום להסדיר את זה, בהתבסס על מה שקיים היום בלי שינויים, אבל בואו תראו את הנוסח. אני רוצה שייאמר: "תיערך הצבעה שמית כמפורט להלן": "מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת לפי סדר שם משפחתם, וכל אחד מחברי הכנסת, בזה אחר זה, יאמר בקול רם את הצבעתו, וכן רשאי הוא לומר שאינו משתתף בהצבעה"; "לאחר תום קריאת השמות, יקרא מזכיר הכנסת בשנית רק בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו או שלא אמרו שאינם משתתפים בהצבעה, כדי שיאמרו את הצבעתם"; "יושב ראש הישיבה ישאל האם נמצא באולם המליאה חבר כנסת שהצבעתו לא נרשמה ויאפשר את הצבעתו, ומיד לאחר מכן יודיע כי ההצבעה הסתיימה"; "מזכיר הכנסת או סגן למזכיר הכנסת ירשום את תוצאות ההצבעה ויעבירן ליושב ראש הישיבה כדי שיודיען לכנסת" – פה התלבטתי אם צריך לכתוב את סגן מזכיר הכנסת, או שהוא פועל בשם המזכיר, אבל בדרך כלל כך עושים, אז אפשר לעגן את זה.

אין בעיה.

"חבר הכנסת שאמר את הצבעתו או אמר שאינו משתתף בהצבעה, אינו רשאי לשנות את אמירתו לאחר שחבר הכנסת הבא אחריו נקרא להצביע או לאחר שהיושב ראש הודיע כי ההצבעה הסתיימה". זו הצבעה שמית.

זה סעיף חשוב.

לא קראו לו, אז הוא מבקש לשנות את ההצבעה שלו? קראו לך בשם, אמרת שאתה בעד או נגד ועברו לשם הבא.

אני אומר לכם מה החשש. הרי בהצבעה אלקטרונית, יש לך כמה שניות. לחצת על כפתור בטעות, לחצת לשנות, תוך כמה שניות זה נגמר - - -

היושב ראש לא משנה את זה, אבל מודיע לפרוטוקול.

הוא לא משנה, ככה זה וברור שזה גם נכון. בהצבעה השמית התהליך של לחץ על מי שמצביע יכול להיות אפילו עוד יותר מסוכן, כי הוא הצביע, אמר, בינתיים יש זמן, רואים פתאום שיש בעיות, צריכים עוד קול ולוחצים על אנשים. אני יכול להביא מצבים אפילו יותר קיצוניים, יבוא אדם ויגיד: אני משתתף בהצבעה, כי אני מאמין שאני אצליח לנצח בה. כשהוא רואה שהוא עומד להפסיד, הוא ואולי 20 כמוהו ימשכו את הצבעתם ויגידו: בעצם לא השתתפנו בהצבעה, כי אם הפסדנו, אנחנו מעדיפים לא להיות במשחק.

ברור לגמרי שצריך לתחום את הנקודה שבה ההצבעה היא בלתי חוזרת. אני כן חושב, שקורה מצב שאדם אומר "בעד" ופתאום מישהו אומר לו "אנחנו נגד", והוא משנה את דעתו, הוא טעה ואומר "נגד". כל עוד לא קראו את השם הבא, זה בערך פרק הזמן של הלחיצות על הכפתור.

תקביל את לאלקטרוני.

ולכן אני חושב שזה יוצר את המכניזם הנכון, וזה גם מונע אחר כך מחלוקות, מריבות ולחצים. אני חושב שזה נכון.

אני רוצה להבין, אם מישהו אמר בסיבוב הראשון שהוא לא משתתף בהצבעה?

גמרנו, הוא מיצה, זה כמו שהוא לחץ על הכפתור "לא משתתף". אם הוא לא אמר, אם הוא ישב במליאה ושתק, הוא יכול.

למה שיהיה חבר כנסת אחד נתון לסיטואציה שבה קואליציה-אופוזיציה, הקול שלו קול מכריע והוא רוצה לחכות לסוף? אם יש לך עמדה, תאמר אותה מההתחלה.

אין לו עדיפות.

או תחכה, אבל אתה לא יכול להצביע - - -

הוא יכול לצאת החוצה.

אין בעיה, זה מותר. זה מותר, אבל זה לא מצב שבו הוא שינה את ההצבעה שלו אד-הוק לפי התוצאה.

נקרא שמו ולא נכח במליאה, זה לא אומר שהוא אמר מה העמדה שלו. העמדה שלו היא בעד, נגד או לא משתתף.

אני ממש מקביל את זה ללחיצה על הכפתורים, זה בדיוק אותו דבר, אני חושב שזה גם נכון. אחרת יהיו פה מחזות, שאסור שנגיע אליהם.


אם כך, אני מציע לסכם שאנחנו למעשה מקבלים את הנייר בתיקונים הבאים: האחד הוא התיקון המילולי בסעיף 20(ב); השני מתייחס לסעיף 24, התיקון היותר מהותי, שהוספנו בעניין של הנסיבות המיוחדות.


אני מציע שנאשר את זה, כפוף לכך שעד יום שני לא נניח את זה, ואם תהיינה הערות או בקשות, אני כמובן גם אבדוק מול יושב ראש הכנסת. אני מבקש שתסמיכו אותי לעוד דבר אחד, שבהנחה שתהיינה הערות למרכיב אחד או לשניים, ואם מרכיבים אחרים - לא תהיינה הערות לגביהם, מה שיוסכם אנחנו נוכל להניח, את השאר אנחנו נחזיר לכאן למליאת הוועדה.

ממילא יש 14 יום.

אני רוצה להניח את זה להסתייגויות, כשזה מוסכם. אני לא אניח את זה להסתייגויות ואגיד: בואו עכשיו נסתייג, אני לא רוצה, אין סיבה. אבל אם יהיה מצב שנניח לדבר אחד תהיה הסתייגות וארבעה מוסכמים, עם הארבעה אפשר להתקדם ואת אותו אחד אפשר לבודד. אני מבין שזה מאושר פה אחד.

2. שעת שאלות לכל שרי הממשלה

נעבור לנושא השני הכבד והמעניין. צר לי מאוד שלא נמצאו יותר חברי כנסת, שחשבו שזה מספיק חשוב.

הם בשדרות.

יכול להיות, זה נכון, אבל היתה לי ישיבה אחרת היום, והיתה בה נוכחות הרבה יותר רצינית, אז עדיין זה עניין יחסי.

אדוני היושב ראש, מכיוון שזה באמת אחד מהנושאים שהיו בעבר בכנסת, ואני ניסיתי לבדוק איך זה היה בשנת 2000, אם זה הוכיח את עצמו, הדבר היחיד שנותר לי זה לשאול את מזכירות הסיעות הוותיקות. נאמר כבר אז, שזה היה בין שעה לשעה וחצי מאוד מאוד מרתקת, שבה ישבו חלק מהממשלה, חלק מהשרים, ובחלק מהדיון גם ראש ממשלה, ונתקיים מנגנון של שעת שאלות ישירות לשרים.


אני העליתי את הסוגיה הזאת, כשבהתחלה היא נידונה בנשיאות, ואני מודה שלא אחת היא גם היתה על שולחני כיושבת ראש הוועדה ולאחר מכן כשרה המקשרת. אני חושבת שזה איזשהו מנגנון, שמאפשר לכנסת יכולת כניסה לתוך המשרדים עצמם, ויותר מזה, שר שהוא שר מקצועי שאמון על משרד מקצועי, מן הראוי שהוא יידע שהוא צריך לדעת בכל נושא ועניין. זה גם ישפר את איכות העבודה, את יכולת העמידה של שר לענות על שאלות בזמן אמת. מכיוון שנעשתה כבר עבודה קודמת בכנסת הקודמת בסוגיה הזאת, וזאת לא הפעם הראשונה שמציעים כזה דבר, וזאת לא הכנסת הראשונה שתוביל מהלך כזה, אני חושבת שאם נלך לקראת סוגיה כזאת, סוגיה כבדה שצריכים לדון בה בפורום כזה – אולי צריך לזמן מראש את כל יושבי ראש הסיעות באופן אישי, לא כחברי ועדה. כל יושב ראש סיעה של הבית הזה יאמר את דעתו בעניין הזה, נפתח דיון יותר רחב, נציג מה קורה בעולם, ולכן הייתי מציעה שאולי נדחה את זה למועד אחר, כאשר מראש תינתן הזמנה לכל יושבי ראש הסיעות להשתתף בדיון הזה.

אני מוכן לקבל את ההצעה, אבל בהסתייגות אחת. אני ביקשתי מדוקטור חן פרידברג שפגשתי במכון הישראלי לדמוקרטיה - ואני מניח שזה לא הכובע היחיד שלך, אבל רציתי - לשמוע איזושהי התייחסות וסקירה. נדמה לי שאת זה כדאי ואפשר לעשות, כי גם נוכל להפיץ את זה כחלק מהחומר שמופץ לחברים, כך שיהיה להם איזשהו בסיס כשהם יבואו.

השאלה מה היא רוצה, האם היא תרצה להציג את זה בפני כל יושבי ראש הוועדות.

את בהחלט יכולה. אם תגידי לי שאת מעדיפה לבוא עוד פעם, לא תהיה בעיה, אבל אני חושב שיכול להיות שיש יתרון מסוים, שיהיה מצע לדיון יותר מגובש. לכן אני גם הפצתי מראש את אותה סקירה שהוזמנה בשעתו על ידי יושבת ראש הכנסת הקודמת, דליה איציק, כי חשבתי שטוב שאנשים יבואו כשיש להם כבר איזשהו בסיס, אבל זה היה קצת יומרני, כי אולי היה קודם כל טוב שהם יבואו ואחר כך כבר נדאג לבסיס. אולי את מוצאת לנכון לומר חלק מהדברים עכשיו? כפי שתמצאי לנכון.

באתי גם לשמוע וגם קצת להשמיע. אני חייבת להגיד שמבחינה מחקרית אין הרבה עבודות שנעשו על שעת שאלות בעולם, בטח לא ספציפית מבחינת חיוב – אני מבינה שהנושא פה הוא האם לחייב שרים להיות נוכחים בשעת השאלות.

לקבוע איזשהו מנגנון חיוב לכולם.

קודם כל, אין לי שום בעיה להשתתף בדיון נוסף. אני אשמח, ואפילו אני אוכל להכין סקירה יותר מקיפה, אבל מהמעט שקצת אספתי בנושא, קודם כל אני יכולה להגיד לכם ששעת שאלות קיימת ב-90% מהמשטרים הפרלמנטאריים בעולם, וכל היתר זה NA, זאת אומרת non available, שלא היו נתונים. שעת שאלות זה משהו מקובל ברוב מדינות העולם, ומקובל כבר עשרות שנים. בישראל זה מקובל החל מ-97' בפעם ראשונה.

מה פתאום, היתה שעת שאלות - - -

היתה שעת שאלות חצי שנה. על פי התקנון שהיה, זו שעת שאלות שיושמה בפרק זמן של חצי שנה בשנת 2000 ולא נמשכה.

יש החלטה בנושא מ-97' בתקנון הכנסת, אבל לא משהו שיושם.

אבל שעת שאלות היתה בכנסת.

היה פינג-פונג.

את מדברת על השאילתות המהירות.

לא, היתה שעת שאלות.

מתי?

אני יודעת שכאשר שאול יהלום היה שר תחבורה - - -

שנת 2000 למשך חצי שנה, אמרתי את זה וזה גם נכנס לתקנון.

מזכירות הכנסת היתה מודיעה על נושאים א', ב', ג' ו-ד'. השר היה בא עם כל צוות המשרד. הצוות ישב באולם המליאה, וחברי הכנסת שאלו, וזה היה פינג פונג והוא ידע. אם הוא לא ידע, הצוות העביר פתקים.

זה יהיה הדיון של הכנסת.

זה היה מרתק. אלה היו שעה וחצי, שעתיים מרתקים, שבהם ראית אם השר מתמצא במשרד.

הוא ידע את הנושא, אבל לא את השאלות.

נושא שאילתות בכלל תלוי תרבות פוליטית. באירופה יש מאמר שיצא לאחרונה, שקובע שהמענה על שאילתות והרצינות שממשלה מייחסת לשאילתות הוא תלוי תרבות פוליטית. יש מדינות, שזה בכלל לא מעוגן בתקנון, ולמרות זאת לא יעלה על הדעת, ששר - כאשר הוא מקבל שאלה מחבר כנסת, לא יעלה על הדעת שהוא לא יגיע לפרלמנט ויענה על השאלה, בין אם זאת שאלה ספונטנית או שאלה שהוא הכין לה תשובה מראש, זאת אומרת שזה תלוי תרבות פוליטית. אנחנו במזרח-התיכון והתרבות הפוליטית שונה, אבל זה מאוד משפיע. השאלה היא האם צריך לעגן בתקנון ו"למשמע" שרים.

מה שלא יהיה בתקנון, לא יקרה. אנחנו נמצאים בנקודת מוצא, שבלי לשאול אפילו, אני יכול לומר שהיא מוסכמת, שאנחנו צריכים לעגן את זה בתקנון. נדמה לי שזה ברור לגמרי.

אנחנו גם מסכימים על עוד דבר אחד, שהקביעה הזאת בתקנון תיעשה מהכנסת הבאה.

יכול להיות, אני בעד להחיל אותה מהכנסת הזאת.

הלוואי ותצליח להעביר את זה, לדעתי לא תצליח.

יכול להיות, שאם לא תהיה ברירה, זה מה שנעשה. יכול להיות, אבל גם יכול להיות שנקבע שחלק חל כבר מעכשיו וחלק אחר כך.

אני יותר מאשמח.

זה ברור, אנחנו באותו מקום. נגיע להכי טוב שאפשר להגיע. השאלה אם כן תקנון או לא תקנון, מבחינתנו אין צורך להתייחס אליה, ברור לגמרי שזה כן תקנון, עכשיו השאלה היא איך. אני שואל מה המכניזם.

למשל בסלובקיה, כל חברי הממשלה, בין אם קיבלו שאלות שקשורות אליהם או לא, חייבים להיות נוכחים בשעת השאלות. זאת הוראת תקנון.

דיון 40 חתימות, זה יהיה אפילו דיון יותר חשוב - - -

וזה דיון שמתנהל פעם בשבוע.

מה, פעם בשבוע כולם?

חייבים להיות נוכחים בשעת שאלות. בשבדיה למשל חמישה שרים, בדרך כלל אוספים את השאלות שרלוונטיות לשרים האלה, אבל כל שבוע חמישה שרים חייבים להיות נוכחים סביב שולחן הממשלה כשעונים על שאילתות. עצם העובדה שהם חייבים להיות כבר מעלה על קרנו של הפרלמנט בהגדרה, שחייבים לתת דין וחשבון למשמעות של פיקוח פרלמנטארי.

לחשוב על הציבור שיראה - - -

אני מושיב את ראש הממשלה עם כולם, ההצעה שלך – אני לוקח אותה מאה אחוז.

ההצעה הראשונית שלי היא באמת להושיב את כל הממשלה פעם בחודש, ולשאול את ראש הממשלה. ראש הממשלה מטיל על שר לענות: אתה תענה בעניין המשרד הזה וכולי.

אני לוקח את ההצעה שלך במאה אחוז, אבל אנחנו נראה לאן נגיע.

אנחנו נתחשב בראש הממשלה, הוא עסוק, אחת לחודש זה בסדר.

יש מדינות שהוא מגיע גם פעמיים בשבוע.

אפשר לסכם שאנחנו כן מסכימים שהפרק הזה ייכלל בתקנון, אנחנו מסכימים על העיקרון.

בוודאי, על זה אין בכלל שאלה.

אני מציעה שבפעם הבאה, כאשר יהיו כל יושבי ראש הסיעות, יש פה דף שהוא מרתק, שכל אחד מאתנו צריך לקרוא, מה נעשה בעולם. אם תרצה, נשב אתה אדוני היושב ראש ואני ביחד, נציע מנגנון משותף שיהיה לכלל הסיעות, ונקבע שמהיום בעוד חודש נביא את זה כהצעה ליושבי ראש הסיעות ונכניס את זה כפרק בתקנון.

בסדר גמור. יש לנו סקירה שקיבלנו, אבל מה שחשוב לנו זה לראות סוגים של הדגמים שישנם, את החתך של מעורבות ראש הממשלה בתהליך הזה, את השאלה מה מתוך התהליך הזה נעשה בשאלות שנשלחות מראש וכמה זמן מראש, ומה נעשה בשאלות ספונטניות במקום.

זה היה רק ספונטני.

אבל יש מנגנון, למשל, שכל חברי הכנסת – לא זוכרת באיזו מדינה – שולחים את כל השאלות עד שעה מסוימת, ואז מחליטים מראש שיעלו רק 20 שאלות.

יש כל מיני אפשרויות לחתוך את הדבר הזה.

בבריטניה בהגרלה מסוימת.

- - - היושב ראש מאשר. לפעמים זו פשוט בושה וחרפה, אפילו חברי הכנסת השואלים לא נמצאים.

נכון, אנחנו גם בזה צריכים לטפל.

אחרי שאישרו להם עכשיו בשעת שאלות של היום.

קבענו מנגנון לשאילתות שעובד מצוין, פרט לבעיה אחת, שהשאילתות תקועות בסוף סדר היום, ואז התוצאה שאנשים לא נשארים וכל השאילתות נמחקות. גם כשאתה קובע את המנגנון הכי נכון, אם בסדר היום לא יקבעו את השאילתות יותר בהתחלה, זה כנראה לא יעזור.

אגב, זה מנגנון שעובד בפרלמנטרים אחרים, קובעים את שעת השאלות באמצע, ב-14:00 או ב-12:00.

סלח לי אדוני היושב ראש, אני חייבת לצאת.

אם יש הערות, תעירו לי לפני יום שני כדי שאדע. בסוף אנחנו צריכים לבחור דגם מסוים או סינתזה של דגמים, כדי שנגיע לאיזשהו מבנה, שאגב יכול להיות שיצטרכו גם לתקן אותו תוך כדי תנועה, אב לפחות נתחיל ונגיע למשהו שהוא יותר מאשר ה"שיעמומון" המוחלט שהולך פה ביומיום.

אם זה תלוי תרבות פוליטית ואתה לא מטיל סנקציה על אי-הגעה, איך אתה גורם להם בכל זאת להגיע?

דיברנו על זה.

יכול להיות שיהיה צריך גם סנקציה בפנים. אני לא שולל את זה, אבל אני קודם כל רוצה לדעת מה אני רוצה לעשות בהנחה שאנשים באים ואחר כך לראות.

יש סנקציות לשר.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.