PAGE
44
וועדת הכנסת

09.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ב' בכסלו, התשע"א (11 בנובמבר 2010), שעה 10:00 :

הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, גמלה ותשלומים אחרים לחבר כנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010 (פ/2502/18), הצעת חברי הכנסת ישראל חסון, יריב לוין וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אחמד טיבי

חה"כ אורי אורבך

חה"כ חנין זועבי

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ ישראל חסון

חה"כ יעקב כץ

חה"כ משה מוץ מטלון

חה"כ נחמן שי

עו"ד עדי ליברוס – משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

חיים אבידור - חשב הכנסת

טובי חכמיאן – חשבות הכנסת

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

אתי אפלבוים

הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, גמלה ותשלומים אחרים לחבר כנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010, (פ/2502/18)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. באופן סמלי, זאת ישיבה מספר 120, כמספר חברי הכנסת. אם כך, כנראה הקרקע מוכנה לעסוק בנושא החשוב שיש לנו על סדר היום והוא: הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, קמלה ותשלומים אחרים לחבר כנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010, מס' פ/2502/18), הצעת חברי הכנסת: ישראל חסון, יריב לוין, משה מוץ מטלון וקבוצת חברי כנסת, בהכנה לקריאה ראשונה.


הצעת החוק הזאת היא תולדה של מציאות, שלפחות בעיניי היא מציאות הזויה שבה כנסת ישראל משלמת מידי חודש בחודשו תשלומים לחבר כנסת לשעבר, עזמי בשארה, בסכומים שמגיעים, על-פי הנתונים שקיבל חבר הכנסת מטלון מחשב הכנסת, עומדים על סדר גודל של כ-7,000 שקלים מידי חודש.

7,248 שקלים.

זאת בעוד חבר הכנסת בשארה נמלט מהארץ, נדרש לחקירה כאן בשל חשד לעבירות חמורות מאוד ואיננו מתייצב לחקירה. נדמה לי שהסוגיה הזאת, וכאן אני רוצה להתנתק מהקונטקסט האישי ולהסתכל עליה ברובד הרחב יותר. חבר כנסת נבחר ציבור, בעת שכיהן בתפקידו כחבר כנסת, ניצל את מעמדו ואת המשאבים שהועמדו לרשותו ופעל מתוך הבניין הזה וביצע עבירות חמורות שיכולות לעלות כדי בגידה במדינה, נמלט מהארץ, איננו מתייצב לחקירה ויחד עם זאת ממשיך לקבל באין מפריע תשלומים מקופת המדינה.

המצב הזה בעיניי הוא מצב לא תקין. ספק אם יש מדינה בעולם שהיתה מאפשרת אותו. הוא גם פוגע פגיעה קשה מאוד באמון הציבור בכנסת, באופן שבו הפרלמנט הישראלי משתקף כלפי משלמי המיסים. נדמה לי שהוא בהחלט מחייב בחינה מחודשת והסדרה.

אני רוצה להדגיש שתהליך של שלילה או מניעת תשלום גמלאות הוא דבר קשה ולא פשוט בכלל. לא מדובר כאן בדבר שאפשר לעשותו כלאחר יד. מדובר, אפילו, אני חושב, בתקדים שאיננו פשוט. צריך גם לזכור שגם כאשר אדם מורשע בדין, בסופו של הליך משפטי, נמנעים מלגעת בזכויות הפנסיוניות שלו. לכן, על אחת כמה וכמה צריך להיזהר כאשר מדובר באדם שעדיין ככלות הכול הוא חשוד ולא הועמד למשפט.

בהצעת החוק הזאת, שראשיתה ביוזמה של חבר הכנסת ישראל חסון, ניסינו ליצור איזון בין הרצון למנוע את המצב שאנחנו עדים לו, שמתקיים כרגע ושתיארתי אותו קודם, לצורך והחובה לנהוג משנה זהירות כאשר מדובר בסוגיית הגמלאות.

לכן הצעת החוק מציעה לא לשלול את הגמלה באופן מוחלט אלא להתנות את תשלומה בהגעתו של אותו נבחר ציבור ובהתייצבותו לחקירה. באופן הזה, למעשה, לא נפגעת הזכות פגיעה מהותית משעה שבכל רגע נתון יכול אותו אדם שנדרש לחקירה להפעיל את זכותו לקבל את הזכות הזאת ולקבל את הכספים, פשוט על-ידי התייצבותו לחקירה, כפי שנדרש מכל אזרח, לא כל שכן מאדם שכיהן כאן בכנסת.

כאשר נעבור על הצעת החוק אפשר יהיה לראות שיש בה צמצומים נוספים, למשל, הגבלתה רק לעבירות חמורות מסוימות, הגבלתה רק לעבירות שנעשו בעת שאותו אדם כיהן כאן בכנסת ולא לעבירות שבוצעו לאחר כהונתו או טרם כהונתו.

אנחנו נידרש באמת לאיזון הנכון בין כל המרכיבים האלה כדי להגיע בסופו של דבר לתוצאה שגם תשים סוף לאבסורד הבלתי נסבל שאנחנו עדים לו עכשיו. מצד שני, באמת תמנע פגיעה שלא לצורך בעיקרון של שמירה על זכותו של אדם לגמלאות.

הייתי מבקש מחבר הכנסת ישראל חסון לומר כמה מילים ואחר-כך אבקש מארבל לתת לנו התייחסות כוללת גם לחוק בהיבטים המשפטיים שלו.


בבקשה, חבר הכנסת חסון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מודה ומתוודה שהמחשבות על לנסות למצוא פיתרון לסיטואציה המביכה שנקלענו אליה, שבה יש שימוש אופורטוניסטי – זה אפילו לא ציני, זה נבזי, מעבר לגבולות הנבזות אפילו - בעקרונות הדמוקרטיה ובחסינות חברי הכנסת, הביאה אותי לזה שלא יכול להיות שאנחנו ניוותר חסרי הגנה אל מול השימוש הציני הזה.

לפיכך, אני באמת, בעצה אחת איתכם, חיפשנו את הדרך להציע הצעת חוק שלא תפגע באופן מהותי בעיקרון של חסינות חברי הכנסת. ההצעה שלנו בעצם מייצרת עיקרון אחד חדש, לטעמי. היא אומרת: מחוקק חייב לכבד את רשויות אכיפת החוק. החוק הזה יוצא מנקודת מוצא שאומרת - - -

בסך הכול זה דבר דיי טריוויאלי.

זה דבר דיי טריוויאלי אבל צריך להסב את תשומת לבו של החוק.

כאילו אמרת שהשמש זורחת בבוקר.

אמרנו שבמידה ומצב כל-כך טריוויאלי לא מתקיים, קרי ניצול עד תום של העקרונות הללו, אז אנחנו באים ואומרים – בעצם החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט: אדם שעבר עבירה מסוג פשע בזמן היותו מחוקק ולא התייצב וכיבד את גורמי אכיפת החוק, אנחנו, בשלב ראשון, נעצור את התגמול. הלוואי והיינו יכולים לעשות יותר.

רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב ראש, אני חושב - - -

מה לגבי חבר כנסת שדרס מישהו במכוון, כשהוא שיקר והרג אותו?

עבירה מסוג פשע. אני לא יודע להגיד לך אם זה מסוג פשע, אני לא בקיא בזה.

שוללים פנסיה?

אנחנו מדברים על כך שאדם שביצע עבירה ונדרש לחקירה או לריצוי עונש והוא נמנע מלעשות את אחד משני הדברים הללו - - -

מה זה קשור לפנסיה?

חבר הכנסת טיבי, כאשר נגיע לחלק בהצעת החוק שמתייחס לסוג העבירות שלגביהן החוק יחול, יהיה מקום לקיים את הדיון. זה דיון חשוב ובוודאי שנקיים אותו.

לפיכך, אני טוען שישללו ממנו הזכויות שנגזרות מהיותו מחוקק. חבר הכנסת טיבי, אני חושב שלא יתכן שאדם ייהנה מהסטאטוס הזה בדרך כלשהי של היותו מחוקק וישים ללעג את רשויות אכיפת החוק. פשוט, עיקרון מאוד פשוט, עיקרון מאוד ברור, טריוויאלי, שצריך לשים אותו. אני לא מכיר הרבה מדינות שהיו מוכנות לשים עצמן ללעג כפי שאנחנו עשינו.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מכיר מדינה שנמצאת במלחמה מול ארגון כמו החיזבאללה, משלמת לסוכן חיזבאללה 512,000 שקל. אני לא מבין. אני משלם לסוכן חיזבאללה 512,000 שקל. מילא, אני מבין, אם זה מקור פרנסתו היחיד, אבל קבצן הנדבות המקצועי הזה יודע לקחת מאיתנו 512,000 שקל, יודע לקבל מהחיזבאללה גמלה, יודע לקבל מקטאר גמלה, יודע לקבל מהחמאס גמלה ותאמין לי, בוא נשאיר את זה כאן. בוא נעצור פה ולא נרחיב מאיפה עוד אנחנו מקבלים גמלאות. אני אומר לך שהדבר הזה לא יכול להיות. פשוט, לא יכול להיות. החוק הזה נועד לתקן את העיוות המטורף הזה שהגענו אליו.

אני אגיד כמה דברים כלליים בקצרה ואחר-כך ניכנס לפרטי ההצעה. צריך לשים לב שמדובר כאן בהצעה שכוללת הוראות בנושא שלילת שכר וגמלה, שחורגות ממה שמקובל לגבי עובדים ונושאי משרה ותפקידים אחרים. צריך לזכור את זה כשבאים לחוקק הצעת חוק כזאת, שיש בה פגיעה בזכויות קנייניות למעשה של עובד ושל גמלאי. בהיותה כזאת, הוועדה צריכה לבחון ולהחליט האם יש כאן עמידה בתנאי פסקת ההגבלה שקבועות לנו בחוקי היסוד.

צריך לזכור שההצעה הזאת כוללת שורה של איזונים שהזכירו הדוברים וגם נראה אותם בהמשך. למשל, לעומת הצעות חוק שהיו בכנסת הקודמת ועסקו בנושאים דומים. נעשה כאן ניסיון באמת לצמצם את הפגיעה ולהתרכז בכך שבידי האדם, בכל עת, האפשרות להחזיר לעצמו את התשלומים. בעצם הם מופסקים רק לתקופה שבה הוא לא מתייצב, בין אם זה לחקירה, למשפט או לריצוי פסק דין. עדיין יש כאן פגיעה בזכויות בסיסיות.

צריך לזכור שלגבי עובדים, בדרך-כלל פגיעה מהסוג הזה נעשית לאחר הרשעה, ככלל, ועל-ידי ערכאה שיפוטית. כאן שני הדברים האלה לא מתקיימים. הצעת החוק הזאת מאפשרת לפגוע, למשל, בשכר של חבר כנסת אם הוא לא התייצב לחקירה. למשל, חבר כנסת נקרא לחקירה, מודיע שהוא חושב שרשויות החוק רודפות אחריו ולכן הוא לא מתייצב.

ארבל, למה השעיה, למשל, של עובד בשירות מדינה שלא עובר הליך שיפוטי והוא רק בתקן חשוד ועוד יכול להיות מזוכה, היא לא דבר דומה?

נכון, יש הליך של השעיה. אני חושבת שהשעיה זה רק לגבי עבירות עם קלון. נכון, הוא מקבל בחצי השנה הראשונה מחצית משכרו, אחר-כך שכר מלא. הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף בזמן הזה.

לא בהכרח, את עכשיו מתארת את הוריאציות המקלות של הדבר הזה.

חבר כנסת, למשל, יכול להודיע שהוא לא מתייצב לחקירה כי הוא חושב שרודפים אותו. הזמינו אותו כבר כמה פעמים לחקירה והוא לא מוכן יותר. היועץ המשפטי לממשלה יסבור שהוא לא הראה טעם סביר לאי התייצבותו ותישלל משכורתו בעת שהוא ממשיך בעצם לעבוד ולכהן, שזה דבר שלא קיים.

יש כאן סטייה לגבי מה שקיים היום לגבי חברי כנסת. היום אפשר לשלול את שכרם של חברי הכנסת באופן מלא או חלקי בתקופת השעיה, אם חבר הכנסת הושעה אחרי הרשעה או אחרי שהוא במאסר, תמיד זה אחרי הרשעה. גם ועדת האתיקה יכולה לשלול עבור תקופת היעדרות מעבר לתקופה הקבועה בחוק.

לגבי קצבה של חבר הכנסת היום בכלל לא קיימת שלילה. רק מי שהיה מושעה, עבור תקופת ההשעיה לא יקבל פנסיה.

גם הדבר הזה שאפשר לבוא לח"כ לשעבר, אחרי שהוא כבר פרש ולשלול, זה גם משהו שלא קיים. למשל, לגבי עובד מדינה. לא באים לעובד מדינה שנים אחרי שהוא הפסיק.

צריך לשים לב לסטייה הזאת ולחשוב האם הדברים - - -

אני מבין את מה שאת מציגה. אני אתן לך דוגמאות מדברים שכן קרו. אני מכיר עובד מוסד מסוים שהיה מפורסם מאוד בעת האחרונה, המוסד למודיעין.

להבדיל.

להבדיל אלף הבדלות. הבחור הזה מעל והיה דיון על שאלת הפנסיה שלו. על בסיס מה?

אחרי הרשעה.

אם הוא היה נמלט מהארץ, אותו סוכן מוסד, היינו ממשיכים לשלם לו או שהיינו מפעילים עליו איזה מנגנון אחר?

אני ממשרד המשפטים. מה שהיועצת המשפטית ציינה זה המצב המשפטי הקיים. על-פי המצב המשפטי הקיים, במקרה שאדוני תיאר, אם זה היה בטרם הרשעה אז לא היתה אפשרות לשלול את הגמלה שלו. יכול להיות שאם זה היה קורה, כמו שקורה פה, שסיטואציה מסוימת מולידה יוזמת חקיקה מסוימת, אז אם זה היה קורה שם, אז היו אולי מגישים הצעה לתקן את החוק. אבל מבחינת המצב המשפטי הקיים, בטרם הרשעה, האפשרות היחידה לשלול תשלום זה במסגרת השעיה של השכר וזה מוגבל בזמן, ב-6 חודשים של מחצית השכר. זה המצב המשפטי הקיים.

אני רוצה להשלים. כמו שדן אמר וכמו שאמרתי קודם, יש היום הוראות שמאפשרות. למשל, לגבי שופט, יכול בית דין משמעתי להטיל העברה מהכהונה תוך שלילת קצבה. יש הוראות לגבי נושאי משרה שיפוטית נוספים, לגבי שוטרים, לגבי חיילים.

לגבי עובד מדינה, אפשר להחליט על שלילה של הגמלה על ידי בית הדין בנסיבות חמורות במיוחד, בנימוקים שיפורטו בהחלטה. הדבר קיים אבל בוריאציות אחרות ממה שמוצע כאן. גם שם כאשר יש שלילה, היא שלילה נצחית.

אני רוצה להזכיר התייחסות של בית המשפט העליון לנושא של שלילת קצבה. פסק דין שניתן בשנת 1997, שם התייחס השופט חשין לכך שיש הוראות חוק שנותנות סמכות בידי גופי שיפוט שונים, לשלול בנסיבות מסוימת גמלה של אדם. אני רוצה להקריא ציטוט קצר מדבריו:

"ניתן להקשות על סבירותן של הוראות חוק אלה למצער על חלקן. הנהו דיין פלוני – הוא נותן דוגמה מחוק הדיינים שמאפשר שלילה כזאת – דיין פלוני ששירת את מושבו בנאמנות 30 שנה ולסופן של אותן שנים טובות נכנסה בו רוח שטות והשיאה אותו לעבור עבירת קלון. האומנם נכון כי נשלול מאותו דיין את גמלו? מה ההצדק יימצא לנו לקפח אותו ביטוח וביטחון סוציאלי שקנה לעצמו? הרי גמלה נדמית היא לתוספת משכורת, אלא שלהבדילה ממשכורת, אין אותה תוספת ניתנת בידו של אדם יחד עם משרותו. אם לא תבענו ממנו כי יחזיר את משכורתו לעבר, ובצדק לא תבענו, מדוע נשלול מדיין את גמלתו? האם אין אנו פוגעים בקניינו של העובד, בקניינו ובכבודו? כך הוא הדיין, כך הוא העובד, ובוודאי כך בני משפחתם. הרי גם האישה זכאית לגמלת בן זוגה... כמובן ידוע שקצבה משמשת גם את בני המשפחה."

אלה דברים שצריך לזכור כאשר באים לקבוע הוראות מהסוג הזה. אלה הדברים הכלליים ואולי נתייחס לפרטים בהמשך.

אני מציע שנעשה סבב התייחסות של חברי הכנסת ואז נתחיל להקריא סעיף אחר סעיף.


בבקשה, חבר הכנסת מטלון.

אני מעדיף לדבר אחר-כך.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק של נקמה. בדרך דורסים עקרונות חוקתיים וזכויות אדם בלי חשבון. יש כאן פגיעה מהותית בזכות הקניין, כי היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת הביאה בפני הוועדה, בכנסת שעברה, חוות דעת מפורטת, שנתמכת על-ידי החוקים בישראל וגם בעולם שאומרת בפשטות שהפנסיה היא חלק אינטגראלי של המשכורת. אי-אפשר לשלול אותה.

הפנסיה היא זכות של אדם, היא חשבון של אדם, היא חסכונות של אדם ושל משפחתו, של בניו ושל אשתו. לכן הפגיעה היא פגיעה גם בכלל המשפחה. יש כאן גם פגיעה בעיקרון השוויון על חברי הכנסת. יש כאן את הדבר האמיתי שזה חוק פרסונאלי. כלומר, זה לא בא לקבוע עיקרון אלא בא לפגוע באיש. חוקים פרסונאליים הם פסולים לחלוטין.

אתה רואה את זה בחוק שזה חוק פרסונאלי?

אני רואה את זה. רק חסר שתכתוב האות הראשונה "עי"ן" והאות הראשונה במשפחה "בי"ת" ונתחיל כמו ילדים קטנים. הרי כולם מבינים. גם היושב ראש התייחס רק לנושא הזה.

לא רק. לשמחתנו יש רק מקרה אחד כזה עד עכשיו. לשמחתנו יש רק מקרה אחד.

אף אחד לא העלה על דעתו שיכול להיות מקרה כזה לכן עד היום לא היה חוק. מכיוון שיש כבר מקרה כזה, כנראה צריך שיהיה חוק כדי שלא יהיה עוד מקרה כזה.

אתה חוזר על הדברים שלי. אתה אמרת שבעצם זה המניע, חקיקה אישית לגופו של אדם, שזה פסול.

עוד דבר אחר פסול בעניין הזה, שזה העניין של "Hard cases make bad laws". כלומר, יש מקרים שיש כאן התייחסות לא עניינית, לא מאוזנת. אנשים רוצים לנקום באיש וחושבים שבדרך הזאת – דרך אגב, החוק הזה לא יפגע בחבר הכנסת עזמי בשארה כהוא זה. הוא מוכן לוותר על העניין של הפנסיה.

שיוותר.

הוא יוותר, אין לו בעיה.

בתור מה אתה אומר את זה? בתור דוברו? מה, אתה הדובר שלו? מה זה הוא מוכן לוותר. איך אתה יודע שהוא מוכן לוותר?

אולי נייתר את החוק.

מה, הוא ייפה את כוחך להופיע פה?

אני במקרה שוחחתי איתו. הוא שמע שיש חוק כזה – אבל אני לא רוצה את החוק הזה.

בוא נסכם, הוא יוותר ואז החוק בכלל לא יהיה פרסונאלי ונוכל להעביר אותו.

אה, אז אתה רוצה להעביר אותו?

מאה אחוז, למה לא?

אה, גם וגם. חשבתי שאתה רוצה לעשות איתי עסקה אחרת.

כי החוק הוא נכון, כי החוק הוא לא פרסונאלי.

אם תוותר על החוק.

למה שאני אוותר על החוק?

אתה רוצה לדעת? אם תוותר על החוק, יש על מה לדבר.

אתה יכול להגיד לעזמי שאנחנו לא ננהל איתו משא ומתן על שום דבר.

שיבוא הנה ויתייצב במשטרה.

שיבוא ונדבר איתו.

הדבר האחרון. יש נטייה לאחרונה ויש פעלתנות יתר של ועדת הכנסת להפוך למן גוף שיפוטי. היא החליטה על שלילת זכויותיה באווירה של עליהום. קשה להגיד עידנא דריתחא, זה היה כמעט בית משוגעים. באווירה של בית משוגעים החליטו לשלול זכויותיה של חברת הכנסת חנין זועבי כשמר לוין הוא השופט והוא המוציא לפועל.

גם כאן רוצים לתת לוועדת הכנסת עוד סמכויות ועוד סמכויות שיפוטיות. בסופו של דבר זה דבר פסול כי יושבים כאן פוליטיקאים, תאבי נקם ופרסומת שרוצים לזכות בפופולאריות זולה ברחוב הישראלי על-ידי הסתה נגד הציבור הערבי. ועדת הכנסת הופכת לוועדה מסוכנת. אני לא סומך עליה, אין לי שום ביטחון בה. במיוחד כשאני רואה את הפרסונות שמדברות ובאיזו אווירה מתקבלות בה ההחלטות.

זאת ועדה פוליטית - - -

עליך אתה סומך? ממש עצוב לי שאתה נדרש להגן על מן חוק כזה.

אני מתנגד לחוק הזה באופן עקרוני. אמרתי לך, זה כבר לא עניין הפנסיה של חבר הכנסת בשארה.

אני מקווה שזאת לא הפנסיה של חבר הכנסת זחאלקה לכשתגיע לך פנסיה.

אם אתה רומז - - -

אני מקווה. אני לא רומז, אמרתי שאני מקווה. אם אתה בקשר כל-כך הדוק עם הבוגד הזה - -

אני מקווה שלא תאנוס ילדה בדרך.

- - שדרוש לחקירה ומייצג אותו - - -

אני מקווה שלא תיכנס לבית ספר ותאנוס ילדה.

בחוצפה שאין כדוגמתה תייצג אותו - -

אני מקווה שלא תגנוב כסף. אני מקווה שלא תישפט על פשעים כנגד האנושות.

שאתה תייצג אותו כאן זאת חוצפה שאין כדוגמתה, לייצג את הבוגד שלא מגיע הנה בכלל, אז יש לי סיבות לחשוש.

אני לא פגעתי בזבוב בחיים שלי. יושבים כאן סביב השולחן אנשים שהרגו ילדים.

אולי זה יכול לקרות לפנסיה שלך פעם.

ידיהם מגואלות בדם. תסתכל סביבך, מי יושב כאן?

אני רואה. אני רואה אותך ואת חברת הכנסת זועבי.

אני רוצה שלום ואני רוצה שהילדים שלך ושל כולם יחיו. אתה אדם שזורע מוות.

אדם שרוצה שלום לא עולה על ספינת טרור לעזה.

אתה איש המוות.

מי שרוצה שלום לא עולה על ספינת טרור לעזה. זאת צביעות.

זה הדר זה? זאת שפלות.

צביעות אחת גדולה.


סיימת?

הוא רומז על כך שהוא רוצה להכניס אותי לבית סוהר, הוא אמר את הדברים.

חבר הכנסת זחאלקה, במדינה נורמאלית לא היית יושב כאן דקה אחת.

ככה הוא החליט.

דקה אחת, דקה אחת. אני לא רומז, אני אומר לך, אין לך מקום בבניין הזה, חד משמעית.

ואתה רוצה שנסמוך על ועדת הכנסת שתשפוט חבר כנסת באווירה כזאת?

אני לא רומז, אני לא רומז. חבר הכנסת זחאלקה, אני לא רומז. מי שתומך בארגוני טרור אין לו ם מקום בשום פרלמנט של שום מדינה.

אתה גמד, אתה גמד רוח. אתה גמד של מוסר, אתה אדם פסול מלכהן בכהונה הזאת כי אתה אדם חסר מעצורים. בשביל לזכות במושב בליכוד אתה מוכן למכור את הכול.

אתה יכול לתת כינוים וציונים אבל אתה לא תשנה.

את העובדה הזאת, נכון. אני לא אשנה את העובדה הזאת שמדובר באדם שצריך לבדוק את השפיות שלו.

למפלגה כמוכם ולחבר כנסת ולחברת כנסת שעולה על משט טרור ופועלת בחיילי צה"ל אין מקום בכנסת.

אנחנו מייצגים את הדמוקרטיה ואתה מייצג את הפשיזם כאן. אתה פשיסט וגזען.

זה שתצעק לא ישנה שום דבר.

אתה תתקבל בכל מפלגה פשיסטית בעולם. תגיש בקשה לכל בקשה פשיסטית ויקבלו אותך עם הדעות שלך.

זה שתצעק לא ישנה את העובדות.

זה כבר נרשם, אתה יכול להירגע.

אתה תשתוק.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה עם כל הכבוד עוד לא משתיק פה אף אחד. זה בדמוקרטיה שאתם חולמים עליה, כמו בלוב שנסעתם אליה, שם משתיקים – פה לא.


בבקשה, אתה רוצה לסיים, אתה רוצה לומר עוד משהו?

אני פונה לחברי הכנסת לא לתמוך בהצעת החוק הזאת. זה תקדים מסוכן. לא מדובר רק בחוק הזה של שלילת פנסיה. אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו ולא צריך להידרש אליו. הכנסת הקודמת דנה בנושא הזה והיא החליטה, מתוך שיקול דעת ולאחר ששמעה חוות דעת משפטית, לא לחוקק חוק כזה.

אני יודע שיש הידרדרות חמורה בכנסת הנוכחית, עם כניסתם של אנשים קיצוניים מאוד, שהדמוקרטיה זה הדבר האחרון שהם חושבים עליו, חלקם יושבים בחדר הזה, ולכן מחליטים להעביר את ההחלטה הזאת.

אני מקווה שתנצח השפיות ושהחוק הזה ייפסל ולא יעבור.

תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

זה שאין לנו מקום בכנסת הזאת, זה נכון. בכנסת הזאת אין מקום לשום חבר כנסת שפעיל למען זכויות אדם, למען זכויות קולקטיביות, למען שוויון ולמען דמוקרטיה, זה נכון. אני לא יושבת בכנסת הזאת על-מנת שהכנסת הזאת תישאר בדמות שהיא נמצאת בה עכשיו. אני נמצאת בכנסת הזאת על-מנת להגיע ועל מנת לסלול מסלול של כנסת נורמלית, של פרלמנט נורמאלי.

שתומכת בטרור של כחמאס? חברת הכנסת זועבי, על מה את מדברת?

שיש לה תפישה נורמאלית לחלוטין.

חברת הכנסת חנין, על מה את מדברת?

התפקיד של החוקים הוא להגן על זכויות ולא לשלול זכויות. זה נכון, אתה חושב שאנחנו חושבים שיש מקום ושיש פונקציה לתפקיד שלנו פה? שיש אפשרות שאנחנו במקום הטבעי שלנו? לא, אני לא חושבת שאנחנו במקום הטבעי שלנו. אני יודעת שאנחנו שוחים נגד הזרם והפרלמנט הזה, בכלל התפישה שלו לדמוקרטיה ולתפקיד של החוקים, היא תפישה שסותרת את ההיגיון של החוקים. ההיגיון של הפרלמנט, להגן על אנשים להגן על זכויות האזרחים. התפקיד של הכנסת הזאת, כל התפישה של מערכת החוקים הזאת היא איך לשלול את הזכויות מהאזרחים.

לכן גם אני מרגישה שהתפקיד שלי פה הוא כל-כך קשה. גם אני מרגישה - כנסת שתופסת סגר על מיליון וחצי אדם כדבר נורמאלי והמאבק נגד סגר ונגד כיבוש הוא הדבר הלא נורמאלי, נכון, מאוד קשה. מאוד קשה לכל חבר כנסת, לכל חבר פרלמנט ב עולם שיהיה בכנסת הזאת.

אני חושבת, אם אתה עושה סקירה בפרלמנטים אחרים בעולם, הם יגידו לך שהאווירה בכנסת היא אווירה לא נורמאלית. אתה תצא מהגטו התודעתי שאתה נמצא פה ותלך ותשאל חברי פרלמנט בעולם, איך הם תופשים את הכנסת? איך הם תופשים את החוקים שעברו בשנה שעברה?

אתה נמצא בגטו, בגטו של ישראל בתנו ובגטו של הליכוד. ושם שיא הדמוקרטיה, זה נכון. שם אני לא נורמאלית, זה נכון. שם אין לי תפקיד בכנסת, זה נכון. גם התפקיד שלי מיותר בכנסת, זה נכון. גם אני מרגישה כך. גם אני מרגישה שהתפקיד שלי מיותר. גם אני מרגישה שזה לא המקום הטבעי שלי כי הכנסת לא טבעית. החוקים שאתם מעבירים אלה חוקים לא נורמאלים, נכון. אתה חושב שאני נהנית? אתה חושב שחברי הכנסת נהנים מהמקום הזה?

חברת הכנסת זועבי, ההתנהגות של חבר הכנסת בשארה היא נורמאלית? היא היתה נורמאלית? את מוכנה לגנות אותו?

אל תתווכח איתי.

הבנתי. למה, בגלל שאין לך תשובות?

הכנסת הזאת תופשת - זה לא רק החוק הזה. אתה תעבור על שרשרת החוקים שהעבירה הכנסת הזאת. תראה איזו תפישת עולם איזו תפישה של דמוקרטיה, איזו תפישה של שוויון, איזו תפישה של אזרחות.

צריך לאמץ את החוקים של החיזבאללה וזה יהיה מצוין.

זה לא סותר את האמירה, נכון.

את חיזבאללה בכנסת צריך לאמץ ואת תהיי אז ראש ממשלה.

אני סותרת את החוק, אני הלא נורמאלית פה.

זה כמו עם הנשיא חרירי שרצחו אותו - - -

אולי הוא ידבר בתור שלו?

הוא ידבר, אני מבטיח.

תשמע את כל תושבי הארץ קולוניאליסט שכמוך, מתנחל וקולוניאליסט.

למה? יריב לוין שגר בתל-אביב הוא לא מתנחל? מה, הכיבוש של 1948 הוא לא כיבוש?

זה לא התור שלי?

תהיה ישר, מר זחאלקה. אלה שגרים בתל-אביב. שלי יחימוביץ לא "כיבושניקית". תהיה ישר מר זחאלקה, אתה איש ישר. שלי יחימוביץ לא כובשת בתל-אביב?

כל מי שתומך בהתנחלויות הוא קולוניאליסט.

בהתנחלות של תל-אביב, בהתחלות של הרצליה. תהיה ישר, כולנו מתנחלים. נחמן שי מתנחל, כולנו מתנחלים.

תן לי לגור במבשרת כרגע, אל תכניס אותי - - -

הוא נותן לך, השאלה אם חבר הכנסת זחאלקה נותן לך.

זחאלקה הוא ישר. הוא אומר כל מי שתומך בהתנחלויות, הוא לא אומר באיזה התנחלויות.

הוא ייתן לי ואני אתן לו, ואנחנו נגור פה ביחד.

חבר הכנסת שי, בתורך תוכל להסביר לנו איך זה יקרה. קשה קצת לראות את זה.

אז אני לא אשתוק כאשר חבר הכנסת מדבר ואתה לא תשתיק אותי כאשר אני - - -

אף אחד לא משתיק. לא השתקתי אף אחד כאן.

רק בחיזבאללה ישתיקו אותך.

אתה לא תמנע ממני להיאבק נגד כיבוש ונגד מחסור ונגד דיכוי של עם.

רק בחיזבאללה ישתיקו אותך.

ונגד דיכוי של אנשים, ונגד לשים מיליון וחצי בני אדם בכלא גדול.

רק בחיזבאללה ישתיקו אותך.

זה חוצפן, זה לא רק גזענות. אין מושג בכלל לזכויות האדם.

העולם הערבי הוא כלא אחד גדול.

אני נמצאת פה. כאשר אהיה במצרים וכאשר אהיה בסוריה – אני אזרחית שם. כאשר אני אהיה שם, אני איאבק שם.

את לא חלק מהעולם הערבי? אתה תיאבק פה, זה האתר שלך. כאשר אני אהיה שם, אני איאבק שם.

למה את צועקת עלי?

התור שלך, התפקיד שלך זה להיאבק פה.

היי, אנחנו מדברים.

תגיד תודה שהיא לא מרביצה לך.

אני כועסת, כי זה מכעיס.

אני לא חייל צה"ל, היא לא צריכה להרביץ לי.

זה מכעיס. אני לא אהיה בן אדם אם אני לא כועסת.

אתה חייל במילואים.

תשימו חבלים אני ארד - - -

מה?

הפסדת. את צועקת אז את לא שומעת. פה יש זכויות אדם וזכות לדבר.

אני הפסדתי הרבה יותר, אנחנו מפסידים כל יום. אתה מפסיד כל יום בכנסת הזאת, זה לא רק אני.

מה אני מפסיד? אני מרוויח את נוכחותך.

אתה מפסיד כל יום, הילדים שלך מפסידים.

אני מרוויח את נוכחותך, כשאת נמצאת בארץ ולא במשט.

האזרחים מפסידים. האזרחים היהודים מפסידים ממך.

מה את מטיפה מוסר לכל העולם?

האזרחים היהודים מפסידים ממך. מפסידים מהכנסת הזאת.

ועזמי בשארה יפסיד את הפנסיה.

הם מפסידים מהחוקים האלה.

הם סומכים עליך. את דואגת להם והם סומכים עליך, אני בטוח. הציבור היהודי כולה צופה בך ואומר שיש לנו על מי לסמוך.

כל דמוקרט סומך עלי הרבה יותר מאשר הוא סומך עליך.

נכון.

הרבה יותר, תאמין לי.

נכון. כולם הצביעו בשבילכם, כולם.

גם אזרחים יהודים שהם מאמינים בערכי דמוקרטיה ושוויון.

כולם הצביעו בשבילכם.

אני מייצגת אותם, לא אתה. תאמין לי, לא אתה.

נכון, לכן הם כולם מצביעים בשבילך.

תאמין לי, לא אתה. גזענים מצביעים לך. בטח, יש גזענים.

את מכירה את כולם, כבר יודעת להדביק תווית לכולם, אין בעיה.


תודה רבה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אנחנו שומעים פה סדרה של הטפות מוסר מאנשים שהם אזרחים ישראלים שראויים לשוויון זכויות.

תקשיב להטפת המוסר הזאת, תקשיב לה טוב.

סליחה שאני משסע את קריאות הביניים שלך. תקשיבי קצת. מידי פעם תקשיבי.

אתה צריך להקשיב להטפות מוסר כאלה כי חסרים לך.

יש לי את אמא שלי, שתהיה בריאה ואת עדיין לא.

חסרים לך ולכנסת הזאת.

של החיזבאללה, של החיזבאללה.

השאלה, אנשים כמותכם, אינטליגנטים, אני מקווה. האם יש עבירה מסוימת שחבר כנסת יעשה או יהיה חשוד בה שאתם כן תגידו לשלול לו את הפנסיה?

אנחנו מתנגדים עקרונית לשלילת פנסיה.

לא עקרונית.

עקרונית, יש עקרונות בעולם. אני מביא לך חדשות, לא הכול אופורטוניזם, יש עקרונות. אני מתנגד לשלילת פנסיה, אני מתנגד לשלילת אזרחות בכל מקום בעולם.

זה לא תפקיד הכנסת, זה תפקיד בית המשפט.

אני ממש מצטער. החוק הזה לא שולל פנסיה. החוק הזה משהה פנסיה. החוק הזה אומר שמחוקק שהוא בכל זאת – רק שנייה ג'מאל. אתה יודע, אנחנו בדרך כלל יכולים להתווכח אבל אנחנו יכולים להקשיב אחד לשני.

החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט: מחוקק שקיבל את המעמד הזה שנקרא מחוקק, מחויב בראש ובראשונה לכבד את גורמי אכיפת החוק, לא מעבר לזה. הוא מאפשר לו לקבל חזרה את הפנסיה שלו.

מה קשר הפנסיה לעניין הזה.

ג'מאל, זה לא קשור לפנסיה עכשיו. כתוב פה: "תגמול שמגיע לו". אתה מתרגם את זה לפנסיה.

זה לא תגמול, זה הכסף שלו. הכנסת לא משלמת לו, זה חסכונות שלו.

תנו לי להשלים את הטיעון. אם מחר או בשנה הבאה - -

אתם מטעים את הציבור.

חבר כנסת יהיה חשוד ברצח או ברצח על רקע לאומי של יהודים או של ערבים ויברח מחקירה. אתה חושב שהכנסת תצטרך להמשיך לשלם לו או מדינת ישראל - - -

אז שתהרוס לו את הבית גם, זה הקניין שלו.

קודם כל, אל תתני רעיונות.

זה גם רעיון.

חברת הכנסת זועבי, זה לא רעיון כל-כך גרוע.

חברת הכנסת זועבי, אני בעד.

אפשר להרחיב את החוק גם להריסת הבית, אם את רוצה.

אני שואל שאלה פשוטה.

נרשום את ההצעה של חברת הכנסת זועבי בפרוטוקול.

אני מציע שכל מי שהורג איש או ילד, ייהרס ביתו. כמה בתים ייהרסו בישראל? כמה בתים? כולל בתים של אנשים שיושבים כאן.

גם הפוך, גם בעזה.


רבותיי, חבר הכנסת אורבך ברשות דיבור, אנא.

אנחנו מדברים עכשיו לא על הבניית ענישה חדשה במדינת ישראל אלא מדברים על חברי כנסת מחוקקים שהם מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

אבל מי אתה לחשוד בהם? יש בתי משפט.

יש בתי משפט והבן אדם נמלט מאימתם של בתי המשפט ומתגרת ידם. הוא לא בא להישפט. את אומרת, הוא לא בא להישפט ולנצח לא יקרה כלום כי הוא מסתדר במקומות אחרים. מדינת ישראל תמשיך לתת לו את הזכויות כאילו לא קרה כלום.


אני לא אמרתי להרוס לו את הבית. אני מדבר עכשיו על אדם שהוא מחוקק. יש לנו פה ושם כמה זכויות יתר, מי כמוך יודע, כי את טוענת ששוללים לך אותם.

טוענת? לא שללו לה, היא טוענת ששללו לה. יש גבול לכל תעלול.

אתה מוכן להקשיב?

חבר הכנסת זחאלקה, שללנו. אני אומר לך בגאווה ששללנו ולא מספיק.

לא שללנו מספיק. כמיטב מה שיכולנו עשינו.

יש זכויות יתר לחברי כנסת. אתם בעצמכם חושבים כי עובדה ששוללים. לחבר כנסת יש גם מספר חובות יתר וההקפדה על שמירת החוק וההידרשות לחקירה ולהימלט ממנה, מחייבת תגובה של בתי המשפט ושל המחוקק. ההגנה שמישהו צריך זאת הגנה גם מפניכם, אבל אתם נבחרתם כחוק - - -

אנחנו המאוימים כאן. אנחנו המאוימים כאן. אנחנו מרגישים מאוימים בכנסת על ידי חברי כנסת. אנחנו אין לנו ביטחון בכנסת. אפילו ביטחון אישי אין לנו.

מדינת ישראל - - -

הגיעו הדברים שרצו לתקוף את חברת הכנסת חנין זועבי.

אני לא ראיתי אף אחד שתקף אותה.

אתם שוקדים יום ולילה איך לפגוע בנו, זה המעשה שלך.

אפילו לא אחד.

יום ולילה חושבים איך לפגוע בחברי הכנסת הערבים.

אף אחד לא רצה לתקוף אותה ולא תקף אותה.

ולא ילכלך את הידיים שלו.

אנחנו במצב של איום, אנחנו נגיש תלונות על זה.

תגישו.

הגשנו כבר.

ונבוא לחקירה.

אולי תבוא עם חבר הכנסת בשארה למשטרה, באותו הזדמנות. כך נוכל לייעל את התהליך.

אבל אנחנו נתייצב לחקירה.

חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

מהדין הבינלאומי אתם בורחים. אם נגיש תלונה, אתם בורחים ראשונים, לא מעזים.

תגיש, חבר הכנסת זחאלקה.

אתם וההנהגה שלכם.

מדינת ישראל מאוימת על-ידי אנשים כמותכם ועל-ידי העולם הערבי. מיעוט בתוך עולם ערבי שרובו עויין. אנחנו לא מתנצלים על זה שאנחנו מדינת היהודים ואנחנו מגנים על היהודים. זה התפקיד ההיסטורי שלנו. לא להגן עליכם ולא להגן על כל האומה המפוארת שלכם. לכן אנחנו לא נתבייש ולא נהסס וכל מי שקם עלינו, אנחנו, לפחות את זכויות היתר שלו אנחנו נפגע בהם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיש הצעת חוק שכל מי שבורח מהדין הבינלאומי ולא מתייצב בבריטניה ובאנגלית ובבלגיה למשפט, ישלם בזכויות שלו.

אני לא האינסטנציה - - -

אתם הרי כולכם בורחים מהדין הבינלאומי, כל ההנהגה שלכם בורחת מדין העמים.

עוד לא דווח לי שהוועדה הזאת יש לה סמכות להגיש הצעת חוק.


חבר הכנסת כץ, אתה ברשות דיבור.

אני רוצה להגיד לדוקטור זחאלקה - - -

אני רוצה להגיד לך שבאופן היסטורי, הפעם האחרונה שברחתי מכם היתה בגיל 7.5 ויותר אני לא אברח.

לא ממני, מהדין הבינלאומי. אתה תברח, יש לך תיקים ככה.

חבר הכנסת זחאלקה, אל תאיים כאן על אף אחד.


חבר הכנסת כץ, בבקשה.

הילדים הפלסטינים לא מצליחים לברוח מכם, אתם הורגים אותם.

חבר הכנסת כץ ברשות דיבור. חברת הכנסת זועבי, אנחנו לא באוהלו של קדאפי. עכשיו יש זכות דיבור לחבר הכנסת כץ.

זה קרקס פה, זה לא רציני.

גם אני זכיתי להיות חייל וקצין בסיירת שקד. נלחמתי והשתתפי בהרבה משימות. יכול להיות שגם הרגתי. כמו אנשי השייטת שעלו על המשט באוניה.

והם נהרגו. הם לא הרגו, הם נהרגו. יש מי שרצח אותם.

אמרתי, כמו אנשי השייטת שהרגו.

חברת הכנסת זועבי, בושה וחרפה.

גיבורי החיל.


אני רוצה לומר לך, ד"ר זחאלקה. אתה איש ישר אני עוקב אחריך הרבה שנים בכנסת ואני מתנהג אליך תמיד בעדינות ובתרבותיות ותהיה תרבותי וישר. תגיד באמת, לפני האומה שכולם ישמעו, אתה לא חושב שאנשי תל-אביב הם כובשים? אתה לא חושב שכל הקיבוצניקים כובשים? אתה לא חושב שאלה שגרים ביפו כובשים? תהיה ישר.

אם אתה רוצה תשובה רצינית אני אתן לך תשובה. אנחנו העם הפלסטיני היינו קרבן של קולוניאליזם. יש מציאות בארץ שיש שני עמים. אני רוצה שהילדים שלך ושלי יחיו ולכן אני מחפש פשרה. זה לא הכרה בשום דבר. אני רוצה פשרה היסטורית שבה כולנו נוכל לחיות. פשרה היסטורית, שתי מדינות, אבל על עיקרון השוויון בין עמים ובין בני אדם. את זה לא מוכנים כאן לקבל.

אבל ד"ר זחאלקה, אבל אתה חושב שכולנו כובשים, תהיה ישר. אל תפחד מזה, אני גם ישר. אני, למשל, רוצה את כל יהודה ושומרון. גם הייתי רוצה, כמו שפעם עם יריב לוין שרנו בבית"ר "זאת שלנו זאת גם כן".

אנחנו שרים גם היום.

את שתי הגדות אתה צריך עכשיו?

לא ידעתי שהיית בבית"ר.

לא זכיתי, הייתי בבני עקיבא. אני, למשל, רוצה שערביי ג'נין יצביעו לכנסת הישראלית, כמו ערביי הישוב שלך. שבמקום זחאלקה אחד יהיו לנו 20 זחאלקה, אני לא מפחד מזה. שתהיה מדינה גדולה ויפה, תרבותית ומסודרת.


כיוון שאתם מייצגים היום את החיזבאללה - - -

בוא נתחיל עם זחאלקה אחד, יצליח, נמשיך.

חבר הכנסת זחאלקה, היום אנחנו מגנים על מישהו שהוא היה סוכן של החיזבאללה. חיזבאללה, אנחנו שומעים עכשיו שהם הולכים להיות מואשמים עכשיו בבית המשפט שאתה כל-כך מכבד אותו, בית המשפט בהאג, שהולך להאשים אותם ברצח של נשיא לבנון. הם כבר מאיימים שאם יאשימו אותם ברצח של נשיא לבנון, הם יכבשו את כל לבנון. שם הכול במידת הכוח.


אני יכול להבטיח לך הבטחה ברורה, שאילו היית בחיזבאללה, היית בלבנון, היו עוצרים אותך, דוחפים אותך לכלא והיינו צריכים לשחרר הרבה הרבה אסירים כדי להחזיר אותך בחזרה למדינת ישראל. אנחנו פה מדינת ישראל, כדי לשחרר אותך מידיהם של אלה שאתה מגן עליהם.

מה הקשר לפנסיה?

אני אגיד לך מה הקשר. מדובר בסוכן של החיזבאללה - - -

מדובר באדם שהיה נתון לרדיפה פוליטית, זה העניין.

אתה תגיד כך. אנחנו חושבים - - -

בגלל שהוא רצה דמוקרטיה אמיתית.

אנחנו חושבים שחברי הכנסת הערבים נהנים מהדמוקרטיה, מנצלים את הדמוקרטיה, נוהגים כמו שנוהגים – אני גם מיעוט בדעות שלי ונוהגים בכולנו במידה של כבוד, הגינות ואהבה ובשום מקום בעולם אין פרלמנט שכל-כך נותנים לאנשים להביע את דעתם באופן חופשי.


הלוואי והיתה מדינה ערבית אחת שהיתה מאפשרת לאיזה חבר פרלמנט לדבר בחופשיות שאנחנו מאפשרים אצלנו. טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך, קשות עצמך תחילה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מצטער אם דבריי יעוררו מחאות. הטונים כאן הם מאוד מאוד גבוהים וקשים.

אני חושב שהחוק הזה הוא בעייתי והוא חסר תקדים ולא פלא שהוא מעורר מחלוקת. שלילת פנסיה היא מעשה נדיר, כמעט בלתי מקובל. אנחנו לא מכירים בתקדימים כאלה. לכן הכניסה לשדה הזה היתה קשה ולא כל אחד מוכן לקבל את זה באופן אוטומטי.

הייתי אומר שאנחנו עומדים פה בנקודת מפגש בין העניין הציבורי לעניין המשפטי. אני אומר לכם שמבחינה ציבורית במדינת ישראל, לא יכול להיות שחבר כנסת יחמוק ממשפט וימשיך לקבל פנסיה מקופת המדינה. זה דבר שהציבור לא מוכן לקבל אותו. אני אומר לכם, מכל הקשת הפוליטית ולאו דווקא מאלה שחבריי מולי מייצגים.

הציבור מצפה שמי שנדרש לעמוד לחקירה, ואולי גם למשפט, יגיע ולא יהיה מחוץ לגבולות ישראל. אם הוא או היא לא מגיעים, אז אין היגיון. אדם מהישוב שואל: מה ההיגיון להמשיך ולשלם לו את הפנסיה שמגיעה לו בדין כעובד ציבור, כשהוא מעל בעצם בציבור שבחר בו ומעל בעצם בציבור שבחר בו לתפקיד הזה.

לכן זה רע הכרחי החוק הזה. הוא רע הכרחי שאם נקבל אותו נקבל אותו בהרבה הסתייגויות, אבל נקבל אותו כרע הכרחי מפני שזאת דרך יחידה שבכל זאת אפשר לחיות עם הניגוד שבין ההיבט הציבורי להיבט המשפטי. אני מבין שמבחינה משפטית זה מאוד קשה ללכת את המהלך הזה. אולי בסוף זה ייעצר, אני לא יודע, אבל מבחינה ציבורית זה צורך, זה גם קובע נורמה. זה גם אומר שאנשי ציבור נדרשים לנורמות יותר גבוהות מאשר הציבור כולו. לא צריך להביא את "מבחן בוזגלו" בכל רגע נתון.

באמת, הגישה היא שאנשי ציבור אמורים לנהוג אחרת ולהתנהג אחרת. הבוקר זה בוקר מאוד משמעותי לכל אחד מהאנשים שנוכחים באולם הזה, חברי הכנסת אני מתכוון, וגם לאלה שלא נוכחים פה ועוקבים אחרי מה שקורה בבית המשפט בירושלים, מה הוא יגיד. גם שם נקבעים עכשיו סטנדרטים מאוד משמעותיים לגבי התנהגות של אישי ציבור ושל חברי כנסת. אני רואה פתאום איך הדברים האלה נפגשים.

אסור לפגוע בזכויות של חברי כנסת, אסור לפגוע במעמדם, אסור לפגוע במה שהחוק העניק להם ואסור לפגוע ביכולת שלהם לתפקד ולמלא את תפקידם הציבורי. אני אומר את זה גם לך, חברת הכנסת זועבי, שעשית דברים שלחלוטין לא היו מקובלים עלי אבל ויחד עם זאת, אמרתי לך ואני חוזר ואומר לך שאני אגן תמיד על זכותך לומר את הדברים שאת רוצה לומר ואפילו בתוך הכנסת הזאת. אני אגן עליך תמיד למרות שאני לא אסכים עם המעשה שעשית.

נחמן, אבל אתה גם תומך בחוקים כאלה.

אני תומך בחוק הזה כרע הכרחי.

הוא לא איש שמאל, הוא איש בריא, הוא קצין בצה"ל.

אני לא מחפש תארים עכשיו, אם אני בשמאל או בימין. אני מגן על חופש ביטוי. המקרה שלך הוא מקרה אחר מהמקרה הזה לכן לא כדאי לערב. אני חושב שאתם עושים לעצמכם - - -

הייתי רוצה לראות את חופש הביטוי במדינות ערב, שהיו נותנים למישהו לדבר ככה.

אני חושב, חברת הכנסת זועבי, שאת גורמת נזק לעצמך אפילו בזה שאת כורכת את עצמך בפרשה של זחאלקה . את היית על המרמה - - -

הפרשה של בשארה ולא זחאלקה.

סליחה, אני מתנצל בפניו, הוא לא פה.

במשט הבא.

אני חושב שבזה שאתם רצים כולכם להגן עליו באופן אוטומטי, אתם פוגעים בעצמכם. אני רואה בכם גשר חשוב מאוד ליחסים בינינו לבין האוכלוסייה הערבית לבין כל הישראלים.

אתה חושב שאתה בזכויות אדם ובשוויון.

אני בטוח, אני לא צריך לחשוב, אני יודע.

- - -

המקרה הזה הוא מקרה חריג ביותר, הוא לא דומה למקרה שלך, הוא לא דומה למקרים אחרים.

למה אתה מתנצל?

אני לא מתנצל.

אתה היית קצין בצה"ל, מה אתה מתנצל בפניה?

עזוב, זה לא שייך.

מה אתה מתנצל בפניה?

אולי יש לו - - -

אני אומר את אשר על דעתי, אני לא צריך חיזוקים.

אולי יש לו ערכים יותר ממך.

אני נכנס לסוגיה הזאת מתוך גישה - - -

בימים שנקבל ממנה ציון טוב אנחנו צריכים להיות מודאגים.

היא יושבת פה ומחלקת ציונים. אתה צריך להשתפר - - -

נציגת החיזבאללה מחלקת ציונים.

חבר הכנסת כץ, אני לא כיניתי אף חבר כנסת נציג חיזבאללה ולא נציג חמאס. עזוב, אל תשים דברים בפי.

הייתי רוצה שבלבנון תתחילי להתבטא כך או במדינה אחרת.

מספיק, חברים.

זה מה שיש לך להגיד.

אני לא אצטרף לעליהום הזה, אני אגיד את מה שאני רוצה.

אני אומר לך, חברת הכנסת זועבי, אני חושב שאת טועה ואתם טועים בזה שאתם קופצים להגן עליו. אילו חבר הכנסת בשארה - - -

אתה צריך להגן עליו.

אני מגן עליו, אני אגן עליו כשהוא יבוא לארץ, יעמוד לחקירה. אם יהיה צורך הוא יעמוד למשפט. הוא ימצה את כל ההליכים שניתנים לו כמו כל אזרח ישראלי אחר. ברגע שהוא בחר לא להיות פה, לא לעמוד למשפט, לצאת מגבולות הארץ, אני חושב שהוא איבד את זכותו לקבל את הפנסיה ממדינת ישראל, מכל אחד מתושבי מדינת ישראל.

חבר הכנסת מטלון ואחריו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו גורמים עוול לחוק הזה בגלל שאנחנו נחשפנו ואנחנו נותנים ביטוי לנציגיו ולממשיכי דרכו של עזמי בשארה. החוק הזה לא מדבר על עזמי בשארה.

זה כבוד.

תיראי, את לא תפריעי לי.

זה מדינת כל אזרחיה - - -

את לא תפריעי לי. אני אנהג בך בפחות - - -

זה המצע הדמוקרטי היחיד בכנסת.

חברת הכנסת זועבי, הוא לא מצליח להוציא משפט.

תיראי, אני לא הפרעתי לך, כי אני לא מתייחס אליך, את בשבילי לא קיימת.

אני רוצה להפריע לך, אתה אל תפריע לי.

את בשבילי לא קיימת. את נתת יד לפגוע בחיילי צה"ל, הטובים שבהם. מאז את לא קיימת בשבילי, אני לא מתייחס אליך. את בשבילי אוויר ואוויר רע.

אז אל תשלול את הזכויות שלנו ואתה לא תתייחס לכולנו, זה יותר טוב. שהכנסת לא תתייחס לכל הערבים, זה יותר טוב להם. הבעיה שאתם מתייחסים.

את מאוד עוזרת לי, אני אגיד לך. תיראי, כל משפט שלך עוד מנדט לישראל ביתנו, תמשיכי, עד 120.

מה עם האיחוד הלאומי?

האיחוד הלאומי, כמובן. אז תמשיכי.

שכל הכנסת תהפוך לישראל ביתנו ואז האזרחים – שכל הכנסת תהפוך לישראל ביתנו.

כאן זה לא ועדת הבחירות ולא מחלקים פה את המנדטים.

אתם בדרך, הכנסת הזאת בדרך. מפלגה אחת לכולם שולטת במדינה עם ישראל ביתנו.

אני חוזר פעם חמישית - - -

כל המפלגות האחרות עוזרות לכם, זה טוב.

המשנה סדורה וברורה.

אני חוזר פעם חמישית, אני אליך לא מתייחס, את לא קיימת בשביל.

אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים להתלהמות שהיא לא במקומה בכלל. יש פה הצעת חוק שהיא מאוד בעייתית מצד אחד, אבל היא מאוד הוגנת וצודקת מצד שני. מותר לנו כדמוקרטיה להתגונן, ומותר לנו, כפי שיש לנו חברי הכנסת זכויות יתר, לומר בפירוש שגם יש לנו חובות יתר. זה גורלם וזאת בחירם של אנשי ציבור. אם יש לנו חובות יתר, אז אנחנו צריכים לפעול על-פי כל אמות המידה הציבוריות, הערכיות. אנחנו פה מחייבים את עצמנו, ללא הבדל דת, ללא הבדל גזע, ללא הבדל מין, ללא הבדל לאום, שאם במידה ועברנו עבירה, אנחנו מחויבים להופיע לחקירה ולא להתחמק ממנה. כסנקציה, של מי שמתחמק מאותה עבירה, אנחנו מציעים לשלול, לשלול זמנית את הפנסיה או את הזכויות או חלק מזכויות היתר שיש לנו.

אני מבין את מי שקפץ פה על העניין של עזמי בשארה ושזה חוק עזמי בשארה. זה בסדר, אתם יודעים, על ראש הגנב. אבל, באמת אני מציע שנתייחס לחוק. בואו נתקדם עם החוק, נקדם אותו. שמענו את הדעות לכאן או לכאן. אני חושב שיש רוב מכריע לגורמים השפויים בכנסת הזאת, לגורמים הנאמנים למדינת ישראל בכנסת הזאת. אני מציע לך, אדוני היושב ראש ומבקש ממך, בוא נקדם את החוק. מי שירצה להפריע, שיפריע. אפשר גם להתעלם מההפרעות.

חברת הכנסת קירשנבאום ואחר-כך אנחנו נעבור להקראה של החוק.

בטח אני לא אחדש שום דבר אבל הרגשתי לנכון להגיע לפה ולתמוך בחוק. אני מזדהה עם כל מילה שכתובה בחוק הזה. אני מצטערת, אני לא יודעת אם אני חתומה על החוק ואם לא, אני מצטערת, אבל זה לא משנה.

למה יש חברי כנסת שמושכים את זה לכיוון של שמאל ולכיוון של ערבים? אני רואה שכל חבר כנסת שהוא, לא משנה מאיזה דת, לאום או מפלגה, אם הוא לא נאמן למדינת ישראל ויותר מזה, אם הוא נחשד בבגידה ולא מופיע בפני ערכאות משפטיות, עוזב את הארץ וממשיך לקבל משכורת של חבר כנסת. לעומת זה שאנחנו רואים את קו העוני של 1.7 מיליון אנשים שעובדים ואין להם מה לאכול. אני חושבת שזה קצת לא הוגן ובאמת אפשר למצוא לכסף הזה ייעוד הרבה יותר בריא במדינת ישראל. לכן חשבתי לבוא ולתמוך בחוק.

חבר הכנסת הורוביץ, תרצה לדבר?

אולי אחר-כך.

אם תרצה, תבקש ותיענה.


בבקשה, ארבל. למען הסדר הטוב וגם זכותם של חברי הכנסת שחתומים על החוק, אני אציין את שמותיהם. היוזמים של החוק: ישראל חסון, יריב לוין, זאב אלקין, משה מוץ מטלון, אברהם מיכאלי, אנסטסיה מיכאלי, מירי רגב, יוליה שמאלוב-ברקוביץ. הצטרפו לחוק חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, מנחם אליעזר מוזס, נסים זאב, כרמל שאמה, אריה ביבי וציון פיניאן.


ארבל, בבקשה.

הנוסח שמונח בפניכם כולל תיקוני חקיקה, כלומר תיקונים לשני חוקים, לחוק הכנסת שעוסק בחברי כנסת מכהנים בשכר ובתנאים שלהם ולחוק הגמלאות, שעוסק בחברי כנסת לשעבר.

נתחיל עם התיקון לחוק הכנסת. מוצע פה כרגע כך:

"(א) עשרה חברי כנסת לפחות רשאים לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיודיע כי חבר הכנסת חשוד או נאשם בעבירה פלילית שעונשה חמש שנות מאסר או יותר, שביצע בעת כהונתו כחבר הכנסת. או שהורשע בעבירה כאמור, וכי לא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי גזר דינו, לפי העניין, ולא הציג טעמים סבירים לכך.

ב. מצא היועץ המשפטי לממשלה, ביוזמתו או לפי פניה כאמור בסעיף קטן א' (כלומר, של 10 חברי כנסת – אא) כי מתקיים בחבר הכנסת האמור בסעיף קטן א', יודיע על-כך ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת".

כל מה שהיועץ מתבקש להודיע זה שאותו חבר כנסת, חשוד, נאשם או הורשע, ולא התייצב - הוא גם זה שבודק את קיום הטעמים הסבירים. בעצם זה כל מה שהוא צריך להודיע.

יש הליך בדרך של התייצבות לחקירה? נותנים לאיש מספר אפשרויות? זה משהו שקבוע באיזה מקום.

אני לא חושב שזה קבוע מספר הפעמים. היועץ הוא זה שאומר שחבר הכנסת לא הציג טעמים סבירים. אני מתארת לעצמי שכאשר מזמינים חבר כנסת הדברים נעשים בתיאום ובאופן מסודר.

הוא שואל כך: יש סטאטוס שנקרא "דרוש לחקירה". יש סטאטוס, שאני לא יודע אם הוא סטאטוס מבצעי אבל בכל אופן הוא סטאטוס אופרטיבי.

נכון, הוא לא בדיוק פורמאלי. זה מצב שהוא הוזמן פעם אחת לחקירה, לא הגיע ותוחל עליו - - -

אני אומר לך שיש סטאטוס. פה מדובר על טווח של בין "דרוש לחקירה" לסטאטוס של "עבריין נמלט", זאת הסקאלה. זאת הסקאלה ועל זה אנחנו מדברים כאן.

מי שהורשע זה יותר פשוט. מי שלא התייצב למשפט זה יותר פשוט כי יש מועדים ברורים. מי שלא התייצב לחקירה - - -

אני דיברתי על חקירה.

אין פה הגדרה. יכול להיות שפעם אחת הוא לא התייצב וזה מה שקרה. יכול להיות שהוא הוזמן פעם אחת.

פה גם נאמר "חשוד". גם מי שרק הוגשה נגדו תלונה הוא בגדר חשוד. זה קצת מרחיב את העניין.

נכון. דובר גם על - - -

זה חשוד או נאשם בעבירה. אני אומר לך, ניצן. זאת סקאלה שבין דרוש לחקירה בהגדרה אופרטיבית לבין עבריין נמלט, שזאת הגדרה משפטית.

זה לפני הגשת כתב אישום.

נכון. גם לפני הגשת כתב אישום.

כל אדם שחושדים בו במשהו.

חשוד זה לפני כתב אישום.

חשוד כן, ונאשם בעבירה פלילית.

נאשם זה כתב אישום.

לכן ההסתייגות של היועצת המשפטית.

חבר הכנסת טיבי, זה ברור לגמרי שמדובר לא בכל אדם. מדובר רק בחבר כנסת או חבר כנסת לשעבר. רק מי שנחשד במשהו שנעשה בעת כהונתו ורק כאשר העבירה נמצאת במדרג מסוים והוא לא מתייצב ולא מגיע. אלה ארבעה תנאים. לא כל אדם שמסתובב ברחוב עונה לארבעת התנאים האלה, למזלנו. גם לא כל אדם שמסתובב בבניין, אני מקווה, מניח ומשוכנע ויודע שאף אחד שמסתובב היום בבניין הזה, לא עונה לאף אחד מהתנאים האלה.

בזכויות אדם אני הבנתי שיש שני צדדים. אחד, זה הזכות של הנאשם והשני, זה הזכות של הציבור להתגונן בפני אותו חשוד. גם זה זכויות אדם.

בואי נעבור על התהליך והפרוצדורה ואז נשמע את ההתייחסות של הגורמים במשרד המשפטים.

חבר הכנסת מטלון, צריך לזכור שהיועץ צריך להגיד שלא הוצגו טעמים סבירים. אני מתארת לעצמי שאם מישהו הוזמן פעם אחת ולא בא כי הוא אמר: לא יכולתי לבוא באותו יום, הייתי בכנסת, לא יראו בכך היעדר טעמים סבירים.

שאלה משפטית, אדוני היושב ראש. נגיד שהמשטרה מזמינה אותי מחר לחקירה בגלל שהשתתפתי בהפגנה או נכנסתי לשטח A. נכנסתי לבית לחם שלא באמצעות אישור, שזה קורה תמיד. מפקד מחוז ירושלים או ראש אגף חקירות כמקובל מתקשר ליושב ראש הכנסת, שולח לו מכתב שהוא מבקש לחקור את חבר הכנסת טיבי. אני, שאני חושב שכניסתי לאזור A היא חלק מעבודתי הפרלמנטרית מסרב להופיע לחקירה. פעם פעמיים ושלוש. מה דיני?

זאת הדוגמה שנתתי בהתחלה. אגב, כבר קרו דברים כאלה. אני לא התייצבתי פעמיים.

זאת עבירה של 5 שנות מאסר?

לכן יש גם צמצום לגבי העבירות.

למה רק 5 שנות מאסר. אדוני היושב ראש, פה העיקרון של המציעים הוא אי התייצבות לחקירה לא 5 שנים.

חבר הכנסת טיבי, הכוונה היא - - -

לא, אני מציע לך להרחיב את זה. כל מי שיעשה עבירה בעיניך תשלול לו.

אני אפילו אציע לחבריי כאן להעלות את הרף. אני אומר לך גם מדוע. אני אומר לך בכנות, הכוונה כאן היא לעבירות חמורות ולא לעניינים שבשגרה או לעניינים שבזוטות. הכוונה לעבירות חמורות. הכוונה לא בעניינים שבשגרה, לא לזוטות ולא לעבודתך הפרלמנטרית.

דרך אגב, טיבי. איתנו אתה יכול להסתדר אבל עם לוחמי זכויות האדם תהיה לך בעיה.

אני מציע שנעבור על ההקראה ואז נרכז את ההערות, שכל תמונת התהליך תהיה מול העיניים.

היות וחוק העונשין כולל עונשי מקסימום, 5 שנים זה לא רק עבירות חמורות.

לכן אני אומר שיכול להיות שצריך להעלות את הרף:

אלא אם כן הוא תורם את זה למענק האברכים או משהו כזה.

אם זה עוזרים פרלמנטרים, קשר עם הציבור, רכב, כל הדברים הללו.


עכשיו יש פרוצדורה שדומה למה שקיים היום בחוק החסינות לגבי שלילת זכויות מחברי כנסת, פרוצדורה שמוכרת לכם מהזמן האחרון או משלילת קביעת חסינות וכדומה.

"(ד)
ועדת הכנסת תדון בהודעתו של היועץ המשפטי לממשלה בתוך 30 ימים מיום מסירתה; ימי פגרת הכנסת לא יבואו במניין הימים האמורים בסעיף זה."

(5) החליטה ועדת הכנסת שלא להציע לכנסת כי יופסק התשלום, תהיה החלטה סופית"; החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי יופסק תשלום כאמור, תונח הצעתה על שולחן הכנסת".

(6) הצעה שהונחה על שולחן הכנסת (כאן יש הוראה שאומרת שהיא תקבל מעמד של החלטה – אא) בתוך 14 ימים מיום הנחתה מבלי שהתקיים דיון".
אני חייבת לומר שאני חושבת שיש כאן בעיה. בכל זאת מדובר בהחלטה מעין שיפוטית, לא ראוי שהיא תקבל תוקף אוטומטי בלי שהכנסת תדון ותחליט בה ותיתן זכות טיעון וכדומה, אבל כך מוצע כרגע.


עכשיו יש איזו פרוצדורה שסיעה יכולה לבקש. זה מקבל מעמד של החלטה אלא אם סיעה מבקשת שהכנסת לא תקבל את ההמלצה ואז ורק אז יתקיים דיון.

"(ז)
ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט, בדבר הפסקת תשלום לחבר הכנסת אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע באופן אישי את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת, ולאחר שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את דבריו בפני הוועדה. "

זה ברור שבפני מליאה, רק חברי כנסת מדברים ולא היועץ, כך מקובל גם בעניינים אחרים. צריך לשים לב שיש פה, באופן אישי. כלומר, הוא לא יכול להיות מיוצג על-ידי עורך דין, כפי שמקובל היום בחוק החסינות בהליכים אחרים. צריך לראות אם כאן פגיעה מוגזמת בזכות הייצוג שלו.

"(ח)
חבר הכנסת רשאי להשמיע את טענותיו באופן אישי כאמור בסעיף קטן (ז) גם לאחר שהכנסת החליטה על הפסקת תשלום, ולבקש כי הכנסת, לפי הצעה של ועדת הכנסת, תשנה את החלטתה. "
אם הוא ביקש, אז ועדת הכנסת תדון בזה בהקדם האפשרי. זאת אומרת, בעצם אחרי שהתקבלה כבר החלטה הוא יכול ולבקש דיון נוסף. לא כתוב כאן אם הוא צריך להציג איזה עובדות חדשות אלא הוא יכול לבקש.

אם ועדת החליטה לא להציע לכנסת לשנות את ההחלטה, לפי בקשתו של חבר הכנסת, ההחלטה תהיה סופית. אם היא החליטה להציע לכנסת לשנות את ההחלטה, אז יהיה דיון בכנסת והכנסת תוכל לשנות את ההחלטה.

סעיף קטן ט' אומר - - -

הכנסת או המליאה תצטרך להצביע על זה.

בוודאי. הרעיון כאן הוא שהמתג לעניין הזה הוא בידיו של אותו חבר כנסת. ברצותו הוא מגיש בקשה, ברצותו הוא מתייצב, ברצותו הוא מקיים דיון. הוא יכול לעצור את ההשעיה הזאת.

החלטה של ועדת הכנסת שמונחת בפני הכנסת היא מתקבלת באופן אוטומטי, אלא אם כן סיעה מבקשת. לעומת זאת, ההליך ההפוך, החלטה של ועדת הכנסת לבטל את זה לא מתקבלת, ועל זה כן צריכה להיות הצבעה.

זאת אותה פרוצדורה.

זה לא רשום כך.

כמו שאמרתי, אני מציעה גם לשנות אותה. אני מציעה שזה לא יהיה אוטומטית.

אנחנו נתייחס לזה בסוף ההקראה.

עכשיו יש לנו פה עכשיו הוראה חשובה שמדגישה את הזמניות של השלילה ואת כך שבעצם היא נועדה לתמרץ את חבר הכנסת להתייצב, בין אם זה לחקירה, למשפט או למאסר.


"אם התקבלה החלטה על הפסקת התשלום, הוא יופסק החל מה-1 בחודש שלאחר קבלת ההחלטה ועד שהיועץ המשפטי לממשלה ימסור הודעה כי האמור בסעיף קטן א' (כלומר, אי ההתייצבות – אא), חדל מלהתקיים לגבי חבר הכנסת או עד שהכנסת שינתה את החלטתה".

"(י)
הודיע היועץ המשפטי לממשלה ליושב ראש הכנסת כי האמור בסעיף קטן (א) חדל להתקיים לגבי חבר הכנסת, בתוך שנה מעת שקיבלה הכנסת החלטה על הפסקת תשלום, יוחזרו לחבר הנסת התשלומים שלא שולמו לו לפי הסעיף".

ואם יותר משנה?

אז לא יוחזרו.

עורך-דין דן אורן, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה יודעת אבל קודם כל אני מציין, כמי שמייצג את הממשלה, שוועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק מנימוקים שהושמעו כאן ואני לא אחזור.

מבחינה משפטית אגיד שני דברים. ראשית, יש פה הוראות שנוגעות לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה ובעניין הזה אנחנו מבקשים כעיקרון – אני אומר כעיקרון כיוון שאנחנו לא עכשיו מעירים הערות ממש לנוסח, אבל כעיקרון עמדתנו היא שצריכה להיות אפשרות ליועץ, במקרים מסוימים, לא להעביר מידע לגבי חקירה אם הוא סבור שזה יפגע בחקירה או באיזה אינטרס ציבורי אחר. כלומר, החובה של יועץ להעביר מידע, לא יכולה, לטעמנו, להיות חובה מוחלטת.

שנית, התייחסנו לדיון הזה כדיון ראשון בהצעת החוק וכדיון כללי. אמנם באנו בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה אבל לא הצענו נוסח על סמך הערות שלנו ליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו רואים לנכון, גם על סמך הערות שהושמעו בוועדה, לקבץ את ההערות מהגורמים השונים במשרד המשפטים ולבוא בדברים עם הוועדה לקראת הדיון הבא, עם הצעה קונקרטית לנוסח, כאשר ההערות שלנו הן הערות מקצועיות. הצעת החוק כשלעצמה, כפי שאמרתי, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

לגבי מה שנאמר פה על פנסיה, גמלאות והמעמד החוקתי, זה נכון מה שהיועצת המשפטית ציטטה מפסק הדין. למיטב ידיעתי, זאת לא פסיקה מכרעת אבל נכון הוא, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת לשעבר הביעה את דעתה. יש לפנסיה מעמד אם לא חוקתי מעין חוקתי. לעומת זאת, כמו כל זכות חוקתית היא לא זכות מוחלטת. ישנם מקרים, על-פי מבחני חוקי היסוד ופסקת הגבלה שבחוק יסוד כבוד אדם וחירותו שאפשר לפגוע. מה ששונה בהצעת החוק הזאת, ציינה את זה היועצת המשפטית של הוועדה, זה שהצעת החוק הזאת לא מדברת על שלילה אוטומטית של שכר או של גמלאות מבלי שיש שימוע ובשימוע הזאת, אחת השאלות הקריטיות ששואלים כשבאים לשלול פנסיה, מבחינת המעמד החוקתי, מה קורה במקרה האישי? האם הפנסיה הזאת משמשת לאותו אדם כמקור לקיומו הבסיסי ואין לו מקורות אחרים או האם זה מקור נוסף? זאת שאלה מאוד חשובה מבחינת הזכויות החוקתיות. זה דבר שבעצם בשימוע, הגורם שמחליט שזאת הכנסת, יכולה לשקול.

בקשר למה שנאמר כאן לגבי מי שצריך להכריע. נכון שלפי המקובל זה בית משפט. אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה שכאשר ועדת הכנסת תקבל החלטה, או מליאת הכנסת תקבל החלטה, אין החלטה כזאת שהיא חסינה בפני ביקורת שיפוטית. כלומר, היא תהיה נתונה לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שכמובן אמון על אותן זכויות חוקתיות ואמור להתערב במקרים המתאימים. חשבתי לנכון לציין גם את זה.

שוב, מבחינת הערות לנוסח, אנחנו בעניין הזה יכולים להתארגן די מהר ולהביא הערות ולהיות בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אפשר לשאול שאלה?

בבקשה.

הממשלה, כמדיניות, מחליטה תמיד לא להחליט כשמדובר בעבודת הכנסת, דהיינו, בעניין של זכויות וחובות בכל מה שקשור לעבודת הכנסת. מה קרה הפעם שהממשלה החליטה לתמוך? בדרך כלל הממשל אומרת: אנחנו לא תומכים ולא מתנגדים ולא מתערבים בעניין. החוק הזה, כל כולו, עבודה של הכנסת. זה מקרה חריג. נדמה לי שבחמש השנים האחרונות לא ראיתי מקרה כזה שהממשלה החליטה.

אני לא סרקתי את ההחלטות. נדמה לי שזה לא דבר מוחלט. אבל, אם חבר הכנסת באמת מעלה את זה, אני חושב שחובת גילוי או שקיפות מול הכנסת מחייבת לומר שאנחנו כמשרד המשפטים, וזאת באמת עמדה עקבית שלנו, חוות הדעת שלנו בפני ועדת השרים לחקיקה היתה שאין לנו עמדה חוץ מהנושא של התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כיוון שזה עניין של הכנסת.

זה עניין של מדיניות וזה נכון. אני מלווה את עבודת ועדת השרים לחקיקה מזה 17 שנה. אני אמנם לא אמון על חקיקה שנוגעת לכנסת בלבד - - -

תן לי עוד מקרה אחד.

אני לא סרקתי את זה. אם אדוני שואל אותי, הרי אני פה על תקן משפטי. גם אם יש מדיניות שלא מתערבים בעניינים של הכנסת, לא נראה לי שזה פסול מבחינה משפטית. עובדה, אנחנו לא אמרנו בוועדת לשרים בוועדת שרים לחקיקה. אמרנו שאין לנו עמדה, אבל אני לא חושב שזה פסול מבחינה משפטית שתהיה עמדה לגבי חקיקה שנוגעת לענייני כנסת.

אולי ארבל זוכרת? את בטח זוכרת אם היו מקרים כאלה או לא.

אני מבקש לקבל הסבר מדוע הממשלה החליטה לתמוך כאשר בכל המקרים האחרים, לפי מיטב ידיעתי וזכרוני, הממשלה תמיד היתה לה החלטה לא להתערב. זה לא עניין משפטי.

הממשלה לא חייבת לספק הסברים, כמובן, אבל אם תמצאו לנכון להביא לישיבה הבאה פרטים נוספים בעניין הזה אנחנו בוודאי נאפשר לשמוע אותם.

האם יש הצבעה ומתי?

היום, כשנסיים. כמה שייקח ייקח.

כמו שדן אמר, את ההערות הפרטניות אנחנו נעיר בהמשך הדיונים. אני רק רוצה הערה אחת שמתייחסת לעניין של השמעה באופן אישי. שוחחנו על זה גם עם ארבל לעניין הזה שבעצם משתמע מכך שלא מאפשרים לאותו חבר כנסת, או חבר כנסת לשעבר להיות מיוצג, בין אם על-ידי עורך דין ובין אם על ידי אדם אחר, היא נראית נקודה לא פשוטה מבחינת הפגיעה בזכות לייצוג ויהיה צריך לתת עליה את הדעת בהמשכם של הדברים. יש לנו עוד הערות.

ברשותכם, אני מבקש גם מספר הערות שאני חושב שצריך לדון לגביהן.

אני מציע, ארבל, שבמסגרת דברי ההסבר תהיה התייחסות רחבה שתאפשר לנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, על בסיס ההידברות עם הגורמים המקצועיים בממשלה, להגיע לנוסח שיענה על כל הדברים. בין היתר, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שצריך להעלות את הרף לפחות ל-10 שנים, על-מנת שהדבר הזה באמת יבטא עבירות שהן עבירות חמורות. אני, לפחות, אציע להצביע על הנקודה הזאת.

על בגידה מקבלים 10 שנים?

יותר.

ישנה הערה נוספת שארבל הפנתה את תשומת ליבי ואני מבקש להפנות את תשומת לבכם. האם אנחנו צריכים ליצור גם איזו קורלציה במובן זה שחבר הכנסת לא רק שאיננו מתייצב לחקירה אלא גם נעדר מישיבות הכנסת ונעדר מהמליאה. כלומר, האם מצב שבו חבר כנסת לא התייצב לחקירה אבל עדיין הוא מגיע כאן לדיוני הכנסת ולכאורה הרשויות יכולות לעצור אותו - - -

אי-אפשר לעצור חבר כנסת, אלא אם הכנסת מסירה את חסינותו.

אפשר לפנות ולבקש לקיים את התהליך של הבקשה להסרת חסינות ומעצר. למעשה אז המצב הוא לא שישנה מניעות מהרשויות לנצל את סמכויותיהן. האם לא יהיה נכון או לצמצם צמצום נוסף ולתחם את הנושא הזה - - -

שלא יהיה מצב שח"כ מכהן שמגיע לכנסת, עושה את עבודתו ולא מקבל משכורת.

כפי שאמר חבר הכנסת טיבי: רודפים אותי, אין שום סיבה שאני אבוא ורוצים לעצור אותי, רוצים לפגוע בזכויות שלי. בבקשה שיביאו את זה לכנסת ויקיימו את ההליך כפי שצריך לקיים בעניין מעצר. בעיניי זאת הערה נכונה.

הערה נכונה והיא גם תחסוך בג"צים.

אני חושב שצריך להוסיף בסעיף ב' התייחסות למועדים על-מנת שהתהליך יהיה יעיל. להקציב פרק זמן, לא חשוב כל-כך מהו, אבל שתהיה איזו קציבה של מועד. לצורך העניין כרגע, אנחנו יכולים לכתוב כרגע 30 אבל זה לא מספר מחייב.

הכוונה לגבי היועץ?

כן. שהתהליך יהיה תהליך תחום מבחינת זמנים.

זה רטרואקטיבית, לוקחים לו את הכול?

לא, שום רטרואקטיבית. אני אבקש להציע עוד הצעה מקלה נוספת, לאור הדברים שנשמעו כאן בישיבה. לפני כן, נושא נוסף והוא הסוגיה שהעלה חבר הכנסת הורוביץ, הנושא של התהליך האוטומטי. נדמה לי שגם שם אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה, שיהיה דיון ושתהיה הצבעה מסודרת. נדמה לי שגם ההערה הזאת היא הערה במקומה.


הערה אחת נוספת. אני הייתי מציע בסעיף י', לבוא ולומר, אולי אפילו כהקלה נוספת, שמרגע שהתייצב יקבל את המגיע לו שנה אחורה. זאת אומרת, גם אם יתייצב אחרי 3 שנים, יוכל לקבל שנה אחורה ולא שלילה מוחלטת של כל השנים. שוב, כדי לייצר את המוטיבציה ואת הרצון להתייצב, שזה בסופו של דבר תכלית ההצעה. כמובן, במידה שזה מקובל עליכם. המטרה היא בסוף שהאיש יבוא ויעמוד למשפט ויבוא לחקירה.


לכן, אנחנו צריכים סנקציה שהוא ידע שהוא מפסיד כסף. בהחלט, מצד שני, יש לו מוטיבציה שהוא יוכל להחזיר את מקסימום הכסף האפשרי במידה ואכן יגיע ויבוא. זאת דעתי.

האם אתה רוצה שנתייחס להצעות האלה עכשיו?

כן, כי אנחנו צריכים להגיע לנוסח בקריאה ראשונה.

אין לי בעיה עם ההערות הראשוניות שלך, הן מקובלות עלי. לגבי ההערה האחרונה, ממש לא, מהטעם הפשוט כי אתה נותן למחוקק נבחר ציבור שנה זמן לחשוב ולקבל החלטה, לא מגיע לו שיישמרו לו הזכויות האלה בהמשך הדרך. זה נורא פשוט. נתת לו שנה זמן. האדם עשתה פלסתר מנושא אכיפת החוק, תודה רבה. גם לזה יש קנס. דמוקרטיה צריכה בעניין הזה - - -

לא מדובר בהפסקה מיידית?

ההפסקה היא מיידית, אבל אם הוא התייצב תוך שנה, הוא מקבל באופן אוטומטי בחזרה את התשלום. הכוונה היא ליצור תמריץ שהאיש יגיע. מצד שני, לא להמשיך לשלם לאחד שלא נמצא.

אחד התפקידים של המחוקק זה לכבד את החוקים של המחוקק.

אני מצטרך לדעתו של ישראל חסון בעניין.

כל עוד אתה משלם לו, אתה נותן לו תמריץ לא להגיע.

בוודאי.

הדיון כאן הוא על מקרה שהוא לא מגיע במשך שנה.

אז למעט ההערה האחרונה – אני מציע שאת תהיה ההצעה שמובאת כאן לאישור בקריאה ראשונה.

אם אתה מוריד את ההצעה האחרונה, אני חושב שאנחנו התכנסנו - - -

היא ירדה.


אני רוצה להשלים לגבי ההערה של משרד המשפטים בעניין שלא תהיה חובה מוחלטת אלא היא תסוייג. צריך לראות איך בדיוק ומה ההגדרה של העניין הזה. אני מציע שכרגע אנחנו נכלול את הנושא הזה בדברי ההסבר. אנחנו נתקן אותו בקריאה שנייה ושלישית רק צריך להגיע לנוסח.

אי-אפשר להגיד שחל חוק החיסיון. אם יש חקירה שחל עליה חיסיון, על המעורבים ועל עצם קיומה, זאת ההסתייגות, לא?

אני לא בטוח שאנחנו רוצים להצטמצם לכיוון הזה. אנחנו נשקול.

זה לא נושא חדש בכל מקרה.

זאת סוגיה שצריך להסדיר אותה ואי-אפשר להסדיר אותה באמירה של רגע כאן. זה ברור לגמרי ואין שום בעיה.

אני בעצם מסכים עם חברתי היועצת המשפטית, שבאמת כל הדברים האלה – לא שאני מזלזל אבל מבחינת נושאים שהם ראויים לדיון, אלה דברים שלאחר שאנחנו מגבשים אותם במשרד, זה יכול להיות נדון ומוכרע בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו ניקח את כל ההערות שהושמעו כאן, כולל ההערה הזאת, ונשקול אותן ברצינות.

תודה. הערות נוספות עד כאן? אפשר להמשיך בהקראה אלא אם יש הערות נוספות לגופו של התוכן, תודה.

אני רק מדגישה שאין פה את שיקול דעתה של ועדת הכנסת או של הכנסת.

זה בוודאי. אנחנו אף פעם לא מגבילים את שיקול הדעת.

אין הנחייה.

אתה מצביע?

אנחנו באמת יכולים להצביע על הנוסח או שנצביע בסוף על הכול.

סעיף 2 בא לתקן את חוק הגמלאות והוא מדבר על ח"כ לשעבר. הוא קצר יותר כי הוא פשוט מפנה לסעיף 1, למה שיהיה קבוע בחוק הכנסת, בשינויים מסוימים קטנים.


"הודיע היועץ המשפטי לממשלה הודיע ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת כי ח"כ לשעבר חשוד או נאשם בעבירה פלילית שעונשה עשר שנות מאסר או יותר, שביצע בעת כהונתו בעת כהונתו כחבר כנסת..."

זה חשוב מאוד, במיוחד לגבי ח"כ לשעבר. זאת אומרת, לא באים למישהו שאחרי שהוא היה ח"כ הוא עבר איזה עבירה ואז יש את ההימנעות מחקירה, אלא רק עבירה שנעשתה בעת שהוא היה חבר כנסת.

"ולא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי גזר דינו, לפי העניין, ולא הציג טעמים סבירים לכך, רשאית הכנסת..."

כאן, אגב, אין את עניין 10 ח"כים, אלא זה תלוי בהודעה של היועץ, ביוזמה שלו) להחליט כי יופסק תשלום גמלתו ותשלומים אחרים שלהם הוא זכאי לפי חוק זה (לגבי ח"כים לשעבר זה יכול להיות למשל, תשלומי טלפון, עיתון.

"ויחולו אותן הוראות של חוק הכנסת, התשנ"ד-1994, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ו) לסעיף האמור, המילים "ובפני הכנסת" לא ייקראו".

זאת אומרת, לא תהיה לו זכות טיעון בפני מליאת הכנסת אלא רק בפני ועדת הכנסת, בהיותו ח"כ לשעבר.

פה, אולי, אין התייחסות מה קורה אם חבר כנסת לשעבר שזה נקבע לגביו נפטר ויש שארים, אלמן או אלמנה. אני חושבת שצריך להבהיר שזה לא יחול.

זה בוודאי.

מה לא יחול?

בן הזוג יקבל קצבת שארים.

ההחלטה בעצם פוקעת?

לאחר אחרית ימיו.

יש לנו את סעיף 3 שמדבר על תחולת החוק, שזה יחול על הודעות שמוסר היועץ המשפטי לממשלה מיום תחילת החוק, כלומר, מעת שהוא יפורסם ברשומות "אף לעניין עבירה שבוצעה קודם לכן".


ברור שאם לאחר כניסתו לתוקף תחליט הכנסת על שלילת תשלומים, זה יחול ממועד החלטתה או מה-1 לחודש שלאחר החלטה ואילך.


לגבי קצבה, מובהר שמדובר כאן על תשלומים שמשולמים מהכנסת או מאוצר המדינה, כלומר, על פנסיה תקציבית. תשלומי טלפון, עיתון, אם זה יו"ר כנסת יש גם דברים נוספים. לא מדובר על דברים שחבר כנסת כבר צבר בקופת גמל, כלומר, לא פנסיה צוברת, שזה הח"כים החדשים נמצאים בה או קרן השתלמות שהוא צבר.

זה מכהה את זה לגמרי.

כן, אבל אתה לא יכול לקחת פנסיה צוברת בגלל שהיא מורכבת מתשלומים של המעסיק ושל העובד.

וגם לא הכנסת משלמת אותם.

הוא לא מקבל אותם מקופת המדינה.

איזו סנקציה יש על ח"כים חדשים?

היא משלמת שני שליש מזה.

כן, אבל היא שילמה אותם בדיעבד.

אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.

אוקיי, אז צריך להבהיר את זה.

בפירוש לא. יש את החלק היחסי, אז מצידי - - -

אני לא יודע אם זה אפשרי. זה הולך להיות דבר יותר מסובך, תחשוב על זה.

בסדר, אז שיהיה קצת יותר מסובך, לא נורא.

יעשו פה חישובים אקטואריים.

אני לא בטוחה, צריך לבדוק את זה.

אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת במסגרת הנושאים שצריכים להיבדק.

איך את מחילה את זה על ח"כים חדשים? את מכהה את העניין.

היא לא יכולה כי אין לה את זה כרגע בחוק. אבל אם החוק יחליט שניתן לעשות את זה - - -

הח"כ שעליו מדובר הוא בפנסיה תקציבית.

אני יודע, אבל אני מדבר מכאן ואילך.

יכול להיות שאי-אפשר, הם לא מקבלים פנסיה מהמדינה.

נגיד שזה יהיה ניצן הורוביץ בפעם הבאה?

אנחנו משוללי זכויות, מוץ. זאת האמת, פה היא נחשפת.

בסדר, אבל עם זה אנחנו הלכנו.

ח"כ שהתחיל לכהן משנת 1999, זכויותיו נצברות בקופת גמל. עשו מהלך של מעבר, עובדי המדינה עברו, נבחרי הציבור עברו. ואז בעצם הוא מפריש והכנסת מפרישה. הזכויות הן בעצם כבר שלו בקופת גמל. הוא לא מקבל כלום מהמדינה ומהכנסת חוץ מטלפון ועיתון.

אבל החלק היחסי הוא שני שליש בערך. יכול להיות ששם צריך - - -

צריך לבדוק אם זה אפשרי.

ברור לגמרי שאם עושים הליך כזה, זאת הוראה לגמרי שונה שמאפשרת לך לבצע עיקול אצל הקרן. זה בכלל לא כסף שיוצא מהמדינה. זה סיפור הרבה יותר מסובך. נשאיר את זה כרגע לצורך בדיקה. אני חושב שזה די מסובך. אנחנו לא כל-כך יכולים להיכנס לכיסו הפרטי. אם יש לו חנות שהוא משכיר ומקבל ממנה כסף, אנחנו לא שם.

כאן הגמלה היא כבר לא גמלה מהמדינה.

מדברים על כסף שהוא מקבל מהמדינה, שהציבור משלם המיסים משלם לו כסף.

אני מציע לציין רק על גבי פנסיה תקציבית.

אני בדעתך, נחמן.

ברור כי זה כבר לא אותו דבר. אם זה הושקע בקרן?

נבדוק את העניין בצד המקצועי אבל על פיו אני לא חושב שזה יהיה נכון להרחיב את זה.

הערות נוספות?

נעבור להצבעה לאישור הנוסח הזה כנוסח הוועדה לקריאה ראשונה, עם אותן הסתייגויות שהזכרתי קודם. נדמה לי שכל מי שנמצא פה יכול להצביע, גם אלקין.

מי בעד הנוסח בהסתייגויות כפי שצוינו כאן לקריאה ראשונה, כולל אותי כמובן?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

לפיכך הוחלט פה אחד, ברוב של 7, ללא מתנגדים וללא נמנעים לאשר את החוק ולהניח אותו בפני מליאת הכנסת לאישור בקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)