PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.11.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, ג' בכסלו, התשע"א (10 בנובמבר, 2010) בשעה 09:30

תקנות אויר נקי (אגרות), תש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי –היו"ר
זאב אלקין

דב חנין

אורי מקלב

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

שולי נזר

נחום יהושע – אגף כלכלה

גלי דינס – לשכה משפטית

אביבה טרכטמן – אגף איכות אויר

מיכל שנוול – משרד האוצר

עו"ד אריה נייגר

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה

יעקב זוהר – חברת חשמל

עו"ד אורית קיטה

יפה שפירא

ורד קירו

לאה קיקיון

תקנות אויר נקי (אגרות), תש"ע-2010

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח א ישיבת הוועדה. על סדר היום - תקנות אויר נקי 0אגרות) – תש"ע-2010.


יש פה פניה של השר להגנת הסביבה שהגיעה אלינו בתאריך 23 ליוני שבו הוא מבקש לאשר את תקנת אויר נקי. אני מבין שהצוות המשפטי של הוועדה יחד עם הצוות של המשרד ישבו ויש סיכומים בעניין. אני מבקש שקודם כל – מי אמור להציג את הנושא מטעם המשרד להגנת הסביבה?

בוקר טוב. המשרד להגנת הסביבה הגיש לוועדה לקראת יולי 2010 את תקנות אויר נקי – אגרות, על פי סעיף 30 לחוק לצורך מימון פעולות המשרד: "לשם קיום הוראות החוק רשאי השר לגבות אגרות". האגרה היא בעד בקשה להיתר פליטה, זאת אומרת שהיא מוטלת על מקורות פליטה טעוני היתר. על פי החוק רשאי המשרד לגבות את האגרות לשם מימון פעולות המשרד לקיום כל הוראות החוק, לא רק פעולות המשרד הקשורות להיתרי פליטה. במסגרת הכנת התקנות והערכת הסכומים החליט המשרד להצטמצם, ובעצם, האגרות משקפות את עלויות המשרד לשם מימון כל הפעולות הקשורות בהיתרי פליטה, זה אומר: בדיקת בקשות, מתן היתרים, פיקוח ואכיפה על כל מקורות הפליטה טעוני ההיתר, מערך ניטור האויר אשר יופעל בהקשר תעשייתי, לא בהקשר תחבורתי, וכהנה וכהנה. בכל אופן, מה שחשוב לי להדגיש – פה היתה פה התחשבות באותו סקטור תעשייתי והאגרות משקפות את העלויות של המשרד במתן היתרים וטיפול באותם סקטורים. החוק חייב אותנו להגיש תקנות עד 1 ביולי, 2010 ואנחנו מאד מקווים שהתקנות יאושרו היום.


אנחנו צפויים ב- 1 בינואר לקבל בקשות להיתרי פליטה, וכבר המשרד התחיל להיערך להכין את כל התשתית – גם הארגונית וגם המקצועית לשם קליטת הבקשות. יש פה מערך שלם חדש שהיה צריך להקים אותו ואנחנו רוצים להאמין שהאגרות האלה יהיו מקור מימון חשוב לפעולות המשרד בהקשר הזה.

הכסף מהאגרות למי הולך?

האגרות הולכות לאוצר, לקופת המדינה, לצורך מימון פעולות המשרד. נסביר איך קבענו את המגנון, את האגרות.

גם תסבירו מה התמורה שאתם אמורים לתת, כמשרד, על האגרה הזו.

קודם כל, אני רק אוסיף לדבריה של גלי דינס - אני אחדד ואומר שהאגרות אושרו על ידי ועדת האגרות של האוצר. אני אסביר מה הם השלבים של קביעת האגרות. בעצם, קביעת האגרות כללה שלושה שלבים עיקריים. שלב ראשון – לקבוע את הסכום הכולל שצריך להיות ממומן על ידי האגרות. האגרות, משמעותן- לקבוע את הסכום שעולה למשרד לטפל באותם בעלי היתרים, הפיקוח עליהם, מתן ההיתרים, בדיקת הבקשות וכו'. לכן, בשלב הראשון זה לקבוע את הסכום הכולל שימומן באמצעות האגרות.


בשלב הזה בדקנו באמת רק את העלויות שקשורות לחוק אוויר נקי, ולמרות שהחוק מסמיך אותנו להשית את כל עלויות החוק על בעלי ההיתרים הוצאנו, ממש בפינצטה, רק את אותם חלקים שקשורים ישירות לבעלי ההיתרים.

למה? אני לא מבין את זה. אתם אמורים לכבד בכל זאת קצת את הכנסת. זה שאתם מוכנים ללכת לקראת התעשייה זה לגיטימי, אבל בכל זאת החוק קבע שהאגרות האלה מיועדות לממן את פעולות המשרד לשם קיום הוראות לפי חוק זה. אנחנו יודעים שהחוק הזה עולה כסף, זה היה ברור לנו, ואנחנו ביקשנו וחוקקנו במפורש שאתם תייצרו מנגנון אגרה שיאפשר לכם לממן את מה שצריך כדי שחוק אויר נקי ייצא לפועל.

וזה מה שעשינו.

לא. עשיתם משהו יותר צר. אתם לא הטלתם את מלוא העלויות של המשרד לשם קיום הוראות לפי חוק זה על המזהמים. אתם הלכתם כברת דרך מאד ארוכה לקראת המזהמים, והטלתם עליהם רק את ההוצאות הישירות.

אנחנו מסכימים ושמחים שהחוק איפשר לנו לגבות אגרות לשם מימון כל פעולות החוק.

אחר כך לא נרצה שתבואו אלינו ותגידו שאין כסף למימון החוק. הרי אנחנו יצרנו לכם מנגנון.

חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שבכל זאת האגרות האלה הן משהו חדש. זו פעם ראשונה שגובים את האגרה - -

החוק הוא חדש, ולכן יש אגרות חדשות, וטוב שכך.

אנשי המשרד, אני מניח, ישבו, עשו את החישובים והגיעו למסקנה - -

נשאל אתכם שאלה גסה: יש לכם את כל הכסף הדרוש לביצוע החוק הזה? יש לכם. מצוין. אז תגבו את האגרות שאתם רוצים.

השלב השני, אחרי שקבענו את הסכום הכולל שימומן באמצעות האגרות זה קביעת כמות יחידות חיוב לכל סוג מקור פליטה, והערכת סך הכל יחידות החיוב. האגרות נקבעות פר כל מפעל לפי מורכבות הטיפול בו. אנחנו בודקים בכל מפעל כמה מתקנים יש בו ומה המרוכבות של הטיפול בו, ולפי זה אנחנו נותנים הערכה של כמה יחידות חיוב אנחנו קובעים לו. ואז, על פי מה שאנחנו יודעים, לפי מקורות הטיפול של המפעלים השונים וסך כל המפעלים לפי המידע שקיים בידינו, אנחנו קובעים מה סך כל יחידות החיוב. השלב השלישי, קביעת האגרה, זה בעצם לקחת את הסכום הכולל, לחלק אותו, פחות או יותר בכמות יחידות החיוב ולקבוע את האגרה שישלם כל מפעל לפי כמות יחידות החיוב שיש לו. מפעל מורכב, גדול, ולרוב זה גם קורלטיבי לכמה הוא מזהם, אבל לא בהכרח – ישלם יותר. מפעל קטן – ישלם פחות.

בהזדמנות זו, אפרופו המנגנונים הכלכליים של חוק אויר נקי, השאלה הבוערת והמטרידה היא מה קורה עם סעיף 31 – ההיטלים. איפה זה עומד.

לחלוטין זה נמצא בתכנית העבודה שלנו כאשר אנחנו כרגע באמצעו של השלב הראשון, שזה בעצם אומדן העלויות החיצוניות של התחבורה והתעשייה. זה פרויקט בעבודה, שאנחנו כרגע באמצעיתה. אנחנו מקווים שזה ייתן לנו בסיס מאד טוב אחר כך.

לוח זמנים.

קשה לי להתחייב, כרגע. אני מאמין שבשנת 2012 – אני מקווה שאפילו ב-2011 אבל אני לא יכול להתחייב כרגע. לא נערכתי להתחייב על לוח זמנים.

אם אתם כבר מתחילים לגבות את האגרות אתם לא ערוכים לביצוע החוק?

חבר הכנסת שאל לגבי סעיף אחר.

אני אתייחס. אדוני היושב ראש, כמו שאדוני אמר, ובצדק, חוק אויר נקי נועד להיות מהפכה בסדרי הניהול של זיהומים בישראל. הייתי אומר שהציר של המהפכה הזו, המרכז של המהפכה, היא מהפכה כלכלית. מהפכה כלכלית של מעבר לעיקרון של המזהם – משלם. מי שמזהם צריך לשלם על הזיהום שלו. היום הביאו לנו אגרות שהם אמצעי חשוב אבל הם לא האמצעי המוביל כדי לגרום למזהם לשלם. האגרות האלה באמת זולות מאד, הן מבטאות את ההתחשבות שלכם בתעשייה, וזה לגיטימי. אני חושב שהלכתם כברת דרך מאד גדולה לטובת התעשייה כי אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מתוך ההבנה שלי הצנועה איך התהליך הזה מתבצע מדובר בתהליך מאד מאד מורכב שמטיל באמת המון היטלים על המשרד. אתם תצטרכו אולי לגייס כוחות חיצוניים, אולי, תצטרכו מנגנוני עזר – זו מערכת מאד מורכבת ומאד מסובכת, כדי להימנע מהמצב הקטסטרופאלי שהיתר הפליטה נעשה לפי הצרכים של התעשייה, כי לתעשייה יש תמיד את המומחים שלהם. הם מגישים את הבקשה שלהם ואנחנו לא רוצים שהמשרד יאשר את הבקשה כמו שהיא, אלא שתהיה עבודה עצמאית, מנגנון עצמאי, אנשי מקצוע עצמאיים, וכו'. וזה עולה כסף, עולה הרבה כסף. אני קורא את הסכומים שאתם דורשים פה ואני אומר – המשרד להגנת הסביבה גילה מנגנון מאד זול לפעולה. אני מברך אתכם על זה, אני לא נגד שתעבדו בצורה זולה, אני אומר לכם שלפי הבנתי אתם בניתם רף מאד נמוך של ההוצאות של עצמכם. אני אומר את זה בצניעות. אני מקווה שלא תבואו לכנסת ותרצו לתקן את זה. אני אגיד את זה אחרת: אם תראו שזה נמוך – אנא, בואו מהר לכנסת ובקשו לתקן כי אני חושב שאתם הלכתם על רף נמוך מייד של היענות יותר מדי מרחיקת לכת לצרכים של התעשייה, שהיא תסתדר. אני מבטיח לכם שהתעשייה תסתדר, גם אם היא תצטרך לשלם אגרות קצת יותר אמיתיות ויותר משמעותיות.

אתה לא מרשה לתעשיינים לבוא ולהתמקח - -

להתמקח על זה? אני חושב שהתעשיינים צריכים לשלוח זר פרחים לכל המעורבים בדיון ולהתפנות לדיונים אחרים, למריבות אחרות.

- - -

· - -

בעניין הזה – להגיד לך שאני שלם עם זה אני לא בטוח כי אני לא בטוח שהכסף הזה יילך לייעודו במשרד להגנת הסביבה.

אז בוא נגדיר את זה. נזמין לפה את נציג האוצר שיבטיח שזה באמת יגיע. אני רק רוצה להשלים את הנקודה – האגרות האלה זה מימון פעילות המשרד. ההבנה שלי –מימון פעילות המשרד זה במובן רחב, כדי לממש את החוק הזה, תצטרכו הרבה כלים ואמצעים כדי לממש את החוק הזה, ואני אומר לכם כמי שהיה שותף לניסוח החוק. אני יודע מה אתם צריכים לעשות. אני לא בטוח שאתם מבינים עד כמה הנטל הזה הוא כבד. הוא יעלה הרבה כסף. אני בעד שהאוצר יממן, אבל כיוון שבצער אני אומר לך, גברתי – אני לא לגמרי סומך על האוצר בעניין הזה, בנינו לכם מנגנון נוסף שמטיל את הנטל על המזהמים וזו ההזדמנות שלכם ליצור מנגנון שהמזהמים יממנו את הפעילות שלכם. אבל זה לא הכלי האסטרטגי של "המזהם – משלם". המזהם משלם – זה היטלים. והיטלים זה דבר חשוב ודחוף והוא חשוב קודם כל לתעשייה. התעשייה צריכה לדעת, ובנקודה הזו אני מסכים אתם – הם צריכים לפעול בוודאות. הם צריכים לדעת מה הולך להיות מוטל עליהם, והולך להיות מוטל עליהם נטל כלכלי משמעותי כי אחרת החוק לא יתקדם. אחרת אנחנו נישאר במשטר מפגר בנושא של זיהום אוויר. אם לא יהיה נטל כלכלי אמיתי בדרך של היטלים, אנחנו נישאר בעולם הבעייתי שממנו רצינו לצאת.


לכן הפניה שלי אליכם, ואני עושה זאת ברוח הכי ידידותית שאפשר, היא להאיץ את העבודה על נושא ההיטלים. אני מצפה, אדוני היושב ראש, שלוועדה הזו יינתן מכתב מסודר בחתימתו של השר, שמגדיר לנו מה לוחות הזמנים, ומה פחות או יותר המסגרות המדוברות, כי אנחנו חייבים להגיע למצב שאיזשהו מתאר של היטלים יהיה לנו כבר בחודשים הקרובים, שהתעשייה תדע למה היא צריכה להיערך ואז נבין איפה אנחנו נמצאים וגם הם יבינו.


אני משוכנע שהתעשייה לא תערער על האגרות הנמוכות שקבעתם, אלא אם אין גבול למה שאפשר לטעון ולהגיד.

האגרות, כמו שאמרנו נציגי המשרד להגנת הסביבה נכנסות להכנסות המדינה. המשרד להגנת הסביבה בהצעת התקציב לשנת 2011-2012 קיבלו תוספת תקציבית שמשקפת את ההוצאות שהם צפויים להן, והמשרד גם קיבל תוספת של תקני כוח אדם לשם יישום חוק אויר נקי.

המשמעות היא ברורה – שאין שום קשר בין - -

אני מאד מקווה שהסידור הזה מסתדר למשרד להגנת הסביבה, שנוח לו עם זה. לא חשוב שכך היה צריך להיות.

אני מציע שחבר הכנסת חנין שיבדוק, באמת, את התקנים שהמשדר הקצה - - אבל ככה, המשמעות של מה - -

זה כסף קטן האגרות האלה, זה גרושים. למפעלים שההיקף שלהם כזה גדול, זה גרושים.

אבל 100 מכל המפעלים האלה הם מפעלים שמעסיקים 30, 20 איש, חלקם – בפריפריה.

הם תלויים רק בזיהום אויר. בלעדיו הם לא יוכלו להתקיים.

אבל להגיד שזה גרושים – ני לא בטוח שזה נכון. 60,000 שקל למפעל שיש - - בגורן או בדימונה, זה - -

תקבלו הקלות מס בתחומים אחרים. לא על זיהום אויר. יש פה את נציגות האוצר. אנחנו בעד להקל במסים על התעשייה, אבל לא בזיהומים. בסדר? בזיהומים נחמיר, במס הכנסה, מס חברות – קבלו היתרים. הנה, כל המדיניות הולכת לקראתכם.

סליחה, מה התפקיד של אדוני?

היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים.

אני לא יודע אם אוכל לאפשר לך לדבר- אתה לא מוגדר כלוביסט?

להשקפתי אני לא צריך להיות לוביסט, והחוק לא חל עלי, אבל אקבל את גזירתו של אדוני. אני מצטער על ההפרעה.

זה לא אני, זו התקנה של הכנסת.

אני מקבל את גזירת התקנון ואני מצטער על ההפרעה. אני פשוט התייחסתי - -

אתה גם לא תוכל לדבר בהמשך.

אני אציג את הרשימה של ההערות המשפטיות שהיו לנו כצוות משפטי. בעקבות זה, באמת, התנהל דין ודברים עד הרגע האחרון עם המשרד להגנת הסביבה, שבחן את ההערות שלנו ואני אגיד את ההערות ועורכת הדין דינס אולי תפרט את השינויים המוצעים בנוסח של התקנות שמונחות פה, לפנינו. אז למעשה, הסעיף המסמיך בחוק אויר נקי זה סעיף 30, שבאמת ההסמכה שלו היא מאד רחבה: "לצורך מימון פעולות המשרד ולשם קיום הוראות לפי חוק זה ואכיפתן, לשם הפעלת המערך הערצי, רשאי השר בהסכמת הוועדה לקבוע אגרה בעד הגשת בקשו למתן היתרי פליטה ובקשות להארכת שינויי הפעלה משמעותיים". סעיף קטן (ב) אומר שבתקנות רשאי השר לקבוע, בין השאר: "שיעורי אגרות, אופן ומועד תשלומן, הצמדתן ודרכי גבייתן".



נקודת המוצא שלנו היא שככל שמדובר באגרת הגשת בקשה כל נושא פריסת התשלומים לא היה ברור לנו היות וזה דבר שהוא מאד לא מקובל, הוא לא נעשה במקומות אחרים, אנחנו בדקנו תקנות אחרות ולא ראינו את הנושא של הפריסה. מאידך, לאור לשונו הרחבה של החוק והאפשרות של השר לקבוע את מועד התשלומים אז ביחד שקלנו, התייעצנו והסכמנו בצורה מסויגת לאפשרות הזו אבל בתנאי שיוכנסו כמה וכמה סייגים לנושא של פריסת תשלומים כאשר נקודת המוצא של התקנות האלו יהיו נקודת המוצא של החוק, שאגרת הגשת הבקשה תשולם בעת מועד הגשת הבקשה, וזו נקודת המוצא הל החוק.

כל האגרה או חלק מהאגרה?

כל האגרה, כפי שהיא אמורה להיות מושתת, תשולם במועד הגשת הבקשה. זה מפשט את הדברים, זה פותר את העניינים וזה גם אחד לאחד לשון החוק.


מאידך, במקרה שבו הציע המשרד לפרוס את התשלומים, ביקשנו להכניס סייגים כדי לצמצם את הפריסה ולהתקרב ככל האפשר להגדרת האגרה. לפיכך ביקשנו באמת שהאגרה תוגדר כ – "תשלום מלוא הסכום" ותצומצם לאפשרות לפריסת תשלומים רק לבקשה להיתר פליטה ולא לבקשה לשינוי הפעלה משמעותי.


מה שעוד ביקשנו זה באמת במקום הזה של הפריסה לראות מה קורה אם מישהו לא משלם, או מה קורה אם מתבטל היתר. אנחנו, המקום שלנו הוא שכל התשלום הזה צריך להיות משולם, כי ניתן פה איזשהו grace, איזושהי הטבה שמאפשרת פריסת תשלומים, אבל אומרת למעשה שכל התשלום מלכתחילה היה צריך להיות משולם במועד אחד, ואז, הגמישות שאנחנו רואים לאפשר לכל שלב ושלב בתהליך היא לטעמנו צריכה להיות מאד מאד מצומצמת. לפיכך סוכמו כמה מהלכים מול המשרד להגנת הסביבה, ועורכת הדין דינס תפרט. היו לנו כמה הערות לגבי חוק פסיקת ריבת והצמדה, שגם נכנסו לנוסח.

יש לנו שאלה לגבי מה קורה עם הגשת בקשה בשלבים – מתי אתם רואים לנכון שהתשלום ישולם. ומה קורה, באמת, במצב שבו מסיבות אלה ואחרות היתר שניתן ולא שולמה בגינו כל האגרה אם הוא מתבטל – ויש הרי כמה סיבות שבגינן יכול היתר להתבטל, סיבות שקשורות להפרת החוק, סיבות שיכולות להיות אובייקטיביות למפעל כזה או אחר.

או הפסקת פעילות.

למשל. גם על זה לתת מענה.


הנושא של התמחור הוא לפי מתקן פעילות או תהליך, אז אמרנו שאולי יהיה נכון יותר להתייחס מפורשות לאופן התמחור ולחדד את זה בתוך התקנות עצמן.

אני מציע שאני אקריא ואתייחס.

אני רוצה לומר שלא קיבלנו לא את ההערות ולא את השינויים, כך שלא יכולנו להתייחס.

נכון, אתה צודק, לצערי את ההערות שלכם ושל התאחדות התעשיינים קיבלתי רק אתמול בצהרים. לכן לא פרסמנו נוסח ואנחנו מלבנים את הדברים כעת. ההערות שלכם הונחו בפנינו ואנחנו ביקשנו התייחסות של המשרד להגנת הסביבה. אני מניחה שהדברים ילובנו.

אתם התבקשתם להגיש את ההערות שלכם?

הגשנו את ההערות שלשום, כאשר קיבלנו את הזימון לישיבה.

כנראה שהתבקשתם להגיש הערות קודם.

לא.

אולי יש אפשרות לקבל את הנוסח כעת, שנוכל להתעדכן.

יש לנו איזשהו נוסח מתוקן, זה נוסח שנסגר הבוקר. מבחינתנו השינויים הם בעיקר ברמה המשפטית. אני מציע שאקרא את השינויים אחד לאחד.


"תקנות אויר נקי (אגרות), התשע"א-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיף 30 לחוק אויר נקי, התשס"ח-2008 (להלן- החוק), בהסמכת שר האוצר, לפי סעיף 30 לחוק וסעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה- "בקשה להיתר" – בקשה להיתר פליטה כמשמעותה לפי סעיף 18 לחוק ובקשה לחידוש היתר פליטה כמשמעותה בסעיף 25 לחוק.

שיעורי האגרות 2. (א) אגרה בעד הגשת בקשה להיתר פליטה, תהיה הסכומים הקבועים בטור א' בתוספת הראשונה עבור כל יחידת חיוב; לעניין זה יהיה מספר יחידות החיוב לכל מקור פליטה טעון היתר, המספר הקבוע בטור ב' בתוספת השניה לצד סוג מקור הפליטה המצוין בטור א לצידו".


בעניין הזה הלשכה המשפטית העירה וביקשה שאנחנו נקבע קודם כל את סכום האגרה ונקבע שבעצם התשלום של האגרה צריך להיות בעת בקשת הבקשה כי האגרה היא בעד בקשה להיתר פליטה. לכן אנחנו מציעים לשנות את הנוסח ולהכניס, במקום המילים: "הסכומים הקבועים בטור א' בתוספת הראשונה" את המילים "188 אלף וחצי שקלים חדשים עבור כל יחידת חיוב".


כמו כן אנחנו רוצים להחליף את הסדר של התוספות, ולתקן, במקום "התוספת השניה" לכתוב – "התוספת הראשונה", כאשר התוספת הראשונה מתייחסת ליחידות החיוב שמקורות פליטה צריכים לפיהן את האגרה, והתוספת השניה תתייחס לאפשרות לחלוקה לתשלומים.


אני אמשיך לסעיף (ב). אנחנו מציעים את אותו תיקון - -

איך הגעתם לסכום הזה של 188,5000?

כמו שהסברנו קודם – בעצם לקחנו את הסכום הכולל, חילקנו את זה בסך כל כמות יחידות החיוב, וזה הסכום שקיבלנו.

זו האגרה השנתית?

לא, זו האגרה הכולל שסוכמת, למעשה, את אגרת הבקשה החד פעמית הראשונית ואת האגרה השנתית במשך כל שנות ההיתר.

אני אתקן ואדייק: הסכום הזה מייצג, בעצם, את יחידת חיוב אחת של מפעל כאשר מפעל מורכב מקבל עד 4 יחידות חיוב ומפעל פשוט מקבל יחידת חיוב. מקור פליטה. אם ניקח דוגמה – מקור פליטה שמספר יחידות החיוב שלו היא 4, האגרה המצוינת פה מוכפלת ב-4 וזו האגרה הכוללת שהוא צריךלשלם עבור הבקשה להיתה פליטה וכל העלויות האחרות שהאגרה מייצגת.

מי שלא מגיש את הבקשה להיתר פליטה, התעלם – מדברים פה גם על קנסות וסנקציות שנוקטים כנגדו?

התקנות האלה לא מדברות על הסנקציות. החוק קובע את הסנקציות. מי שהוא מקור פליטה טעון היתר, חייב בהיתר. מי שהתעלם ולא הגיש בקשה, פועל בניגוד לחוק.

מי מגדיר אם הוא טעון היתר או לא?

החוק.

יש הגדרה בחוק מי חייב לקחת היתר ומי לא?

כן. החוק קבע, יש תוספת שמפרטת - -

ומה קורה עם מפעלים ישנים, גם הם נכנסים לקטגוריה הזו?

כן. החוק חל על מקורות פליטה אם הם קיימים, אם הם פועלים, ואם הם עתידיים, וקובע איזה פעילויות ואיזה מתקנים מחייבים אותם בקבלת היתר פליטה.


אז אקרא את סעיף (ב): "אגרה בעד הגדת בקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי, תהיה הסכום הקבוע בטור ב' בתוספת הראשונה,..." – פה אנחנו מציעים לתקן ולהכניס את הסכום לפי הצעת הלשכה המשפטית של הוועדה, לציין ש "אגרה בעד בקשה לערוך שינו הפעלה משמעותי כהגדרתו בסעיף 27 לחוק תהיה – 27 אלף שקלים חדשים עבור כל יחידת חיוב, לעניין זה- יהיה מספר יחידות החיוב לכל מקור פליטה טעון היתר, המספר הקבוע בטור ב' בתוספת הראשונה לצד סוג מקור הפליטה המצוין בטור ב' לצידו". זאת אומרת שאנחנו מציעים לערוך את אותו תיקון גם עבור בקשה לקבלת היתר פליטה.

תקראי, ואם יש הערות – נעיר.

אני עוברת לסעיף קטן (ג).

"(ג) אגרה כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) תחושב כסכום האגרות של כל מתקן פעילות או תהליך המפורטים בתוספת השלישית לחוק אשר כלולים בבקשה להיתר או בבקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי לפי העניין".

"(ד) אגרה עבור מקור פליטה המשתייך ליותר מסוג אחד של מקורות פליטה מהמפורטים בטור א' שבתוספת הראשונה תחושב לפי מספר יחידות החיוב הגבוה מביניהם."


זה, בעצם, סעיף 2 שקובע את שיעורי האגרות.


אני ממשיכה לסעיף 3- אנחנו רוצים לתקן את כותר השוליים של סעיף 3 שיהיה: "אופן ומועד התשלום".


"3. (א) אגרה כאמור בתקנה 2 תשולם במועד הגשת הבקשה להיתר פליטה או במועד הגשת הבקשה לעריכת שינוי הפעלה משמעותי, לפי העניין, ואולם רשאי מגיש בקשה להיתר לשלם אגרה לפי תקנה 2(א) בתשלומים בשיעורים ובמועדים הבאים:

(1) במועדה הגשת בקשה להיתר פליטה בשלב הראשון של בקשה כאמור, הסכום האמור בטור (א) בתוספת השניה עבור כל יחידת חיוב."


פה אני רוצה להתייחס להערה של ורד קירו ולהסביר שאנחנו מתייחסים לשלב הראשון של בקשה להיתר פליטה אז זה כולל גם מצב שבו הוגשה בקשה בשלבים, כמוש החוק מאפשר. אז בשלב הראשון של בקשה בשלבים נדרש החלק הזה של תשלום האגרה.

(א))2) לאחר קבלת היתר פליטה, מיום ה-1 בינואר, עד ה-15 בינואר של כל שנה שבה ההיתר בתוקף, הסכום האמור בטור ב בתוספת השנייה עבור כל יחידת חיוב.

(ב) אין בתשלום האגרה בעד הגשת בקשה לעורך שינוי הפעלה משמעותי בכדי לגרוע מחובתו של בעל היתר פליטה לשלם את האגרות לפי תקנה 3(א)(2). תקנת המשנה הזו היא גם בעקבות הערות הוועדה שנשאלנו והתבקשנו לחדד את היחס בין תשלום בעד הגשת בקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי ובין מצב שהמפעל בחר לשלם בתשלומים את האגרה הראשונית בעד הגשת הבקשה.

(ג) שולמה האגרה בשיעורים ובמועדים כאמור בתקנה משנה (א)(1) ו – (2) ובוטל ההיתר על ידי הממונה או על ידי בית המשפט, מטעמים של הפרת הוראות לפי החוק או בשל אי תשלום אגרה כאמור בתקנה 4, ישלם בעל היתר הפליטה את יתרת סכום האגרה לפי תקנה 2 שלא שולמה בתוך 45 יום ממועד ביטול ההיתר".

גם תקנת משנה זו הוספה בעקבות הצעה להוסיפה בעקבות הערות הוועדה שהסבו את תשומת ליבנו שבעצם אם מקור פליטה בחר לפרוס את תשלום האגרה לתשלומים אז לא ייתכן מצב שבמדיה ובוטל לו ההיתר בשל הפרת הוראות החוק הוא לא יצטרך לשלם את יתרת התשלומים, ולכן אנחנו מציעים להוסיף את תקנת המשנה הזו.

"(ד) אגרה כאמור בתקנות אלה תשולם באמצעות שרת התשלומים הממשלתי; ואולם רשאי חשב המשרד להגנת הסביבה להורות עלתשלום בדרך אחרת אם מצא כי התשלום באמצעות שרת התשלומים הממשלתי אינו אפשרי, וכן רשאי הוא לתת הוראות נוספות, לרבות הוראות הנוגעות להגשת מסמכים המעידים על התשלום".

4. תנאי לתוקף היתר

לא שולמה אגרה כאמור בתקנה 3(א)(2) יבוטל היתר הפליטה; ואולם לא יבוטל היתר הפליטה לפי הוראת תקנה זו אלא לאחר שניתנה על כך הודעה מראש לבעל היתר הפליטה וכן ניתנה לו הזדמנות סבירה לשלם את האגרה, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית כאמור בתקנה 6".

5. הצמדה למדד

(א) סכומי האגרה הנקובים בתקנה 2 (בטורים א' ו-ב' בטבלה שבתוספת השניה יהיו צמודים למדד וישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

(ב) עדכון הסכומים כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם, לפני שעוגל לפי תקנת משנה (ג).

(ג) סכום האגרה שהשתנה כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים.

(ד)המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת הראשונה כפי שהשתנה עקב האמור בתקנות משנה (א) עד (ג).

(ה) בתקנה זו –
"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי;

"המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפי יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש ינואר 2010.

6. הפרשי הצמדה וריבית

על אגרה כאמור בתקנה 2 שלא שולמה במועדה לפי תקנה 3, יתווספו הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, השתכ"א-1961, עד התשלום בפועל.

7. החזר אגרה

אגרה או חלק ממנה אשר שולמו לא יוחזרו".

פה עשינו איזשהו תיקון קטן לנוסח בעקבות הערות הוועדה. אני רוצה לציין שהתקנות קובעות שתשלום האגרה ייעשה בעת הגשת הבקשה, ומאפשרות למקור הפליטה לשלם בתשלומים. בעצם – מקור פליטה שיחליט לשלם את האגרה בעת הגשת הבקשה, הוא לוקח איזשהו סיכון שבמידה והוא לא יקבל בקשה, או יפסיק את פעילותו מאיזושהי סיבה, הוא לא יקבל את החזרי האגרה.

"8 הוראת מעבר

הוגשה בקשה להיתר פליטה לפני תחילתן של תקנות אלה, ישלם מגיש הבקשה את האגרה כאמור בתקנות אלה, בתוך שלושה חודשים מיום פרסומן".

את רוצה להסביר את השינויים בתוספות?

תוספת ראשונה –אנחנו החלפנו בין התוספת הראשונה לשניה בעקבות השינוי שעשינו בסעיפים על מנת שזה יתאים.

"תקנה 2- מספר יחידות חיוב עובר מגיש בקשה להיתר פליטה

בתוספת זו –

"תהליך" 0 הפיכה של חומר גלם למוצר אחר על ידי סדרה קבועה של פעולות.

טור א' – סוג מקור הפליטה

טור ב'- מספר יחידות החיוב.

תעשיות אנרגיה – כאמור בפרט 1 לתוספת השלישית לחוק.

פרט 1.1 מתקן שריפה המוסק בדלק מוצק...."

אין צורך לקרוא, רק תסבירי את השינויים.

אנחנו החלפנו בין התוספות. התוספת השניה, על פי הנוסח המוצע, המתוקן – אנחנו מוחקים את טור ב' מכיוון שאין בו טעם, האגרה נקבעה בסעיף 2, לאחר התיקון, והפכנו את תתי הטורים בתוך טור א' שהיה – לטור א' וטור ב'. זה השינוי בתוספות.

אני מנהל היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי בחברת חשמל. יש לנו מספר הערות. אחת ההערות היא שאנחנו חושבים שצריך להיקבע בתקנות שעל המשרד לדווח באופן פומבי על אופן ניצול האגרות, לטובת שקיפות מלאה לציבור.

כלומר, אתה מתכוון – במסגרת התקציב של המשרד להגנת הסביבה שידווחו - -

שייקבע בתקנות מועד שידווח מדי שנה מה אופן ניצול האגרות, או כפי שחבר הכנסת חנין אמר – למה, בעצם, שימשו האגרות.

קיבלנו את הערות חברת חשמל וגם ענינו, לפני הדיון. האגרות עוברות לאוצר המדינה ולא למשרד. הפעילות של המשרד מבוצעת מתוך התקציב שלו. אני רק אציין שיש עוד הרבה אגרות שמגיעות או למשרד או לאוצר המדינה, והמשרד באופן כללי מחויב לשקיפות עבור כל הפעילות שלו, עבור כל ההכנסות וההוצאות שלו.

התקציב של המשרד מופיע באתר המשרד?

עדיין – כל פעילות של המשרד שקופה לציבור, וכל פניה במסגרת חוק חופש מידע - -

כשאתה אומר "שקופה" – איך זה בא לידי ביטוי.

זה אומר שאם תהיה כל פניה, גם במסגרת חוק חופש הביטוי - -

אם אדם רוצה לבדוק, איך הוא יכול לבדוק את זה.

אני לא חושבת שיש לנו פרסום יזום. רק במענה לפניות אנחנו נותנים את כל - -

ואם אדם רוצה לדעת כמה הכנסות היו לכם כתוצאה מהתקנות האלה ומחוק אויר נקי, מה ההוצאה ואיך היא יושמה – תוכלו לתת לו את הפירוט הזה?

נוכל לתת את זה, למרות שכמו שאמרו פה קודם – ההכנסות לא מגיעות אלינו, אבל את הצד של ההכנסות אנחנו בפירוש יכולים לתת.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות בתקנות.

התשובה פה הניחה את הדעת. אני חושב שאם גורם ציבורי יפנה למשרד להגנת הסביבה ויבקש לדעת איזה הכנסות והוצאות כתוצאה מהתקנות או מהחוק הזה, אני מאמין שהוא יוכל לקבל את התשובה, לא תהיה על כך שום בעיה. שמענו את הדברים.

הערתנו השניה היא לגבי אגרה ששולמה והמפעל הפסיק את פעילותו – בדומה לדיני ארנונה אנחנו חושבים שנדרש להחזיר, לפחות לגבי אותן שנים שההיתר לא בא לידי ביטוי.

אם ההיתר לא בא לידי ביטוי - אולי זו עבירה על החוק.

אני מתכון למפעל ששילם את מלוא האגרה למשך 7 שנים, הפסיק את פעילותו לאחר כשנתיים, ובעצם - כמו בדיני הארנונה יש צורך להתחשבנות מסוימת לגבי יתרת - -

אני לא מכיר דבר כזה. בארנונה יש החזר?

תלוי. אם הוא מחזיק בנכס והוא לא - -

אבל אתה לא מקבל היתר לשיעורין. זה לא נכס שאתה משתמש או לא. היתר אתה מקבל לתקופה של 7 שנים. זה אומר שאם אתה רוצה, ההיתר שלך יושעה או יפקע, זו המשמעות אם אתה עושה את האנלוגיה הזו לדיני המסים, כי ארנונה היא סוג של מס. אנחנו מדברים פה על אגרת הגשת בקשה. אני לא יודעת איך בכלל אפשר להשוות בין הדברים.

האגרה משקפת את כל פעילות המשרד, היא לאו דווקא על הגשת - -

לא, תפרידי. היא משקפת, אולי, את פעילות המשרד, אבל היא אגרה בעד הגשת בקשה להיתר פליטה ככל שזה נוגע אליכם. אי אפשר להשוות בין פטור זמני לחודש לנכס ריק לבין היתר שאמור לעמוד בתוקפו בצורה רציפה כי היא תנאי לפעילותו החוקית של המפעל.

לא מדובר על משהו זמני, מדובר על משהו קבוע – הפסקת פעילותו של - -

זה משהו אחר. כי אין פטור קבוע בארנונה.

לא פטור. אני מדבר על הפסקת פעילותו של מקור פליטה.

ההשוואה לארנונה היא לא נכונה. - -

מה שאדוני אומר זה בעצם שאם הוא שילם לתקופה ארוכה, ואחרי שנתיים נסגר המפעל ובעצם אין צורך בהיתר.

אין צורך בהיתר, אין מפעל כזה בכלל.

נאמר פה שבעצם האגרות מיועדות לממן את פעילויות המשרד. נכון שאנחנו הצטמצמנו לפעילויות שמממנות את פעילויות המשרד בהקשר למערך ההיתרים אבל זה לא בהקשר דווקא למפעל ספציפי – צריך לזכור את זה – אלא, יש מערך ניטור ארצי, יש כוח אדם שצריך לפעול. זה דבר אחד.


דבר שני – התקנות מאפשרת למקור פליטה לשלם את האגרה בתשלומים, ונוסח התקנות קובע שהתשלומים יחולקו לתשלום ראשון בעת הגשת הבקשה, ו – 7 תשלומים זהים כל עוד ההיתר בתוקף, ולכן, אם מקור פליטה בוחר לשלם תשלומים והגיש בקשה ולא קיבל היתר, הוא לא נדרש לשלם את יתרת התשלומים. זה מצב אחד - -

ואם הוא שילם את הכל מראש?

אז הוא לקח את הסיכון.

אם הוא בחר לשלם הכל מראש הוא לקח את הסיכון.

אם יש מנגנון שמאפשר לו לשלם בתשלומים - - זה באמת - -

אז זה לידיעתכם. אז אל תשלמו מראש, תשלמו על פי מה שאתם נדרשים, כי אתם שומעים את הדברים – אם תשלמו מראש לא תקבלו הנחה, ואם המפעל ייסגר, לא תוכלו לקבל החזר.

זה תיקון שהכנסנו בעקבות הערות הוועדה שמפעל שנשלל ממנו ההיתר בעקבות הפרת הוראות החוק – כן יידרש להשלים - -

אבל זה סיפור אחר.

המנגנון היחיד שאני מכיר שקיים, אולי אפילו היום, שביטוח רכב או רישיון רכב, כאשר באמצע התקופה אתה מוכר את הרכב, אתה עשוי לקבל החזר. בארנונה זה בכלל לא בר השוואה. המנגנון של נכס ריק - -

אני חושב שהפתרון הוא שאנשים לא ישלמו מראש, ישלמו על מה שהם נדרשים, ובזה פרתם את הבעיה.

הייתי אומר מעבר לכך – שבסך הכל המשרד לוקח 1 חלקי 8 עבור עצם הבדיקה. לאחר מכן זה מתחלק לתשלומים לפי שנת ההיתר שהוא קיבל. המשרד יכול להגיד שעבור עצם הנפקת ההיתר והבדיקה הראשונית המרכיב באגרה הוא יותר גדול, ואחרי זה מחלקים את זה. כאן,כשלקחו רק חלק אחד מתוך - - זה בהחלט דבר מאד סביר. מפעל שחושש לעתידו – ישלם את זה בתשלומים. יש מסלול של תשלומים.

הערה אחרונה – לגבי מספר יחידות חיוב. ברוב האתרים שלנו יש מקורות פליטה זהים שנרכשו באותה התקשרות, באותה טכנולוגיה ובאותם מאפיינים, ואנחנו חושבים שלא צריך לחייב מקורות זהים במלוא עלות האגרה, אלא – כמובן, מקור ראשון, שהוא הנבדק העיקרי, ולאחר מכן, מקורות זהים צריכים להיות מתומחרים על פי העלות האמיתית של הבדיקה, ולא כאילו – מקור שעומד בפני עצמו. רוב האתרים שלנו כוללים יחידות או מקורות פליטה שהן זהות לחלוטין. לכן נראה לנו שמדובר בעצם במכפלה מתמטית ולא בהשקעת משאבים בפועלים.

אנחנו בחנו את ההערה הזו של חברת חשמל שקיבלנו עוד לפני הדיון. לאחר שבחנו אותה ראינו שלא ניתן לעשות איזשהו תחשיב כמו שנאמר פה. ייתכן מצב שישנם מספר מקורות שעליהם מוטלת האגרה באותו אתר, אבל לא ניתן להעריך מראש איזה מקורות פליטה אלה, וזה לא רק בחברת חשמל, זה יכול לקרות גם בתעשייה. ככל שמספר מקורות הפליטה גדול יותר, אז בהיבט של פיקוח ואכיפה הפליטה היא גדולה יותר, ולכן הפיקוח והאכיפה נדרשים להיות הדוקים יותר. כמו כן, לצד מקורות הפליטה האלה יש מתקנים נילווים שגם בהם הבקשה להיתר וההיתר מטפלים, וככל שיש יותר מקורות פליטה באתר אחד, מן הסתם המתקנים הנילווים יהיו גדולים יותר. כמו כן, גם בחברת חשמל, באתרים שלהם, אין יחס קבוע בין מספר הארובות לבין יחידות הייצור. כל ארובה, מבחינתנו, דורשת ניטור, דורשת בדיקות שאנחנו עורכים, שהם עורכים ואנחנו מפקחים על הבדיקות, ולכן לא ניתן להגיד שאם יש מספר יחידות זהות אז הטיפול באתר הוא כמו טיפול ביחידה אחת. בוודאי ובוודאי – אולי חברת חשמל יכולה להציג את זה כלפי אתרים שלה אבל זה משהו שניתן לטעון לגבי כל התעשייה. אנחנו, בשלב זה, ודאי לא יכולים להגיד שטיפול באתר אחד שיש בו מספר יחידות זהות זהה לטיפול ביחידה אחת. אנחנו יודעים להגיד בוודאות שזה לא נכון.


בנוסף לכך, בוודאי שאם כעבור שנים נראה שיש באמת איזשהו מספר שנים שבהם נראית כל התעשייה, ותהיה לנו תמונה יותר רחבה, ויהיה לנו צורך לעשות איזשהו תיקון, אנחנו נערוך אותו, אבל אנחנו יכולים להגיד בצורה ברורה שטיפול בתחנת כוח שיש בה מספר יחידות, גם אם הן דומות, הן גם לא זהות, לא כל היחידות זהות. אנחנו צריכים לבחון כל יחידה ויחידה. מספיק שהיחידה לא הוקמה באותה שנה כמו היחידה האחרת, אז יכול להיות שמבחינת ההתייעלות האנרגטית היכולות שלה יותר טובות – אנחנו לא יודעים להגיד את זה מראש, וגם אתם לא. לכן, אי אפשר לקבוע מנגנון כזה שעל יחידות זהות תושת אגרה אחת.

אבל – אגרה מופחתת למספר יחידות - -

אבל מה שאני שומע, לפחות אנשי המקצוע אומרים את זה – זה לא זהה.

אנחנו רוכשים יחידות זהות לגמרי, בדרך כלל, ברוב האתרים שלנו יש יחידות זהות.

גם אם הן זהות – יש להן ארובות. גם אם הן זהות- אנחנו בודקים את המתקנים שמתקינים שם, ואנחנו משקיעים שם עבודה דומה ב-90%, אולי, אנחנו משקיעים עבודת בדיקה, ביקורת ובקרה מאד דומים. אבל כמו שאמרה גלי דינס, אנחנו נבדוק את עצמנו בעוד 5 שנים ונתעד את התשומות שאנחנו שמים בבדיקה כזו. אם נראה שאכן יש פער משמעותי, אז נשקול את זה.

אז נכון שלגבי כל שנה ושנה- - פיקוח ואכיפה קיימים אבל לגבי בדיקת היתר הפליטה, שנעשית בשנה הראשונה, זה בעצם זהה. הבדיקה היא לא בדיקה שאותם משאבים מושקעים ביחידה ראשונה כמו יחידות 2,3,4 שהן זהות. אנחנו חושבים שלגבי הבדיקה הראשונית, בדיקת הבקשה להיתר – צריך לתמחר אותן שונות.

מה ההבדל בעלויות? מה הקשר? אולי יחידה אחת דפוקה ויש בה סולקנים שהייתם צריכים להתקין ולא התקנתם – איך אנחנו יכולים לדעת מראש?

יש לנו יחידות חדשות שנרכשו מאותו ספק באותו מועד - -

אם אני בא עם שתי מכוניות מאותו דגם לטסטר, אני יכול לבקש ממנו לחייב אותי רק על בדיקה של אחת מהן? זה שאחת בסדר אומר שגם השניה בסדר.

בטסט אני מסכים, אבל בבדיקה הראשונית של הניירת זה זהה.

לא נכון.

אנחנו חולקים עליך בעניין הזה.

אנחנו חייבים לבדוק את הבקשה גם אם זו אותה יחידה בדיוק. אנחנו עדיין בודקים את הבקשות.

זה גם קשור לעניין השקיפות לגבי ההוצאה.

שאלתי לגבי זה את השר, ואני מפנה את השאלה שוב לנציגי המשרד – יש פה דרישה, והיא נשמעת לגיטימית, ואני מצטרף לדרישה הזו – לגבי הנושא של התקציב שאתם תקבלו מהאוצר, אולי חשוב שתתנו דוח אחת לשנתיים או שלוש כדי להראות איך נוצל התקציב של אויר נקי – הכנסות והוצאות. דוח אחת לשלוש שנים, זה מראה על שקיפות, אנשים יידעו - -

בהחלט כן, אנחנו רק חושבים שזה לא צריך להיות בתקנות. בהחלט נעשה את זה, אנחנו חושבים שזה נכון.

לא צריך לקבוע את זה בתקנות?

לא, אנחנו חושבים שלא. אנחנו נעשה את זה, נעשה את זה כחלק מנהלי העבודה שלנו, הפרסום, השקיפות.

אז בואי, לפרוטוקול, נגיד כך: 1. כל אזרח או כל מפעל שיפנה ויקבל לקבל דוחות כאלה יוכל לקבל אותם.

יותר מזה- אנחנו ניענה לבקשתך ונפרסם את זה אחת לשנתיים באופן יזום.

אני חושב שבעניין הזה קיבלנו תשובה ותוכלו להעיר גם במשך הזמן. אנחנו פה, תמיד נוכל לתקן את מה שדורש תיקון.

אני ראש תחום איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים ורציתי להעיר את ההערות שלנו. קודם כל, הסכומים האלה, בניגוד למה שנאמר קודם – מדובר בסכומים מאד גדולים עבור המפעלים, בעיקר כשמדובר בכך שחלק גדול מהמפעלים זה מפעלים קטנים של 30 עובדים או סדר גודל דומה, שנמצאים בפריפריה. עבור מפעל כזה, לשלם 60 אלף שקלים לפחות, זה מאד לא פשוט. כלומר, לא מדובר פה בסכומים קטנים.


דבר שני – העמדה העקרונית שאני רוצה להציג – היו לנו מספר ישיבות לגבי האגרות עם המשרד להגנת הסביבה. חוק אויר נקי באמת מגדיר את האגרות כך שהן יממנו את הפעולות שנובעות מהחוק, שהמשרד להגנת הסביבה צריך לבצע. בישיבות שקיימנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה הציגו לפנינו אנשי המשרד פירוט מסוים של המרכיבים שלפיהם הם חישבו את הסכום הכולל של האגרות. חלק מזה שאני יכול להבין זה באמת המערך של ההיתרים שידרוש עלויות, עיבוי של כוח אדם, אולי שכירת אנשים מבחוץ. חלקים אחרים – לי לא מובן. מדובר פה בפעילויות שהמשרד עושה גם ככה לאורך שנים, בלי קשר לחוק, אני חושב שאלה פעילויות שחשוב שהמשרד יעשה, ואני מדבר על פעילויות כמו בדיקות סביבתיות, בדיקות פתע – אלה לא דברים חדשים שהמשרד פתאום מתחיל לבצע, אלה פעולות שהמשרד מבצע כבר שנים. יש פה שורה ארוכה של פעולות כאלו שלפי מה שהוצג לנו המשרד מתכוון לממן אותן באמצעות אותן אגרות. לי לא ברור. אנחנו עשינו איזשהו חישוב לפי הפירוט שהוצג לנו וראינו שבעצם הסכומים, שלהבנתנו נובעים מהחוק, שמדובר בעיקר בסכומים שנוגעים למערך ההיתרים, הם נמוכים בהרבה. העברנו את נייר העמדה שלנו לוועדה כך שאני חושב שאפשר יהיה לראות את זה.

אנחנו לחלוטין לא מסכימים עם מה שנאמר כאן. הקפדנו, לחלוטין, לא לכלול את כל העלויות של חוק אויר נקי, אלא רק את העלויות התוספתיות, רק עלויות של דברים שלא עשינו קודם אלא רק מה שחוק אויר נקי מחייב אותנו. הוצאנו כל מה שלא קשור ישירות לבעלי היתרים ולכן אנחנו יכולים לעבור על כל הסעיפים ולראות שמדובר באמת רק בעלויות שקשורות ישירות לבעלי היתרים, ואלה עלויות חדשות.

צוין נושא של עלויות בגין פיקוח, בדיקות פתע שהמשרד עורך. המשרד, לפני שהיה חוק אויר נקי, הפעיל את הסמכויות שלו על פי שיקול דעתו, על פי המצב החוקי שהיה לפני, וגם בהתחשב בשיקולים של תקציב וגם בשיקולים של סדרי עדיפויות. החוק קובע לנו פה את סדר העדיפויות ומחייב אותנו לתת את ההיתרים, וגם לפקח עליהם. לכן, גם פעולות שביצענו לפני החוק מן הסתם נבצע אחרי, אבל בעניין הזה החוק מחייב אותנו לבצע ומאפשר לנו לקבל את מקור המימון מהאגרות. אני לא חושבת שאפשר לומר שאם פעולות אלה בוצעו לפני קיום החוק אז אין צורך לגבות עליהן אגרה אחרי קיום החוק.

בעזרת השם, כשנצליח לאשר את התקנות של הערכים המקסימאליים לכל חומר, אז למעשה חוק אויר נקי הוסיף פה הרבה חומרים שמשנים לחלוטין את היקף הדגימות וכמה כ דגימה תעלה לנו, כי החוק מחייב אותנו לפקח אחרי אותם חומרים שאמורים להיכלל בתקנות ובהיתרים. אז נכון שגם היום אנחנו דוגמים מפעלים, בוודאי, אבל אנחנו מדברים פה על הדלתא בין העלויות שיתווספו לנו בעקבות היישום של החוק, ואני אומר חד וחלק לפרוטוקול: הנחיתי חד משמעית לא לגלגל עלויות שממילא יש על זה, אלא את העלויות התוספתיות של חוק אויר נקי, וזה נעשה מול האוצר בעבודה ארוכה. לא באנו ישר לתקוע סכום. נעשתה עבודה מאד ארוכה של האגף הכלכלי של המשרד, ומול האוצר עדי לאמוד מה תוספת התקציב שנדרשת למשרד לשם יישום חוק אויר נקי והמטלות שלו.

אני לא מתכונן לנהל כאן משא ומתן על עלויות. נאמרו פה דברים ברורים ואי אפשר להחזיר כרגע את הגלגל לאחור. היו לכם דיונים מקדמיים, הנושאים האלה עלו, ואין טעם לחזור על הדברים עוד פעם.

לא התכוננתי לפתח דיון אני רק רוצה לענות: נכון שהעלנו את הנקודות מול המשרד, אבל מן הסתם מובן שהם לא הסכימו אתנו, וחשוב לי בכל זאת להעלות את הזה כאן. התדירות של הבדיקות, התדירות של החומרים שהמשרד מחליט לנטר – לדעתי זה תוצאה של מדיניות של המשרד, זה דברים שלדעתי המשרד צריך לבצע בצורה הכי טובה בלי קשר לחוק.

שייעשה פחות? שיגבה פחות?

לא, בפירוש לא, אבל אני חושב שאם המשרד עד יום הוראת כניסת החוק ינטר או יעשה בדיקות פחות מפורטות, בתדירות פחות גבוהה, זה החלטת מדיניות שלו שמן הסתם נובעת גם מתקציבים ושיקולים אחרים. בעצם, פה, במסגרת האגרות, התחושה שלנו זה שמוצאים את הכיס העמוק של התעשייה, ואני רוצה להדגיש שהוא לא כזה עמוק כי יש מפעלים שיתקשו מאד לעמוד בזה, ובעצם – החליטו במסגרת החוק שצריך לעשות ניטור יותר מפורט, לבדוק יותר מרכיבים, והנה, יש הזדמנות לממן את זה על ידי אגרות.

תודה.


רבותיי, אני מעמיד להצבעה את תקנות אויר נקי, התשע"א-2010 בנוסח שהוקרא לנו? מי מנגד? מי נמנע? אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהתקנות עברו. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך תודה רבה ויישר כוח.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00