PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
57
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
9/11/2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר, 2010), שעה 13:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/11/2010
הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
מוזמנים
¶
סגן שר האוצר יצחק כהן
חה"כ חנא סוייד
אהוד פראוור
-
ראש האגף לתכנון מדיניות ומ"מ נציב שירות המדינה, משרד ראש הממשלה
שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה
אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד ארז קמיניץ
-
משרד המשפטים
עו"ד כרמית יוליס
-
משרד המשפטים
ירון ימין
-
מתמחה, משרד המשפטים
יאיר פינס
-
אגף התקציבים, משרד האוצר
סא"ל אייל עזרא
-
ר' תחום תכנון, אגף תכנון, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון
עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון
שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה
גלית כהן
-
אגף תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה
אליעזר פיקובסקי
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות
ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות
חגית ברנר
-
מרכזת בכירה תכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
סנ"צ אברהם (אבי) פרנקל
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק דוד חדד לוי
-
אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים
גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך
ירדנה פלאוט
-
ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים
ישי שכטר
-
יועץ, פורום ה-15
יצחק ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
דוד אלחיאני
-
ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, מרכז המועצות האזוריות
אריה שרון
-
ראש המועצה האזורית אלונה, מרכז המועצות האזוריות
הדסה אלמוג
-
כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות
נחמה חומי נובנשטרן
-
ע' מנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל
רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל
אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות
ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
עו"ד איל מאמו
-
היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
איתן שיפרון
-
סמנכ"ל תכנון וביצוע – מע"צ – החברה הלאומית לדרכים
עו"ד טלי ענבר-גולן
-
יועצת משפטית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים
אסא יהושפט
-
מנהל מחלקת סטטוטוריקה, מע"צ– החברה הלאומית לדרכים
עו"ד חי גלאון-זגורי
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל
שגיא שאול
-
המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל
שחר ניצן
-
ראש מדור תוכניות מתאר ותשתיות, חברת החשמל
רקפת טיבי
-
ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות
ורד הרמנוף-קרנץ
-
ממונה טטרויקה ותכנון מוקדם, רכבת ישראל
דב הלוי
-
יועץ, רכבת ישראל
עו"ד יהודית פסטרנק
-
היועצת המשפטית, הקרן הקיימת לישראל
עו"ד נטלי סולמן
-
הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל
יואב שגיא
-
מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע
עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים
סלמאן אבו רוקון
-
רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין
דבורה סיילס פרומן
-
אדם טבע ודין
עופר ענבר
-
מגמה ירוקה
מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה
ציפי רון
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל
עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה
יועצי הוועדה
עו"ד יהושע שופמן
ד"ר נורית אלפסי
ד"ר יגאל ברזילאי (יועץ ליו"ר הוועדה)
היו"ר דוד אזולאי
¶
אחר צהרים טובים לכולם. אני מתנצל על העיכוב שלנו. למרות שיצאנו בזמן משדרות התעכבנו בדרך. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. הדיון היום יעסוק בוועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, לאחר שקיימנו דיונים על הרכב המועצה הארצית בשבועות האחרונים ושם סיכמנו את רוב הנושאים. יש עוד כמה נושאים שנוגעים למועצה הארצית ואינם סגורים. נעמוד עליהם מאוחר יותר. היום נדון בעיקר על ועדות המשנה, שהן ועדות החובה של המועצה הארצית, ואם הזמן יספיק נדון גם בוועדות המשנה שאינן ועדות חובה, שהמועצה הארצית מסמיכה אותן.
יש למעשה שלוש ועדות חובה
¶
הוועדה לתשתיות לאומיות, הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לעררים. היום נתמקד בעיקר בוועדות המשנה.
למדתי את הנושא ושאלתי את עצמי ואת הצוות המשפטי של הוועדה שאלה. היו כאן כל-כך הרבה ויכוחים וכל-כך הרבה דיונים על המועצה הארצית ובעצם חלק מן הסמכויות מואצלות לאותן ועדות משנה. אני שואל: רק רגע, על מה כולנו בעצם נלחמים? אני זורק שאלה לחלל האוויר: עד כמה צריך לתת סמכויות לאותן ועדות משנה ולהשאיר בהן את כל הסמכויות? זאת שאלה שאני משאיר פתוחה לדיון.
באשר לסדר הדיון, היות ויש כאן חברי כנסת שאני בטוח שירצו להתבטא, ויש גם רשימה של דוברים שהגישו בקשה מסודרת בכתב והם יקבלו רשות דיבור, לפיכך נאפשר גם לחברי הכנסת וגם לארגונים השונים להתבטא לסירוגין.
אדוני ביקש הצעה לסדר. בבקשה חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לבדוק ולהבין את המהלך ואת הפרוגנוזה של הדיונים שאנחנו מקיימים כאן. בשבוע שעבר, למשל, התקיים כאן דיון מורחב על הרכב המועצה הארצית והיום היינו אמורים לעבור לדיון על ועדות המשנה. ברור שיש קשר בין הרכב ועדות המשנה ובין הרכב המועצה הארצית. מבלי שיהיה בידינו איזה סיכום של הדברים המוסכמים על הרכב המועצה הארצית, איך ניגש באופן רציני לדיון? אם הכוונה באמת להתקדם ולא רק לעבור ברפרוף על הדברים ולשמוע כל מיני תגובות מן הראוי שנקבל לידינו בפתיחת כל ישיבה את הסיכומים או את ההצעות של הוועדה, של הייעוץ המשפטי, של הייעוץ המקצועי, מה היה בישיבה הקודמת, מה נקודת המוצא קדימה. יש לי הרגשה שאנשים מאבדים קצת את הביטחון בחשיבות של הדיונים שמתקיימים כאן על הצעת החוק הזאת. זה דבר ראשון.
דבר שני, לפני שאנו נכנסים לדיון על הסעיפים השונים, כפי שאירע כאן בשבוע שעבר, לקריאת סעיפי הצעת החוק, אני מציע שיתקיים על כל פרק או על כל תת-פרק דיון כללי ונשמע התייחסויות כלליות. אולי לזה התכוונת, ואני מברך על כך.
יחד עם זה, מכיוון שכל נושא קשור לקודמו, במיוחד כשאנו מדברים, כמו היום, על ועדות משנה שנגזרות מן המועצה הארצית, אתה לא יכול לטעון שזה תלוי על בלימה ושאפשר לגשת לזה מבלי שיהיה סיכום של התמונה הכוללת.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אדוני, אני מודה לך על ההערות. אתחיל מן הסוף להתחלה. בהחלט התכוונתי בדיון הזה לשמוע קודם כול את עמדת הממשלה לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית, לשמוע את כל החברים שיביעו דעה ורק לאחר מכן, בדיון הבא, נביא איזה נייר מגובש על סמך הדיונים שיתקיימו כאן בוועדה.
לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת על המועצה הארצית, נדמה לי, ויתקן אותי הצוות של הוועדה אם אני טועה, שהונח נייר כזה בפני חברי הכנסת. אמנם לא השתתפתי בדיון אבל חברי, חבר הכנסת אמנון כהן, מילא את מקומי ואני יודע שנייר עם כל הסיכומים הונח בפניכם.
יחד עם זה, אני מפנה את אדוני לאתר האינטרנט של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הכול נמצא שם. אשמח לקבל הערות גם על מה שמוצג באתר האינטרנט. אם בכל זאת אדוני עומד על כך שיתקבלו סיכומים כלשהם - - -
חנא סוייד
¶
אם אתה אומר שבאתר האינטרנט יהיו סיכומים שיהוו את אבן היסוד להמשך הדיון, אני מקבל את זה. לכולם יש נגישות לאינטרנט ויוכלו לראות את זה. רק שתהיה איזו עבודה מסודרת שכוונתה לייצר מסמך שיהווה בסיס לדיון המאוחר יותר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כמי שמכיר את אדוני, ואני יודע שאתה בקי בנושא הזה ושלא תעשה לי הנחות, אני מפנה אותך לאתר האינטרנט, ואשמח גם לקבל הערות והארות כאחד. תאמין לי שנתקן את מה שצריך. תודה לך.
היו"ר דוד אזולאי
¶
גם הפרוטוקולים עושים עבודה טובה. בניגוד לוועדות אחרות שבהן הפרוטוקול נמסר לאחר שבועיים, כאן הם משתדלים לסיים את העבודה בתוך שבוע.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חבר הכנסת ידידי אריה ביבי, אני רוצה להגיד לך, לא פעם ולא פעמיים שיבחתי והיללתי את עבודתם של אנשי הפרוטוקול שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. בדרך כלל אני יודע שהם מגישים את הפרוטוקולים שבועיים לאחר דיוני הוועדה. במקרה הזה הם עושים מאמץ כדי להביא לנו את הפרוטוקול כבר לקראת הדיון הבא.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לכן לא השמצתי אף אחד. תודה.
מי מנציגי הממשלה רוצה להציג את נושא ועדות המשנה באופן כללי? מר יהודה זמרת, אני מבקש שתציג את נושא ועדות המשנה – הסמכויות שלהן, האצלת סמכויות, כל הקשור בוועדות המשנה, על מנת שהחברים כאן ישמעו.
יהודה זמרת
¶
מוסדות התכנון, מתיקון מספר 43 ועוד קודם לכך, עובדים בעיקר על-ידי ועדות משנה, מתוך הבנה שכדי להביא ליעילות אי אפשר לקבל החלטות בפורום הגדול, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינת לוחות זמנים, גם מבחינת היכולת להשקיע את כל המשאבים. הם עובדים באמצעות ועדות משנה שמורכבות מחלק מן החברים.
הצעת החוק מבקשת לשמור על המבנה של ועדות המשנה ולהכניס כמה תיקונים לצורך ייעול ההליכים. צריך לזכור, מטרת התיקון הזה להביא לייעול ההליכים ולקיצור זמן התכנון. זה חלק ממטרות הרפורמה על-פי החלטת הממשלה ולפיכך הוכנסו כמה תיקונים.
ההצעה מונה כמה ועדות משנה שנקבע גם הרכבן וגם התפקיד שלהן מתוך סמכויות המועצה הארצית, וכן ועדות שהמועצה הארצית רשאית להאציל להן סמכויות. המשמעות היא שהמועצה הארצית יכולה להחליט האם לדון בתמ"א 3 לדרכים בפורום של מליאת המועצה או להעביר את הסמכות לוועדות המשנה שלה.
החידוש שנעשה בתיקון הזה, קובעים שהוועדות הן ועדות קבינטיות, כפי שנהוג בממשלה, שמקבלות החלטה על דעת המועצה הארצית ואין צורך לשוב ולחזור לאישור של מליאת המועצה הארצית. אין מקום לערר על ההחלטה שלהן, כדי לקצר את זמן העררים וההשגות.
יהודה זמרת
¶
נסיים את הסקירה ואז נענה על השאלות.
המועצה הארצית מתכנסת היום ועל שולחנה יש 5 בקשות להגשת ערר על החלטות, שהוגשו על-ידי חברים, לאו דווקא מן הגופים הירוקים, מה שמוכיח שזה מגיע מכל הכיוונים. המשמעות היא שבמקום לייעל את ההליך, זה פשוט גרם לכך שבמקום לקיים את הדיון ישירות במליאה צריך לקיים אותו גם בוועדת המשנה וגם במליאה. המשמעות היא התמשכות הדיון למשך 3-4 חודשים וזה לא מייתר שום דבר, זה בעצם הליך סרק שנע בתוך עצמו.
אלה ועדות המשנה של המועצה הארצית. החוק מציע לקבוע להן הרכב מסוים כחובה, נציגים שחייבים להיות בוועדת המשנה, וקובע נציגים מסוימים שהמועצה הארצית תמנה להשלמת ההרכב שלהן. הפירוט מופיע בפניכם ולאחר מכן יתקיים על כך דיון. אלה המודלים של ועדות המשנה שקיימות.
צריך לזכור, המועצה הארצית רשאית להאציל סמכויות, אך לא חייבת. היא בודקת איזה נושא כן ואיזה נושא לא. ההחלטה על כך צריכה להתקבל במליאת המועצה.
יש כמה ועדות משנה שנקבעו להן גם הרכב וגם סמכויות.
אחת הוועדות היא ועדת המשנה לתשתיות, שאמורה לעסוק בנושאים שעל-פי הכללים נמצאים בוועדת המשנה לתשתיות לאומיות שהוקמה לפני כעשור, ועדה שפועלת לצד המועצה הארצית בלי קשר ביניהן, שנקבע לה הרכב בחוק ושעוסקת בנושאי תשתיות לאומיות. אנו מציעים שחבריה יהיו מתוך חברי המועצה הארצית אבל עדיין באותו הרכב שהיה בעבר כדי ליצור קשר רב יותר בין מוסדות התכנון הללו. לא שני מוסדות מנותקים, אלא ליצור ביניהם אחידות, כדי להביא לאחידות תכנונית במדינת ישראל. הם יעסקו בנושאים של תשתיות לאומיות ברמת תוכניות המתאר הארציות.
לידם יש לנו את ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים. אנחנו מציעים, מן הראוי והנכון לא לדון כרגע בסוגיית המתקנים הביטחוניים אלא לדחות את כל הדיון הזה לדיון בפרק המתקנים הביטחוניים. צריך לראות את כל ההסדר החדש מוצע. צריך לזכור, היום הוולמ"ב דנה בנושאים הללו. זה בכלל לא מעוגן בתוכניות. העניין עבר תהפוכות בשנים האחרונות. יש כאן הסדר מקיף ומלא לכל הסוגייה הזאת. לראות כרגע את הוועדה הזאת, סמכויותיה והרכבה בלי לראות את הפרק המהותי של התכנון והמתקנים הביטחוניים יביא לתמונה חסרה שלא תאפשר דיון. הצענו לצוות המקצועי לדחות את הדיון בנושא ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים לדיון בפרק המתקנים הביטחוניים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אנחנו דוחים בינתיים את הדיון בנושא הזה. למתי, אני לא אומר, אבל דוחים את זה, ואז נביא את האנשים הנוגעים בדבר.
יהודה זמרת
¶
צריך להזמין לכאן את גורמי הביטחון ולהציג תמונה מלאה. כרגע תוכלו לראות רק תמונה חסרה.
אלה הוועדות שמופיעות. יש כאן הוראות מסוימות שעוסקות גם בהסדרה של דרך פעולתן ברמה פרוצדורלית כזאת או אחרת.
יהודה זמרת
¶
אז בסופו של יום היא תגיע לדיון בבית-המשפט. כל אחד מחליט אם החלטה היא טובה או רעה, זה עניין יחסי. אתה לוקח הרכב של 10 חברים ונותן לו להכריע בכל סוגייה. תמיד אפשר להגיד שעוד אחד ידון. צריך לזכור שיש לזה מחיר של עלות – עלות של זמן תכנון, עלות לתושב, עלות למדינת ישראל – וכאן יש שאלה של מחיר מול תועלת. להקים עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה?
יהודה זמרת
¶
אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה, צריך לזכור שהסמכויות של המועצה הארצית הן להמליץ לממשלה על אישור תוכניות מתאר ארציות והיא לא מאשרת אותן לבד. בסופו של יום כל ההחלטות שלה, גם של ועדת המשנה לתשתיות, של כל המערכת הזאת מגיעות לממשלה להכרעתה. כלומר, אחרי כל הדרך הזאת זה לא נגמר, גם לא בבית-משפט, אלא בסופו של יום זה מגיע לממשלה. בהנחה שהמועצה הארצית האצילה סמכויות לוועדת משנה, היא מקבלת החלטה ואז זה עולה לממשלה. המשמעות היא שיש ערכאה שלישית לכל הנושא התכנוני.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כאשר המועצה הארצית העבירה את סמכויותיה היא בעצם לא יכולה לחזור ולדון בעניין. אני מסב את תשומת לבם של החברים לכך.
יהודה זמרת
¶
היא מאצילה סמכויות לוועדת המשנה לדיון בתוכנית מתאר מסוימת, רואה מה קורה ואם זה לא נראה לה היא יכולה לבטל את האצלת הסמכויות. אנחנו לא מתכוונים באמצע ההליך. אם מחליטים להעביר לוועדת המשנה תוכניות מתאר שעוסקות במתקני גפ"מ או בגנים לאומיים, אם ועדת המשנה התחילה לדון בתיקון מספר 72 לתמ"א 8 שעוסק בשמורת טבע חוף פולג, לא באמצע נחדל אותה וייקחו מוועדת המשנה את הסמכות אלא בגמר התוכנית הזאת. לא בתוכנית הספציפית, כדי לא לחדול אותם באמצע, אחרת ניכנס בפועל לכאוס במערכת ההיררכית, אבל היא יכולה להגיד: לא התרשמתי מן העבודה שלכם בתוכנית הזאת ואני מחזירה לי את כל הסמכויות בחזרה.
יהודה זמרת
¶
הממשלה דנה בתוכניות מתאר ארציות. חלק מתוכניות המתאר הארציות חוזרות למועצה הארצית כי הממשלה החליטה לא לאשר אותן, וחלקן מסורבות בממשלה.
אריה ביבי
¶
אני לא חושש מהעברה לוועדת משנה. לא צריך לעשות עוד ועדה על ועדה. אנחנו הרי פועלים כדי לקצר הליכים. אבל לא ייתכן שיש ועדה שאי אפשר לערער על החלטותיה.
אריה ביבי
¶
מה זה לערער בבית-משפט? נניח שיש בוועדה 11 חברים, 6 הצביעו בעד ו-5 הצביעו נגד. אחד מה-5 אומר שהוא רוצה לערער. לשם כך צריך ללכת לבית-המשפט? אני סבור שלא.
אריה ביבי
¶
למה לסחוב את כולם לבית-המשפט? הרי המטרה שלנו כאן לקצר הליכים ולפשט אותם. ההליך הקודם היה הליך מסורבל שנמשך ונמשך. באה הממשלה – ואני לא חבר בה ולא חבר קואליציה – ואמרה שהיא רוצה לפשט הליכים. אני מוכן. אני גם אומר: לא לעשות עוד ועדה על עוד ועדה על עוד ועדה. אני מוכן שתהיה ועדת משנה, אין לי בעיה, אני מוכן לקבל את דבריו. אבל אני רוצה שאפשר יהיה לערער על החלטות ועדת המשנה, שיהיה מישהו במליאת המועצה הארצית שתהיה לו סמכות, שהערעור יגיע אליו. אתה יודע מה זה בית-משפט? בבית-המשפט העניין יכול להיסחב עוד 4-5 שנים בשל איזו תב"ע ובכך יימחק כל מה שאתה עושה. בית-המשפט זה מילת קסם. כפי שההפרטה במדינת ישראל הפכה להיות מילת קסם. הליך בבית-משפט נמשך 5-6 שנים ובזמן הזה עליך להמתין ולא לבנות, ויכול בית-המשפט לשגע אותך. צריך להקים במליאת המועצה הארצית, לא בוועדת המשנה שלה, צוות שכולל יושב-ראש ועוד שני חברים, שאם יש חילוקי-דעות אפשר יהיה לערער אליו והוא יציע מנגנון.
חנא סוייד
¶
אדוני היושב-ראש, ברשותך, הגישה שמתגבשת כאן היא גישה אנטי דמוקרטית. לפי רוח הדברים כאן, המליאה של המועצה הארצית תהפוך למין ועדת מיון תוכניות. כלומר, יישבו שם כל האנשים שאנחנו נאבקים שייכללו ושייצגו והם ימיינו תוכניות לוועדות משנה שהסמכויות שלהן מוחלטות, מלבד איזה פתח שכאילו שמחים עליו אבל תיכף אדבר עליו, שזה הסמכות של היושב-ראש. מי שרוצה לעשות משהו לא צריך נדבות. זה לא זכות דמוקרטית קנויה. זאת הסכנה הראשונה, שמליאת המועצה הארצית תהיה הגוף העליון.
חנא סוייד
¶
היא הופכת לוועדת מיון תוכניות. תבינו, מיון תוכניות גם מזכירה יכולה לעשות: קח את זה לוועדה הזאת, קח את זה לוועדה הזאת, ובזה גמרנו את כל הסיפור. מן הבחינה הזאת, זה פוגע בתדמית של המועצה הארצית, שגוזרים אותה, עושים ממנה סלאמי וכל אחד עכשיו יעשה כפי שירצה. זה דבר ראשון.
דבר שני, נאמר כאן שהמועצה הארצית לא יכולה לפעול – למרות שעל-פי ניסיוני היא כן יכולה, אבל טוענים שמליאת המועצה לא יכולה לפעול במלוא חבריה על כל תוכנית ותוכנית ולכן יש היגיון להקים ועדות משנה, ואני מסכים שזה בהחלט נכון. אבל אם אנחנו רוצים להקים גופים אוטונומיים מתחת למועצה הארצית אז בואו נפתח כאן דיון על הרכב של כל ועדה וועדה, על הייצוגיות בוועדה.
חנא סוייד
¶
זה בסקלה אחרת לחלוטין. אם אתה דן על הרכב המועצה הארצית שממנה יש ועדות משנה, לפי ההסדר הקיים חבר או קבוצת חברים שהחלטה מסוימת לא מוצאת חן בעיניהם יכולים לחזור למליאה. זה הסדר מקובל, אבל אם אנחנו רוצים לתת אוטונומיה לוועדות המשנה אז בואו נדבר כאן על כל ועדת משנה בנפרד, אותו דיון שקיימנו על המועצה הארצית.
זה מתחבר להצעה שהצעתי בהתחלה. אני רוצה לדעת אם אני סוגר דברים, אם אני מסכם דבר מסוים לפי הפילוסופיה שלו ולפי הגישה שלו.
בסיכום, אני רוצה להגיד שההסדר הזה, של מתן אוטונומיה מוחלטת לוועדות משנה של המועצה הארצית, לא מתקבל על הדעת. הוא אנטי דמוקרטי, אנטי מקצועי ולא סביר, אם אנחנו באמת מתכוונים לעשות רפורמה אמיתית בחוק התכנון והבנייה.
דובר כאן על יעילות. אי אפשר לערבב כל הזמן ולחשוב שהאנטי-תכנון הוא יעילות. תכנון הוא דבר יעיל ותהליכים תכנוניים הם תהליכים יעילים כאשר בודקים כל דבר. אי אפשר לטעון כל הזמן שאם יש מועצה וועדה אז זה לא יעיל וצריך לשנות וצריך לתת את זה לחסדים של פקידים, רק לזרז ורק לרוץ. הגישה הזאת לחלוטין לא מקובלת. ההסדר הקיים בחוק הנוכחי מקובל, שבמסגרת ועדות משנה אפשר לערער למליאה, והמליאה היא הסוברנית בסופו של דבר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
זה אולי מזכיר קצת את השיטה ברשויות המקומיות, כאשר יש הנהלה וועדה, ומאשרים את הפרוטוקול של ועדות המשנה במליאה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לזה אדוני מכוון. אני בהחלט סבור שהרעיון כאן ברור, ואז בעצם מחזירים את ההחלטה הסופית לידי המליאה ולא משאירים אותה אך ורק בידי ועדת המשנה. או לחילופין, צריך למצוא איזה מנגנון של ערר על החלטת ועדת המשנה, כי אחרת באמת מאבדים את הסמכות של מליאת המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
חנא סוייד
¶
מציעים כאן קונסטרוקציה משפטית או מנהלית, כאשר נותנים ליושב-ראש ועדת המשנה את הסמכות להחליט באיזה נושא הוא מסכים לקיים דיון במליאה. זה לא מקובל. על-פי הניסיון בוועדות מחוזיות וערר ברשות וערר בזכות, הרי כל עניין הולך לבית-משפט. האם אנחנו רוצים לעשות רפורמה בחוק התכנון והבנייה או להגביל ולהכפיל את הפעילות של בתי-המשפט? הטענה שאפשר ללכת לבית-המשפט היא טענה סתמית שלא צריכה להיאמר בבית המחוקקים. אי אפשר לקבל טענה כזאת. מה, בכל דבר הולכים לבית-המשפט? זה לא יכול להיות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
למען הסדר הטוב, אני רואה כאן יותר מדי אצבעות. אני לא מתכוון לתת לאף אחד רשות דיבור פרט לרשימת הדוברים שמונחת כאן בפניי. למען הסר ספק, אקרא את הרשימה הזאת ורק אלה ידברו היום. אני קורא את שמות הגופים שהגישו בקשה והגישו נייר עמדה שנמצא אצלנו. לא אתן לאף אחד רשות דיבור פרט לאלה שרשומים ברשימה, ואקרא את שמותיהם. חברי הכנסת ונציגי הממשלה יוכלו כמובן תמיד להתערב בדיון. הרשימה כוללת את הארגונים הבאים: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, חברת החשמל, התאחדות הקבלנים והבונים, איגוד המתכננים בישראל, החברה להגנת הטבע (מר יואב שגיא), האגודה לזכויות האזרח (גברת דבי גילד-חיו), הקרן הקיימת לישראל, מרכז המועצות האזוריות בישראל, עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, רשות הטבע והגנים, אדם טבע ודין (עו"ד אלי בן ארי), החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, האגודה הגיאוגרפית הישראלית. אלו הגופים שיקבלו היום רשות דיבור ואף אחד בלתם.
חבריי חברי הכנסת, באשר לנוהל ההסתייגויות – נעביר את זה גם בכתב – כל עוד לא היתה הצבעה תוכלו תמיד להגיש הסתייגויות בכתב. כאשר נקיים הצבעות על כל פרק נצביע גם על ההסתייגויות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
ההסתייגויות יהיו על הנוסח שיונח בפניכם. בדרך כלל זה יהיה הנוסח המוסכם, שהוסכם עליו בין נציגי הממשלה ובין הצוות המשפטי של הכנסת, וכמובן גם אמירות של חברי הכנסת ייכנסו לסיכום הזה. בסופו של דבר ניצור נוסח מתוקן ועליו יוכלו חברי הכנסת להגיש הסתייגויות.
ארז קמיניץ
¶
תשובות נקודתיות. ראשית, אנחנו רוצים להגיד את הדברים נכוחה. אנו סבורים שצריך לעשות שינוי מהותי. הממשלה הלכה לכל המהלך הגדול הזה כדי לעשות שינוי מהותי בהליכי התכנון. שינוי מהותי בהליכי התכנון עובר כחוט השני לאורך הצעת החוק כולה, בכל שלב, ואנחנו נגיע לזה בשלבים נוספים כאשר נמשיך את הדיון בהצעת החוק. אנחנו בהחלט סבורים שיש צורך אמיתי בקיצור משמעותי מאוד של הליכי תכנון והליכי רישוי. לכן לקחנו את המקומות בתוכניות שסברנו שבהם הערך שיש בקיום ההליך אינו רב יחסית לתועלת התכנונית הנצברת ממנו.
הניסיון מוכיח שדיונים על-פי סעיף 6(ב), דיונים על עררים על תוכניות שנדונו במוסד התכנון, דהיינו בוועדת משנה בהקשר הזה כי אנו מדברים על ועדת משנה, לא מייצרים תכנון מיטבי בצורה משמעותית, מצד אחד, ומצד שני מייצרים תקופת זמן ארוכה יותר לתכנון במכפלות, בשלושה, ארבעה, חמישה חודשים ואפילו חצי שנה. לכן אמרנו שבהקשר הזה בשלב של הגשת הערר המחיר לא שקול כנגד התועלת. נכון, יש לזה מחיר באי-קיום דיון נוסף, אל מול העובדה שבהשארתו אנחנו שוב מאריכים את ההליך התכנוני. לכן החלטנו, ככלל, שצריך לבטל את השלב הזה.
בהקשר הזה הניסיון מוכיח שכאשר יש עררים, אפשרות לערור, גם בוועדה המחוזית וגם במועצה הארצית, זה לא חוסך בסופו של דבר את הפנייה לבתי-המשפט. אנחנו לא אומרים שצריך לפנות לבתי-משפט. לא זאת האמירה. אנחנו רק אומרים, העובדה שיש את סעיף 6(ב) לא תחסוך בהקשר הזה, כי היום כאשר יש את סעיף 6(ב) מי שהחלטת ועדת המשנה אינה מוצאת חן בעיניו פועל על-פי סעיף 6(ב) ואחר-כך גם הולך לבית-משפט.
ארז קמיניץ
¶
סעיף 6(ב) בחוק הקיים עוסק בבקשה לדיון נוסף על החלטה של ועדת משנה. יש בקשה על-פי סעיף 6(ב) ואז נערך דיון במליאה.
כאשר יש זכות ערר, משתמשים גם בזכות הערר וגם פונים לבית-המשפט. בסופו של דבר מגיעים גם לערכאה המשפטית.
היו"ר דוד אזולאי
¶
יש לי עוד שאלת הבהרה. החשש שעולה כאן, שאפשרנו לוועדת המשנה לקבל החלטות ואין אפשרות ערעור על החלטתה. זה החשש הגדול שמעלים כאן חברי הכנסת. אני סבור שבכל זאת צריך להיות איזה מנגנון שיאפשר לערער על החלטות ועדות המשנה. מצדי זה יכול להיות חזרה במליאת המועצה הארצית, או באיזה רוב מסוים, או באיזו דרישה שנחליט עליה אחר-כך, אבל ההצעה של אדוני נשמעת לי לא נכונה.
ארז קמיניץ
¶
אני מבין את אדוני. היה ברור שזה יעלה התנגדות, אבל בואו ננסה לרגע לשנות את התפיסה המחשבתית. נצא מתוך נקודת הנחה ש-4, 5 או 6 שנים לאישור תוכנית זה לא תוצאה ראויה.
ארז קמיניץ
¶
אם זאת נקודת המוצא שלנו ואנחנו רוצים לקצר את ההליכים כדי שיימשכו תקופות סבירות יותר, של שנה או שנה וחצי, עלינו לשאול את עצמנו מה באמת חשוב בהליך התכנוני. למשל בוועדה לתשתיות, יבואו אנשים שמתעסקים בנושא תשתיות ויגידו בכנות עד כמה הם סבורים שהמוצרים התכנוניים של הוועדה לתשתיות לאומיות כל-כך נוראיים ואיומים. נכון, יש מידי פעם עתירות נגד הוועדה לתשתיות לאומיות ומבטלים לפעמים החלטות שלה, אבל כך קורה גם עם החלטות של הוועדה המחוזית ושל המועצה הארצית. זכות הערר, שהיא דבר שלאורך השנים חוק התכנון והבנייה איפשר כי רצו לקדם את ההליכים פנימה בתוך מוסדות התכנון, בהקשר הזה, כאשר לנגד עינינו הרצון לקצר את תקופת ההליך התכנוני, סברנו שדווקא זכות הערר, שלכאורה נתפסים בה כמוצאי שלל רב, לא היא שמטייבת את התכנון באופן כל-כך משמעותי. אפשר לחשוב אחרת, אבל אני מזכיר שבסופו של יום בחינה של ערכאה משפטית תיעשה בדרך כלל בסופה של דרך, לא אחד לאחד אבל בדרך כלל, בין אם יש את זכות הערר הפנימית ובין אם לאו. בוודאי יש מחירים לדבר הזה. השאלה אם אנחנו מוכנים להמשיך לשלם את המחיר.
חנא סוייד
¶
יש נתונים אמפיריים שמוכיחים בדיוק ההיפך. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, רק הערה כי אני צריך לצאת. אני חייב להגיד הערה.
חנא סוייד
¶
בפרק שעוסק במועצה הארצית, הרכבה ותפקידיה, כתוב: "המועצה הארצית תמליץ לממשלה על תוכניות מתאר ארציות". אם הלך המחשבה הזה ינצח בסופו של דבר, צריך לשנות את הנוסח, כי ועדות המשנה הן שימליצו לממשלה.
חמד עמאר
¶
אדוני היושב-ראש, אני שומע שאין אפשרות לערער כי היום לטענת נציגי הממשלה ההליכים כל-כך לא יעילים, הערעור כל-כך מסבך את כל העניין. בואו נקבע שכאשר הדיון נערך בוועדת משנה, אם 30% מן החברים בוועדה רוצים לערער תהיה להם אפשרות לעשות כן. חייבים לאפשר ערעור על ההחלטה. לא ייתכן שאין אפשרות לערער, פרט ליושב-ראש הוועדה בתיאום עם השר. צריך לקבוע ששיעור מסוים מן החברים של ועדת המשנה יכול להגיד שההחלטה לא טובה בעיניו, שאפשר לשפר את ההחלטה ולכן רוצה לערער. לא ייתכן שייסגרו כל האפשרויות לערר כך שבכל טענה יוכלו לפנות רק לבית-המשפט.
אריה ביבי
¶
לשבת כאן מתחת לפלואורסנטים ולדבר – אני מכיר הרבה מומחים כאלה. אני מדבר על הוויאה דולורוזה של אדם שמבקש להפשיר קרקע. מעבירים את הבקשה לוועדת משנה ויש לו טענות על החלטותיה. אני גם לא מסכים שיידרש שיעור מסוים של מערערים מתוך הוועדה כי 1% יכול להיות 100% בשביל אותו אדם. יסלחו לי כל מי שיושבים מתחת לניאונים. שיילכו פעם ברגל ויעשו את הוויאה דולורוזה הזאת. אני מכיר אותה, ואתה בוודאי מכיר אותה כי היית בעירייה וידעת מהי הוויאה דולורוזה שנדרשת כדי להפשיר קרקע. צריך לקבוע מישהו שיהיה הסמכות לערעור. אתה מציע שייפנו לבית-המשפט. אני מכיר את בתי-המשפט, לצערי. הייתי נציב שירות בתי-הסוהר והייתי גם במשטרה תקופה ארוכה ואני יודע איך טחנות המשפט טוחנות. אם ההליך היה מסתכם בחצי שנה, אני מודיע לך כאן ועכשיו, אז הקול שלי היה בכיסך. אם ההליך היה מסתכם בשנה, גם אז הקול שלי היה נתון בכיסך. אבל אני יודע איך בתי-המשפט עובדים. חס וחלילה אני לא מותח ביקורת על בתי-המשפט, אבל הם עמוסים, ואתה תעמיס להם עוד תיקים.
לדעתי אנחנו לא צריכים לשמוע יותר. אתה צריך להחליט, ולהגיד: רבותי, הערעור יילך לכאן או לשם, ונגמר הסיפור.
ארז קמיניץ
¶
אני רוצה להשיב לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת סוייד. אולי זה נראה כך על פני הדברים, אבל המצב כפי שקיים היום, גם היום יש ועדות משנה ובכל זאת המועצה הארצית עסוקה ועוסקת בשורה ארוכה של נושאים, וכך יהיה גם בעתיד. אנו לא סבורים שכל עבודת המועצה הארצית תועבר לוועדות משנה. אנחנו סבורים שזה לא ראוי וסבורים שזה לא יקרה. יש הרבה מאוד נושאים, תמ"אות מסוגים כאלה או אחרים, שהמועצה הארצית תעסוק בהם במליאתה. אם תרצה להעביר נושא מסוים לוועדת המשנה שמופיעה כאן בסעיף 13, או היום לוולנת"ע, אז היא תחליט להעביר. תשתיות – בכל מקרה גם היום תשתיות נידונות בוות"ל. על הוועדה למתקנים ביטחוניים נדבר במקום אחר, זה באמת פלח קטן מאוד. אבל ככלל, תהיה עבודה רבה ומלאה למועצה הארצית ואי אפשר להגיד שהיא תעשה את כל עבודתה באמצעות ועדות המשנה שלה. ייתכן שתיאורטית אפשר להגיע לתוצאה הזאת, אבל האמירה הזאת אינה נכונה במבחן המעשה, לא כפי שהמצב היום ולא כפי שיהיה בעתיד. לכן האמירה שהמועצה הארצית ממליצה בפני הממשלה אכן צריכה להמשיך ולעמוד, כי זאת הראייה. צריך לעבוד באמצעות ועדות משנה, זה ברור. להגיד שכל הדברים יעברו אל ועדות המשנה, לא לשם אנו מכוונים וזה גם לא קורה ולא יקרה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
זה עלול לקרות. בלי שנרצה בכך המועצה הארצית תמיד תרשה לעצמה כאשר מוטל עליה עומס עבודה להעביר נושא לוועדת המשנה.
יהודה זמרת
¶
הסבר קטן מדוע זה לא יקרה מבחינה מציאותית. רק שליש מן החברים במועצה הארצית מיוצגים בוועדת משנה, כלומר כדי שלשני-שלישים מן החברים יהיה אינטרס אמיתי להעביר נושא לדיון בוועדת המשנה הם צריכים לחשוב: האם אני רוצה שזה יידון אצלי או יועבר? יש להם יכולת בכל רגע נתון לבטל את העברת הסמכויות או לתת אותה.
יהודה זמרת
¶
אני אומר שאם המועצה הארצית תעביר נושא לדיון בוועדת משנה היא תעשה את זה בדעה מושכלת. היא לא תעביר את הדברים כדי להתפרק. היא לא תעביר את הכול, מעצם העובדה ששני-שלישים מן החברים במועצה הארצית לא חברים בוועדות המשנה שלה.
חנא סוייד
¶
אין כאן את הבלמים והאיזונים, אבל רוח החוק מכוונת דווקא לכיוון הנגדי, האחר לחלוטין, שמקימים ועדות משנה שיעבדו בצורה אוטונומית על מנת להתייעל.
ארז קמיניץ
¶
גם היום יש ועדות משנה, גם היום יש ולנת"ע, גם היום יש ות"ל, ובכל זאת המועצה הארצית מתפקדת.
איריס פרנקל-כהן
¶
הסוגיות שמועלות כאן עלו על-ידי רבים מן הגורמים שפנו אלינו וכמובן העלינו אותן בדיון שקיימנו עם נציגי הממשלה. אנו סבורים שבמסגרת הבלמים והאיזונים צריך להתייחס לשתי אופציות.
האחת, לאפשרויות העברה, כלומר שלא ניתן יהיה שהמועצה תתפרק מכל סמכויותיה. לפיכך צריך למחוק גם בנוסח את "כל סמכויותיה", וגם להבהיר את זה באמצעות מנגנון שהתחלנו לחשוב עליו ביחד, משהו כמו קוורום לקבלת החלטה על העברה, על מנת שזה לא יהיה מין החלטה אקראית: בואו נעביר את זה. מתכנסת חצי מן המועצה, רבע מן החברים יוצאים לשתות כוס קפה ומי שנותר מחליט להעביר נושא דרמטי מאוד לוועדת משנה. זה לא. העברה לוועדת משנה היא החלטה שצריך לקבל לאחר שיקול דעת ובאיזשהו רוב שייקבע. לגבי מנגנון – אני סבורה שבהחלט יש מקום לחשוב וליצור איזו נוסחה ראויה.
באשר לאפשר הערעור, או למעשה הדיון הנוסף במסגרת הפורום של מליאת המועצה הארצית – כרגע יש הסדר מוגבל מאוד בחוק. אנו סבורים שצריך להקל בו.
איריס פרנקל-כהן
¶
כרגע בהצעת החוק. אני סבורה שצריך להקל ולהרחיב את האפשרויות. כרגע הוועדה לתשתיות לאומיות מוחרגת לחלוטין מכל אפשרות לדיון נוסף במסגרת המועצה הארצית.
איריס פרנקל-כהן
¶
בהחלט, אבל נדמה לי שכאשר מדברים על ועדות משנה שבסופו של דבר יש להן אוטונומיה כמעט מוחלטת, יש מקום לחשוב האם באמת זה סוף פסוק או שיש מקום לאיזה שיקול דעת נוסף, ומתי הוא יהיה.
נורית אלפסי
¶
אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. נתבקשתי לתת חוות דעת על תשתיות בוועדות משנה. נקודת המוצא שלי היתה שאנו עורכים רפורמה שתפקידה להחזיק את מערכת התכנון בצורה יציבה לתקופה ארוכה, ולכן הסתכלתי על הדבר הזה כעל שינוי מכונן. השאלה באמת איך לבנות אותה בצורה שתהיה יציבה לאורך זמן.
לצורך העניין הסתכלתי שוב על הניסיון הבין-לאומי. קשה מאוד להשוות בין מערכות תכנון כי הן שונות זו מזו במבנה שלהן, במבנה של הרשויות המקומיות, במבנה של מערכת המשפט, אבל אפשר ללמוד כמה דברים מתוך הניסיון הבין-לאומי, את העקרונות של תכנון ממשלתי נכון.
העיקרון הראשון שאפשר למצוא בספרות היום ושמדינות רבות מאמצות אותו, הוא תכנון בהסכמה רחבה ככל הניתן. זה רוח הדברים. העיקרון של הסכמה רחבה לא נועד רק למען הצדק והיופי וכולי, אלא הוא מוצג ממש ככלי כדי להתקדם בצורה נכונה. היעדר הסכמה רחבה מוצג בתכנון, מתוך הניסיון המצטבר הבין-לאומי, כמתכון כמעט בטוח להשיג שני הישגים. אחד, לייצר "פילים לבנים", כלומר תשתיות גדולות או פרויקטים גדולים שלא מתחברים וקשה מאוד לתפעל אותם.
נורית אלפסי
¶
ודבר שני, אפשרות להשיג פרויקטים שלא זוכים לשיתוף פעולה ציבורי רחב של רשויות מקומיות ושל אוכלוסיות מקומיות, ושוב, זה הסמל של malpractice, של תכנון לא נכון.
אני רוצה להציג שתי דוגמאות איך הסכמה רחבה דווקא מקדמת ואיך היא נבחרה על-ידי חלק מן הגורמים, גם בארץ וגם במקומות אחרים.
הדוגמה הראשונה שאני רוצה להציג היא של הוולחו"ף, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שפועלת במדינת ישראל משנת 2005, מאז נחקק בסוף שנת 2004 חוק שמירת הסביבה החופית. זאת דוגמה לוועדה רחבה שיש בה ייצוג נרחב של אנשי אקדמיה מומחים, של אנשי סביבה, של נציגי הממשלה, של אנשי רשויות מקומיות וכולי. הוועדה הרחבה הזאת הוכיחה את עצמה כמי שעושה את שני הדברים: גם יעילה מאוד, החוק הקצה לה זמן כדי לקבל החלטות, ועל-פי מחקר שנערך התברר כי ב-5 השנים שהוועדה פועלת החלק הארי של ההחלטות שלה התקבל אכן בהסכמה רחבה. כלומר, לא היו כמעט מקרים שהתקבלו החלטות בתוך הוועדה הזאת על חודו של קול, וזה סימן לתכנון נכון ובריא ואיכותי. בנוסף, לוועדה הזאת נקצבו זמנים בחוק והיא תמיד הקדימה את הזמנים. כלומר, זאת ועדה שהצליחה לעשות את התכנון ליעיל מאוד, גם לשיטת נציגי הממשלה, ולמהיר יותר. זאת דוגמה לכך שאפשר לעשות את הדברים גם בהסכמה רחבה וגם ביעילות.
הדוגמה השנייה שאני רוצה להציג היא דווקא מתכנון תשתיות בבריטניה. בבריטניה התחבטו בבעיות דומות למדי לשלנו, עם הרבה מאוד חסמים ועם קושי לקבל החלטות על תוכניות של תשתיות. בסופו של דבר בשנת 2008 קמה ועדה ציבורית רחבה שדנה בנושא התשתיות. היא מקבלת את תוכניות התשתיות מן המדינה. הוועדה הזאת כולה על טהרת אנשי ציבור ואנשי אקדמיה ומומחים, אין בה נציגות של הממשלה, והיא דנה בתוכניות התשתית. אני לא אומרת שהנושא הזה חף מבעיות, יש שינויים כאלה או אחרים שנדרשים לעשות בתוך הוועדה הזאת, אבל זה דוגמה למדינה שהחליטה שהתכנון הרחב, זה שנמצא בהסכמה רחבה, איכותי יותר ומקדם את האינטרסים של המדינה.
האשליה של שליטה שמושגת על-ידי ועדות קטנות ותמציתיות שאין בהן נציגות של אנשי סביבה, של האקדמיה או של מומחים, למעשה פעמים רבות כמו מתרסקת בפרצופן של מערכות תכנון. לכן המלצתי בנייר עמדה שהצגתי להשיג שלושה ערכים תכנוניים חשובים מאוד.
אחד, הערך של תיאום בין כל משרדי הממשלה. ניתן לעשות את זה באמצעות ועדת משנה לתשתיות שתהיה רחבה ככל הניתן, לא כמו זאת שמוצעת בהצעת החוק. לא ועדה צרה שיש בה רוב מוחלט כמעט של נציגי הממשלה אלא בהרכב רחב יותר.
ההצעה השנייה שלי, לקדם את האינטרס הציבורי על-ידי כך שניתן נציגוּת רחבה לוועדות המשנה. לא להקים ועדות משנה במבנה קבוע שמאפשר ליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה להחליט על הקמה של ועדות משנה בהיקף מסוים, אלא לבנות ועדות משנה בהתאם לנושא שצריך לעסוק בו, ולעשות את זה בצורה רחבה ככל הניתן, באמצעות ועדות משנה שיש המשכיות לפעילות שלהן ושרואות תמונה רחבה.
אני סבורה שזה צורה של תכנון שתתן מענה גם לאינטרס הלאומי וגם לצורך להאיץ את תהליכי התכנון ולהפוך אותם ליעילים יותר למען הדורות הבאים.
ישעיהו רונן
¶
אני נציג משרד התחבורה. משרד התחבורה, כידוע לכם, הוא אחד הקליינטים הכבדים של הוועדה לתשתיות לאומיות בכלל, ותשתיות תחבורתיות בפרט. מזה מספר שנים, מאז הוועדה לתשתיות לאומיות החלה לפעול, במבט לאחור אנחנו יכולים לספר על אין-ספור ויכוחים, אבל קיצור הזמנים שמתקבל שם משמעותי מאוד, לא של שבוע-שבועיים או חודש-חודשיים אלא של שנה שנתיים ויותר. כאשר בודקים את העובדה הזאת מול השאלה לשם מה כל הטרחה, מסתבר שתשתיות תחבורתיות הן צרכן כבד של זמן. בכל מקום שאפשר לחסוך זמן בסדרי גודל של שנה-שנתיים, לא צריך להסביר לכם מה החשיבות. לכן עכשיו יש לייעל על-ידי העברה לוועדת משנה. אני סבור שוועדת משנה כן עובדת בצורה יעילה יותר מפורום גדול. מה לעשות, אני יושב שם כבר 30 שנים.
ישעיהו רונן
¶
ייתכן. אני אפרוש בקרוב ואז נראה ...
כך או כך, הרעיון לתת זכות ערעור על החלטות ועדת המשנה שהיא לא קטנה בכלל, שכוללת 10, 12 או 14 חברים, זה פורום לא קטן, ולהתחיל את הדיון מהתחלה במליאת המועצה הארצית, ומה לעשות תשתיות לאומיות ותשתיות תחבורתיות הן אלמנט שתמיד כואב למישהו ותמיד יימצא אותו גורם שאינו שבע-רצון מן ההחלטה הראשונה ויבקש ללכת למועצה ואז נחזור ונתחיל הכול מהתחלה, אז כל מה שהשגנו ברעיון של העברה לוועדת משנה נשלם עכשיו בריבית בהחזרה למועצה. אז בשביל מה כל הסיפור? בואו נדון בכל דבר במועצה, כפי שהיה לפני 20 שנים, וזהו. אי אפשר גם לבנות מדינה בקצב מואץ יותר, בעלויות מטורפות ובפרקי זמן גדולים מאוד, ואחר-כך גם לדרוש שיתקיים דיון מסודר, מהוקצע ומדויק מאוד בסגנון בריטי. אני סבור שלא נוכל לעשות את זה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תודה. איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. כאשר אתם מגישים נייר עמדה ומבקשים רשות דיבור, אני מבקש שתציינו על הנייר גם מי ידבר בשם הארגון.
אהרון (רוני) בן אריה
¶
אני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. אני לא רוצה לדבר על הסוגייה העקרונית, אם צריך שתהיה זכות ערר על החלטות ועדת המשנה למועצה הארצית, כי לא לזה כיוונתי. כתבתי עמדה באשר להרכב ועדות המשנה ואני רוצה להתייחס לכך.
קודם כול, משום מה שוכחים שכל ועדות המשנה, בנוסף לדאגה לכל הגחמות של כל מיני ארגונים, יש להן תפקיד מקצועי חשוב ביותר: לתכנן, וכדי לתכנן צריך שיהיו מתכננים ולא רק אנשי ציבור.
בהרכב של ועדות המשנה אנחנו רואים שהדבר הזה חסר. למשל, בסעיף 13(א) – הרכב ועדת משנה של המועצה הארצית – יש נציגי ממשלה, יש נציגי מינהל התכנון, יש נציגי גופים ציבוריים ובפסקה (11) יש נציג אחד מקרב כל החברים שמנויים בסעיף 8(א), שעוסק בהרכב המועצה הארצית, בפסקאות (19) עד (26), והנציג האחד הזה יכול להיות גם אדם לא מקצועי. אנחנו מבקשים לכתוב סעיף נוסף, שיקבע שלפחות חבר אחד של ועדת המשנה לפי סעיף 13 יהיה מבין החברים המנויים מן הארגונים המקצועיים, קרי: אדריכל או מהנדס.
בסעיף 14 שעוסק בוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, אני מתפלא שלא התייחסו בעיקר לצד המקצועי. לא מוזכר שם בכלל מהנדס. אני לא מכיר תשתיות לאומיות שאפשר לתכנן אותן בלי מהנדסים. הצעתי להוסיף כאן "חבר ועדת משנה שהוא מהנדס אזרחי".
בסעיף 19 שעוסק בוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים – אנחנו לא דנים כעת בסעיף אז לא אגיד את עמדתנו.
חי גלאון-זגורי
¶
ההתייחסות שלנו היא לסעיף 15 שעוסק בתפקידי ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות וסמכויותיה. אנו סבורים כי נכון שלמועצה הארצית תהיה ועדת משנה לתשתיות, שתהיה מקצועית ותוריד את העומס מן הדיונים במועצה הארצית ותהווה מסגרת מתאימה לדון בתשתיות. בדברי ההסבר מצוין שהוועדה אמורה לשחרר את ועדות המשנה מן הצורך לקבל סמכות. בהצעת הוועדה כתוב "תפקידי המועצה הארצית ... יוקנו גם לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות". אנחנו מציעים להוריד את המילה "גם" ושהנוסח יהיה: "תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות יוקנו לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות". נוצרת כאן מעין כפילות בין הוועדות, בין ועדת המשנה ובין המועצה, ונדרשת קצת יותר בהירות באשר למקום הדיון.
ערן ניצן
¶
אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים. יש לי שלוש הערות קצרות.
באשר לסעיף 18 שעוסק בתפקידי ועדת המשנה לעררים וסמכויותיה - - -
ערן ניצן
¶
זה חלק מן המצע של הדיון. הוא עוסקת בעררים שיוגשו על תוכניות כוללניות. תוכניות כוללניות זה נושא ענק שהוועדה עוד תדון עליו. הוא יכול להיות עקב אכילס של החקיקה כולה והתהליך כולו. מסובך מאוד לעשות תוכנית כוללנית כי מוגשות אלפי התנגדויות, וכאן מופיע מנגנון הערעור על התוכנית. אנחנו לא יוצאים נגד הערעור על התוכנית, אבל אנחנו מציעים לוועדה להגביל בזמן את דיוני ועדת המשנה לעררים כדי שאחרי שהתוכנית כבר התקדמה והופקדה ונערכו דיונים על ההתנגדות לה, ועכשיו כמובן הגישו גם ערעור כנגדה, משך הזמן לדיונים יוגבל בחקיקה. אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה כמה זמן, אבל תנו דעתכם לכך שהדיונים הללו יהיו מוגבלים בזמן כדי שתהיה סוֹפיוּת לדיון. זאת הערה אחת.
מאיר ברקן
¶
את ההערה השנייה שלנו אמרה גם ד"ר אלפסי. אנו רואים בהחלט את העניין הזה כבעל חשיבות נרחבת, דהיינו הוספת נציגוּת רחבה ככל האפשר של כלל המשק. משמעות הדבר, שאנחנו בהחלט רואים את הנציגוּת של לשכת הארגונים הכלכליים כחלק אינטגרלי. חבר הכנסת אמנון כהן בישיבה הקודמת אכן העלה את הנושא הזה ואנו תומכים וסומכים את ידינו על העניין.
דבר נוסף שאנו מבקשים להסב אליו את תשומת לבכם הוא נושא שהועלה כבר גם על-ידי חבר הכנסת ביבי וגם על-ידי חבר הכנסת עמאר, אם אינני טועה, והוא דיון חוזר לבקשת יותר מאשר היושב-ראש. דהיינו, שניים או שלושה מחברי ועדת המשנה אשר יוכלו להעלות את הנושא בחזרה לדיון במליאת המועצה הארצית.
הנושא הבא עוסק בסעיף 13(א). אנו מבקשים לתקן את הסעיף כך שיישמר איזון יחסי של הכוחות בוועדת המשנה וישקף את השיקולים ואת הערכים כפי שבאו לידי ביטוי בהרכב המועצה הארצית, שוב, על-ידי הכנסת יועץ כלכלי שאליו אנו מכוונים כל הזמן.
הנושא האחרון שאני מבקש להעלות, בסעיף 14 שעוסק בוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, כפי שאכן ניתן להוסיף יועצים שונים במתכונת של יועץ תחבורה, יועץ סביבתי וכדומה, אנחנו מבקשים להוסיף גם יועץ כלכלי באותה רשימה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תודה. נציג איגוד המתכננים בישראל. אינו נוכח. נציג החברה להגנת הטבע, מר יואב שגיא.
יואב שגיא
¶
תודה. אני מבקש לברך על שני דברים. ראשית, שמתקיים כאן דיון נושאי, כי יש בעיה מהותית כאשר דנים סעיף-סעיף מאחר והסעיפים מורכבים מאוד ואני סבור שזה בהחלט מועיל לדיון. אתייחס ברמה הנושאית, אך יש לנו כמובן גם הערות מפורטות.
שנית, אני מבקש לברך על החומר שהוגש לנו. מסמך הרקע שהוכן לוועדה ממש מאיר עיניים. כל מי שיעיין בו יוכל מייד להתייחס להערות גם של היושב-ראש, גם של חברי הכנסת וגם של אחרים.
בעוונותיי אני ותיק חברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כך שאני מכיר את המערכת הזאת היטב. קצת מוזר לי לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים, שבדרך כלל מגן על המועצה הארצית ועל החוק הקיים, עושה עפר ואפר מן החוק הזה, אבל זה כנראה תפקידו.
יהודה זמרת
¶
אני חייב להגיד שלא עשיתי עפר ואפר מן החוק הזה. אנחנו מביאים הצעת חוק כדי לנסות לתקן דברים בתוך החוק הזה. אני גם מוחה על מה שנאמר כלפי המועצה הארצית. אנחנו מנסים לייעל את ההליכים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני מבקש שכל אחד ישמור על כבודו של האחר. זה חשוב לאווירה בדיונים. התנצחויות לא מוסיפות לדיונים.
יואב שגיא
¶
בסדר, מקובל עליי.
שמענו כאן הרבה מאוד אמירות שמובילות את המהלך הזה, כאילו התכנון הוא שמעכב את ביצוע הדברים במדינת ישראל. לא אכנס לזה, אבל אנו מכינים היום עבודה מפורטת מאוד שמראה מה באמת מעכב. ברוב המקרים העיכובים באים מכיוון היזמים ולא מכיוון התכנון או מכיוון הרישוי.
אנחנו רואים כאן מושגים כמו "ועדת משנה". אין ועדות משנה. הרי ועדות המשנה הללו, כפי שגם אדוני היושב-ראש אמר, הן לא ועדות משנה. אנחנו רואים מונחים כמו "האצלה" שהיא בעצם העברה, כפי שנאמר כאן. הוועדות שמוצגות כאן כוועדות משנה אינן ועדות משנה. אגב, במשרד ראש הממשלה שמכין את ההצעה הזאת לא קוראים להן "ועדות משנה" אלא "ועדות קבינטיות". כדאי שהדברים יונחו על השולחן בצורה ברורה מאוד. הכוונה שהוועדות הללו יחליפו את המועצה הארצית ותהיה להן סמכות מוחלטת לקבל החלטות, והדברים מקבלים ביטוי בהצעת החוק.
מדובר כמובן בהרכב שונה לחלוטין מן ההרכב של המועצה הארצית שהוועדה הנכבדה הזאת שקדה על הרכבה המאוזן, והנה בעצם, אם אכן הסמכויות יועברו כפי שמוצע כאן לוועדות המשנה, לוועדות הקבינטיות, ללא זכות ערעור, בהרכב שמוצע כאן, אז בעצם בטלה המועצה הארצית.
צריך לערוך כאן הבחנה בין הוועדות המוחלטות, שאין כל זכות למועצה הארצית להתייחס אליהן – זה הוועדה לתשתיות וועדת הערר והוועדה למתקנים ביטחוניים, שעליה אנחנו לא דנים כרגע – ובין הוועדות שהמועצה הארצית מחליטה עליהן. אבל גם כאן אומרים למועצה: מרגע שהחלטת אנחנו קובעים את ההרכב, אנחנו קובעים שהסמכות מוחלטת וקובעים שאין זכות ערר, או זכות ערר היא על-ידי היושב-ראש בלבד, וכדי להוסיף שלייקעס לחגורה הזאת גם השר רשאי לקבוע כללים לגבי הערר באותו נושא.
מניסיוני במועצה הארצית אני יכול לומר לכם, כאן זה הוצג בצורה יפה, שהמועצה סוברנית להחליט מה היא רוצה להעביר ומה היא לא רוצה להעביר לוועדות המשנה וחזקה עליה שהחברים יהיה להם שיקול דעת להחליט לא להעביר דברים שהם לא רוצים להעביר. זה מתנהל קצת אחרת, כלומר השאלה היא לא האם למועצה הארצית יש עבודה רבה מדי או מועטה מדי. לא מדברים כאן על תעסוקה למועצה הארצית, אלא בדרך כלל הכוונה בהעברת סמכויות לוועדת משנה, בוודאי אם זאת ועדה שמוגבלת מאוד או מוכוונת מאוד בנושאים שהיא עוסקת בהם, נובעת מתוך מגמה ברורה מאוד, שיש רוב גם כך במועצה הארצית לנציגי הממשלה שמחויבים על-פי החוק להחלטות הממשלה ויש כוונה לעתים להעביר נושא להחלטה מוכוונת מראש כדי שלא תהיה בעיה להעביר את ההחלטה.
באשר לעררים, חבר הכנסת סוייד שאל כאן האם נעשתה איזו עבודה שבחנה כמה עררים הוגשו במסגרת סעיף 6(ב) ואילו עיכובים היו בתחום הזה. בדקנו ומסתבר שלא נעשתה עבודה כזאת – במידה מסוימת כפי, אגב, שלא נעשתה עבודה כזאת בכלל כעבודת הכנה להצעת החוק – שתקבע מה הם הכשלים של חוק התכנון והבנייה כדי לקבוע מה צריך לתקן.
על-פי הנתונים שבידי, בשנים 2008-2009 הוגשו בכל שנה בין 5-6 פניות לערר על-פי סעיף 6(ב). ואגלה לכם עוד סוד: אינני יודע אם רוב, אבל חלק ניכר ממעט הפניות הללו הוגש על-ידי רשויות ממשלתיות.
יואב שגיא
¶
בדיונים האחרונים של המועצה הארצית הוגשו שתי פניות בבקשה לערר על-פי סעיף 6(ב) והן הוגשו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. אבהיר את הדברים. להגיד שוועדות המשנה חייבות לקבל סמכות מוחלטת ולממשלה יש עוד סמכות מעל זה, זה ברור מאליו, לית מאן דפליג. אבל לשם מה יש ועדות? כדי שיכינו את החומר לממשלה וידונו בצורה כוללנית, כדי שלכל אחד תהיה הזדמנות לומר את דברו. להגיד שאם זה לא נעשה בצורה כזאת ייווצר כאוס, כפי שנאמר כאן, זה אומר שתכנון הוא כאוס. בואו נבטל את התכנון, נעביר הכול לממשלה והיא תחליט. אין צורך יותר בתיאום בין גורמים שונים, אין צורך בנציגוּת שונה שתציג את דעתה. העובדה שנציגי הממשלה מגישים ערעורים על-פי סעיף 6(ב), מה היא מראה? זה לא רק ה"טרחנים" האלה שמעכבים את התכנון, אלא יש טיעונים רציניים שלעתים תהליך התכנון חייב להתייחס אליהם והוא אינו מתייחס אליהם, אם של משרד התחבורה ואם של גורם שמנהל את הקרקע או גורם אחר.
שימו לב, העיכוב כאן בטל בשישים. כאשר אומרים שזירוז הליכים הוא הדבר העיקרי וכדאי לשלם את המחיר התכנוני, רבותי, זה הפוך על הפוך על הפוך. כלומר, המחיר התכנוני הוא מחיר ראוי.
אני אומר שוב, נגיש את החומר לוועדה. הכנו עכשיו עבודה, לא יסודית כפי שהממשלה היתה צריכה להכין לפני שהגישה את הצעת החוק, שמראה היכן נעוצים העיכובים וכמה זה מעכב.
יואב שגיא
¶
נעביר אותם.
זה לגבי ועדת הערר. לדבר על תכנון ללא זכות ערר – זה לא תכנון. המחיר של קיצור כזה או אחר של הליכים קטן בהרבה לעומת מחיר של הקמת תחנת כוח במקום הלא נכון או אלף ואחת דוגמאות אחרות שיראו איך נפגעים איכות הסביבה ואיכות החיים ומה המחירים.
שימו לב, גם הממשלה וגם התכנון חוזרים בהם לעתים מהחלטות, משום שמבינים שיש לכך הצדקה.
ברשותך, אעבור כעת לסעיפים. דבר ראשון הוא ההאצלה הבלתי חוזרת של סמכויות לוועדות המשנה, ויש לנו גם הצעה לפתרונות, בסעיף 12(ב), (ד) ו-(ה). לא אוסיף על מה שנאמר כאן לגבי הזכות לדיון חוזר במליאה. אמרתי כבר, על-פי הצעת החוק רק היושב-ראש מוסמך לעשות את זה על-פי כללים שייקבע השר.
הפתרון שאנו מציעים הוא לאפשר להביא למליאת המועצה הארצית נושאים שנדונו בוועדות המשנה על-פי בקשה של שני חברים מוועדת המשנה.
הנושא הבא הוא ועדות משנה של המועצה הארצית, סעיף 12(א). הבעיה היא שהצעת החוק נותנת סמכות בלתי מוגבלת למועצה הארצית להעביר סמכויות לוועדות המשנה. אנחנו מציעים להוסיף בסיפה של סעיף קטן (א), כפי שקיים היום, להגדיר מה כן ומה לא, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת מכוון.
אנו מבקשים שיתווסף המשפט הבא
¶
"ואולם לא תעביר המועצה את סמכויותיה בעניין תוכניות מתאר ארציות שאינן תוכניות מפורטות, תוכניות-אב ומסמכי מדיניות וכן ייעוץ בנושא החקיקה". כלומר, הדברים המהותיים יישארו בסמכות המועצה הארצית והיא רשאית, כפי שהיא עושה היום, להעביר את זה לדיון מעמיק יותר בוולנת"ע, שהיא ועדת משנה, ואחר-כך לאשר את הדברים במועצה.
באשר לסעיף 13(א) שעוסק בהרכב ועדת משנה של המועצה הארצית, אני קושר את זה – וברשותך, נרצה להתייחס לזה גם בהמשך כי זה מתקשר לסעיפים נוספים – לעובדה שאינני יודע עד כמה חברים מודעים לה, שבעצם החוק הזה מבטל לחלוטין את אחד הדברים המשמעותיים ביותר בחוק התכנון והבנייה, וזה התוספת הראשונה לחוק. התוספת הראשונה לחוק, שלא בכדִי נקראת התוספת הראשונה לחוק, היא התוספת לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, המשאב הכי נדיר, הכי יקר, הכי נאכל ומתכרסם בארץ, משאב חשוב לכולנו, לאיכות חיינו ולקיומנו. החוק הזה מבטל את התוספת הראשונה ומבטל את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. ארצה להתייחס לזה גם בהמשך הדיונים ואם יהיה צורך גם לחזור לסעיף הזה.
בהתייעצות עם משרד החקלאות אנחנו מציעים צורה אחרת להתייחסות לנושא הזה. אנחנו מציעים שוועדת המשנה העיקרית של המועצה הארצית תהיה מוסמכת להתייחס לכל נושא של שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.
יואב שגיא
¶
כלומר תהיה עוד אינסטנציה, עוד הסתכלות על הנושא הזה. אגב, גם כאן הטענה שזה מעכב את ההליכים לא נכונה. הוועדה הזאת חשובה ביותר והיא הצילה הרבה מאוד שטחים.
אנחנו רוצים להתייחס גם להרכב הוועדה הזאת, כדי שתהיה בנויה באופן שיוכל להתייחס לדברים האלה. אנו סבורים שחייבים להוסיף לוועדה הזאת בצורה מובנית את נציג רשות הטבע והגנים שמופקדת על הנושא הזה. צריך לשנות את סעיף 7(א)(7) שקובע: "שני נציגים מקרב החברים במועצה הארצית". אגב, במסמך שלנו נפלה טעות, אני מפנה את תשומת לבה של היועצת המשפטית. צריך להקפיד שלפחות אחד מן החברים המנויים בסעיף 8(א)(19) ו-(20), שזה רשויות מקומיות, יהיה ראש מועצה אזורית. שימו לב, המועצות האזוריות הן אלה שהשטחים הפתוחים בעצם נמצאים בסמכותן. דבר נוסף, בסעיף 8, אנחנו מציעים שיצטרף לוועדה גם "חבר אחד מבין החברים המנויים בסעיפים 8(ב)(21) עד (23) שתמנה המועצה הארצית". נעביר את זה בכתב בצורה מסודרת. אין טעם להיכנס לכל הדברים כעת.
באשר לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, בסעיף 14, לא אחזור על מה שנאמר כאן. ההרכב לא מאוזן. אין ייצוג לאקדמיה, אין ייצוג לארגונים חברתיים ויש ייצוג לא מספק לשלטון המקומי. אנחנו מציעים לקבוע כי "המועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות לאומיות", או תבנה בתוך ההרכב את החברים הללו, ושוב, יתווסף נציג של רשות הטבע והגנים ונציג של משרד הבריאות.
יואב שגיא
¶
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהעובדה שוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות מקבלת סמכויות שבעצם אינן קשורות בכלל למועצה הארצית, נכון שזה המצב הקיים גם היום, אבל שימו לב שהיתה על כך ביקורת חריפה מאוד של מבקר המדינה שהתריע, בין היתר, על כך שקידום תוכניות לתשתיות שלא על רקע תכנון כולל פוגע במערך התכנון. קיומה של הוועדה הזאת בהרכב המוצע בעצם משאיר את המצב על כנו ומחריף אותו. אנו סבורים שזאת חייבת להיות ועדת משנה ולא ועדה בפני עצמה.
באשר ליועצים, יש כאן קביעה מתמיהה במקצת, שהיועצים חייבים להיות יועצים שאינם עובדי מדינה. אני מבין שההנמקה לכך היא שהמדינה לא מסוגלת לעשות את עבודתה בזמן. אני מציע שהמדינה כן תעשה את עבודתה בזמן, ואם צריך לתת לה משאבים לשם כך ולהקפיד שהיא תעמוד בלוח זמנים אז צריך לקבוע את זה, ולו בחוק.
לפחות בכל הנוגע לנושא הסביבתי, וגם על כך העיר מבקר המדינה, יש כאן חשש משמעותי מאוד לניגוד עניינים כאשר מוסרים את הייעוץ הסביבתי וחוות הדעת הסביבתית ליועץ מן השוק הפרטי שעל-פי המצב הקיים מכין תסקירים עבור יזמים בתשלום של היזמים והוא מתחרה על הכנת תסקירים. בעצם נותנים כאן למישהו לעשות דבר שמעמיד אותו בניגוד עניינים.
יואב שגיא
¶
הדבר האחרון, באשר להרכב ועדת המשנה לעררים. בהצעת החוק יש מין ייסוף בלתי מוסבר, או כן מוסבר, של סמכויות לידי שר הפנים. נכון ששר הפנים הוא הממונה על חוק התכנון והבנייה, אבל זה מגיע לדעתי למצב לא סביר כאשר מעבירים גם את הסמכות של רשות ועדת העררים ממשרד המשפטים למשרד הפנים. המבנה הנוכחי מוכיח את עצמו, כאשר יש כמה ועדות כדי לזרז את העבודות ובראש ועדת העררים יושב נציג משרד המשפטים, עורך-דין שמנהל את הדיון כדיון מעין-משפטי ובהרכב הוועדה יש ייצוג לכולם. זה מקבל ביטוי בהנמקות, זה מקבל ביטוי בהחלטות, זה מקבל ביטוי בשיקול הדעת. אגב, אם מישהו הזכיר כאן את החשש מפני פנייה לבתי-משפט, שזה העיכוב הגדול ביותר שיכול להיות בתוכניות, אז הכנת חוות דעת כזאת בצורה מקצועית ומשפטית ועל-ידי אדם שכפוף למשרד המשפטים אין ספק שגם תמנע עיכובים ופניות לבית-המשפט. אני סבור שצריך לתקן את זה, וכמובן, כפי שאמרתי, לאפשר להביא למליאת המועצה הארצית נושאים שנידונו בוועדת המשנה לעררים על-פי בקשת שניים מחברי הוועדה. תודה רבה.
דבי גילד-חיו
¶
לא אכנס לפרטים של הסעיפים כי שלחתי את ההסתייגויות והתיקונים הספציפיים מופיעים כבר בפני הייעוץ המשפטי והוועדה, אבל אני מבקשת לדבר על ארבעה העקרונות שמבוטאים בהסתייגויות שלנו. אלה דברים שנאמרו כבר, אבל חשוב מאוד לחזור עליהם ולהדגיש אותם שוב.
הנושא הראשון הוא אי הכפפת ועדות המשנה למועצה הארצית, כל הסוגייה של הערר. הסיבה שמובאת לזה היא התייעלות, אבל לדעתנו התייעלות היא לא חזות הכול. יש אינטרסים נוספים וחשובים מאוד שצריכים לבוא לידי ביטוי. חשוב מאוד שלא תהיה חסימה של הדרך לבחינת החלטות הוועדה ושיתאפשר ערר. זה נכון לגבי כל ועדות המשנה, אין הבדל ביניהן. אני רואה שוועדות שונות מקבלות התייחסות שונה, אבל ההיגיון קיים לגבי כולן. בכולן צריך שתהיה אפשרות לערר.
במועצה הארצית יש מגוון רחב, או לפחות אנחנו מקווים שיהיה מגוון רחב יותר של אינטרסים של האוכלוסייה, ובכלל ערר מאפשר לבטא כמה עקרונות בסיסיים מאוד: גם שיתוף של הציבור, גם בקרה של הציבור, גם הליך מקצועי יותר של התכנון וגם ראייה רחבה יותר שלכל ועדה בפני עצמה אין, היא הרבה יותר מצומצמת, והמועצה הארצית רואה ראייה רחבה של כל מגוון התוכניות שעלולות גם לפעמים להתנגש זאת בזאת.
הנושא השני הוא שאלת הייצוג. אהבתי מאוד את התצוגה הוויזואלית שהונחה כאן על השולחן. רואים בבירור איך יש רוב מוחלט בכל ועדות המשנה לנציגי הממשלה, אבל באופן קיצוני. יש חוסר פרופורציה ממש קיצוני.
דבי גילד-חיו
¶
ביקשנו לתת יותר ייצוג לרשויות המקומיות מכל הסוגים, זה יכול להיות גם מועצות אזוריות, להרחיב, כי המקום שלהם קטן מאוד, למרות שהתוכניות הללו משפיעות עליהן באופן משמעותי מאוד. אין בכלל נציגוּת של ארגונים חברתיים ואין נציג ציבור, דברים שביקשנו שיהיו גם במועצה הארצית אבל חייבים לבוא לידי ביטוי גם בוועדות המשנה, במיוחד בהתחשב בכך שאין ערר אז זה בכלל דרמטי שיש ייצוג של הממשלה אם אין אפשרות לערער להיכן שכן מיוצגים האינטרסים.
הנושא השלישי הוא ממלאי תפקידים בוועדות. היכן שקיימים יועצים סביבתיים ותחבורתיים אנחנו מבקשים, כפי שהוצע על-ידינו והייעוץ המשפטי הכניס את זה בנוסח שלו, שיהיה גם יועץ חברתי שיוכל להביא אינטרסים שונים, כמו: מה ההשלכות של התוכנית על האוכלוסייה ומה הצרכים של האוכלוסייה שיבואו לידי ביטוי בוועדה כאשר היא מקבלת את החלטותיה.
הנושא הרביעי והאחרון, אני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו קודם על היותם של היועצים עובדי מדינה. כל היועצים הפרטיים הללו עובדים בשוק הישראלי, שהוא קטן מאוד, ומייצגים מגוון רחב מאוד של אנשים ולא אינטרסים ציבוריים, בדרך כלל. הם חייבים להיות עובדי מדינה כדי שלא יהיו ניגודי אינטרסים. עוד פעם, מפליא אותי כל פעם שהממשלה מתעקשת על כך שהנציגים יהיו לא מטעמה, לא עובדי מדינה.
יהודית פסטרנק
¶
אני היועצת המשפטית של הקרן הקיימת לישראל. באופן כללי, הקרן הקיימת לישראל סבורה שיש למנוע כרסום סמכויות של המועצה הארצית, וזאת גם על-ידי כך שתהיה הגבלה עניינית על הנושאים שיועברו וגם מבחינת המשוכות הנוספות שנוסיף על הדרך שבה מעבירים, וציינתם שזה הכיוון.
לעניין ועדת המשנה, אמירה כללית, אנו סבורים שיש לשמור על אותה יחסיות שיש במליאת המועצה. כלומר, אם נציגוּת משרדי הממשלה במועצה הארצית היא בסביבות 41% ובוועדות המשנה הופכת ל-75%, יש כאן איזו הפרה של היחסיות שצריך לתת עליה את הדעת.
יהודית פסטרנק
¶
באופן פרטני לגבי הקרן הקיימת לישראל, אנחנו מבקשים שימונו נציגים קבועים של הקרן הקיימת לישראל, נציג אחד בכל אחת מוועדות המשנה. אני רוצה להסביר בקצרה את החשיבות לכך מן ההיבט של הקרן הקיימת לישראל. הקרן הקיימת לישראל מנהלת שטחים נרחבים בהיקף של 2 מיליון דונמים בכל רחבי הארץ. הקרן הקיימת לישראל מעורבת מאוד, באופן מסיבי ודומיננטי, בהליכי תכנון בישראל. לתוכניות רבות, אני יכולה להגיד אפילו שכמעט לכל תוכנית שמוגשת למועצה הארצית יש נגיעה ישירה והשלכה על שטחים שהקרן הקיימת לישראל מנהלת, שזה יערות ופארקים. בנוסף לכך שהקרן הקיימת לישראל מנהלת יערות ופארקים היא עוסקת בהכשרות קרקע.
יהודית פסטרנק
¶
אני לא מזכירה את עניין הבעלות כי יש נציגוּת למקרקעי ישראל והם מייצגים גם את הבעלות של הקרן הקיימת לישראל.
יהודה זמרת
¶
2 מיליון הדונמים הללו זה השטח הירוק או הבנוי? אם זה השטח הירוק, אם זה היערות והפארקים אז יש אינטרסים סביבתיים נוספים.
יהודית פסטרנק
¶
אנחנו מדברים על כל הדברים. אם תתן לי לסיים, יש לי תשובה. מר יהודה זמרת ממשיך שיג ושיח שהיה בינינו בעניינים האלה.
הבקשה שלי כאן לא באה מכוח היותה של הקרן הקיימת לישראל הבעלים של הקרקעות. הקרן הקיימת לישראל היא בעלים של כ-13% מכל מקרקעי ישראל. משם לא מגיעה הבקשה, אלא מכוח זה שהקרן הקיימת לישראל בפועל בונה, מייערת ומנהלת יערות ופארקים, ואני מבקשת להרחיב על כך.
הקרן הקיימת לישראל עוסקת בהכשרת קרקע. לעתים הקרן הקיימת לישראל משקיעה סכומי כסף רבים יותר אפילו מאשר הממשלה משקיעה, ואני יכולה להציג דוגמה על ישובים שהוקמו לאחרונה, חלוצית 1 ו-4, שם הקרן הקיימת לישראל השקיעה הרבה כסף. הקרן הקיימת לישראל מקימה מאגרי מים שחשיבותם להשקיה חקלאית. למעלה ממחצית המים שמכוונים להשקיה חקלאית מקורם במאגרי מים שהקרן הקיימת לישראל הקימה. הקרן הקיימת לישראל עוסקת גם בשיקום נחלים כחברה במִנהלות של שיקום נחלים – נחל ירקון, נחל התנינים, נחל חדרה ועוד. הקרן הקיימת לישראל עוסקת בתכנון פיזי של מתקני פנאי ונוף, והדוגמה הכי לוהטת בזמן האחרון היא כל מסלולי האופניים, וכן עוסקת במחקרים ובסקרי תכנון. לקרן הקיימת לישראל יש כוח-אדם מקצועי בנושא תכנון, וזאת בפריסה ארצית בשלושה מרחבים. בשל כל הסיבות שפירטתי בקצרה, צירוף נציג של הקרן הקיימת לישראל לוועדות המועצה הארצית, נדרש.
באופן פרטני לגבי ההערות שלנו על הצעת החוק, אנו סבורים שצריך למנות נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל בכל אחת מוועדות המשנה, דהיינו בוועדה שבסעיף 13 ובוועדה שבסעיף 14.
לשאלה האם הקרן הקיימת לישראל היא גוף ירוק, אני סבורה שאין מי שיכול לחלוק על כך שהקרן הקיימת לישראל היא הגוף הירוק הכי גדול בישראל, גם אם היא עוסקת בהקמת תשתיות לישובים וגם אם יש לה פעילויות אחרות ונוספות.
לכן בהגדרה של חוק הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, אנו מבקשים להוסיף לא רק את חלק א' לתוספת אלא גם את חלק ב', מכיוון שהקרן הקיימת לישראל מנויה רק בחלק ב'.
יחד עם זה, אני רוצה להסביר. היה ולקרן הקיימת לישראל יינתן נציג קבוע בוועדות, כפי שאנו מבקשים, ייתכן שהצורך להוסיף את חלק ב' יתייתר, כי אז מקומו של נציג הקרן הקיימת לישראל יהיה מובנה. אם לקרן הקיימת לישראל יהיה נציג קבוע, בסעיף 13(א) תיווסף פסקה שתקבע "נציג הקרן הקיימת לישראל", כי אז לא נצטרך להוסיף את הקרן הקיימת לישראל להגדרה "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה".
יהודית פסטרנק
¶
אני יודעת להסביר לבד, תודה. אני מבקשת להבהיר. יש לנו בקשות חלופיות. אם הבקשה הראשונה תתקבל, לא יהיה צורך בבקשה השנייה.
יהודית פסטרנק
¶
אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג מובנה, לצרף ברחל בתך הקטנה נציג של הקרן הקיימת לישראל בוות"ל ובוועדת המשנה בסעיף 13. זאת הבקשה של הקרן הקיימת לישראל. היה והוועדה לא תשתכנע שיש חשיבות בנציג של הקרן הקיימת לישראל, למרות שאני חוזרת ואומרת, החשיבות קרדינלית כי לתוכניות יש נגיעה ישירה לשטחים נרחבים שהקרן הקיימת לישראל מנהלת ומתכננת. הקרן הקיימת לישראל מגישה תוכניות מפורטות לייעור, עד עכשיו הגישה כ-180 תוכניות. לכל תוכנית ברמה הארצית והמחוזית יש נגיעה לשטחי הקרן הקיימת לישראל, בין אם מכוח יערות, בין אם מכוח פארקים, בין אם מכוח שיקום נחלים וכולי. לכן, היה ולא יתווסף נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל למשל לוות"ל, כי אז נבקש שהייצוג של הקרן הקיימת לישראל יבוא דרך ההגדרה "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה", כי לפי ההגדרה בנוסח שמונח כאן הקרן הקיימת לישראל לא נכללת בגופים הללו. אם יוחלט שבוות"ל הקרן הקיימת לישראל לא תקבל מינוי קבוע, נבקש שהמינוי ייעשה דרך שינוי ההגדרה של "הגופים הציבוריים". שינוי ההגדרה צריך להיעשות כך שיכלול גם את חלק א' של התוספת וגם את חלק ב' שלה, כי הקרן הקיימת לישראל מנויה בחלק ב' של התוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים.
יהודית פסטרנק
¶
אנחנו בעלים של כ-13% מכלל מקרקעי ישראל. העניין הזה מוסדר בכך שיש נציג של רשות מקרקעי ישראל, שמייצגים גם את האינטרס הבעלותי של הקרן הקיימת לישראל על הקרקעות. אני מדברת על הצד האחר של הקרן הקיימת לישראל. לקרן הקיימת לישראל יש שני פנים. אני מדברת על הפן האחר, של ניהול שטחים פתוחים ופארקים. שם אנו מנהלים כ-2 מיליון דונם יערות, פארקים, נחלים וכולי.
יהודית פסטרנק
¶
הקרן הקיימת לישראל מקפיד מאוד לעשות הפרדה בין העניינים השונים ובין האינטרסים השונים. אני יכולה לדבר גם מבחינה פרקטית ומעשית, הנציג של הקרן הקיימת לישראל במועצה הארצית כיום הוא נציג שמוחמא מאוד, תורם מאוד, עוזר מאוד, וכך אנו רוצים להמשיך לפעול גם במסגרת ועדות המשנה.
יצחק ישועה
¶
שלום לכולם, אני נציג לא רק של מרכז המועצות האזוריות, אלא נציג כל תנועות ההתיישבות.
ראשית, אתחיל עם נושא הערר. עם כל החשיבות לקידום תוכניות, הזכות לערר חשובה יותר מקידום התוכניות. אנחנו בפירוש עומדים על כך שתינתן אפשרות לגבי תוכניות מסוימות להגיש ערר. אפשר להגביל, כמובן, להרכב כזה או אחר, לתוכניות כאלה או אחרות, אבל בהחלט לא לסתום את הגולל על העניין הזה.
הופתענו מאוד. הקרן הקיימת לישראל מדברת על 16% מן הקרקע. אנחנו מחזיקים 85% מן הקרקע ולא מצאו לנכון בכלל להכניס לוועדות נציג של המועצות האזוריות.
יהודה זמרת
¶
אני מדבר על הקטע העובדתי. אתם לא מחזיקים 85% מן השטחים. השטחים הללו נמצאים בבעלות מינהל מקרקעי ישראל ובבעלות פרטית. אתם מחזיקים שטחים קטנים.
יצחק ישועה
¶
לא דיברתי על בעלות. בלי בעלות, ואני לא מתווכח אתך כעת על פיצויים שרוצים לקבל, זה לא לעניין. מי שמחזיק ושומר על השטחים הפתוחים זה רק ההתיישבות – הקיבוצים, המושבים והמושבות החקלאיות. בכל התוכניות שעוסקות בתשתיות מדובר על השטחים הללו. איך יעלה על הדעת שלא יהיה נציג מטעם ההתיישבות במקומות הללו?
קבעתם שיהיה נציג אחד של מרכז השלטון המקומי. תודה רבה. עם כל הכבוד, מי שלא יודע, מרכז השלטון המקומי ואנחנו נמצאים בניגוד עניינים בנושאים הללו.
יצחק ישועה
¶
אני אומר את עמדתי על סמך מה שכתוב כאן. אגב, לא מובן מדוע השר יקבע את הנציג של הרשויות המקומיות ואילו הנציגים האחרים ייקבעו על-ידי המשרדים שאחראים עליהם.
יהודה זמרת
¶
רק למען הדיוק, זה לא מרכז השלטון המקומי. כתוב בהרכב ועדת המשנה לעררים: "נציג שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית".
היו"ר דב חנין
¶
כן, אתה יכול לבקש ממני ואתה יכול להמשיך. בבקשה, אדוני, תמשיך. מר יהודה זמרת יוכל בסוף הדיון, אני מקווה שיישאר זמן, להגיב.
יצחק ישועה
¶
יש נציג אחד לשלטון המקומי. ההיגיון אומר, לצערי, שמרכז השלטון המקומי גדול מאתנו בהרבה מבחינת מספר התושבים ומבחינת הכול. אנחנו מחזיקים את השטחים ונדמה לי שאם יהיה נציג אחד תהיה בעיה. אני חושש שלא יהיה נציג של המועצות האזוריות.
היות וכל הנושאים שדנים בהם – התשתיות, הישובים, הגשרים, היערות – הכול נמצא בשטחים, לא בבעלות, שמוחזקים על-ידי המתיישבים כבר 100 שנים, נראה לנו שמן הדין, ובעיקר עניינית, יש טעם שבאותן ועדות יהיה גם נציג מטעם אלה שמחזיקים את הקרקע. לכן הפנייה שלנו לוועדה היא: תביאו לידי ביטוי את זה שאנו הוכחנו שאנו מחזיקים את השטחים הפתוחים. הצלחנו להגיע להסכמות לגבי השטחים, לגבי כל מיני תוכניות שהמדינה קבעה. אנחנו מבקשים מאוד שיהיה נציג שלנו. אני לא רוצה לדבר על שניים, נסתפק באחד – נציג אחד מתוך 13, 14 או 15 חברים בוועדה הזאת ייקבע על-ידינו מטעם לא רק המועצות האזוריות אלא כל תנועות ההתיישבות במדינת ישראל. תודה רבה.
אורי זרובבל
¶
שני התפקידים הראשיים של המועצה הארצית הם המלצה לממשלה על תוכניות מתאר ארציות והמלצה לשר בענייני תכנון ובנייה, למעשה בענייני תקנות תכנון ובנייה.
לעניין סעיף 12 – אסביר תיכף מדוע אני מחזיר אתכם לאחור, כי כל הזמן אני מרגיש את עצמי באיזה שוק עבדים: אנחנו צריכים נציגים, אתם צריכים נציגים. ראוי היה בהעברת הסמכויות לוועדות המשנה להבחין אילו סמכויות ניתן להעביר כבר בחקיקה ואילו לא, לקבע את הדברים. כאשר מדברים בתוכניות מתאר ארציות, ייתכן שראוי שהדיון יהיה בהיקף הרחב. כאשר מדברים בתקנות תכנון ובנייה שיש בהן רוחב המסדרון וגודל הדלת ודברים שהם מקצועיים גרידא, או להכריז על "פלקל" כשיטה מוכרת או לא מוכרת, בזה אין צורך למשל בארגונים חברתיים. ניתן לערוך הבחנה כזאת.
כאשר אנו מדברים למשל על העברת סמכות לוועדת משנה, אפשר להחליט שלא יהיה בסמכותו של יושב-ראש המועצה הארצית להחליט האם לדון במליאת המועצה או לא, אלא אם ההחלטה עברה פה אחד בוועדת המשנה בקוורום, לא די שהיו 2-3 מתוך 10 או 11, אז לאשר את ההחלטה אוטומטית, ואם ההחלטה עברה אך יש התנגדויות, בפנייה של שניים-שלושה ליושב-ראש המועצה, ניתן יהיה לקבוע כמה, וזה לא יהיה פררוגטיבה שלו, יוחלט להעביר את זה למליאה.
אנו מבחינים בשני סוגים של ועדות משנה: 1) ועדות שמתמנות אד-הוק לדיון בתוכנית מסוימת 2) 3-4 ועדות קבועות שאנו מכירים, כפי שהיה עד היום, ולנת"ע וועדה לתקנות וועדה לעררים וועדה למתקנים ביטחוניים וועדה לתשתיות. ברוב הוועדה שמתמנות באופן קבוע אפשר להשאיר משקל-יתר לוועדת המשנה, עם זכות הערעור. בוועדות הפרטניות שבוחרים לדיון בתוכנית מתאר מסוימת, ייתכן מאוד ששם צריך יהיה להרחיב יותר את האפשרות של אופציית הערעור או אופציית העברת הדיון למליאה.
אורי זרובבל
¶
למשל, אם תהיה פנייה של 3 חברי ועדת משנה. זאת רק הצעה. לא משנה לי אם שלושה או שניים, אבל יותר מאחד. ברגע שמשאירים את הפררוגטיבה רק ליושב-ראש המועצה הארצית, ייתכן שהכול ייתקע ויישאר בוועדת המשנה.
מאחר וכל הדיונים בוועדות המשנה הקבועות מראש, גם בוועדה למתקנים ביטחוניים שלא דנים בה היום, אני רואה בהם דיונים מקצועיים, אני סבור שיש פגם במה שנכתב בסעיף 13(א)(11), שקובע שימונה נציג אחד מתוך רשימת החברים המנויים בסעיף קטן 8(א) מפסקה (21) ועד פסקה (26). כל הארגונים הללו הם ארגונים חברתיים, ארגונים מקצועיים, שזה אנחנו, ארגוני הגנת הסביבה, הסגל האקדמי של פקולטה או בית-ספר לאדריכלות, הסגל האקדמי של פקולטה לכלכלה והסגל האקדמי של מוסד גבוה בתחומי הסוציולוגיה. כל הוועדות המקצועיות הללו, של תשתיות, של תקנות, של עררים, שדנות במהות הפיזית – וגם בזה יש לנו בעיה לעתיד – חייבות להכיל חבר מקצועי, בדרך כלל מתחום האדריכלות. בתשתיות אני משוכנע שהוא צריך להיות מתחום ההנדסה. לא ייתכן שמומחים במדעי הרוח יקבעו את גודל המסדרון הנדרש כאשר נמלטים מן הבניין.
כאדריכל, כך אני מרגיש, לפחות חלק שווה מן השירות שאני צריך לתת ללקוח הישיר שלי וללקוח המשתמש המשני שמאכלס אחר-כך את הבניין זה גם לתת את האחריות הציבורית. האחריות הציבורית היא אחריות לאזרח שעובר בחלל העירוני, בחלל הציבורי. כל תוכנית חייבת לצאת מתוכנית הבינוי. הצעת החוק הזאת כולה עברה לרמה של אקוורלים, עברה לשפה אדריכלית של צבעים. נכתוב מה האזור ומה הצפיפות. היא ביטלה כמעט לגמרי את הצורך בתוכניות בינוי. תוכניות בינוי הן התוכניות שמעלות את הנפחים. אתה רואה את המרחב האורבני, רואה היכן אתה חי. מניסיון של 45 שנים במקצוע, אני מתחיל כל תב"ע, ולו הגדולה ביותר, בתוכנית הבינוי ורק אחרי כן, כאשר אני מחליט איזה סובארו יטיל את שמן המכונות שלו על איזה אריח של אקרשטיין, קובע את המגרשים ואת ה-zoning. אבל המרחב האורבני הוא הדבר העיקרי. כל הנושא הזה מחטיא את המטרה ומעביר את כל הדיון לרמה של שפה או של תוצאה בלי רמה של מחשבה. תוכנית בינוי היא החשיבה שמאחורי כל מרחב אורבני.
אותו דבר בוועדה למתקנים ביטחוניים. בטח יגידו: זה ביטחוני, אז להוא לא ניתן להיות חבר ולזה כן ניתן. כאשר אנו בונים מתקנים ביטחוניים הם לא תמיד בנגב באיזה מקום שאף אחד לא מגיע אליו. הם בקריה בתל-אביב, הם במבואות חיפה, הם ברמת השרון בפי-גלילות, הם בשלישות ברמת-גן, שאולי זה לא הכי סודי בעולם, והם משפיעים השפעה אורבנית על המרחב הציבורי שלנו באותה הצלחה כמו כל בניין אזרחי שנבנה. לכן צריכה להיות מעורבות גם של הנציגוּת האזרחית ולא רק של הנציגוּת הביטחונית.
אורי זרובבל
¶
לא נציגוּת הממשלה או בעלי האינטרס.
דבר נוסף, אני עצמאי ואני משתתף מזה שנים רבות בוועדת המשנה לתקנות. אני גם מייצר הרבה תקנות, אבל אין לי זכות הצבעה. אומרים: אם תסגור את המשרד, תוכל להצביע. כאשר מהנדס עיר יוצר לחץ ומבקש להגדיל ממ"דים ל-30 מטרים כי זה ייתן יותר שטח, אני אומר: חבר'ה, אם נגדיל ממ"ד ל-30 מטר נסגור את המרווח הציבורי. אני חושב שהאינטרס הציבורי צריך להיות בראש מעייניהם של הנבחרים ואי אפשר להחליט שאם אדם עובד כעצמאי הוא לא יכול להיות חבר בוועדה ואם הוא שכיר הוא כן יכול להיות חבר בוועדה, אלא צריך ללכת שמית, על-פי האדם, על-פי ה-integrity המקצועי וניסיון העבר ולתת לו איזה "מנגנון פיצוץ עצמי". ברגע שסרח פעם אחת, יעוף על טיל.
אורי זרובבל
¶
כיועץ אני משתתף בישיבות הוועדה ומשפיע מאוד וגם מייצר תקנות, אבל בסופו של דבר כדי להעביר תקנה מסוימת אני צריך לעשות שתדלנות אצל איזה נציג ממשלה שבכלל לא בקי בעניין.
יהודה זמרת
¶
בשל סוגיית ניגוד עניינים. זה סוגייה גדולה. אם אתה רוצה לקדם הצעה שגודל הממ"דים יהיה 30 מטרים המשמעות היא שתקבל 30 מטרים בחינם כי הממ"דים לא נספרים באחוזי הבנייה. מי שבונה בתים ויש לו אינטרסים מסוימים לקדם פרויקטים - - -
יהודה זמרת
¶
יש בעיה מובנית של ניגוד עניינים. היא קיימת בשל כך שמי שנמצא יש לו אינטרסים. בניגוד עניינים לא בודקים את האדם הספציפי.
ניר אנגרט
¶
אני מייצג את רשות הטבע והגנים בוועדות התכנון הארציות ב-10 השנים האחרונות. אנסה לתרום מניסיוני. אדבר על שני הנושאים שנדונים כאן, גם על הרכב הוועדות וגם על האפשרות להגיש בקשה לדיון במליאת המועצה, שני נושאים שלדעתי יש ביניהם קשר הדוק.
אמרה כאן היועצת, ואני מסכים לכל מילה, ברגע שיש ועדות משנה, שאולי הן יעילות מאוד אבל הרכבן מצומצם והן רואות נושא מסוים בהיבט צר, יש סיכוי שמתפספסים נושאים.
דב חנין
¶
אני מציע שנפסיק לקרוא לזה ועדות משנה. הביטוי הזה, שנכתב כמובן בכוונת מכוון, מטעה. מדובר בוועדות לכל דבר ועניין. ההחלטות שלהן סופיות והן מקבלות את מלוא הסמכויות. אחר-כך נידבר עם הממשלה, אם ניתן לה לשמור על ההסוואה הזאת, אבל לפחות כאן בדיון בינינו נדבר על ועדות שעוסקות בנושאים הללו.
דב חנין
¶
ההגדרה היא בעצם סוג של הסוואה לְמה שקורה באמת. המונח הזה מטעה. מכיוון שכך, אני מציע שלפחות אנחנו בדיון לא נטעה את עצמנו. אלה לא ועדות משנה. אם אחר-כך הממשלה תחליט להמשיך להטעות את הציבור ותעמוד על כך שהן ייקראו ועדת משנה, ובהצבעה אני מניח שההטעיה הזאת תעבור - - -
ניר אנגרט
¶
כשהנושא מגיע למליאת המועצה הארצית שיש בה ייצוג רחב של חתך האוכלוסייה בישראל, גם ממשלה, גם ציבור, גם שלטון מקומי ומומחים וכן הלאה, הדיונים הרבה יותר רחבים ומתקבלות החלטות מתוך ראייה כוללת.
אמרו כאן שיש לבדוק כמה עררים הוגשו בשנים האחרונות. אני מציע לבדוק גם מה קרה לעררים שהוגשו. ערכנו בדיקה וראינו שחלק גדול מהם התקבלו במליאת המועצה הארצית. זה אומר שלא תמיד הנתונים נמצאים בפני ועדות המשנה. לפעמים היה רוב אקראי בדיון ולא נשקלו כל השיקולים ואז זה מגיע למליאת המועצה הארצית ושם מתקבלות החלטות.
ניר אנגרט
¶
כן. שלחנו את המסמך שלנו במסגרת ההערות שהוגשו לחוק התכנון והבנייה גם למליאת המועצה הארצית.
ניר אנגרט
¶
לדעתי אין כאן עניין של חיסכון בזמן. אני לא עורך-דין, אני מודה באשמה, אבל ראיתי בפסקי-דין שפעמים רבות כאשר דברים מגיעים לבית-המשפט, בית-המשפט בודק אם הנושא נדון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שהוא אמנם לא הגוף התכנוני העליון במדינת ישראל כי הגוף התכנוני העליון זה הממשלה, אבל הוא בא מייד אחרי הממשלה. ברגע שעניין מגיע לבית-המשפט ובית-המשפט רואה שהדברים נדונו בכובד-ראש במליאת המועצה הארצית, יש לזה משקל רב.
מה גם, צריך להבין שחלק מן הדיונים בוועדות המשנה הם על הקלות מתוכניות מתאר ארציות כאלה או אחרות וההליך התכנוני ממשיך אחר-כך להתנגדויות ולדברים אחרים. פעמים רבות ההליך של הגשה לדיון במליאת המועצה הארצית מונע את הצורך בהגשה של התנגדויות ובכך מייעל את ההליך. מה יגיד האדם הפשוט? הוא יגיד: הנה, את הטיעון שלי אף אחד לא העלה, אף אחד לא התייחס אליו, אני מגיש התנגדות. כאשר הוא רואה שהנושא נדון במליאת המועצה הארצית, היו לו נציגים שם שהעלו את הדברים, אז הוא אומר: אולי אין טעם למחזר ולהעלות את הנושא שוב כי הוא נדון כבר.
העובדה שעררים מוגשים משני הצדדים, גם מצד הגופים הירוקים וגם מצד הגופים מוּטֵי הפיתוח, מראה שזה לא כלי שגורמים שרוצים לעכב תוכניות נוטים להשתמש בו, אלא זה מראה על הצורך האמיתי בכלי הזה.
כפי שנאמר כאן, כיום אי אפשר להגיש בקשה לדיון במועצה הארצית על החלטה של ועדת המשנה לתשתיות לאומיות. הוועדה לתשתיות לאומיות עושה, בעיקר בתקופה האחרונה, עבודה מקצועית מאוד וטובה, אבל צריך לאפשר את האפשרות הזאת. השינוי מן המצב הקיים, אם הבנתי נכון, הוא שמוסיפים סמכויות לאותה ועדה לתשתיות לאומיות, לדוגמה לעסוק בכל הקשור בכרייה, בחציבה ואולי גם בדברים נוספים.
ניר אנגרט
¶
כיום בפועל לא מוגשות לשם תוכניות כאלה. לכן צריך לשמור את האפשרות לערר.
ההצעה שלנו, שעלתה כאן גם על-ידי גורמים אחרים, היא לאפשר להגיש בקשה לדיון במליאת המועצה הארצית, אבל לקבוע שהבקשה יכולה להיות מוגשת רק על-ידי מספר חברים בוועדת המשנה, 4 חברים, 3 חברים, לא לתת רק לחבר בודד אחד, וכך יווצר איזון כלשהו.
באשר להרכבים – אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאנו נמצאים כרגע בדיון בכנסת אחרי שהיו כמה תהליכים שהצעת החוק נדונה בהם. אני מבקש להתייחס לשתי תחנות בדרך.
תחנה אחת, היה דיון במליאת המועצה הארצית על חוק התכנון והבנייה. ביחד עם ידידינו מן המועצות האזוריות ואחרים הצגנו במליאת המועצה הארצית את השאלה מדוע משנים את הרכב ועדת המשנה של המועצה הארצית. למועצה הארצית יש ועדת משנה שנקראת ולנת"ע. כאן מוצע שתהיה ועדה עם שֵם אחר, אבל באופן כללי זה אותו דבר. למה משנים? מה רע? היום יש שם ייצוג למועצות האזוריות, לרשות הטבע והגנים, לקרן הקיימת לישראל, ייצוג להרבה מאוד גופים מוּטֵי-פיתוח ומתקבלות החלטות והוועדה יעילה. כפי שאמרו כאן גם אחרים, כאשר רוצים לשנות צריך להגיד קודם כול מה רע, מה לא טוב.
המועצה הארצית קבעה שכאשר דנים בהרכבים של ועדות המשנה צריך לשמור על האיזונים הקיימים כיום בהרכב הוועדות.
ניר אנגרט
¶
לא אמרתי אם זה חוקי או לא חוקי. אמרתי שזה ההרכב כיום. ההרכב של הוולנת"ע נקבע על-ידי המועצה הארצית ובהחלטתה קבעה המועצה הארצית שבהרכב יש לשמור על האיזונים הקיימים כיום. היא לא אמרה "בחוק". תקרא את ההחלטה של המועצה הארצית.
התחנה השנייה שאני מגיע אליה, אחרי בית-משפט וכן הלאה התוכנית פורסמה שוב להערות, הוגשו הרבה מאוד הערות והיו צוותים מקצועיים שעסקו במיון הערות ומתן המלצות לממשלה בהקשר להערות. כפי שראינו נעשו הרבה מאוד תיקונים. לא ראינו שחלו שינויים בהרכב ועדות התכנון. מה זה אומר? שלא נעשתה עבודה על-ידי הצוות המקצועי מטעם הממשלה בהתייחס להערות? לא, נעשתה עבודה, אנחנו יודעים שנעשתה עבודה, ובכל זאת בשל סיבות כאלה או אחרות לא הוכנס שום שינוי. אני מבקש שיציגו בפני חברי הכנסת מה העמדה המקצועית. אחרי שכל ההערות הוגשו הם גיבשו עמדה מקצועית. אנחנו יודעים מה העמדה המקצועית. היתה המלצה לשנות מהצעת החוק הממשלתית אך משהו כאן קרה. אשמח אם יפרטו למה, אם זה לא סודי.
יהודה זמרת
¶
הממשלה דנה והחליטה את שהחליטה. הממשלה שמעה את ההערות וקיבלה החלטה. חלק מן ההערות התקבל וחלק לא התקבל.
ניר אנגרט
¶
הוגשו הערות. לחלק מן ההערות היתה התייחסות של הצוות המקצועי של הממשלה. אני ממליץ לוועדה לקבל את החומר שהוכן לקראת אותו דיון בממשלה ולראות את ההתייחסות המקצועית של מינהל התכנון, שהוא גורם משמעותי מאוד בכל הסיפור הזה.
ניר אנגרט
¶
למיטב ידיעתי הוגשו מסמכים והממשלה ככל הנראה, בשל סיבה כזאת או אחרת, לא נתנה דעתה עליהם. זה עובדה, כי בהצעת החוק שהוגשה לא חלו שינויים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
עובדה שהממשלה משכה את הצעת החוק והכניסה בה תיקונים. זה לקח כמה חודשים ואז הצעת החוק חזרה לוועדה, והוועדה מקיימת דיון. לכן היא מאפשרת לך להגיד את מה שאתה רוצה.
ניר אנגרט
¶
אני מגיע לרשות הטבע והגנים שאותה אני מייצג. אני רוצה להדגים עלינו מה קרה בהקשר להרכבים החדשים המוצעים. היום רשות הטבע והגנים חברה בוולנט"ע ובוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים, אבל אותה ועדה מתבטלת על-פי הצעת החוק. אנחנו חברים באחד ההרכבים של ועדות הערר, ועל-פי הצעת החוק שלפנינו אנחנו נעלמנו. אני לא רוצה להתבטא בצורה קשה, אבל ערכנו בדיקה, כולל עם הצוות שמקדם את ההצעה, מדוע כך קרה ומסתבר שכנראה נפלנו בין הכיסאות. למה? נערך כאן ניתוח יפה מאוד וצבעוני שבודק את הייצוג בוועדות בחלוקה בין נציגי הממשלה ונציגי האקדמיה וארגוני הסביבה. אנחנו לא ארגוני סביבה ואנחנו לא אקדמיה, למרות שאנחנו גוף סביבתי. לממשלה באמת נוספו הרבה מאוד נציגים, אבל אם נערוך בדיקה, כולם נציגים של משרדים ושל גופים ממשלתיים שהם מוּטֵי-פיתוח. בכך הופר האיזון. נוספו הרבה מאוד נציגים של משרדי ממשלה, כולם מוּטֵי-פיתוח, ומאידך גוף כמו רשות הטבע והגנים לא מיוצג.
דרך אגב, נאמר כאן שחלק מהגופים מנהלים 5 מיליון דונמים או 2 מיליון דונמים. אנחנו מנהלים 6.5 מיליון דונמים. אם כבוד היושב-ראש שואל האם מדינת ישראל גדלה בתקופה האחרונה, כאשר מסכמים את כלל השטחים נראה שהמדינה גדלה מאוד, אז התשובה ברורה, שחלק נכבד משמורות הטבע הן גם שטחים במועצות האזוריות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המועצות האזוריות, וחלק מהם הם שטחי אש, ויש לנו אמנה עם הצבא. לכן יש חפיפה בין השטחים.
ניר אנגרט
¶
זה מסביר את ההיקפים של השטחים המדוברים. בעניין הזה ביקשנו בהערות שלנו להיות חברים בוועדות המשנה.
באשר לוועדה לתשתיות לאומיות, חשוב להגיד שלא כל התשתיות במדינת ישראל מקודמות דרך הוועדה לתשתיות לאומיות. קווי גז, לדוגמה, ותשתיות אחרות מקודמות במסגרות אחרות דרך המועצה הארצית. רשות הטבע והגנים חברה כיום בוועדות מקצועיות גם של עורכי תמ"א 10 על קווי חשמל, גם על קווי גז, גם על מתקני התפלה ומתקני תשתית אחרים. שם נמצאנו ראויים ואני סבור שאנו עושים עבודה טובה דרך המנגנונים של המועצה הארצית. לעומת זה, בוועדה לתשתיות לאומיות אנחנו לא חברים, ולא ברור מדוע.
אלי בן ארי
¶
זה ברור. לא ממש יעזור אם נחזור על הדברים, בוודאי בשעה הזאת.
הייתי רוצה לציין רק ברמה הטכנית, בדיון בפרק הקודם הועברה גרסה של הוועדה עם תיקונים מוצעים של הייעוץ המשפטי. השאלה אם אנו צפויים לגרסה כזאת גם במקרה הזה, או שמא מה שמוצג בפנינו הוא גם גרסת הוועדה.
אלי בן ארי
¶
דבר שני, צריך לברך, נראה בינתיים שנעשית עבודה רצינית מאוד כאן. האופן של הצגת ההרכבים בצורה גרפית על-ידי הוועדה מוסיף מאוד להבנת הנושא, וגם חוות הדעת של ד"ר אלפסי שהוצגה כאן בראשי פרקים חשובה מאוד לצורך הנושא הזה. הייתי רוצה לדעת אם אפשר לפרסם את חוות הדעת שלה כדי שנוכל להתייחס לפרטיה.
דב חנין
¶
אדוני, לפחות הכנסת עובדת באופן פתוח. אנחנו מקווים שגם גופי התכנון עובדים כך, אבל על כך עוד נדבר.
אלי בן ארי
¶
פשוט פספסנו את זה. נחפש את המסמך באתר.
שתי נקודות נוספות שקשורות לדיון הזה קשר ישיר. האחת היא, אדוני היושב-ראש, לפני ההפסקה שהיתה בדיונים ביקשת פעם מנציגי הממשלה להציג בפני הוועדה את שמות האנשים שעסקו בניסוח הצעת החוק הזאת, לרבות היועצים החיצוניים שעסקו במלאכה, אך עד היום לא קיבלנו את הנתון הזה. השאלה אם אפשר לחזור על הבקשה בפניהם.
אלי בן ארי
¶
נקודה טכנית אחרונה, בדיונים הספורים שהיו לפני ההפסקה במהלך הדיונים בהצעת החוק, לפחות פעם אחת התבטלה ישיבה כי באותו יום היתה ישיבה של המועצה הארצית, וזאת לאור העובדה שאנשי מינהל התכנון אמורים להיות באותו יום במועצה הארצית ולא יכלו להיות נוכחים כאן. אני רואה שהיום נציגי מינהל התכנון לא נמצאים כאן משום שהיום היתה ישיבה של המועצה הארצית, שלדעתי עדיין נמשכת.
יהודה זמרת
¶
התארגנו כדי לאפשר המשך דיונים רצוף בוועדה למרות שמתקיימת ברגע זה ישיבה של המועצה הארצית.
אלי בן ארי
¶
יש מנהל מינהל תכנון זמני חדש, מר דורון דרוקמן, שצריך לברך על שהוא נבחר. היה נכון לאפשר לו להיות כאן. אולי אדוני מוכן, מדובר בסך הכול בישיבה אחת בחודש, לתת להם הזדמנות להיות בישיבת הוועדה וביום שמתקיימת ישיבת המועצה הארצית אולי לא לקיים את ישיבת הוועדה או לדחות אותה ליום אחר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
צר לי מאוד, אני לא יכול להיענות בחיוב לבקשתך. נתבקשתי לקדם את החקיקה והיום היחיד שבו אנו יכולים לקדם את החקיקה הוא יום שלישי בין 13:00-16:00. למרות שנסענו היום לשדרות, חזרנו לכאן כדי לקיים דיון.
אלי בן ארי
¶
אני מעריך מאוד את המאמץ הזה, אבל אדוני הציע למשל – ואני באמת לא רוצה להקשות על אף אחד – אפשרות לקיים מידי פעם דיונים בימי חמישי, למרות שזה לא קל לרוב האנשים.
אלי בן ארי
¶
בשל העובדה שיש פעם אחת בחודש דיון ביום שלישי במועצה הארצית, אולי באותו שבוע אפשר לקיים את ישיבת הוועדה ביום חמישי. לדעתי כדאי מאוד לאפשר להם להיות נוכחים.
אלי בן ארי
¶
חבל מאוד. הם אנשי המקצוע בתחום שבו אנו עוסקים, בלא מעט מן הדברים שנאמרים כאן. למשל, האם יש צורך לקבוע מראש את הרכב ועדות המשנה או לא, או עד כמה ועדות המשנה כיום יעילות או דורשות שיפור – זה דבר שראוי שהם יוכלו להתייחס אליו, לעניות דעתנו. הייתי שמח מאוד אילו הבקשה הזאת היתה נשקלת. היא לא באה מטעמם, כמובן, אלא זה רק מה שנראה לנו.
לגופו של עניין, בלי להיכנס לפרטים, רק ברמה העקרונית, כפי שאנחנו וגופים אחרים ציינו בהערות שמתייחסות לפרק המסוים הזה, אם ניקח את הצעת החוק בכללותה, שכוללת לא מעט הסדרים שצריך להתייחס אליהם לעומקם וייתכן שלא מעט בעיות שצריך לפתור, ההסדרים המוצעים בפרק הזה, לפחות ככל שהדבר נוגע אלינו, הם מהבעייתיים ביותר שהחוק הזה מציע. לדעתנו זה אחד המבחנים הגדולים של הוועדה הזאת ושל הכנסת בכלל בשאלה מה יהיה בסוף כתוצאה ממה שהממשלה מציעה במקרה הזה.
כפי שהוזכר כאן קודם, למרות שהיו לא מעט התייחסויות שהובאו בפני הממשלה בסבב הקודם של ההתייחסויות, הממשלה לא מצאה לנכון לשנות כלום בפרק הזה. נראה שהיא סומכת את ידיה על ההסדר שמוצע כאן.
כפי שהוזכר, גם בניסיון שאליו התייחסה ד"ר אלפסי וגם מהניסיון שאנחנו מכירים, והדברים נאמרו קודם בצורות כאלה או אחרות אך אני סבור שצריך להגיד אותם בצורה ברורה, בוטה ומלאה: מה שמופיע כאן איננו ועדת משנה. צריך קודם כול לתקן את הכותרת. צריך להגיד אולי "גופי התכנון הארציים הנוספים", או משהו מן הסוג הזה. יש כאן סמכויות, יש הרכב ובעצם עצמאות. הוועדות הללו לא יכולות להיחשב כוועדות משנה, אפילו ברמה המילולית הפשוטה. לכן אנחנו מצפים שתהיה התייחסות לנושא הזה, כדי להפוך אותן בחזרה לוועדות משנה.
הפרק הזה מהווה דוגמה שהיה ראוי שנציגי הממשלה יתייחסו אליה. למה הצעת החוק כל-כך בעייתית? בין היתר בעקבות סרבול בהסדרים המוצעים בה. הפרק הזה לא צריך להיות כל-כך מסורבל כפי שהוא עכשיו, כל-כך ארוך כפי שהוא עכשיו. ניתן היה להסתפק בהרבה פחות מזה ובצורה הרבה יותר יעילה, והרי יעילות היא אחת המטרות העיקריות לחקיקת החוק החדש.
השאלות שעלו כאן קודם
¶
האם הקרן הקיימת לישראל צריכה להירשם כחבר קבע, האם רשות שמורות הטבע ורשות הטבע והגנים צריכים להירשם כחבר קבע – אני שואל אתכם: האם נכון שחברי הכנסת יקיימו דיון מעמיק בשאלה האם בוועדה מסוימת הקרן הקיימת לישראל צריכה להיות או לא צריכה להיות? ההיגיון אומר שכאשר יש ועדת משנה של גוף כל-כך רציני כמו המועצה הארצית, למה היא לא תקבע את זה? למה היא לא תקבע בכל מקרה לגופו? אם היא תקים ועדת משנה לשטחים פתוחים הגיוני מאוד שהקרן הקיימת לישראל תהיה שם; אם היא תקים ועדת משנה לתקנות הגיוני מאוד שהקרן הקיימת לישראל לא תצטרך להיות שם, וכיוצא בזה. גם מבחינת ההרכב, גם מבחינה פרסונלית וגם, אולי קודם כול, מה שהמועצה הארצית עד היום מנסה ומקפידה – וחבל באמת שנציגי מינהל התכנון לא נמצאים כאן כדי להעיד שדבריי נכונים, לא שיש לי ספק שדבריי נכונים – עד היום מקפידים מאוד בקביעת הרכב ועדות המשנה על-ידי המועצה הארצית במטרה לשמור על האיזון. בהתאם להמלצה של המועצה הארצית לממשלה שניתנה באפריל האחרון, ההמלצה הראשונה מכל ההמלצות שהמועצה הארצית העבירה בהסכמה מלאה מבקשת מן הממשלה לשמור על האיזון הקיים בהרכבים של ועדות התכנון. זה בדיוק ההיפך ממה שנעשה כאן.
לכן, אגב, כל-כך מעניין אותנו לדעת מי ניסח את הצעת החוק ומי יעץ, משום שנראה שאולי היה כאן איזה פגם בתקשורת. אולי מישהו לא חשב על הדברים עד הסוף. אולי הרצון להגיד: "אני הממשלה מנסחת חוק ומעכשיו אשלוט במערכת באופן מוחלט", אולי זה שהכתיב את הנוסח שהוצע בסופו של דבר.
בשל חשיבות הדברים, וכפי שאמרתי אני לא נכנס לפרטים, לדעתי ניתן בקלות רבה, בשניים-שלושה סעיפים להפוך את הפרק הזה כולו להסדר הרבה יותר יעיל, הרבה יותר פשוט והרבה יותר נכון. אנחנו מקווים שהוועדה תלך בכיוון הזה. בשל חשיבות הדברים – כי הפרק הזה הוא באמת מבחן שלא היה עד כה כמוהו ולא יהיו רבים כמוהו במהלך חקיקת החוק הזה, בהנחה שהיא תמשיך להתקדם כסדרה – חשוב מאוד שהדברים הללו יובאו בפני כלל חברי הוועדה, ורצוי אפילו ביום שעומדים להצביע על הצעת החוק. אילו הייתי חבר ועדה, בהצבעה על הפרק הזה אצבעי היתה צריכה קצת לרעוד, כי יש כאן דברים שיכולים להשפיע לרעה על מערכת התכנון לאורך שנים רבות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חברי הכנסת מוזמנים לכל דיוני הוועדה ויכולים לשבת כאן כל הזמן. אם הם מחליטים ללכת אני לא יכול להחזיק כאן אף אחד בכוח. פרט לכך, החומר מוצג באתר האינטרנט של הוועדה. אם בכל זאת זה לא נראה למישהו, תמיד הוא יכול להגיש הסתייגות.
אלי בן ארי
¶
זה ברור. אנחנו מקווים שהמשך ההסדרה של הנושא הזה ישפר באופן משמעותי את ההסדרים שמוצעים כרגע.
טלי ענבר-גולן
¶
הדברים שאני מבקשת לומר מתואמים ומקובלים גם על נציגי רכבת ישראל. מדברים על התמשכות הליכי התכנון ועל הרצון לקצר את הליכי התכנון ולהפוך את ההליכים ליעילים יותר. אני רוצה שנבין קודם כול על מה מדובר.
גם היום לאשר תוכנית תשתית בוות"ל, שהיא גוף שאין עליו אפשרות ערר, גוף שלא כפוף היום למועצה הארצית, ובמסגרת החוק כן מכפיפים אותנו למועצה הארצית, ולא מדובר בגוף נפרד שהתוכניות שלו גוברות על תוכניות המועצה הארצית, לקדם תוכנית תשתיתית בסדר הגודל של התשתיות שאנחנו מתעסקים בהן, ואני יכולה להביא כדוגמה את כביש 1, לוקח 4-5 שנים. הטענה שהתוכניות הללו נעשות בצורה לא מעמיקה, לא נכונה. אם רואים את הוות"ל כמעין test case או מעין פיילוט לוועדה לתשתיות של המועצה הארצית שמוצעת היום, אפשר לראות שמדובר בהליך מובנה מאוד, בתוכניות שהעבודה עליהן נעשתה בצורה יסודית מאוד ונערכו עליהן בדיקות גם מאינטרסים שמנוגדים לחלוטין לעמדתנו ובדיקות שאנחנו לא כל-כך אהבנו אבל ביצענו בצורה מקצועית מאוד ויעילה מאוד. עם כל הכבוד, כל היועצים החיצוניים שהורו לנו לבצע את הבדיקות הללו לא באו על מנת לקדם את האינטרסים שלנו אלא על מנת לערוך בדיקה אמיתית ומעמיקה מאוד, שעדיין לא נתקלנו בשכמותה במוסדות תכנון אחרים, ככל הנראה כתוצאה מהיעדר תקציבים, כי יש כנראה גבול כמה מוסדות ממשלה יכולים להקדיש לעניינים האלה. דווקא בוות"ל הבדיקות הללו נערכו על-ידי אותם יועצים חיצוניים שכאן דיברו נגדם.
מעבר לזה, אני רוצה להדגיש, שכולם יזכרו, זה היה לא כל-כך מזמן: על רקע מה הוקמה וות"ל כגוף חיצוני שאין עליו אפשרות ערר? היא הוקמה על רקע התמשכות בלתי סבירה של הליכי תכנון. תוכניות התעכבו לא רק 5 שנים כפי הדוגמה שהצגתי, אלא התעכבו 15 ו-20 שנים. כולנו מבינים מה המשמעות שתוכנית תשתית מתעכבת 15 ו-20 שנים בעררים בלתי נפסקים. אני יכולה להסכים כאן עם מר ארז קמיניץ. כאשר עבדנו מכוח תוכניות דרך, שזה גם איזה הליך קיצור, תוכניות שיש עליהן זכות ערר גם על-פי סעיף 6(ב) וגם על-פי סעיף 11(ד) וגם עררים נוספים, לא היתה תוכנית שלא הוגש עליה יותר מערר אחד, ובנוסף לעררים על כל התוכניות הוגשו גם עתירות מנהליות והוגשו בזמנו עתירות לבג"ץ. שום דבר לא נחסך. זה רק היה מבול של הליכים בלתי נגמרים.
אם מבול ההליכים הבלתי נגמרים הזה, אם התמשכות הזמן היתה מובילה לאיזה הליך תכנוני ראוי יותר, טוב יותר, אולי היינו מוכנים לשלם את המחיר הזה ואת המחיר הבלתי נסבל למשק כאשר תוכניות תשתית בסדר הגודל הזה תקועות שנים על גבי שנים במערכת, אבל התוצאה לצערנו הפוכה. תוכניות שנתקעות 15-20 שנים במערכת הן תוכניות שבסופו של דבר מאושרות על כל מיני בסיסים מעודכנים פחות, אלה תוכניות שמתחשבות פחות במה שקורה כרגע, אלה תוכניות טובות פחות, אלה תוכניות שבסופו של דבר מזיקות יותר לאזרח. לא יעלה על הדעת שתוכנית תקועה ומתחילים בה הדיונים בשנת 1994 וכאשר היא מגיעה לדיון בבתי-המשפט בוחנים אותה על-פי סטנדרטים של היום, או מתחילים עכשיו לבדוק אם היא מתאימה לכל המגמות שהשתנו במשך התקופה שחלפה. אם יש משהו שמזיק, זה מה שמזיק, לא רק למשק אלא גם לתושבים, מזיק לאינטרסים של כולנו.
הטענה שצריך לייצר זכות ערעור בתוכניות כל-כך מורכבות כמו תוכניות תשתית, היא טענה בעייתית.
דב חנין
¶
בנושאים מורכבים, מעצם מורכבותם, עושים טעויות. ברגע שגברתי דיברה על נושאים מורכבים השתכנעתי שצריך זכות ערר אם לא היתה קיימת. זאת אומרת, זה מוּבנֶה.
דב חנין
¶
אז אולי בכלל נבטל גם את הערר במערכת המשפטית? גברתי עורכת-דין? התרשמתי כך מתוך הגישה המקצועית שלה, אבל אני מניח שגברתי כעורכת-דין תסכים אתי שאם מישהו היה מציע לבטל את הזכות לערר או לערעור - - -
דב חנין
¶
גם וגם. כולנו בעד בתי-משפט, אבל אתם הרי לא יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו, למרות שאתם עושים את זה כל הזמן. אתם לא יכולים להגיד שאתם לא רוצים שכולם יילכו לבתי-המשפט אך גם לסגור את אפשרות הערר בתוך המערכת. אם אתם רוצים שאנשים לא ייצאו החוצה, צריך מערכות ערר טובות בתוך המערכת.
ארז קמיניץ
¶
אבל בתחילת הדיון אמרנו שאנשים הולכים לבתי-המשפט בכל מקרה, בין אם יש ערר ובין אם אין ערר.
ארז קמיניץ
¶
יש שופטים בירושלים וגם במקומות אחרים בארץ. אבל זה לא העניין. סליחה שאני מתפרץ. מנסים כאן לומר שלמעשה העובדה שתינתן זכות ערר לערכאה תכנונית גבוהה יותר, היכולת שלה לטייב את התוצר התכנוני בסופו של דבר אל מול המחיר שמשלמים בהתארכות ההליכים, זה לא שווה. כמערכת, כמי שמביאים את הצעת החוק לדיון אנחנו אומרים שיש ערך מסוים בערר, אנחנו לא כופרים בו, אבל הערך הזה, העלות שלו אל מול התוצר שלו של טיוב תכנון מינימלי כזה או אחר - - -
דב חנין
¶
ובכל זאת, אדוני, להבדיל מנושאים אחרים, בתכנון החלטה שמתקבלת ותוכנית שמאושרת ויוצאת לפועל היא דבר בלתי הפיך.
יהודה זמרת
¶
לא נעשה שלוש ערכאות ערר. אפשר שהערכאה הראשונה תחליט, נערוך דיון חוזר, נבנה עוד מועצה מעליה וגם על החלטתה נערער.
יהודה זמרת
¶
זה המחיר. לכאורה בערכאה השלישית מבחינה סטטיסטית ייתכן שתיפול עוד טעות. זה עניין של עלות מול תועלת.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לאורך כל הדיון הזה, מרגע שהתיישבנו כאן ועד עתה עולה כאן טענה שאני לא יכול להתעלם ממנה. כל האנשים שדיברו כאן העלו את נושא הערעור.
דב חנין
¶
גברתי, אציג לך שתי דוגמאות על החלטות שנתקבלו רק לאחרונה ושהצילו שטחים ירוקים כל-כך חיוניים לכולנו. אני מתכוון להחלטות על כביש 9 ועל כביש 551. טוב שיש ערעור בירושלים כי אין לנו ארץ אחרת. אולי לכם יש, אבל לנו אין.
טלי ענבר-גולן
¶
אני חייבת לענות. שאלת אם אני מציעה לבטל את מוסד הערר במערכת המשפטית. אדוני יראה שיש הליכים, כמו עתירה לבג"ץ, כמו נושאים שמגיעים בערכאה הראשונה לבית-המשפט העליון, שאם אפשר להשוות את בית-המשפט העליון על-פי ההיררכיה המשפטית שלו למוסדות התכנון כאשר המועצה הארצית היא מוסד התכנון הגבוה ביותר, גם על בית-המשפט העליון ועל בג"ץ היכולת לערער או לתקן טעויות מוגבלת מאוד.
טלי ענבר-גולן
¶
יש דיון נוסף במקרים מצומצמים מאוד. הפתח של דיון נוסף צר הרבה יותר מהפתח המוצע כאן. אז כן, לחלוטין גופים עליונים במערכת המשפטית לוקחים את הסיכון שגוף יכול לשגות, ושם יש 3 שופטים ולא 15 נציגים.
טלי ענבר-גולן
¶
מעבר לזה, הדוגמאות שהצגת קודם, על כביש 551 ועל כביש 9, מוכיחות שהמערכת השיפוטית נותנת את האיזונים ומסכלת טעויות.
טלי ענבר-גולן
¶
אני רוצה להסביר. אנחנו רוצים שההליכים יתקיימו בצורה ישימה. הדוגמה שהצגת על כביש 551, זה תוכנית שהתחילו בקידומה בשנת 1991, ואז באמת לא קידמו תוכניות כאלה עם תסקיר. כאשר מגיעים לבית-המשפט בסוף שנות האלפיים בית-המשפט שואל איפה התסקיר.
טלי ענבר-גולן
¶
רק חלק אחר של הכביש, לא החלק הזה. גורמי התחבורה במקרה הזה הסכימו להגיש את התוכנית. זאת דוגמה קלאסית להליכי תכנון שגם עלו בכספים מיותרים למוסדות המדינה וגם לא הביאו למוצר טוב יותר. אגב, על התוכנית לכביש 551 היה ערעור לאורך כל הדרך כי זה תוכנית מתאר מחוזית. הנה דוגמה למקרה שבזבזו כספי ציבור ובזבזו זמן.
טלי ענבר-גולן
¶
כמעט 20 שנים של דיונים, לְמה הביאו בסופו של דבר? לתוכנית שחוזרת לנקודת ההתחלה. זה דוגמה מצוינת עד כמה ההליכים הללו גורמים נזק.
אני רוצה להגיד דבר נוסף. כאשר מדובר בהליכים מורכבים שנעשים בגוף שהוא ההיררכיה התכנונית הגבוהה ביותר במדינת ישראל, להעביר אותם מבחינתנו למועצה הארצית על מנת שיתקיים שם דיון רציני נוסף, אם בערר ואם ברמה כזאת או אחרת, זה לקיים דיון חוזר במועצה הארצית. אני לא רואה דרך אחרת איך אפשר להיכנס לגופו של עניין. מי שמכיר דיונים בוועדות התכנון הללו מכיר עד כמה הדיונים הללו, שנערכים במשך 5 שנים, מורכבים וכמה הליכים של בלמים ואיזונים יש בהם, הן בתהליך ההפקדה, הן בהכרזה על ה-77-78, הן בשמיעת השגות. היום על תוכניות שלנו אנחנו שומעים מאות השגות, ולפעמים יותר ממאות, ובהחלט משנים את התוכניות שלנו בצורה מהותית עקב ההשגות, בכל קנה מידה שמתבקש. מעבר לזה, אחרי שכל ההליך הזה התבצע, ואחרי ששמעו מאות גורמים, ואחרי ההליך של הבדיקה הסביבתית שהוא הליך מכוח התסקירים שנערכים בכל תוכנית משמעותית, התהליך כל-כך ארוך וכל-כך יסודי וכל-כך ממושך והוא מורכב ומובנה מכל הגופים שמתעסקים בנושא.
כאשר הגענו לסוף ההליך – הרי התוכניות הללו משפיעות את כל המשק. כאשר מאשרים תוכנית תשתית בקנה מידה לאומית, תוכנית תשתית מן הסוג שיגיע למועצה הארצית היא תוכנית שיש לה השלכה על כל המערכת התכנונית בכל הרמות. כל המערכת התכנונית הנמוכה יותר נבנית עליה. כאשר היא בנקודת הסוף וההליך מושהה ולא מאושר, או כאשר גוף אחר הולך לדון בו מחדש, ואני לא רואה איך ניתן לדון בצורה אחרת, הנזק שנגרם בלתי הפיך.
טלי ענבר-גולן
¶
לא רק שהפריפריה לא תתחבר למרכז. כאשר הוועדה לתשתיות לאומיות מפקידה את התוכנית לכביש 9, זה מנחה את כל התכנון, הן ברמה המחוזית והן ברמה המקומית. כאשר כל התכנון, הן ברמה המחוזית והן ברמה המקומית, נשען במשך 10 שנים על מערכת שלא קיימת, שלא בטוח אם קיימת ושלא בטוח מתי תהיה, זה בהחלט חוסם ומונע פיתוח, ובכלל לא פיתוח שקשור אלינו.
הדבר האחרון שרציתי להגיד בנושא הזה, נבקש להגיש לוועדה פירוט כמה זמן לקח לנו לאשר תוכניות חשובות לפני שהיתה קיימת הווט"ל והוועדה תראה שמדובר לא על 5 שנים. עם 5 שנים אנו חיים היום, אולי לא בשמחה אבל זה דבר שמבחינתנו הוא הרע במיעוטו. שתראה איך חיינו 12, 20 ו-30 שנים עד לאישור תוכנית. אני רוצה להדגיש, כל העררים שהוגשו על כל התוכניות הללו במשך השנים, אני רוצה להראות מה היתה התוצאה בסופו של יום מבחינת התכנון. הדוגמאות שהצגת קודם היו מצוינות, כי המערכת השיפוטית באמת השפיעה מהותית על התכנון הרבה יותר מאשר אותם עררים שבסופו של דבר נידונו. נערך איזה הליך בדיקה מחדש והנזק שנגרם עד כה מבחינתנו לאורך זמן פשוט לא הוכיח את עצמו.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תודה. האגודה הגיאוגרפית הישראלית. הנציגים לא נמצאים כאן. גברת ציפי רון, נציגת ארגוני הנשים, בבקשה.
ציפי רון
¶
קודם כול, אני רוצה להביע את צערי על כך שהמכתב שהעברנו נשמט מן הטבלאות, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית. אני מצטערת על כך ומבקשת שלהבא זה יתוקן.
אני מדברת בהמשך לדבריה של חברתי עו"ד עידית גורן בדיון הקודם, והיא עורכת-דין שבאה לכאן בשם ארגון "אמונה". אני מדברת בשם ארגון חברתי גדול מאוד שכולל את כל ארגוני הנשים הגדולים בארץ – "ויצ"ו", "נעמ"ת", "אמונה", "נשות הדסה", "נשים לאומיות", "נשים אקדמאיות" ו"שדולת הנשים", סדר גודל של כמיליון חברות שמחזיקות את כל מערכת החינוך לגיל הרך בארץ ועוד נושאים אחרים. אני באמת מצטערת מאוד שזה לא קיבל את הטיפול הראוי כאן במסגרת הסיכומים ובמסגרת העברת החומר.
דיברנו בישיבה הקודמת על נציגוּת במועצה הארצית, שמשום מה הודרנו ממנה ברפורמה החדשה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
בישיבה הקודמת הצגת את הבעיה. אין צורך לחזור על הדברים. לגבי המועצה הארצית הבעת את עמדתך, אמרת אותה והיא רשומה בפרוטוקול. הנושא שעומד על הפרק כעת הוא ועדות המשנה של המועצה הארצית. אני מבקש שתייחסי לזה.
ציפי רון
¶
אני רוצה לומר שזה הוּדר מן הסיכומים. זה לא נמצא בסיכומים כפי שהיה צריך להימצא, כפי שנמצאו דברים אחרים. לכן אני מעלה את זה פעם נוספת.
באשר לדיון היום, ביקשנו שתהיה לנו נציגוּת גם בוועדות המשנה, בוות"ל ובוועדת המשנה שמוקמת עכשיו על-פי ההצעה הנוכחית. אלה ועדות חשובות מאוד שבהן נערכים דיונים עקרוניים בצורה מעמיקה מאוד. במיוחד כשמסתכלים על המבנה של הוועדות השונות, בחומר שהכנתם רואים שיש היעדרות או צמצום גדול מאוד ביחס בין הארגונים החברתיים והציבוריים ובין משרדי הממשלה. אנחנו מבקשות מאוד שיינתן לנו ייצוג. זה גם בהתאם לחקיקה הקיימת במדינת ישראל, החוק לשוויון נשים וקידום נשים וכן הלאה, אך יש כאן התעלמות מכל הנושא הזה.
יש לנו עניין רב מאוד בנושא התכנוני, בהיבטים של פיתוח בר-קיימא. יש נקודת ראות נשית. אני חייבת לומר שבניגוד לצבע הסגול של נציגי משרדי הממשלה כאן, אנחנו ארגון שהוא בעיקר וולונטרי. יש לנו ועדות מקצועיות שמלוות את הפעילות באופן וולונטרי ואנו מציגים פן אחר, שונה מזה של משרדי הממשלה ושל בעלי תפקידים ושל אנשים שזאת פרנסתם. אנחנו מסתכלים על הדברים מכיוון אחר, מנקודה אחרת. אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לנושא הזה ולאפשר נציגוּת שלנו כארגון חברתי בוועדות הללו כדי שאפשר יהיה להתייחס לנושאים שמעניינים אותנו מנקודת ראות נשית, אבל בכלל, בנושאים כמו תחבורה, כמו תכנון סביבתי, כמו שמירה על שטחים פתוחים וכן הלאה. אני סבורה שאני מביעה את רצונן של חברותיי כאן ומציגה את הבקשה בהתאם להחלטות של המוסדות שלנו, של מוסדות האו"ם ושל הממשלה בעבר, לאפשר את הנציגוּת הזאת בוועדות. אני מקווה מאוד שהדבר יקבל את ביטויו בהליך שמתרחש בוועדה. תודה.
דב חנין
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתקשה להחליט במה להתחיל. הפרק הזה הוא אחד המוקדים של הוויכוח שקיים על החוק הזה. אולי אתחיל מן הישיבה הלפני אחרונה בנושא הרכב המועצה הארצית. ישבו כאן כמה נציגים נבונים, באמת נבונים, של הממשלה וככה חייכו בעדינות באותו דיון, ואני הבנתי את החיוך שלהם. כולנו דיברנו כל-כך בהתרגשות על תפקידי המועצה הארצית, אבל לא כל-כך ברור שבאמת יש למועצה הארצית כל-כך הרבה תפקידים. אולי הנציגוּת בה חשובה ומכובדת, אבל היא די מרוּקנת מתוכן.
דב חנין
¶
מר אסיף, זאת עמדתי. אני לא אומר את זה לתפארת המליצה. אולי לא לגמרי, אבל היא די מרוּקנת מתוכן. זה הניסוח המדויק.
היא מרוּקנת מתוכן באמצעות אותו מנגנון – אמרתי שאני מציע לוועדה קודם כל למצוא מנגנון, ניסוח מדויק יותר למה שעושים כאן, ואפשר להתווכח. העמדה שלכם לגיטימית, להגיד שהדבר הזה טוב ומועיל. אני מבקש רק שנגיד על מה אנחנו מדברים.
אנחנו לא מדברים על ועדות משנה. אנחנו מדברים על ועדות שכאשר המועצה הארצית מסמיכה אותן הסמכות עוברת אליהן לחלוטין. לא נותרת אצל המועצה הארצית טיפה של סמכות. ולכן אלה לא ועדות משנה, כפי שאפשר להגיד שהממשלה היא לא ועדת משנה של הכנסת. ברגע שלממשלה יש סמכויות, והן מוקנות כמובן מכוח חוקים של הכנסת והחלטות של הכנסת, הממשלה איננה ועדת משנה, וטוב שיש ממשלה, וטוב שהיא נפרדת מן הכנסת.
אפשר להתווכח האם בתחום התכנוני אנחנו רוצים מנגנון מן הסוג הזה, אבל קודם כול חשוב שנאמר בשפה משפטית ברורה לְמה אנחנו מתכוונים כדי שנדע על מה הוויכוח. לכן אני מציע שבניסוח שאנחנו מציגים מטעם הוועדה, כבר לקראת השבוע הבא נמצא מונח אחר שיגדיר בצורה מדויקת יותר, גם לאור תקדימים ולאור מבנים דומים בחקיקה, מה הן אותן ועדות שאנו עוסקים בהן.
ההחלטה להעברת הסמכויות והכוחות לוועדות המשנה, ברור לי לחלוטין שהיא בעצם אחד הגרעינים של המהלך שמתוכנן בתחום המועצה הארצית. ההחלטה הזאת איננה ניטרלית מכיוון שעם כל הביקורת שיש לי על הרכבה של המועצה הארצית, הרכבן של ועדות המשנה גרוע הרבה יותר. בוועדות המשנה הרגילות 9 מתוך 13 הם נציגי ממשלה ובוועדת המשנה לתשתיות 13 מתוך 16.
אני רואה כאן את נציגת מע"צ. אם היית מבטיחה לי שלושה שופטים הייתי מסכים בהחלט לדון בהרכב של שלושה שופטים.
דב חנין
¶
הנה, את רואה, יש בינינו הסכמות, לא רק ויכוחים. אבל כאשר 13 מתוך 16 הם נציגי ממשלה וכל המגזרים האחרים כמעט נעלמים, כאשר בוועדת משנה לעררים 8 מתוך 12 הם נציגי ממשלה וכל המגזרים האחרים כמעט נעלמים, הרעיון המרכזי של מערכת התכנון, שהוא שילוב של ייצוגיות עם יעילות, הולך לאיבוד. יהיו כאן מנגנונים יעילים, אבל חבל בכלל לשחק במערכות תכנון. בואו נטיל את העניין הזה על כמה פקידי ממשלה. במילא נציגי הציבור נמצאים במיעוט קטן ומבוטל. נטיל את זה על נציגי הממשלה, הממשלה תעשה כרצונה, וזה הכול. למה לנו לשחק ולהסתבך עם חוקים ועם הוראות? יש את נוהל פעולת הממשלה, הממשלה יודעת לפעול, אני מניח, אני מקווה. תפעל הממשלה. למה אנחנו משחקים בנדמה לי?
לא אאריך בדברים, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו צריכים לעלות למליאה.
דב חנין
¶
אני אומר את הדברים כי אנחנו כאן מקבלים החלטה שתהיה בכייה לדורות בסופו של דבר. המנגנונים המאוזנים, עם כל המורכבות שלהם – ואדוני היושב-ראש, אני ער בהחלט לקושי של אנשי מערכת התכנון עם גופי תכנון רחבים ועם ריבוי אנשים מסביב לשולחן – הדבר הזה הוא הדבר הנכון.
כאשר מדברים על ייעול הליכים, ייעול הליכים מתחיל בזה שהמערכת עצמה נותנת את התשובה המיטבית, נותנת את הסיכוי לתשובה מיטבית, כאשר מרב האינטרסים נמצאים מסביב לשולחן, כאשר מרב השאלות מתעוררות ומתבררות במסגרת הדיון. ככל שהמערכת מצמצמת את עצמה, ככל שהיא סוגרת את הדלתות שלה, ככל שהיא ממציאה פטנטים חדשות לבקרים איך האינטרסים הציבוריים לא ייוצגו בצורה הולמת ומספקת, התוצאה תהיה שהאינטרסים הללו יבוטאו בערוצים אחרים.
אני, להבדיל מנציגת מע"צ – אני סתם נטפל אליך, פשוט כי את אמרת את הדברים בצורה כל-כך בהירה ומשכנעת – אני לא רואה את בתי-המשפט כפיתרון הפלא לבעיות מדינת ישראל. אני מצטער בכל פעם כשהמערכת נאלצת להתגלגל לבית-המשפט. זה פתרון נוח מאוד, כולנו התרגלנו שהמערכות לא מתפקדות ו"טוב שיש שופטים בירושלים", אז הכול מגיע בסוף לבתי-משפט.
אנחנו כמערכת ציבורית צריכים לתכנן את המערכות שלנו אחרת. אנחנו לא צריכים לרצות שאנשים יגיעו לבתי-משפט. כאשר אנשים מגיעים לבתי-משפט זה כישלון של ההסדר שאנחנו יצרנו. אנחנו צריכים לייצר הסדר שיהיה עד כדי כך מיטבי שבתי-המשפט יהיו היוצאים מן הכלל ולא הנורמה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם מבחינת האינטרס החשוב שהממשלה באה לקדם, שהוא האינטרס במערכת יעילה, בהחלטות מהירות, בהימנעות מהסתרבלות של הליכים, גם מבחינת האינטרס הזה המנגנון המוצע של הסמכה כל-כך גורפת של אותן ועדות קבינטיות, מוטעה.
אסכם את דבריי ולא אכנס לפרטים. אולי בישיבה הבאה אביא הצעות לתיקונים. אם אכן הרעיון שלי ברמה הבסיסית לא יתקבל אני מציע שתי הצעות.
הצעה ראשונה היא לקרוא לוועדות הללו ועדות תכנון קבינטיות.
דב חנין
¶
הוועדות שאנו מדברים עליהן הן ועדות תכנון מצומצמות. מה בדיוק התוכן שלהן וכדומה, אפשר להתווכח על כך, אבל במהות שלהן הן ועדות מצומצמות יותר – זה השם האמיתי שלהן – שפועלות בעניינים שמוגדרים להן. זה הערה ראשונה.
הערה שנייה, אני מציע לנסח בכל אחד מן המנגנונים האלה הצעה אחרת מצמצמת יותר. אני בהחלט סבור שיש מקום לוועדות מצומצמות, אני לא בא לבטל אותן. אני סבור שהשיטה של העברת כל הסמכויות לוועדות המצומצמות היא שיטה מוטעית. צריך להגדיר בצורה מדויקת יותר מה הן הסמכויות שצריך להעביר לוועדות המצומצמות, כפי שקורה בכנסת, ואדוני היושב-ראש יודע את זה היטב מניסיוננו בכנסת. ועדות משנה יכולות לסייע מאוד אבל תמיד החלטותיהן באות בסופו של דבר לוועדה הראשית.
היו"ר דוד אזולאי
¶
בפתיחת הדברים אמרתי שגם ברשויות המקומיות קורה אותו דבר, שם ההנהלה מאשרת את הפרוטוקולים וזה בא בסוף למליאה.
דב חנין
¶
נכון. ולכן אני אומר, צריך להגדיר היטב-היטב מה הדברים שניתנים לאותן ועדות מצומצמות.
ברור לגמרי, אדוני, ואני אומר את זה אפילו מעבר להצעות של כמה מן הארגונים, שכאשר יש חבר אחד במועצה הארצית שסבור שמה שנדון בוועדה המצומצמת מספיק חשוב כדי לברר אותו בשולחן הרחב, אזי זה צריך להגיע לשולחן הרחב.
דב חנין
¶
אם כך, אדוני לא מבין מה זה ועדת משנה ולְמה היא מועילה, ואני אסביר. ועדת משנה נועדה לחסוך עבודה מהוועדה הראשית. היא לא נועדה לעקוף את הוועדה הראשית. זה הוויכוח הגדול שיש בינינו. הרי יש המון-המון פרטים טכניים. אפילו בדיון בהצעת החוק שלנו יש המון פרטים טכניים.
דב חנין
¶
גם בהצעת החוק שאנו עוסקים בה יש הרבה מאוד פרטים שאני מניח שאם יישבו כאן שלושה אנשים יוכלו לחסוך הרבה מזמן הדיון של כל הוועדה ולהגיע להסכמות שיהיו מקובלות על כולם. יש שאלות עקרוניות ובהן דנים כולם. זאת המשמעות של גוף שיש לו סמכות. בשאלות העקרוניות, בוויכוחים המהותיים דנים כולם מסביב לשולחן הרחב. שאלות טכניות, בירור פרטים, השלמות - - -
שמאי אסיף
¶
השאלה היא איך להבדיל בין מה שהוא עקרוני ומה שאיננו עקרוני. זה לא פשוט. אצל כל אחד העקרוני נמצא במקום אחר. הכול עקרוני.
דב חנין
¶
הכלל פשוט ביותר, והצעתי אותו בתחילת דבריי. די שחבר אחד בגוף הרחב אומר: "לי זה עקרוני" כדי שזה יהיה עקרוני.
יהודה זמרת
¶
המשמעות היא שפרט להחלטה פה אחד, אין לזה שום משמעות. כל החלטה שלא בהסכמה מלאה תועבר למליאה.
דב חנין
¶
אני רוצה רק לשוב ולהבהיר את חילוקי הדעות בינינו, כי אנחנו מסכימים בתוצאה. אבל התוצאה הזאת, שאתם רואים אותה בשלילה ואני רואה אותה בחיוב, נובעת מחילוקי הדעות בינינו, שאני שוב חוזר ומבהיר אותם, רק למען הפרוטוקול. אני בעד ועדות משנה שיעשו עבודה טכנית במקום הגוף הרחב. אני נגד ועדות שיבואו במקום הגוף הרחב בשאלות שיש עליהן ויכוח. לכן אני אומר: אם יש ויכוח, ומבחינתי מספיק ויכוח של אדם אחד שלא מסכים, זה מגיע לגוף הרחב, כי לשם כך יש לנו גוף רחב, לשם כך יש לנו ייצוגיות, לשם כך יש לנו את השולחן שבו כל הגורמים נמצאים.
נורית אלפסי
¶
זה רוח הדברים שעלתה ממרבית ההערות שנאמרו כאן. אם יש ויכוח, אם יש חוסר הסכמה צריך ללבן את הדברים.
נורית אלפסי
¶
הדוגמה שהוצגה קודם מציגה את זה היטב. הוולחו"ף, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, עבדה בהסכמה רחבה. במשך שנים כמעט ולא היה מקרה שבו הוכרעה שם החלטה על חודו של קול. אפשר לעשות את זה בוועדות רחבות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
נאמרו כאן דברים חשובים. הארגונים שהעלו את הטיעונים מצפים לקבל תשובות. אני מקווה שלקראת הדיון הבא תבואו עם התשובות בעקבות מה שנאמר כאן.
אני מבקש לומר כמה דברים.
נושא הגשת ערעור על ועדות ערעור עלה לאורך כל הדיון היום. אני לא יודע אם מי שהגה את הצעת החוק הזאת חשב לתת לוועדת המשנה לקבל החלטות מבלי שיש אפשרות לערער עליהן. נראה לי שזה תהליך שלא יילך. אני בטוח שגם חברי הכנסת יהיו ערים לעניין הזה ולא יתנו ידם למהלך כזה. לכן אני מציע לכם כבר עכשיו למצוא מנגנון כלשהו או איזו דרך מאוזנת להגיש ערעור על החלטות ועדות המשנה.
הנושא השני שהייתי מבקש מנציגי הממשלה, אינני יודע, אולי אתם יודעים אבל אנחנו לא יודעים, אנחנו מבקשים שמישהו יציג כאן מה היו החסמים שעיכבו הליכים במתן ההיתרים.
יהודה זמרת
¶
יש כאן מגוון רחב מאוד. הכנו מצגת והסברנו את המצב הקיים. לקחת את כל הפרטים – החוק הזה מציג תמונה רחבה מאוד, גם החוק הקיים וגם הצעת החוק.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני מבין שהצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן את הדברים שעיכבו את כל הליכי התכנון במועצה הארצית.
יהודה זמרת
¶
צריך לראות אותם כתמונה שלמה. כאשר לוקחים קטע קטן מבינים שכאן הורדנו חודשיים, הוספנו השגות לציבור בתוכניות ארציות ובכך הוספנו חודש וחצי, הורדנו, העלינו, הזזנו. לקחת רק קטע או שני סעיפים ומתוך זה להבין?
היו"ר דוד אזולאי
¶
לא. אולי כדאי שתציגו איזה נייר שיונח בפני החברים כאן. הרי זה יעלה במהלך כל הדיונים, כל הזמן. יגידו: מה החסמים שגרמו להתארכות הדיונים ולכך שהחלטות נתקבלו רק אחרי זמן רב מאוד? אני מציע שתציגו איזה נייר שלכם שיהיה מונח בפני כל החברים. אחת ולתמיד צריכה להיות תשובה. תוכלו להגיד שהעיכובים נגרמו בגלל הוועדות המחוזיות, או בגלל הוועדות המקומיות, או בגלל ועדות המשנה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
ארז קמיניץ
¶
מה שאתה אומר לכאורה מאוד לוגי ורציונלי. הרי מה התוצר של העניין הזה? אתה אומר: תגידו לי כמה העררים עיכבו, תגידו כמה פניות על-פי סעיף 6(ב) עיכבו, וזה יילך לאורך כל החוק, אז נוכל להגיד לך עוד מקומות שאנחנו יודעים שמעכבים. למשל העובדה שליזמים לוקח זמן לעמוד בדרישות של מוסד התכנון, זה גורם מעכב. מוסד התכנון דורש דרישות לקראת הפקדה, לקראת שלב כזה או שלב אחר, היזם צריך לעמוד בדרישות הללו ולא עומד בהן. הוא צריך לתקן פה ושם אך לא עומד בדרישות וזה לוקח זמן. גם השגות לציבור לוקחות זמן. קבענו תקופת זמן, אנשים מבקשים הארכה של התקופה ולפעמים מאפשרים את זה. גם זה לוקח עוד תקופת זמן. לפעמים משרדי הממשלה מבקשים להשיב תשובות על נקודות מסוימות ולא ממשיכים כל עוד אין את התשובות הללו. לאורך הדרך יש שורות שלמות של דברים שגורמים להליך התכנון להתארך.
האם אני יכול למפות את כל נקודות הזמן הללו? אינני בטוח שהמערכות תומכות בשאלה כמה זמן לקח ליזם לעמוד בדרישות. התוצר של מה שאתה אומר זה שאנחנו נגיש נייר, ונניח שיתברר פתאום שפניות על-פי סעיף 6(ב) מעכבות בממוצע בחודש ושבוע. אז אדוני יגיד: חברים, עם כל הכבוד, חודש ושבוע בממוצע – רדו מזה, תאפשרו את העררים. אני מנסה להגיד שבסופו של דבר ניסינו לפעול בצורה קולוסלית כדי לתת פתרון. המצב כה קשה, כפי ששמענו, ותוכניות ממתינות 20 ו-30 שנים.
יהודה זמרת
¶
אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף. בסעיף מסוים אנחנו אומרים למה אנחנו מציעים הצעה מסוימת לעומת המצב הקיים. היכולת שלנו לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו כרגע לעוד ספר – האם אתם רוצים לעכב את הדיון?
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני מבקש לקבל את הנתונים הללו. אני לא דורש אותם. אגיד לכם מדוע. אם לא תביאו את הנתונים הללו, אין בעיה, לא אפסיק את הדיונים בשל כך. אני מודיע לכם שאמשיך את הדיונים. יחד עם זה, עליכם לדעת, הנושא הזה יעלה לאורך כל הדרך. בכל נושא שיעלה כאן ישאלו: רק רגע, האם זה הגורם לחסמים? האם זה הגורם לעיכוב? זאת השאלה שתעלה לאורך הדרך. אני רוצה לחסוך לכם, אני רוצה למנוע מכם את הוויכוח הזה. אחת ולתמיד תניחו נייר בפני הוועדה. תרצו, תניחו; לא תרצו, אל תניחו. אבל דעו לכם שזה יעלה ולא יהיה לכם מנוח מהשאלה הזאת.
אני רוצה לחזור על כמה דברים. אני מבקש לקבל נתונים על הגשת עררים לפי סעיף 6(ב). זה נתון חשוב מאוד, כאשר עולה כאן לאורך כל הדרך השאלה באשר לערעור על החלטות ועדות המשנה. תנו לנו את הנתון הזה, תגיד לנו כמה עררים על-פי סעיף 6(ב) הוגשו במשך שנתיים-שלוש.
יהודה זמרת
¶
נביא את הנתונים. אין בעיה. בסדר היום של המועצה הארצית, בדיון שמתקיים היום עולים 5 עררים כאלה.
יהודה זמרת
¶
היתה טענה שאנחנו מונעים נציגוּת מן הארגונים הסביבתיים על-ידי המניעה הזאת. בעצם מה שקרה בישיבה האחרונה של המועצה הארצית רק לימד שהמכשיר הזה לא נועד למען אינטרס א' או אינטרס ב'. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להסביר. הכוונה לגמור וליצור ודאות. אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל יש לכך מחיר שמשלמים מדינת ישראל ואזרחיה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני בכל אופן סבור שכדאי שהנתון הזה יהיה מונח בפנינו. זה יכול רק להועיל לכולנו.
הדיון הבא יהיה על ועדות המשנה. יונח נייר עמדה עם הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהתחשב בדברים שנאמרו כאן בדיון. ייערך גם דיון על הרכב ועדות המשנה כי הנושא הזה עלה לאורך כל הדרך גם היום, כאשר אין ספק שהצבע הסגול, שמייצג את נציגי הממשלה, שולט.
היו"ר דוד אזולאי
¶
הדיון הבא יהיה על הרכב ועדות המשנה. כאשר מדברים על הרכב של ועדת משנה שיש בה כמדומני 14 חברים, ומתוכם כ-70% הם נציגי הממשלה, צריך לשנות את היחס הזה ולבדוק איך נוכל להגיע לנוסחה שתהיה מקובלת על כולם.
בעוד שבועיים נקיים דיון על הוועדות המחוזיות. לכן אני כבר מבקש מכל הארגונים להגיש את נייר העמדה שלהם עד 16 בנובמבר.
באשר לדיון על הוועדה למתקנים ביטחוניים, הייתי מבקש לשמוע מכם האם אתם מעדיפים קודם כול לקיים דיון על הוועדות המחוזיות ואחר-כך על המתקנים הביטחוניים או להיפך.
יהודה זמרת
¶
אנחנו סבורים שעל כל ההסדר המלא של המתקנים הביטחוניים צריך לדון עם המוסדות שנוגעים אליו. יהיה קשה להבין מההרכב כרגע בלי להבין מה הם אמורים לעשות. זה מוסד חדש לגמרי.
היו"ר דוד אזולאי
¶
ביום שלישי בעוד שבועיים נקיים דיון על הוועדות המחוזיות. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שבשבוע הבא נסיים את כל נושא ועדות המשנה של המועצה הארצית. באשר לדיון על ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים, תתאמו עם עו"ד איריס פרנקל-כהן מתי לקיים על כך דיון.
באשר להסתייגויות, אני חוזר, חבר הכנסת דב חנין, לא היית כאן בפתיחת הדיון ואני יודע שאתה מבקש להגיש כמה הסתייגויות - - -
היו"ר דוד אזולאי
¶
הודעתי שאפשר להגיש הסתייגויות כל עוד לא התקיימה הצבעה. תוכל להגיש הסתייגויות בכתב. לאחר ההצבעה על פרק מסוים לא תהיה אפשרות להגיש הסתייגות. זה לידיעתכם.
אני מבקש להתייחס למה שהיה בדיון הקודם בעניין נציגי השלטון המקומי. נציגי השלטון המקומי ימונו על-ידי השר בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי כמובן, כאשר מבין הנציגים יהיה נציג אחד שהוא ראש רשות מקומית שרוב תושביה ערבים ונציג אחר שהוא ראש רשות מקומית שרוב תושביה דרוזים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה בשבוע שעבר. זאת ההצעה של הוועדה. אני מבקש שיהיה ייצוג גם לדרוזים וגם לערבים. אם יש לכם השגות בעניין הזה, בישיבה העבודה שלכם תוכלו להעלות אותן.
באשר ליועצים, בסעיף 11 – היועצים יהיו עובדי מדינה, ואולם אם יידרש אפשר יהיה למנות גם מי שאינם עובדי מדינה. הצוות המשפטי של הוועדה יגבש נוסח בתיאום עם נציגי הממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
היות והנושא הזה עלה כאן, אני לא יכול להתעלם מכך. גם אני אומר את זה. תנסו לגבש נוסח מוסכם. אם לא יימצא נוסח כזה, בסופו של דבר חברי הכנסת יגישו הצעות, נעמיד אותן להצבעה ובזה נגמר. אבל אנחנו חייבים להגיד את זה כי זה עלה בדיון, אי אפשר להתעלם מכך.
היו"ר דוד אזולאי
¶
יועץ חברתי יהיה לפי הסעיף שדיברתי עליו קודם לגבי היועצים בכלל.
היועץ המשפטי של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה יהיה יועץ משפטי נפרד.
יהודה זמרת
¶
במהלך הדיון עלתה הסוגיה הזאת. לא התקיים עליה דיון. אינני יודע אם בכלל נכחו כאן באותה עת חברי כנסת פרט ליושב-ראש.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לא הצעתי. אני לא מסתתר מאחורי הדברים, אני תומך בהצעה הזאת, אבל היא נאמרה כאן בדיון הקודם שלא השתתפתי בו ואני חייב לחזור על הדברים הללו כדי שיבואו לידי ביטוי. אם אדוני רוצה לקיים על כך דיון, גם על זה אני מוכן לקיים דיון.
ארז קמיניץ
¶
נכון שהנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, כפי שעלו נושאים נוספים. לא התרשמנו שדווקא הדבר הזה, פרט לאמירות, התקבל באיזו צורה על-ידי הוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני סבור שצריך להיות יועץ משפטי קבוע למועצה הארצית מתוך עובדי המשרד. מי שמכיר קצת את המערכת יודע שהמצב הנוכחי לא לגמרי נורמלי.
יהודה זמרת
¶
אמרו שיש בעיה. אנחנו מבקשים את הנתונים. כפי שכאשר אומרים לנו שיש בעיה מבקשים שנראה נתונים, אני אומר: תראו נתונים ותסבירו למה המצב הזה בעייתי. מה זה יועץ משפטי בתוך משרד ממשלתי ומה היחס בינו ובין היועץ המשפטי לממשלה – יש כאן סוגיות מהותיות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
הנושא הזה עלה ואני רוצה שניקח את זה בחשבון. בסופו של דבר אם צריך לקיים על זה דיון, נקיים דיון. כרגע זה חייב להיות כתוב בפרוטוקול. זאת דרישה של חברי הוועדה ואני מתייחס אליה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לא דיברתי על זה בהכנה לדיון הזה. הבקשה מונחת בפנינו. צריך לחשוב על דרך לעשות את זה. אם זה לא יתקבל, תמיד עומדת האפשרות בפני חבר הכנסת להגיש את זה כהסתייגות. אחת הבעיות שעלו בדיון שלנו הוא שאלת ניגוד העניינים וגם השאלה על חשבון מי יבוא הנציג הזה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
הנושא עומד על שולחננו ולא שכחנו אותו. בסיכומים נצטרך לתת את הדעת איך פותרים את הבעיה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
¶
הוויכוח נוגע בשני דברים. ראשית, שיש כאן ניגוד עניינים, ושנית, השאלה על חשבון מי הנציג הנוסף יבוא. קיבלתי תשובה שהנציג יהיה אדם מלשכת התאום של הארגונים הכלכליים שייצג את כולם. ניסינו לפתור את הבעיה אך עדיין לא מצאנו פתרונות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לא. אנחנו נודיע מראש מתי יהיו הצבעות. נודיע מראש שבשבוע הבא יהיו הצבעות ואז נצביע ביחד על 3-4 פרקים.
יואב שגיא
¶
יש יחסי גומלין בין פרקים. אם דנו עד עכשיו על המועצה הארצית ועל המעבר לוועדות מחוזיות, ייתכן שלפני כן חשוב לדעת איפה אנחנו עומדים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני יכול לעשות לעצמי חיים קלים ולהביא יום אחד את הכול, להצביע על כל הסעיפים, דבר שאני לא אוהב לעשות ולא רוצה לעשות. אבל אני לא רוצה לעשות לעצמי חיים קלים. כאשר נסיים את הדיון בכמה פרקים נקיים הצבעות בהודעה מראש.
דב חנין
¶
אני מקבל את גישתו של אדוני. צריך להשתדל מאוד לבחון את הדברים לא בחינה כמותית אלא בחינה עניינית. לפעמים ניכנס לפרק חדש ולא נדע בכלל באיזו סיטואציה אנו נמצאים כי שאלות קודמות רבות לא הוכרעו. אם המבנה התשתיתי יוסכם ונצביע עליו אז נבין את שדה המגרש ואז נחליט וננהל את עצמנו בהתאם.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תהיה סמוך ובטוח שאעשה את זה רק בתיאום עם הצוות המשפטי של הוועדה. תנוח דעתך בעניין הזה, כי גם אני מעוניין לעשות את זה בצורה הכי מסודרת שאפשר.
אלי בן ארי
¶
בעקבות הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה שהיה היום בשדרות באשר לפיצול, השאלה אם נתקבלה איזו החלטה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
ההחלטה היא שאנחנו לא מפצלים את הצעת החוק וממשיכים לדון בה כפי שהיה עד היום.
תודה רבה, רבותי. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:30