PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה

9.11.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר 2010), שעה 09:30

האם יש להפריד בין נושא התכנון לבין נושא הרישוי בחוק התכנון והבנייה החדשה?

הישיבה התקיימה בעיר שדרות במסגרת כנס שדרות

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

איתן כבל

סגן שר האוצר יצחק כהן

עוזי דיין

- נשיא כנס שדרות

גלית כהן

- אגף תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שירה ברנט

- יועצת משפטית, משרד הפנים

שמאי אסיף

- לשעבר ראש מינהל התכנון במשרד הפנים

אדריכל דני מורן

- חבר עמותה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אהרן בן אריה

- חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אבי דבוש

- מנהל פרויקט סביבה וקהילה, שתי"ל

נתי מאיר

- יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

שמאי ארז כהן

- יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין

ניר פפאי

- מנהל אגף שימור סביבה וטבע, החברה להגנת הטבע

איריס האן

- תכנון, החברה להגנת הטבע

קרן הלפרין

- אדם טבע ודין

רפאל אזולאי

- אזרח

יפה שפירא

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

האם יש להפריד בין נושא התכנון לבין נושא הרישוי בחוק התכנון והבנייה החדשה?

הישיבה התקיימה בעיר שדרות במסגרת כנס שדרות

בוקר טוב לכולם. יש אנשים שלא מפספסים שום ישיבה, אפילו לא בשדרות. כל הכבוד.

דבר ראשון, אני מקדם את כולם בברכת ברוכים הבאים לכנס בשדרות. אנחנו הוזמנו לכאן לקיים את הדיון בעניין הרפורמה בתכנון ובנייה, כשהנושא שעומד על סדר היום הוא האם להפריד בהצעת החוק ברפורמה בתכנון ובנייה בין רישוי לבין תכנון. הנושא הזה הוא נושא בוער, נושא מתבקש, ולכן החלטנו לקיים עליו את הדיון דווקא פה במקום הזה, יותר מאשר לקיים את זה בוועדה, כי חשבנו שזה נושא שמעניין ציבור רחב שעוסקים בנושא הזה ולכן הדיון יתקיים פה.

יש כאן נציגי משרדי ממשלה, אנחנו נשמח לשמוע את דעתם, למרות שאנחנו יודעים מראש מה עמדת הממשלה בעניין הזה. עמדת הממשלה היא חד משמעית לא לפצל את זה, אבל בכל זאת הייתי רוצה לשמוע, אולי יש דעה אחרת, ואחר כך לשמוע את שאר האורחים. יש כאן מישהו ממשרדי הממשלה?

מהמשרד להגנת הסביבה.

נפתח בנציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה, גברתי.

אם לא היית פותח ואומר שאנחנו פותחים את זה לדיון, אז אולי לא הייתי נאלצת בכלל להתייחס לזה, או הייתי נאלצת לא להתייחס לזה. אבל מאחר ואתה כן פותח את הנושא של תכנון ורישוי לדיון, אז העמדה של המשרד היא שהרפורמה ברישוי היא רפורמה שיחסית היא מאוד מאוד מגובשת, שבסך הכל כן נותנת מענה לחסמים האמיתיים שבעצם גורמים לבועת הנדל"ן, או למחסור בדירות וכולי. דווקא הרפורמה ברישוי כן אמורה לתת מענה אמיתי לחסמים וגם סך הכל היא מגובשת ומתקדמת בצורה מאוד יפה במשך מספר שנים ולכן אנחנו חושבים בצורה חד משמעית שכן כדאי, על מנת באמת לתת מענה לחסמים האמיתיים, להפריד, או לקדם את מה שניתן לקדם היום, את הרפורמה ברישוי, ואת הרפורמה בתכנון לקדם בכל תהליך שהיא מתקדמת וכאשר היא תגיע לידי הבשלה, כמובן לקדם אותה. אבל אם אנחנו קושרים את שניהם יחד ברפורמה ברישוי אנחנו בעצם מונעים את האפשרות לתת את המענה האמיתי לחסמים הקיימים ולכן אנחנו חושבים שאם היה אפשר, אז כן כדאי להפריד את הרפורמות.

כלומר, עמדתך שהיה כדאי להפריד בין התכנון ולבין הרישוי, על מנת לקדם את הרפורמה האמיתית בתכנון ובנייה.

לתת מענה לחסמים האמיתיים הקיימים, שכבר גובשו לכדי פתרונות מוסכמים ולכדי מנגנונים שיכולים לפעול כבר בהתארגנות יחסית קצרה.

הצטרף אלינו מר עוזי דיין, שמבקש להגיד דברי ברכה ואנחנו נאפשר לו לפני כולם, תמיד טוב לקבל ברכה.

אומרים גם ששונא מתנות יחיה, אבל לא אמרו איך הוא יחיה. רציתי באמת לברך אתכם. ברוכים הבאים. ועדת הכנסת מתכנסת כאן לא כחלק מהכנס, היא לא כפופה לכנס, אבל אנחנו הצלחנו השנה שיגיעו לפה ועדות של הכנסת וידברו כולם בנושאים שקשורים לענייני הכנס, כמו בריאות וסביבה, יש מושבים שהם מושבים אזרחיים ויש את ועדות הכנסת. זאת הדרך שלנו להשתדל להיות מעשיים. כולכם שמעתם אתמול והיום על דוח העוני, חשוב מאוד, אבל בסוף צריך לא רק להגיד מה זה עושה לנו, אלא מה אנחנו עושים עם זה והעושים עם זה הוא במגרש הפוליטי. אסור לקחת את זה משם, במידה רבה ההתכנסויות של ועדות הכנסת כאן הן מרכיב מאוד מאוד חשוב בדימוי שלנו, זה כמו המסירה, מהמגרש החברתי לרחבת ה-16 הפוליטית, וברחבת ה-16 הפוליטית ישנם אנשים, כמו יושב ראש הוועדה, שיש להם רגל מסיימת, שהם יודעים בסופו של דבר איך להפוך את ההצעות הקונקרטיות האלה לדברי חקיקה, או לנהלים, או לכל דבר שמיישם את ההחלטות האלה.

אז ברוכים תהיו. אנחנו שמחים וגאים לארח אתכם ובהצלחה.

תודה, מר דיין.

הצטרף אלינו מר שמאי אסיף, שהוא אחד ממובילי הרפורמה ונציג של משרד הפנים. אנחנו פתחנו את הדיון על השאלה אם להפריד את הרישוי מהתכנון. אנחנו יודעים שעמדת הממשלה היא נגד העניין הזה, אבל היות שהצטרפת אלינו עכשיו, היינו מאוד מבקשים לשמוע בכל זאת מכם, כיוזמים של המהלך הזה, למה ההתנגדות לפיצול בין התכנון לבין הרישוי.

הגישה הבסיסית של הממשלה ושל תהליך החקיקה וכל הרפורמה, כפי שגובשה, זה שצריך לעשות רפורמה מקיפה בתחום התכנון והבנייה ויש לרפורמה הזאת נדבכים שונים. אגב, החקיקה היא רק נדבך אחד בין הנדבכים האלה. יש נדבכים אחרים, של ארגון, של משאבים, של חלק מהעניין של תכנון שצריך לעשות, של טכנולוגיה שצריך לפתח וכולי, שאנחנו עוסקים בעניין הזה, אבל הרפורמה היא מקשה אחת והכוונה היא לעשות שינוי מהותי בתחום התכנון והבנייה. חלק גדול מאוד מהפגמים שקיימים היום בתהליכים ובחקיקה הקיימת הם בתחום התכנון. הטענה הבסיסית של הממשלה היא באמת לעשות כאן מהלך מקיף. ברגע שעושים מהלך מקיף, לא מפרידים אותו לכל מיני אלמנטים וצריכים סיבה מאוד טובה בשביל להגיד שאנחנו עכשיו רוצים רק את זה ולא את זה.

אני צריך לשאול את הוועדה, כוועדה שיושבת על המדוכה, זה ועדת הפנים, זה ועדה משותפת פנים וכלכלה, היא פינתה זמן, הממשלה פינתה את הזמן, הכנסת פינתה את הזמן, כדי לשבת ולעשות רפורמה מקיפה בתחום התכנון והבנייה, האם זה נכון לא לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות את השינוי המקיף? למה לשים שאלות סבוכות ומורכבות, שעומדות בפני הוועדה והוועדה דנה בהן, ובאמת כבוד יושב ראש יודע, וכולם שותפים פה בתהליך הזה ויודעים איך שוברים את הראש, הוקם צוות לצורך העניין הזה, מטעם הוועדה, ישנם אנשים שעוסקים בעניין הזה באופן אינטנסיבי מטעם הממשלה, בניסיון באמת לעבור את המשוכות האלה ולהגיע בסוף לחוק שהוא מתאים הרבה יותר. אז למה צריך עכשיו לפורר אותו ולהגיד 'את הנושא המרכזי, למעשה, הכבד יותר, בואו נשים אותו בצד, כיוון שיש ויכוח על נושא זה או ויכוח על נושא זה'. אם יש ויכוח, נמצה אותו עד הסוף, זו בעצם הנקודה הבסיסית של הטיעון של הממשלה.

מעבר לזה יש גם טיעונים אחרים, הדברים שלובים זה בזה. אי אפשר לקחת ולעשות את הרישוי בלי להגדיר הגדרות של תפקידי מהנדס ותפקידים כאלה ותפקידים אחרים, ומה התפקידים של רשות הרישוי ושל הוועדה המקומית, יש תהליך של העצמת הוועדה המקומית שגם הוא חלק מתוך הרפורמה. זאת אומרת, בשביל לפרק עכשיו את התהליך, זה נראה כאילו פשוט לפרק את זה, אבל עצם הפירוק, מעבר לעובדה שאנחנו מפסידים הזדמנות גדולה, הוא פירוק מאוד מאוד מורכב, זה לכתוב חלק גדול של הדברים מחדש, והשאלה למה. השאלה מדוע לא לקחת ולהגיד שיש לנו בעיה. הרי יש קונצנזוס מסביב לשולחן הזה, כולם מסכימים שבתהליכי התכנון, התכנון להבדיל מהרישוי, ישנן בעיות גדולות, תכניות לוקחות הרבה זמן, התהליכים לא מובנים בצורה מספיק טובה, יש חוסר ודאות גדול בציבור לגבי אם הוא מתחיל, לאן הוא מגיע, ואם הוא מתנגד לאן זה יגיע בסוף, התכניות מטיילות בכל מיני מקומות בצורה כזאת שבסוף התכניות מגיעות עייפות ומדוכאות לקראת סיומן בסופו של דבר. יש המון מה לעשות, נדמה לי שיש על זה קונצנזוס, בואו נעשה את זה. למה לזוז הצדה, להתחמק מהבעיה העיקרית, רק בגלל שיש איזה שהם ויכוחים מסביב לעניין הזה. בואו נמצה את הוויכוחים עד הסוף, בשביל זה אנחנו יושבים, בשביל זה השקענו גם את המאמץ עד היום, במשך חודשים שאנחנו עוסקים בזה. אני עכשיו לא בהכרח מייצג את הממשלה, אני מייצג את עצמי, לצורך העניין, כי לא דיברתי על זה כרגע עם... אבל זו בעצם הגישה הבסיסית, לכן אני מבקש, אני קורא לוועדה, באופן מסודר, כפי שהיא קבעה לעצמה, להמשיך בדרך שהיא קבעה ולמצות את הדיונים ולהגיע... וכל אחד יוכל, כפי שזה נעשה, בצורה מסודרת, כל אחד אומר את דברו, הדברים מנותחים היטב ומגיעים בסופו של דבר לכלל סיכום כדי להתקדם קדימה.

אנחנו נמצאים פה בשדרות, מי שסובל ראשון מזה שהליכי התכנון הם קשים ובעייתיים, זה הפריפריה. הפריפריה החברתית והפריפריה הגיאוגרפית, הם הסובלים. החלשים סובלים מהסבך הגדול שבתכנון. הם סובלים. הסבך הזה הוא בעייתי. את הפלונטרים האלה צריך לפרק. עשינו המון דברים, שש שנים הייתי בתפקיד, עשינו המון כדי לשפר, עשינו המון כדי לקצר, אבל ברור לנו לחלוטין שבלי מהפכה רבתי, גם בנושא המשאבים, גם בנושא ארגון, גם בנושא התכנון וגם בנושא החקיקה, אי אפשר בלי החקיקה, אי אפשר לעבור את המשוכה ולהגיע למאה ה-21, לא במובן של המאה ה-21, מודרנה וכולי וכולי, אלא במובן הזה שיש לנו הליכים וההליכים שלנו צריכים להיות הרבה יותר מהירים והרבה יותר יעילים, כדי להגיע למטרה. אם לא נעשה את זה ככה, אנחנו נישאר אחורנית והתכנון לא יצליח להדביק את המציאות המשתנה, אנשים לא יוכלו לקבל קורת גג, שלא לדבר על דיור בהשגה, התשתיות לא יגיעו לאן שהן צריכות להגיע, כיוון שאי אפשר לעשות את זה בלי הליכים תכנוניים ויש לנו המון מה לעשות. המערכת הזו מכפילה את עצמה אחת ל-25 שנה, אמרתי את זה לא מעט פעמים. לכן אני לא רואה סיבה אמיתית כדי לבוא ולהגיד שעכשיו אנחנו מרימים ידיים ושלושת רבעי מהרפורמה אנחנו לא עושים בגלל שזה מסובך וקשה.

לכן אני אומר, בואו נתמודד עם הדברים האלה, אנחנו בדרך, בדרך טובה, לפי דעתי, וזו המטרה וזו הסיבה שאני חושב שלא צריך להפריד את שני הדברים האלה.

אני רוצה להגיד לך, מר אסיף, אף אחד לא אמר שאם מפצלים לא יתקיימו דיונים על החלק השני. זה לא נאמר בשום מקום. אני יודע מבדיקה שאני ערכתי, שישנם חלקים גדולים, כולל חברי כנסת, כולל ארגונים שונים, שהם מאוד מאוד תומכים בפיצול הזה. יש קונצנזוס לגבי הרישוי, ונראה לי, לפי הבדיקה שאני ערכתי, שיותר מהר ויותר קל להתקדם עם זה. לגבי התכנון, זה שלב שגם הוא בסופו של דבר יעבור. אני פשוט מעביר כאן מסר, שאני בדקתי, על ידי גופים, הרבה ארגונים, הרבה חברי כנסת---

אני מכיר את הטענה הזו.

אני מניח שאתה מכיר אותה, אבל אנחנו נמצאים פה כדי להציב את הנושא הזה, לדבר עליו ויש מושג שנקרא, והייתם נקיים מה' ומאדם. אנחנו צריכים לעשות את הכל, אנחנו מקיימים דיון והכל צריך להיות פתוח. גם נושא כזה אנחנו מציפים, צריך לדבר עליו. היום ודאי אנחנו לא הולכים לקבל החלטות בעניין הזה, אבל חייבים לדבר על הנושא הזה וכל אחד צריך להגיד את שלו וטוב שאתה אמרת את שלך ואתה מייצג את הממשלה וזה בסדר.

להגיד לפצל את פרק הרישוי מיתר הפרקים, זה נשמע מאוד קל, יש פרק, ח', ט', י', לא משנה, ניקח אותו, נפצל אותו, נעביר רק אותו. זה לא עובד כך, כי לפרק הרישוי חייב שיהיו ועדות ערר, זה בילד אין בסיסטם, ככה בנינו את הפרק, אז אם ועדות ערר, צריכים להקים את ועדות הערר, פרק הרישוי הולך יד ביד עם פרק האכיפה, כי בלי אכיפה, כל המגדל הולך ומתמוטט, פרק הרישוי חייב ללכת, אם אנחנו נצליח איתו, עם מערכת התכנון, כי מה אנחנו רוצים? לתת רישוי מהיר על תכניות ישנות, מלפני 20 שנה, מלפני 30 שנה? כל הרעיון הוא שאתה מקבל רישוי מהיר ועדכני על סמך תכנית עדכנית. כל המגדל הגדול הזה בנוי נדבך אחרי נדבך אחרי נדבך, הוא משולב אחד בשני, להפריד אותם לחלקים קטנים, כל אחד בפני עצמו, זה מאבד הרבה מאוד מכל העניין של הרפורמה. הרפורמה באה בשביל לתת מענה, כמו שאמר מר אסיף, למשבר רציני שהגענו אליו, לבעיה משמעותית שאנחנו רוצים לתת לה מענה, אז מה? נלך עוד פעם ונבנה בניינים על סמך תכניות בשנות ה-70? זה מה שאנחנו רוצים? יהיה מהר מאוד היתר, ייקח 45 יום, נו אז מה? אלה הדירות החדשות שאנחנו רוצים להביא לציבור? זה ההישג הגדול שרצינו? בשביל זה אנחנו קוראים לזה רפורמה? את כל המהלך הגדול הזה אנחנו עושים, בשביל לקדם את כל המדינה צעד אחד גדול קדימה. לא צעד אחד קטן לעוד איזה פתרון של ביורוקרטיה קטנה, ולכן המדינה חושבת שללכת ולחלק את זה לנושאים נושאים ולא להביא את זה כמקשה אחת, זו תהיה טעות. יכול להיות שנגיע אי פעם למקום הזה, אבל כעמדה עקרונית אנחנו חושבים שנכון להוביל את כל המהלך הזה כמקשה אחת, להוביל באמת רפורמה בתחום התכנון והבנייה שתראה שינוי של המצב.

רק להוסיף עוד מלה אחת, ברמה הטכנית. לבוא היום ולהגיד שמפרידים, זה אומר לקחת חזרה, לסרוק ולעבור ולבנות בעצם חלקים גדולים מהחקיקה, כפי שגובשה, מחדש, כי הדברים קשורים ושזורים זה בזה. זאת עבודה שצריך לעשות. זאת אומרת הרעיון של להאיץ כאילו, כפי שאתה אומר, אתה אומר שהכל יהיה, אבל 'בוא נעשה את זה בשלבים', להאיץ את זה, זה לא יאיץ, אלא זה אומר להחזיר חזרה ולהגיד 'לא כך, צריך לבנות את זה מחדש'. זה דבר חדש. ברמה הטכנית זה לא יזרז, זה יעכב.

מר ארז כהן, יושב ראש לשכת שמאי מקרקעין, בבקשה, אדוני.

אני רוצה להזכיר לכבוד יושב ראש הוועדה מאיפה כל הנושא התחיל, מאיפה הרפורמה התחילה. היא התחילה מנושא המרפסות, רפורמת המרפסות המפורסמת, שאני מזכיר שהיא היתה בעיקרה בנושא רישוי ופחות בנושא תכנון, למרות שבהחלט יש קשר.

אין ספק שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. צריך רפורמה מקיפה, אני לא חושב שמישהו פה חולק על זה, החוק הזה צריך בהחלט לערוך אותו, אבל הוועדה הזאת גם עושה את הדברים על מנת להגיע לתוצאות ותוצאות בטווח הקצר, או בטווח שאנחנו רוצים להשפיע עליו. קיימת היום בעיה, וכבוד יושב ראש הוועדה ודאי מודע לה, בטח לפחות כמו כל היושבים פה, שהיא בעיית מחירי הדיור. אין היצע מספיק של יחידות דיור במדינת ישראל. אני הלכתי ובדקתי ואני חושב שאני ממעיט אם אני אבוא ואספר לך שרק באזורי ביקוש יש היום למעלה מ-8,000 יחידות דיור זמינות שעומדות על שולחנות הוועדה, רק להוצאת היתרים, היתרים בלבד. לא מדברים על תכנון, לא מדברים על קניין, לא מדברים על כלום, מדברים רק על בעיות של הוצאת היתרים. זאת מורסה, זאת בעיה קשה. אם אנחנו רק לפני שבוע ישבנו אצל שר האוצר, הקבלנים, אנוכי ונציג לשכת עורכי הדין והקבלנים העלו שם דוגמאות למאות יחידות דיור, דוגמאות שהם יושבים אצל ראשי רשויות מקומיות והם תקועים רק בנושא רישוי. מדובר רק על נושא רישוי. לדעתי אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת בטווח הקצר וניתן לעשות את זה, ללא ויכוח, ניתן לעשות את זה, אפילו לדעתי במושב הקרוב של הכנסת, אנחנו נשפיע בצורה מהותית ומהירה על לפחות הוצאת כמה אלפי יחידות דיור לשוק, כשהשוק משווע לזה היום ובזה אין מחלוקת.

שמעת מה שנאמר פה על ידי מר שמאי אסיף. הדבר הזה יחייב החזרת החוק לממשלה ועריכתו מחדש. בשביל כמה סעיפים קטנים, שהממשלה היתה אמורה לתקן, מהוורסיה הראשונה לשנייה, לקח כמה חודשים עד שקיבלנו חזרה את החוק לוועדה.

זה בדיוק הנושא שרציתי לדבר איתך, על מבחן היישום, הנושא השני והאחרון שרציתי להזכיר אותו. גם אם אנחנו נלך למהלך הכולל, אני מזכיר לוועדה המכובדת הזאת, שגם המהלך הכולל עצמו, בתוך הרפורמה עצמה, היישום שלה, מדובר על ארבע שנים לפחות, זה מובנה בהוראות המעבר ברפורמה שמונחת על השולחן שלך.

היא קשורה לבעיית הרישוי שאתה מעלה.

תן לי לסיים את הנקודה שלי, אני בטוח שיתאפשר לך לענות.

אנחנו, אם אנחנו הולכים למהלך הכולל, זה ברור שאנחנו הולכים למהלך ארוך טווח, היישום שלו ייקח שנים רבות, זה כבר מובנה ברפורמה, כמו היום. אנחנו רוצים, ואני בטוח שהוועדה רוצה, לפתור בעיה. אם היא רוצה לפתור בעיה, ואני לא מדבר, דרך אגב, על ביטול שלב התכנון, ידונו, כמו קודם, רק פשוט יחלקו את זה לשניים. אני חושב שחילקו חוקים מורכבים מאלה, זה ניתן, הממשלה יכולה לעשות את זה, אם היא תקבל הנחיה ואם אפשר להקציב לה זמנים בעניין, אז זה יבוצע. אני לא רואה את זה כמקשה אחת שלא ניתנת להפרדה. אני מזכיר לכבודו שבחוק התכנון והבנייה יש 90 תיקונים, בנושאים רבים, והרבה הרבה טלאים. פה אנחנו לא מדברים על טלאי, אנחנו מדברים על לקחת מספר פרקים גדולים, לשנות אותם, יש, יחסית, כמו שאמרת, קונצנזוס בעניין של הרישוי, לדעתי אפשר להעביר אותו ולדון בשלב ב' גם בנושא התכנון, ודאי לא למחוק אותו.

יש קונצנזוס עד שדנים.

אבל הוועדה מחליטה בסוף. מניסיוני הדל, בסוף הוועדה מקבלת החלטה. גם כשאין קונצנזוס.

אני לא מסכים איתך. אני מכיר את האנשים הפועלים בעסק הזה ואני שומע אותם לאורך כל הדרך, מאז שהנושא הזה הגיע לשולחננו. אני חייב להגיד לך שבעניין הזה הקונצנזוס קיים ואני מאמין שהוא יתקיים לאורך---

אני אומר שוב, כי לא דנו. תשמע תיכף פה, גם מסביב לשולחן הזה.

אבל כבודו, גם אם אין קונצנזוס, בסופו של דבר הוועדה היא זאת שמקבלת את ההחלטה, גם על החלטות שהן נטולות קונצנזוס.

אתה בטח רוצה שנעשה את זה עכשיו.

לא, אני מוכן לנסות כל דבר.

מר ניר פפאי, מהחברה להגנת הטבע, בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. דבר ראשון, אני מברך על הדיון הזה שלטעמי הוא הדיון החשוב ביותר, אמנם הוא נעשה בשלב מאוחר, כשכבר התחילו הדיונים בסעיפי החוק, אבל אף פעם לא מאוחר ולכן אנחנו מברכים.

לפני הדברים המסודרים התכוונתי להתייחס לכמה אמירות של אדריכל שמאי אסיף. דבר ראשון, בתקופה שאתה היית ראש מינהל התכנון בעצם קודמו שתי הרפורמות בנפרד. קודם שינוי מספר 90, שאני תיכף אתייחס אליו, וקודמה הרפורמה ברישוי. הם קודמו כשני מהלכים נפרדים ולכן אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש. דבר ראשון, רק בדיון שהתקיים לפני קצת יותר משנה במכון ירושלים התגאית, ובצדק, בעתודות הבנייה הגדולות הקיימות. זה גם קיבל חיזוק משמעותי בדוח שפורסם לפני מספר חודשים על ידי מינהל מקרקעי ישראל, שמראה שיש עתודות עצומות של תכניות מאושרות לבנייה. בזמנו, באותו יום עיון, גם התייחסת לגבי תשתיות ולגבי עתודות שבאמת יצרתם בעבודה מבורכת במינהל תכנון, יצרתם עתודות בנייה וזה לא החסם המרכזי היום, למרות שהרבה פעמים זה מוצג ככה.

מעבר לזה, גם בתקופתך וגם בתקופת קודמתך, אדריכל דינה רצ'בסקי, וזה גם פורסם אתמול, במאמר שלה בארץ, קודמו התכניות המחוזיות. כל התכניות המחוזיות קודמו ומה הרפורמה הזאת מציעה? לבטל אותם. אחרי מאמץ אדיר שנעשה בשתי התקופות האחרונות בעצם מוצע לבטל.

גם אלה דברים שנאמרו על ידך, כולל גם על ידי היועצת של הוועדה בדיון שהתקיים בשבוע שעבר, הרבה מהבעיות אפשר לפתור בלי החוק, על ידי תקנים, על ידי משאבים ועל ידי דרכים שניתן ולכן אפשר הרבה מהדברים לפתור בדרכים אחרות.

מעבר לזה, בהתייחס לדברים של עורכת דין ברנד, אנחנו בחנו את הנושא, ניתן לעשות את ההפרדה הזאת, זה לא דבר מופרך וזה נבחן משפטית וניתן לעשות את ההפרדה.

לגופו של עניין, הוקמה פה קואליציה, אני לא מכיר עוד קואליציות כאלה, שחיברו מכל הצדדים את הקבלנים מצד אחד, התאחדות הקבלנים שלצערי לא הצליחו להגיע, את השמאים, את איגוד המתכננים בישראל ווידאנו איתם את זה והם עומדים מאחורי האמירה הזאת של ההפרדה בין הרישוי לתכנון, המועצות האזוריות, לשכת עורכי הדין, כולם. בעצם נוצרה פה קואליציה מקיר לקיר שאומרת 'בואו נעשה את ההפרדה הזאת'. הקואליציה הזאת באה ואומרת, כולם, כל אחד בדרכו ומסיבותיו, 'לא התייעצו איתנו, לא דיברו איתנו ולכן גם התוצאה היא מאוד בעייתית', כל אחד מהזווית שלו וכולם ביחד, כל אותם ארגונים, עם עוד 44 חברי כנסת, עם עשרות ארגוני סביבה וחברה, כולם יצאו בקריאה הזאת של הפרדה בין רישוי לתכנון. רישוי תחילה, תכנון, בואו נעשה חשיבה ונקדם אותו---

---במה שאתה אומר---

סליחה, אתה תדבר---

רבותיי, פה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, יגיע תורך, גם אתה תוכל להגיד, נאפשר לך להגיד ולא ניתן שאף אחד יפריע לך.

אני לא יודע מי אדוני, אבל הדברים פורסמו, הדברים נשלחו לראש הממשלה על ידי התאחדות הקבלנים ועל ידי כל הגורמים שציינתי, הדברים פורסמו במסיבת עיתונאים משותפת, פורסמו בעיתון, כולל היום. אז הדברים בדוקים וידועים, וכדאי שאתה תבדוק את המקורות שלך.

אני לא אכנס כמובן לבעיות של הרפורמה, הן מקיפות, הן רחבות, העברנו את התייחסותנו בצורה מקיפה, אבל כמובן בהיבטים הסביבתיים. אבל שוב פעם, הבעיה מתחילה מהשורש. ברגע שלא מגדירים את הבעיה, גם לא נותנים את הפתרון הנכון ולא נעשתה פה הגדרה של הבעיה, כי למשל, הנה, אנחנו מסתכלים על הדוח של המינהל, 160,000 תכניות מאושרות. מישהו בחן ובדק מה הסיבות ואז נתן את המענה? לא, הלכו לאיזה פתרון בלי לבדוק את הבעיה, את אותו מהלך של שינוי 90, אותה רפורמה מאוד גדולה בתכנון שמינהל התכנון קידם, פשוט זרקו אותה הצדה, עבודה שנעשתה במשך שנתיים, עם שיתופי ציבור, עם מהלכים, שמו אותה בצד ובמקום זה קידמו את הרפורמה. זו נקודה שחשוב להבהיר אותה.

בניגוד לזה, המהלך של הרישוי, נעשתה עבודה מאוד גדולה, מאוד מסודרת, שוב, על ידי מינהל התכנון, לכן גם יש לזה קונצנזוס כל כך רחב, לכן כולם בעצם, לפחות כל אותם הרבה מאוד גופים שציינתי, כולם תומכים לקדם את זה, יש הסכמה מאוד רחבה, תמיד תהיה בשוליים גם התנגדות, לקדם את זה, כי בסופו של דבר זה מה שמפריע לאזרח. אמר את זה ארז לפניי, סגירת מרפסת, מה שמפריע לאזרח אלה הדברים הקטנים, זה הרבה פעמים תוקע גם את התכניות וגם ברמה של הפרט ואנחנו היום בכנס שדרות לחברה, זה בדיוק הזמן לצאת בקריאה שלך, בוא נעצור, בואו נעשה חושבים, בואו נבוא עם בשורה לעם ישראל, נקדם את מה שמפריע לו באמת. בתכנון נקדם, אבל נקדם את זה יותר בזהירות, יותר לאט, אחרי שעשינו ניתוח של הבעיות ונתנו את הפתרונות. תודה.

תודה, מר פפאי.

אני מקדם בברכת ברוך הבא את סגן שר האוצר, הרב יצחק כהן שהוא מתאם בין הממשלה לבין הכנסת את קידום חקיקת החוק הרפורמה בתכנון ובנייה.

מר אבי דבוש, בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על דברים, כי מר פפאי ציין בגדול את הדברים. דבר ראשון, אני באמת רוצה לברך על קיום הדיון בכנס שדרות, אני חושב שזו באמת מסורת יפה, אני חושב שזה כבר שנה שנייה, לפחות שאני בדיונים האלה, ועל עצם קיום הדיון בנושא ההפרדה. זה לא מובן מאליו וזה דבר חשוב וזה יפה שבאמת הגעתם לכאן.

אני רוצה להגיב לדברים ששמענו בהתחלה ממר אסיף. ההצגה של הדברים בהקשר הזה של כנס שדרות לחברה, אנחנו באים ובאמת מיטיבים עם הפריפריה, זה דבר חדש לי. כלומר אני לא ידעתי שהיעדים של הרפורמה הזו זה צמצום פערים, לא ידעתי שהיעדים זה נגישות לתעסוקה, לחינוך, לדיור, ואני שמח לשמוע על זה. אני חושב שזה חלק מהבעיה. כלומר מבחינתי, מבחינת המטה, העניין זה לא הפרדה טכנית, זה לא ש'בואו נשים את הדברים באופן מקביל', ברישוי המטרה היא הרבה יותר ברורה. כלומר כשמדברים על קיצור וייעול תהליכים, שזו הכותרת הגדולה של הרפורמה הזו, ברישוי זה סביר, אבל כשמדברים על ייעול וקיצור תהליכים בתכנון, בעינינו זה חסר, זה לוקה בחסר, בלשון המעטה. יש באמת יעדים אמיתיים, חברתיים ודאי, גם סביבתיים, לרפורמה כזו ולמערכת התכנון ובעצם הכיוון ששמו לרפורמה הזו והכיוון שייעדו אותה הולך לכיוון אחר לגמרי. אתה מצייר איזה שהוא מצב שנבנה דיון רציונלי ובדיון הרציונלי באמת נוכל לבוא ולהגיד תכנית אחת בוועדה אחת, זה דבר שירסק את מערכת התכנון, והוועדה הנכבדה תשב ותחליט שבאמת מבטלים את הדבר הזה. אבל אנחנו יודעים שהדברים לא מתנהלים בצורה כזו. יש פוליטיקה, יש כיוון שהממשלה שמה לה להשיג ואני חושב שהרפורמה הולכת בכיוון הזה ולכן באמת אנחנו חושבים שצריך ללכת אחורה, לבנות איזה שהיא תשתית מקצועית. אני מדבר לא כמומחה לתכנון, אני מניח שאתם יודעים יותר טוב ממני, כל הרפורמות הרציניות בעבר, הרפורמות על ההון והבורסה ורפורמות אחרות, זכו לאיזה שהיא עבודת תשתית. הרבה פעמים היו עוד ועוד ועדות, מכל מיני סיבות, גם סיבות פוליטיות---

אני חושב שהרפורמה הזאת זכתה להכי הרבה תשומת לב ושעות ושיתוף פעולה ותשתית.

אני חושב שהיא לא זכתה לתשתית מקצועית, עד כמה שאני יודע, יכול להיות שאנחנו לא יודעים, התשתית המקצועית נעשתה בתוך משרדי הממשלה וזה לא מספיק. לא היתה עבודה באמת של מומחים מבחוץ, לא היתה עבודה שקופה. ציין יושב ראש הוועדה את העניין הזה שהממשלה באמת היתה צריכה לחזור לסעיפים. למה הממשלה היתה צריכה לחזור? בגלל שהיא לא פתחה את זה לציבור, בגלל שזה הגיע לבג"צ, לצערנו נאלצנו להשתמש בבג"צ כאיזה שהוא שוט שאומר 'סליחה, אתם רוצים משהו כזה? 30 יום, בלי שום הערות ציבור', רפורמה, הוא אומר את זה בצדק, כל כך מרכזית בחיינו, ל-40 או 50 שנה, הרי אנחנו מדברים על חוק תכנון ובנייה שכבר 45 שנה קיים.

אני מסכים עם מר שמאי אסיף שמדובר במערכת שיש בה בעיות ואנחנו צריכים לצעוד למאה ה-21, כל הדברים האלה נכונים, אבל היעדים שלנו צריכים להיות יעדים אחרים. אתמול פורסם דוח עוני, שלשום פורסמו פערי השכר, אנחנו שניים רק לארצות הברית, ואני חושב שאלו היעדים שצריכים להיות למערכת התכנון, אלה לא יעדים של קיצור וייעול תהליכים, כאילו שאנחנו חיים באיזה שהוא ואקום כזה של החיים יפים ורק תנו לבעלי ההון וליזמים לרוץ והכל יהיה בסדר. לכן באמת יש צורך אמיתי, לטעמנו, וציין מר ניר פפאי, ובצדק, שיש בעניין הזה קואליציה שהיא מאוד לא רגילה, לא שגרתית ולא היתה אולי אף פעם, בין ארגוני סביבה, ארגוני חברה, קבלנים, שמאים, מתכננים, ארגוני מינהל תקין, שאומרת שברישוי, אנחנו מבינים, היתה ועדת זיילר, היתה עבודה מסודרת, אפשר לרוץ קדימה, בוודאי כשאין קונצנזוס, נשב על המדוכה, הוועדה תשב ותתקן מה שצריך לתקן, אבל בגדול באמת נעשתה עבודה נכונה ועבודה שהיא גם ציבורית. אני, שוב, לא מדבר על הפרטים, אלא גם על הנראות, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי. נעשתה עבודה ואפשר להראות את התוצרים שלה. בכל מה שנוגע לתכנון, העבודה הזאת לא נעשתה או שהיא לוקה בחסר, או לא מספיקה, גם בענייני הנראות וגם בענייני התוכן, ולכן אנחנו מבקשים ... ציינת, יושב ראש הוועדה, שלא נקבל החלטות, אבל אנחנו מבקשים שבאמת תשקלו ברצינות את העניין הזה. ציינת את זה שהממשלה דחתה את העמדה הזו. אני , כציבור, כקורא עיתונים ממוצע ויותר, אני לא שמעתי על הדבר הזה, לא יודע מי דן בעניין הזה, לא יודע מה הנימוקים של הממשלה, פעם ראשונה שאני שומע סוג של נימוקים של הממשלה. מר אסיף כבר לא מייצג את הממשלה באופן פורמלי. אנחנו לא שמענו על העניין הזה. צריך באמת להיות דיון אמיתי והכרעה אמיתית בשאלה הזו כשאלה שהיא בנפשנו.

גב' קרן הלפרין, מאדם טבע ודין.

אני אגיד מאוד בקצרה, כי באמת אנחנו שותפים לאותו מטה והדברים המרכזיים נאמרו. עלו כאן למעשה שני הבדלים מאוד משמעותיים בין הרישוי והתכנון, האחד הוא הרישוי כחסם באמת יום יומי לאזרח והשני הוא התהליך המקצועי והממושך והציבורי שנערך בתחום הרישוי בוועדת זיילר, ולא נערך בתחום התכנון, והחיבור של שני הדברים הללו למעשה מחזק גם את העמדה שלנו, באדם טבע ודין, ושל המטה, בצורך הזה בהפרדה.

אני רק רוצה להוסיף עוד דגש אחד. מדברים כאן על משך הזמן ועל העובדה שלא רוצים לעכב ורוצים כבר להביא את הבשורה. החשש שלנו שכיוון שהפגמים בתחום התכנון כרגע בהצעה הם בעינינו גדולים מאוד, הצמצום של מנגנוני הבקרה ושל התכניות המרכזיות---

בדיונים, אנחנו נקיים דיונים, נתקן ונשפר את הדברים. בשביל זה יש דיוני ועדה.

כן, אבל כיוון שכבר ברור שהפגמים הללו הם רבים ועמוקים ביותר, אז החשש הוא למעשה שמרוב הרצון שהכל יהיה במקשה אחת, דווקא השיפור בתחום הרישוי ימשיך ויתעכב, במקום שנוכל עכשיו לקדם שיפור משמעותי, להסיר חסמים שמפריעים לאנשים בחיי היום יום, על בסיס אותו תהליך מקצועי וממושך שנעשה, בשביל העיקרון הזה של מקשה אחת, שעלול בעינינו להביא לפגיעה משמעותית, סביבתית, חברתית וכדומה. זה הכל.

תודה רבה.

גב' איריס האן, מכון דש"א.

מר שמאי אסיף הזכיר, וזאת נקודת פתיחה שחשוב להתחיל איתה, את עניין ההתחמקות מהשאלות העיקריות, ואני יודעת שכארגונים, ההתייחסות אלינו, לפחות לחלקים של הארגונים הסביבתיים בתוך המטה לתכנון אחראי, זה נתפס כאילו 'הנה, הם מצאו דרך לעכב', נפריד רישוי מתכנון, נעביר את הרישוי והתכנון, הפריץ ימות, הכלב ימות וזה איזה שהוא מהלך אסטרטגי. אבל חשוב לי לומר כאן שמי שביקש מהשלבים הראשון כן לדון בבעיות האמיתיות וכמו שאמרת, למצות את הדיון בשאלות התכנוניות, זה אנחנו. אנחנו חושבים שנכון להעלות את השאלות שהרפורמה נותנת להם פתרון, לדעתנו לא בהכרח פתרון נכון, להעלות אותן לדיון לפני שהן מגיעות לשלב הזה. כשמקדמים הצעת חוק, יש לה פחות או יותר שני שלבים עיקריים, בטח רפורמה כזו. השלב הראשון הוא שלב של דיון ציבורי, של דיון מקצועי, שבסופו מגיעים לשלב של הדיון בוועדה שהוא שלב שיש לו מאפיינים פוליטיים. מה נעשה כאן? מה שנעשה כאן זה שכל השאלות הכבדות, הגדולות, הדיון האמיתי, שמדובר כאן על למצות אותו, גם אתה, אדוני היושב ראש, אמרת, ומר אסיף אמר, אנחנו רוצים למצות אותו, אבל את השלב למצות את הדיון בשאלות התכנוניות הגדולות, השלב הזה כבר למעשה הוכרע, הממשלה הביאה את דברה, משרדי ממשלה שיושבים בתוך הדיון בוועדה, חלק רוצים לומר דעה אחרת, שמענו למשל כאן דוגמה, בשלב הזה הם כבר לא יכולים, את השלב הזה עברנו. לכן אנחנו חושבים שהדרך היחידה כדי כן למצות את הדיון בשאלות התכנוניות שהן כבדות, האם נכון לבטל את התכניות המחוזיות, האם נכון לבטל את הוועדה על שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, מה צריך להיות הרכב הוועדות, שאלות מאוד מאוד בסיסיות שמשפיעות וישפיעו עלינו לשנים ארוכות, הדרך הנכונה היא לא לכרוך את השאלות הכבדות הללו עם השאלות שעוסקות בתחום של הרישוי, לקדם את הרישוי ולהוריד מהשאלות האמיתיות האלה את הנטל של הנושא של הרישוי, שבוער, בוער לכולם, אני חושבת שבוער גם למי שרוצה לקדם את הדברים יחד. לכן אנחנו חושבים שחשוב להפריד, צריך להפריד.

נאמר כאן שזה בלתי אפשרי ושזה יחזיר אותנו הרבה אחורה. מה לעשות שהשלבים הראשונים קודמו, לטעמנו לפחות, בצורה מואצת, בצורה לא ראויה, בלי הדיונים האלה שהיו צריכים להתקיים עוד אז. אלה דברים שעלו, ההפרדה בין רישוי לתכנון, מהשלבים הראשונים.

אני רוצה לומר שכל הצעת החוק הזאת, שמוצגת כאן כמשהו שהוא דבר דבור על אופניו ואי אפשר לסטות ממנה, או אפשר לסטות ממנה רק ככה בקטנה, גובשה תוך חודשים ספורים על ידי משרדי הממשלה. התחילו לדבר עליה באוגוסט, בסוף ינואר כבר היה לנו את כל זה. מי שהצליח לעשות את זה תוך חודשים כל כך ספורים, יצליח להפריד את שני הדברים האלה, אני בטוחה, בהצלחה רבה, ויוכל להביא את שתי ההצעות בנפרד. כך אנחנו חושבים שנכון לעשות.

אדריכל דני מורן.

אני נציג של עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים ובעצם נציג של האנשים היחידים בחדר הזה שבכלל מתעסקים בנושא הרישוי, מפני ששמאים לא מתעסקים ברישוי, הגברת לא מתעסקת ברישוי וגם אדוני לא מתעסק ברישוי וההסכמה הכללית הזאת קיימת בין כל אותם האנשים שלא מתעסקים ברישוי, כולל המתכננים. מי זה המתכננים? המתכננים זה הגיאוגרפים שלא רשאים על פי חוק להגיש בקשה להיתר, אז הם לא מתעסקים ברישוי.

הקבלנים לא מתעסקים? ולשכת עורכי הדין, והמועצות האזוריות והוועדה המקצועית של השלטון המקומי?

היה לי המון מה להפריע לך, כי אתה דיברת חופשי שטויות.

לא. לא.

סליחה, אני מתנצל.

מה שאני מנסה להגיד, באופן יוצא מהכלל אני מסכים עם משרד הפנים, בדרך כלל אני לא. החוק הזה הוא חוק משולב. החלק של הרישוי כולל בתוכו הרבה מאוד דברים שכרוכים בחלק של התכנית. יש את נושא ההקלות, לדוגמה. אם יאשרו את החלק של הרישוי שמבוסס על זה שאין הקלות, בתור דוגמה, אבל החלק של האין הקלות לא אושר, כי זה חלק מהחוק, העסק לא יעבוד, מכוני הבקרה לא יוכלו לעבוד, גם ככה ספק אם יוכלו.

לכן הצורך הוא שזה יהיה חוק אחד, שעובר ביחד, כל הדברים קשורים. הקונצנזוס הזה שאומר בואו נפריד, זה מתוך חוסר הבנה, מתוך חוסר התעסקות בנושא האמיתי.

ארגוני הסביבה צריכים להיות מוטרדים מהנושא של הרישוי.

אנחנו מוטרדים. הקונצנזוס, אגב, הוא לא על כל פרט.

אותן שעות שהושקעו ברישוי, הושקעו בתכנון.

לא, לא.

אל תגיד לי לא על דברים שאתה לא יודע. נראה לי פה מאוד מוזר.

אם יהיה אפשר להגיב, אז נגיב על זה.

נאמר פה לגבי לוחות הזמנים, גם ככה הרפורמה לוקחת שנים להטמעה ולהשלמה, גם הרישוי זה לא מהיום למחר. הרישוי זה הפרק הכי חדש בכל הרפורמה. מקימים את כל הדברים מהתחלה, לא משפרים מערכות, לא מייעלים מערכות, מקימים מחדש מערכת חדשה לחלוטין שעוד לא היתה קיימת במדינה, מכוני בקרה. אנחנו סומכים עליה, אנחנו מקווים שהיא תוקם כמו שצריך, אבל צריך להקים את זה מחדש. גם פה זה לא יהיה מהיום למחר. גם אם מחר תעבור הצעת החוק, רק פרק הרישוי ייקח עוד הרבה מאוד זמן עד שאפשר יהיה ליישם את זה ולהעביר את זה. בהתחלה בוודאי יהיו רשויות פיילוט ואחר כך יהיו רשויות יותר נרחבות שיוכלו להשתמש במערכת הזאת. גם הרישוי עצמו לא יכול לקום בוקר אחד, הוקוס פוקוס, והנה ממחר בבוקר אנחנו צריכים לעבוד ככה. יש הרבה מאוד דברים שצריכים להילמד במערכת, גם מבחינת ההקמה וגם אחר כך מבחינת שינויי הרגלי העבודה של כל ה---

זה גם יותר מטריד מה שאת אומרת, כי בסוף תקרה המהפכה בתכנון והרישוי ייתקע.

אנחנו עושים עבודה במקביל, אפשר לעבוד במקביל. משרד הפנים עובד במקביל כבר היום וכמו שנאמר, הוא כבר התחיל את העבודה הזאת לפני כן ואנחנו עובדים במקביל ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה וגם לא את היתרון ואת התועלת שבהפרדה וכאילו אם מחר בבוקר יהיה הרישוי, אז הכל יהיה נפלא.

צריך להתקדם בחיים.

להתקדם, השאלה לאן, מר אסיף. כולנו רוצים להתקדם בחיים, זה לא רק להתקדם, הקדמה.

מה שכתוב בחלק של הרישוי היום קשור קשר אמיץ בחלק של התכנון. אם אתה מאשר אותו, אתה נשאר בבעיה, כיוון שאתה לא יכול להתקדם כשהחלק של התכנון איננו.

יש דברים שכן ויש דברים שלא, זה בר הפרדה.

אנחנו רוצים לשפר את הרישוי, בינתיים אין שום בעיה, ששר הפנים יוציא תקנות זמניות לסידור הדברים שאפשר בינתיים לסדר.

לפי דבריך, תיאורטית לא יהיה רישוי במדינת ישראל ב---

לפי מה שכתוב היום, בחלק של הרישוי, לא יהיה רישוי במדינת ישראל.

תודה.

מר רוני בן אריה, מאיגוד המהנדסים. בבקשה, אדוני.

קודם כל אני חוזר ואומר שכל הקואליציה הזאת, כביכול, אני מסכים עם מר דני מורן, היא קואליציה לא מקצועית. לקבלנים יש רק אינטרס אחד, לקדם את התכניות הקיימות ולא בטוח שהאינטרסים שלהם בדיוק תואמים את האינטרסים של הציבור.

מדברים פה מתכננים, אדריכלים ומהנדסים ויודעים מה שנעשה ברישוי. פרק הרישוי מורכב מכמה אלמנטים. בואו ניכנס לדבר טכני, מכוני הבקרה, שאמורים לקצר את כל תהליך הרישוי. עדיין לא יודעים איך להקים את מכוני הבקרה, כי הוקם על ידי משרד הפנים צוות שעובד מאוד ברצינות ומקים פיילוט של מכוני בקרה. לפי לוח הזמנים של הפיילוט להקמת מכוני בקרה, כדי לבדוק בכלל איך לעשות את זה, אם ניתן בכלל לעשות את זה, אם יהיו מספיק עובדים מקצועיים כדי לאייש את מכוני הבקרה ואם בכלל העלות תהיה כזאת שלא יהיה מעשי להקים מכוני בקרה, הולכים לבדוק את זה בפיילוט. הפיילוט, לפי לוח הזמנים, צריך לקחת עוד שנה וחצי, אז אם אפילו יחליטו 'הנה, זה ראה וקדש', חלק הרישוי בחוק מקבלים, ונניח שיצליחו לשנות את אותם הסעיפים בתכנון שיתאימו לחלק הרישוי, עדיין לא יהיה ניתן להוציא היתרים. אז אם יחליטו, יחליטו בחינם.

אבל הדיון פה הוא על ההפרדה, הוא לא על פרק הרישוי. יש לו הערות על פרק הרישוי, זה נהדר, זה יבוא לוועדה, אבל הדיון הוא על ההפרדה.

כמו שאני מבין, יש זמן לדון בכל ביחד.

למה אתם מסבירים אותו? תנו לו.

רבותיי, אני מבקש. צריך לתת זמן ויש מספיק זמן בזמן דיון על התכנון גם לטפל בבעיות הרישוי, אבל היום מטפלים באופן מעשי בבעיות הרישוי. באופן מעשי במשרד הפנים מטפלים בוועדות הרישוי, יש היום צוות ייעוץ מאוד יסודי, מטפלים בבעיות הרישוי, אבל צריך לתת זמן ולא צריך לשנות סדרי עולם בשביל להפריד כי יש גחמה וחושבים שזה יזרז. זה לא יזרז שום דבר.

נציגי הממשלה בדיון שעבר טענו שאנחנו במצב חירום ולכן ביקשו שיתקבלו הסדרים מסוימים. והשאלה אם אנחנו במצב חירום ואם כן, אז איפה, והאם בשם מצב החירום שהוא בכלל בתחום הרישוי נכון לעשות מהפכות כל כך גדולות בתחום התכנון.

סגן השר אמר לפני רגע שהבעיה העיקרית היא בחלק התכנון, דווקא, שם התקיעה, לא בפרק הרישוי.

הוא לא אמר.

הוא אמר, תשאל אותו.

הוא יבהיר את דבריו מיד.

אני חושב שאנחנו מתייחסים לתופעה של תכנון ורישוי. הבעיה היא לא זאת. אני חושב שאם ישנו את השיטה להפריד ביניהם, או יאחדו אותם ביחד, שם לא הבעיה, הבעיה זה שההנהגה שלנו לא יודעת לקבל את ההחלטות הנכונות. זאת הבעיה, שאתם בתור הנהגה לא יודעים לפתור את הבעיה, לא משנה אם זה ככה או אחרת.

למה? ההנהגה החליטה לאחד את שני הדברים ולהביא אותם כמקשה אחת. סליחה, עם כל הכבוד, הנהגה זה לא זה. הנהגה זה הממשלה, זה הכנסת, זאת ההנהגה.

אני לא רואה שאתם פותרים את הבעיה.

למה אתה חושב שלא פותרים? עובדה שיש חוק ממשלתי שמגיע ואנחנו דנים בו.

העליתם את זה בחודש מסוים, כעבור זמן מה היא רק ידעה את זה. אבל הקטע זה שקשה לסמוך עליכם כי אתם מקבלים שיטה, לא משנה איזה שיטה, אתם לא תובילו אותה בצורה חיובית קדימה, כי משום מה יש לכם אינטרסים.

מה אתה מציע? בוא נשמע.

מה שאני מציע, או שאתם תשתנו לטובת הכלל---

זה לא יהיה. הלאה.

בבחירות.

תודה. נחכה לבחירות ואז אדוני יוכל להחליט להחליף את ההנהגה. תודה רבה לך.

חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. הקשבתי גם לחלק מהדברים שמנסים לגחך את ארגוני הסביבה, כאילו מי שלא שייך לארגוני הסביבה, הוא בא מהצד השני , הוא היה במעמד הר סיני והשאר לא. בסופו של תהליך אני רוצה להזכיר שגם מצדה של הממשלה, הרצון שלה לעשות את הרפורמה הזו, היא מבינה שהיא תקועה, בסופו של עניין אנחנו משתדלים לבצע כל דבר מתוך מחשבה של מה היא התכלית הראויה שלשמה אנחנו עושים את העניין, האם זה ישפר, האם כתוצאה מכך אנחנו נמצא את עצמנו במקום טוב יותר. אני תמיד בעד כל דבר שיכול לקדם או לקחת ממקום אחד למקום אחר.

אני מנסה לבחון את התכלית הראויה ואני מכיר את הדברים די מקרוב, ליוויתי אותם הרבה מאוד שנים, וכשאני מנסה לבחון, ואני מקשיב לכם, האם הרפורמה תשפר את האופן שבו משרדי הממשלה עובדים והאם כתוצאה מכך הפקידות תעשה את עבודתה טוב יותר, מהר יותר, תרשו לי להיות קצת פסימי, ואני אומר את זה מבלי לנסות---

כפי שמר לנדאו אמר. זה בדיוק מה שהוא אמר.

אני לא איזה אנרכיסט שרוצה להגיד 'לכו הביתה', אני מנסה לדבר לגופו של עניין. אנחנו מכירים הרבה שנים ואני יכול לומר לכם כאן, מנקודת המבט שלי, הרי רק סיימנו את תהליך הרפורמה בקרקעות, על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן קרקע משוחררת. אני זוכר את הנאום של ראש הממשלה שזוגות צעירים יירדו מן ההרים כדי לקבל את הקרקעות המופשרות. כל אחד יקבל במחיר מוזל דירה והארץ תשקוט לארבעים שנה, עד המשבר הבא. אני רוצה להזכיר שנכון לרגע זה, זה כמעט איש הישר בעיניו יעשה. כי, אדוני היושב ראש, אני אומר את זה לא בציניות, אנחנו צוחקים, ואולי אני אומר דברים שהם קצת בהומור, אבל בואו נלך ונבדוק מי המעכב הכי גדול נכון לרגע זה. מי הוא אותו גורם שבעטיו או בגללו או עקב האופן שבו הוא פועל, כל אחד יבחר לו את המינוח הנכון לו בעברית, שמונע את אותה הפשרה מסיבית. בכמה מקומות ישנם אזרחים שכל היום יושבים עם משקפות ועושים מארבים כדי שמדינת ישראל לא תפשיר קרקעות במדינת ישראל. כמה? הולכים לבצע רפורמה דרמטית, האם נכון לרגע לזה... מדוע אדוני לא יבקש מהממשלה, או ידרוש, יותר נכון, שיונחו בפניו כל אותן קרקעות שנמצאות בהליכי תכנון כאלה ואחרים ובואו ונבחן באיזה מקומות אין תהליך של הפשרה כתוצאה מכך שתושבי השכונה נלחמו על קיר אקוסטי, למרות שזה לא דבר נורא. אני לא בטוח שמישהו היה רוצה לגור במקום שבו אין את אותו טיפול נדרש. בתפיסת העולם שלי אינני פנאט להגנת הסביבה, ואתם יודעים את זה. אני הייתי מהראשונים שלחמו על כביש 6 ונלחמתי מולכם, ואני שמח שזה קם, ואני עוד שמח על הרבה דברים שקמו כשהייתי איתכם במאבקים כאלה ואחרים, אינני רוצה לראות את התמונה בעין אחת---

ישבת בממשלה.

ודאי, אבל גם הייתי אז מאלה שנלחמו לקיצור הוול"ל, לסגירתו של הוול"ל, מאותו מקום. ואנחנו יודעים כמה רע עשה הוול"ל. עד היום בראש העין יש יציאה אחת בשכונה הכי גדולה, שכונת ה' באייר, אני אומר, אל אלוהים, מי אישר את זה?

אני מנוע מלטפל ב---

באותה כניסה, שהיא גם אותה יציאה של אלפי מכוניות כל בוקר, ואתה אומר, אלוהים, מי ישב שם? מי עשה את זה? מה אנחנו מבקשים בעצם? אף אחד לא רוצה למנוע שיהיה פיתוח במדינת ישראל, אף אחד לא מבקש למנוע את הדברים האלה. רצתי עם גרמושקות ביד, גם אני רצתי ממקום למקום, להחתים את שר האוצר, להחתים את ראש הממשלה---

לחתום על גרמושקה?

שייתן את האישור. אל תנסה להוציא---

זה מתחיל להיות מעניין עכשיו.

לא מכיר שם את הרובריקה ש---

בעל הזכויות בקרקע.

אל תעמיד אותי במקום, לא התכוונתי שראש הממשלה חותם אצלי, אתה יכול להיות ציני, אני מכבד אותך, עד עכשיו לא ראינו את הלבן אחד לשני בעיניים, אז בוא אתה ואני... אני מכבד אותך יותר מדי, אז אל תנסה להעמיד אותי באור מגוחך. אני מבקש ממך, כי אני יכול לגחך אותך, אז בבקשה אל תיתן לי להרים טונים, אני לא איזה פראייר שאתה יכול להתנפל עליו פה. אז בבקשה, תירגע, כי תחת פיקודך אנחנו נמצאים במשבר הנוכחי, אז תירגע, לא עסקנו בזה עד עכשיו---

לא.

לא, הוא לא יכול לבוא לנסות לגחך אותי. אדוני היושב ראש, אתה מכיר אותי מספיק טוב. אני עוסק בשאלה הזאת בעדינות.

בוא נמשיך בעניין שלנו.

לכן אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, קודם כל בוא נבחן את הדברים לגופו. גם הליכי הרישוי, מה זה הליך תכנון? הא בהא תליה בסופו של עניין, אבל הליכי התכנון בראש ובראשונה, מי מעכב אותם. את מה אתם רוצים לפתור? את בעיותיה של הממשלה בתוך עצמה? על מה אנחנו מדברים? כשלממשלה אין את היכולת להתנהל והיא אומרת 'אוקי, נקבע לעצמי כללים חדשים'? 'אולי בכללים החדשים אני אהיה יותר חכמה', איזו שטות זו? איזו שטות זו, ואיך היא עושה את זה? היא מנסה בתוך תוכה... אני אומר לכם, אני בעד הרפורמה, אני רוצה רפורמה, אני לא מאלה שבאים ואומרים... ואמרתי את זה לכם, חברים יקרים, אני לא אלך איתכם בשום פנים באופן גורף על כל מה שאתם מבקשים, בשום פנים ואופן, אני חושב שנדרשת רפורמה, גם בהליכי התכנון, גם בהליכי רישוי, אבל לא באופן הזה. באופן הזה זה פשוט לא ממן העניין. ואני חוזר ואומר לכם את זה, תזכרו, נעשתה רפורמה גדולה במקרקעין, לא מזמן, לפני כשנה, ודיברנו בה גבוהה גבוהה ובאמת כולנו החזקנו אצבעות. מה אתה חושב? אנחנו גרים באיזו ארץ אחרת? בסופו של תהליך אנחנו נמצאים בתוך משבר שכשאתה נוגע בו ואתה אומר, אוקי, אם היה מצב שהחוק הזה היה קיים לפני שנתיים, נניח, האם כתוצאה מכך המשבר הנוכחי לא היה מתקיים? אתם, אנשי המקצוע, יודעים שזה לא נכון.

לכן אני אומר, קודם כל בואו נבחן את התכלית הראויה שלשמה אנחנו עושים את זה. הקבלנים רוצים שהעסק יהיה יותר מהר, כולנו, אבל אנחנו גם רוצים חסמים. חברים יקרים, אני תמיד מספר את הסיפור על מכון הביוב ליד הבית של ההורים שלי. כשסיפרו להורים שלי ולשכנים שאפשר יהיה להכין את ארוחת הבוקר בתוך המכון, ובסופו של עניין אתה מתעורר בוקר אחד, עובדים עליך ומקימים ליד הבית שלך מכון טיהור ואתה מוצא את עצמך בשבר מאוד גדול כי אחר כך לך תרדוף אחרי הרוח. ואלה הדברים שאנחנו מבקשים למנוע. אם אני נותן את זה בקליפת האגוז, כמו שעורכי דין נוהגים לומר, בסופו של עניין אף אחד מהאנשים כאן לא יגור במקום שבו הכביש לא תקין, שבו בבניין אין גישה, כניסה, יציאה, אין כבישים כמו שצריך, אף אחד לא ירצה לגור במקום שבו אין מבני ציבור, אף אחד לא ירצה לגור באותם מקומות, ואיפה המקומות האלה? בגינדי הכל יהיה מסודר טיק טק, ואני אומר את זה לא כי אני רוצה לדבר נגד מאן דהו בעניין הזה, כי שם, הוא יודע, משלמים כסף כבד, ועבור כסף כבד גם דואגים שהכל יהיה כמו שצריך,אבל רובנו מדברים עבור אותו מעמד ביניים, אותם אנשים שהם במשבר, המשבר הוא לא אצל אלה שיקנו אצל גינדי, המשבר הוא---

אני רק רוצה לבקש ממך משפט סיכום, לשמוע את עמדתך לגבי הנושא של הפיצול או לא פיצול.

אני חושב שהפיצול הוא הדבר הנכון, ואני אומר שזה גם עניין של נראות מצדה של הממשלה. אני חושב שאם אנחנו נצליח לקדם קודם כל את הליכי הרישוי, יהיה יותר קל גם לאדם כמוני בתוך הוועדה הזו לבוא ולהתמודד עניינית עם כל פרק התכנון. אני אומר את זה פה גם כהתחייבות. אני חושב שמצדה של הממשלה, אם היא תבוא ותעשה את ההפרדה, היא תראה שידיה נקיות. כל הדיבורים האלה, אי אפשר, היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, אלה בני אדם. כתבו את כל הדברים האלה בני אדם, זה לא כמו שאמר---

זה לא תורה משמים.

אלה דברים שאפשר שייעשו. ואני אומר לכם, גם לנציגי הממשלה, בואו נלך על זה יד ביד כי נדרשת רפורמה.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

עורך דין נתן מאיר, נציג מרכז השלטון המקומי ומייצג את פורום ה-15, איגודי ערים וכולי. בבקשה, אדוני.

העמדה שלנו נקבעה אחרי התלבטות, אבל אנחנו נגד הפיצול.

כשאתה אומר 'אנחנו', אתה מתכוון גם לשלטון המקומי?

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ואיגוד מהנדסי הערים, הם בעצם הגופים שאמורים ליישם את הרפורמה.

זה חידוש בשבילי. אישית, אני אומר לך, אני שומע כאן חידוש, זה לא מה ששמעתי מהנהגת השלטון המקומי, ולכן שאלתי אם אתה מייצג את השלטון המקומי כרגע. אין לי בעיה, אני שמח לשמוע.

היתה לנו התלבטות. העמדה הספונטנית הראשונית היתה אולי לתמוך בהפרדה, נכון שעל הליך הרישוי יש קונצנזוס. הרישוי, בניגוד לתכנון, או לשאר הפרקים של החוק, הכותרת היא לוגיסטיקה, איך לעשות מזה הליך שקוף, מהיר, בעזרת אינטרנט, בעמדה הזאת אנחנו כולנו בעד שיפור השירות לאזרח ולכן הנטייה הטבעית היתה אולי להפריד בין הדברים שלגביהם מסתמן קונצנזוס. אבל במחשבה יותר מעמיקה, אנחנו ראינו בזה חשיבה לטווח הקצר ולא לטווח הארוך.

אני מצטרף לנימוקים שהובאו מטעם הממשלה. קודם כל החוק הוא מקשה אחת. סיפרתי קודם לידידי, ארז כהן, סיפור ידוע שבנורבגיה היו נוסעים בצד שמאל של הכביש, כמו באנגליה, והחליטו להעביר חוק שייסעו בצד ימין, כמו רוב מדינות העולם, ואחד מגדולי הפרלמנט אמר, 'רגע, רבותיי, זה צעד דרסטי מדי, לא בחופזה, אולי שבשלב ראשון רק משאיות ייסעו בצד ימין, אחר כך...'. יש נושאים שמעצם טיבם הם מקשה אחת, אבל אני אגיד יותר, אם זה היה רק זה, אז היינו יכולים להתגבר.

גם הנימוק השני הוא נכון. ההפרדה תיקח זמן, בואו נחשוב על זה, נפרק את זה ללוגיסטיקה משפטית, להפריד את פרק הרישוי זה לא לקחת את פרק הרישוי של החוק, לתת לו כותרת תיקון מספר כך וכך לחוק התכנון והבנייה ולהעביר אותו. זה מחייב עבודת הכנה מקצועית ויסודית ועכשיו צריך כאילו זה לעומת זה, כמה זמן זה ייקח ואם לא ייצא שכרנו בהפסדנו.

אם לומר, עם יד על הלב, אם זה היה רק שני הנימוקים האלה, היינו באים ואומרים שאפשר להתגבר על זה וזה צריך לעמוד, מקשה אחת זה לא כתוב בעשרת הדיברות, הנושא של ההפרדה, אז יישבו יום ולילה ויעשו את ההפרדה, אבל הנימוק השלישי הוא הנימוק שניסיון החיים מראה שאם אנחנו נקדם את פרק הרישוי ולא נלך על חלון ההזדמנויות הזה כמקשה אחת, לא יהיה פרק ב'. אנחנו, בשלטון המקומי, בסרט הזה כבר היינו יותר מדי פעמים, ואני רוצה להביא בתור דוגמה את ועדת זנבר, להעלות מהאוב את ועדת זנבר. ועדת זנבר היתה ועדה רצינית ביותר בשלטון המקומי, זאת היתה ועדה של אנשי הממשלה, אנשי האקדמיה, אנשי השלטון המקומי. היא ישבה ארבע שנים והגישה לממשלה המלצות בשנת 81'. הממשלה ישבה והחליטה כעיקרון לקבל את ההמלצות של ועדת זנבר, היא קיבלה את כל החלק העקרוני, לגבי החלק הכספי המעשי, היא אמרה, אני אדחה את זה לשלב ב', שם דובר על מע"מ מקומי, שם דובר על רפורמות כספיות אחרו. עשינו פעם חישוב בשלטון המקומי, שאם המלצות ועדת זנבר היו מיושמות כלשונן, זה היה תוספת של כמה מיליארדי שקלים לשלטון המקומי, בחישוב שנתי, לא היינו שומעים יותר על מצוקות של השלטון המקומי.

אבל אז היו שומעים את המצוקות של הממשלה.

לא יודע, אני רוצה לתת קרדיט לוועדת זנבר, שיושבים שם נציגי ממשלה שידעו מה שהם עושים. לא היתה ועדה יותר רצינית מבחינת הרכב בזמן שישבה, לא לפניה ולא לאחריה. אז אנחנו למודי ניסיון.

אנחנו רואים בפרק התכנון שמעניק סמכויות לוועדות המקומיות, פרק שעושה ביזור, מעין שעת רצון, מעין חלון הזדמנויות שנפתח. אנחנו הרי מייחלים למעמד הזה עשרות שנים, אנחנו אפילו מוחלים לממשלה שהיא לא עשתה---

עכשיו קיבלתי תשובה לשינוי בעמדה.

כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

כל עוד מדברים דברים גלויים.

בסדר. אז המבחן של הרשויות הרבה יותר גדול מאשר הוא היום.

אתם לא רואים, אגב, הפרדה בין הוועדות החזקות לחלשות, במנגנונים הקיימים?

זה מובנה ברפורמה. כל השיטה היא מבחינה. זה בדיוק אחד הרעיונות.

ובאופן בעייתי, לטעמנו.

למה באופן בעייתי?

כי זה יפגע ברשויות החלשות.

אני רוצה לדבר על היער ולא על העצים. אני כרגע הודף את השאלה האם הגישה של הממשלה היא מתוך מתן אמון בשלטון המקומי כמו שאנחנו רוצים להאמין, או מנימוקים הרבה יותר פרוזאיים שמפזרים לעשרות ועדות מקומיות. זה לוגיסטית יותר יעיל מאשר לשים שישה צווארי בקבוק של ועדות מחוזיות. ההיגיון שלנו אומר לנו שזה כנראה הנימוק השני, אבל לא משנה מה הסיבות, זה במתן סמכויות לשלטון המקומי כמו שצריך להיות, ולכן נראה לנו שהדרך הנכונה היא להעביר את זה כמקשה אחת. העברת פרק הרישוי היא ראייה לטווח קצר, פרק התכנון, או שלא יהיה, או שלא יהיה באותה מסירות והתמקדות כמו שקיימת עכשיו, תהיה התרופפות של אותו רצון ממשלתי להעביר את הכל כמקשה אחת. לכן אני אומר לפרוטוקול וגם לחבריי מסביב לשולחן, בואו נעשה מאמץ ונעביר את זה כמקשה אחת, גם אותם אלה שמסתכלים על הצד הלוגיסטי, רוצים את הציפור ביד כפרק הרישוי, אני בכלל לא בטוח שבשיקולי היעילות הם יקבלו את זה יותר מהר.

אחרון הדוברים, מר רפאל אזולאי.

אני מירושלים, אני אזרח מהשורה, ושומע פעם ראשונה דיון בוועדה כלשהי ואני חוזר מלפני שבועיים מיפן וראה זה פלא, שם ב-1995 עיר שלמה, יותר גדולה מתל אביב וירושלים וחיפה ביחד, נמחקה ברעידת אדמה והיום, כשהיינו, לא יכולנו להאמין שאי פעם איזה שהוא בניין שם היה הרוס. כלומר תוך 15 שנים הרימו את מדינת ישראל בבת אחת, ופה יושבים ואתם דנים על דברים... אני לא יודע אם בכלל יש קשר אחד לשני. חבר'ה, אתם צריכים להוציא את הגלגל מהבוץ. לא מבין, רישוי לא רישוי, אני אזרח, רוצה מחר לבנות וילה, אני רוצה תוך חודש לגמור את הסיפור. רישוי, תכנון, אני לא מבין מה השטויות האלה. חבר'ה, אתם צודקים והם צודקים, כולנו צודקים, אנחנו רוצים לקדם את זה לטובת האזרח, רוצים להוציא את הילד שלי שיוכל לקנות דירה, זה מה שאני רוצה לשמוע כאן, לא שמעתי את זה מאף אחד. חבר'ה, העוני על הפנים, הילדים, אין להם דירה, בשכירות קשה להשיג. סליחה, אני מצטער שהתפרצתי.

אתה צודק, אבל אלה לא היעדים של הרפורמה, לצערנו.

רבותיי, אני חושב שהדברים נאמרים וטוב שהם נאמרים והם נאמרים בסגנון הפשוט ביותר, וטוב שאנחנו שומעים כאלה אנשים כי באמת מי שחי בתוך היישוב ומתחכך בציבור יודע שלקבל היום היתר בנייה זה פשוט לעבור שבעה מדורי גיהינום. אני מדבר עכשיו על האזרח הפשוט שרוצה לקבל היתר והוא אדם הגון וישר והוא רוצה לבנות על פי כל הכללים, בלי חריגות.

זה תקציבים וזה פקידים וזה כסף.

אין ספק, חבר הכנסת כבל, אני מניח שהרפורמה הזאת לא באה בגלל שהכל היה תקין והכל זריז, אין ספק שהרפורמה באה כדי לתקן את אותם ליקויים ולשפר את השירות לאזרח וכל אחד רואה את זה מכיוון אחר. אני שמעתי עכשיו את השלטון המקומי שהוא מנמק מה הסיבות שנותנים יותר סמכויות לוועדות המקומיות. כל אחד חושב את זה בצורה שונה.

זה מצוין שנותנים יותר סמכויות. הגיע הזמן.

אני אישית, מי שמכיר אותי יודע את דעותיי בעניין הזה. אני חושב שטוב שנותנים לשלטון המקומי, טוב שהשלטון המקומי יקבל עצמאות והלוואי והלוואי והיינו מגיעים למצב שהשלטון המקומי לא יהיה נסמך על השולחן של השלטון המרכזי, אבל אנחנו מדברים על ימות המשיח. כרגע אנחנו נמצאים במציאות אחרת ושונה לגמרי. אין ספק, רבותיי, הרפורמה הזאת באה כתוצאה מכך שאנחנו יודעים שנגרם סבל רב לאזרחי מדינת ישראל, כאשר ביקשו לקבל היתר בנייה ויזמים שרצו לעשות פרויקטים. פגשתי באחת ההזדמנויות את אחד הקבלנים, כשהוא בנה מאחת מערי הצפון, בנייה מסיבית, ביום בהיר אני שואל אותו, 'לא רואים אותך, איפה?' אמר, 'תשמע, אני בונה ברומניה', ובעוד איזה שהוא מקום שאני לא זוכר, 'שם אני יושב חצי שנה, עובר את כל הביורוקרטיה, אני מקבל היתר ואני בשטח'.

אני אספר לך על השיטות בדיוק, איך זה עובד.

אדוני היושב ראש, צריך סביבה וכבישים ואת הדברים האלה... שם אפשר, תשלם קצת כסף, יהיה לך פחות...

אנחנו לא אמרנו את זה.

רבותיי, היה חשוב לי לקיים את הדיון הזה, שמענו את הדברים, שמענו עמדות לכאן ולכאן, ניאלץ לסכם את הדיון בזה שאנחנו ניפגש בשעה 13:00 בירושלים ולכן נצא לדרך.

רבותיי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30