PAGE
24
ועדת המדע והטכנולוגיה

16.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ט' בכסלו התשע"א (16 בנובמבר 2010), שעה 10:00

פגישת היכרות עם יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי וחבריה ודיווח אודות תכניות העבודה לשנת 2011, בהשתתפות פרופ' דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

דב חנין

נחמן שי

שר המדע והטכנולוגיה פרופ' דניאל הרשקוביץ

ציון ירום

- ראש מטה לשכת השר, משרד המדע והטכנולוגיה

הדסה גרינברג יעקב
- דוברת, משרד המדע והטכנולוגיה

מיכאל סימן טוב

- יועץ שר המדע, משרד המדע והטכנולוגיה

רחלי הדר

- רפרנטית המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' יצחק בן ישראל
- יו"ר המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר

- מזכ"ל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' יהודית בירק

- חברת מועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דר' מרים ברקת

- חברת מועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דר' יעקב וורטמן

- חבר המועצה, מנכ"ל אינסייטק, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח



אזרחי

פרופ' דוד פסיג

- חבר המועצה, אונ' בר אילן, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דר' זלינה בן גרשון

- יועצת, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יעל גורן חזקיה

- יועצת, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דר' בני לשם

- המדען הראשי בפועל, משרד הבריאות

דר' אברהם ארביב

- סגן המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

דר' שלמה ולד

- מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

עידית חכימי

- מנהלת תחום מחקר מדעי התנהגות, המשרד לביטחון פנים

יוסף אהרונוב

- מנהל תחום מחקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יובל אשדת

- מדען ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביתר קירשברג

- רע"ן מו"פ וחדשנות במגזר העסקי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נאוה ברנר

- מנהלת תחום שירותים חברתיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ריטה ברוקשטיין

- מנהלת רשות המחקר, הטכניון

פרופ' אשר יהלום

- משנה ליו"ר המועצה, מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

דר' ענת פלדמן

- סגנית ליו"ר המועצה, מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

דר' ישראל זיידרמן

- יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי בישראל, הסתדרות העובדים הכללית



החדשה

רועי גולדשמיט

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודה סקר

- יו"ר ארגון הורים ארצי

ענת לוי

שמואל חן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פגישת היכרות עם יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי וחבריה ודיווח אודות תכניות העבודה לשנת 2011

בהשתתפות פרופ' דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה

חברים, ברשותכם, אני פותח את הישיבה. אני מברך את שר המדע שנמצא איתנו בישיבה של היום ואת יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הנבחר, החדש, פרופ' איציק בן ישראל, שגם היה חבר כנסת בקדנציה קודמת בכנסת ומכיר את הכנסת וזה יתרון להכיר את הכנסת כשעושים תפקיד כזה, הוא היה חבר ועדת המדע וראש מפא"ת בצה"ל, אלוף, כל הכישורים המתאימים לעניין הזה ואני באמת מאחל לך הצלחה רבה, לך ולכל חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שנבחרו. לשמחתי יש פה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח בהרכב כמעט חדש בהשוואה להרכב הקודם. זאת אומרת כמעט חדש בהשוואה להרכב הקודם. חילופי גברי כמעט לכל אורך השורה. יש בודדים שנשארו גם מתקופות קודמות, אבל אני מברך את כולם ומאחל לכם הצלחה רבה.

אני חושב שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח היא גוף חשוב ביותר, בעיניי לפחות, מבחינת היכולת של הסתכלות והראייה המדעית כדבר כולל, מזווית ראייה של מדינת ישראל, ולא שכל אחד מסתכל על הסטיפנדיה שלו לבד ולא פלא, כבר העלינו את זה בוועדה הזאת לא פעם אחת, שבמדינת ישראל אנחנו יכולים למצוא את עצמנו כשגופים שונים מממנים את אותם מחקרים במקומות שונים ועושים כפילויות ושלישויות, שהרי אין איזה שהוא מאגר מידע, שזו היתה אחת המטלות של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח לעשות והתחילו לפעול, שיהיה מאגר מידע שירכז את כל הנתונים, איזה מחקרים נעשים, כדי למנוע כפילויות ולרכז מאמץ במשאבים שיש למדינת ישראל. ברור שהראייה הכוללנית היא ראייה מאוד מאוד חשובה וזה בדיוק תפקידה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, להסתכל על כלל המחקר המדעי בארץ, ואולי להביט ולהמליץ לממשלה היכן לשים את הדגש, על מה לפעול, מה כדאי לקדם.

כמו שאתם יודעים, יש כאלה שאומרים שההיי-טק מיצה את עצמו בישראל, אנחנו עוד לא רואים את המהפכה הבאה בהיי טק, מדברים על כיוונים חדשים ונוספים, בחלל, פרופ' בן ישראל הוא יושב ראש סוכנות החלל, בנוסף לתפקידו כראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אז בקשר לחלל דיבר שר המדע באחת הישיבות אצלנו על הפוטנציאל הענק שיש לחלל במדינת ישראל. ואמנם זה מקום לרעיונות שנאמרים ומדוברים, חלל, רובוטיקה, אחד התחומים המתפתחים בעולם והוא עלול או עשוי להיות המהפכה הבאה בתחום המדע בעולם כולו. מי שמסתכל קדימה, ביל גייטס באחת ההרצאות שלו ציין שלדעתו שהמצב ברובוטיקה הוא כמו בתחום המחשבים בשנות ה-70, שעוד לא ידעו בדיוק איך הדבר יעבוד ועשו כל מיני תוכנות ראשוניות והוא אומר שהוא הצליח בזמנו במייקרוסופט לפתח את הבייסיק שהיא תוכנה כוללת שעובדת על כל המחשבים ועל כל החומרות ולכן הדבר קיבל קפיצה משמעותית והתפתח ההיי טק. הוא חושב שהרובוטיקה נמצאת בערך בשלב הזה ואם יהיה מישהו שיפרוץ דרך ויעשה איזה דבר שיעבוד על רובוטים שונים ותהיה איזה שהיא תוכנת בסיס שעליה יעבדו, זה יכול לעשות פיתוח גדול מאוד.

זאת אומרת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח יכולה למלא פה תפקיד חשוב מאוד ביצירת כיוון דרך למדינת ישראל בהתפתחות המדעית ובמחקר המדעי. אמנם ישראל משקיעה, מבחינת אחוזי תל"ג, את האחוז הגבוה ביותר במדינות ה-OECD במחקר ופיתוח, הכי גבוה בעולם, למרות שרובו, חלק די נכבד ממנו בא מהסקטור החופשי, מהשוק החופשי, דבר שהוא---

אבל בכל העולם זה נמנה עם השוק החופשי.

מה עם מערכת הביטחון, איפה היא נמצאת?

זה לא כלול. ההבדל אצלנו שהחלק החופשי, החלק שממומן על ידי השוק החופשי הוא הרבה, מקום ראשון במדינות ה-OECD מבחינת רמת המחקר והפיתוח על ידי השוק החופשי. במדינות אחרות המדינה תומכת במחקר ובפיתוח באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר במדינת ישראל, דבר שאומר שהמדינה משקיעה פה פחות וחבל, כיוון שבסך הכל אני טוען שבמדינת ישראל, אחד מהדרייברים, אחד ממנועי הצמיחה הכלכליים הגדולים ביותר, זה המחקר והפיתוח במדע וההמצאות. זה אחד מכיווני הצמיחה הגדולים ביותר של מדינת ישראל. תודות למחקר המדעי ולפיתוח המדעי ולהשקעות במחקר ופיתוח, ולאוניברסיטאות ולאקדמיה, בשנים קודמות, אנחנו מוצאים את עצמנו היום מובילים בעולם בתחום הזה, בתחומי המדע, והצמיחה הכלכלית בישראל היא מדהימה, למרות שהיא קצת איטית בהשוואה ל-OECD, מבחינת הנתונים לפחות, היא מדהימה בהשוואה לעולם כולו. אחת הסיבות לכך זה ההמצאות והחידושים במדינת ישראל.

כשבודקים את היצוא של מדינת ישראל רואים שבשנות ה-70 אחוז היצוא החקלאי, מסך היצוא של מדינת ישראל היה בערך 40%, היום אחוז היצוא של מדינת ישראל מחקלאות עומד על 2%. למרות שמייצאים במספרים מוחלטים יותר יצוא חקלאי, בסך הכל מהיצוא בישראל הוא 2%, כאשר תחום התעשייה הפך להיות כמעט 70%-80%, ומתוכו היי טק מהווה למעלה מ-40%. זאת אומרת הפיתוח המדעי פה מהווה מנוף מרכזי לצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל, כי אין לנו מחצבי טבע גדולים, או אדמות גדולות לפתח חקלאות לתחום המרכזי.

ואני באמת מברך את החברים שהגיעו, חברים נבחרים, את פרופ' זכריה מדר מהאוניברסיטה העברית ואת פרופ' יגאל כהן מאוניברסיטת בר אילן, ופרופ' דוד פסיג מאוניברסיטת בר אילן, פרופ' קרל סקורצקי מרמב"ם, הוא בדרך, תת אלוף עוזי עילם, ידוע ומוכר והיה גם בפורום הקודם, דר' מרים ברקת, תעשיות אלקטרו כימיה, מר חיים רוסו, מר עוזיה גליל, פרופ' דפנה שוורץ, פרופ' יהודית בירק, פרופ' מינה טייכר, פרופ' שוש ארד, פרופ' נדב עירון, פרופ' בת שבע איילון. ההרכב הוא קומפקטי, מורכב מנציגים שונים, כמו שאתם יודעים ועל פי החוק ואני מברך את השר שסוף סוף כמעט השלמנו את---

רק אחד. העיכוב הוא בגלל שהוא היה מועמד לתפקיד אחר.

אז אני אומר, כמעט הושלם ההרכב של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אני חושב שזה טוב שמתחילים עם הרכב חדש של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, עם יושב ראש חדש, אני באמת מאחל לכם הצלחה רבה וצופה פני עתיד בהשפעה שלכם על המחקר והפיתוח המדעי בישראל. אני מקווה שתצליחו לעשות שינוי, או לפחות לקבל החלטות שיובילו את המחקר בכיוון הנכון. אני מאחל לכם הצלחה רבה, לכם, לשר המדע, לראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואני מתכבד לפתוח את הדיון ולמסור את רשות הדיבור לשר המדע.

קודם כל תודה ליושב ראש הוועדה על ההקדמה החשובה. אחרי ההקדמה הזאת, שנתנה באמת בבחינת מעט המחזיק מרובה... בתלמוד ישנו ביטוי שנקרא יהודה ועוד לקרא, מה זאת אומרת יהודה ועוד לקרא, כתבו משהו בפסוק ואז הוא אמר 'גם ר' יהודה אומר', הוא שואל את הגמרא, יהודה ועוד לקרא? אתה יכול להוסיף משהו על הפסוק? מה אתה צריך יותר, התורה כבר אמרה. אז אני אומר, אחרי ההקדמה של היושב ראש, אני חושב שאנחנו לפחות פטורים מלדבר על מקומו של המדע בכלל והמחקר והפיתוח בפרט במדינת ישראל ואני באמת רוצה רק לומר כמה מלים ספציפיות ביחס לאיך שאנחנו רואים את תפקיד המועצה הלאומית למחקר ופיתוח מכאן ולהבא והדברים כמובן מתחברים עם הרכבו החדש.

היו כמה דיונים בוועדת המדע, לא רק בקדנציה הזאת, אבל במיוחד בקדנציה הזאת, שקשורים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח. אנחנו יודעים שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח עברה כמה דרכים וכמה שינויים במהלך הדרך, אבל לצערנו, בעוד שזה תמיד היה גוף רציני מאוד מבחינת ההרכב האנושי. אנחנו קיימנו ישיבה מיוחדת, קיימת, אדוני היושב ראש, ישיבה מיוחדת גם להיפרד בזמנו מפרופ' עודד אברמסקי, היושב ראש הקודם, וזו הזדמנות נוספת לציין את תרומתו המאוד מיוחדת למועצה הלאומית למחקר ופיתוח. למרות שתמיד זה היה גוף מאוד רציני מבחינת הרכבו, איכשהו, לצערנו, וזה דבר שגם פה בוועדה הלינו על כך, לא ניתן לו המעמד הראוי או המיצוב הראוי בהתוויית מדיניות המחקר והפיתוח במדינת ישראל. הדוחות היו רציניים מאוד, אבל איכשהו הוא לא התמצב בתור גוף שמתווה את מדיניות המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

היום משרד המדע, בחשיבה אסטרטגית על המשרד כולו ככלל ועל המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כאחד המרכיבים החשובים ביותר בנושא מדע בארץ, הכוונה היא לנסות לבצע מהלכים שימצבו את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לא רק כגוף מייעץ לממשלה, גוף מייעץ זה דבר שהוא ברצותו מאריך וברצותו מקצר, אבל במידה רבה הוא יכול להיות גוף שמרוקן מתוכן, לא רק כגוף מייעץ, אלא באמת כגוף שהוא בעל המשקל העיקרי בהתוויית מדיניות המחקר והפיתוח של מדינת ישראל. לכן כאשר אנחנו עכשיו מינינו מחדש, היינו נדרשים על פי חוק למנות, לצערי זה תהליך קצת ארוך בגלל ביורוקרטיה מסוימת, אבל עכשיו התהליך הושלם, פרופ' סקורצקי, העיכוב הוא בגלל שפרופ' סקורצקי היה, בין היתר, מועמד לדיקן הפקולטה לרפואה בטכניון ואז לו הוא היה נבחר, חוות הדעת של היועצת המשפטית היתה שלא יתאים שהוא יהיה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח אבל מאחר והוא לא נבחר, על חודו של קול, אז אנחנו מעריכים שבימים אלה יושלם התהליך. הוא אחד הכוכבים הגדולים בארץ בתחום הרפואה. בכל אופן, כאשר באתי למנות את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אז לנגד עיניי היתה אותה מטרה, למצב אותו בתור הגוף שבמדינת ישראל הוא הגוף העיקרי שמתווה את מדיניות המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

שימו לב, זו לא מדיניות המדע, כי במדיניות המדע יש כמובן מדע בסיסי, שלזה יש ועדת התכנון והתקצוב ויש אקדמיה, במידה רבה, מה שקורה בתחום המסחרי והתעשייתי נקבע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דרך המדען הראשי, אם כי גם שם יש מקום---

להעביר את התקציב למשרד המדע.

לזה אני מוכן.

אני תומך בזה.

אז כבר יש לנו שני קולות בכנסת. בכל אופן, כמו שאמרתי, המטרה היא באמת למצב אותו בתור הגוף שעושה את זה. עכשיו על הפרק יש הצעת מחליטים רצינית מאוד שהיא בונה דרך של קבלת החלטות ברמה הממשלתית בנושא מחקר ופיתוח, כאשר הגורם הדומיננטי בנושא זו המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

כשבאתי, לפי החוק, להמליץ לממשלה שתאשר והנשיא ימנה יושב ראש חדש למועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כששאלתי את עצמי מי הוא מר מחקר ופיתוח בישראל, אני חושב שפה יש כמעט קונצנזוס. אני לא יודע למה אני אומר כמעט, זה רק בגלל זהירות שאפיינתי לעצמי בחיים הפוליטיים, בכל אופן פרופ' יצחק בן ישראל הוא אדם שאני חושב שהוא בעל הניסיון וההשפעה הרבים ביותר, הן במחקר ופיתוח הביטחוני, והזכרנו שהמחקר והפיתוח הביטחוני במדינת ישראל הוא ללא ספק אחד הגורמים שמבחינת היקפיו הכספיים הוא הגדול ביותר, וגם במחקר ופיתוח האזרחי, הוא יושב ראש סוכנות החלל, יש מנהל כללי והוא יושב ראש בהתנדבות. יושב ראש סוכנות החלל, צריך להבין, זה אחד התחומים שאנחנו גם כעת מקדמים בצורה גבוהה כיוון שישראל היא מעצמה בתחום החלל ואנחנו לא ממצים את כל הפוטנציאל שקיים.

המכלול הרחב הזה, כולל אדם שנטוע היטב, בעל מעמד באקדמיה, אני חושב שקשה לחשוב על להעלות על הדעת מועמד ראוי יותר ואני חושב שגם מבנה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ישנה חפיפה... אגב, על פי חוק יש מגבלה של משך הזמן שאדם יכול להיות במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אני חושב שהיום יש לנו מועצה רצינית מאוד. שלא ישתמע מכך שהמועצה הקודמת לא היתה רצינית, גם המועצה הקודמת היתה רצינית, אבל יש לנו מועצה רצינית מאוד. מה שכן, אחוז הנשים בה גדל, שזה חשוב.

חיובי.

אני גם מברך את היועצת המשפטית של משרד המדע, שטרחה להזכיר לנו את הנקודה הזאת, אבל לא היה קשה למצוא נשים ראויות.

הציפיות האישיות שלי, ומבחינה זאת לא מדובר בעסק פרטי, אלא אני חושב של מדינת ישראל כולה, הן גבוהות מאוד, ואני מצטרף לאיחולים שלך ולאיחולים ליושב ראש המולמו"פ. נזכיר פה גם את הצוות המנהלי שמלווה את עבודתו של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ביחד עם התמיכה שהוא מקבל ממשרד המדע, אנחנו מאחלים לו שבאמת יתמצב בתור הגורם הדומיננטי שמתווה את מדיניות המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

אמן ואמן. ואני מקווה גם שנוכל לקדם את החוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

על החוק אני רוצה לדבר איתך, כי אולי אנחנו נשלב בו---

אני אשמח מאוד לעשות את זה בתיאום איתך. בהחלט.

רשות הדיבור ליושב ראש החדש של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

תודה רבה. ראשית, תודה ליושב הראש שהזמין אותי וכמובן תודה לשר, ואני אחזור תיכף למשרד המדע קצת יותר במפורט.

אני לא אכביר מלים על החשיבות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כי שני קודמיי דיברו על זה מספיק, אני חושב, אני רק אגיד במשפט אחד את תמצית השקפת עולמי. כל החברה בישראל בעצם מבוססת על ידע. חוץ מזה שלאחרונה גילינו פתאום גז קצת, אין לנו באמת משאבים אלא ההון האנושי. אני ביליתי את רוב שנותיי בביטחון, וכשאתה מסתכל על מה הביטחון בנוי, הוא בנוי בסוף, בתשתית, על האקדמיה, גם מהצד של הכשרת האנשים וגם מהצד של המחקר שאותו אחר כך לוקחים ומעבירים בכל התהליך הזה עד שהוא מגיע בסוף למוצרים שמשתמשים בהם, וכל המדינה ככה. אי אפשר לתאר, לא את הכלכלה ולא את החקלאות ולא את הביטחון. שום שטח שאני מסתכל עליו, אי אפשר לתאר אותו בעצם בלי מחקר ופיתוח באחד מהשלבים שלו, בדרך כלל בבסיס, ולכן נעניתי בלי הרבה היסוסים לבקשתו של שר המדע להיות יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, למרות שאנחנו, כמו שכולם יודעים, לא באנו מאותו החוג הפוליטי.

מה שמחזק שההחלטה היא באמת מקצועית.

לגבי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עצמה. כמו שנאמר, יש מועצה הלאומית למחקר ופיתוח חדשה. התכנסנו פעם ראשונה לפני שבוע, אחרי המינויים החדשים, ולכן זה אולי קצת מוקדם לדבר על תכנית עבודה אבל כמה היי לייטס אני אגיד בכל זאת. אפשר להסתכל על מה שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח צריכה לעשות מבחינת הנושאים שהיא צריכה לעסוק בהם, מבחינת התהליכים של המחקר והפיתוח במדינה הזאת ומבחינת הכלים שנותנים למועצה הזאת בשביל להיות אפקטיבית. אני אדבר על כל אחד כמה מלים ובזה אני אסכם את חלקי.

מבחינת הנושאים, הוזכר פה כבר כמה פעמים פרופ' אברמסקי שאני חושב שבקטע הזה עשה מהפך חיובי במועצה הלאומית למחקר ופיתוח והקים תתי ועדות שחברים בהם גם חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, גם יועצים וגם אנשים מקצועיים בתחומים השונים, ממיטב האנשים שיש במדינה הזאת. אני מסתכל על הרשימה של הוועדות, אני לא יודע אם הוא הספיק להציג את הדוח שהוצא, שמסכם את השנה שעברה---

כן, הוצג בישיבה האחרונה.

אז מסתכלים על היקף הוועדות, ההמלצות, עומק הדיונים, זה באמת מיטב האנשים בארץ ישבו ועבדו, חלקם בהתנדבות, פנו לאנשים והם הסכימו לעבוד, והנושאים העיקריים שמתעסקים בהם וחושבים עליהם כשאומרים מחקר ופיתוח, למה מתכוונים, אז כמובן יש נושאים טריוויאליים כמו ההיי טק, היי טק זה בעצם מלה אחרת לתקשורת ומחשבים, שפה צריך לחפש איזה שהוא כיוון, כי את הכיוון שהלכנו בו עד היום פחות או יותר אני לא אגיד שמיצינו, כי זה לא יהיה נכון, אבל צריך לראות מה הלאה, לאן אנחנו ממריאים מפה הלאה אם אנחנו רוצים לשמור על המצב שבו ההיי טק הוא בעצם המנוע העיקרי לצמיחה הכלכלית בישראל, כמו שהיה ב-20 השנה האחרונות.

יש נושא מדעי החיים שגם זה דבר שנמשך הרבה זמן. בתוך מדעי החיים אפשר לפרק את זה לתתי תחומים. זה לא ברור שאנחנו צריכים בכל הכח לדחוף כל הזמן לכל רוחב הספקטרום הזה, חוץ מאשר במחקר הבסיסי ביותר שהוא היה תמיד וצריך שיישאר לא מכוון, אבל אם אני עולה רמה מעל זה, כשאני מדבר על מחקר ופיתוח, אז צריך לראות בתוך התחום הזה מכשור רפואי, הוא לא כמו תרופות, ובריאות זה נושא אחר, ובתוך התחום הגדול הזה צריך לעשות קצת סדר. בכל זה יש כבר ועדות במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואני מניח שגם ימשיכו ויעבדו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח במתכונת החדשה.

אחד התחומים בהיי טק שהם אלטרנטיבה, כולנו היום שומעים על סייבר בממד הקיברנטי וזה מתחיל להיות פתאום דבר פופולרי, גם את זה צריך לבחון.

יש את נושא החלל שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח הקודמת המליצה להפוך אותו לנושא מרכזי בכלכלה הישראלית, לא רק בביטחון, כי בביטחון זה סגור, אתה משקיע, אתה מקבל את הפירות שהביטחון יכול ליהנות מהם, אבל אם זה לא יוצא החוצה, אתה לא מקבל את הפירות שהכלכלה כולה יכולה להרוויח מהם ואת ההשקעות כבר השקעת. גם זה נושא.

אז מבחינת נושאים אלה הנושאים שאתם כולכם מכירים פחות או יותר, רק אנחנו נצטרך כל פעם לעשות בחינה מחדש ולראות לאן הכיוון.

אחרי זה יש נושאים שקשורים לתהליכים בכלל, הם לא נושאים במובן של תוכן, של דיסציפלינה אקדמית, כמו למשל התלות שלנו בחינוך. קחו דוגמה מאוד קטנה, שכל אחד יודע, שאם ילדים לא לומדים 4 או 5 יחידות במתמטיקה ובפיזיקה, בסוף, בקצה הצינור, כמה שנים אחרי זה, אין לנו מספיק אנשים שיעסקו בכלל במחקר ופיתוח ואלה תהליכים שמתרחשים במדינה ויש צורך להסתכל גם על התהליכים, לא רק על נושאי העיסוק, החל מחינוך והשכלה.

זו מן מערכת אקולוגית כזו, כשאומרים מחקר ופיתוח, אז יש פה אקדמיה בשני מובנים, גם מייצרת את ההון האנושי שעוסק בזה וגם עושה את המחקר והפיתוח ברמה הבסיסית, יש לנו אחר כך למעלה, בקצה הפירמידה, תעשייה שנהנית מהפירות של המחקר והפיתוח הזה, משלימה את זה למוצרים ובסוף תורמת לכלכלה, בין שניהם יש לנו, באמצע, כל מיני דרגי ביניים, חממות, ובשביל להעביר את זה מכאן לכאן, כל מיני דברים כאלה, ויש לנו ברקע את הביטחון. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לפי החוק, אמורה לעסוק במחקר והפיתוח האזרחי, אבל יש לנו ברקע את הביטחון, שאי אפשר להתעלם ממנו, בכל המובנים שדיברתי עכשיו, גם בהשקעה הכספית שלו, הרי לא משקיעים את זה בתוך המעבדות של צה"ל, אין כזה דבר, משקיעים את זה חזרה באותן התעשיות והאוניברסיטאות שאנחנו מכירים, אז אי אפשר להתעלם, לא מהצד של ההשקעה ולא מהצד של הכשרת כח אדם. מגיעים מהנדסים צעירים לצבא ונדמה לי שגם שר המדע וגם אני התחלנו ככה את השירות הצבאי שלנו, ועושים את הסטז' שלהם בעצם בתוך מערכת הביטחון ואחרי זה יוצאים החוצה לחיים האזרחיים וגם זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

כל הדברים האלה, שאני קורא להם המערכת האקולוגית של המחקר והפיתוח, וכל התהליכים שמתלווים לזה, אלה דברים שצריך לדעת אותם וחלק גדול מהדברים שעודד התחיל אותם, ואנחנו מתכוונים להמשיך אותם ולהאיץ אותם, וזה קודם כל לאסוף נתונים בקשר לכל הדברים האלה. אין לנו מושג כמה מורים יש, כמה תלמידים לומדים, כמה מדענים יש מסוג מסוים במדינה הזאת. כל הדברים האלה מחייבים השגה גדולה של הרבה מאוד נתונים בשביל שאפשר יהיה לדבר בצורה שהיא לא סיסמאות, אלא מבוססת על ניתוח מדעי וכמותי, גם אפילו לגבי התהליכים.

הדבר האחרון זה כלים. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח קיימת בצורה החדשה שלה משהו כמו עשר שנים, מאז החוק החדש, אבל בעצם בצורות כאלה ואחרות זה קיים כמעט מימי קום המדינה, בכל מיני ואריאציות, בשמות אחרים. בשנים האחרונות היא לא היתה אפקטיבית במיוחד, אני אגיד את זה בעדינות, למרות העבודה שנעשתה. אתה שואל, עד כמה זה משפיע על המדינה, על הממשלה, והיא לא היתה אפקטיבית במיוחד ופה אנחנו צריכים למצוא את הכלים הנכונים בשביל להשיג שהיא תהיה גם אפקטיבית. לא רק שהיו לה הדוחות הנכונים והניתוחים הנכונים והיא תיגע נכון בבעיות, אלא גם שיהיה בסוף הקשב. אני חושב שהקשר עם משרד המדע הוא חיוני, כשקוראים את החוק מה התפקיד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח וקוראים את החוק מה התפקיד של משרד המדע, זה כמעט נראה לי בלתי הגיוני שזה יהיה שני דברים במקומות שונים.

זה כלי של משרד המדע.

כן, ולכן אני חושב בעניין הזה שצריך לעבוד יחד עם המשרד, או כאלמנט אפילו הייתי אומר מרכזי בתוך משרד המדע, ואני שמח להגיד שגם עם שר המדע וגם המנהל הכללי שלו יש לנו הבנה משותפת. הוא לא נמצא פה עכשיו, כי הוא נסע לענייני חלל. בגלל שאני הייתי צריך להיות כאן, הוא נסע במקומי לענייני חלל בארצות הברית.

אנחנו צריכים לחשוב על הכלים האלה, בין היתר, גם עם ועדת המדע, גם בכלים החקיקתיים למיניהם, עם הממשלה כמובן. צריכים למצוא את הכלים.

אני רוצה להגיד מלה בדרך כלל לא מקובלת לטובת האוצר. אנחנו רגילים כולנו להתלונן כל הימים על הילדים באוצר. האוצר דווקא בא ביוזמה לאחרונה, בחודשים האחרונים, מתוך מצוקה שהאוצר מרגיש, בסוף הרי יש לו קופה אחת וכל יומיים עולה נושא שכדאי אולי להשקיע בו, חלק הזכרתי, כמו החלל ותחליפי הדלק והדברים האלה, ובסוף זו אותה קופה והאוצר זה המקום האחרון, אם הוא נותן לזה, אין לו להוא, וחסר לו גוף שהוא יכול להתייעץ בו מקצועית, לא כספית, שיוכל לשקול נכון את העדיפויות בדברים הללו. לכן יחד עם האוצר, אנחנו מגלגלים, עוד לא גמרנו, רעיון שבו ניצור גוף שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תעמוד בראשו שינסה בצורה כזו או אחרת להביא בחשבון את השיקולים הרחבים כולם, גם של המדען הראשי בתעשייה, גם של ועדת התכנון והתקצוב, שזה גוף הביצוע באקדמיה, גם של המדען הראשי במשרד הביטחון, מה שאנחנו קוראים ראש מפא"ת. שלושת אלה ביחד, דרך אגב, מוציאים כ-6 מיליארד שקלים בשנה על מחקר ופיתוח מתקציב המדינה, בלי תיאום ביניהם, לכל אחד יש את הגזרה שלו. ואם לשפוט לפי ההצלחה---

בעקבות ההחלטה בישיבה הראשונה שלנו, הפורום הזה הוקם, וגם מר בן ישראל חבר בו.

אז אפילו להשיג תיאום, עוד לפני שמדברים על דברים אחרים. או אפילו להשיג שיתוף במידע, אני לא מדבר אפילו על תיאום, כל אחד שיעשה לעצמו אבל רק שיידע מה אחרים עושים זה כבר צעד גדול קדימה.

אלה בערך הדברים שאנחנו נעסוק בהם.

מלה אחת אחרונה לגבי תכנית העבודה של שנה הבאה. מכיוון שזה בשלהי השנה הזאת, מה שעשינו זה פחות או יותר, בינתיים, להמשיך את הכיוונים של שנה שעברה. את התקציבים שיעמדו לרשותנו הפנינו בעיקר להשגת נתונים, חלק גדול מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וחלק ממוסד שמואל נאמן בטכניון, שהוא באופן מסורתי בשנים האחרונות מן הרחבה באוניברסיטה של החלק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ותכנית עבודה ממש מפורטת לשנה הבאה עדיין בהכנה, כשהיא תהיה מוכנה, אני מוכן לבוא ולהציג.

אנחנו נשמח מאוד.

ותודה לכולם.

פרופ' אשר יהלום, המשנה ליושב ראש של המועצה המתאמת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני המשנה ליושב ראש של המועצה המתאמת במכללות ובאקדמיות ורציתי להתייחס לכמה דברים שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח התייחסה אליהם בעבר, אבל ראוי להתייחס אליהם ביתר שאת. כולנו יודעים שכל שקל שהמדינה משקיעה במחקר ופיתוח יוצר רווח נאה מאוד למדינה בעתיד. הבעיה שלנו, במכללות ובאקדמיות, שבעצם בגלל היעדר תקציבים יש כל מיני חסמים ומניעות להתפתחות המחקר, כאשר בעזרת סכומים יחסית מאוד מאוד צנועים היה אפשר להסיר את החסמים האלה ולקבל את הרווח הגדול שאפשר וצריך לקבל. ההשקעה כאן היא הרבה הרבה יותר קטנה מאשר נדרש במה שנקרא החזרת המוחות, בגלל שהמוחות כבר נמצאים במקום ולא צריך להחזיר אותם ובסכומים מאוד גבוהים. אני יודע שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח הקודמת התייחסה לנושא הזה, אבל כמו שאמרתי בראשית דבריי, מעט ולא מספיק, צריך יותר וצריך בייחוד לעשות ופחות להמליץ.

לגבי איסוף הנתונים שראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח דיבר עליו, אנחנו נשמח להעביר נתונים על המחקר שאנחנו עושים במכללות, יש מחקר רחב ויש הרבה תוצאות שאנשים משיגים ובמאמץ רב, מכיוון שהמשאבים הם מאוד מועטים.

כדוגמה אני אזכיר את הפרויקט הלאומי של לייזר אלקטרונים חופשיים, שבתפקיד הקודם שלך אתה תמכת בו מאוד והוא נמצא היום באריאל, מקום שלצערנו עדיין מתוקצב כמכללה.

אני עומדת בראש הוועדה למינוי פרופסורים במכללות האקדמיות ויש כאן כמה בעיות. קודם כל אנשים מתמנים על סמך הכושר להורות וזה כבר גורם חשוב מאוד, שבודקים אם הם באמת יודעים ללמד.

איך בודקים אם מישהו יכול ללמד?

יש לנו כל מיני מנגנונים, כל מכללה יש לה את המנגנון שלה, אבל אנחנו עומדים על זה ובודקים את זה.

הדבר השני הוא המימון של המכללות. המכללות מדברות 14 ואפילו יותר מזה שעות בשבוע, זו כמות אדירה וכעבור כמה שנים הן בעצם תתייבשנה כי אין להם שום כושר לימודי נוסף ובאחת הישיבות האחרונות, כשהייתי חברה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח הקודמת, הגענו למסקנה שצריך לתת להם אישורים מסוימים כמו חצאי שבתונים או משהו, כדי שיוכלו להתכונן כדי ללמד הלאה, השנים הראשונות לא מספיקות, אבל הבעיה הרבה יותר חמורה וכאן אני פונה אל השר, אני חושבת שהוא אולי היחידי שיכול לעשות משהו בכיוון הזה, כי המימון של המחקרים הוא דל ביותר.

במכללות?

אני מדברת כרגע על העניין של המכללות. לא למחייה, אלא לעשייה. מה שקורה הוא שבעצם הם לא ממומנים על ידי קרנות דו לאומיות או קרנות אחרות מחוץ לארץ, שזה מימון רציני מאוד למכללות אחרות.

למה הם לא ממומנים? ככל שאני מבין, הקרנות הדו לאומיות פתוחות לתחרות, מדענים יכולים לפנות לשם, גם מהמכללות.

לא, לא, בהחלט לא.

אנחנו ביררנו את זה לא פעם בוועדה ואמרו לי שזה פתוח.

אדוני, בהחלט לא, זה בדוק.

זאת אומרת חוקר במכללה לא יכול לפנות בתחרות ולבקש מלגת מחקר?

קולות קוראים של משרד המדע פתוחים לכל.

לא, חוץ מזה.

למשל ה-BSF וה-GIF.

אנחנו מדברים על אלה שנמצאים לא בדיוק בתחום---

אוריקה.

אוריקה זה לא לאקדמיה, זה לתעשייה.

אבל מי שמגיש את הבקשות למחקר הם לא דווקא אנשים שבאים מהתעשייה, גם לאוריקה, מגישים גם מנהלים.

אי אפשר. מכללות, למשל אריאל שהיא מכללה רצינית, אני מדברת בשם עשרת חבריי שחברים בוועדה הזאת, הם לא יכולים להגיש בקשות, לא ל-GIF, לא ל-BSF---

זו החלטה של ישראל?

יש שתי בעיות. באריאל יש בעיה אחרת. באריאל יש בעיה שלצערנו היא בעיה פוליטית, דהיינו ה-GIF ואני חושב שלאחרונה גם ה-BSF לא מוכנים לממן מחקרים בשטחים.

נעזוב את אריאל, סתם מכללות.

לגבי מכללות, בדרך כלל ב-GIF וב-BSF, אני כמעט בטוח שלגבי שניהם, שזה לא נקבע על ידינו, הם מגבילים את זה לאוניברסיטאות.

זה מוגבל מראש, זו לא החלטה שלנו. מה עם הקרן הלאומית למדע?

זה אני לא יודע, על זה צריך לשאול---

הקרן הלאומית, פרטני כן, אנשים יכולים להגיש.

מה לגבי מכללה כמו בראודה, האם הם לא יכולים להגיש ל-BSF?

הוא אומר שלא.

אני חושב שלא, אבל אני יכול לבדוק את זה.

בבראודה אין בעיה פוליטית.

לא, אמרתי, זו לא בעיה פוליטית, אלה הכללים של הקרן. בגדול, אני לא רוצה עכשיו להגיד לגבי ה-GIF וה-BSF, כי אלה הכללים של הקרנות, יש קרנות שמגבילות את המחקרים רק לאוניברסיטאות ולא למכללות.

אגב, יש בעיה לדעתי קצת יותר חמורה בעיניי, בנושא המכללות, שאני מתכוון לקיים על זה ישיבה במושב הזה של הכנסת, שבעצם הסתבר לי שבוגרי המכללות, אלה שגמרו תואר ראשון במכללה איקס או תואר שני במכללה וואי, לא מקבלים אותם לאוניברסיטאות ללמוד לתואר שני, לטענת אחד ממנהלי המכללות.

ממש לא. מידע אישי, אני יודע שזה לא נכון.

כי לפחות אחת הטענות של אנשי המכללות---

אפילו מכללות להוראה, התארים שלהם מוכרים והם יכולים להמשיך מיד ל---

אני בדקתי את זה, במכללת תל חי מקבלים אותם וגם מכללות אחרות, אין שום בעיה.

מכללה שמוכרת על ידי המדינה זה תואר ראשון, תואר ראשון, גמרנו.

כתב לי מכתב מאוד נרחב יושב ראש אחת המכללות בארץ, אני לא זוכר את שמו.

אולי הוא לא מוכר.

אני אומר לך מניסיון הבן שלי.

אם אתה מוכן להפנות אותו אליי, זה לא נכון.

בסדר גמור.

היתה טענה של ראשי המכללות שאמנם אישית אנשים יכולים להגיש לקרנות בארץ מהמכללות, אבל לתכניות מיוחדות לא, כמו למשל למרכזי מצוינות וכאלה, הם אמרו שהם מוגבלים בזה.

אני מבינה שזה כרגע בדיון, אבל מה שנכון הוא שאנשי המכללות יכולים לקבל מענקים מקומיים וגם צריכה להיות איזה שהיא נישה בשבילם שיוכלו לקבל מעל ומעבר, וזה אולי עניין של השר לבדוק מה האפשרויות. אבל הם אנשים מצוינים וצריך לתת להם את האפשרות ובדקתי, ממש בימים האחרונים, עם ועדת התכנון והתקצוב, מסתבר שבוועדת התכנון והתקצוב מנסים להוריד את מספר השעות השבועיות שלהם ואולי גם לתת להם מענקים נוספים. אז יש התחלה.

תודה רבה לך.

חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ואדוני השר. אני מכיר טיפה את הנושא הזה ואת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מהתקופה שהייתי המנהל הכללי של המשרד הזה, זה כבר נראה לי היסטוריה ארוכה, אבל זה לא היה לפני הרבה זמן, רק עשר שנים, ואני שמחתי מאוד לראות שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח פותחת בתנופה חדשה יחד עם פרופ' בן ישראל ולכן גם באתי הנה, כדי לראות את הפרק החדש הזה נפתח.

אני באמת משוכנע ביותר שהתחום ראוי וזקוק גם לך, מר בן ישראל, וגם לאנשים טובים מאוד שיידעו להילחם את המלחמה הקשה באנשים שמקציבים את התקציבים ולא תמיד משוכנעים בערך האמיתי ובתרומה, רק מדי פעם.

אתה שיבחת את ילדי האוצר או את נערי האוצר, אבל אני לא תמיד רואה אותם בקו הראשון, ולהיפך, אני זוכר אותם כמי שידם היתה קמוצה כשהגענו לנושאים האלה. אם תצליחו לעודד, אין לי ספק שזה עובד במכפילי כח גם מבחינת האיכות האנושית וגם התרומה של התחום הזה.

השר אמר שיש שתי אצבעות לטובת העניין, אז אני מוכן לצרף את האצבע שלי ולסייע גם לחוק וגם לקידום של המועצה בכל דרך שהיא. תודה.

תודה רבה.

דר' ישראל זיידרמן, בבקשה

שלום. אני מאיגוד סגל המחקר האזרחי בישראל. אנחנו האיגוד המקצועי והפרופסיונלי של המדענים בשירות המדינה וגם בגופים ציבוריים, למעט מערכת הביטחון והאוניברסיטאות. בימים אלה אנחנו עוסקים, יחד עם ממשלת ישראל, בהקמת מינהל מחקר חדש למדעי האדמה והים שאליו, ביחידת סמך חדשה, נעביר את חברת חקר ימים ואגמים שכוללת את מעבדת הכנרת וגם את המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת, שמועברת למינהל המחקר החקלאי וגם המכון הגיאו פיזי, כל יחידת הסייסמולוגיה, שהם דואגים לנטר את הנושאים הסייסמולוגיים, כל אלה עוברים לשירות המדינה, וזאת אומרת שמאות מדענים ומאות צוותי תומכי המחקר יעברו לשירות המדינה, לכן ניתנת היום חשיבות מיוחדת לנושא של הפיקוח והרגולציה של ניהול מוסדות המחקר הממשלתיים.

ב-2005, נציבות שירות המדינה ראתה לנכון להפקיע מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח וממשרד המדע את התפקידים והסמכויות המרכזיים בניהול המדע הממשלתי, מוסדות המחקר הממשלתיים ואנשי סגל המחקר, כגון מינוי ועדות דירוג, שזה תפקיד אקדמי טהור אצלנו, מ-2005 זה בשליטה של נציב שירות המדינה ולא בשליטה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. וגם נושאים אחרים הולאמו והועברו לנציב שירות המדינה. לכן אני מאוד שמח לשמוע מכם שהמועצה החדשה במשרד המדע ומשרד המדע ישאפו לחרוג מתפקידי הייעוץ הטהורים ויתרכזו גם עכשיו בנושא של הקידום וקבלת אחריות על ההתפתחויות בניהול מחקר במדינת ישראל ובמיוחד בנושאים האלה, שאני הזכרתי. אני מאוד מקווה שהיושב ראש והמועצה החדשה יוכלו להתוות מדיניות שתעמיד את הפיקוח והרגולציה של הנושאים האלה, פיקוח על הרמה המדעית של מוסדות המחקר הממשלתיים, בידי מדענים וצוותים אקדמיים ולא בידי פקידי נציבות שירות המדינה. כדוגמה חשובה בנושא הזה זה הנושא של מינוי מדענים ראשיים, שבכל משרד ממשלתי יכול להיות מדען ראשי, כאשר מי שבודק ומי שמתעניין, למעשה מדען ראשי זה מינוי ובחירה אישית של השר שממונה עליו, הוא יועץ, אין מכרז, יש תהליך מכרז לפי החוק, אבל רק מועמד אחד יכול להציג את מועמדותו לוועדת הבוחנים והמועמד הזה מוצע על ידי השר שלו. זה מן ישראבלוף. אני עכשיו שמעתי מנציבות שירות המדינה שהנושא הזה עומד להשתנות ושפרופ' בן ישראל יהיה גם מעורב באופן מרכזי בשינוי החוק, כך שגם הנושא של בחירת מדענים ראשיים יהיה על בסיס אפשר להגיד דמוקרטי ציבורי, שמספר אנשים ראויים בכל תחום יוכלו להגיש את מועמדותם לתפקידים האלה במשרדי הממשלה, וכמובן התוצאה הישירה תהיה שהרמה של התפקידים האלה ותרומתם למשרדי הממשלה ולמדינת ישראל בכלל יהיו בעלי רמה גבוהה יותר.

מר בן ישראל, אני מוכרח לבשר לך שלא מזמן קיבלתי הודעה על כך שמונה המנהל הכללי של משרד המדע והטכנולוגיה, מר מנחם גרינבוים, יחד עם אהוד פרוור, ממלא מקום נציב שירות המדינה, הם ממנים עכשיו ועדה ציבורית בנושא מינויי מדענים ראשיים במשרדי הממשלה. אני מקווה שהוועדה הזאת אכן תעשה את מלאכתה, תמיין נכונה ותמצא אנשים מתאימים במשרדי הממשלה בתחומים של משרדי הממשלה. לצערי, אני אומר בצער, שחלק מניסיונותיי מתחילת הקדנציה הזאת היו לדחוף את משרדי הממשלה למנות מדענים ראשיים, בחלק מהמשרדים עד עכשיו עוד אין מדענים ראשיים, ואפילו יש מדען ראשי שבכלל---

פוטר.

אני רציתי להגיד משהו אחר.

הועבר.

כן, שבכלל סותר את דרווין ואת כל התחום המדעי של העניין. הקדנציה שלו קוצרה בגלל האבולוציה.

בבקשה, גב' פרידה סופר.

בקשר לסוגיה של פרופ' זיידרמן, בנושא ועדת הדירוג העליונה לדירוג חוקרים בשירות המדינה. כמי שכיהנה במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הקודמת, אני יכולה להעיד שהיתה ועדת דירוג עליונה במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ודירוג חוקרים, בראשה עמד פרופ' שניאור ליבסון ממכון וייצמן אז, ובגלל הגלגולים השונים שעבר משרד המדע לא חידשו את הקמת הוועדה הזאת והטיפול עבר לנציבות שירות המדינה. למעשה הוועדה הזאת, בראשות פרופ' שניאור ליבסון, שימשה ועדה מייעצת לנציבות שירות המדינה, לשם דירוג החוקרים בשירות המדינה.

אני רוצה לתקן מידע שמסרתי אותו מאוד לא מדויק, כנראה זה התבסס על ידע מהעבר ומסתבר שיש שינויים. בדקתי באינטרנט וגם קיבלתי מידע ישיר דרך ראש המטה שלי מהמנהל הכללי של ה-GIF. מסתבר שכיום גם ה-BSF והם ה-GIF פתוחות לחוקרים במכללות.

זה מה שחשבתי. היה פעם דיון בוועדה וזה מה שאמרו לי.

אני עכשיו קורא מאתר ה-GIF, All universities and academic colleges accredited by The Council for Higher Education. כלומר כל אלה שמוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

המכללות מוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יש מכללות להוראה שהן כפופות לגף להכשרת מורים במשרד החינוך. לא רק זה, זה מידע שקיבלתי הרגע מדר' אמנון ברק, שב-GIF למשל השנה זכו חוקרים ממכללות תל חי, חולון.

אני מדברת על אלה שמחוץ לקו הירוק.

זו בעיה אחרת.

הקו הירוק זו בעיה אחרת.

עוד שלושה חודשים יהיה גבול.

מעניין למה כולם צוחקים.

כל אחד מסיבותיו הוא.

דר' שלמה ולד, המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.

אני רציתי קצת להמשיך את דבריו של מר בן ישראל, שאני חושב שהוא נגע בנקודה החשובה ביותר, זו הסיבה למשל שאני באתי להכיר את מר בן ישראל. את רוב האנשים אני מכיר היטב כבר הרבה שנים ואני מעריך ואני מאוד שמח שהמינויים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח החדשה הם כאלה של אנשים שבאמת יכולים To deliver. השאלה מה To deliver וזו הבעיה שלי. קראתי את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח פעם, לפני שנכנסתי לתפקידי, גם כדי להכיר את הגוף הזה וגם קראתי את האקדמיה הישראלית למדעים, מה שנמצא בצ'רטר שלה וגם קראתי את מה שכתוב שצריך לעשות במשרד המדע ומה שצריך לעשות המדען הראשי ממשרד המדע. הכפילויות וחוסר הבהירות בין הדברים הם מאוד רבים ולפי דעתי אם נשאל כאן את האנשים, אם הייתי עושה כאן מבחן פתע, מה התוצרים שצריך להביא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אני חושב שנקבל תשובות כמספר האנשים שאני אשאל. אני חושב שהמטלה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, דבר ראשון, זה להגדיר בדיוק את היעדים ולהגדיר בדיוק את הסמכויות ומי צריך ללכת ומה צריך להוציא ממנו.

הזכיר מר בן ישראל כמה דברים שהם מאוד מאוד חשובים, ולי כמדען ראשי במשרד התשתיות הם מציקים במיוחד. אני אתחיל מהמעמד של המדענים הראשיים, שהוא נשחק. בעבר המדענים הראשיים היו אנשים בדירוג מחקר וכיום נציבות שירות המדינה אסרה, אין מדענים ראשיים בדירוג מחקר. אני לא מבין איך רוצים שאדם שאחראי על עיצוב המחקר והפיתוח בתחום, למשל, של האנרגיה, יהיה אדם בלי ניסיון מוכח ובלי סמכות מול האנשים שלהם הוא נותן מענקי מחקר. לא יכול להיות שאדם בא לפרופסור באוניברסיטה והוא לא יכול להביט עליו בגובה העיניים ולהגיד לו 'שמע, הייתי רוצה שתעשה כך וכך'. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי ואני חושב שכל המעמד והדירוג של דירוג המחקר של מדענים ראשיים, לפחות סגל מצומצם בתוך לשכת המדען הראשי בכל משרד, צריך להיות דבר שצריכים לעבוד עליו מאוד חזק. פורום המדענים הראשיים ניסה להעלות את הנושא הזה ולחדש אותו, אבל שום דבר לא יצא, כי לפורום המדענים הראשיים, כמו שאמרתי קודם, אין סמכות ואין סיי בשום דבר, אז אני מקווה שאולי למועצה הלאומית למחקר ופיתוח יהיה כזה דבר.

דרך אגב, כמה משרדים, כמו במשרד שלנו, עקפו את הנושא הזה על ידי כך שאני למשל מושאל מהמרכז למחקר גרעיני, אז באתי עם הדירוג שלי ועם כל הדברים ויש עוד משרדים בודדים שככה עושים, אבל זה דבר שהוא לא תקין ולא מכובד.

דבר שני, זה לא רק המדענים הראשיים, ציינת את מינהל מחקר מדעי האדמה והים, שזו למעשה הסיבה שאני לפחות הגעתי למשרד, כי חשבתי שזה תהליך מפחית אנטרופיה בשירות המדינה, וחשבתי שאנחנו צריכים, ואז דיברתי עם ועדת המדע הקודמת, שמה שישראל זקוקה לו זה חוק של מכוני מחקר ממשלתיים. אני התנדבתי להיות נציג ישראל ב-JRC, ב-Joint Recearch Center של אירופה והתנדבתי גם שם להיות בעיצוב המדיניות החדשה של מכוני המחקר האירופיים ומכוני המחקר האירופיים עבדו הרבה להגדרת מה זה נקרא מטלות שלטוניות ומה אנחנו היינו רוצים שיתבצע במסגרת מכוני מחקר ממשלתיים ולאו דווקא בתוך האקדמיה, האוניברסיטאות והמכללות. יש בזה עולם ומלואו ויש לזה חשיבות יוצאת מן הכלל ואם אני רואה כיום איך שמתנהלות מעבדות לאומיות ישראליות, אני לא יודע אם לקרוא לזה מינהל, המלה מינהל קצת מציקה לי, אני לא אוהב את המלה 'מינהל מחקר', הייתי קורא לזה מכוני מחקר או מעבדות לאומיות, מה שקורה כיום זה שיש תוהו ובוהו ולפי דעתי אנחנו הורסים, ובצורה שיטתית, את כל מוסדות המחקר הממשלתיים, ואם כבר מקימים, זה עוד לא הושלם, מינהל מחקר מדעי האדמה והים, שאני רציתי להשקיע בו את המרב, אז אני רואה שכבר עכשיו מהתחלה עושים כל מיני שגיאות שאנחנו נישא אותם על גבינו במשך הרבה שנים ואולי גם יגידו אחר כך, עוד כמה שנים, שאולי זה היה מיותר ולא היה נכון.

אז אני חושב שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח צריכה להקדיש מאמץ ניכר, וגם פרופ' יהודית בירק היתה בוועדה שטיפלה בזה בעבר, של איך להגדיר את תפקידם וצורת תפקודם ושייכותם וכפיפותם של מכוני מחקר ממשלתיים. זו משימה חשובה בצורה בלתי רגילה.

המסר שלי מסתכם בכמה דברים. אל"ף, תגדירו. הייתי שמח מאוד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח כצעד ראשון תגדיר בדיוק את המטרות שלה ואיפה היא רוצה להגיע ומה היא יכולה---

המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לא יכולה להגדיר את תפקידיה, אבל היא יכולה להציע לממשלה מה התפקידים שאותם אפשר לחוקק, או לעשות כל דבר אחר. אני באמת ממליץ לעשות את זה, שווה למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לקיים דיון, בהשתתפות משרד המדע, ולנסות לגבש באמת את התפקידים. אם צריך לחוקק אותם, אני אשמח לתת יד לחוקק אותם, בשיתוף פעולה עם שר המדע. אני חושב שככל שנחזק את הגוף הזה וניתן לו שיניים יותר טובות, הוא יוכל ללעוס יותר טוב וגם לנשוך יותר טוב את מי שצריך. אני חושב שצריך לתת לו להיות כלי יותר אפקטיבי. אדרבא, זרקתם את הכפפה, תעשו דיון כזה, תביאו הצעות, מה אתם חושבים שצריך לעשות, יחד עם משרד המדע אני אשמח לנסות לקדם את זה.

נקודה אחרונה שרציתי להגיד, גם עוד משימה שאני חושב שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח צריכה לטפל בה, זה צורת ניהול המחקר והפיתוח על ידי משרדי הממשלה. כאשר לוקחים קול קורא למחקר ופיתוח שהוא נחשב ומתייחסים אליו כמו מכרז לעפרונות, או שולחנות, זו שערורייה שאין כדוגמתה, וללכת ולשנות את הדברים האלה, כל עוד אנחנו נמצאים בתוך המסגרת של היועצים המשפטיים של המשרדים, זה דבר שאני... אני יכול לספר סיפורי אלף לילה ולילה עד כמה הדבר הזה מוטה---

אתה לא היית בוויכוח שהיה פה על חוק האקדמיה? על העניין של כן מכרז, לא מכרז, פטור ממכרז, לא פטור ממכרז.

הדבר הזה, לפי דעתי, להסדיר שאפשר יהיה להוציא קולות קוראים, למשל אני גומר שנה שלישית וזו פעם ראשונה שהצלחנו לעשות שאפשר יהיה לעשות פי-רוויו בהצעות מחקר אצלנו במשרד וכולם אומרים לי 'איך עשית את זה?' ואני לא יודע איך שעשינו את זה, זה מסובך ועדיין זה לא כמו שצריך להיות. צריך שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תוכל לקחת ולעשות את המחקר והפיתוח הממשלתי. תודה.

תודה רבה. אני מבקש רשות להפנות את תשומת לבך, כי מאחר ואתה המדען הראשי של משרד התשתיות ואין לנו גשם ביניים, הגיע אליי אדם אחד לפגישה, מגיעים אליי כל מיני אנשים בגלל שאני יושב ראש ועדת המדע. אדם מאוד מעניין, אני די פתוח ומוכן לשמוע כל רעיון וכל דבר ואנשים באים אליי באמת עם הרעיונות, ואחד האנשים שבא אליי הוא ישראלי שמייצג חברה איטלקית. הוא טוען שהחברה מוכנה להתחייב באמצעות טכנולוגיות שיש לה, להגדיל את הגשמים בארץ באופן רצוף ועקבי חמש שנים לפחות, לפחות ב-50%, ואם הם לא עושים את זה, הם לא מבקשים פרוטה, הם יעשו הכל על חשבונם, אבל אם אחרי חמש שנים רציפות הם אכן יגשימו הלכה למעשה את המטרה שהגדירו, למשל עלייה של מי הכנרת, אפשר למדוד את זה לפי עליית אגם הכנרת, אם הגדילו את זה ב-50% בשנה, הם מבקשים על כל קוב תשלום מסוים. זול מאוד, אגב. הרבה יותר זול מאשר להתקין מים, אין מה לדבר. והוא לא מצליח להגיע לדבר עם אף אחד, ומתייחסים אליו בזלזול. אני מוכרח לומר לכם שאני קראתי את החומרים שהוא הביא לי, שנראים לי מאוד מעניינים ומרתקים, והוא הביא דוגמאות שעשו את זה במקסיקו ובמקומות אחרים, עם נתונים, מה היה לפני, מה היה אחרי. אני לא יודע אם הוא הגיע אליכם, או הצליח להגיע אליכם---

לא הגיע אלינו.

אז אני אשמח לעשות פגישה אצלי, אני אזמין אותו יחד איתך.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שמה שאתה אומר מזכיר לי את הבדיחה על אותו רב גדול שאמר שלכל זוג הוא בוודאות מוחלטת, תמורת אלף שקל, הוא מנבא מה יהיה מין הילד, בן או בת, לא צריך אולטרה סאונד, לא צריך שום בדיקות וכולי. הוא אומר, אלף שקל, אני אתן לכם פתק ואם טעיתי, אני מחזיר לכם את מלוא כספכם. עכשיו אני יכול להציע הצעה כזאת, אני מציע למדינה עסקה, חבר'ה, אם לא יירדו יותר גשמים, אתם לא משלמים לי כלום, אם יותר מהממוצע השנתי, על כל מטר קוב יותר מהממוצע השנתי, אתם משלמים לי 1,000 שקל.

אבל זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שהוא מוכן להתחייב להעלות ב-50% לפחות כל שנה, ואם לא, גרוש הם לא מקבלים.

לא הבנת את הבדיחה. דרך אגב, יש מדען ישראלי ידוע מאוד, גד אסף---

הבדיחה היא שהוא לא צריך לעשות כלום, הוא יחכה לראות מה יהיה, יהיה גשם או לא.

חברים, נראה לכם שאני ילד? באמת. הוא אומר, 'אני מוכן להתחייב, מהשנה שהחברה תיכנס לפעולה, באופן קונסיסטנטי חמש שנים קבועות אני מעלה את מפלס הכנרת ב-50% יותר מאשר בשנה הקודמת'.

אבל אם השיטה שלו תוריד הוא ישלם כסף?

למה הוא צריך לשלם כסף?

לשלם קנס.

למה שישלם קנס? אתה לא משלם לו גרוש, מה אתה רוצה. הוא משקיע את הסיכון שלו, הוא מביא טכנולוגיה שלו, הוא מפעיל את הכל על חשבונו, לא מבקש ממך כלום.

הסיכוי של 50% זה ממילא יעלה. זה העניין.

מי אמר לך את זה? לא קיים מעולם דבר כזה. בדוק את ההיסטוריה של המים. הסיכוי שחמש שנים רצופות יעלה ב-50% מי הכנרת? תן לי את זה כתוב, אני מוכן לשלם לך מחר, אם הייתי שר אוצר, את הכסף. כי העלות האלטרנטיבית היא הקמת מתקני התפלה שהמדינה מתחייבת להם לקנות מים 25 שנה, אתה יודע כמה זה עולה? אני יודע כמה זה עולה, הון תופעות. מה אתה מסכן פה? אתה לא מסכן כלום. אתה יודע מה, שהוא יהיה נס, יש לו קשר לאלוקים, שיגדיל את כמות המים ב-50%, אני מוכן לשלם לו על זה.

אני מוכרח להגיד לכם, אני קראתי את כל מה שהם עשו במקסיקו וראיתי את הנתונים במקסיקו, מה קרה לפני שהם נכנסו, אחרי שהם נכנסו, אין מה לדבר. אם הנתונים הם אמת, אני לא יודע לבחון אותם, אבל אתם יכולים לבחון אותם, אם הם אמת, הנתונים מדברים בעד עצמם. אני יודע שאנשים מזלזלים אחד בשני, לא קורה כלום. תשמעו, אני בטוח שאם היה מישהו שבא אליי לפני 20 שנה והוא היה אומר ,'תשמע, אני יכול להמציא מכשיר שאתה יכול לדבר איתו בטלפון בכל מקום', הייתי שולח אותו לכל הרוחות והייתי אומר 'מה אתה מקשקש'. אנחנו צריכים להיות פתוחים. הרבה מאוד המצאות מדעיות זו קפיצה בחושך. פעם הגדיר את זה פילוסוף, דקארט, אבל אני לא בטוח שזה הוא, שהוא אמר שלפעמים המצאה זו קפיצה בחושך, שהולכים בעצם ופתאום קופצים בכלל למקום אחר ונופלים על משהו שאיש לא חשב עליו קודם. אני סתם מביא את זה כדוגמה.

אתה רוצה דוגמה נוספת? בשבוע שעבר היינו בכנס משותף של אנרגיות מתחדשות. כנסו לאינטרנט, לגוגל, ותעשו Energy Bloombox, מישהו שטוען שהוא המציא, הראו את זה בטלוויזיה ב-BBC, קופסה מחול שעשויה צורן, דיסקים קטנים, שמצרפים אותם לקובייה, הקובייה הזאת יכולה לייצר, לטענתו, את צרכי החשמל של בית רגיל באירופה ושניים כאלה של בית בארצות הברית, את צריכת החשמל 24 שעות ביממה, אין סופית, בלי מגבלה, בלי תחנת כח, לא צריך תחנת כח, זו תחנת הכח שלו.

את רמת גן זה יאיר?

אתה רואה? לך תבנה מדינה. חשבתי שמדענים הרבה יותר פתוחים.

אבל זו הבעיה בדיוק של מדענים.

תוך כדי השיחה עכשיו, אני אעלה את המצגת הזאת על המסך של Energy Bloombox ותראו בעצמכם.

דר' ענת פלדמן.

אני מרצה במכללת אחווה, מכללה ציבורית מתוקצבת ואני סגנית יושב ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות הציבוריות.

הייתי רוצה להפנות את השאלה לפרופ' יהודית בירק ואולי גם השר יוכל אחר כך להתייחס, כי כשהתחלת לדבר קצת קטעו אותך ולא נתנו לך להמשיך במשהו שהוא מאוד אקוטי בשבילנו, הנושא של איך מרצים במכללות מקבלים פרופסורה. את התחלת להעלות את העניין שאחד הפרמטרים אצלנו הוא לא בהכרח מחקר, אלא רמת ההוראה, וזה דבר מאוד חשוב, משום שאנחנו נדרשים לרמת הוראה מאוד גבוהה והבעיה היא שרמת ההוראה היא לא פרמטר לקבלת פרופסורה. כלומר צריך להתחולל כאן איזה שהוא שינוי, אני לא יודעת על ידי מי, המועצה להשכלה גבוהה, אולי שר המדע, מישהו צריך לקחת את זה לתשומת לב שדורשים מאיתנו הוראה ברמה גבוהה ומצוינת ומצד שני זה איננו פרמטר לקידום, ומצד שלישי אנחנו גם מלמדים 50% ולפעמים יותר מ-50% מאשר מרצי האוניברסיטאות. כלומר יש כאן איזה שהיא בעיה בין הדרישות מאיתנו, לבין יכולות הקידום המקצועיות שלנו לבין מה שקורה בשוק, שזה האוניברסיטאות.

דר' פלדמן, אני מצטער, אבל זה לא הנושא היום.

לא, כי היא העלתה את זה.

בסדר, אבל זה לא הנושא, היא דיברה על נושא אחר, על העניין של מחקר ופיתוח, זה נוגע לנושא. העניין של קידומים במסלול הוראה זה נושא אחר, זה ועדת התכנון והתקצוב או כל אחראי לעניין, זה נושא שיותר שייך לוועדת החינוך, אם כי מדי פעם נגענו בו פה, אבל הנושא היום הוא נושא מחקר ופיתוח, לא הנושא של קידומי הוראה.

ה-Energy bloom box, זה נשמע לי מישהו רציני מאוד. לטענתם באינטרנט הם השקיעו ב- bloom boxהזה 800 מיליון דולר, הם טוענים שזו אנרגיה זולה, פתוחה לכולם.

איפה זה עובד כבר?

זה עוד לא עובד.

בינתיים פרופ' דוד פסיג מבקש לדבר, עד שנתגבר על הבעיות הטכנולוגיות.

לא התכוונתי לדבר, אבל זה פשוט קצת העלה את כל הרגישויות שלי, כל השיח שהתנהל פה כבדרך אגב, והוא הנטייה של הרבה מאוד מאיתנו לרדת, לצחוק על כל רעיון מטורף שאנחנו שומעים.

זה לא נכון.

מותר להתבדח גם.

מותר להתבדח, נכון, אבל זה אומר הרבה ואני רוצה לקשר את זה למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. לעניות דעתי אחת המטרות של המועצה למחקר ולפיתוח כפי שאפשר להציג אותן היא דווקא לעבוד כנגד האווירה הזו שמתרחשת במדינת ישראל. זה לא סוד, זה לא קורה רק פה, זה קורה בכל מקום. זה קורה בתעשיות היי טק וזה קורה באקדמיה וזה קורה גם אצל המדענים הראשיים במשרדים לא מעטים. יש לנו נטייה לחשוב שמה שאנחנו חושבים בהתחלה הוא הנכון, אבל לא דואגים לבדוק את הדברים ברצינות, יש כל כך הרבה דוגמאות של תעשיות שלמות שברחו לנו ממדינת ישראל בגלל הסחבקיות הזאת, שיוצאת לנו כבדרך אגב כאילו. לכן לעניות דעתי, ואני אומר את זה גם לפרופ' בן ישראל, ידידי, באמת, יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור מנגנון---

ראה פרופ' מרדי.

נכון. לא רק זה, יש הרבה. אני לא אדבר על דברים שאני יודע אישית, שמתרחשים, כי זה באמת לא המקום. יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר מנגנון שבו אנחנו משנים את המיינצט הזה. אני לא יודע איך עושים את זה. המיינצט הזה שלפעמים---

על איזה מיינצט אתה מדבר?

להיות פתוחים לרעיונות משוגעים.

הרעיונות המשוגעים, יש לנו נטייה בהתחלה ישר ככה---

מי זה לנו?

באופן כללי.

תסלחו לי, אבל יש גבול למה שאפשר להגיד. כל המדינה הזאת בנויה על רעיונות מדעיים שנלקחו מאפס והובילו את המדינה לאן שהובילו אותה. להגיד שאין פתיחות במדינה, זה סתם סוג של קיטורים. תראו, זו כנסת פה, אפשר לקטר כמה שרוצים, אבל בכל זאת, גם ממך, לך עכשיו אני אומר, זו סוג של סחבקיות מה שאתה עושה. אני אומר לך, קיטורים זה דבר אחד, ודברים בדוקים זה דבר אחר ואנחנו צריכים להתבסס על דברים בדוקים. הדבר הזה שאתה אומר הוא ממש לא נכון. אין, דרך אגב, מדינה בעולם שמוציאה כל כך הרבה כסף מהתל"ג שלה על בדיקה של רעיונות כמו ישראל.

שנכשלים גם.

מה זה נכשלים? 80% מהם נכשלים, רק שתדעו נתון. אולי יותר. תלוי בתחומים.

מה שהתכוונתי, אני ברשותך רוצה באמת לתקן את הרושם, שלא ייווצר הרושם הזה. אמרתי שיכול להיות שאחת הסיבות, אחת המטרות של מועצה לאומית למחקר ולפיתוח יכולה להיות לייצר מנגנון שלא תיווצר בציבוריות הישראלית האווירה הישראלית. אני יודע מה שמדינת ישראל עושה ואני יודע את הנתונים, מדינת ישראל מייצרת, אגב, מתוך המאה אחוז של רעיונות, מעבר למה שהוא הממוצע הבין לאומי, אנחנו מייצרים בממוצע 30% מהרעיונות שבאים לידי ביטוי ברמות שונות, בגלל שאנחנו די פתוחים, אבל באווירה מסוימת שמתרחשת בציבור, חבל מאוד שזה קורה, ואנחנו יכולים בהחלט לתקן אותה.

תודה רבה.

רציתי להגיד לפרופ' בן ישראל, אני בטוח שאתה פתוח, ויש רבים אחרים שפתוחים לעניין הזה, אבל אני גם אומר לך, ולא במעט ביטחון, כי אני פשוט נתקל באנשים שמגיעים אליי בכל מיני נושאים, אנשים שאין להם קשרים ושהם לא מקושרים, לא מצליחים לעבור את הסף בכלל להציג את מה שיש להם.

זה לא נכון.

חברים, מה לא נכון? אני יכול להביא לך עשרה אנשים כאלה, שהיו אצלי וניסו, הם הגיעו אליי אחרי שניסו כבר להגיע למשרדי ממשלה שונים, איש לא רוצה לשמוע אותם אפילו, וגם לראות. אני חושב שצריך להיות קצת צנועים וכן להיות פתוחים ולשמוע אנשים אחרים, כי הפתיחות הזאת לעתים באמת יכולה, כמו שאומר בן ישראל, המדינה הזו קמה על המצאות שאף אחד לא חשב עליהן קודם, אבל צריך להיות פתוחים לשמוע אותם. לעתים, בסדר, אז מתוך 100%, 95% לא יצליחו, 5% יצליחו, זה כבר הישג גדול, ואני חושב שצריך לכבד כל אחד.

נעשה הפסקה, נצפה ב- Energy bloom box.

(סרט).

יש אחד שעובד, באי ביי, ונדמה לי שגם למייקרוסופט יש אחד כזה. זו המצגת של '60 דקות', ב-BBC, שם הוא מציג את הרעיון.

מר יובל אשדת ממשרד החקלאות ביקש לדבר.

אני רציתי כאן להתייחס לדברי קודמי, ואגב כך אני מציע ליושב ראש החדש של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שכדאי שהוא יישב עם כל אחד מהמדענים הראשיים, לפחות של המשרדים הכלכליים הגדולים, ובמשרד החקלאות למשל, שזה רק 2% מהייצור שלנו, בכל אופן תקציב המחקרים שלנו הוא השני אחרי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועובר את המאות מיליונים, כך שכדאי לתת תשומת לב.

השנה, בנוגע לרעיונות המשוגעים, בקול הקורא שלנו, אם תיכנסו לקולות הקוראים וגם תתעמקו בזה, הוצאתי קול קורא רק לרעיונות משוגעים וחדשניים, שיגישו הצעות בסכום של 200,000 שקל לשנה-שנתיים, לתת לכל קבוצת מחקר, לכל חוקר שיש לו רעיון בתחום הרלוונטי למחקר והפיתוח החקלאי ושיגיש הצעת מחקר ובאמת מתוך 30 רעיונות שהגיעו אלינו בחרנו 7-8 שנה, ונותנים למדענים כסף לייצר את הדברים. סתם דוגמה קטנה של רעיון משוגע, כנימות עלים שיושבות והורסות את הצמחים שלנו, אז אחד בא ואומר, ב-32 מעלות הכנימות נופלות מהעלים, כי הן יושבות עם איזה שהיא הדבקה. הוא עבר עם שואב אבק והוכיח שהוא לא מזיק לצמח והכנימה נופלת, לזה מחברים גם שואב אבק ששואב אותה. אלה רעיונות משוגעים, שינסו.

מים חשובים לחקלאות.

חשובים מאוד.

הנה, תראה, אולי תוכל לקבל חצי מהכנרת.

אני לא אמרתי, אתה זלזלת, הלכת למשרד התשתיות, אז אני נותן לקולגה שלי להתעסק עם זה. שכחת מהחקלאות.

אני מוכן לנסות בכל מקום.

שלח אותו אליי.

דר' שמואל חן, הוא גם דובר הוועדה, אבל הוא היה פעיל הרבה שנים בתחום ארגוני סביבה הרבה זמן והוא ביקש להגיד מספר דברים.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שנתת לי באופן מאוד חריג רשות דיבור, בדרך כלל אני האדם הנחבא לכלים ויושב וכותב ומסכם ומוציא את ההודעות לעיתונות.

אני מאוד נרגש במפגש הזה, כי אני רואה באמת אוסף ענק של אנשים חכמים שמסוגלים להצעיד קדימה את המחקר במדינת ישראל. אני רוצה להתייחס לדברים של פרופ' דוד פסיג. כל סטודנט מתחיל לתואר שלישי בתחום של היסטוריה של המדע קורא את החיבור של תומס קון, המבנה של המהפכות המדעיות, ועל פי קון המהפכות המדעיות מתרחשות בקפיצות, אמנם קפיצות של לפעמים מאה שנים, אבל יש שם קפיצות, אבל חלק חשוב מאוד מהיכולת ליצור קפיצה כזאת היא בדיוק אותה גישה שפרופ' פסיג דיבר עליה, וגם מר יובל אשדת, הגישה של כן, בואו נחשוב על הבלתי צפוי ומה שדווקא אינו הפרדיגמה הנוכחית של המדע. ובמיוחד בתחום הסביבה, אדוני היושב ראש, ובגלל זה ההערה שלך על נושא המים פשוט ריתקה אותי, לאור המצוקה הנוראית שאנחנו נמצאים בה היום. אני חושב שאסור לנו להיות ציניים כלפי שום המצאה, ולו המצחיקה ביותר. יש לכם היום מספיק ביטחון עצמי, מורותיי ורבותיי, יש לכם היום כלים לבחון כל הצעה ולו המצחיקה ביותר. לכן אני מאוד מחזק אותך, פרופ' פסיג, על הגישה הזאת, אני באמת אשתדל לא לקחת רשות דיבור, אבל אני חושב שזו גישה שצריך לאמץ. תודה.

(סרט).

לפחות תראו שזה קיים, זה לא הומצא מהאוויר, הוא מראה שם את האי ביי שהם מחשמלים חלק מהמפעל שלהם ומוכרים אנרגיה באמצעות הסרבר שלו. זאת אומרת זה קיים וזה דבר שעובד, זה לא מההפטרה. לטענתו לפחות, הוא אומר שיכולת הייצור שלו היא זולה מאוד בהשוואה לכל אלטרנטיבה, ומחיר החשמל שהוא מקבל הוא מאוד נמוך בהשוואה לכל אלטרנטיבה אחרת. אני קצת קראתי יותר על זה. זאת אומרת יש דברים שעושים, שאנשים בכלל לא חושבים שהם אפשריים והם בכל זאת קורים. לכן אני מציע, פרופ' פסיג, באמת להיות פתוח ולשמוע רעיונות.

חברים, עוד מישהו ביקש רשות דיבור? זו ההזדמנות. אין.

ובכן, אני רוצה לומר כמה דברים לוועדה. אחד, אנחנו מתכוונים לקיים בשבוע הקרוב ישיבה על נושא רעידות אדמה, ביום שני הקרוב, וכמו שאתם רואים, בשבוע האחרון, בתוך יומיים היו שתי רעידות אדמה בגליל. אני אומר בצער שהממשלה מתנהלת בעניין הזה מאוד לאט. אמנם עשינו תכנית מתאר 38 בזמנו, אבל תכל'ס העניין שממשלה אמורה לתקצב סדר גודל של 200 מיליון שקלים לשנה, כדי למגן את מוסדות החינוך לפחות, במקומות שעלולים להיפגע, כי אם תהיה חלילה רעידת אדמה במוסד חינוכי יכולים להיפגע הרבה מאוד ילדים. יש מוסדות שנבנו עוד לפני שנת 1980, שלא נבנו בתקן של רעידת אדמה והממשלה היתה אמורה, על פי התכנית המקורית של הוועדה לרעידות אדמה, שהוקמה בזמנו בראשות דר' חיים לאור, וההמלצה שלהם היתה שהמדינה תשקיע, במינימום, 200 מיליון שקלים לשנה במיגון של כל מוסדות הציבור בארץ, במקומות שנבנו לפני שנת 1980 ובעיקר במקומות הרגישים לרעידות אדמה. זה עוד לא קורה. לדעתי, האוצר עוד לא הוציא גרוש לעניין. אני זוכר דיון על זה בממשלה, בהיותי שר הפנים, מאוד ארוך, שהאוצר אמר 'אני לא אתן את הכסף'. היה לנו ויכוח מאוד חריף על העניין הזה כי אני חשבתי שכן צריך לתת את הכסף כדי לקדם פני רעה, ולא כאשר היא תקרה. כשהיא תקרה, זה מאוחר מדי. אז בשבוע הבא נכנס ישיבה לעניין הזה, אתם כמובן מוזמנים, כדי להיות נוכחים אצלנו בעניין.

עוד תחום שגם מתפתח בעולם ולדעתי גם בארץ מנסים לקדם אותו, עם הצלחה יחסית מזערית, אני מוכרח לומר, זה הנושא של פצלי שמן. יש לנו אחד המאגרים הכי גדולים בעולם של פצלי שמן. לטענת אלה שמתעסקים בעניין הזה, יש פה פוטנציאל של 70 מיליארד חביות נפט במדינת ישראל.

הפוטנציאל יותר גדול, באזור של הרישיון שלהם יש 70 מיליארד שזה כמו אירן.

אז אם זה נכון, אני לא מבין למה לא דוחפים את העניין הזה במהירות וסוחבים אותו קדימה. עושים את זה בינתיים בירדן, גם להם יש פצלי שמן, במרוקו מנסות חברות שונות, יש מלחמת עולם על העניין הזה. אנחנו נקיים ישיבה בוועדה בעניין הזה, ואני אשמח מאוד אם יבואו לשם מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, לבחון את הדברים. ניצול פצלי השמן היה מאוד בעייתי כל השנים, כיוון שכלכלית לא היה כדאי לייצר פצלי שמן כשמחיר הנפט נמוך. הצפי בעולם הוא שמאחר ומקורות הנפט הולכים ומידלדלים, המחיר יעלה אולי עד 200 דולר. אנחנו היום עומדים על 70 דולר לחבית, זה יעלה ל-200 דולר. זה משנה לחלוטין את התחשיב הכלכלי ויכול לשנות בצורה דרסטית את המצב של ניצול פצלי שמן. האיש שהמציא את הטכנולוגיה הזאת הוא מדען יהודי בארצות הברית, שעזב את החברה שבה הוא עבד ובא לארץ והוא מוכן לתת את הטכנולוגיה הזו לישראל להשתמש בה, בלי תשלומי תגמולים, בלי פטנט. אני מוכן לתת לו במה, בבקשה, שיבוא ויציג את הטכנולוגיה, יגיד מה עושים, תראו לוועדה מה אתם עושים. הוא יהיה פה, אני אזמין אותו במהלך חודש דצמבר לקיים ישיבה בעניין הזה של פצלי השמן.

אנחנו גם נקיים, אדוני השר, ישיבה בנושא של רובוטיקה, בחודש דצמבר. המטרה היא קודם כל לתת הזדמנות לכל תעשיית הרובוטים להציג את התעשייה הזאת, להציג את הפוטנציאל שלה, מה אפשר לעשות, ואולי הם יוכלו לפתוח את עינינו בעניין הזה, אנחנו צריכים לפעמים לפתוח את עינינו.

אני גם אשמח לקיים ישיבה עם משרד החקלאות, אני מרים את הכפפה, מר אשדת, ואני אשמח אם תבוא להציג את המחקר החקלאי, מה קורה במחקר החקלאי, זה מאוד מעניין כשלעצמו, זה מרתק, אגב, את כל העולם, ואני תמיד מתגאה במחקר החקלאי של ישראל ואני אשמח אם תביאו גם תוצרים של המחקר החקלאי החדש, כל מיני פירות ודברים. בין הרעיונות המשוגעים, אולי אפשר לפתח תרנגולת עם ארבע רגליים, כולם אוהבים פולקס, על האש. אני סתם צוחק.

בבקשה, פרופ' פסיג.

מה שהזכרת בקשר לפצלי השמן, אני ממליץ שתזמין גם חברה שנתקלת בקשיים במדינת ישראל, לנסות לחפור את הפצלים הללו בלי לעשות בוקה ומבולקה מעל פני השטח.

החברה שאני מדבר בה היא בכלל לא חברה שחופרת.

כן, היא עושה את זה inside מלמטה. אבל התכוונת לזה שפיתח את השיטה איך להפוך את הפצלים עצמם ליותר יעילים.

את הטכנולוגיה הזאת הוא פיתח. לזה התכוונתי.

אם כן, אני מודה לשר המדע, היושב פה בישיבה, ואני מודה לפרופ' יצחק בן ישראל ולכל חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שהגיעו, ונציגי המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, ואני מאחל לכולכם הצלחה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40