PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט

03/11/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו בחשוון, התשע"א (03/11/2010) בשעה 10:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29)(תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד דנה נויפלד – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת ליברמן – סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

עו"ד לאה רקובר – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מורן פרוינד – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

דורית ואג

תמי סלע

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29)(תיקון), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29)(תיקון), התש"ע-2010.


הצעת החוק עברה שלשום בקריאה ראשונה, קיבלה פטור מחובת הנחה.


מי רוצה להסביר את החוק הזה?

משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט יזמו מהלך של הפרדת ההוצאה לפועל ממערכת בתי המשפט. זה גם מהלך מנהלי, שגובה בתיקון של חוק ההוצאה לפועל. במסגרת תיקון 29 הוסדרה כל הרפורמה בהוצאה לפועל לרבות עניינים שקשורים להפרדה.

במסגרת הדיונים בחוק עצמו עלה שיש צורך לדון במעמד הרשמים. חוק בתי המשפט קובע מוסד של רשמי בית משפט ובהתאם לחוק הוצאה לפועל וגם לחוק בתי המשפט, ניתן למנות מבין רשמי בית משפט, רשמי הוצאה לפועל - היום קוראים להם "רשמי הוצאה לפועל", בעקבות תיקון 29. עד תיקון 29 קראנו להם "ראש ההוצאה לפועל". במסגרת תיקון 29 נקבע ייחוד העיסוק, שמשמעו, רשם של בית משפט שעוסק בענייני ההוצאה לפועל יעסוק אך ורק בענייני ההוצאה לפועל ולא יעסוק גם בענייני ההוצאה לפועל וגם בענייני בית משפט.

התכלית של הקביעה הזאת בדבר ייחוד העיסוק היתה למנוע זליגה אפשרית של משאבים מההוצאה לפועל לבתי המשפט, כדי שתהיה הקדשה מלאה, שניתן יהיה באמת לממש את הרפורמה בהוצאה לפועל. ל

לפני הוראת השעה נקבע ייחוד העיסוק שנקבע שרשם שעוסק בהוצאה לפועל יעסוק אך ורק בהוצאה לפועל. זאת הוראה קבועה וזה המצב החוקי.

בנוסף נקבעה הוראת מעבר שקבעה, לגבי רשמים שמונו לפני התיקון, שבמשך תקופה של שנה וחצי ממועד תיקון 29 הרשמים הללו יוכלו לעסוק גם כרשמי בית משפט וגם כרשמי הוצאה לפועל.

אני מבקשת לציין שמדובר אך ורק ברשמים שמונה עד לכניסתו לתוקף של החוק. כל רשם שמונה לאחר כניסתו של החוק לתוקף והוא יועד לעסוק בהוצאה לפועל, אז ההוראה בדבר ייחוד העיסוק תקפה לגביו.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על קבוצה שנכנה אותה "דור המדבר" - - -

דור המייסדים, למה דור המדבר? דור המדבר זה אלה שהסתובבו 40 שנה במדבר ומתו. דור המייסדים הם הקימו את המערכת, הם היו אלה שטיפלו בה, שיחיו עד 120 וימשיכו לעבוד.

תכף אני אומר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שיש איזה דמיון מסוים.

במהלך השנה וחצי חלו שני שינויים במערכת, שינויים שאנחנו מבקשים לקדם. שינוי אחד זה הסמכת רשמים. מערכת בתי המשפט, במסגרת הליכי ההתייעלות ובמסגרת התפישה שלה לגבי רשמי בית המשפט כנושאי משרה, אנחנו מבקשים להסמיך אותם לדון בתביעות של עד 50,000 שקלים.

זה לא שייך לעניין.

תכף נראה אם זה שייך, אני אסביר את השייכות.

זה לא שייך להצעה הזאת.

זה לא שייך להצעה הזאת, לא שייך לחלוטין.

אני אסביר למה מבחינתנו זה שייך.

בנוסף, תלוי ועומד תיקון לחוק ההוצאה לפועל, שבמסגרתו ישונה מעמד הרשמים ממעמד של רשם שיפוטי, להפוך אותם לרשמים מנהליים. הרעיון הוא, שהמינוי שלהם לא יהיה לפי חוק בתי המשפט, אלא לפי חוק ההוצאה לפועל ויהיה להם מעמד אחד שלא בדומה למעמד של רשמי בית משפט.

הרשמים שמונו לבתי המשפט מונו לפי מה?

לפי חוק בתי המשפט.

הם עברו ועדה למינוי שופטים?

לא, אבל רשמים לא עוברים ועדה למינוי שופטים.

את מכירה? לפעמים יש המלצות של הקורס של שופטים, שכתוב בהם: מתאים לתפקיד רשם אך לא מתאים לתפקיד שופט. אדם כזה, שלא עבר את הוועדה למינוי שופטים, וההמלצה של הקורס היא שהוא לא מתאים להיות שופט אלא מתאים להיות רשם, אנחנו פתאום ניתן לו סמכות לדון בתביעות כאילו הוא שופט עד 50,000 שקל. לכן אמרתי לך שתשאירי את זה בצד.

יכול להיות. אם אנחנו נבחן מה זה תפקיד של רשם, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר, התפקיד של רשם יש לו סמכויות מרחיקות לכת שיפוטיות באופן מובהק ולעיתים המשמעות שלהם - - -

לאה, זאת הבעיה אבל למה לך להיכנס לזה פה?

אם אני אגיד לך שהסיכוי של החוק ההוא לעבור הוא קטן, אז תגידי שלא צריך את זה?

לא.

זה בדיוק העניין, אז עזבי. אנחנו מכירים את שני החוקים.

אני יודעת.

השורה התחתונה היא, שהשאיפה של מערכת בתי המשפט להשאיר את הרשמים המייסדים במערכת. זה מהלך שאנחנו מקיימים אותו מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, שהוא עדיין לא הבשיל.

בשעתו, כשהבאתם את תיקון 29 רציתם שההצעה הזאת תחול ל-4 שנים. היה פה איזה חבר כנסת נודניק שאמר 18 חודשים. זה היה אותו חבר כנסת נודניק שמנדנד לו עכשיו. זה מתקבל ועכשיו אתם מבקשים תוספת של 6 חודשים. אני אגיד לך את האמת, אני גם שטפתי אתכם שלשום מעל דוכן הכנסת. הרי זה לא נודע לכם אתמול ולא הייתם צריכים להגיש את זה כל-כך מהר.

אתם מאמינים שתוך חצי שנה זה ייגמר? אני אגיד לך למה. אני לא מוכן שתבואו אלי עוד פעם עם הוראת שעה. אני מעדיף לתת לכם עכשיו שנה ושלא תצטרכו לבוא אלי שוב פעם.

עלי זה מקובל.

רגע, יש פה כמה גורמים במשרד המשפטים.

העניין הוא כזה. הנהלת בתי המשפט מלכתחילה חשבה שעדיף שנקבל משך זמן ארוך יותר. יש הליך חקיקה שאנחנו מקווים שיהיה קצר אבל נדרש זמן. יחד עם זאת, זאת ההסכמה שהגענו אליה עם ההוצאה לפועל. לכן, מבחינתנו, אנחנו רצינו יותר אבל היות וזאת ההסכמה שהגענו איתה עם ההוצאה לפועל אז אני לא יכולה.

דווקא בגלל יושב ראש הוועדה באנו עם חצי שנה. אנחנו ידענו שזאת היתה כוונתו. זה לא נעלם מעינינו, ידענו שהבקשה שלנו בזמנו היתה לתקופה ארוכה יותר ולא בכדי הבאנו רק חצי שנה ובגלל זה אנחנו לא רוצים יותר.

ענת, האם אני יכול לקבל לפרוטוקול התחייבות שלכם שלא תבקשו עוד ארכה?

אבל אנחנו מבקשים, לא הם.

אני חושבת שאני לא יכולה להתחייב בעניין הזה כיוון שמדובר ברשמים של בית המשפט. אלה רשמים שמונו לפי חוק בתי המשפט והם כפופים לבתי המשפט. אני לא יכולה להתחייב מה יהיה עוד חצי שנה. התקווה שלנו היא שעד עוד חצי שנה באמת כל דור המייסדים הזה ישאבו אותם לתוך מערכת בתי המשפט.


אבל, היה והם לא יספיקו לשאוב אותם לבתי המשפט – המצב היום שבו רשמי בתי משפט מכהנים הן כרשמי בתי משפט והן כרשמי הוצאה לפועל הוא מצב מאוד מאוד לא נוח למערכת ההוצאה לפועל. אני חושבת שגם למערכת בתי המשפט הוא מצב לא כל-כך נוח כיוון שהרשמים לא כל-כך יודעים למי המחויבות שלהם, כמה זמן הם פה וכמה זמן הם פה, לפעמים הם נשאבים לכאן ולפעמים לכאן. המצב הזה הוא לא נוח.

אבל אם אני מאריך את זה בחצי שנה אז בעצם יהיה צריך לייחד.

זה מה שאני אומרת. אם אנחנו מאריכים את זה בחצי שנה, אז בתום החצי שנה, בהנחה שלא סיימו לשאוב את כל הרשמים, יצטרכו להחליט מה קורה איתם. בהנחה שלא שאבו אותם לבתי המשפט, יחול עליהם ייחוד הכהונה שקבוע בתיקון 29 ואז הם יהיו רשמי ההוצאה לפועל.


אני מבינה שזה מצב שהוא לא נוח, אולי זה גם לא נוח לאותם רשמים שלא ציפו להיות בסוף הדרך שלהם רשמי הוצאה לפועל. אנחנו חייבים לשים איזה סד זמנים שבו אנחנו נדע שסיימנו את הדבר הזה ורשמים לא מתניידים מבתי המשפט להוצאה לפועל כי המצב הזה לא נוח לא לרשמים, לא לבתי המשפט ולא לרשות האכיפה והגביה ולא לציבור.

גמרנו, שכנעת אותי לחלוטין.

ברור לגמרי שאי הוודאות לא נוחה לרשמים. מצד שני, הרשמים מעדיפים את הסיכוי שהם יישארו במערכת מאשר מחר בבוקר יאמרו להם לעבור להוצאה לפועל.

זה לא רק מה שעדיף לרשמים.

בשם הרשמים אי-אפשר להגיד שהם היו רוצים להגביל את הזמן. להיפך, הם מבחינתם, ככל שיש סיכוי שהם יישארו במערכת בתי המשפט, הם מעדיפים זאת.

אין שום ספק אבל בסופו של דבר צריך גם להיות אחראי ולקחת אחריות. צריך לדעת לחתוך עניינים ולהגיד לחלק מהרשמים שהם הולכים להוצאה לפועל ולאלה להגיד שהם נשארים בבתי המשפט, בין הם יקבלו סמכות עד 50,000 שקל ובין אם לא, זה לא שייך לעניין.

מה שאתה אמרת הוא נכון. אני אומרת, זאת ההצעה הממשלתית ואני מקבלת אותה. זה מאוד נכון מה שאמרת. אם פרק הזמן של חצי שנה לא יספיק ואנחנו נהיה בדיוק בישורת האחרונה נצטרך לבוא שוב.

אני כבר מודיע לכם שאם אתם תבואו לי שבועיים לפני הסוף או שלושה שבועות לפני הסוף, אני פשוט לא אדון בזה. הייתם צריכים להגיש הצעת חוק.

אני אומרת שזאת היתה ההסכמה.

יש הרבה שכל במה שענת אמרה. פעם אחת ולתמיד צריך לדעת לחתוך. אי-אפשר להיות נחמד עם כולם כל הזמן.

אבל אם יש אפשרות כזאת והיא קיימת ואנחנו עובדים עליה ועוד 4 חודשים נראה שאו-טו-טו זה קורה.

אני לא מבין מה זה או-טו-טו זה קורה. תסכמו לעצמכם שאתם תוך שבועיים גורמים לראיין אותם - - -

זה לא רק העניין שאנחנו צריכים לפעול. אנחנו את העבודה שלנו עושים וגם היינו מגישים את הצעת החוק הזאת קודם. אבל יש דברים שתלויים, למשל, בוועדה הזאת. מתי ייקבע העניין של הרשמים המנהליים? מתי שנגמור עם משרד האוצר, מתי שנעשה את כל הדברים.

בואי נניח שמחר בבוקר אני דן בשני החוקים ההם, אני מאשר את רשמי ההוצאה לפועל ומצביעים נגד הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו הולכים הביתה ורואים מה אפשר לעשות.

אז תיקחו את זה בחשבון, תפעלו בכל האפשרויות. אני לא מבין. אל תבנו על כך שהכול יהיה בסדר. תבנו על כך שהכול לא יהיה בסדר ומהם דרכי הפעולה שלכם. אתם חייבים לעשות את זה כי באיזה שלב יש רשמים מסכנים שתלויים בין שמים וארץ וגם הם בני אדם.

אנחנו דואגים להם. אנחנו באנו בעצם בשמם.

זה מצוין שאתם דואגים להם אבל די, אתם לא יכולים לדאוג להם עד אין סוף, כי אחרת אתם תבקשו להאריך את זה עד שהאחרון באמת - - -

בוא לא נשכח שמדובר רק על דור המייסדים.

כמה כאלה יש?

בסך-הכול במערכת יש כ-80 רשמים, כאשר לפחות מחציתם יישארו במערכת בתי המשפט בכל מקרה.

גם אם החוק ההוא לא יעבור?

כן.

הבנתי. אז הבעיה היא רק 40.

בין 40 ל-50.

נמסר לנו שיש איזה 40 שהם ותיקים והם משמשים גם וגם ושיש בסך הכול 10 חדשים. יש פה גם שיקול של איזה שירות ניתן לאזרחים כי נמסר לנו על העומס הגדול על הרשמים. כמה זמן אפשר לדחות את ההחלטה הזאת?

שירות הם מקבלים, אין כאן בעיה של שירות.

השירות נדחה כי אין מספיק כוח אדם.

זה לא נכון.

אני אראה לך את הפרוטוקול של הדיונים.

מי שאמר את זה לא דייק.

לאה, יהיה לכם מאוד קשה לבוא אלי בחודש מאי ולבקש הארכה נוספת. נורא קשה, אני אומר לך את האמת.

אז אולי תיתן לנו תקופה ממושכת.

אני לא אתן לכם כי את המחלוקות תפתרו בבית ולא אצלי.

בסדר.


אני רק רוצה להעיר למה שתמי אמרה. נניח, לצורך העניין, מחר בבוקר כל הצעות החוק שהגשנו מתקבלות ובכל מקרה הרשמים עוסקים בנושא הזה. יכול להיות שלהוצאה לפועל באופן בסיסי, לפי התפישה שלך, חסרים לה רשמים ולכן היא רוצה חוקרים. אבל זה לא נכון שבגלל שהם עובדים בשתי המערכות - - -

הם מקדישים פחות זמן להוצאה לפועל, הם עובדים גם וגם.

לא, ממש לא. חבל שזה נאמר.

לא נאמר שרשמים לא עושים את עבודתם.

הם קורסים כי יש להם עומס.

רבותיי, ביקשתם 6 חודשים, קיבלתם 6 חודשים.


מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אושר פה אחד.


הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)