PAGE
45
ועדת הכלכלה

8.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' כסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 08:30

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

גדעון עזרא

חמד עמאר

נחמן שי

גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה

ד"ר יוסי ענבר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יהושע פדרסן, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי, יועץ למנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

מיכל שינוול, משרד האוצר

רוני טלמור, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית מלמד, משרד הפנים

עו"ד יונתן צויקל, רשות ההגבלים העסקיים

אוהד אורנשטיין, מנהל מינהל כימיה, משרד התמ"ת

רון מוסקוביץ, מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי, ראש מטה ומנהל איכות סביבה, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל, יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

רוני קוברובסקי, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב, מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

עו"ד בני רוטנברג, עו"ד בחברה, התאחדות התעשיינים

מנחם פרלמן, יועץ כלכלי, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור, מנהל איגוד הכימיה פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

דוני טולדנו, עו"ד יועץ, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ד"ר רוברטו דלה רוקה, מנהל איכות ובריאות, איגוד רשתות השיווק, שופרסל, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי, סנמכ"ל יחסי ממשל כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

נחמה רונן, יו"ר דירקטוריון, תאגיד המחזור אל"ה

עופר בלוך, מנכ"ל מפעלי נייר חדרה

עו"ד יורם בונן, ייעוץ משפטי, מפעלי נייר חדרה

גלעד אוסטרובסקי, מומחה פסולת, אדם טבע ודין

עמית ברכה, מנכ"ל אדם טבע ודין

דבורה פרומוסיילס, אדם טבע ודין

דניאל מורגנשטרן, יועץ סביבתי

עו"ד עמנואל ויזר, נציג, לשכת עורכי הדין

אתי בנדלר





ניר ימין

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו ממשיכים לדון בהצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.


אני רוצה להמשיך בנקודה שסיימנו, אלא אם יש מישהו שרוצה להתייחס התייחסות כלשהי למה שעברנו עד כה. תודה. אפשר להמשיך.

ג'וש, אתה אמור להמשיך מסעיף 19 – הסעיף האחרון שאושר הוא סעיף 18. אני מזכירה, שבדרך הוועדה דילגה על מספר סעיפים – ההגדרה של אחראי לפינוי פסולת בסעיף 2, סעיף 6, סעיף 12 וסעיף 17. כל אלה נושאים מרכזיים בהצעת החוק, שעל רובם דילגנו, לפי בקשת השר, ואני מבינה שעד כה אין הצעות חדשות בקשר לאותם סעיפים.

אני לא יודע שיש הצעות קונקרטיות.

אתמול אחר הצהריים הוצאנו מייל ליושב-ראש הוועדה, לחברים – ביקשנו שסעיף 17 – לא יוצבע עליו היום. מבחינתנו, אפשר לדון עליו, אבל אנחנו מבקשים לא להצביע.

אולי זו ההזדמנות לבקש מכל החברים – אנחנו חוזרים ומבקשים גם במצורף להזמנות שאנחנו מוציאים, להעביר מסמכים לוועדה שלושה ימים לפני הדיון כדי שנוכל לטפל בהם. אני לא יודעת לאיזה מייל אתה מתייחס. לאחד הגופים השבתי אתמול אחר הצהריים, שלצערנו, לא הספקנו לטפל.

הוכנסו שינויים בסעיף הזה, מהותיים מאוד. אנחנו מבקשים לא להצביע עליו היום. אה, לא דנים בו היום?

אם הוועדה מתכוונת היום לסיים את החוק, אז מתי יצביעו עליו?

בחודשיים-שלושה שלא נפגשנו מתנהלות פה הרבה מאוד פעילות, ואני מודה ומתוודה, שמכם לי לא יצא לשמוע כל מהלך שלושת החודשים הללו. כל מי שרצה להיפגש אתי, לדון, אני חושב שבהתראה של יום יכול היה להיפגש. אני מבין את החשיבות של לנסות להתקדם עם החוק הזה. אני מציע, לי נורא קשה לקרוא מייל, כשאני נוהג באוטו. אני רוצה להתייחס ברצינות להערות האלה, אז להבא, תודה.


בבקשה, ג'וש.

תודה, כבוד היושב-ראש. הגענו עד סוף סעיף 18, ונמשיך לקרוא את סעיף 19.

"חובת רישום. 19. (א) גוף מוכר ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 18.
(ב) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה ולקבל העתק נכון מהם".

הערות?

לי יש הערה קצרה, שקשורה גם לסעיף הזה, והיא של חובת הסודיות שדיברנו עליה מספר פעמים בהקשר של סעיפים אחרים, ושהמשרד היה אמור להעביר אלינו הצעת נוסח לסעיף כללי הדן בסוגייה הזו של חובת הסודיות, ועד כה לא קיבלנו סעיף כזה.

מתוכנן אחרי סעיף 49 סעיף שמתייחס לשמירת מידע עסקי סודי. יש נוסח בהכנה, בבדיקה עם משרד המשפטים, והוא מתוכנן לבוא אחרי סעיף 49 הנוכחי.

אני מקווה שזה יגיע אלינו זמן מספיק – לא חצי שעה לפני הדיון הבא.

עד מתי, לדעתכם, אנחנו הולכים לדון בהצעת החוק הזו?

לדיון הבא זה יהיה מוכן.

רבותיי, אין הערות ל-19 מעבר להערה? מי בעד סעיף 19, כפוף להערתה של היועצת המשפטית? מי מתנגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד - אין

הסעיף אושר.

אושר. בבקשה.

"אסיפת יצרנים ויבואנים. 20. (א) גוף מוכר יכנס, אחת לשנה לפחות, אסיפה של יצרנים ויבואנים שקשורים עמו בחוזה התקשרות ואינם בעלי מניות בגוף המוכר (בפרק זה – אסיפת יצרנים ויבואנים).
(ב) אסיפת יצרנים ויבואנים תהיה אורגן של הגוף המוכר, והחלטותיה יחייבו את הגוף המוכר.

(ג) באסיפת יצרנים ויבואנים יציג הגוף המוכר את העניינים שדווחו למנהל לפי סעיף 18.

(ד) מצאה אסיפת יצרנים ויבואנים, על פי דיווחים שהוצגו בפניה לפי סעיף קטן (ג), כי הגוף המוכר אינו מקיים את חובות היצרנים והיבואנים הקשורים עמו או חובות אחרות המוטלות עליו לפי כל דין, או כי קיים חשש שלא יקיים את החובות כאמור, רשאית היא להורות לגוף המוכר על צעדים שעליו לנקוט כדי לקיים את החובות האמורות, ורשאית היא לדרוש קיום ישיבה מיוחדת של דירקטוריון הגוף המוכר, בתוך תקופה שתקבע ושלא תפחת משבעה ימים, שבה ידונו העניינים המפורטים בדרישה; הדרישה תובא לידיעת המנהל והחלטת הדירקטוריון תובא לידיעת אסיפת היצרנים והיבואנים והמנהל.
(ה) בגוף מוכר שהוא חברה פרטית תמנה אסיפת היצרנים והיבואנים שני דירקטורים חיצוניים אשר מתקיימים בהם תנאי סעיף 240(ב) לחוק החברות, שיכהנו בדירקטוריון הגוף המוכר.

(ו)(1) החלטת גוף מוכר על חלוקה טעונה אישור אסיפת יצרנים ויבואנים; אסיפת יצרנים ויבואנים רשאית שלא לאשר חלוקה אם סברה כי קיים חשש ממשי כי ביצוע החלוקה יפגע ביכולת הגוף המוכר לקיים את חובות היצרנים והיבואנים בהגיע מועד קיומם.
(2) על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין חלוקה ניתן לערער לבית משפט מחוזי.
(ז) החלטות אסיפת יצרנים ויבואנים יתקבלו ברוב קולות של חברי היצרנים והיבואנים המשתתפים בהצבעה, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לפי סעיף קטן (ט); גוף מוכר יעביר לידיעת המנהל את ההחלטות שהתקבלו באסיפת יצרנים ויבואנים.

(ח) המנהל רשאי לקבוע כי ביצוע החלטה שהתקבלה באסיפת יצרנים ויבואנים יהווה תנאי בהכרה, כאמור בסעיף 12(ב).
(ט) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין סדרי כינוסה, דיוניה ועבודתה של אסיפת יצרנים ויבואנים, מועדי התכנסותה, המניין החוקי בישיבותיה, משלוח הודעות ליצרנים וליבואנים הזכאים להשתתף בישיבותיה ואופן ההצבעה, לרבות באמצעות כתבי הצבעה.

(י) בסעיף זה, "חלוקה", "נושא משרה"- כהגדרתם בחוק החברות".

לאור המצב שמוצע בהסדר לפי חוק האריזות, לפיו הביצוע בפועל של חובות היצרנים יתבצע על-ידי גוף מוכר, ומצד שני יש מספר רב של יבואנים ויצרנים, שיש להם חובה להתקשר התקשרות חוזית עם הגוף המוכר, מוצע לקבוע אורגן של אסיפת היצרנים ויבואנים שאינם בעלי מניות כדי לתת להם מעמד מול הגוף המוכר, ולאזן מול השפעות או אינטרסים שיכולים לנגוד את האינטרסים של היצרנים ויבואנים האלה, בעיקר הקטנים והבינוניים, אל מול בעלי מניות או גורמים אחרים בגוף המוכר.

בבקשה.

שלוש הערות לסעיף: אחת, ההסבר האחרון שדובר, זה אורגן המשתמשים; שתיים, גוף שלא למטרות רווח – יש פה סעיף שנוגע לעניין; ושלוש זה מינוי דירקטור.

תרשה לי להתחיל עם הדבר הפשוט, בתחום מינוי הדירקטורים אנחנו מציעים שבחוק יופיע שהגוף ימנה דירקטורים מבלי צורך לאזכר שהאסיפה הכללית תמנה אותם. אנחנו הגשנו לממונה על ההגבלים וגם לשר מתכונת מוסכמת עלינו ועל לשכות המסחר, היבואנים והיצרנים, מתכונת שבה אנו רוצים להקים את הגוף המוכר. לכן אנו סבורים שאין צורך שהאסיפה הכללית תחליט על זה – זה הנושא הראשון, נראה לי פשוט.

הנושא השני, הוא גם יבוא בסעיפים נוספים, אני חושב שהצלחנו לשכנע גם את השר וגם את הממונה על ההגבלים, שהגוף המוכר יהיה שלא למטרות רווח עם שני סייגים: סייג אחד, שיאפשר אחרי תקופה של כשלוש שנים לשר, אם הוא מצא שהגוף לא מתפקד כפי שצריך, לשנות את הגוף המוכר מלא מטרות רווח למטרות רווח, וכנ"ל, אם יקומו מספר משתמשים, ויגידו שהם לא שבעי רצון מאותו גוף שלא למטרות רווח, על פי החוק, או על פי הניסוח שהצענו, ניתן יהיה לבטל את ההחלטה שבה הגוף הוא אינו למטרות רווח. אנחנו נידרש לזה בסעיפים הבאים, ואני אסביר בהרחבה, מדוע אנחנו סבורים, שהגוף הזה צריך להיות שלא למטרות רווח.


שני הדברים האלה, לטעמי, לא נמצאים במחלוקת בינינו לבין הממשלה.

זה לא מדויק.

אז תעירו.

לגבי הנקודה השלישית, אנחנו במחלוקת. אנחנו סבורים, אנחנו גם לא מכירים תקדים כזה, אנחנו סבורים שלא ייתכן, שהמשתמשים, מקבלי השירותים, יהיו אורגן של החברה, שתורה לבעלי המניות/ דרך הדירקטוריון מה לעשות, כיצד לעשות. זה נראה בלתי סביר לחלוטין. אני יכול לתת דוגמאות מכל חברה.

הסכמנו על זה כבר. למה אתה אומר שאנחנו במחלוקת?

אם הסכמנו, זה לא מופיע פה בחוק, וג'וש הסביר עכשיו אחרת.

השר הוא שר, אבל הוא לא קובע הכול.

שמעתי את הסברו של ג'וש, שאומר במפורש שזה אורגן, והאורגן צריך להמשיך. סיכמנו אתמול שיתקנו את העניין, אבל זה לא תוקן.

יכול להיות שזה הוסבר אחרת ממה שהנחיתי אתמול בערב, ג'וש? יכול להיות שלא הבנת אותי אתמול בערב? אני הנחיתי אתמול, שרק מי שמצטרף כחבר, הוא יכול לתת הנחיות בגוף. אין אחריות בלי סמכות ולהפך. יכול להיות שהסברת את זה אחרת? אולי לא הבנת אותי? אנחנו נפגשנו אתמול עם התאחדות התעשיינים, הם העלו כל מיני חילוקי דעות. חלק לא קיבלנו, חלק קיבלנו. זה בחלק שקיבלנו. ככל שהעמדה שלי נחשבת כקיבלנו. ככל שזה תלוי בעמדתי, עמדתי היא שמי שחבר בתאגיד, הוא יכול לתת לו הוראות, ומי שהוא לקוח שלו, אם לא טוב לו, שיקים תאגיד מתחרה. זו המטרה.

אדוני השר, לא הוגשה לנו שום הצעה אחרת. היועץ המשפטי שלך קרא את הצעת המשרד שעומדת בפני הוועדה.

אז יודק'ה מעלה טענה, ואני מקבל אותה. מבחינתי, אפשר לשנות את הנוסח בהתאם למה שיודק'ה מציע.

כלומר אתה מציע לבטל לגמרי את תוספות- -

חס וחלילה. הסעיף הקטן הזה, ככל שמשרדי לא יציע אלטרנטיבה, מבחינתי בטל.

הנושא הזה הוא לא עמדת ממשלה מתואמת בין כלל המשרדים. זה אולי עמדת השר להגנת הסביבה, אבל בנושא הזה שונה מהחלטת ועדת שרים לחקיקה.

אני המום כל פעם מעזות המצח שלכם בעניינים האלה.

למה זה עזות מצח?

אם אין החלטת ממשלה, ואת חושבת שזה מספיק חשוב, השינוי הזה, להחזיר את החוק לממשלה, יתכבד משרד המשפטים, יודיע לוועדה שהוא רוצה לחזור לממשלה, תחליט הוועדה, אם היא מחכה למשרד המשפטים- -

אולי תחליט הוועדה קודם אם היא מקבלת את עמדתך- -

הוועדה היא לא הממשלה. יש לכם תמיד חוסר הבנה בהפרדת הסמכויות במדינת ישראל. אני השר שהגיש את החוק הזה.

הממשלה הגישה את החוק, אדוני. הצעות חוק ממשלתיות מוגשות בידי ממשלה, לא בידי שר.

הוא שר.

אני יודעת. גם אני שייכת לממשלה. אני אמנם רק עובדת מדינה, יש גם את משרד האוצר ויש את הרשות להגבלים עסקיים- -

אם את חושבת שהסעיף הזה הוא כל כך חשוב, ששר המשפטים ישנה את עמדת המשרד – תשמעי, אם אתם חושבים שמי שמייצג עמדות משרדים זה הפקידים, אתם טועים טעות חמורה, אתם מעוותים את הדמוקרטיה הישראלית.

אתה לא מתאם עם משרדי ממשלה עמדת ממשלה, ומודיע כאילו זה מקובל על כולם? למה אתה לא מתאם אתנו? למה משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות- -

כי לוחות הזמנים שלכם גורמים לזה שאי-אפשר להעביר חוקים ממשלתיים במדינת ישראל.

אני פנויה כל הזמן. רק תקרא לי לבוא לדון אתך.

תדוני עם התאחדות התעשיינים.

תזמין אותי לישיבות אתם ואל תנהל את זה לבד, אז נבוא ונדון אתם.

אני לא מתכוון לנהל אתך כאן ויכוח.

לצערי, לא נותרה לנו ברירה, כי לא עשינו את זה לפני הדיון. אף אחד מאצלך לא טרח לתאם אתי את העמדה – לא אתי ולא עם אחרים.

אז תביעי את עמדתך, והוועדה תחליט- -

אני אשמח לעשות את זה, רק שאתה, כנראה, לא מתעניין בעמדה שלנו, כי אתה חושב שהיא לא רלוונטית.

אני חושב שהיא מאוד רלוונטית. זו עמדתי כשר להגנת הסביבה. אם משרד המשפטים חושב אחרת, שיחזיר את החוק לממשלה.

זה הדבר היחיד שאני יכולה לעשות.

תעשי מה שאת מבינה.

אני מבקש לשמוע הערות ענייניות. רוני, את ביקשת להתייחס.

אני מבקשת להתייחס, כי הסעיף שאנחנו מדברים עליו לגבי אסיפת יצרנים ויבואנים הוא סעיף שהמעורבות שלנו בניסוח ובהכנה שלו היתה מאוד מרכזית.

הסעיף הזה הוא אחד הכלים שיש בחוק כדי להתמודד עם קושי שיש בין העובדה שהחוק הזה לא יכול להיות מחוקק, כנראה, בלי שיהיה בו גוף מוכר בגלל הגודל של השוק שבו מדובר, בניגוד לשינוי האחרון שהוועדה הזו אישרה בחוק הפיקדון, שתאגיד המחזור הוא כבר לא חלק אינהרנטי מהחוק אלא נמצא מחוץ לחוק, אבל משמש מבחינה כלכלית לפעילות שהוא עשה קודם וימשיך לעשות בהמשך. כאן בגלל הגודל של השוק שבו מדובר, ההיקף הגדול של היצרנים, של היבואנים, ראינו שיש פה בעיית התארגנות, שמחייבת את כותבי החוק לתת פתרון לבעיית ההתארגנות בדמות הגוף המוכר, או כפי שייקרא.


הבעיה היא שהגוף המוכר הזה יכול ללבוש כל מיני צורות. אפשרות אחת, כפי שאני מבינה שהתאחדות התעשיינים דנה בשבועות האחרונים עם השר להגנת הסביבה, אפשרות אחת זה שזה יהיה גוף שהיצרנים והיבואנים יקימו בעצמם. גוף כזה, יש אתו כל מיני מגבלות, הוא צריך לעבור את רשות ההגבלים, למשל, וסביר להניח שהתאחדות התעשיינים תוכל להקים רק גוף שהוא מלכ"ר, לא גוף שהוא עסקי, ואני בהחלט מבינה, שכאשר תקימו גוף כזה, הוא אכן יהיה מלכ"ר, אבל יש לקחת בחשבון, שאם נכניס לחוק הוראה שמגבילה את הגוף המוכר הזה להיות מלכ"ר, זה אומר שגופים עסקיים מהארץ ומחו"ל שירצו להיכנס לשוק הזה כדי לייצר אלטרנטיבה, גופים כאלה לא יוכלו להיכנס, כי אף גוף עסקי לא ייכנס לשוק הזה כדי להיות מלכ"ר. הגורמים היחידים שיש להם אינטרס להקים כאן מלכ"ר זה היצרנים והיבואנים בעצמם. אם הוועדה תכניס הוראה כזו, עליה לדעת, שהמשמעות היא סגירת השוק - השוק הזה לא יהיה שוק שייכנסו אליו גורמים מתחרים.

אני כל הזמן טוען שכנראה, נקודות המוצא שלנו הן אינן זהות בהבנת המטריה הזו. אני מניח שכל מי שיושב פה מנסה למצוא את הדרך כדי להגיע למציאות שבה אנחנו ממחזרים יותר ומטמינים פחות. אם אני צודק, אם תיקחי את נפח המחזור שיש במדינת ישראל או את נפח החומרים הממוחזרים, הרי שיש שלושה מרכיבים יסודיים: נייר, פלסטיק וזכוכית. היתר זה יחסית זניח. אני טועה?

גם מתכת.

אבל בהשפעה הכוללת היא לא הרבה.

כמו הזכוכית.

בסדר. רוני, אנחנו גם יודעים, שבמדינת ישראל, אם לא נדאג לכך שיהיו מפעלי מחזור בתוך המדינה הזו, ונהיה תלויים בייצוא של חומרי המחזור ומחירי שוק עולמי, לא בטוח שנצליח להיפטר מכל היעדים הללו.

אני מסכימה אתך.

האם משרד המשפטים או כל גורם שהוא, שם לב זה שבשלושה מתוך ארבעת המרכיבים – אני לא יודע להגיד על הרביעי. לדעתי, גם הרביעי כמעט אותו דבר - אנחנו מתנקזים למפעל אחד?

דבר ראשון, אתה מדבר על השקעה מאוד גדולה שנדרשת במפעלים, ואני מסכימה אתך בלי להכיר את המספרים הנדרשים – נשמע לי שמדובר במספרים לא מבוטלים גם לצורך מפעלי מיון וגם לצורך מפעלי מחזור, שצריכים להקים אותם או להרחיב אותם. זה נשמע לי שמדובר בהשקעה רצינית. אבל להבנתי, ההצעה שכרגע מתגלגלת של התאחדות התעשיינים מדברת על הקמת גוף מטה, לא גוף שישקיע בעצמו בהקמה של כל המפעלים הנדרשים האלה, אלא יקים גוף מטה בהשקעה מאוד מצומצמת, ויניח שההשקעה נעשית על-ידי קבלנים שיפעלו עבורו.


לגבי הנקודה השנייה, של גודל השוק, זו שאלה כלכלית, האם שוק מאוד קטן, יכול להיות שיהיו בו מספר מתחרים, ושוק מאוד גדול, יכול להיות שהתנאים שלו יאפשרו רק פעילות לגוף אחד, כי יש בו מונופול טבעי או מסיבה אחרת. אני הייתי מציעה לשמוע ניתוח של הכלכלנים שיש פה מרשות ההגבלים ומהמשרד להגנת הסביבה, האם הם באמת בטוחים שאין כאן מקום ליותר ממתחרה אחד? אני מעריכה, שהתשובה היא שיש מקום, או שההערכה היא שיש מקום.

לא ביקשנו שלא יהיו עוד גופים כאלה. לא הגשנו כזו בקשה. את מתייחסת למשהו שלא קיים.

אני מבין לחלוטין. אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו יוצרים משהו שבהמשך הדרך אנחנו נהיה חייבים שהוא יצליח מבחינה כלכלית. המודל הכלכלי שלו, שאני עוד לא ראיתי אותו, אני אשמח לראות אותו יום אחד- -

גם אני. כדאי לפני שהחוק יאושר.

את המודל הכלכלי אנחנו נראה לפני שהחוק יאושר. צריך לצאת מנקודת הנחה, שאנחנו יכולים לקחת מודלים אירופאים, אבל באירופה את יכולה להעלות את זה על הרכבת ולהעביר את זה לשש מדינות אחרות יחסית - 60 מדינות אחרות, בסדר. במדינת ישראל אין אפשרות כזו.

לא דיברתי על מדינה אחרת אלא על השוק בישראל. לגביהם צריך לראות מה ההערכות הכלכליות.

גדעון, בבקשה.

אני מוכרח לומר שלא קראתי את החוק הזה על הנקודות הקטנות, אבל אני יודע, שכאשר המשרד והתעשיינים מגיעים להבנה, לא יכול להיות שכל פעם אתם תגרמו לכך שלא נמחזר, שלא נטפל בבקבוקים במשך שנים. חוק הפיקדון היה יכול לדאוג למחזור של מאות-אלפי, מיליוני בקבוקים, ואנחנו כל פעם את המוביל הארצי בחיים לא היינו מקימים, וכאן יש הבנות, ואפשר לעשות תיקונים. אני זוכר, למשל, נושא חוק הצמיגים, שגם שם צריכים לעשות תיקונים. צריך להתחיל ללכת במקומות שיש הסכמות, להוליך את הדברים קדימה. אתם תוקעים את התהליכים, אתם תוקעים את המחזור. ואם רוצים למחזר, בואו נעשה את זה יותר מהר.

חוק הפיקדון היה יכול אולי להצליח הרבה יותר אלמלא- -

תרשי לי, אכלנו הרבה חצץ אתכם.

בבקשה.

אנחנו מסכימים עם הדברים של יודק'ה ועם ההסכמות שהגיעו אליהם. אולי רק כדי למקד שוב את הדיון – הרי אנחנו דנים פה על האורגן החדש שמוצע להקים אותו, והשר אישר, שבמסגרת ההסכמות האסיפות יתקיימו, אבל בפועל אותו אורגן לא יוכל לתת הוראות.

הסעיפים הקטנים הרלוונטיים שצריך להוציא אותם מהסעיף הזה, ולהשאיר את השאר, הם סעיפים קטנים (ב), (ד), (ח) ו-(ט), שהם סעיפי הוראות שניתנת בהם סמכות לאותו אורגן לתת הוראות לגוף המוכר.

אילו סעיפים?

20(ב), 20(ד), 20(ח) ו-20(ט) - להוריד אותם. זה עדיין משאיר את עצם האפשרות לכינוסה – או החובה – של אסיפת יצרנים ויבואנים שמקבלים שירותים מאת התאגיד מבלי שלאותו אורגן שהומצא כאן, שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית- -

זה לא נכון. יש לו אח ורע.

אני חושב שאנחנו עוברים לטכניקה, ואני רציתי עוד להסביר את עמדתי בעניין הזה.

ניתן לו לסיים קודם?

אני אסיים את דבריי – אני חושב שברגע שסעיפים אלה יורדים, נוכל גם למצות את עצם האפשרות לקיים אסיפה כזו של מקבלי שירות, משתמשים בשירותי התאגיד, מבלי שלאורגן הזה תהיה אפשרות להחליט על דרך התנהלות התאגיד, שזה שמור למי שהוא בעל מניות בתאגיד, והשקיע מכספו שם. תודה.

אני רוצה להסביר את הרציונל, כי אני לא בטוח שהפרוטוקול הבין מה רציתי להגיד, אז חשוב שמי שיקרא את זה וגם מי שנמצא כאן, יבין.


למיטב הבנתי, ויכול להיות שאני כשר בממשלה לא מבין את תפקידו של משרד המשפטים - אני לא ידעתי שמשרד המשפטים, המשרד שמוביל חוק, צריך לקבל את אישורו לגבי כל סעיף וסעיף בחוק. ועדת השרים לחקיקה לא דנה כך בחוקים; היא דנה באופן כללי בחוק, ואם יש למשרד המשפטים הערות משמעותיות בדברים שהוא מופקד עליהם, ודאי ו-וודאי. לתומי חשבתי, שבכל הנושא של עידוד תחרות במדינת ישראל יש רשות להגבלים עסקיים, כך סברתי לפחות, שזה תפקידה, וחודשים ארוכים אנחנו מידיינים עם רשות ההגבלים העסקיים כדי לנסות להגיע אתם להבנות על החוק, ולשמחתי הרבה, הגענו להבנות לגבי החוק ומה יהיה מותר בגדר שיתוף פעולה ומה לא יהיה מותר, ושום גלגל לא הומצא כאן – הכול קיים גם בעולם.

היצרנים והיבואנים במדינת ישראל לא קמו בוקר אחד והחליטו לעשות רווחים מעסקי מחזור או איסוף פסולת שלהם. כל אחד עוסק בענייניו. בא המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים לא דחף אותנו לעניין הזה ואף לא משרד אחר, ורוצה להחיל כאן מה שקיים שנים רבות במקומות אחרים בעולם, ואומר ליצרנים וליבואנים: אני רוצה עכשיו שתתחילו להגיע אל בתי התושבים – לא כמו בעבר, שנעשו טעויות קשות במסגרת חוק הפיקדון והכול נכון, אבל חוק הפיקדון עדיין קל יותר, כי הבקבוקים נמצאים ברובם ברשות הרבים - הרי זה חל רק על הבקבוקים הקטנים. בא ואומר לאותם יצרנים ויבואנים: לכו לבתי התושבים, לכל 2 מיליון בתי האב, לכל המפעלים, אספו מהם את האריזות, תמחזרו אותם, ואם לא תעשו את זה, על כל טון שתפספסו, 5,000 שקל קנס. זה, בגדול, החוק הזה. הפסולת לא בשליטתם אלא בשליטת הרשויות המקומיות והשלטון המקומי. אני שולח אותם לדרך לא פשוטה של ניהול משאים ומתנים עם כל הרשויות המקומיות בישראל, דבר שבסוף גם יביא למחזור, גם יוזיל עלויות לשלטון המקומי.


לדעתי, היה פעם חוסר הבנה לכל המנגנון הזה ברשות ההגבלים העסקיים. אני חושב שהיום, אחרי הרבה שיחות, הם מבינים מצוין במה מדובר. לצערי, אני לא חושב שההבנה הזו חלחלה עדיין למשרד המשפטים, כי כשאני מחיל את האחריות הזו על היצרנים והיבואנים, ברור שהם יעשו את זה בדרך הכי יעילה. הרי מה היתה הפקת הלקחים שלנו מחוק הפיקדון – בחוק הפיקדון אם הגוף שהוכר אז, התאגיד, פספס את היעדים, לא יכולתי להגיע לבעלי המניות שבו, לרוני ולרוני גת מיפאורה ואחרים כדי לגבות מכיסם האישי או של החברות שלהם את הקנסות. היום בחוק הזה בעלי המניות שמחזיקים בתאגיד שיוכר, או אם יהיו יותר מזה, הם יישאו בקנסות האלה, שיכולים להגיע לעשרות-מיליונים בשנה, והם בשוטף גם משלמים את העלויות התפעוליות שלו, לכן הם ודאי ירצו שהתאגיד הזה, יהיה לו העלויות המינימליות שניתן להשיג, כי כל מי שחבר בו ונושא באחריות במסגרת החוק הוא זה שמשלם את דמי השירות של התפעול של אותה הגעה לכל בית באזרחי מדינת ישראל, ולכן מה ייתן בדיוק, וזה גם רשות ההגבלים כבר הסכימה, אם החברה הזו או התאגיד שיוקם יחלק בסוף השנה רווחים, מי ירוויח מזה? הם. מי שיפסיד מזה זה הציבור, כי עלות המחזור תגדל. אני רוצה שכל שקל שהתאגיד הזה, אם יהיו לו רווחים בסוף השנה, יושקע בתשתיות מחזור, יופחת בשנה הבאה ממה שישלמו החברים בו. אין לי שום עניין שהכסף יחזור לבעלים. מי שרוצה להכניס גופים בין-לאומיים – בבקשה. ייכנסו הגופים הבין-לאומיים, ויאוליה, אני לא יודע איזה בדיוק – שוב, כנראה שמשרד המשפטים, יש מומחיות בתחום המחזור והגופים הבין-לאומיים, שלי במשרד אין, כי כשאני שואל את אנשי המקצוע אצלי במשרד, האם החוק הזה מונע מאיזושהי חברת מחזור או איסוף פסולת להיכנס, ודאי שלא. באיזה מקטע היא נכנסת – היא תיכנס במקטע שמספק שירות לאותו תאגיד. יקום תאגיד, מצדי יקומו ארבעה תאגידים. אם יותר נכון עבורם להקים מפעל מחזור שלהם בתחום הזכוכית, הם יקימו אותו. ואם יותר זול להם לקנות מפיניציה או מכל חברה אחרת שמתמחה במחזור או הקימה מפעל מחזור, לקנות ממנה שירותי מחזור, היא תקנה את זה ממנה. זה שהתאגיד יהיה מלכ"ר או חברה – זה לא תורם בתחרות הזו, ממי היא תקנה שירותים, שום דבר, ואני לא מבין מה הקשר בין היותה מלכ"ר או אי-היותה לבין הנושא, מה הלקוחות של אותו תאגיד נותנים הוראות או לא – זה שני נושאים נפרדים לחלוטין.

אני חושב שכל מי שלקוח של אותו תאגיד מוכר, ומקבל ממנו שירותים, יש חובה אחרת בחוק, שמחייבת לתמחור שוויוני, כלומר אם אני לקוח של התאגיד, ויש לי X טון בשנה, טון שווה עשרה שקלים, נגיד, עלויות איסוף, הוחלט באותו תאגיד, כולם משלמים, אין הנחה – זה גם עם הרשות להגבלים עסקיים. שטראוס, שיש לה 100 מיליון פריטים בשנה, ומשה, שיש לו עשרה פריטים, משלמים באופן יחסי אותו דבר. לא יכולה להיות הנחה בגלל הגודל, שתקפח את הקטן. לכן מה פתאום שאותם אנשים, שלא נושאים בחובות של אותו גוף מוכר, הם יוכלו לתת לאלה שכן מוכנים לשאת, הנחיות? זו הסיבה שהסכמתי. עם כל הכבוד, אי-אפשר על כל פרט ופרטי-פרט וסעיף פה לכנס ישיבות מתואמות עם משרד המשפטים, ואם משרד המשפטים חושב שאחת ההסכמות שלהן הסכמנו הוא גורם לדבר נורא, וזה בכלל במסגרת סמכותו של משרד המשפטים, יתכבד, ישכנע את השר נאמן לבקש דיון בוועדת השרים לחקיקה, כך אני יודע שעובדת הממשלה, ויקיים דיון נוסף בוועדת השרים לחקיקה.

אם שר רוצה לסטות מהצעת חוק ממשלתית, הוא צריך לבקש את אישור המשרדים האחרים. עם כל הכבוד, אני פקידה והוא שר, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה ולהשמיץ אותי? כולם פה רק יכולים להשמיץ אותי.

אני סיימתי את דבריי, ועכשיו תשמיצי את אותי, אם את רוצה. אם כך את רוצה שזה יתנהל, בבקשה.

רוני, אני ממש לא חושב שזה עניין אישי.

ודאי שזה עניין אישי.

אז בבקשה, אל תפריעו לנו בוועדה, ולכו לריב בחוץ. אני לא רואה בזה עניין אישי. אם זה עניין אישי, זה לא ענייננו.

רוני, זה לא אישי. יש פה הערה מהותית. במקום להתווכח, האם כך או אחרת, אם זה מהותי בעיניך, תצייני בפני הוועדה, מה המהות של זה. בבקשה.

מדוע נדרשת אסיפת יצרנים, ומה הקושי בהסדר שמציע השר להגנת הסביבה – כפי שאמרתי, הגוף המוכר נותן שירותים ליצרנים ויבואנים, שמחויבים גם לממן את כל הכשלים. אם יש כשל בפעילות של הגוף המוכר, וזה תיקון חשוב יחסית שנעשה גם בחוק הפיקדון, האחריות הכספית לממן את זה היא על היצרנים והיבואנים. את העמידה בתשלום של הקנסות, כל עלות נוספת שנדרשת, אם הגוף פועל בצורה שהיא לא מגיעה למה שנדרש, מימון האקסטרה חוזר ליצרנים וליבואנים.


אנחנו מדברים פה על כמות מאוד גדולה של יצרנים ויבואנים, שבעולם הכללי של החוק, ולא בעולם הפרטני של גוף מסוים שעליו מדברים, יכול להיות שהם יהיו בעלי מניות ויכול להיות שהם לא יהיו בעלי מניות. אם הם לא בעלי מניות, הם בעלי חוזה, כלומר הם מקבלי שירותים מהגוף הזה.

כאשר לגוף כזה יש אלפים, אולי אפילו עשרות-אלפים של מקבלי שירותים, הכוח היחסי של כל אחד מהם באמת להשפיע דרך החוזה שלו על ההתנהלות של הגוף או דרך המעמד שלו כמקבל שירותים על ההתנהלות של הגוף היא מאוד נמוכה. מצד שני, יש לו חובה מכוח החוק לממן כל חריגה של הגוף הזה מהחובות שלו בחוק. הוא חייב לממן את זה גם מהצד של הפעילות השוטפת וגם מהצד של קנסות אם יוטלו, כי לא עמדו. דובר על זה שכל טון של חריגה כרוך בעיצום כספי. הכספים האלה צריכים להגיע מאיפשהו, אם לא יעמדו ביעדים.


הפתרון שחשבנו שהוא הפתרון הנכון, לתת לאותם גופים שלא נמצאים בתוך התאגיד ולא מחויבים להיות בתוך התאגיד, כי האפשרות שלהם להיות בתוך התאגיד היא לא כורח המציאות – לתת לאותם גופים בכל זאת יכולת להשפיע על התאגיד, כלומר לפתור את קושי ההתארגנות שלהם. הרי הם לא יכולים להתארגן כל כך בקלות, ולתת להם מעמד בתוך התאגיד, והפתרון הזה הוא אסיפת היצרנים.

בלי שום אחריות?

אמרתי מלכתחילה, הם הנושאים באחריות, כי הגוף עצמו, מקורות ההכנסה שלו מבעלי המניות הם מוגבלים. אם הגוף עצמו נכנס להפסדים כי הוא לא מצליח כפי שחשב להגיע ליעדים, והוא צריך לשלם קנסות, כל העלויות שנדרשות יגיעו מאותם יצרנים ויבואנים, שהם לאו דווקא בעלי מניות, לכן האחריות שלהם כבר קיימת.

מה החלק היחסי, לדעתך, של בעלי המניות וכאלה שהם לא בעלי מניות?

בעל מניות בחברה, אם החברה היא מוגבלת, כידוע, האחריות הפורמלית שלו מוגבלת לגובה ההשקעה- -

שאלתי, מה החלק היחסי? יש לך סך הכול חומר שצריך למחזר. להערכת משרד המשפטים, מה החלק היחסי של אלה שלא יהיו חברים בתאגיד?

השאלה, אם אנחנו רוצים לדבר על הגוף הספציפי הזה, או אנחנו רוצים לדבר על חוק כללי, כי החוק הכללי לא אמור לדבר דווקא על גוף אחד, אלא בהחלט יש מקום שהחוק, ונדרש אפילו שהחוק יאפשר הקמה של יותר מגוף אחד. לכן אם אתה שואל אותי את השאלה הזאת, אתה שואל על גוף ספציפי. אני נותנת לך תשובה כללית.

אם החוק מאפשר הקמתם של מספר תאגידים, למה את נותנת כוח למי שהחליט לא להיות שותף באותו תאגיד, ולא להקים תאגיד מעצמו כלפי התאגיד?

אנחנו לא חושבים, והממשלה לא חשבה, שהחוק צריך לחייב את היצרנים והיבואנים להקים ולהיות בעלי מניות בגופים האלה. אם ירצה גוף שאינו יצרן או יבואן להקים גוף כזה, כי הוא עוסק בפסולת, אין שום סיבה לחייב אותו, שיהיו לו שותפים שהם יצרנים ויבואנים, ואולי זה אפילו יהיה אסור מבחינת דיני ההגבלים, אבל הוא יצטרך לתת להם שירותים. הקונספט של התאגדות יצרנים ויבואנים דווקא, להבדיל ממתן שירותים על-ידי גוף מסחרי אחר, זה משהו שהחוק הזה צריך להבטיח אותו כדי שתהיה תחרות. אם תאמר שגופים כאלה יהיו רק התאגדויות של יצרנים ויבואנים, אתה מגביל את המספר שלהם לאחד, אולי שניים. אם אתה רוצה להשאיר פתח לזה שאולי יהיה יותר מגוף אחד, שאולי זה יתחלק גיאוגרפית- -

אני משאיר את זה- -

זה לא יתחלק גיאוגרפית.

מראש אמרנו את זה.

טוב, אין גיאוגרפית; יש חלוקות אחרות.

דיברנו על כך בדיונים הקודמים, שאין מצב שבו אנחנו נאפשר משהו אזורי, כי אז מטבע הדברים תהיה התרכזות במרכז. מאחר שאני מאפשר הקמתם של תאגידים נוספים, ומאחר שאני לא – למה אני צריך לתת למישהו, יבואן או יצרן, שלא רוצה להיות חבר בתאגיד, סמכות כלפי התאגיד?

משום שהוא מממן בפועל את פעילות התאגיד, הוא מקבל שירותים, האחריות הסופית- -

הוא לא חייב להיות שם.

בדיני תאגידים רגילים האחריות הסופית היא של בעלי המניות. זה לא המצב כאן. המצב כאן הוא שבתאגיד האחריות יכולה להיות של מקבלי השירותים.


אני מבקשת להשלים את ההסבר. ניקח את הדוגמה שנתן השר. יכול להיות שהיא דוגמה לא טובה, אבל נשתמש בה, כי אני באמת לא מכירה את העולם המסחרי של הפסולת טוב כמוהו. ניקח את הדוגמה של תאגיד ויאוליה, שמדברים עליו. נניח שהתאגיד הזה ירצה להקים גוף מוכר מתחרה לגוף שרוצים להקים התאחדות התעשיינים.

למה שהוא יקים גוף מוכר? הוא לא חייב בחובות שלהם. שייתן שירותים למי שחייב.

למה אתה רוצה שהוא לא יקים גוף מוכר?

כי אין לי דרך לפקח עליו ואין לי איך לקנוס אותו. הוא לא חייב במחזור.

הדיון שנהיה כאן הוא זה שגוף מוכר חייב להיות גוף של יצרנים ויבואנים, וכל יתר השוק יהיו נותני שירותים שלהם. זה קונספט שונה לחלוטין מהצעת החוק הכחולה. יכול להיות שזה קונספט נכון, אבל זה שונה לחלוטין מהכחול.

את משקיעה הרבה אנרגיה בכעס.

אני לא כועסת; אני מנסה להבהיר דברים, שנראה לי שיש כאן אנשים שלא רוצים להבין אותם.

את עכשיו מדברת אלינו.

באסיפה כללית של בעלי מניות של גוף כזה לא חייבים לשבת יצרנים ויבואנים.

איזה אינטרס יש למישהו להקים תאגיד כזה, אם הוא עשוי או עלול להיכנס, בסופו של יום, כשהוא יכול לקנות מוצר?

כשמקימים חברת תקשורת או חברה מסחרית כלשהי, בדרך כלל מקימים אותה למטרה של עשייה של איזושהי פעילות כלכלית, שבסופו של דבר יכול להיות שהיא תישא רווחים. כל גוף כזה, בעיקר אם הוא גוף מפוקח, למשל חברות תקשורת, מאוד יכול להיות שהן יצטרכו להיקנס, והדברים האלה גם קורים, וקנסות מוטלים היום על גופים מפוקחים בכל הענפים. עצם העובדה שיכול להיות מוטל עליך קנס, זה לא סיבה לא לייצר פעילות כלכלית. להפך, הפוטנציאל שתוכל לעשות את הפעולה הזו בצורה יעילה יותר, ולהפיק רווחים, זה מה שאמור להניע בהקמה.

איפה, לפי הבנתך, נמצאת הפעילות הכלכלית של הגוף הזה? באיסוף?

במחזור.

למה לקחת את הסיכון? אני צריך להקים תאגיד שלוקח על עצמו התחייבות לאסוף כמות מסוימת, ולא רק להגיד לך: אם תביא לי את הנייר עיתון, אני אקנה את זה ממך ב-50 דולר.

- - -

לא יודע. או אני לא מבין כלו -, זה נשגב מבינתי, המודל שאתם מציגים פה. איזה היגיון יש לגוף להקים ולקחת על עצמו סיכון, אם הוא לא מחויב בזה?

הרי בפועל האחריות מוטלת כאן על היבואנים והיצרנים ולא על אף אחד אחר.

אולי תשמע את משרד האוצר ואת רשות ההגבלים, אולי הם יסבירו בעניינים כלכליים יותר טוב ממני.

השאלה היא מה מהות אותו גוף מוכר – האם הוא יהיה גוף שיהיה לו מותר באיזשהו שלב לחלק רווחים, או הוא יהיה מלכ"ר. ככל שלא מדובר בכך שמדובר דווקא במלכ"ר, דהיינו מוסד ללא כוונת רווח, ייתכן שבעתיד תהיה היתכנות כלכלית לגוף נוסף להיכנס לתחום הזה. אם החוק לא מאפשר את זה, קובעים מראש שלא ייתכן שיהיה גוף אחד בלבד. זה ההחלטה – תפקיד הוועדה.

גברת בנדלר, מאחר שיש ארבעה מוצרים שבסופו של דבר ימוחזרו, שזה נייר, פלסטיק, זכוכית ומתכת, אני מזכיר לכל הפורום הזה, נייר במדינת ישראל, יש מפעל אחד מרכזי מאוד-מאוד במחזור הנייר.

יש אספנים שמייצאים נייר בגלל הסיבה הזו ממדינת ישראל, פסולת נייר.

אתה רוצה שנבנה את חוק המחזור על ייצוא?

אני רוצה שנבנה אותו כלכלית נכון, ולא כמו את חוק הפיקדון, שהבית הזה הרס אותו. חבל לי. אני הייתי היזם שלו. חוק הפיקדון, שפרופ' אמנון רובינשטיין חוקק באפריל 99', לא דומה בכלל למה שהיום מתקיים.

טוב. בסופו של יום הרוב המכריע של איסוף המוצרים האלה יתנקז כל תחום כזה למפעל אחד, ואז אם את מראש לא הולכת על משהו מלכ"רי, את מבינה מה את יוצרת פה?

ראית את סעיף 12(א)(3), שאם החברה הוקמה למטרת רווח, אז תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים, אם לא עמדה ביעדי המחזור? אנחנו דאגנו לזה. אנחנו רוצים שייכנסו גופים נוספים.

הצבענו על סעיף 12?

הגוף הזה יגלגל הרבה מאוד כסף, גם מהרשויות המקומיות וגם מהיצרנים. אתה נותן מונופול ליצרנים וליבואנים על ניהול השוק הזה. הגוף הזה הוא גוף מנהל של הרבה מאוד כסף. עשייה כלכלית גדולה מאוד, ארצית. המונופול הוא לנהל את כל ההתקשרויות עם הרשויות המקומיות מצד אחד, ולנהל את כל ההתקשרויות עם היצרנים והיבואנים מהצד השני. את כל השוק הזה הארצי, שמגלגל המון כסף, אתה נותן לגוף אחד.

אני לא מבין משהו פה.

מעניין, למה הם לא עשו את זה עד היום. למה הם חיכו לחוק? הבוננזה שוכבת פה, יש כל כך הרבה רווח, למה לא עושים אותו? פסולת מתגוללת בפחים חופשי היום.

בגרמניה תוך עשר שנים ירדו העלויות של חוק האריזות מ-2.2 מיליארד לשנה ל-1.1 מיליארד, ונכנסו שמונה גופים מתחרים, וה-DSD היום ירד פחות מ-50 אחוז.

אנחנו לא גרמניה.

- -

אני לא אתן לדיון הזה להתבדר. נא לא להתפרץ.


רוני, הבנתי אותך. אני חושב שחידדנו את התפישה בינינו. את הנקודה שלך הסברת עד הסוף, נכון?

רק לא הסברתי עדיין על אסיפת היצרנים.

הבנתי, שאת רוצה שיהיה לך גורם שיהיה מסוגל להשפיע על התאגיד, ושתהיה לו סמכות מולו.

מתוך האינטרס הכלכלי שלהם, כמי שבפועל מממנים את הפעילות.

זה מאוד מובן. תודה. עוד מישהו? בבקשה.

חשוב להבחין בין הצעת החוק, כפי שהיא מונחת פה, לבין המנגנון שעומד פה על הפרק, ושמוצע על-ידי התאחדות התעשיינים.

לגבי החוק, אנחנו באופן רציף מתחילת הדרך – אני אומר עמדת הממונה - לא אמרנו אף פעם שצריך להקים גוף למטרות רווח, שאסור שיהיה גוף שהוא לא למטרות רווח. תמיד אמרנו שככל שמי שירצה להקים גוף ללא כוונת רווח, שיקים, אין לנו התנגדות. כל העמדה שלנו היתה שאנחנו מבקשים להשאיר פתח לתחרות בחוק הזה, ואחד הדברים שמאפשרים פתח לתחרות בחוק הזה זה לא להגביל את השאלה הזו של כוונת רווח או לא כוונת רווח.


ככל שיש איזושהי כוונה כרגע להגביל את הנושא הזה, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מגבלה מידתית.

אדוני, רוני פוחדת שזה יהיה כל כך רווחי, וניתן להם כוח, וזה יהיה מונופול. איזנו את זה בזה, שאם זה כל כך רווחי, אנחנו מאפשרים הקמתם של תאגידים רבים נוספים. הסעיף הזה מאוזן? אני שואל אותך.

מונופולין, הנזק שהוא עלול לגרום לא נובע רק מזה שמישהו הולך לעשות בוננזה או להרוויח או על חשבון הציבור. עצם זה שלפעמים קיומו של מונופולין עלול לפגוע ביעילות ההסדר.

רוני אמרה לי: אדוני, מאחר שיש פה הרבה מאוד כסף, ומאחר שאתה נותן את הזכות הזו או את היכולת ליצרנים ויבואנים, יש פה סכנה שהם יקימו תאגיד, שבסופו של דבר יהיה מונופול, שישתלט על שוק עם הרבה מאוד כסף, ויתגלגל עליי. לכן אני רוצה – היא אומרת – שהאסיפה הזו, יהיו לה סמכויות כלפי התאגיד.

זה לא בדיוק העניין. יש פה חיבור של כמה דברים.


יש פה שתי נקודות – העובדה שמדובר- -

אני לא מבין- -

נחזור לסעיף 12, שדילגנו עליו.

ההסכמה אומרת, שככל שרוצים בשנים הראשונות למנוע הקמה של חברות למטרת רווח, ואני חוזר ומדגיש – כשאתם מדברים על רווח, נסו לחשוב, אתם לא במודל של חברה שקמה מיוזמתה, ומחליטה עכשיו לנסות להרוויח כסף, ועכשיו השאלה היא האם נאפשר לאחרים להתחרות בה או לא. ככל שיוקם תאגיד שמרוויח כסף, הרווח הזה הוא או על חשבון הרשויות המקומיות או על חשבון מחיר המוצרים, שבהם יגולם עלות המחזור. אין מקום אחר שממנו התאגיד הזה יכול להרוויח. אז אם רוצים בעתיד לאפשר גם לאחרים – אני לא יודע באיזה מודלים שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו – בשנים הראשונות סיכמנו עם רשות ההגבלים העסקיים, שאפשר יהיה להקים או מלכ"ר או חברה, אבל שלא מחלקת את הרווחים, אלא שאם נצברים בה רווחים, הם מושקעים פנימה בתשתיות מחזור, בלהוריד בשנה הבאה את העלויות שמושתות על החברים באותו תאגיד, הרי מיהם החברים בתאגיד? אלה אנשים שקמו יום אחד, וגילו שהמשרד להגנת הסביבה הטיל על משחת השיניים שלהם חובה בחוק להיאסף בסוף היום. לכן ככל שהם ישלמו דמי שירות יקרים יותר, שבסוף יביאו רווחים לתאגיד, הציבור ישלם על משחת השיניים יותר כסף. זה הרווחים שמשרד המשפטים רוצה שיהיו בשם התחרות המופלאה. התחרות הזו תשולם על-ידי מחירי מוצרים שעליהם יחול החוק. לכן כל המודל של תחרות לא רלוונטי כאן בחשיבה הרגילה, אבל לא רוצים להבין את זה. לא מצליח להסביר את זה. אז או הוועדה בסוף תכריע בינינו לבינם, ואם ירצו, יחזירו את זה לממשלה, ואני שם ממשיך את הוויכוח, או נמשיך את הדיונים האלה. לא נשנה את עמדתנו.

כמו שאמרתי, אני לפחות לא ראיתי נוסח- -

הנוסח היה אמור להיות מובא על-ידכם, כי הסיכום שלי עם הממונה היה שמה שהיא תקבע, זה יהיה הנוסח שייכנס.

אנחנו נקדם את העניין הזה.

בעזרת השם.

הסכמנו, כפי שהשר אמר, למגבלה מידתית למשך זמן על הנושא הזה של הרווחיות.


התחרות, כפי שאנחנו רואים אותה, לא נועדה לגלגל את הרווחים לכיסים של גוף שייכנס ויגבה מחירים מופקעים מהיצרנים. להבנתנו, החוק הזה מטיל חובות על יצרנים ויבואנים. עצם הטלת החובות האלה יוצרת איזשהו מקום לפעילות כלכלית, ולא מן הנמנע שגופים- -

כדאי שתקשיבו, כי הוא מסביר יותר טוב ממני.

אנחנו מקשיבים. אתם לא אומרים לנו כלום. בשורה התחתונה כל מה שיתגלגל, זה יתגלגל על הצרכן.

זה המצב גם היום.

זה לא המצב היום. היום אף אחד לא עושה מזה כסף.

אתם עושים פה הר גבוה. בסופו של דבר זה יתגלגל עלינו, על הצרכנים, על הקצה.

באופן כללי אנחנו מאמינים שתחרות יכולה דווקא להוריד עלויות, לשפר את היעילות. זה נעשה בשווקים אחרים. אנחנו לא רואים סיבה, למה זה לא יכול לקרות בשוק הזה.

אם זול יותר יהיה לרכוש שירותי מחזור ואיסוף מ-X שהוא זול יותר, יעשו את זה דרכו. ואם זה יותר זול להם להקים בעצמם מפעל מחזור שלהם, הם יעשו את זה בעצמם. להם אין עניין לייקר לעצמם את עלות מוצר הגלם. כשהחוק יעבור, הם צריכים לשקלל במחיר המוצר גם את עלות האיסוף והמחזור שלו, שעד כה לא הושתה עליהם. זה נכון?

כן.

אז האינטרס התחרותי הוא בזה שהם כדי להוזיל לעצמם את עלויות האיסוף והמחזור יתחרו, מי שירצה למכור להם שירותי איסוף ומחזור, יצטרך להתחרות. יצרנו תחרות על-ידי החובה שנטיל עליהם, אבל אתה רוצה גם לכפות עליהם, ממי לקנות.

העמדה שלי היא שאני לא רוצה לכפות על אף אחד שום דבר.

גם היום יש איסוף, וזה לא עולה לי כסף. כמו שהיה עם הבקבוקים - הדלת המסתובבת. אני זוכר מה היה פה. אני יושב הרבה זמן בוועדה הזאת, ואמרנו דברים, ונכנסו משאיות, והיו פה שוטרים כבר, וראינו מה קרה עם המחזור, ומי השתלט עליו בסופו של דבר. את זה אתם לא לוקחים בחשבון, כנראה.

אגב, גם פה יש לך סכנה דומה, אם אתה לא משית את זה על בעל העניין.

אנחנו לא רוצים לכפות,להפך – אנחנו רוצים להשאיר כמה שיותר פתח לתחרות.

כבודו, אני נכנע. אל תצביע על הסעיף הזה. כיוון שממילא אני רואה שלא נגמור היום את החוק, כי גם המשרד שלי, כנראה, לא עמד בסיכומים שהיה צריך להעביר נוסחים ליועצת המשפטית של הוועדה, לפי מה שהיא כתבה לי, וגם גופים אחרים של הממשלה, אז לצערי, גם היום לא נסיים. אני לא בא בטענות, רק לעצמנו.

יש פה עבודת מטה שמתבצעת, כנראה, בכמה מישורים, ובסוף היא לא מגיעה לשולחן הזה בצורת משהו מובנה. אין לי בעיה לדלג עכשיו על הסעיף הזה ולהתקדם, ולבחון סעיפים אחרים קדימה, אבל אנחנו צריכים לסכם לעצמנו, שאתם יודעים לרכז את עבודת המטה הזו בפרק זמן של שבוע-עשרה ימים, ולהתיישב פה במשך שעתיים-שלוש. לתת מספיק זמן ליועצת המשפטית של הוועדה שתטפל בזה, תכין את זה, ונדע לסיים את זה, אחרת נעשה פה צעד תימני. חבל. יש פה הרבה יותר הסכמות מאשר חילוקי דעות.

הוועדה דילגה על מספר סעיפים, וזה מה שכתבתי גם לשר, בהתאם לבקשת המשרד, ואני מוכנה לסקור אותם, כי הם לא הרבה – ההגדרה של אחראי לפינוי פסולת בסעיף 2, על סעיף היעדים, שהוא סעיף 6, סעיף 12, שעכשיו מסתבר שהוא קשור לסעיף שאנחנו מדברים עליו, ועניינו בהכרה בחברה כגוף מוכר, וסעיף 17. את הנוסח, אגב, לא היו צריכים להעביר לי אישית אלא לוועדה. איני יודעת אם המשרד עצמו כבר גיבש הסכמות בקשר לאותם סעיפים, כי אני שומעת שאתמול דיברתם על נושא הגוף המוכר. מכל מקום, מאחר שלא הגיע לוועדה נוסח, לא רק שלא ניתן ללכת אחורה ולדון באותם סעיפים, אלא קשה מאוד לדון בסעיפים שקשורים לאותם סעיפים, דהיינו, למשל, סעיף 18, עיקר ההערות שנשמעו עכשיו קשורים, בין היתר, בהכרה בגוף המוכר, איזה סוג של גוף הוא יהיה בסופו של דבר. כי אם נשארת ההצעה שכלולה בהצעת החוק לגבי ההכרה בגוף המוכר, אז מדובר בפירוש על מודל שמאפשר חברה שתחלק רווחים. אם מדובר על מלכ"ר או על חברה לתועלת הציבור, כפי שאני שומעת עכשיו, זה מחייב לא רק שינוי בסעיף 12, אלא גם במודל שמוצע בסעיף שעכשיו קראנו, ולכן אני לא מטילה כאן אשמה באף אחד שהעבירו או לא העבירו את הנוסח, אלא רק אומרת שזה בעייתי לדון בסעיפים שקשורים לאותן הוראות.

את בנויה לדון בסעיפים שדילגנו עד כאן?

ודאי שלא, כי אין הצעות. ואני מבקשת להעביר את זה זמן מספיק לפני הדיון כדי שניתן יהיה לקרוא אותם ביישוב הדעת, ולהבין את ההשלכות שלהם. השאלה עכשיו, אם סעיף 21 קשור לאותם סעיפים, או אפשר להמשיך הלאה.

אם אין עליו מחלוקות, הוא לא קשור.

אנחנו עוברים לפרק ו'. רוני, אני מודה ומתוודה שדי התפתיתי להעלות להצבעה את הסעיף הזה שדנו בו כרגע, אבל אני מקבל את ההערה הנכונה של היועצת המשפטית. אני מקווה שהעניינים האלה יסוכמו על-ידי הממשלה, תועבר לנו הצעה, ואנחנו נתכנס מהר ככל האפשר בהתאם להצעה שתועבר לנו.

גם אני וגם נציגי המשרדים האחרים, כמובן, עומדים לרשות המשרד להגנת הסביבה כדי לתאם הצעה ממשלתית.

לי החוק הזה חשוב מאוד. אני מבקש שלא יהיו עיכובים שנובעים מאדמיניסטרציה. בבקשה.

"פרק ו': מפקחים. הסמכת מפקח. 26. (א) השר רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סימן זה, כולן או חלקן.
(ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים".
הפרק של המפקחים מתבסס על נוסחים מוכרים מחקיקות מקבילות שנדונו בזמן האחרון. זה

פרק די סטנדרטי בחקיקה, להעניק סמכויות פיקוח מינהליות ופליליות למפקחי המשטרה הירוקה, שזה גוף האכיפה של המשרד, שפועל באכיפה של כל הדינים בסמכות המשרד להגנת הסביבה.

יש הערות לסעיף 26? בבקשה.

יש חוק האכיפה הסביבתית, שמיועד לתת סמכויות של מפקחים בתחום של איכות סביבה ל-6,600 מפקחים או עובדי רשויות הפיקוח של כל הרשויות המקומיות או של מרבית הרשויות המקומיות בארץ. עובדי המשרד, כמה שהם לא יהיו, לא יצליחו להשתלט על הנושא הזה.

יש בסוף תיקון לחוק האכיפה הסביבתית של הרשויות המקומיות - זה נמצא בסוף הצעת החוק, תיקון עקיף, שמסדיר את העניין. הפרק הזה מתייחס למפקחים שהם עובדי המשרד.

ופקחי הרשויות המקומיות יקבלו סמכויות מקבילות?

הפרק הזה דן רק בסמכויות של מפקחי המשרד להגנת הסביבה, משטרה ירוקה. בסוף החוק יש תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות לאכיפה סביבתית.

הסמכויות שלהם תהיינה זהות?

חלק מההפרות של החוק הזה, המוצע, ייכללו בחוק האכיפה הסביבתית של הרשויות המקומיות. לא כל ההוראות מתאימות לפיקוח על-ידי מפקחי רשויות מקומיות, אבל חלקן כן.

רבותיי, עוד הערות לסעיף 26? מי בעד סעיף 26? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיף אושר.

תודה. סעיף 27.

"סמכויות מפקח. 27. (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס – (א) למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; (ב) למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, כל עוד מתבצעת באותו מקום פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח – (1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; (2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף קטן זה - פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים; (3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.
(ג) סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.
(ד) לא יעשה מפקח שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה לגבי מקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".

אחרי שתסביר את זה אני מבקשת שתתייחס גם ליחס בין סעיף 27(א)(4)(ב) המוצע; אתה כותב בסעיף 49ב, ש"על אף הוראות סעיף קטן (א)... לא יחולו על פעילות ביטחונית" וגומר, כלומר נראה על פניו שהסעיפים האלה לא כל כך מתיישבים אחד עם השני.

הנוסח של פרק ו' תואם את מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית של חוק אכיפה סביבתית להסדרת סמכויות המפקחים של המשרד, שהוא מהלך משלים לחוק אכיפה סביבתית של הרשויות המקומיות שעבר. חוק אכיפה סביבתית של הצעת החוק הממשלתית שתעבור תבוא במקום פרק זה. הוא תואם את הנוסח.

לגבי ההערה הספציפית, יש להתייחס לזה בתור סמכויות פיקוח של המפקחים מבחינת ביצוע פעולות חקירה ואכיפה. לגבי זה יש מגבלות, אם באים למקום שמוחזק על-ידי מערכת הביטחון, ולפי הגדרות, שבאותו זמן מבוצעת פעילות מבצעית או פעילות עוינת לעניין פעולות אכיפה, פיקוח, דגימה או חקירה. נגיד, הוא בא לעשות בדיקה או לגבות עדות או חקירה, והוא בא למקום שמתבצעת באותו זמן פעילות מבצעית או פעילות עוינת, אז את הסמכויות האלה הוא מוגבל בשימוש באותה עת. בסעיף 49 אנחנו מדברים בכלל על תחולת החוק על האריזות.

כתוב: הוראות פרק ו'. יש טעות בהפניה. טוב, אתה עומד אחרי המוצע בסעיף 27, ומבחינתי, זה בסדר. עדיין לא הגענו לסעיף 49. אני מציעה שעד הישיבה הבאה תבחנו את הנקודה הזו.

עוד הערות לסעיף 27? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיף אושר.

תודה. הלאה.

"זיהוי מפקח. 28 (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח, שאותה יציג על פי דרישה.
(ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה: (1) סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח; (2) פגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.
(ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים מפקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר".

הערות, רבותיי. מי בעד סעיף 28?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיף אושר.

תודה. הלאה.

"פרק ז': עונשין. עונשין 29(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה- חוק העונשין), ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) השליך פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(א); (2) אסף או פינה פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ב).

(ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו- קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) יצר אריזה שלא בהתאם להוראות שקבע השר לעניין אמצעי הפחתה במקור, בניגוד להוראות לפי סעיף 4; (2) ייצר מוצר ארוז או אריזת שירות בלי שסומן על גבי אריזת המוצר א ועל גבי אריזת השירות סימון בהתאם להוראות לפי סעיף 5; (3) לא מסר דיווח למנהל או לא המציא מידע למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך, בניגוד להוראות לפי סעיפים 7 או 18; (4) לא ניהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיפים 7 או 18 או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיך לכך לעיין ברישום כאמור או לקבל העתק נכון ממנו, בניגוד להוראות לפי סעיפים 8 או 19; (5) לא התקשר עם גוף מוכר בניגוד להוראות לפי סעיף 9(א); (6) לא ניהל רישום מלא ומפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1) או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך לעיין ברישום כאמור או לקבל העתק נכון ממנו, בניגוד להוראות סעיף 9(ג); (7) לא שילם היטל שהיה חייב בתשלומו, בניגוד להוראות לפי סעיף 11; (8) לא קיים תנאי שקבע המנהל בהכרה לפי הוראות סעיף 12(ג); (9) לא ביצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שעמו התקשר בהתאם להוראות לפי סעיף 17(ג); (10) לא קבע הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת בהתאם להוראות לפי סעיף 22(א) או בהתאם לצו של המנהל לפי סעיף 23; (11) לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראות סעיף 22(ב).
(ג) מי שעשה אחד מאלה, דינו- מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד, דינו- כפל הקנס האמור: (1) לא עמד ביעדי המיחזור לפי הוראות סעיף 6; (2) הטמין פסולת אריזות, בניגוד להוראות סעיף 25. (3) אחראי לפינוי פסולת לא ישא באחריות פלילית על עבירה לפי סעיף 29(ג)(2), אם הוכיח כי מתקיימים התנאים המפורטים להלן וכי נקט אמצעים סבירים לשם מניעת הטמנת פסולת אריזות, ובכלל זה קבע הסדר להפרדת פסולת אריזות ונקט אמצעי פיקוח ואכיפה לשם הבטחת יישומו: (1) פסולת האריזות הוטמנה, שלא בידיעתו, יחד עם פסולת אחרת ומהווה חלק מזערי מכלל הפסולת שהוטמנה; (2) פסולת האריזות הושלכה יחד עם הפסולת האחרת, לפני הטמנתה, בידי אדם שאינו עובדו ושאינו נותן לו שירותים לעניין פסולת.


זה סעיף העונשין, שקובע מה מהפרת הוראות החוק מהוות הפרות פליליות, עם שלושה מדרגים: במדרג הנמוך הוראות שרלוונטיות יותר לציבור הרחב, אם הוא פועל בניגוד להסדרי אריזות פסולת; המדרג הבינוני, שויתר רלוונטי לגופים המפוקחים, מבחינת הוראות כמו ייצוא אריזה בניגוד להוראות, סימון, אי-דיווח וכדומה; והמדרג השלישי, החמור יותר, שאלה הפרת הוראות שיש בהן משמעות סביבתית מעשית, שמדובר על אי-מחזור פסולת האריזות, שזה מהות החוק הזה, ועניין הטמנה, שמוצע שייכנס ב-2020, אבל אם תהיה הטמנה בניגוד לסעיף, זה בעל משמעות סביבתית מעשית פיזית עם פוטנציאל למפגעים סביבתיים, וסעיף קטן (ד) מתייחס לאחראי לפינוי פסולת, שזה כולל רשויות מקומיות, סעיף שנותן הגנה מפני ההפרה של איסור הטמנה, אם זה נעשה על-ידי תושבים של אותה רשות מקומית, המהות של מה שכתוב שם, שבשל פעילות של התושבים נכללה גם פסולת שהיא לא אריזות בתוך פסולת האריזות שהוטמנה על-ידי הרשות המקומית.

בבקשה.

אין לנו בעיות עם כל מה שמופיע בסעיף. יש לנו בעיה עם האכיפה וסדרי ההטלה, שלפני שגוזרים עונש של ששה חודשי מאסר על כל אחד מהסעיפים האלה. לטעמנו, צריך להיות תהליך של שימוע או ערעור או גוף שבפניו אתה יכול לפנות בטרם מבצעים את כל תהליכי העונשין שמפורטים פה. אתם הולכים לגזור גזירות קשות מאוד בדיני עונשין.

ההערה במקומה. בבקשה.

אני מציע כדי להמשיך את דבריו של יודק'ה, אחרי פרק ז' מגיע פרק ח', שעוסק בעיצום כספי. בדיונים מוקדמים שקיימנו עם משרד הגנת הסביבה הצענו הליך אכיפה מדורג. ממילא פרק ח' הבא עלינו לטובה מייד מאפשר הטלת עיצום כספי ללא סנקציה פלילית, שבסופו של יום אני חושב שייתן את התוצאה הנכונה והטובה ביותר.

אני אישית הייתי מוותר על כל פרק העונשין במסגרת הזו, אבל אם לאו, צריך להיות כאן איזשהו הליך אכיפה מדורג. אני חושב שיש פתיחות בעניין הזה גם מצד המשרד להגנת הסביבה. פרק העונשין צריך להיות אך ורק לגבי עבירות חוזרות או עבירות מתמשכות, שהסנקציה המינהלית לא פועלת לגביהן.

בבקשה.

באופן קונקרטי- -

זה קצת מוזר שידבר מנכ"ל ההתאחדות, העורך דין של ההתאחדות – יש פה כמה גורמים, כנראה, במדינה, שלא מעוניינים שהחוק הזה אי פעם יבוא לסיומו, כי מטיל עליהם חובות, כנראה. אני מבקש שאדוני היושב-ראש, אם אפשר לדיונים הבאים, שיהיה אדם אחד, או אם אדוני ירצה יותר – יותר, אבל אני מפציר באדוני, שיהיה אדם אחד שמייצג גוף, כי אם כל גוף ישלח לכאן, והם גופים עתירי ממון – הדיונים לעולם לא יסתיימו. תגיע הפגרה, אולי נגיע לבחירות. ככה אנחנו כבר בפיגור של 25 שנה במחזור במדינת ישראל, וחבל. אני יודע שאדוני רוצה מאוד להשלים את החוק. האנשים האלה ממצים את הטיעונים שלהם אתנו בעשרות שעות של דיונים- -

גם ההערה הזאת נכונה. בבקשה, אדוני.

סעיף 29(ב)(8), אני חושב שיש לשר סמכות לבטל את ההכרה בגוף המוכר ברגע שלא מקיימים תנאי כזה, ולא צריך בשביל זה גם להעמיד לדין פלילי.

צריך.

לגבי סעיף קטן (9), יכול להיות שלא יכולנו לבצע את הפינוי הזה מסיבות שלא אפשרו לנו, למשל, לבצע את הפינוי, לכן אנחנו מבקשים שהסייג בסעיף קטן (ד) שיש לגבי אחריות פלילית לגבי רשות מקומית ינוסח בהתאמה גם לגבי גוף מוכר, כלומר כאשר היתה מניעה מצד הגוף המוכר לבצע פינוי פסולת, הוא לא יעמוד לדין פלילי. אחרת זה יוצר אחריות מוחלטת, לא משנה מה היו הנסיבות – אם גוף מוכר לא פינה פינוי פסולת, מעמידים אותו לדין פלילי. זו תוצאה, כמובן, לא סבירה.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 29(ב)(10), בעצם הסעיף מתייחס להוראות לפי סעיף 22א ו-23, ועוד לא דנו בסעיפים האלה. יש לנו הערות על סעיפים 22 ו-23.

אני חושבת שמבחינה פרוצדוראלית, הבקשה צודקת. אי-אפשר לאשר עבירה עונשית לגבי סעיף שעדיין לא נדון. אני מציעה שלגבי פסקה (10), גם אם תהיה הצבעה, לדלג על הפסקה.

בסדר.

אולי גם (11).

זה קצת שונה, משום שעל חובת ההתקשרות אין מחלוקת. השאלה אם זה יהיה גוף מוכר זה או אחר אינה רלוונטית לצורך העניין, אך ברור שצריכה להיות התקשרות בין אחראי לפינוי פסולת לבין גוף מוכר, כי זה בבסיסו של החוק.

בבקשה.

בהתייחס לסעיף הקטן הראשון פה, שמטיל אחריות על מי שמשליך – אנחנו יוצרים פה חפיפה מול חוק שמירת הניקיון, ובמידה מסוימת, עלולה גם להתעורר סתירה בין החוקים האלה, שמי שמשליך סוג אחד של פסולת נקנס בצורה כזו, ומישהו אחר - בצורה אחרת. הייתי מציע את זה להשאיר במסגרת חוק שמירת הניקיון.

מי שמשליך פסולת הן הרשויות המקומיות?

לא. כתוב כאן: "השליך... בתחומו של אחראי לפינוי פסולת".

שלא בהתאם להסדר.

אני מדבר על 29(א)(1). זה חל בעצם על כל אזרח בשטחה של רשות מקומית. אני חושב שזה לא המקום ולא הדרך. אתם בעצם לוקחים חוק שנועד בראש ובראשונה לטפל בנושא היצרנים והיבואנים, מחילים אותו על כל אזרח, ויוצרים פה מצבים שיכולים להיות אבסורדיים, שמי שיאסוף שקיות וישים אותן לא במקום הנכון, ייקנס, ומישהו אחר, שישאיר אותן שם, הכול בסדר. זה לא מטרת החוק הזה.

אני לא מצליח להבין.

מה שנאמר פה במילים פשוטות, סעיף 29(א)(1) מעמיד כל תושב מדינת ישראל בסכנה של העמדה לדין פלילי בשל כך שהוא לא השליך את הפסולת הביתית שלו לצורך העניין הזה לפח הנכון, לפי ההסדר המוצע. השאלה, אם זה קהל היעד של החוק הזה.

בבקשה.

ביקש נציג התאחדות התעשיינים לפטור אותם מעונשין לגבי אי-התקשרות. פעולת התקשרות היא פעולה שדרושים לה שניים – אני מדבר על סעיף 11, למשל. ייתכן מצב, שאם אין עונשין על הגוף המוכר, רשות מקומית, נאמר ירוחם, רוצה להתקשר, אבל לא משתלם לגוף המוכר להתקשר אתה, כי הוא מכוסה כבר מבחינת אחוזי ההתקשרות שלו – גם אם היא תרצה, היא בת עונשין, אבל הוא לא.

אני רוצה להעיר משהו באופן כללי, וזה מתייחס גם להערות של התאחדות התעשיינים, שביקשו להימנע מהטלת אחריות פלילית או מחיקה של סעיפי העונשין – דבר שאני מתנגדת אליו בתוקף, לעומת סעיפים של האכיפה המינהלית והסנקציות הכספיות, כי לגבי אחריות עונשית, יש בחוק העונשין הרבה מאוד הגנות שעומדות לרשות מי שמואשם בעבירה. בין היתר, לגבי רוב הנושאים יש גם נושא של יסוד נפשי שצריכים להוכיח אותם – לא כל העבירות האלה הן עבירות של אחריות קפידה, זאת אומרת שעצם ביצוע המעשה מהווה כבר עבירה, אלא צריכים להוכיח, שהיה לו איזשהו יסוד נפשי וכו'; יש עניין של צידוק, כלומר אם מישהו ניסה להתקשר ולא הצליח, יכול להיות שיש לו צידוק בתחום המשפט הפלילי, מה שאין ההצדקות האלה או ההגנות האלה אינן חלות ככל שמדובר באכיפה המינהלית.

לכן אני חושבת שראוי להשאיר ברמה העקרונית את סעיפי העונשין, עם כל ההגנות שיש לפי חוק העונשין. כשנגיע לסעיפי האכיפה המינהלית, דווקא שם יש לי יותר הערות, למשל על משק הבית הפרטי, דעתי האישית היא שלגבי משק הבית הפרטי לא צריכים שתהיה סמכות של אכיפה מינהלית, להטיל עליהם קנסות, אבל בתחום המשפט הפלילי ייתכן שכן.

העיר פה מר ברזילי הערה נכונה – סעיף 11 פה מטיל אחריות עליי להיות בקשר עם גוף מוכר. היה והגוף המוכר לא רוצה להיות אתי בקשר, משום שלא משתלם לו – אני גר בקריית שמונה ולא בתל-אביב- -

אז קודם כל תחול חובה על הגוף המוכר – אני מניחה שהחוק והמשרד לא יאפשר מצב שגוף מבקש להתקשר עם גוף מוכר, והגוף המוכר לא יהיה מוכן להתקשר עמו.

ויכוח על כסף.

אבל התשלומים יהיו תשלומים שוויוניים ואחידים, ועל זה בדיוק יהיה פיקוח. זה אחד הדברים העיקריים שיהיו.

והנה מפנה את תשומת לבי עו"ד ניר ימין לסעיף 16 בהצעת החוק, סעיף שאושר: " גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל יצרן או יבואן שיפנה אליו לשם קיום חובותיו, שתואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר, בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה". ועדיין גוף מוכר לא יכול לסרב להתקשרות עם כל יצרן או יבואן שפונה אליו. תנאי ההתקשרות צריכים להיות שוב, כפי שהם מופיעים בהכרה. אולי זה רק מחזק את האפשרות להקמת יותר מאשר גוף מוכר אחד.

בבקשה.

רק כדי להניח את דעתך בעניין הזה, בהסדר שהמשרד להגנת הסביבה עשה עם יצרני המשקאות לגבי הבקבוקים המשפחתיים ופריסת המחזוריות והתשלומים בגין האיסוף, יש חובה על תאגיד המחזור לפרוס בפריסה ארצית ללא שום קשר, אם זה רווחי או לא, מדן ועד אילת. זה מאוד לא רווחי אולי לשים בדימונה ובירוחם, ועושים את זה. ואם יזדמן לך לבקר שם, תראה את כל הערים האלה מלאות במתקני מחזור. יש הסדר בעניין הזה, שקבע המשרד, והוא מחייב את תאגיד המחזור בהתקשרות שוויונית על כל חלקי הארץ. אגב, זה בדיוק התשובה, למה זה לא יכול להיות תאגיד למטרת רווח, כי אם הוא למטרת רווח, אתה עושה את השיקולים שלך. מטרת רווח זה לא לשים, כשאתה לא מרוויח על זה. כשאתה עושה את זה ממקום שאתה חייב להיות שוויוני בכל הארץ, אתה יכול לעשות את זה רק עם גוף כזה.

חובת שירות אוניברסאלי, קובעים בחוק, גם לגופים עסקיים, והוועדה הזאת מכירה את זה היטב.

רק להשלים, אדוני, גם סעיף 17א בהמשך מדבר על כך שגוף מוכר חייב בהתקשרות עם כל רשות מקומית בהתאם לנוסח הסכם שמאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, כך שתנאיו ברורים.

עוד הערות? מי בעד סעיף 29, למעט סעיף קטן (ב)(10)?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיף אושר.

תודה.

הערתי הערה.

אני קיבלתי את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה. היא טענה, שבחוק העונשין יש מספיק הגנות שעומדות לטובת הדבר הזה, ודווקא בתחום המינהלי היא תרצה להעיר הערות, שזה יהיה יותר רלוונטי לכם.

אם היית משכנע מישהו מהם, הוא היה אולי מצביע אחרת, אבל הם לא השתכנעו.

יכול להיות שההיגיון שלי הוא בלתי-ברור. אני לא מבין, מדוע לאזרח, לתאגיד, לגוף, לפני שגוזרים את דינו למוות, לא נותנים לו את האפשרות להשיג בפני הממונה/ השר? לא מבין.

כי עדיין לא נקבע דין כללי במדינת ישראל, שכל מי שמוגש נגדו כתב אישום, זכאי לשימוע לפני כן, ואני לא חושבת שצריך להתחיל את זה דווקא עם התאגיד המוכר לפי החוק המוצע. אבל אני מניחה שלפני- -

מאחר שאני מבין אותה יותר מהר ממך, לכן הבנתי.

תרשה לי לעדכן את היועצת המשפטית, שבוועדת העבודה של הכנסת כבר הגענו לסיום של חוק האכיפה על דיני עבודה, דיני עבודה לא פחות חשובים מהדינים של אכיפה לנושא איכות הסביבה, ושם יש מנגנון ברור, שכל מי שעובר עבירה בתחום עבירות על דיני עבודה, יש מנגנון ברור של השגה לפני שמחליטים לכרות לו את הראש או גזר דין מוות.

העמדה לדין זה עדיין לא גזר דין מוות.

אם לא היו פה עיצומים כספיים מטורפים בחוק הזה, אני מבין. אבל גם עיצומים כספיים וגם ששה חודשי מאסר?

זה או-או.

זה לבחירתכם.

אז מה אתה רוצה – לבחירתכם? זה בהתאם לחומרה.

אני רוצה שלפני שגוזרים את דיני, שתינתן לי האפשרות להשיג בפניך, אדוני.

ברשותך, אדוני השר, אני חושבת שאין מקום לקבוע את זה בחוק. ברמה המעשית הפרקטית אני מציעה לשמוע את נציגי המשרד, כי אני משוכנעת שלפני שמגישים כתב אישום יש חקירה, בודקים את כל הנסיבות.

נכון מאוד.

זה לא עריפת ראשים; זה הליך בבית משפט עם שופט.

אתה רוצה שאני אומר לך איפה אני מתלבט בעניין הזה? לא כל כך כלפיך כתאגיד. אני מתלבט דווקא ברמה של האזרח. שם ההתלבטות שלי היא קצת יותר כבדה, כי אזרח פרטי, שהחוק הזה יושת עליו – אתה בעצם לוקח קונספט שאומר: אני הולך פה עם מכות מאוד חזקות וחדות כלפי האזרח. כלפיך אני פחות מוטרד, מההשמה של הדבר הזה.

כבוד היושב-ראש, הרי לפוליטיקאי הדבר הכי לא פופולרי זה לקבוע סעיפים כמו האפשרות לקנוס אזרחים שמשליכים פסולת במקום הלא נכון. הרי מייד אנחנו צפויים לכותרת ב-YNET, שאם לא עכשיו, זה יהיה עוד שעתיים: זרקת פסולת לא בפח – אנחנו מכירים את הפופוליזם הזה, אבל בשיחות הערב, כמובן, נמשיך לבכות שאנחנו מדינה נורא לא מתוקנת ומטונפת ואין תרבות. זה גר ביחד, מוכרים לציבור מה שהוא רוצה.


אנחנו עוסקים פה בסופו של דבר קודם כל במנגנון שאני מאמין בו, שהוא וולנטרי. אני מאמין בחינוך ובהסברה, ובכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, הציבור זועם עלינו: למה אין את זה ולמה אין תשתיות מחזור וכן הלאה. לכן אני מאמין שלא יהיה צורך בקנסות, אבל מה לעשות, יש הבדלים תהומיים בין רשויות מקומיות, בין איך שהן מנהלות את ענייניהן. יהיו רשויות מקומיות שבהן יקבעו הסדר מסוים, ובעזרת חינוך והסברה לא תהיה שום בעיה, ואפילו ראש העיר לא יחשוב שהוא צריך לבזבז פקחים, ובטח לא אנחנו, על הנושא הזה, ויהיו רשויות מקומיות, שבהן תהיה הפקרות. ראש העיר זה לא יעניין אותו, ואם זה יעניין אותו, אז אין לו בכלל כוח אדם, ואם יש לו כוח אדם, אז הציבור מצפצף על זה. במצב כזה אני כשר שמטיל אחריות עליהם לעמוד ביעדים, ואם לא, להטיל עליהם קנסות, חייב שיהיה גם איזשהו כלי לומר לציבור: אם זה ההתייחסות באותו מקום, לא תהיה ברירה אלא גם להטיל קנסות. אגב, זה קורה כבר היום בהרבה מאוד ישובים, לאו דווקא בנושא של אריזות, כי זה עוד אין חוק, אבל בנושא של השלכת פסולת במקום שאינו מיועד לו. אני חושב שהאזרחים צריכים מתישהו, בטח לא בשנים הראשונות, גם הם להיות אחראים לאן שהם זורקים את הפסולת שלהם. לכן אני מבקש לא לבטל במחי יד את העניין הזה. אפשר לחשוב על זה, אולי על קנס נמוך יותר.

מה זה הקנס- -

75 אלף שקל.

ברמת האזרח זה ודאי לא הגובה של הקנס.

זה יותר נמוך- -

אנחנו לא מדברים בכלל בליגות של אלפי שקלים. אם מי שנוסע בלי חגורה או שולח SMS חשוף ל-500 או 1,000 שקלים, ברמת האזרח זה לא צריך להיות יותר חמור מזה.

עוד הערה אחת על היחס שנאמר קודם בין העיצומים הכספיים לעבירות הפליליות - זה לא החוק הסביבתי היחיד שיש בו גם וגם; המדיניות שלנו היא שדרך המלך, כאשר יש עיצומים כספיים, היא לנקוט בהם. ורק אם הם מוכיחים שהם לא אפקטיביים, אנחנו הולכים להליך הפלילי. גם לנו אין עניין להתקשקש בבתי המשפט במשך שנים. זו המדיניות שלנו העקבית מאז שנכנסו לאחרונה עיצומים כספיים למספר חוקים סביבתיים. אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על האופציה להעמיד לדין פלילי.

אני מבקש בתהליך, שתינתן למגזר העסקי האפשרות להשמיע דברו לפני התהליך, זה הכול. אתם יוצרים עול על המגזר העסקי.

אתם חושב שיגישו כתב אישום בלי שישמעו אתכם?

כן. גם היום מתקיים דבר כזה, לצערי. באים מפקחים ומחליטים, נקודה.

יודק'ה, יש שני דברים שאתה לא מבין, כנראה: אחת, שהיתה הצבעה, ושתיים, שאני לא מסכים אתך.

לגבי האזרח, אנחנו נמשיך לדון, ואם נגיע להסכמה אחרת או אם ירצו – תפתחו מחדש את הסעיף הקטן.

אנחנו מכירים מחוקי תעבורה למיניהם, יש אפשרות לשלם קנס או מאסר, ולבחור ביניהם. פה יש לך מצב, שמי שיבחר אם זה מאסר או קנס זה בית המשפט.

זה לא ברירת קנס כאן. ברמת האזרח אני כן ארצה שזה יהיה ברירת קנס. ברמה שלכם אני לא רוצה. אני רוצה שבהתאם לחומרה המשרד יוכל להחליט, האם זה רק בכסף או האם יש פה עבירה פלילית. זה מה שאנחנו רוצים.

בלי שימוע.

יושב ביניכם עורך דין. הוא יסביר לכם אחר כך, שהמשרד להגנת הסביבה ושום משרד לא מגיש כתב אישום לפני שהיועץ המשפטי של המשרד בוחן את כל הראיות, רואה שניתנו כל הזכויות לנחקרים. נו, באמת.

אין לנו בעיה עם התהליך, רק גם היום אנחנו לא יכולים להשיג על החלטה של המפקח- -

יודק'ה, יש לך תהליך שלם בקטע הזה, שאני לא יודע למה אתה קורא שימוע ולמה אתה לא קורא שימוע. אנחנו אחרי הסעיף הזה, שתי ההסתייגויות זה סעיף 10 והנושא שהמשרד צריך לחזור אלינו. אני מאוד בעד ההבחנה הזו לגבי האזרחים, סעיף (1)(א).

אני רק רוצה לומר שאין שום עניין פה לשימוע, כי לא השר ולא המנכ"ל אין להם כישורים משפטיים או סמכות או הסמכה, על-פי היועץ המשפטי, להחליט, אם גורמי החקירה החליטו להעמיד לדין בתיאום עם המחלקה המשפטית.

שלא ייווצר מצב שרשות- -

העבירה על האזרח זה במקרה שהוא השליך פסולת אריזות בתחום הפוך מההסדר שקבעה הרשות. אז אם הרשות קבעה הסדר, ואין בו כלל תשתיות, והוא לא סביר, אז מן הסתם דינו להתבטל, כולל הקנסות שמגינו יוצאו – הרי ההסדר הזה כרוך גם באישור שלנו להסדר, וברור שהוא יהיה כרוך בהעמדת תשתיות.

אבל בחוק, הרשות אחראית- -

אחראי לפינוי פסולת זה הרשות המקומית. העבירה שקבועה כאן היא מי שהשליך פסולת אריזות בניגוד להסדר שקבעה הרשות המקומית. ההסדר הזה הוא בסופו של דבר באישור המשרד.

בבקשה, ג'וש.

"אחריות נושא משרה בתאגיד. 30(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיף 29, בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף זה, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
(ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין עבירות לפי פסקאות (1), (3), (5), (6), (9), (10) או (11) של סעיף 29(ב) ועבירות לפי סעיף 29(ג) - גם דירקטור".

זה סעיף שגם במסגרת פרקי העונשין של חקיקה סביבתית, זה סעיף מקובל כדי לקבוע אחריות מוגברת על נושאי משרה, לפקח על תאגיד ועובדיו, בהנחה שיש פוטנציאל רב לתאגידים לגרום להפרות חוק בעלי משמעות סביבתית. זה סעיף שקיים בלא מעט חוקים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שעו"ד רוני טלמור תפרוס בפני הוועדה את המשמעות של סעיף קטן (ג) לגבי ההרחבה של נושא משרה בתאגיד גם לדירקטור, כי מטילים כאן אחריות פלילית על דירקטורים בחברות, בתאגידים, כשהתאגיד ביצע עבירה. אחריות פלילית שמוטלת על נושא משרה מונה בדרך כלל את המנהל הפעיל בתאגיד, שותף או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי על התחום שבו בוצעה העבירה. כאן מנויות מספר עבירות, שמוצע להרחיב את האחריות הפלילית לגביהן גם על דירקטור, ואני חושבת שזה מחייב הסברים.

בשמחה. אחריות של נושאי משרה בערך בעשר השנים האחרונות כבר לא מנוסחת בחקיקה בכל התחומים כאחריות ישירה, שאם התאגיד עבר עבירה, מואשם גם נושא המשרה, אלא מוגדרת כאחריות לגבי פיקוח על מי שנמצא במעמד של פיקוח. יש שני סוגים של אחריות לבעל תפקיד בחברה: יכול להיות שהוא האורגן שביצע את העבירה, ואז, כשהוא האורגן, הוא זה שביצע את העבירה עבור התאגיד, הוא יכול להיות מואשם יחד עם התאגיד כנאשם רגיל. אבל במצב שהוא נמצא במעמד שעליו לפקח שהדברים לא יקרו, והם בכל זאת קורים, בעשר השנים האחרונות פחות או יותר סעיפי העונשים הרלוונטיים מדברים על אחריות על פיקוח, שהיא אחריות נפרדת מהאחריות של התאגיד עצמו: התאגיד עובר עבירה, ונושא המשרה, שהוא לא האורגן שביצע, אלא נושא משרה בכיר יותר, שאמור היה לפקח, נאשם באי-פיקוח, וזה הסטנדרט שיש בנוסח – תכף נדבר על דירקטור - שאומר שנושא משרה חייב לפקח, והעבירה היא על אי-פיקוח.

מי יסכים להיות דירקטור?

תתפלא. מה שמציירים כאן, כאילו כל היום רק מוגשים כתבי אישום נגד התמימים והחפים מפשע, זה לא קורה במציאות – לא בישראל ולא במשרד. ותראה שיהיה תור ארוך להיות דירקטור.

אגב, מדובר כאן על חברה, לאו דווקא על גוף מוכר - על כל תאגיד שמבצע עבירה לפי החוק הזה.

אני מבקשת להשלים. דירקטור בחברה, לפי חוק החברות, תפקידו הוא קודם כל לפקח על מה שקורה בחברה, ולכן סוג האחריות שיש כאן היא תפורה לדירקטורים, ובכל החוקים הסביבתיים שנחקקים ומתוקנים בשנים האחרונות יש סעיפים כאלה, ולא רק בחוקים סביבתיים; תבדקו חקיקה כלכלית לאורך ולרוחב, אחריות דירקטורים נכנסת להרבה מאוד חוקים כיום.

למה סייגנו את זה לסעיפים ספציפיים, ולא כללנו דירקטור בהגדרה הרחבה של נושא משרה – משום שאנחנו מכירים עבודה של דירקטוריון בחברות, ויודעים שלא כל דבר שקורה בחברה, הדירקטוריון מסוגל לשלוט בו, אבל אנו רוצים לייצר דירקטוריונים ששולטים במה שקורה בחברה, שמייצרים נהלים, שמפקחים, שבודקים מה קורה. לכן אנחנו הטלנו את האחריות על הדירקטורים, ביקשנו להטיל אותה רק באותם מקומות שבהם אנחנו סבורים שזה נושאים שהדירקטוריון צריך להיות מעורב וצריך לקבוע נהלים, כדי שהחברה תעמוד בחוק. אנחנו מדברים על סעיפים של ייצור אריזה לא בהתאם להוראות. גוף שמייצר מוצרים, הדירקטוריון שלו צריך להיות מסוגל לקבוע נהלים כדי להבטיח שהאריזות שמיוצרות עומדות בדרישות החוק. אי-מסירת דיווח ואי-ניהול מרשם כמו שצריך של פרטים, אלה עבירות מאוד חמורות מבחינת המשרד, כי המשרד כדי לפקח על הגופים האלה חייב לקבל את המידע המדויק מהתאגידים, ובלעדיו מכשילים את המשרד, וזה אפילו יכול לעלות במקרים קיצוניים כדי עבירות חמורות מאוד של רישום כוזב במסמכי תאגיד ודיווחים לא נכונים וכו' – זה יכול להיות מאוד חמור. לכן יש חשיבות רבה, שדירקטוריון יקבע נהלים גם לבי דיווחים כאלה.


התקשרות עם גוף מוכר – הלכנו רק לדברים שהם בלבת ההסדר, והם הדברים שאנחנו מצפים שדירקטוריון בחברה יטפל בהם, וכנגד זה גם עומדת האחריות. אנא שימו לב - לא מדובר פה באחריות גורפת לכל עניין אלא רק לעניינים שסברנו שהם מתאימים.

אני רוצה לחזור לסעיף 30, ולשאול, מדוע נושא משרה בתאגיד, לא להוסיף: נושא משרה בתאגיד וברשות מקומית? החוק הזה חי וקיים על שיתוף פעולה- -

זה חל על רשות מקומית.

אם כך, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, הערה קטנה לעניין סעיף 30(ג), לי לא ברור, ואני מבקש להעלות לדיון את הנושא של הגדרת נושא משרה בתאגיד, להחיל בתוכו גם שותף. שותף בפרקטיקה העסקית הוא גם כזה שאין לו שום שליטה, לעתים יש לו דירקטור מטעמו, ואז ניתן לזה פתרון במסגרת הסיפא של הסעיף, ולעתים אפילו אין לו נציגות בדירקטוריון של התאגיד, כך שאני חושב ששותף מיותר לחלוטין כאן.

אנחנו מדברים על שותפות, לא על חברה. כתבנו: שותפות למעט שותף מוגבל. זה מונחים מתחום השותפויות.

מאה אחוז. ואם הוא לא שותף מוגבל, ובכל זאת שותף, אבל לא פעיל?

או הוא זה או הוא זה. אני לא מכירה קטגוריה שלישית.

שותף לא פעיל.

אתה שותף או שותף מוגבל?

אני שותף, ואני לא שולט בהתנהלות העסקית היום-יומית של העסק.

אז תפרוש מהשותפות. אתה רוצה רק להתחלק ברווחים ולא לשאת בתוצאות.

אני חושב שיצירת החבות הפלילית פה והרמת המסך- -

בבקשה, אדוני.

סעיף 30(ב) מדבר על מצב שנעברה עבירה בידי התאגיד, ובמקרה הזה מטילים אחריות על נושא המשרה, ונטל ההוכחה מתהפך – הוא זה שצריך להוכיח שמילא את חובתו, וזה כשלעצמו נטל די כבד - לך תוכיח שאין לך אחות.

סעיף 30(א) מדבר על הפרה של חובת הפיקוח, כלומר למעשה 30(א) מאפשר להטיל אחריות על נושא המשרה, גם כאשר התאגיד בכלל לא עבר עבירה. בעצם 30(א) מדבר על מצב של הטלת אחריות פלילית על נושא המשרה, כאשר התאגיד עצמו בכלל לא עבר עבירה. אין תנאי לכך ב-30(א), שנעברה עבירה. די בכך שיש טענה כלפי נושא המשרה, שהפר את חובתו לנסות למנוע ביצוע עבירות. זה נראה לי קצת אבסורד: אם התאגיד עבר עבירה – ניחא, אפשר לפנות גם לנושא המשרה. אבל מצב שהתאגיד לא עבר עבירה, להטיל על נושא המשרה אחריות על זה שהוא לא עשה מספיק לנסות למנוע ביצוע עבירות?

קודם כל, אתם ודאי יודעים שהנוסח הזה מקובל לרוחב החקיקה.


שנית, הזכרתי שבעבר סוג כזה של סעיפים היה מנוסח כאחריות ישירה של נושא המשרה בצמוד לאחריות של התאגיד. הנוסח היה משהו כמו, שאם נעברה עבירה בידי התאגיד, ייאשם גם נושא משרה באותה עבירה. כיום מה שכתוב ב-30(א) זה שיש לנושא משרה אחריות וחובה שהיא נפרדת – אחריות פלילית שהיא נפרדת מאחריות של התאגיד. התשובה למה שאתה אומר נמצאת ב-(2)(ב), שיוצר את החזקה שנושא המשרה הפר את החובה שלו רק כשנעברה עבירה בידי התאגיד, ואני לא חושבת שמבחינה פרקטית, מישהו ינסה להגיש כתב אישום גם מהסיבה הזו וגם מסיבות – אני לא חושבת שהמשרד להגנת הסביבה או כל רשות אחרת במדינה רודפת אחר תאגידים ואחר נושאי משרה.

תודה. בבקשה.

אין שום בעיה ב-30(א) להתנות את תחולת הסעיף במצב שנעברה עבירה בידי התאגיד.

אני שמעתי את ההערה שלך ואת התשובה שלה. אני קיבלתי את ההסבר של רוני, ואני מעלה אותו להצבעה. סעיף 30(א) עד (ג) למעט פסקה (10), מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיף אושר.

הסעיף מאושר, למעט פסקה (10) של סעיף קטן (ג). בבקשה.

"שיעורי קנסות. 31. על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור, לעבירה שנקבעה לפי חוק זה כעבירת קנס וכן לעבירת קנס נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה".

בהקשר למה שנאמר קודם לגבי הדיון הכלכלי על סעיף העונשין, בכוונת המשרד, כפי שהוא פועל ברוב החקיקה של המשרד, להתקין גם ברירות משפט על חלק מהעבירות, כגון מה שרלוונטי לתושבים. הסעיף הזה נועד, כפי שקיים בחקיקה אחרת של המשרד, לאפשר גם ברירות משפט גבוהות יותר מהסכום המקסימלי שנקבע בחוק סדר הדין הפלילי, שלדעתי, עומד על 750 שקל כיום. זה היה 660 ותוקן ל-750 שקל, לדעתי. כמו שעשינו מספר חוקים של המשרד, קבענו את הסעיף הזה - זה נוסח מקובל מחקיקה אחרת, שבברירות המשפט תהיה גם אפשרות לקבוע ברירת משפט שהיא גבוהה מהסכום המינימלי הזה עד המגבלה העליונה של 10 אחוז מהקנס המקסימלי.

טוב. הערות לסעיף 31? מי בעד סעיף 31?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיף אושר.

סעיף 31 אושר. בבקשה.

"פרק ח': עיצום כספי. עיצום כספי. 32(א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 75,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד- בסכום של 150,000 שקלים חדשים: (1) הפר את הוראת סעיף 9(ד); לעניין זה חזקה היא כי יצרן או יבואן שקיים את חובותיו לפי סעיפים 7(ד) ו- 9(א) עד (ג), לא הפר את הוראת סעיף 9(ד), אלא אם כן הוכח אחרת. (2) לא התקשר בחוזה התקשרות עם יצרן או יבואן שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 16(א); (3) לא התקשר בחוזה התקשרות עם אחראי לפינוי פסולת שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 17(ב); (4) השליך פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(א); (5) אסף או פינה פסולת אריזות מתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ב); (6) הפר הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 29(ב);
(ב) הטמין אדם פסולת אריזות, בניגוד להוראות סעיף 25, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 226,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד- בסכום של 452,000 שקלים חדשים.
(ג) לא עמד אדם ביעדי המיחזור לפי סעיף 6, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 5,000 שקלים חדשים בשל כל טון של פסולת אריזות שלא ביצע לגביו מיחזור מוכר בהתאם ליעדים האמורים; ואולם, אם לא עמד אדם ביעדי המיחזור לפי סוג חומר וביעד המיחזור הכולל, יחד, יוטל העיצום כספי על הפרת יעד המיחזור הכולל בלבד.

(ד) בסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו- (ב), "פסולת אריזות"- פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד או עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד".

העיצום הכספי זה מנגנון מקובל, שבנוסף למה שקראנו על הפרת הוראות לפי העונשין, בנוסף יש אפשרות את הכלי להטיל עיצום כספי על הפרת רוב ההוראות של החוק, וגם זה במספר קבוצות: יש הקבוצה הראשונה של הפרת הוראות שרלוונטיות גם לתושבים והוראות שונות של אחראי לפינוי פסולת. בסעיף קטן (ב), זה על ההוראה של איסור הטמנת פסולת אריזות, שמוצע שזה איסור שייכנס ב-2020, וזה במדרג גבוה יותר.

סעיף (א)(4), למי הוא מתייחס?

אם אני קורא את זה יחד עם סעיף קטן (ד), לפי הנוסח בסעיף קטן (4), זה מנוסח באופן כללי, אבל הכוונה לסייג אותו, שלא יחול על תושב מן הישוב.

איך מסייגים אותו?

מה שכתוב בסעיף קטן (ד), המשמעות היא שהוא יגביל את זה, לאם מישהו מפר את ההסדר של פינוי פסולת אריזות, כאשר הוא בעצמו תאגיד או עסק או עיסוק של יחיד, וההבחנה שאנו עושים בין זה לבין תושב, אזרח מן השורה, שיכול להיות מצב שגם עיסוק של יחיד, ודאי תאגיד או עסק, יכולה להיות לו פעילות גדולה, שמייצרת כמות פסולת אריזות גדולה, וזו הבחנה שאנחנו רוצים לעשות, להחריג את התושב לעניין העיצום הכספי, אבל עדיין להשאיר את האפשרות של עיצום כספי של המשרד על מי שזה תאגיד, פעילות של עסק או עיסוק של יחיד.

אדוני היושב-ראש, כשאנו מדברים על עיצומים כספיים, הכוונה היא להכניס למשטר ברור את המפוקחים, והמפוקחים באופן – היעד של המפוקחים של החוק הזה זה בעיקר היצרנים והיבואנים של פסולת מחזור.


אני לא חושבת שהיעד של המפוקחים לצורך הטלת עיצומים כספיים, אם אני מבינה נכון, וזה לא מה שנאמר גם בדברי ההסבר להצעת החוק, הם משקי הבית או משהו שדומה למשקי בית. די בכך שאדם פועל בצורת תאגיד, ואנחנו יודעים שמטעמי מס, למשל, הרבה מאוד אנשים שיש להם עסקים קטנים, שמונים לא פעם עובד אחד בלבד, אותם עצמם, הם פועלים באמצעות תאגיד, או עיסוק של יחיד, זה יכול להיות עיסוק של החייט או התופרת או מי שמנהלת משפחתון וכיוצא באלה, וכל אלה כנוסחו של הסעיף הם כבר יעד להטלת עיצומים כספיים.


יש לזכור שעיצומים כספיים זה מכשיר שהתפתח מאוד בשנים האחרונות ככלי יעיל מאוד להגברת האכיפה, אולי בגלל חוסר יכולת של בתי המשפט להתמודד עם כתבי אישום רבים וגם הרצון להימנע מהכתמת אנשים ברישומים פליליים ועוד מספר מטרות שמנסים להשיג כך.


מצד שני, יש לזכור שלשיטה הזו של הטלת עיצומים כספיים יש גם לא מעט פגמים, משום שאם אנחנו מכירים בדרך כלל את ההפרדה בין הגוף החוקר, הגוף שמגיש כתב אישום, הגוף השופט והגוף שמוציא לפועל את פסקי הדין, הרי שככל שאנו מדברים בעיצומים כספיים, הכול מתרכז בגוף אחד. אותו גוף הוא הגוף החוקר, הגוף המעניש והגוף המוציא לפועל. לכן צריכים להתייחס בזהירות מרבית, למיטב הבנתי, גם לסכומים של העיצומים הכספיים וגם לאנשים שכלפיהם מפנים את העיצומים הכספיים. אני מאוד לא הייתי רוצה, ואני נותנת את מלוא הכבוד לפקידים שאמורים לבצע את זה בפועל, ואני חושבת שבירוקרטיה היא לא מילת גנאי אלא בירוקרטיה טובה היא תעודת כבוד, אבל אני עדיין לא הייתי רוצה שפקיד נאמן וטוב ככל האפשר יגיע לאנשים שאין להם האמצעים לשכור עורכי דין ולהתמודד עם כל ההליך הזה, ויטילו עליו קנס בלי שיש לו כל ההגנות.


אני מציעה קודם כל, ככל שמדובר בסעיף קטן (ד), שמדובר בתאגיד או פעילות של עסק או עיסוק יחיד, למצוא שהמשרד יציע איזשהו מנגנון, שידבר על היקף הפעילות של אותו אדם ברמת כמות הפסולת – אני לא צריכה כרגע היקף כספי, כי אני מבינה שאי-אפשר לחקור את זה, וזה מטיל נטל קשה מדי על המשרד, ודאי מבחינת היקף פסולת המחזור שהוא מייצר או מספר האריזות שהוא משליך. לא נראה לי סביר, שאם מגיעים לאיזשהו משק בית או לעסק קטן, שיתחילו להטיל עליהם עיצומים כספיים בשל אי-הפרדת פסולת בצורה ראויה. אם חושבים שהוא ביצע עבירה, מבחינתי, שכן יגישו נגדו כתב אישום כדי שיחקרו את זה כפי שצריך, שיהיו לו ההגנות בפני בית משפט, שהוא יוכל לפנות לסנגוריה הציבורית, אם צריך, ולהעמיד את כל הכלים שיש במשפט הפלילי, שנעשה בצורה הרבה יותר זהירה, למיטב הבנתי, עם מנגנוני בקרה הרבה יותר ברורים מאשר כשמדובר על עיצומים כספיים. ויש חילוקי דעות בין משרד המשפטים וביני בנושא הזה.

אני מבקשת להתייחס לדברים של עו"ד בנדלר באופן עקרוני ובאופן פרטני. הנושא של עיצום כספי הוא נושא בהתהוות, והוא מתפתח כל הזמן, וגם אצלנו בתוך המשרד יש כל הזמן הידיינויות, וחוק שעבר לפני שש שנים וחוק שעובר היום לגבי עיצום כספי נראה אחרת לגמרי, וטוב שאנחנו מתקדמים.

מתקדמים - לאיזה כיוון? מטילים יותר?

אדוני, המנגנון של העיצום הכספי נועד לתת לרשות כלי אכיפה שיהיה יעיל מצד אחד, אך גם מידתי מצד שני. הוא יהיה יעיל, משום שההטלה שלו מהירה יותר, ההליך הפלילי הוא הליך מאוד מסורבל, ולכן האפקטיביות וההרתעה שלו היא לא כפי שהיינו רוצים שתהיה, לכן לאותן הפרות, שהן לא הפרות מאוד אקוטיות, אנחנו הממשלה בהצעותיה ייצרה את המנגנון הזה של עיצום כספי, שנותן כלי מינהלי מהיר, וגם בלי הקלון של הליך פלילי.


צודקת עו"ד בנדלר, שלכתחילה, המנגנון הזה ישתמשו בו לשווקים מפוקחים, אבל היום יש כבר חריגות בהסדרים, ואוכל להביא את הדוגמאות.

הנקודה שלדעתי גברת בנדלר שמה עליה את האצבע – היא אומרת: אתה משית את זה לאורך כל הפירמידה.

אנחנו מדברים פה רק על עוסקים.

היא אומרת: אתה משית את זה כלפי חברת שופרסל וכלפי התופרת שמתקנת לי את המכפלת.

אני יכול להציג את הדוגמה גם באופן פופולרי לכיוון שלנו: גם קבלן השיפוצים, שיש לו שיפוץ פעם בארבעה חודשים, וזורק את כל הפסולת שלו באופן חד-פעמי – זה לא חייב להיות מוכרת הגפרורים הקטנה או המוכרת הגלמודה האלמנה שמפרנסת את ילדיה ובמקרה נפל לה קצת פסולת. הנטל לבדו להוכיח שמדובר בעוסק אינו נטל פשוט. צריך בשביל זה לקיים חקירה, ויש הרבה עוסקים היום במדינת ישראל, אם אתם לא יודעים – הרוב, שאין להם רשיון עסק בכלל, ואז מתוסף לנו עוד נטל, להוכיח שזה באמת העסק שלו, כי אנשים לא מחזיקים היום רשיון עסק. עכשיו תדרוש גם את ההיקף?

ההיקף ייכנס לתקנות הפחתה. ההתחשבות בהיקף הפעילות, ככל שזה נדרש, יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות הפחתה.

הוא ישכנע אותנו שזה עסק כל כך קטן- -

זה רעיון מצוין. אני מתכוונת להעיר הערות גם לגבי סעיף 37. בין היתר, אחת ההערות, ואני כבר אפנה את תשומת לבכם לעניין, כדי שתתכוננו להתנגד לזה בישיבה הבאה, זה שאני אבקש שהפרק של העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקפו עד אשר ויתקנו תקנות- -

לא יקום ולא יהיה.

הוועדה תכריע. אני אנסה כמיטב יכולתי לשכנע.

התוצאה היא שבסופו של דבר תהיה פה פגיעה קשה באמון הציבור, בלי שאת מתכוונת לכך, כי מתוך כוונה טובה החוק יעבור. לציבור יש ציפייה, שהוא גם ייאכף. אנחנו שוכחים, שהחוק מתחיל לחול, החובות חלים, ועל היצרנים והיבואנים ועל הציבור, אבל התקנות מחכות עכשיו לזה שהמשרד יכתוב אותם, שמשרד המשפטים יאשר אותם, שיו"ר הוועדה ימצא את הזמן בסדר היום, שהדיון יתקיים, וזה גם יכול לקחת חודשים וגם שנים, כמו שקרה לנו בנושאים אחרים, ואז למשרד אין שום כלי חוץ מאשר להעמיד לדין פלילי כל מי שיזרוק, גם אם זה לא חמור – גם עוסקים לא חייבים להעמיד אותם לדין פלילי על דבר לא חמור. בלית ברירה, נאלץ להעמיד אותם לדין פלילי, גם אם העיצום הוא הכלי שהיה מתאים.

אני לא מצפה שתקנות ההפחתה יובאו לאישור הוועדה, כי באף חוק שאני מכירה תקנות הפחתה לא מובאות לאישור ועדות, ולא אבקש לקבוע תקדים זה כאן. לעומת זאת, בשני חוקים נקבע שההוראות של העיצומים הכספיים לא ייכנסו לתוקף עד אשר הם יושלמו באמצעות תקנות הפחתה. אני חושבת שהדוגמה שדיברנו עליה, אם אדוני האשים אותי בפופוליסטיות, אני מקווה שהוא לא התכוון לזה- -

חס וחלילה. אם משרד המשפטים יסכים שתקנות ההפחתה יהיו רק על-ידי פרסום- -

זה תמיד בשיתוף עם שר המשפטים, תקנות ההפחתה. זה גם מה שמוצע פה בסעיף.

התכוונתי, אם אין בעיה לייתר את הוועדה בנושא הזה.

לא מוצע שזה יהיה באישור ועדה, ואני לא אציע להעלות את זה.

אנחנו נדון בזה עד הדיון הבא.

ואבקש גם בין הנסיבות, שייאמר במפורש, שהיקף הפעילות או היקף האריזות יובא בחשבון. מדוע את מנענעת בראשך לשלילה? אז תכניסו את זה כאן בנושא של העיצומים- -

ההתחשבות יכולה להיות בהיקף הפעילות של העסק. זה מה שקיים בהסדרים אחרים.

אבל זה מאוד בעייתי, כי לא תמיד יש לך נתונים- -

הוא יוכיח.

לדעתי, העובדה שתקנות ההפחתה הן במגרש שלכם ולא שלנו זה עושה את זה קצת יותר קליל וזריז, את האפשרות לעשות.

תיקון – יש שני חוקים שבהם יש פיקוח פרלמנטרי. אני לא אבקש להעלות את זה כאן.

אנחנו נשקול את זה. אם נסכים לזה, שם גם ייכנס התופרת והיקף העסק שלה.

גלעד, אני מכיר לא מעט מקרים, כולל בפעילות של המשרד שלכם, שבהם מישהו, איזה בעל מיכלית קטנה שפך משהו, ואני יודע לאן הדברים האלה התגלגלו.

אני מקבל, אני רק חייב להגיד לך ביושר, שהמקרים שבהם האקט שלנו לא גרם לשינוי דרמטי בהתנהגות, והעבריין חזר לסורו, הם הרבה יותר רבים מאשר מקרים שמוטטנו איזה עסק קטן על-ידי קנס אדיר.

אני מסכים לגמרי אתך. אני בעד זה, עם ההסתייגות הקלה הזו, שתתוקן. בבקשה.

ברשות השר, אנחנו מבקשים שעל סעיף (ג) לא תהיה הצבעה. הגשנו גם לך וגם לשר את הצעתנו לגבי פריסת הקנסות והמדרוג שלהם. אנחנו לא סיימנו את הדיון עם השר, לכן אני מבקש על הסעיף הזה לא להצביע. אני מקווה שנבוא לדיון הבא מוסכמים.

נפגשתי אתמול פגישה מאוד ארוכה עם נשיא התאחדות התעשיינים, עם המנכ"ל. לא עלתה שום טענה בקשר לנושא הזה, ולכן אני מבקש להצביע על זה. אם בעתיד הם ישכנעו אותנו אחרת או את מישהו מחברי הוועדה, הוועדה תמיד סוברנית לפתוח מחדש את הסעיף. אנחנו הסכמנו לטענה אחת, שהקנס של ה-5,000 שקלים לטון בשנים הראשונות יהיה פחות, כלומר בשנה הראשונה ליישום החוק הוא יהיה 2,500, בשנה השנייה – 3,300 ובשנה השלישית 4,150. אבל מהשנה הרביעית ואילך זה יהיה 5,000 שקלים לטון. זו העמדה שאנו מבקשים להצביע עליה.

אתה מבקש שינוי בסעיף?

כן. זה השינוי שאנחנו מבקשים, שבשלוש השנים הראשונות הסכום יהיה לא 5,000 אלא בשנה הראשונה – 2,500, בשנה השנייה 3,300 ובשנה השלישית – 4,150.

מה עלות הטיפול בטון כזה? הרי לפי מה שנאמר פה קודם, העלות עם הזמן יורדת, לא עולה. העלות בשנים הראשונות אמורה להיות יותר גבוהה.

קודם כל, אני יכול רק להביע צער על כך שיש חוסר בזרימת מידע בין גורמי המקצוע אצלי למשרד המשפטים. אני מקווה שנציגת משרד המשפטים לא סבורה שזה תפקידי האישי כשר לעדכן את גורמי משרד המשפטים.

צריך לתאם אתנו. צריך לתאם עם כל הממשלה.

אני חוזר ואומר: אני מקווה שנציגת משרד המשפטים לא חושבת שזה תפקידי האישי כשר, ואני גם שותף לצערה על כך שגורמי המקצוע במשרדי, כנראה, לא מעדכנים אותה בשינוי עמדות שלהם בנושאים האלה, אך בקשר לפירוט- -

משתמע מדבריך כאילו לא הפצנו. הפצנו.

מדבריה. היא טוענת שזה פעם ראשונה שהיא שומעת, והיא בכלל לא יודעת על זה. למיטב הבנתנו, העלות להשיג את האחוזים הגבוהים יותר היא העלות הגבוהה. בהתחלה העלות היא נמוכה יותר – הנה, היום, בלי שהם עוד עשו כלום, כבר נאספים אחוזים מסוימים על-ידי הציבור. כשאתה מגיע לאחוזים הגבוהים יותר, שאנחנו מצפים להגיע אליהם בשנים של היישום המלא, קרי 60 אחוזי איסוף ומחזור בממוצע, שם העלות או הפיתוי לא להגיע לאחוזים האלה היא גבוהה יותר, כי העלות להגיע אליהם גבוהה יותר, ולכן נדרש שהקנס יהיה שם גבוה יותר, ולכן זה הפוך ממה שנאמר כאן.

אני- -

חבר'ה, אני מתחיל לקבל את השר, אני חושב שהיא במקומה. אני אומר לדיון הבא – מכל גוף יהיה נציג אחד, נקודה. לוחות הזמנים שלנו – תרכזו את העמדות שלכם, תעבירו לנו אותן בזמן, נקרא אותן בזמן, הזמן שלנו הוא יקר. אנחנו לא נעמוד בזה. אני מתנצל, אדוני. התאחדות התעשיינים רוצה להתייחס – תחליטו מי מתייחס, והוא יתייחס. בבקשה.

לגבי ההיבטים הכלכליים של העיצום בסעיף (ג), מדובר על 600 אלף טון או 60 אחוז מכמות הפסולת שיש לטפל, והיה ולא עמדו ב-10 אחוז מזה, דהיינו 60 אלף טון, מדובר על עיצום כספי מצטבר של 300 מיליון שקל. כלומר יש פה סכומים אדירים טמונים באי-עמידה ביעדי המחזור. התוצאה היא הכשלת הגוף, כי מדובר על פעילות הגוף לאחר שהוקם, לאחר שהתאגד והחל לפעול.


אנחנו הצענו עיצום כספי של 500 שקל לטון עד אי-עמידה ב-5 אחוז וכפול מזה, אלף שקל לטון, על אי-עמידה מעבר לזה.

הסכום הזה, למיטב זיכרוני, כן היה בוועדת השרים לחקיקה, כשהחוק אושר בממשלה.

סוכם שמשרד התעשייה ומשרד הגנת הסביבה יגיעו לסיכום, ולא הגיעו לסיכום.

על הקנס?

על סעיפים נוספים. יש לנו עוד אי-הסכמות.

אני מבקשת לשוב ולקרוא מדברי ההסבר של המשרד להצעת החוק הזו כפי שפורסם ברשומות, וכך נאמר לגבי סעיף 32: "מוצע לתת למנהל סמכות להטיל עיצום כספי על אדם אשר הפר את ההוראות המפורטות בסעיף 32 המוצע, להלן המפר. העיצום הכספי הוא אמצעי אכיפה רגולטורי יעיל ומהיר, שמטרתו העיקרית היא כפיית קיום ההוראות החוקיות והחזרת המפוקח למשטר ציות".


גם בהמשך נאמר שהעיצום הכספי הוא כלי אכיפה מינהלי בידי רשות מינהלית שמטרתו להביא להגברת הציות של המפוקחים, הכפוף להוראות שנקבעו לפי חוק.


אני חושבת שגם בהצגת הצעת החוק וגם בהמשך דובר על כך שציבור המפוקחים אלה היצרנים והיבואנים והגוף המוכר, וכאן יש הרחבה מאוד גדולה, וככל שמדובר בעיצומים הכספיים הנושא הזה מאוד מטריד אותי, ולכן הפניתי את תשומת הלב, שכשמדבר בסעיף 32(א) ברישא, הפר אדם הוראה, מדובר כאן אדם – זה כל פרט בחברה, בין אם הוא יחיד ובין אם הוא תאגיד. השאלה היא, אם לא ראוי בכל זאת להגדיר על מי אנחנו מדברים כאן – אני מדברת על סעיף 32(א) במילה השנייה, "הפר אדם". הצעתי לשקול להחליף את המינוח "אדם" ב"יצרן", "יבואן" או "גוף מפוקח".

ב-(ג) אנחנו מוכנים לשנות את "אדם" ל"יצרן", "יבואן" או "גוף מוכר".

וגם סעיף קטן (א).

הייתי צריך לסיים את הדיון הזה לפני עשר דקות. אדוני השר, אם הייתם יכולים להעביר לנו לדיון הבא נוסח מתוקן לסעיף 32, שיהיה מקובל על כל הגורמים, בטח לשאר הסעיפים.

הכוונה לחברת הכנסת בנדלר?

לא. להעביר אלינו, לוועדה.

אנחנו מפיצים את הצעות הנוסח לכל הגורמים המוזמנים בטרם הדיון.

אמר היושב ראש: מקובל על כל הגורמים.

לא. שאתם ומשרד המשפטים ומשרד המסחר והתעשייה- -

אין חובה כזו. משרד התמ"ת, יש טענות שהוא העלה. התיאום היחיד שנדרשנו אליו זה לגבי מניעת ייצוא של פסולת למחזור בחו"ל.

אתה הרי יודע שלי היה נוח ממרום מושבי באופוזיציה לשבת ולהתמוגג על הסיטואציה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני באמת חושב שהחוק הזה הוא חשוב, ואני רוצה לעזור להעביר אותו בצורה הכי נאותה.

אני לא אהווה חסם ללוחות זמנים לקידום הדבר הזה, להוציא את הפעילות שלי בוועדה לעניין אגף השיקום, משפחות שכולות – שאת זה אני לא אזיז. חופשי, מתי שאתם רוצים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.