PAGE
62
הוועדה לפניות הציבור

9.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (11 בנובמבר 2010), שעה 10:00

פניות ציבור של אזרחים על השרות הניתן להם על ידי תאגידי המים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שלמה מולה

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

ליה שמטוב

תמי שור, סמנכ"ל בכירה אכסדרה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

אורי שור, דובר הרשות הממשלתית למים ולביוב

עו"ד עומר ורדי, ממונה על פניות הציבור, הרשות הממשלתית למים ולביוב

שרה זילברשטיין היפש, מנהלת פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים במשרד ראש הממשלה

נדב אברמוביץ, יועץ פורום הנהלות תאגידי המים בישראל

מאור אביגל אברג'יל, יועץ פורום הנהלות תאגידי המים בישראל

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו

משה אבנון, יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

אריה אינהורן, לשכת מ"מ ראש העיר, עיריית אלעד

דוד קוכמייסטר, מנכ"ל חברת הגיחון

דוד צלניק, מנכ"ל מי ברק – תאגיד המים והביוב של בני ברק

רו"ח ליאור וייס, חשב מניב ראשון בע"מ

ישעיה ארנרייך, יו"ר הדירקטוריון, מי שמש

עו"ד סלעית קולר, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

איתמר ברק, מטפל בתלונות, אמון הציבור

עו"ד הדס דגן, מנהלת מוקד תלונות, אמון הציבור

יעקב טולפוליאנסקי

אסף ויינינגר, מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ.), הכנסת.

שלומית אבינח

מירב שמעון

איל קציר

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור של אזרחים על השרות הניתן להם על ידי תאגידי המים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ברשות חברת הכנסת ליה שמטוב, ראש העיר, חברים, אנחנו תכף נעשה סבב, נכיר אחד את השני. נעשה את הסבב ואחרי זה נעבור ישירות לדיון, כדי שנדע מי ומי היושבים. את חברת הכנסת ליה שמטוב אני הצגתי. בבקשה.


אני מתכבד לפתוח את הדיון. אין ספק שמשק המים, תאגידי המים, הם היו השיח הכי עמוק, מרכזי מאוד, בסוף שנת 2009, 2010, בכל מיני היבטים, מהמצב של משק המים, לאחר מכן היטל הבצורת, מס הבצורת ולאחר מכן הרפורמה במים שנכנסה לתוקף ב- 2010 והרחבת התאגידים, תאגידים שנעשו אמנם במשך שנים, אבל נניח שסך-הכל הפריסה של התאגידים קרוב ל- 50 תאגידים, שבאו לידי ביטוי חזק, באופן מושלם, לאחר כל ההכנות בשנים האלה, בשנת 2010, יחד עם זאת, זה כמובן היה שיח והיה לזה השלכות רבות ודיבורים רבים והיבטים שונים. אנחנו רוצים הפעם להתמקד בנושא הצרכני, בחלק הצרכני. מול כל המהפך שהיה, והתהפוכות שהיו והמטלות שהיו בתאגידי המים, אנחנו רוצים להתמקד בחלק של הצרכן בעצמו.


אבל אי-אפשר להתעלם מכך, שתאגידי המים עמדו, היו להם מטלות מאוד קשות, שינויים מאוד קשים. ההיערכות לקראת מס הבצורת שעוד לא היתה, שלא היה דבר כזה, ההיערכות היא קשה מאוד והיא מורכבת מאוד. לאחר מכן, השינויים שבכנסת שינו את מס הבצורת, שזה דרש היערכות מחודשת שזה בא לידי ביטוי במגזרים השונים שהחריגו, שזה היה בצורה, לא בצורה אחידה אלא בצורה מדורגת ולאחר מכן, הדבר השני שהיה, השינויים בתחולה, השינויים בזה שאנחנו את מס הבצורת, הקפיאו את מס הבצורת, הקפאת מס הבצורת, לאחר מכן מייד נכנסה שנת 2010, הרפורמה במים, שהיא גם כן שינתה, זה גם גרם לשינוי בכל התפישה במערך, בחשבונות, בחיובים השונים לאנשים, מספר הנפשות היה דרמטי, בנושא מספר הנפשות, לגבי מחיר המים או חשבונות המים שנשלחו לאזרחים. אבל זה דבר שאני חושב שבסך-הכל, החברות ותאגידי המים עמדו בהם בכבוד. אנחנו חששנו מקטסטרופה הרבה יותר גדולה.


לשעבר הייתי חבר בתאגיד מים, כשהייתי עוד בעיריית ירושלים, והכרתי את החלק הזה. אני מצד אחד הטלתי מטלות והגבלות ואמרתי – איך הם יעמדו בזה? איך השינויים האלה, איך יעמדו ואיך בסופו של דבר, אני זוכר, מעבר של הגיחון, בכל אופן חברת הגיחון, החברה הראשונה, התאגיד הראשון והתאגיד הגדול. אני זוכר את המפולת שהיתה בגיחון כשעברו מהרשות המקומית, מהעירייה לתאגיד, איזה תקופת זמן העירייה עצמה, היא ניהלה את משק הגבייה ואת מערך הגבייה, אבל כשהגיחון עברו למערך גבייה משל עצמם, היתה מפולת, קריסה מוחלטת, אפשר להגיד ככה, כמעט קריסה מוחלטת. חודשים רבים, ימים רבים, ב- 2003 ו- 2004. אני חושב שחצי שנה לא נשלחו או שישה חודשים לא נשלחו לאנשים חשבונות ושנה וחצי, שנה – שנה וחצי, בקושי התאוששו מהקריסה הזאת, בגלל שינוי, בסך הכל שינוי ממקום למקום, כשההיערכות היתה בחברות הכי גדולות והגיבויים הכי גדולים ועם כל זה, העסק נפל. דווקא תאגידי המים במקומות אחרים, בערים אחרות, אני חושב שלא שמענו על בעיות מיוחדות. אני לא יודע איך הם מתנהלים עם מערכת הגבייה, אם כולם עושים לבד או חלק צמודים לרשות המקומית שעושה את זה עבורם, אבל זה לא משנה. בסך-הכל, העסק מתפקד.


אבל אנשים לכשעצמם, כשהם, אני חושב שככה – חשבונות המים, בתוך החשבונות שאנשים היום מקבלים הביתה, חוץ מהנושא הסלולארי, אני חושב שחשבונות המים הם הכי מורכבים, הכי בעייתיים, ומכמה היבטים. חשבון המים הוא לא אחיד. ניקח את זה כמקביל לחברת החשמל, אפילו בזק, הוא הרבה פחות מורכב, מכל הבחינות, כשיש מים. אנשים, האזרחים שמקבלים חשבונות מים, יש הרבה, אחוז מאוד גדול של משתנים. אין אחידות אצל האזרח.


מצטרפת אלינו חברת הכנסת ברקוביץ' שמלוב. ההשתתפות של חברי הכנסת גדולה באופן יחסי לוועדות, בזמן שיש יום של ועדות, לא הכל פה, חלק בשדרות, אבל זה גם מראה על חשיבות הנושאים וההשתתפות של חברי הכנסת מאוד בולטת. אם הייתי מאפיין את חברי הכנסת שמשתתפים פה, כל אחד לפי דרגתו, פניות הציבור הוא גורם מרכזי. הציבור פונה אליהם, הם ערים לרחשי הציבור ותלונות הציבור וכל אחד יודע שיש פניות ציבור רבות בכל נושא חיובי המים.


אני לא רוצה להאריך מפני שאני אתן אחרי זה לאחרים. ההיבטים המורכבים שיש היום, אבל בכל אופן, האזרחים מקבלים חשבונות מים, קודם כל הם לא יציבים. כפי שאמרתי, כרגיל, בחברת בזק אדם יודע פחות או יותר ואם יש לו שינויים הוא יודע מדוע נעשו לו השינויים, אם זה קשור בעונות אז הוא יודע שיש עונת הקיץ, עונת החורף, יש עונת הסתיו. אבל במים בהחלט יכול להיות שהרבה ציבור גדול אומר – יש לו קפיצות מאוד גדולות, הרבה פעמים שלא ניתנות להסבר.

הנושא של צריכה משותפת הוא נושא שמכביד מאוד על הציבור שלא יודע, אין לנו תשובות, גם לא לתאגידים, אני חושב, אנשים ששואלים שאלות איך יכול להיות, המערכת שלנו תקינה, אנחנו השקענו עשרות אלפי שקלים במערכות ובכל אופן אנחנו עדיין ממשיכים לקבל צריכות משותפות מאוד מאוד גבוהות, איך יכול להיות שיש לי צריכת יתר גדולה מאוד ובחשבון השני היא יורדת או אחרי ארבע שנים אומרים לך – היתה לך נזילה? הוא אומר – לא, לא טיפלתי שום דבר, לא היה לי שום דבר, אני לא יודע מה אתם רוצים. לפעמים זה גם יכול להיות אדם שאין לו שכנים בבניין.


עצם העובדה שמונים מקולקלים אצל חלק מהשכנים משפיעים על האזרח עצמו על התושב בעצמו, זה כבר בעייתי, משהו בעיה מובנית. אנשים לא משלמים. חלוקת הצריכה המשותפת, שיש הבדל בין מקומות מסחריים למקומות אחרים, שיטת החלוקה. אם מחלקים את זה באופן שוויוני בין כל הדיירים, את הצריכה המשותפת, או לא, או לפי הצריכה עצמה. אני מבין שזה היום בחוק הרבה יותר מובנה, שבמקום מסחרי מחלקים את זה לפי הצריכה ואם זה דיירים עם צריכה צרכנית אז זה מחולק לפי גודל הצריכה. הבנתם את זה? יש חלוקה משותפת, איך מחלקים את הצריכה המשותפת, ומה לעשות ומה קורה כשיש חלק מסחרי וחלק תושבים, אז איך פועלים בעניין הזה? ומה עושים כשמתברר שמסחרי הוא בכלל ללא רישיון וזה בכלל דירות, אבל הם הפכו את זה למסחרי? אז הוא אומר – למה אני צריך? וכן הלאה וכן הלאה.


אנשים לא מרגישים שהם משלמים באמת את מה שהם צרכו. וזה דבר שהוא באמת, מבחינה צרכנית, הוא בעייתי באופן מובנה.


נוסף על כן, אי-אפשר להתעלם מכך שמספר הנפשות, מרכיב הנפשות נהפך למרכיב קריטי בתוך החשבון, מרכיב מאוד מאוד משמעותי. אנשים, קודם כל, עצם ההעברה, מספר הנפשות היה בעייתי. אנשים, חלקם נצרכו לדווח פעמיים, פעם אחת בגלל מס הבצורת, לאחר מכן, בשביל רפורמה 2010, עד שהתקבלה ההחלטה שמי שעדכן את העדכון של 2009, קרי – מס הבצורת, גם תקף לגבי הרפורמה במים, לא היה ברור בעניין הזה, האם אפשר רטרואקטיבית או אי-אפשר רטרואקטיבית. עדכון מספר הנפשות היה בעייתי בחלק גדול מהתאגידים, מכיוון שאנשים שהלכו, אנחנו רצינו לעשות את הדרך הקלה של משלוח פקס', מתברר שמשלוח פקס' הזה לא התקבל, אנשים ראו אחרי זה בחשבונות כן חיוב יתר ובלי התחשבות במספר נפשות, על אף שהם דיווחו, על אף שהם קיבלו בטלפון גם אישור לפעמים. ההמתנות הן גדולות בתאגידים בגלל העומס הרב שיש.


הנושא הזה שהיום אנחנו, צריכת המים קשורה ותלויה במכסות המים שהן מכסות בלתי סבירות בעליל, זה לפי כולם, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו. שניים וחצי קוב צריכה מכסה לנפש, בלי שום חריגים, לא של חולים ולא של נכים וכו', אבל עצם הצריכה, אנחנו חושבים אבל זה לא הנושא, אני אומר בפירוש, אם זה יעלה פה, הצריכה הזאת של שתיים וחצי, מכסה של שניים וחצי היא לא מספיקה, אבל זה אנחנו, יש לנו דיונים על כך במקומות אחרים. לאחר מכן, המשמעויות של כל אלה, זה גדילה מאוד גדולה. חשבונות המים, מה שהיו פעם, יש עלייה דרמטית אצל הרבה, אצל חלק גדול מאוד, אני רק אביא דוגמה אחת, דוגמה מאוד בולטת. זוג, וזה לא משנה אם זה זוג צעיר או זוג קשישים, עד 2010, קיבלו 30 קוב לחודשיים, במכסה לצריכה בתעריף נמוך. 30 קוב. 16 לחודש, 30 לחודשיים, כצריכה בתעריף נמוך, בתעריף הנמוך של אז. כיום, מ- 2010, יש להם צריכה בתעריף נמוך רק עשרה קוב. זאת אומרת, זוג שצרך 30 קוב, 28 קוב, 30 קוב, העלייה היא דרמטית מאוד אצלו. עד עכשיו הוא קיבל 30 קוב בתעריף נמוך, מעכשיו הוא מקבל רק עשרה, ואת כל ה- 20, זה קפץ לתעריף הגבוה ושם העלייה, אנחנו יודעים על 12 שקל לקוב.

אדוני יושב-הראש, גם תעריף א' הוא גבוה.

גם תעריף א' עלה, אני לא אומר שהתעריף הוא נמוך, אבל באופן יחסי.


הנושא של המע"מ, זה נושא אחר. אני לא יודע.

הוא בתוך המחיר. זה לא תוספת.

לא לא, אבל לכאורה, זה לא מורגש.

למה לא מורגש? 16% לא מורגש בתוספת על המחירים?

לא, זה היה. המחיר לא עלה.

היה מע"מ דרך העירייה.

אני אציין. בשורה התחתונה, זה לא בא לידי ביטוי.

החשבון הוא היה חשבון ללא מע"מ.

אני אעשה סדר, אני לא מומחה גדול, יש כאן תמי ויש כאן אחרים. זה עבר לתאגיד.

זה היה בתוכו ואחר-כך הפרידו.

לא הורידו ב- 16%, הוסיפו 16%.

רבותיי. לא משנה, תאגיד מים שהחל לפעול, וזה לא משנה כרגע עד 2010, נניח, אבל קודם כל, שהחל לפעול, לא משנה אם זה היה לפני עשר שנים, לפני שנתיים, אם אנשים שילמו שישה קוב, עלה שישה שקלים לקוב, כשזה עבר לתאגיד המים, נשאר שישה שקלים. זה נכון שתאגידים ספגו במשך תקופה ארוכה את המע"מ והיו צריכים, מי שהיה צריך לשלם זה היה לשלם מע"מ, וזה באמת נכון שזה היה חיוב מהתאגיד, אבל זה היה זמני. כיום, גם לא מרגיש. זה נשאר. אבל כשזה עלה, ההעלאה הדרמטית שעלה לאחר שניים וחצי קוב היא 12 ש"ח, שואלים למה. זה הרי צריך לשקף את עלות המים. ואז באים, התאגידים באו ואמרו לרשות המים או למי שקבע את המחירים, אומרים – תראו, אנחנו, כמה אנחנו מקבלים מהאזרחים? אנחנו מקבלים, נניח נקבל עשרה שקלים? קודם כל, 1.60 שקל הולך מייד למע"מ, אז נחנו לא קיבלנו את זה. למקורות אנחנו מעבירים כך וכך כסף, הצנרת, הגבייה, כך וכך, עשרה שקלים לא מספיקים, אנחנו צריכים להעלות את התעריף ל- 12 שקל. זה בדיוק. הפירוש, זה מה שקרה שבעצם המע"מ, זה היה אחיזת עיניים מסוימת, אז הם אמרו – המע"מ לא עולה, המע"מ לא בא לידי ביטוי, הכל משלמים אותו דבר, אבל כשהיתה עליית מחירים והיתה קפיצה במחירים, הסיבה להקפצת המחירים זה בגלל כך שהתאגידים התחילו לשלם מע"מ והרווחיות שלהם ירדה. האבסורד הרי יותר גדול, ולא על זה אנחנו רוצים לדון.

לעומת זאת אגרת ביוב אבל כבר כלולה במחיר.

יש עלייה גדולה מאוד בתעריף המים.

אגרת הביוב ברשויות היתה נגבית בנוסף. היום היא כלולה בתוך המחיר.

אבל אם אגרת ביוב המחיר הגיע לשמונה שקלים, והיום אנחנו מגיעים ל- 12 שקל. אני לא נכנס עכשיו בדיוק, אבל דוגמה. בשורה התחתונה זה כך.


אני רוצה לציין, אני חושב שהארכתי בנושא הזה, אני יכול, יש כאן שורה שלמה של דברים. המטרה שלנו זה לא הביקורת, אלא היום, לאחר הסערה, אנחנו נמצאים בפתחה של 2011, לאחר שאנחנו מקווים שיש כבר היום נציגות, אנחנו רוצים לשים דגש על שיפור השירות לאזרח. כל השינויים האלה את האזרח לא מעניינים, האזרח רוצה לשלם בסופו של דבר לתאגידי המים את כל הקשיים שיש לתאגידי המים. הוא לא מוכן לשמוע, כל אזרח שמקבל, הוא יודע שהוא משלם הרבה יותר. הגישה הרבה יותר קשה, העדכונים יותר קשים לו, ההבנה של החשבון קשה לו יותר, הוא לא מוכן גם לקבל את זה והמשמעות של שינויים שצריכת יתר, צריכה גבוהה, היא הרבה יותר גרועה. גם אם אנשים היו אומרים – תשמע, טוב, אני אספוג, יש לי קצת זה, אז אני ספגתי אז עוד כמה שקלים. אבל כיום, המשמעות של כל השינויים של צריכה שהיא לא ברורה לו והיא לא מובנת לו, היא מבחינתו, מאוד מאוד דרמטית בחשבון שלו. על כל זאת אנחנו רוצים לשמוע את כולם ולראות איך אנחנו יכולים להגיע לשיפור ולקידום העניין הזה.


אני אתן לחברי הכנסת ראשונים לדבר, כרגיל, אנחנו מכבדים אותם.

תודה רבה ליושב-הראש על הדיון הזה, כי זה דיון באמת חשוב. בזמן האחרון אנחנו מקבלים הרבה, חברי הכנסת, מקבלים הרבה פניות מהאזרחים והיום קראתי גם בעיתון שהחורף גם, לא יהיה חורף, אז גם לא יהיו גשמים ואנחנו אולי חס וחלילה נחזור לימים של בצורת.


אני היום דווקא לא רוצה להתייחס לתעריפים וגם לא רוצה להתייחס להעברה מעיריות לתאגידים. האזרח בדרך-כלל, במיוחד פה בארץ, כל האזרחים חוסכים במים, במיוחד האוכלוסייה המבוגרת ויודעים שאין מים, צריך לחסוך. וגם הצריכה הביתית שהיתה, היא בדרך-כלל לבן-אדם אחד, תשע קוב, לזוג קצת יותר, לארבע נפשות – 20 פלוס, תלוי, וזה באמת סביר. על התעריף דיברת פה. הבעיה היא בעיה בצריכה משותפת ופה אי-אפשר, אזרח לא יכול לשלוט, במיוחד בבתים משותפים, איפה שמתגוררת אוכלוסייה חלשה, בערי פריפריה במיוחד, אין ועדי בתים וכמה שאתם לא תגידו – אנחנו לא אשמים בזה, צריך להיות בבית, הדיירים הם האחראיים והם צריכים לבדוק את השעון וזה לא עוזר, כי מדובר באוכלוסייה חלשה. הם לא בודקים כל יום את השעון ובמיוחד כשיש צריכה משותפת שלא מרגישים אותה. כשיש נזילה סמויה ולא רואים את זה.

נזילה תת קרקעית, התכוונת.

כן. לא רואים את זה ואחר-כך איזה שהוא שכן עובר או מישהו ואיכפת לו ופתאום הוא רואה שהשעון זז, אז מתחילים לצלצל לתאגיד המים, תאגיד המים יש להם את החוקים שלהם, אתם הבניין הפרטי, אנחנו לא יכולים להתערב, אתם צריכים לבד לתקן. עד שבאים ומזמינים את האינסטלאטור, הוא מגיע, השכנים לא כל-כך רוצים לשלם ואין להם את הכסף לשלם, ובינתיים השעון רץ ואם כבר שכנים קצת שם מתחילים לאסוף את הכסף, ופתאום זה עולה לכל אחד 400 שקל או 500 שקל תיקון, אז אחרי זה מקבלים יותר מ- 2,000 שקל או יותר את חשבונות המים. ופה צריך לעשות איזה שהוא שינוי.


אני בטוחה שאני אשמע, כי גם עבדתי בעירייה והייתי סגנית ראש עיר, אז אני יודעת את הסיפורים וגם אני אולי עניתי ככה. אנחנו לא אחראים, זה באחריות התושבים, זה באחריות הדיירים, זה לא יכול להיות שתאגיד המים לא בודקים, יש שם צריכה משותפת, היתה צריכה משותפת תשעה קוב, ופתאום זה קפץ לא יודעת כמה, צריכים תאגיד המים, הם צריכים להגיע לשכנים, לדיירים, להגיד להם – יש לכם פה בעיה. ואם השכן הזה, שפתאום הוא ראה שהשעון מסתובב, אם הוא לא היה שם לב, עד היום, לא מרגישים, כשאין נזילה אז לא מרגישים את זה. וזו בעיה.


חברת תאגיד המים היא חברה רווחית והרווחים הולכים לאיזה שהיא מטרה ונכון שזה הולך למטרה של תיקון התשתיות, יכול להיות, אני גם לא יודעת, את זה אנחנו נשמע פה, אבל הבעיה זה בבתים משותפים, במיוחד בערי הפריפריה ואני חושבת שכמו שיש איזה שהיא תרומה לקהילה, פה גם צריכה להיות איזה שהיא תרומה לקהילה וצריכים לקחת את זה בחשבון וצריכים לבדוק בערים את הצריכה המשותפת ואם רואים שבאיזה שהוא בית יש צריכה משותפת מעבר למה שצריך, אז תאגיד המים צריכים לקחת אחריות על עצמם ולהגיד לדיירים שזה חורג. תודה.

תודה רבה. שלמה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך באמת, אני משתתף בהרבה מאוד דיונים בוועדה.

חשוב לנו מאוד. כל השתתפות חשובה, משביח הדיון.

נכון. הנושאים שעולים הם באמת נושאים מאוד משמעותיים ורק לפני שבוע, נדמה לי, יוסי תקן אותי, עסקנו בוועדה אחרת בשדולה בנושא שקשור לרשויות המקומיות, גם בנושא הזה. אני דווקא רוצה לשבח אותך, בשנה שעברה אתה דווקא הצלחת למזער נזק, דווקא אתה עלית על שאלת הנכים, על צריכת המים של הנכים.

הצריכה המשותפת של כולנו, אבל בסדר. אתה נותן לי את הקרדיט, אתה יודע, אני אף פעם לא דוחה את זה. אבל האמת היא שכולם ביחד, העניין הזה היה קונצנזוס. אין ספק שהכנסת עשתה כאן, בנושא הזה, עבודה. הכנסת עשתה, בנושא מס הבצורת, ללא ספק, עבודה חשובה מאוד.

אני אגיד לכם אבל במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בעצם בתאגידי המים, היא תוצר סופי של מדיניות שיש בה מן האיוולת. אנחנו בדיוק עוסקים היום, דווקא הבוקר, אחרי שראינו אתמול, באמת העיתונים מרוחים היום על דו"ח העוני. אז מי נפגע, בסך-הכל? כשאתה רואה את דו"ח העוני ובאמת, אנחנו רואים את התוצר של המדיניות, בסופו של דבר רכיב המים, צריכת המים, זה חלק מהבעיה, מהתפישה, שלנו, כי המוצרים הבסיסיים, המוצר הבסיסי, אולי הבסיסי ביותר בחיינו זה מים. אלכוהול אתה לא חייב לשתות, מים יותר זול. אז אפילו כל שתייה, אתה רוצה לשתות קולה, אבל אתה צריך מים. זאת אומרת, אתה רוצה, מה שלא יהיה, אנחנו לא זזים בלי מים. איזו מדינה יכולה לבוא ולהגיד, ליה, אולי תסבירי לי את, דווקא מתפישת העולם שממנה את באת, איזה מדינה יכולה להפריט מים? איך? זאת אומרת, גם כשאתה מפריט מים, אין לך פיקוח.


הממשלה צריכה להיות באמת לגמרי אטומה לרחשי הציבור, כשאתה מפריט מים. אז מה אנחנו רוצים מתאגידי המים? תאגידי המים, אמרו להם: תנהלו. אמרו להם – OK, זה החוק, תנהלו לפי זה. לא אמרו להם תפסידו. אז מה אנחנו רוצים? אפשר לבקש מהם, האם פניית הציבור לתאגיד שמספק את המים, היא, הזמן הוא ארוך או הזמן קצר, אם מילאת את הטופס או לא מילאת טופס? אבל גם תאגידי המים לא קובעים את מחירי המים. מי שקובע היא רשות המים. אז מה אנחנו רוצים? באמת, בואו נשים את הדברים על השולחן.


אני מקווה שגם הדיון הזה, שאם יש תקלות אדמיניסטרטיביות של תאגידי המים, שמייצרים, אז יכול להיות שצריך לפתור. אני גר בראשון, אני צרכן של מניב, אני באמת מגיע לשם, אין לי תלונות, אני מודה, אני גר, אפילו, אתם יודעים? אפילו אני לא מזדהה כחבר כנסת. מי שמזהה – מזהה, אבל אני באמת, אין לי, אני לא אדם, אני גם צופה את התורים, איך זה הולך, זה באמת לא רע. אבל זו לא השאלה. השאלה היא שאלת הפרטת המים, התוצר של ההפרטה, התייקרויות המים, ללא דיפרנציאציה. משפחות גדולות, כאלה שצורכים יותר, כאלה שצורכים פחות. אפילו הרשת המקומית שמבקשת להקל, לתת פטור או הנחה, לא יכולה. החוק אומר לו – אתה לא יכול לעשות. אני מביא הצעת חוק, סיפרתי את זה לחברים בשבוע שעבר, לתיקון. מי שנתן לי, ביקש ממני להביא לתיקון, זה היה ראש עיריית ראשון לציון, הוא פנה אלי וביקש ממני – תראה, יש פה עוול. למשפחות שהן נזקקות, שבאו לשירותי הרווחה, אני רוצה לתת להם הנחה, החוק לא מאפשר לי. תעביר את החקיקה להנחה. מי מגיע עכשיו לרשות הרווחה? זה עולים, עוד פעם קשישים, עוד פעם עניים, כאלה שאין להם באמת, עובדים שני בני הזוג, לא מגיעים אפילו להכנסה הסבירה, אז הוא בא ואמר – הנה, שר האוצר באמת כנראה, יובל שטייניץ, באמת, הוא כנראה התבלבל, שר האוצר, יחד עם שר המשפטים, ועכשיו, כששר הרווחה אומר אני רוצה להעביר את החוק, שרת הקליטה אומרת – אני רוצה לעבור, כי זה חשוב, ועוד שר בא ואומרים כן, מושכים, משה כחלון שלא נמצא בכלל בסביבה, מביאים אותו כדי שיתנגד שהחוק הזה לא יעבור. זאת אומרת, אל"ף, עושים עוול, וכשרוצים לתקן עוול, אז ממשיכים לעשות עוד עוול.


האמת, אני לא מבין. לכן, אדוני יושב-הראש, הבעיה האחרונה היא לא תאגידי המים, לדעתי, לעניות דעתי, והבעיות הבירוקראטיות אני מקווה שייפתרו. אבל כל עוד שאנחנו לא ניקח את העניין הזה של המים, לא נחזיר את ניהול המים לידיים יותר אחראיות, לא רשות המים. עכשיו תראה מה קרה, ממשלות ישראל הזניחו את התפלת המים. הוויכוח הזה, על התפלת המים בחדר,ה למשל, נמשך שבע שנים. אז מה אתם רוצים? בסופו של דבר, ממשלות ישראל לא תיקנו את מה שאפשר היה לתקן, הקימו את תאגידי המים. דרך אגב, רצו בהדרגה להוריד את מספר התאגידים, להגיע לשלושה-ארבעה, לחלק את הארץ בכלל לשלושה-ארבעה תאגידים, ואפילו לא לרשויות המקומיות, שיש להן יכולת כדי להשפיע, לא השפיעו, לא נתנו אפילו. אני לא יודע, יוסי, אינני יודע איפה הרשויות המקומיות היו, אני לא יודע היכן היה השלטון המקומי, כאשר חוקקו את החוק. איפה נרדמתם בשמירה?

הם קיבלו כסף.

לא בטוח. רק שנייה.

היה מהפך, התחלף השלטון. כשאהוד אולמרט היה ראש הממשלה ורוני בראון היה שר האוצר, הגיעו כמעט להחלטה סופית, לשנות בחקיקה שתהיה אופציה לשר האוצר ושר הפנים, לפטור רשויות מקומיות מקיום תאגיד ואז היו בחירות והכל נסגר ונגמר. זהו.

באמת, אני אומר לכם, דווקא אנחנו חברי הכנסת, צריכים לבוא ולומר – לא, זה לא עניין פוליטי באמת. אני לא חושב שהממשלה הזאת אשמה בחקיקה הזאת, דרך אגב, אלא זו הממשלה הקודמת, אולי אפילו קודם לכן. כל הממשלות שהיו צריכות לפתור את בעיית המים, לא פעלו. אני אמנם באופוזיציה, נוח לי לבוא ולהגיד – יובל הוא מבולבל, וכך על כל דבר. אני לא רוצה לעשות את זה. ולכן, אדוני יושב-הראש, מה שאנחנו צריכים לעשות, לדרוש לפחות מהממשלה, מהכנסת, להתעלות מעל לכל, לבוא ולהעביר את הצעת החוק של גפני, הנה, עכשיו אנחנו תומכים בה.

של כהן?

לא, אני חבר בוועדת כספים, לכן כולנו חתומים עליה. אנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת. אם אנחנו נעביר את החקיקה הזאת, נחזיר קצת, נתקן את מה שאפשר לתקן. יכול להיות שתאגידי המים, הם ימשיכו לתפקד, לתת את השירות, אבל לפחות הפיקוח על מחירי המים יהיה בזה שוועדת הכספים תאשר. הרי זה מותר לנו, אחרת אין לנו שום יכולת.


תראו, כשאתה בא, רוצה לפקח על המחירים, אתה יכול לבוא ולומר – האם באמת התפלת המים בחדרה היא פועלת? האם יש מספיק מים? האם אין? מהם השיקולים? בצורת או לא בצורת. אתה יושב עם ד"ר שני או פרופ' שני, יושב לו שם רשות המים, קובעים קביעה חד-צדדית, אומרים – יש חוק, אני עובד לפי זה, הוא יחליט ויעשה וכן הלאה. אין שום פיקוח. המחוקק שחוקק על כמה מוצרים בסיסיים, שיהיה להם הפיקוח, זה היה למשל כמו מחירי הלחם. דרך אגב, מחיר לחם אחיד, למרות שיש פיקוח, דרך אגב, צריכים גם להעלות את המחירים על ימין ושמאל, בקלות רבה מאוד. אותו דבר, אתמול עסקנו על מוצרי חלב, למשל, שגם שם יש פיקוח, אבל חלק, ברגע שמוציאים חלק מהפיקוח קופץ ל- 20%.

כל העלויות, חלב. חלב ולחם, לא מגיעות לשינויים שנעשו במים, והמשמעויות לגבי המשפחות.

נכון, נכון, נכון.

היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

נכון. מה שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד – אני חושב שזה, הדיון שלנו כאן היום צריך לבוא ולהגיד – רבותיי, סיפור המים הוא סיפור אמיתי, הרשויות המקומיות נפגעו, הרשויות, אין להן יכולת לעשות דיפרנציאציה במתן השירות ובהקלה באוכלוסיות נזקקות יותר. מה שהיה בעבר. ולכן, אני חושב שהסיפור הוא לא צריך להיות, לא לנגח את תאגידי המים, לבוא ולהגיד איך תאגידי המים יכולים לתת שירות באופן יעיל יותר, אבל הצרכן יוכל לבוא ולהגיד – OK, אז אין לי בעיה עם מי שבא לקבל אותי, לפתוח לי את הברז, את המים. יש לי בעיה עם מי שקבע את מחירי המים, לכן התסכול מגיע לאותם פקידים, לאותם אנשים.


לכן, אנחנו צריכים לבוא, אדוני יושב-הראש, בסיכום הדיון לפחות, בין היתר, נקרא לממשלה לקדם את הצעת החוק של הרב גפני ושל ועדת הכספים, להתעלות מעל לכל, ואז באמת נצא נשכרים, גם כוועדה לפניות ציבור שאנחנו קשובים לצרכים.

קודם כל, תודה רבה. אין ספק שאנחנו באמת צריכים לשנות ואנחנו כולנו עומדים, כל הסיעות, כל המפלגות עומדות מאחורי שינוי החוק וזה עלה עכשיו ביום שני האחרון, הממשלה לא תמכה בחוק, לכן עדיין לא התקיימה הצבעה. יש לנו חשיבה להביא את זה בכל מצב, וזה חלק אחד מהנושא.


אבל אנחנו, אני אמרתי בדבריי ואתה חידדת את זה, אני לא חושב שהמטרה, ואני אמרתי את זה, השולחן היום, הישיבה היום, לא היום לנגח ולא היום לבוא בטענות על תאגידי המים. תאגידי המים, בסופו של דבר, הם אלה שצריכים לבצע את הפעילות, את התוצאות של מה שהם משיתים עליהם, מול התושבים. יש הרגולאטור, רשות המים, ויש את התאגידים. בדו-שיח ביניהם, נניח שהם, הם מתנהלים אתם ואני מציין את זה וציינתי את זה, שגם בשינויים בהיטל הבצורת, תאגידי המים לכאורה הפסידו מהחרגות שעשינו למיניהם ומהשינויים שעשינו, הם הפסידו פעמיים. קודם כל, הרבה יותר יקר היה להם להפעיל את המערכות לאור השינויים שאנחנו ביצענו בחוק היטל הבצורת, שזה היה שינוי דרמאטי, לא אותו היטל הבצורת שהגיע לכנסת, גם איכשהו יצא מהכנסת. השינוי היה מאוד מאוד דרמטי בכל המובנים. מעבר לכך, תאגידי המים גם הפסידו מכיוון שאם אנחנו הורדנו את החריגה, את המחיר הגבוה, תעריף ג', הרווח של תאגידי המים, כמה שלי ידוע, הוא בעיקר מהתעריפים הגבוהים, מצריכת היתר ולא מהצריכה הרגילה. שם לוקחים את המחיר הגבוה, ששם בא לידי ביטוי.


עם כל זה, תאגידי המים לא עמדו מנגד, הם עמדו בצד ואפילו כן דיברו בפורום שכן הופיעו, בתמיכה בחריגה הזאת, על אף שזה, כמו שאמרתי, זה גם סיבך אותם יותר, גם מתן השירות וגם באופן, גם ברווחיות. ועם כל זה, לנגד עיניהם היו התושבים והם בסך-הכל מאחורי כל תאגיד מים עומדת הרשות עצמה, הרשות עצמה זה נבחרים וראש העיר והצוות והם, אני מניח שהם, החלק הזה, אני אומר את זה באופן, אני שלם עם מה שאני אומר. תאגידי המים לא עמדו מנגד לחברי הכנסת, בשינויים והם לא קמו ולא הקימו לא צעקה ולא לובי ולא בא למה משנים את זה, ולא, והדברים האלה יסבכו אותנו. יכולים להקים, כמו שכשיש את הדברים, גם מרכז השלטון המקומי, כשיש איזה שינויים שמשיתים עליו חוק מסוים, הוא בא ואומר – אנחנו נגד זה, זה עולה לנו כסף. במקרה הזה, תאגידי המים/הרשויות, לא עמדו מנגד. אפילו לא פעולה אחת. משה אבנון, אני חולק עליך, לא היתה שום פעולה.
אבל זה לא סותר. זה לא סותר.

זה לא העניין בכלל.

זה כן היה עניינם, הם היו צריכים לבצע. הם, נושא הרווחיות זה היה עליהם. ועם כל זה, הם לא שיתפו פעולה. ומי שעמד ברשות המים, ואנחנו אומרים, גם רשות המים מטילה וגם אם תאגידי המים צריכים לבצע, יש באמצע או בסופו של דבר, יש את האזרח. אנחנו צריכים היום להציף בזמן שיישאר לנו, ואני רוצה באמת לקצר, חוץ מחברי הכנסת שהם לא מגבילים אותנו בזמן, אנחנו כל אחד ניתן להם את הזמן, אולי לדודי שאתה מייצג את כולם, ניתן אולי יותר באריכות, שאתה תסביר את הכל ואחרי זה כולם יוכלו לקצר. אני רוצה להציף את הבעיות שיש היום, על ההתמודדויות של האזרח, לקשיים שיש לאזרח. גם בפישוט ההליכים וגם בשיפור השירות לאזרח, איך אנחנו עושים את זה, שאנחנו נזהה את הבעיות ואנחנו נגיע למסקנות איך אנחנו משפרים אותם.


חברת הכנסת שמלוב.

אדוני יושב-הראש. אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל אני חושבת שהתוצאה שאנחנו רואים זו תוצאה של רפורמות שנעשות על-ידי ממשלות, שרים, כדי לקבל כותרות בתקשורת, בסופו של דבר, מי שמשלם זה הציבור. אני מחזקת, כמובן, את כל מה שאתה אמרת בשנים הקודמות, קודמיך, גם לחברת הכנסת שמטוב. אין מה להוסיף כאן. הציבור בישראל הפך להיות, לא יודעת, אולי פשוט שיהרגו את כולם במקום הזה, למה לאט לאט? קודם כל, אין מה לשתות, עם העלייה של מחירי החלב וכו', כבר עוד מעט לא יהיה מה לאכול. עבודה גם ככה אין, אוויר לא יהיה בחינם, אני מבטיחה לך. עוד מעט תשלמי על אזורים שהם לא מזוהמים, ויבקשו ממך כסף גם שם. אני חושבת שאנחנו צריכים לצעוק זעקה גדולה מאוד, לא רק לנושא של המים, אלא זעקה גדולה בתוך הכנסת הזאת. לתת לאנשים לחיות. רק היום ראינו בידיעות את דו"ח העוני שמשפחה שמרוויחה 8,000 שקל עם ארבעה ילדים, נמצאת מתחת לקו העוני. אבל כולם מדברים.

מצד אחד היתה כותרת שרווחיות תאגידי המים עלו ביותר. זה שתי כותרות שבאמת היה.

ב- 1 לינואר עוד 5%.

בעצם, מה שזה עושה, שהציבור, פשוט יש עכשיו אויב חדש לציבור, זה תאגידי המים. זה טוב לזרוק את הכל לתאגידי מים ולשכוח בעצם מאיפה זה הגיע. תאגיד מים זה היום האויב החדש של הציבור, כל מי שרואה את זה, הם מתחילים לשנוא את הדבר הזה. אבל הרי היתה לזה התחלה, נכון? מישהו גרם לכך.

הם יושבים לא רחוק מפה, שם באוצר.

אני רוצה שכולנו עכשיו נלך לשם.

תודה רבה.

יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל לא עכשיו.

בהמשך, נשתלב בתוך הדברים. אנחנו כרגיל פונים לפונים ואחרי זה אנחנו ניתן לתאגידים ולכל האנשים המקצועיים. יעקב טופוליאנסקי, בבקשה. אנחנו מבקשים רק לקצר, אנחנו ניתן לא יותר משלוש דקות לכל אחד. בבקשה.

אני גר בתל-אביב, ברח' רזיאל 4. שם גרו בערך 110 אנשים מבוגרים, מקבלים רק קצבת זקנה, זהו. בהתחלה, בשנת 2003, כשאנחנו הגענו לשם, לא היה שעון מים לכל חדר ואנחנו משלמים בחברה של הבניין 25 שקל בחודש, זה בערך ארבע מטר קוב מים, בערך ככה. פתאום, בהתחלת שנת 2009, אנחנו מקבלים מהעירייה קבלות בשביל המים, ושם כתוב שאנחנו, כל אחד, יקבל בערך שמונה מטר קוב מים. יש שעון מים אחד לכל הבניין. אני לא מבין איך זה יכול להיות, בחוזה שנותן בעל הבית, כתוב שצריך להיות בכל חדר שעון מים, אבל אין לו.


אני הולך לשעון המים של כל הבניין ואני רואה שהוא לא בסדר, זה המקצוע שלי, ואני התקשרתי לחברה, חברת אביבים 2010 בע"מ, התקשרתי שם, ואמרתי שאולי השעון לא בסדר, לא יכול להיות שכל אחד שבע וחצי, שמונה מטר קוב מים, לא יכול להיות. הם עשו כמה חודשים ויולי, זה היה במאי, ביולי נתנו, שמנו שמה שעון חדש. ואנחנו קיבלנו מכתב משם, ששעון שהיה לפני, הוא היה לא בסדר. הנה, זה המכתב שלהם.


אחר-כך, השעון החדש אותה כמות, אותה כמות מים שהיה לפני שהחליפו את השעון. דיברתי שם אולי גם השעון הזה לא בסדר, אמרו – הוא בסדר. איך זה יכול להיות, אם שעון שהיה לא בסדר, שמונה קוב כל אחד, ועכשיו שעון חדש, גם שמונה קוב ליחידה. ועכשיו יש בעיה, הקבלה האחרונה שאנחנו קיבלנו, 176 שקל לחודשיים, 18 קוב, תשע קוב כל אחד. כל חודש. אין לנו כוח לזה.

יש גינה בדיור?

אין גינה. שום דבר. אין שם, אחד את הבננה, קטנצ'יק, וזהו. יש חוק בישראל, זה כתוב תשע קוב, 11 קוב מחיר אחד, מה שמעל – מחיר גבוה יותר.

תודה רבה, אדוני. אתה רוצה עוד משהו להוסיף? אנחנו לא נפתור עכשיו את הבעיה, אנחנו רק רוצים איזה מקבץ, זה דוגמית להתמודדות של אנשים שהם בדיור לגיל הזהב. הגיעו לפני זמן לא רב לארץ, והם צריכים להתמודד עם דברים שהם לא יכולים, הם לא יודעים. מה אנחנו יכולים לענות להם? מה אפשר לענות להם בדבר הזה, כשהם עומדים מול חברת מים שאומרת – זו הצריכה שלכם, ואין לזה הסבר של צריכה משותפת, זו צריכה גבוהה במובנה.

יש איזה שהיא התייחסות בחקיקה לבתים משותפים? לצריכה משותפת?

זה לא בתים משותפים, זה מקבץ דיור.

זה בית משותף.

מקבץ דיור זה מקום מסודר, זה לא בית משותף.

מקבץ דיור זה כמו הוסטלים, כל מיני, זאת אומרת.

אני רק רוצה להגיד לך, מה ששאלת, התשובה לשאלה שלך, בהיטל הבצורת כן החרגנו ואמרנו שיש צריכה משותפת, רק 50% אנחנו הטלנו על הציבור ולא את הכל. זה כדי לעשות איזה איזון מצד אחד, שאם לא נפטור את כולם, אז אנשים יתחילו גם לשתות וגם לשטוף את המכוניות ולהגיד שזה צריכה משותפת, זה מצד אחד. מצד שני, אם אנחנו נטיל את הכל, אין לזה הצדקה. גם אם נניח, וגם אם נניח שיש בעיה בתשתיות וזה חובה ממה שאמרה חברת הכנסת שמטוב שהחובה, מה שאומרים לה, שהחובה היא על הצרכנים עצמם לתקן את כל הנזילות, אבל לא בהיטל בצורת. היטל בצורת זה מס על צריכת יתר. היא לא נותנת לך עכשיו מס על הכל. זה אולי היום. לכן, אנחנו, וזה חלק מהפעילות שאנחנו, כחברי כנסת עשינו, שהיה בזה הרבה, זה יצירה, היטל הבצורת, מה שאנחנו עצרנו, זה באמת יצירה. זה חלק, אבל היום זה לא בא לידי ביטוי. אבל אצלם זה לא צריכה משותפת. זה כן צריכה משותפת, לוקחים את השעון, את הצריכה האחת, מחלקים את זה לכל ה- 107 דיירים, ובזה נגמר, כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. אין יותר, יכול להיות שזה צריכה משותפת, יכול להיות שיש נזילה, יכול להיות שאנשים לוקחים מים, אני לא יודע לפתור את זה. תכף אנחנו נראה. אבל אני הבאתי את זה כדוגמה אחת, ופונה שהגיע בעצמו, כדי להציג עם מה הוא צריך להתמודד ואיך הוא מתמודד.


שרה זילברשטיין, בבקשה.

כבודו, אתה לא התייחסת לשני דברים מאוד חמורים שהגיעו אלינו בכוכבית 8840, זה היד הקלה על ההדק לנושא של ניתוקי מים לזקנים והנושא של עיקולים בבנקים, בהם אנחנו נתקלנו.

מה זה היד הקלה? עוד פעם, השאלה היא שאלת ההוצאה לפועל וכן הלאה.

אבל אנחנו מדברים על 200 שקל חוב. אנשים שלא מקבלים, אנשים שלא קיבלו את החשבון, אין להם אפילו זכות לערער, מופעל במיידי ניתוק מים.

באיזה מקום?

תשמע, אני רוצה להגיד לך.

את יכולה להגיד מקום?

זה מאפיין איזה תאגיד מסוים?

אחד המקומות. זה קריית גת, למשל, שהתערבנו במיידית, ועוד מקומות אחרים. אבל אני רוצה להגיד לכם משהו עכשיו. כשהיה ארנונה עם המים, לפחות היתה לנו כתובת להגיע אליה, וזה היה ראש העירייה. היום עם תאגיד המים, אנחנו, או שיקבלו את דעתנו או שלא יקבלו את דעתנו. זאת אומרת, שאותו אדם, המסכם, שאפילו לא קיבל את חשבון המים וניתקו לו אותו, הוא בפירוש, במקום אחר, הוא חשב שזה יחד עם ארנונה, אז הוא לא שילם כי בארנונה חייבים לו, אז הוא חשב שיקזזו לו, כי הוא לא בדיוק בקי בכל ההשתלשלות הישראלית, ואז ניתקו לו את המים.


דבר נוסף זה עיקולים על חשבון הזקן. אגב, הנושא של הבנקים.

אפשר לפעול במיידי.

ובינתיים האיש יישתה מהברז החיצוני, כמובן או שילך עם דלי מים, אני לא יודעת מאיפה.


בסופו של דבר, אני חושבת שיש פה תופעה שאי-אפשר לסבול אותה, הנושא של ניתוקי מים על חשבונות הכי מצומצמים, זה דבר שבלתי אפשרי לסבול.


עיקולי הבנקים, לא יכול להיות, ואגב, אפילו בניגוד לחוק, הבנקים גם מעקלים קצבת זקנה, שאגב, זה ידוע לכם שזה בניגוד לחוק. אבל הבנקים משתפים פעולה עם כל התאגידים, באופן מיידי מעקלים את החשבון של האיש. זאת אומרת, שגם מים אין לך וגם את החלב המתייקר, אתה לא יכול לקנות.


תשמעו, אני רוצה להגיד לכם, שזה כבר באמת, זה עובר כל גבול לדעתנו, לפחות. אנחנו לא ראינו תופעות כאלו עד עכשיו, זה ברור, אנחנו מפעילים את הכוכבית 8840 ואנחנו פשוט לא מאמינים שזה קורה לזקנים. זה דבר אחד.

כמה פניות אתם מקבלים בשנה?

לא היה לנו מספיק זמן כדי לעשות את האבחנות, אבל אנחנו יודעים, תראה, ברגע שמגיע אלינו אדם שאין לו מים.

מי מייצג, זה המשרד לאזרחים ותיקים במשרד ראש הממשלה.

נתתי דוגמה של קריית גת.

את קרובה לממשלה יותר מאתנו.

תראו, היו לנו 150,000 פניות בשנתיים האחרונות של גמלאים, מתוך 700,000. אנחנו יותר ויותר מקבלים פניות על הנושא של המים.


אני אומרת לכם, אנחנו פונים לעירייה, העירייה אומרת – זה לא באחריותנו.

וזה גם נכון, זה לא באחריות העירייה.

שזה גם נכון, אבל בסופו של דבר, אותו אזרח בא. ניסינו להסדיר את העניינים אבל תאגיד המים אומר – האזרח חייב כסף. האזרח חייב כסף. 200 שקל הוא חייב כסף על זה.

האם מה שמאפיין את רוב הפניות, הקושי זה לשלם את החשבון או אחרי זה הקושי הוא בהתמודדות כמו ניתוקי מים, כמו עיקולים על החשבון? מה הפניות? הרי אתם מייצגים מגזר מסוים שהוא רואה אתכם ככתובת. זה הקושי בגלל אנשים שחיים על קצבת הזקנה ולא יכולים לשלם 176 שקל שזה יכול להיות 10% אם לא יותר מהקצבה שלהם.

זה יותר מ- 10%. זה 1,500, תלוי מתי, יש 1,200, יש 1,500, 1,700, זה יותר מ- 10%. הפנייה היא בשני דברים, אחד – בחלק מהדברים, מהאנשים, הם לא בדיוק מבינים מאיפה בא החשבון והם לא יודעים איך לשלם אותו, חלקם לא מסוגלים לשלם אותו. בכל מקרה, התוצאה היא אותה תוצאה וזה הנושא של עיקולים וניתוקי מים.

בחלק הזה, נעשה הפסקה לפני שאני עובר לפניות הציבור.

מילה אחת על עובדים זרים. אין שום התייחסות, אגב, בחשבונות, לכל הנושא הזה של עובדים זרים.

נכון. ברפורמה, בהיטל הבצורת היה. בהיטל הבצורת היה. יכול לקבל מכסה. הוא יכול לקבל מכסה. אם הוא רשום או באישור, והוא חייב להיות באישור, הוא יקבל מכסה. אז אין שום בעיה, הוא נחשב עוד מישהו. יכול להיות שהוא לא מודע לכך, גב' זילברשטיין וזה באמת התפקיד של המשרד שלכם ליידע אותם.

אנחנו עושים את זה, אדוני.

אז אין בעיה. יש בעיה עם עובדים זרים?

כן, בגלל שהרבה מאוד זקנים, לא מודעים לזה שהעובד הזר הוא כמו כל אחד.


יותר מזה, אני רוצה להגיד לכם שבאופן עקרוני הרי החשבונות אצל הזקנים הרבה יותר גבוהים מאשר אצל אנשים.

מפני שבאופן בסיסי, הבית צורך, עוד לפני נר אחד נר למאה, צריכה אחת היא צריכה על יותר, יש לנו בזה מחלוקת כמה זה, אבל זה לא בפערים שרשות המים רואה, שהם מסתמכים על איזו עבודת דוקטורט של ניסן שאני חולק עליה באופן אישי על עבודת הדוקטורט הזו ועשו היום עבודה, קבעו עובדה, אכסיומה, שכמה שהמצב הסוציו אקונומי או כמה שהמשפחה יותר גדולה, כך הצריכה יותר מועטה. וזה, אני לא רוצה עכשיו להרבות בזה, זה לא, גם לפי מה שנעשה, הדוגמה שלקחו בתים של שתי נפשות והסתכלו כמה הצריכה והסתכלו בבתים של שמונה נפשות, ואמרו – תראו, יש הבדלים בחלוקה לנפש, יש יותר. אבל מה לעשות, שכשעשו את עבודת הדוקטורט הזו, התברר, התברר, שאלו של שתי נפשות, זה לא שתי נפשות, זה ארבע נפשות, רק למה הם לא כתוב ארבע, בחברת המים? מפני שהם לא מצאו צורך לעדכן, מי שיודע שעד לפני שנה, לא היה הבדל בין שתי נפשות לארבע נפשות. מאידך, המשפחות של שמונה נפשות, לא היה שם שמונה נפשות, היו שם שש נפשות וחמש נפשות. למה? מי הכריח אותו לבוא לעדכן שההוא עזב את הבית? יצא שכל העבודה, שעל זה היא מתבססת, ההנחה הזאת שיש הבדל, אבל זה לא הנושא.


אני רוצה לעבור במקרה הזה לשאלה ישירה לדודי, מה המדיניות לגבי ניתוק מים לאנשים שלא משלמים והעיקולים על חשבונות. בבקשה.

המדיניות היא, וככה גם מורה לנו החוק, אזרח שאיננו מסוגל לשלם והוא מוגדר כאזרח שאיננו מסוגל לשלם, נותנים לו מים גם בלי לשלם. אנשים צריכים לדעת.

איך מקבלים את ההגדרה הזאת?

יש את ההגדרות האלה של אנשים שהם חדלי תשלום.

אנשים חיים על קצבת זקנה, זה נקרא?

אני רוצה לענות, קודם כל. אזרח שהגיע לקצה, שהוא לא מסוגל לשלם, אז בסופו של יום הוא יקבל מים על חשבון המדינה, גם בלי לשלם. זה לא נעים להגיד את זה, אבל זאת השורה התחתונה.

מי אתה, אדוני? סליחה שאני שואל.

יושב-ראש תאגידי המים.

אני מנכ"ל הגיחון ויושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי המים.

השאלה איך קובעים שהוא לא מסוגל לשלם.

יש לזה הליך, יש על זה הליך חוקי, מסודר.

אבל נניח אדם קשיש, מקבל קצבת זקנה, אז הוא לא משלם?

אבל, בסופו של יום, אם ייתנו לי, אני אשיב. אם ירשו לי, אני אגמור. מצד שני, החוק מורה לנו לפעול בכל האמצעים כדי שאנשים ישלמו על מים כמו על כל מוצר אחר. זה משאב לאומי ואנחנו נדרשים לקבל כסף עבורו ולנו אין שיקול דעת משום סוג שהוא, לספק מים ללא תשלום.

מה התהליך פני ניתוק מים? זה מייד? תוך 20 יום? תוך עשרה ימים?

מה שקורה נכון להיום, והדבר הזה עוד יוסדר, אני מבין, בקרוב, דרך סל השירותים, אבל נכון להיום, לא מנתקים מים לאזרח לפני שהוא קיבל שתי התראות לפחות, בכתב, אחת מהן רשומה. זאת אומרת, הוא מקבל חשבון, אם הוא לא שילם את החשבון שולחים לו מכתב ראשון, אם הוא לא חזר לשלם אחרי המכתב הזה, הוא מקבל מכתב שני.

המכתב הראשון עולה לו כסף?

המכתב הראשון?

בגיחון – כן.

לא ניכנס לזה.

בגיחון, גם המכתב הראשון עולה כסף. זה נמצא היום בבירור משפטי וזה יהיה ברור מאוד מאיפה זה בא.

באיזה פרק זמן נשלחות ההתראות?

לא מנתקים מים, לפי התהליך הזה שאמרתי, פחות מאשר מ- 60 יום ממועד החשבון הראשון.

והעיקולים, זה בהתאם? מתחילים עיקולים או ניתוקים?

העיקולים והניתוקים הם באותה סקאלה. זאת אומרת, גם הם לא מתחילים 60 יום לפני החיוב.

על עיקולים נדבר אחר-כך, אני רציתי לדעת לגבי מדיניות הניתוקים באופן כללי. משום מה, היה נראה לי שהניתוקים לוקחים הרבה יותר זמן ולא מנתקים היום באופן רגיל משפחה ממים, בגלל חוב. יש איזו הגבלה בחוב? או כל חוב שהוא, גם של 50 ש"ח או 100 ש"ח?

לא. בדרך-כלל, מה שמקובל היום, זה שבפחות מ- 200 שקלים, לא מנתקים.

אבל על 200 שקלים – כן.

גם הניתוק, הוא לא ניתוק הרמטי. לדעתי הוא צמצום או הגבלות של צריכת מים.

אני רוצה להגיד לכם משהו.

תמי, זה אני לא יודע, מה זה נקרא?

אומרים פה שהרשות לא מכירה חוק, זאת אומרת מצהירים שהרשות לא מקיימת חוק, אבל אותנו מאשימים שאנחנו לא מקיימים חוקים. אנחנו מקיימים חוקים.

כמה העיקול?

עיקול 175 שקל לבנק. שזה כמובן האזרח ישלם.

מה, המחיר של העיקול?

כן.

עיקול הוא בוודאי איננו מוגבל בסכום, כן. עיקול אפשר להטיל, על-פי חוק.

מה הקנס? מה הוא צריך לשלם?

את הוצאות האכיפה.

כמה זה? זה 175 שקלים?

זה תלוי לפי מה שהם עולים.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. אני מבין שאת כל, החוק היום, אזרח, נניח שיש לו חוב של 200 שקל. זה לא שהוא לא רוצה לשלם, ואני מאמין לו שהוא, קשה לו לשלם. החוק, לצערי הרב, יש לו הרבה מאוד חורים שאין לו אפשרות אפילו למי שרוצה לעשות הנחה, לא נותן לו לעשות הנחה. מה שקורה, אולי תגידי, גם אני פונה אלייך, אם קיבלתם 150,000 פניות, אני מציע שכדי שלא נחזור עוד פעם על העניין של עיקולים וכן הלאה, יכול להיות שצריך לייצר איזו שהיא פלטפורמה שנותנת גם כלי חוקי לתאגידי המים, שהם לא ירדו לנכסיו של האדם של קצבת זקנה של 200 שקל, יהיה איזה שהיא, וכן הלאה. גם הליכי האכיפה, שיהיו סבירים. אם הקשיש הזה לא, אין לו אפשרות לשלם 200 שקל, עכשיו 28 שקל על זה, ועוד 170 שקל, זאת אומרת, לא רק לא פתרנו את בעיית ה- 200 שקל, אז הוא נשאר בתחתית.


דבר שני, אני לא מבין, אני באמת אומר לכם, לא מבין, לא שאני מקל ראש. איך אפשר לבוא ולהגיד לבן-אדם על 200 שקל, אתה לא שילמת, אתה לא תשתה מים. לך למות. לא, זו המשמעות. זה לא נכון.

רק להסביר את הנקודה הזאת, את ההיבט החוקי שלה, לא להצדיק ולא לא להצדיק. כשנציבות המים עברה לרשות המים וקיבלה תחת סמכותה את הנושא של הטיפול בכל אספקת המים ברשויות המקומיות, בעצם לא נוצר מצב של ואקום, לא באו ואמרו שכל מה שחל לפני כן לא חל כבר ועד שרשות המים לא תקבע, לא יהיה כלום. חד-משמעית לא. אמרו משהו אחר. אמרו – עד שלא נקבעו כללים בנושאים מסוימים, מה שיחול הוא הנוהג שהיה לפני שהכללים חלים. ולכן, אותם כללים, גם לגבי ניתוקי מים וגם לגבי גבייה שבכלל נובעות מחוק המיסים גבייה ולא קשורות לנושא של הנוהל של התאגידים, וגם לגבי כל הדברים אחרים, הם אותן הוראות של מנכ"ל משרד הפנים שהיו בזמנו, שקובעו או בנהלים או בכללים.

אז את יודעת מה? אני בכל-זאת רוצה. אם ככה, למה אתם לא נותנים הנחה?

תמי, דיברת שאין עיקולים אבסולוטיים, אין ניתוקים אבסולוטיים, למה התכוונת?

באותו חוזר מנכ"ל, אותם כללים שעל-פיהם יצאו ניתוקי המים שדודי תיאר את חלק מהם ואת חלק מהתהליך, אחד מהדברים אומר במפורש שלא משאירים אדם בלי מי שתייה ולכן יש שם הוראות מדויקות, לכמה זמן אפשר לנתק, לכמה שעות כן וכמה שעות לא וכמה מים הוא יקבל וכמה מים הוא לא יקבל. בניגוד, דרך אגב, למיטב ידיעתי, לחשבונות חשמל, שכשלא משלמים אותם, החשמל מנותק.

אתם מכירים את זה? מה המשמעות של זה, שאדם, אפשר לנתק אותו ל- 24 שעות ולא יותר?

לא ל- 24. יש שם, אני לא זוכרת.

את יודעת מה? בלי חשמל אפשר לחיות, אבל בלי מים לא ניתן. עם חשמל אפשר להיות בחושך.

גם בלי חשמל אי-אפשר לחיות. גם בלי חשמל אי-אפשר לחיות.

אז מה את רוצה, שנתקן את החשמל או שאת רוצה להיות.

גברתי, חברת הכנסת, אני מנסה רק להבהיר. מכיוון שהנושא של הדיון פה הוא הנושא של השירות שהתאגידים נותנים, ואנחנו היינו, אני חושבת, בשבועיים האחרונים, בחמישה דיונים שונים, בוועדות הכנסת, כל אחד מהם עסק בנושא שונה. בסופו של דבר, כל אחד מהם התמקד בנושא של המע"מ ותעריפי המים. אם בכל מקום אנחנו נחזור לדון במע"מ ותעריפי המים, לא ייפתרו הבעיות האחרות שיש פה והבעיה שעולה פה לדיון היום היא בעיה מאוד מאוד אקוטית וחשובה וראויה לדיון גם בלי הדברים שמסביב.


מה שאני מנסה להבהיר זה רק את הנושא החוקי, אותה חובה חוקית שחלה על התאגידים היום, חלה על הרשויות לפניהן. ההבדל הוא שהרשויות לא קיימו את הוראות החוק לפני כן והלכו לטובת האזרחים, אני לא שופטת.

לא, שהיה שיקול דעת.

לא היה שיקול דעת. מר אבנון, אתה טועה ומטעה. לא היה שום שיקול דעת.

אני לא מטעה, אני מכיר את החוק יותר טוב ממך.

במפורש.

ואני אומר לך, שיקול דעת היה לראש העיר. אם הוא היה במחלקה הסוציאלית.

אבנון, אבנון. אנחנו לא נוכל לקיים דיון כאן. לא הבאתי פטיש, לא חשבתי שבוועדה כזו, זה יידרש.

כל מי שהוא היום מוכר סוציאלית ברשות, יקבל טיפול.

את גם קוראת קריאות ביניים, את גם מפריעה לדיון וגם את רוצה רשות דיבור? ממש לא. לא אתן. אנחנו ננהל דיון אחרת לא נגמור פה. אנחנו רוצים להגיע לתכלית הדיון. אבנון, אני מבקש. תמי, את לא קיבלת את רשות הדיבור, זה היה רק בנושא של ניתוקים. אני אתן לך בהחלט להגיד, להציג את כל הנושא. אבל אי-אפשר להתעלם מכך שברשויות מקומיות, שזה היה בתוך אספקת המים, בתוך רשויות מקומיות, בחלק מהרשויות, אולי ברוב הרשויות, אולי בכל הרשויות, היו מנגנוני הנחה שהיה בשיתוף פעולה עם הרווחה, יכול להיות שזה לא היה, יכול להיות שזה היה אסור, יכול להיות שהיה אסור. היו מנגנונים שהתחשבו במשפחות כאלה, בשיתוף הרווחה. היום המנגנון הזה גם אם התאגיד רוצה, הוא לא יכול.

זה נכון.

הוא לא יכול. אז על זה מדברים. היום זה מתנהל כגוף מסחרי, אני יודע טוב, היום זה מתנהל כגוף מסחרי, שהוא לא יכול לתת הנחות.

נכון.

אני באמת, הייתי שותף למנגנון שיצרנו בעיריית ירושלים לפני, ממש לפני שעזבתי, שהוא יכול, שמצאנו, כמובן שזה היה יחד עם יועצים משפטיים, שכן אפשר להקים מנגנון באמת לא על חשבון התאגיד מים. תאגיד המים משתף פעולה עם הרשות עצמה, לרשות עצמה יש ועדה שהיא נותנת את הפטורים או הנחות או הסדרים כאלו ואחרים, בשיתוף מחלקת רווחה, וזה מנגנון מאוד מאוד מיוחד, ותלוי בכמה כסף הרשות מקציבה בתקציבה עבור מתן הנחות או התחשבנויות עם הכללים. זה דבר שאני חושב שמהוועדה פה, לעודד את הדברים האלה, לקרוא כאן, לעשות ברשויות מקומיות בשיתוף פעולה עם התאגידים, בתקווה שיש דבר כזה. אבל אני רוצה להניח שברשויות הגדולות ודאי זה צריך להיות כך, אני מניח שאם יש בעיות ברשויות קטנות שיש תאגיד אחד, שיש לו כמה בעלי בתים, אז אין לו אולי מחויבות לכל זה. אבל בתאגיד שהוא גדול, שיש לו ראש עיר אחד, בסופו של דבר מועצת המנהלים שלו, ההנהלה שלו, מורכבת ברובה, היא מינוי של הרשות המקומית. כולל היושב-ראש וכולל האחרים, זה מקצועי. יש איזו מידת השפעה גם אם זה לא חברי מועצה בעצמם, זה אנשים מקצועיים שבסך-הכל בהמלצתו או שהוא מביא אותם לדיון ולאישור.


אמון הציבור ואחרי זה לראש עיריית קריית אונו. אמון הציבור, בבקשה. עכשיו אני באמת מבקש לתת בקצרה.

אני מנהלת מוקד התלונות של ארגון אמון הציבור. תלונה שהתקבלה אצלנו מהתלונות שמתקבלו, זה בעיקר על שירות לקוחות מאוד בעייתי של התאגידים, הצרכנים פונים לברר, כשיש להם חשבונות שהם פתאום הפכו להיות מנופחים, חשבונות לא סבירים, הם רוצים לעדכן את מספר הנפשות ואין שום תקשורת עם התאגיד, התאגיד לא עונה לפניות. בדרך-כלל הצרכנים פנו אלינו לאחר שהם כבר ניסו בכוחות עצמם ואז הם הגיעו לבקש את העזרה שלנו וגם הפניות שלנו, במרבית המקרים לא נענו.

לא נענו בחיוב או שלא קיבלתם התייחסות בכלל?

שום תגובה. כשקיבלנו, הרבה פעמים זה היה אחרי פרק זמן מאוד ארוך, שבינתיים הבעיה נשארה. זהו. אנחנו לא רואים שהתאגידים פועלים לפי איזה שהם סטנדרטים ברורים, בנושא של שירות לקוחות, לא לזמן מענה, לא לאופי המענה. לעתים יש תלונות תכופות על בעיות בקריאות מונה שגם זה יכול להימשך כמה שבועות, עד שבכלל מתקבלת איזו שהיא תגובה מהתאגיד. מדובר פה בכמה עשרות של תלונות שהתקבלו בשנת 2010, ואנחנו בעצם רואים תסכול כפול פה של הצרכנים, שקודם כל המחירים שעלו, שהחשבונות הפכו להיות יותר גבוהים ויותר מורכבים לצרכן, ובנוסף, אנחנו לא מקבלים שום מענה. לפעמים זה רק לבקש הסבר, לפעמים התלונה גם יכולה להיות לא מוצדקת, אבל מענה אין פה. זו הבעיה העיקרית שאנחנו רואים אצלנו בתלונות.

תודה. בבקשה, ראש העיר.

ברשותכם חברי הכנסת וגם הציבור שהגיע לפה. תראו, הנושא של המים, זה לא נושא חדש, כבר שנים, למרות שהמדינה, איך אמרת חבר הכנסת מולה? מנסה להתמודד ולא מתמודדת. האוצר מזה שנים, הכשיל כל מהלך בנושא של מאגרי התפלת מי מים במדינת ישראל ואילו היו מתפילים את המים, לא היינו מגיעים לדיונים בנושאים האלה. התלונות ישנן, לצערי, יהיו גם בעתיד, יש בעיות באדמיניסטרציה, אנחנו מתעסקים מול בני-אדם, אז כך שזה לא משנה כרגע אם זה תאגיד או זה רשות מקומית, גם כשהיה בתוך הרשות המקומית היו תלונות לאנשים, אנשים טופלו באמצעות הגופים העירוניים. רק מה קרה פה? המדינה החליטה להקים מפלצת, שהמפלצת הזאת קוראים לה תאגיד והתאגיד הזה גזל את כספי התושבים עצמם. כי עצם העובדה שאתה צריך להקים מנגנונים כפולים, להקים מנכ"ל, גזבר, אנשי שירות, אנשי משק, סמנכ"לים, אתה משלש ומרבע את כמות העובדים שהיו בתוך מחלקה בתוך הרשות מקומית ובשביל זה צריך לממן אותם. איך מממנים אותם? מעלים את תעריפי המים. כולנו זוכרים את בר רפאלי, שכיכבה בטלוויזיה, עשתה לנו קמפיין, והפלא ופלא, תושבי מדינת ישראל חסכו למעלה מ- 15% מים במדינה. חסכו. על-פי הוכחות. אנחנו, דרך אגב, ברשות, גם עשינו תחרות לחיסכון במים, והגענו פחות או יותר לאותו קנה מידה של חיסכון. אבל בשביל להשוות את רמת ההכנסה שתהיה להם, העלו את תעריפי המים. מצד אחד, הורדת את הצריכה, אבל איך התאגידים ישלמו את מה שצריכים לשלם ואיך יראו רווחים כאלה גדולים? על חשבוננו, תושבי מדינת ישראל. אני כבר לא מדבר, תכף אדבר גם על הרשויות המקומיות. כי גם אנחנו ראשי רשויות במקרה גם אזרחי מדינת ישראל, גם אנחנו משלמים מים. ולא יכול להיות הדבר הזה, שמצד אחד עיני יושב מול הממשלה.

אתם עכשיו גם קונים את המים למוסדות ציבור?

נכון.

ואז עלתה הארנונה בין היתר בגלל מחיר המים.

לא כולם העלו ארנונה, לא, זה דבר שכל רשות פעלה לפי מה שהיא הבינה. חלק העלו, חלק לא העלו. יש פה מורכבות שלמה בנושא הזה. עצם העובדה שהלאימו את נושא נכסי הרשות המקומית לתוך התאגידים, ועשו חישובים כאלו ואחרים שלקחו שמאים, ונתנו ערך הנכס והפחיתו ופחת, השיתו על הרשות המקומית מכה, שהמכות האלה לא יכולות לעמוד בהם. נכון, אנחנו אומרים את זה בגלוי, הרבה מאוד רשויות מקומיות התנהלו בסדר וישנן גם כאלו שלא התנהלו בסדר. אז בשביל זה לוקחים עכשיו, משנים את כל משק המים?


מה יותר פשוט היה, כמו שיש רשות מסוימת שלא מתנהלת כמו שצריך, מחליט משרד הפנים לשים ממונה. יכולה לבוא רשות המים, להגיד – OK, בקריית אונו, לצורך העניין, לשמחתי לא הדבר כך, משק המים לא מתנהל כשורה, נשים ממונה, שהממונה יעבוד במקביל מול המנכ"ל ומול הגזבר, פרסונה אחת, לא 15 פרסונות חדשות. כל יצרית המנגנון החדש הזה, ההוצאות האלה, השכירות, אסור להם לגור ברשות המקומית, הם צריכים להשכיר לבד מבנה חיצוני. כל ההוצאות העודפות. רק בקריית אונו לבד, ההוצאה הזאת היא למעלה משני מיליון שקל בחודש. תראה ממה לקחנו שני מיליון שקל? לבזבוז, למשכורות, בשביל מה צריך את זה? תשאיר לי את זה ברשות, אני יודע לנהל. אני ניהלתי משק מים לתפארת, עם אחוז פחת של 6.6%. לדעת כל גורמי המים, קיבלנו שבחים על הטיפול שלנו, יש לנו מים, יש לנו בארות שלנו.

אם כך, יוסי, כשבתהליכי החקיקה, כמו שאתה אומר, אני מניח שיש גם רשויות שהתנהגו לא בסדר.

אמרתי.

רגע. האם בתהליכי החקיקה, אני פשוט לא הייתי פה, אני לא יודע לומר, אני לא יודע אם יש מישהו שאולי אתם, ברשות, תגידו. השאלה היא אם הביאו בחשבון רשויות שמתנהלות חכם ונכון, וחסכוני, למה לא הוציאו אותם מהמשחק בכלל?

זאת השאלה. זה מה שאמרתי מקודם, שבזמן שהיה ראש הממשלה אהוד אולמרט והיה שר האוצר רוני בראון, היה דיאלוג בין השלטון המקומי לשינוי חקיקה באמצעותה של נועה בן ארי, היועצת המשפטית של השלטון המקומי, להוסיף בחקיקה שבסמכותו של שר האוצר ושר הפנים לפטור רשויות מקומיות מתאגיד. פשוט מאוד. וזה היה חוסך מיליונים, כי ההוצאה היום, אנחנו במשק המים בסוף השנה, אחרי שהפקה ושילמנו את ההיטלים לרשות המים, למקורות, לכל מי שאתם רוצים, בסופו של דבר נשאר לטובת הציבור, לחינוך, לרווחה, שבעה מיליון שקל. שבעה מיליון שקל נשאר. עכשיו, אתה לוקח את הכסף הזה, מעביר אותו למשכורות, לתקורות, לרכבים, לכל מה שאתה רוצה, יועצים חיצוניים משפטיים. בשביל מה כל הדבר האלו?

תאגיד המים זה רק שלכם? רק של קריית אונו?

בינתיים. אנחנו צריכים גם לקבל את גני תקווה וגם את גבעת שמואל לתוכנו, איתם אנחנו רשות עצמאית, הם גמרו את הנושא של הדירקטורים והם ייכנסו לתוך המהלך. אבל זה בזבוז.

אבל תאגיד המים, אין לך שם באיזה שהוא מקום שליטה על תאגיד המים?

אין לי שליטה.

למה?

אני אגיד לך – מחר אני רוצה לשפץ רחוב, ואני רוצה לבקש להתחנן לתאגיד, בוא תשתף אתי פעולה, זה כמו עם חברת החשמל, זה כמו עם בזק. בשביל מה אני צריך את זה? המנכ"ל שלי, איש התשתיות שלי, הגזבר שלי, ראש העיר, יודעים לנהל את הדברים האלה בצורה מצוינת, מה אנחנו צריכים את זה? אם אתם חושבים שיש רשויות שלא יודעות לתפעל, שימו להם ממונה.

איך השירות? גם נפגע מהמעבר?

אנחנו גם היום בימים אלה, קריית אונו נאבקת ואני נאבק בנושא הזה באמצעות חברי הכנסת, גם מול שר האוצר, גם מול ראש הממשלה, אני מקווה שבסופו של דבר, השכל הישר יחזור. יש הצעת חוק.

רק בחקיקה. רק בחקיקה.

רק בחקיקה, כן, יש הצעת חוק. שר האוצר הבטיח שבינואר הוא נכנס לעובי הקורה, והוא כן ילך לקראת שינוי לנושא של אפשרות של שר האוצר. אני אדם נאיבי, אני מאמין, מה איכפת לי להאמין? הרי זה לא עולה לי כסף להאמין. ואני מקווה שהשכל הישר יחזור חזרה. כי אנחנו לא מסוגלים כל פעם לקבל את הגזירות.

לא ענית לי, מבחינת השירות, מהמעבר לתאגיד, שיפר את השירות?

אנשים ממשיכים להתקשר לעירייה. אני מקבל כל יום פניות.

יש בעיה?

אנשים חושבים שאני אחראי. קשה לי לשכנע אותם שיש תאגיד, זה לא מעניין אותם.

מערכת הגבייה עוברת דרך העירייה או ישירות?

בשנה הראשונה – כן, בשנה השנייה היא עוברת עצמאית. עכשיו הם בתהליך. עכשיו תראה, פעמיים אתה שולח לו חשבונות, איזה בזבוז כסף זה. למה פעמיים חשבון? לא חבל על הבול? 13,000 בתי אב, 13,000 מכתבים, למה? לא מיותר?

זה סכום מיותר, נשרי, אני אגיד שלמרות ההתנגדות שלו המאוד גורפת לנושא של התאגידים, הוא הקים תאגיד לתפארת ועשה העברה מסודרת.

לא לתפארת בכלל. אני אגיד לך, אדוני, אני אגיד לך, אתה לא תכעס, אני מקווה. רב העיר, כשהוא בא לשים את המזוזה, אמרתי לו – כבוד הרב ערוסי, אתה תשים את המזוזה בכניסה, אני מתפלל שהמקום הזה יהפוך להיות משהו אחר ולא תאגיד. אז לא שמתי את המזוזה שם, למרות שאנחנו חושבים שצריכה להיות מזוזה. זה בזבוז. ותראה איזה שחיתות, בזבוז כספי ציבור – לקנות ריהוט חדש, אסור להיות בתוך העירייה. מה צריך את הכסף הזה? לא חבל שהתושבים יפסידו על זה?


עכשיו, בתי-ספר, גני ילדים, שעל בסיס חוק מדינת ישראל זה חובה, מי משלם את המים האלה? למה אני צריך לשלם את המים? שמשרד החינוך ישלם את המים.

וכמה מים?

שמשרד הרווחה.

מהתעריף הראשון, אתה צריך לשלם, מהקוב הראשון, אתה משלם את הכי גבוה.

הכי גבוה.

ארבע קוב אתה משתמש, אתה לא משתמש, אתה משלם.

מבני ציבור אין, זה מהקוב הראשון. גני ילדים, אין לו גם שליטה על חיסכון, כמה הוא יכול בבתי-ספר הוא יכול לחסוך? איך הוא יכול לחסוך? יעמוד כל יום, יסגור את הברזים? גם עם השרת, איך אפשר?

בעקבות עליות התעריפים בלבד, ההפחתה במגזר הציבורי בתוך הרשויות היתה לפחות באותם אחוזים כמו של המגזר הפרטי.

החיסכון?

החיסכון.

אבל חסכמים לא שמתם שם.

זאת אחת הבעיות. במקום לעזור לציבור שאין לו כסף.

גם מחלקת שיפור פני העיר, היא צרכנית גדולה מאוד של מים.

אם אנחנו לא נשתה בכלל, את יודעת כמה מים יהיו? אם לא נתקלח.

את יודעת מה יקרה? תהיה לך תפושה של 300% בבתי-חולים. למה? כי התברואה תרד, אנשים לא יתרחצו יגיעו לבתי-חולים, זה ייתן לך גלגל כזה.


אני רוצה עוד להתקדם ולסיים, ברשותך.

כן. כן.

יש את הנושא, יש אנשים עם מוגבלויות, שגרים בתוך הרשויות המקומיות. אנשים עם כיסאות גלגלים.

חוץ מזה, סליחה, יוסי, זה ממש מרגיז אותי, ההערה. אני לא מבינה את זה. איפה הייתם? איפה הייתם כל השנים, למה לא התפלתם מים? אתם רשות המים. גם היום, גם היום.

הרשות מים באה בעקבות.

עובדה, היושב-ראש, שאני יודעת שיש הרבה גופים שרוצים להתפיל את המים בישראל ומשום מה יש הרבה מאוד בירוקרטיה, כי אני לא בדיוק רואה שרשות המים עוזרת להם. אז במקום לבוא ולהגיד לי שמאגרי המים הולכים, אתה מבין שנתנו הנחות לגופים פרטיים וציבוריים והציבור הקטן והמסכן כמו הבן-אדם הזה, משלם את הכסף?

הטענה של רשות המים זה לא, הם בעצם קיבלו את התפקיד בגלל כשלים של ממשלות למיניהן. אני כן בעד רשות המים, לא ביחס האישי שיש, והם משתדלים גם כן, אין לי ספק, מקצועיות באמת מרובה. אבל אמרתי לאולמרט, אני רוצה את הפרוטוקול, מי העלה, בישיבות שלכם, בהנהלות שלכם, את הנושא של הצרכן. את הבעיה שלו, את הקשיים שלו. מול מה שאתם צריכים, מול הרווחיות ולא רווחיות וכמה מחיר המים וכמה לא מחיר המים, תעשו הכל, בעיה של משק המים, הכל אתם יושבים ודנים. כמה זמן, אם בכלל, אתם באמת מקדישים לנושא הזה, של הצרכן. מה הוא צריך להתמודד עם זה, או איך השירות שהוא צריך לקבל.

יש נושא, אני גם דיברתי עם שר הרווחה על העניין הזה, שכנראה שכשהוא ישב בוועדת שרים לחקיקה, וכשגפני הביא את החוק, הוא לא הבין על מה הוא הולך להצביע נגד שיחזירו את זה לכנסת, וכשהוא קיבל את התשלום של בית נועם בקריית אונו שם, למעלה מ- 80 אנשים עם מוגבלויות קשות ביותר, על כיסאות גלגלים שמקבלים שם שירותים מבוקר, כולל חלקם עם לינה, חלקם הולכים לבתים שלהם. התשלום היה בהתחלה 4,000 שקל, הגיע ללמעלה מ- 10,000 שקל, ויש בפנים מע"מ.


עכשיו, כששמעתי אתמול בתקשורת שראיינו את אחד מאנשי רשות המים, אז זה שהאוצר לא מרוויח, איך האוצר לא מרוויח אם הוא מקבל את המע"מ אליו? הוא מרוויח. הם עושים סיבובים עלינו כל הזמן. ואיך הם צריכים, אנשי האוצר להצדיק את עצמם? בהעלאת מחירים. להגיד – הנה, התאגידים עכשיו רווחיים, אתם רואים? אתם, ראשי הרשויות, בזבזנים, לא יודעים לתפעל, לא יודעים לעשות את העבודה.


לכן, גם מהוועדה הזאת, שהיא ועדת פניות הציבור, אני חושב שצריכה לצאת כן קריאה.

אולי תתנו לאוצר לנהל גם את הרשויות המקומיות, אז תתפטרו.

אתה חושב שהיא מנהלת? האוצר מנהל.

ברשותך, היושב-ראש, אני בצערי לא שומע את הירוקים, איפה הם צועקים? איפה הנושא? מה, אנחנו נייבש את הגינות? לא כולם יש להם וילות, יש כאלה שיש להם גנים ציבוריים שבאים ליהנות עם הילדים שלהם. אני אייבש את הגינות? נייבש את הפרחים? מה יהיה עם החמצן שאנחנו רוצים? איך אמרת מקודם, נצטרך לשלם בשביל חמצן? יעשו לנו חדרי חמצן עם צמחים.

אין כאן אולי מי שייצג את החקלאים.

ברשותך, היושב-ראש. אני אסכם במשפט. אין לי משהו אישי נגד התאגידים לא שלי.

אם אני הבנתי אותך, יוסי, אתה לא מדבר רק על ה, גם אם נקבל בחוק, שנרחיק את הנכים ונגדיל להם את המכסה, זה מה שהוא אומר.

זה בזבוז.

עדיין, לא, אתה בא ואומר, קודם כל, הנכים, עוד כמה אמרו, נכים לא מקבלים היום מכסה יותר גדולה. הנכים, באופן מובנה, צריכת המים שלהם יותר גדולה. אם אנחנו נותנים לאדם רגיל שניים וחצי קוב, שהחלטנו שזו הצריכה שהיא סבירה וזה מה שהיא צריכה ומי שעובר אותה, הוא כבר נקרא שהוא בזבזן, אבל נכה, נכה גפיים, שאין ספק שחלק מהטיפול היום-יומי הוא צרכן יותר גדול. אתה אומר לא רק זה, אם יש לי מועדון של 80 נכים, שנמצאים שם מהבוקר עד ארבע אחרי הצהריים או שהם גרים, לא גרים שם.

לא, הם מהבוקר עד הערב שם, חלקם יש להם הוסטלים בקריית אונו, הם ישנים והולכים לבתים שלהם.

או שהם הולכים לבתים או שהולכים להוסטלים. הם מקבלים מקום אחד. דהיינו, ההוסטל הזה, אותו מקום שהם מתאספים שם ביחד, ישלם, יגידו שהוא שם מתקלח.

יש שם בריכה מיוחדת עם טיפולים.

יש שם בריכה שיקומית או בריכה טיפולית, דברים כאלה.

תבואו, תראו.

הוא בא להגיד, איפה, כמה קשיים יש בנושאים האלה וכמה חריגות.


טוב, אנחנו נבקש, קראתי היום בעיתון שבמי שמש חנכו משרדים חדשים ואתה המנכ"ל הטרי ביותר, אתה היושב-ראש, של מי שמש. אז מתי נהייתם תאגיד?

אנחנו, התאגיד למעשה הוקם ב- 1.3.2010.

זאת אומרת, לפני כמה חודשים.

כן. בפועל, התחלנו לפעול לפני חודש וחצי, ממש שלחנו את החשבון הראשון, בתקופת החגים. אני לא רוצה להיכנס לנושא המחירים כי באמת זה נושא חברי הכנסת פה, זה הנושא העיקרי שעליו הם מדברים. אני גם ראש עיר בעבר, הייתי מנהל בעיר חלשה ואני רוצה לדבר על שלושה נושאים. דווקא על נושא האכיפה, אני אתחיל בנושא האכיפה שעלה פה מקודם שאוכפים מדי מהר את האנשים.


אני הייתי ראש עיר חלשה מאוד, סוציו אקונומית הכי נמוכה, עם האוכלוסייה הכי חלשה שיש, אנשים מתחננים, האנשים החלשים מתחננים אלינו, אלי כראש מועצה, תאכוף אותי כשאני אוחז ב- 200 שקל. כי אני יכול לשלם את זה. כשאני מגיע ל- 1,000, ל- 1,500, ל- 2,000 ל- 4,000, אני לא מסוגל לשלם, אין לי מאיפה. אני לא יכול להגיע לשם. כשאני ב- 200 שקל, תתחיל להעניש אותי, כמובן במשורה, באיזה שהוא שוט, אבל תן לי איזה שוט, כי אז אני אבין ואני אשלם אני עוד מסוגל להתאמץ ולעשות את זה. זה נושא שצריך לדעת אותו, לפחות במשקל כנגד למה שנאמר מקודם.


בנושא השירות מול תאגידי המים. אני חושב, אני לא מדבר על עיריית קריית אונו, יוסי הוא באמת הרבה שנים בתפקיד ובאמת הוא הקים עירייה לתפארת. אבל ברוב הרשויות המקומיות, השירות בנושא המים היה לקוי ואין על זה עוררין. אני אומר את זה, אני גם חבר מועצה.

מי אומר שאין עוררין?

הוא אומר.

אני אומר. לדעתי.

לא, יש לזה הוכחות. יש לזה מספרים. זה במספרים. יש עובדות. לא אמת. לא אמת.

משה, הוא לא דיבר על הניהול הכספי, ניהול כספי זה בנפרד. הוא מדבר, אתה מדבר על השירות לאזרח-?

אני מדבר על שירות לאזרח.

גם שירות לאזרח.

אני מדבר על שירות לאזרח.

הניהול הכספי, זה שני דברים לפעמים. לפעמים הניהול הכספי היה כושל בגלל השירות לאזרח, נתנו אולי שירות לאזרח טוב, על חשבון אולי.

זה ברור שברוב הרשויות המקומיות, ואני גם חבר מועצה היום, זה ברור שברוב הרשויות המקומיות, ראש העיר הוא בראש שלו, מעניין אותו יותר מה נעשה מעל הקרקע ולא מה נעשה מתחת לקרקע.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

אני אומר לפחות את מה שרוב ראשי הערים.

איך אתה יודע?

אולי בבית שמש.

תן לי לגמור.

אמרת את דעתך. דעתך היא טובה, רק עובדות תשים.

בסדר.

אבנון.

תוכיח.

הוא יכול להגיד. אף אחד לא מקבל את הדברים שלו.

זה לא תורה מסיני, מה שאני אומר. אני אומר את זה. אני אומר את דעתי האישית, זו לא תורה מסיני.

אי-אפשר לפגוע באנשים שהם לא פה.

יוסי, בסדר. אבל עכשיו הוא.

נושא השירות, אני לפחות יכול להגיד אצלנו, לפחות אני יודע, לפחות אני אדבר עלינו. בנושא השירות, אני, אין לי ספק שהנושא עבר מהעירייה לתאגיד, העירייה היום לא מקבלת שום תלונה על נושא תאגיד, על נושא מים. העירייה, המוקד שלה הבין, 106 בעירייה הבין שכל נושא המים עבר ל- 106 של התאגיד, הם עושים עבודה מצוינת בתאגיד. השירות עלה עשרות מונים לעומת מה שהיה בעירייה. זה לא, ללא עוררין. השירות עלה, האנשים מקבלים תגובות בתקלות.

כמה חשבונות כבר הנפקת?

עכשיו החשבון השני, יצא השבוע.

אני מאחל לך שלא תבוא כאן.

לא, אני אומר עוד פעם, אנחנו, כל מה שעומד לנו בראש, בכל מה שאנחנו מחדירים לכל הצרכנים.

אין לכם בעיה עם צריכה משותפת בעיר?

יש לנו, הבעיה הכי גדולה בעיר, יש לנו מאות בתים של צריכה משותפת.

רוב העיר, חלק גדול מהעיר.

חלק בניינים חדשים.

אז תסביר לי איך אתה מתמודד עם זה, מה אתה בא לאזרח, לאותו תושב, ואתה, יוצא שיש לו שמונה קוב, צריכה משותפת. תסביר לנו מה זה. מה אתה עונה לו?

קודם כל, אנחנו יוצאים.

אני בא, תושב, בא אליך, אומר – תשמע, קיבלתי חשבון, של שמונה קוב, אנחנו 20 דיירים בבניין, בניין חדש, הבאנו אינסטלאטור, בדקנו את כל, את המעבר מהשעון המשותף לשעונים, החנוכיות, לבין השעון הראשי, אין שום נזילה, והכל אפילו היה גלוי, סך-הכל זה שני מטר מהדלת, תסביר לי איפה הצריכה המשותפת של בסך-הכל הבניין 160 קוב לחודש. לחודשיים. מה אתה עונה לו?

אז אני אענה. קודם כל, אנחנו בצד, אנחנו בהסתכלות שלנו, כחברה, מסתכלים היום על הצד של הצרכן בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו לא מסתכלים עליו כמו שאמרו פה מקודם, החברה אומרת לצרכן שבא אליו – אתה לא, זה המציאות, זה עבר, אתה צריך לשלם. אנחנו מבחינתנו, הקמנו צוות, בחברה אצלנו, שכל תפקידו היום, הוא באמת, לפחות לקחנו איזה שהוא מדגם, במספר מתחמים, ואנחנו נעשה את כל המקסימום להגיע עד לסוף, כי הרי בסוף המים עברו לאיזה שהוא מקום, הרי אין היגיון.

מה הסיבות לצריכה המשותפת?

מחליפים שעונים לשעונים יותר טובים, לקלאס E, אנחנו נעשה בדיקה, איתור נזילות בחברות הכי טובות. אנחנו נעשה את הבדיקות הסופיות, עד שנגלה באמת את התוצאה הזאת וכשנגלה את התוצאה, נוכל לעמוד מול אותו תושב ולהגיד לו את האמת. או שהאמת, אנחנו נעשה את זה גם על חשבוננו, לפחות בשלב הראשון, כדי באמת לגלות את החשיבה הזאת.

יפה מאדו, זה צעד יפה מאוד, שאם אתם, מהנדסים שלכם יבדקו ועם הניסיון שיש פה, זה יכול לעזור. לפי דעתי זה היה צריך להיות בהרבה רשויות, להעמיד את מהנדסי המים האלה שיאתרו, קודם כל שידעו. על אף שזה, אלי פונים עד היום אנשים והמקרה האחרון שטיפלתי בו, שני בניינים שהשקיעו עשרות אלפי שקלים, ולא בתים ישנים כל-כך, בהחלפת הצנרת בין השעון הראשי לשעונים המשותפים, והיתה ירידה מאוד משמעותית בצריכה המשותפת. הם הביאו את המהנדס של אותו תאגיד והמהנדס אומר – כן, הוא אומר, נכון, כל הצנרת היא תקינה. אז שואלים אותו – נו, אז בכל אופן, איך? הוא אומר – תראה, בוא אני אראה לך. יש כאן שכנים שהם, יש להם נזילה בניאגרות בבית. הביתי לא מודד, השעון הביתי הוא שעון קטן, אבל הוא פחות רגיש, הוא פחות, הוא מודד, אני חושב שהוא מודד רק שני ליטר, כמה ליטר, אחרי ארבעה ליטר הוא מתחיל למדוד, אם אין ארבעה ליטר בלחץ, הוא לא מודד אותו והשעון הראשי, הוא כבר ב- 400 גרם.

השעון הראשי הוא באותו דיוק, בגלל שהוא שופך הרבה. הוא אוסף אוסף.

אז הוא לא צריך אבל ארבעה ליטר בלחץ, או שהוא גם צריך?

הוא מקבל את זה משמונה מקומות.

אז צריכה ביתית, כשיש לו נזילה, הוא גם מקבל יותר קוב.

בנזילה קטנה – לא. זה מצטבר.

וזה מה שהם טוענים. קודם כל, זה לא משכנע את האזרח, זה לא משכנע, מה אתה מדבר אתי, אני צריך לשלם את ההפרשים שלו כשיש לך כמה? ויותר מזה, וזה כן תדעי, אם יש שעון אחד מקולקל, שהוא לא עובד, הוא מקבל חשבון קטן, הוא חושב שהוא בסדר, ומי שמשלם את זה, זה כל השכנים שלו, השעון הראשי סופר את כל הצריכה. זה אבסורדים.

ברשותכם, אני רוצה באמת לדבר בתמציתיות, מכיוון שאני בכלל תופש את עצמי פה כפקיד ציבור, זה תפקידי, אני לא רוצה להתעמת פה בוויכוח, על דעות לא עם חברי הכנסת המכובדים וגם לא עם ראשי ערים ונבחרי ציבור שקיבלו את המנדט שלהם, מהציבור הרחב. אבל היות והדיון טיפה סטה, אז אני רוצה כמה הערות קצרות מאוד.


אין ספק שברקע של כל הדיון הזה, עומד האם להקים תאגידי מים, כן או לא, בזבוז כספים, זה היה נשאר ברשות, היה יותר טוב אולי. אבל צריך גם להזכיר את זה פה לפרוטוקול ממש בפתיח, התאגידים הוקמו מכיוון שבמשק המים העירוני היו חסרים ב- 2001 למעלה משבעה מיליארד שקל, שכנראה לא הושקעו על-ידי אותן רשויות שלא השקיעו. משה, אל תפריע לי בבקשה, אני לא אפריע לך, אני מתחייב מראש, אני אתן לך לדבר כמה שתרצה. אל תפריע לי. בבקשה. אנחנו רגילים לזה מישיבות קודמות. הנתונים האלה מצויים, הם קיימים. אני אומר – הנתונים אלה פורסמו, הם נבדקו עשרות פעמים, ובכל אופן כנראה הרשויות לא השקיעו אותם. התאגידים היום מוכיחים את זה שהם משקיעים יותר.


הדבר השני זה פחת המים. אתה מתגאה בתוצאה מצוינת ואתם כנראה רשות טובה, אבל הממוצע העירוני שהיה פה, עובר להקמת התאגידים, היה למעלה מ- 12%, על כלל המדינה. הקנסות היו רק מעל 12%. אין ספק שזאת היא תופעה שיש בה הרבה בזבוז מים וצריך להוריד אותה.


הדבר השלישי שצריכים להעיר אותו גם כאן, זה נכון שראשי הרשויות מתקוממים על המים, אבל זאת היא החלטה של המדינה, האם היא רוצה להתייחס אל מים כמשאב עירוני, או היא מתייחסת אליו כמשאב לאומי שצריכים לטפל בו בדרכים אחרות כלכליות. לכאורה, יכלו הרשויות לבקש גם לטפל בחשמל, בבזק, בעוד כמה שירותים כאלה, היו יכולים לעשות מזה הון לתקציב שלהם. זה לא ענייני להחליט אם צודקים או לא צודקים, אבל זה ברור שכרגע הטיפול למים עבר לפסים אחרים.

אם הייתי יכול לייצר חשמל במקום שלי.

אבל יש הרבה רשויות שלא מייצרות מים אלא מקבלים אותו ממקומות אחרים. אבל בבקשה. עוד נקודה אחת שהיא חשובה. זה ברור שהרשויות התרגלו לטפל במשק המים, אבל אף אחד לא אומר שזה דבר שהיה חייב להיות שם. המדינה תחליט אם זה שם או לא שם, לא אני. אני קיבלתי את המנדט לנהל את זה. הדבר החשוב הנוסף שצריכים להגיד ברגע, זה שצריכים לדעת שמרגע שהתאגידים הוקמו, לא השתנה כלום, לא רק מבחינה חוקית. שעוני המים לא השתנו, אנחנו מודדים עם אותם שעונים שהרשות מדדה, אנחנו דנים בצריכה משותפת בדיוק כמו שהרשות התמודדה אתו קודם. צריכים להבין שהתופעות ההנדסיות צרכניות, לא השתנו הנדסית, או צרכנית, מאז שאנחנו כאן. הן היו גם קודם. והשאלה של הדיון כאן, אז אני אומר ככה, הדיון פה צריך לשאול – האם באמת היקף הבעיה גדל, ואם כן למה, ולא האם השעון מדייק אותו דבר או לא. כי את אותן שאלות של צריכה משותפת היה גם ברשות והיות והתעריף עלה, אז החושים התחדדו והפניות של הציבור עלו ולכן גם יש לכאורה יותר התעסקות עם זה. אבל הסוגיה לא השתנתה כהוא זה מקודם. ואם הולכים לדון למה זה, בוא נלך, אני תכף אגיד איך היא השתפרה גם ואני אחזור להמשיך את הדברים שנאמרו קודם. אז קודם כל, מה הסיבות שאולי זה השתנה? אז היושב-ראש דיבר קודם על מס בצורת והתייקרות תעריפים ופעילויות כאלה שהן לחלוטין לא היו קשורות למשק הזה, תאגידי או רשותי, אלא זה מדברים חיצוניים. אבל יש בהחלט, אני מספר פה, יש בהחלט עוד פעולות שאנחנו עושים, שגרמו לפניות ציבור. אנחנו בתאגידים מגיעים למקומות שהרשות שקדמה לנו, לא טיפלה בהם ופטרה אותם מתשלום מים. בין אם זה על-פי חוק ובין אם לא, אני לא יודע, אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו מבינים את תפקידנו, כך החוק מורה לנו, להגיע לכל צרכן מים ולהוציא לו חשבון. כשאתה מגיע לצרכנים שהתרגלו עשרות שנים לא לשלם, ואתה בא, פתאום מוציא לו חשבון, אז הצרכן באופן טבעי פונה אליך לברר למה ואיך הגעת אליו. אז באופן טבעי, כמות הפניות עלו. האם זה נכון או לא נכון? תחליטו אתם, חברי הכנסת. אם אתם רוצים שאנחנו נספק מים בחינם, זאת החלטה שלכם. אני יכול להגיד לכם שתאגידי המים יהיו מאוד מאוד שמחים לא לגבות מים מאף אחד. מישהו אחר ישלם להם את הכסף, והם ייתנו שירות. אני בטוח שגם הרשויות אולי יהיו שמחות על זה. אבל הדיון הזה, הוא צריך לברר אותו לעומק ולכן, כשדנים בעניין הזה, צריך לראות.


ומפה אני רוצה להיכנס פרקטית. ההשקעות של תאגידי המים בצרכנים, גדלו בשני רובדים מהותיים. אחד זה בתשתיות עירוניות, ואפשר להראות את זה, הראיתי את זה בהרבה מאוד הזדמנויות, בכל מקום שהוקם תאגיד, וזה דברים שהם במספרים, אפשר להראות את זה, ישנו שיפור בהשקעות בתשתיות עירוניות, בין התקופה של לפני שהוקם התאגיד לבין התקופה שאחרי שהוקם. זאת אומרת, אין שום ספק שחלק גדול מהכספים שמצטברים, או חלק יותר גדול, חוזר לציבור דרך השקעות בתשתיות המים.

ההשקעות היא רק בפחת. זה עניין קנסות.

לא רק בפחת. אדוני היושב-ראש, לא רק בפחת. זה מגיע גם לידי ביטוי בהחלפת שעונים ובדיוק שלהם, למשל, בהכנסה של סוגיה כמו UFR, שזה רק דוגמה, שאנחנו מכניסים אותו היום לכל השעונים, זה תוספת השקעה שגורמת למדידה יותר טובה, שבעצם מקטינה את היקף התופעה של צריכה משותפת. כמוה, כמו שאמרנו, לעלות ל- Class C, כמו שאנחנו מכניסים היום טכנולוגיות חדשות של איתור פרצים, של לחץ דינאמי. הרבה מאוד דברים שאני לא אומר שהיו קודם ולכן הרשויות לא עשו אותו. יכול להיות שבמקומות שהרשויות היו נחשפות אליהם, היום אולי היו עושים אותם גם. אבל אין ספק שאני מסתכל מה עשו הרשות לפני שהתאגיד קם לבין מה שעושים היום, עושים היום הרבה יותר השקעות.

איזה היקפים, כמה הרחבה של הנושא הזה?

אני יכול להגיד לך, למשל, אני אתן דוגמה בירושלים.

החוק, לא שלכם, החוק הקודם, שצריך כל חמש שנים להחליף שעוני מים, מה אתה יכול להגיד שזה, איך זה כולל, באופן אמיתי.

אז אני רוצה לענות על השאלה הקודמת וגם על זו. אנחנו היום רק בירושלים, וכל מקום יכול לתת את הדוגמה שלו. הגענו לדיוק במדידה האזרחית, לפחות ב- 5% על חשבון הצריכה המשותפת. זאת אומרת, כמות הצריכה המשותפת אצלנו, הועברה בצורה יותר הוגנת לאזרח בקצה בלמעלה מ- 5% מקודם. אגב, גם זה יוצר פניות של ציבור. אני אומר, על-ידי החלפה של טכנולוגיה. אתה שואל, זה הדבר הזה שאנחנו עושים אותו כאן.


השאלה השנייה ששאלת אותי, החלפת שעונים. למשל, החוק אומר היום שצריכים להחליף את השעון כל חמש שנים. אנחנו לא בטוחים שזה נדרש, אבל אין ספק שהדבר הזה יוצר עלויות. אנחנו מקפידים, איפה שיש תאגיד, להחליף את השעון אכן כל חמש שנים. מישהו החליט, לפני הרבה מאוד שנים, שהדבר הזה גורם לדיוק במדידה. אנחנו לא סבורים את זה היום ולמשל, אם באזורים, במחלקות שקשורות לתקינה, יגדילו לנו את הדבר הזה, הדבר הזה יכול להוריד את מחיר המים.

זה תגובה לכך שיש, שהיום, פעם השעונים היו הרבה יותר אמינים, האיכויות, בגלל המכרזים ובגלל ירידה באיכות של השעון שהיה פעם, אחד.

שהיום זה פחות?

היום פחות, השעונים. כמה שיש טכנולוגיה, אבל ככה באמון, היום יותר זולים, היום התחרות על המחיר ופחות בטיב, באיכות. שניים, בבדיקות, מי שבודק את זה, האם התאגידים עצמם בודקים את השעונים של עצמם.

לא, התשובה לא.

ואחרי זה, כשבן-אדם בא ואומר, אומרים לו השעון תקין, המקרים שאומרים שהשעונים תקינים, זה מקרים בודדים ובמקרה של אותו אדון מתל-אביב, שהיה שם, באמת אמרו שהשעון לא אמין, בסוף היה, התברר שהוא כן אמין, אבל בסדר. בסופו של דבר, התשובה לא היתה אמינה.

אל"ף, אני לא חושב שהיום יש שעונים פחות טובים מאשר היו פעם, להפך. אני חושב שהטכנולוגיה שיפרה אותם והם יותר מדויקים. הדבר השני שאני יכול להגיד, וזאת שאלה שיכולה לחזור לשולחן הזה – השעונים הולכים לבדיקה, יש היום בארץ ארבע מעבדות בלבד שיש להן את האישור לבדוק שעונים. התאגידים אינם בודקים אותם בעצמם. הם הולכים לאותן מעבדות. היה לנו בית מלאכה שבו תיקנו את השעונים, אבל לפני שהשמישו אותם, היינו צריכים לשלוח אותם למעבדה שתאשר אותם. אבל השאלה הזאת חוזרת לכאן. שלחנו שעון לבדיקה, והוא חזר תקין. מה אתם מצפים שנעשה, שבכל-זאת ניתן לאזרח הנחה? שבכל אופן נוותר לו על מים? זאת החלטה של מדיניות.

ומה המדיניות?

המדיניות אומרת שאם השעון הוא תקין, אם השעון הוא תקין, אני כבר אומר לך, נכון להיום אני אגיד לך איך אנחנו נוהגים. אם השעון איננו תקין, אז אנחנו מזכים את הצרכן על פי הממוצע צריכות שלו שהיה קודם, אם הוא לא תקין. אבל אם הוא תקין, מה אתה רוצה שנעשה?

ועדה בראשותו של יושב-ראש רשות המים, עם הגזבר, וישבו ובדקו האם בכל-זאת, אם יש אפשרות – נותנים כן הקלה.

מה זה אם יש אפשרות?


הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, הועלה פה העניין הזה, הדבר שעלה לכאן לדיון, אדוני היושב-ראש, אחד הנושאים שהעליתם כאן זה לתת הנחות לתושבים. שוב, זאת שאלה של החלטת, מבחינתנו, של רשות המים, אם רשות המים תורה לנו לתת הנחה ולהפוך להיות למחלקות סוציאליות, אז יכול להיות שזה בסדר. אני חושב שאם אנחנו מופקדים על מים, אז זה המנדט שיש לנו ואנחנו היום לא נותנים הנחות. לעומת זאת, יש שיתופי פעולה בין תאגידים לבין רשויות מקומיות, לאותן ועדות הנחות של הרשות ואם הרשות עצמה מתקצבת דרך מנגנוני הנחה שלה, והמחלקות הסוציאליות שלהם, אנחנו שמחים על זה, שמחים על זה ומשתפים פעולה עם זה ויש בירושלים, אני יכול לתת את זה לדוגמה, הליך שלם שהיושב-ראש הציג את זה קודם.

לא הצגתי. אמרתי שקיים.

קיים הדבר הזה, דיברת עליו. שכשיש אזרח שמופנה אלינו על-ידי הרשות המקומית, על-ידי ועדת ההנחות שלה, ואומרים – אנחנו מסבסדים אותו בסבסוד מסוים, אנחנו מחלקים את התשלום בינו ובין אותה ועדה, ובשמחה מקילים על התושב. השאלה היא האם אתם רוצים שאנחנו נספק מים בחינם לכל מי שאיננו יכול, זאת היא שאלה. הדבר האחרון שאני יכול להגיד, מכל הדיון הזה, הדבר האחד שאני למדתי כאן, שבהחלט בפניות ציבור יכול להשתפר, זה סוגיית החשבון האחיד. אני חושב שישנם תאגידים שהחשבונות שלהם מפורטים, ברורים. אני ראיתי את זה על סדר היום, הבאתי פה לדוגמה חשבון שלנו בירושלים, אני חושב שהוא מאוד ברור ומי שרוצה ייראה אותו, גם קריאה פרטית וגם הקריאה המשותפת ואדם יכול לדעת בדיוק לקרוא את השעון שלו בדיוק. אם יש תאגידים או רשויות, ואני חושב שאין בזה הבדל, שהחשבון שלהם איננו בהיר מספיק, אפשר לקבל מאתנו דוגמה ואנחנו מוכנים לשתף פעולה.

בעיקר הדיון כאן, אנחנו הגענו קצת מאוחר, שהיינו צריכים את כל ההקדמות וכל האנשים היו צריכים להגיד איך התפישה שלהם לגבי כל העלאת המחירים, שהכל זה כמובן, התוצאה היא השירות לציבור, מכיוון שאנשים כפי שכולנו אמרנו, היום יש לזה משמעות לכל טעות או לכל צריכה מיותרת או לכל צריכה יותר גדולה. אבל מבחינת השירות לתושב, לאזרח, האדם שהיה צריך היום להתמודד עם עדכון מספר נפשות, פעם אחת בהיטל הבצורת, פעם שנייה לקראת הרפורמה עכשיו של 2010, אנשים שלחו פעם אחת פקס', לא קיבלו את זה, אישרו להם שקיבלו בחשבון, התברר – כן טעות, לא טעות, כל ה, הודפסו כל החשבונות, ואנשים קיבלו באופן, בחשבון, הוכח לו אחרי ארבעה חודשים, הוכח לו שבאמת לא קיבלו את עדכון הנפשות שלו או המשך, אז זה לא עדכון, הרי מ- 2010, צריך להבין שכולם איפסו את זה לשתי נפשות. רק מי שרק שלח וקיבל את זה ועדכנו אותו, זה חלק שהיה מאוד מהותי בכל ההתנהלות מול התושבים.

מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה, אולי באמת להשלים, נשלים פה את התמונה הזאת. אמר את זה גם מר נשרי, ראש העירייה. זאת היא בעיה תפעולית. אנחנו מתפעלים משק גדול ויש תלונות של הציבור ואני לא אגיד שאנחנו תמיד נקיים. אבל אני חושב שבסך-הכל, לאור כל השינויים שיש, אני חושב שהשירות הוא בהחלט טוב ומשתפר. אם יש תקלות, צריך לתקן אותן. אם מישהו שלח פקס' והפקס' לא התקבל, לכן יש מנגנון שהוא מקבל בחזרה, הוא צריך לקבל אישור.

אסף הכין לעצמו רשימה של דברים, אנחנו תכף ניתן לכם את זה.

איך משנים את התקלות בצריכה משותפת? בתים משותפים.

איך מתקנים את הדבר הזה, זאת החלטה, האם רוצים שהצריכה המשותפת, האזרח ישלם עליה או לא. מישהו צריך לשלם, צריכים להגיד את זה פה על השולחן.

בסדר, צריכים לשלם, בסדר, צריכים לשלם. אבל תקלה, תקלה בבית משותף, בבית איפה שאין ועד בית, אין. אז העירייה עשתה ככה, אתם עכשיו עושים ככה, והצרכן משלם אלפים.

אנחנו מוכנים להיכנס לכל פעולה שאתם תורו לנו מי מממן אותה. אם אתם תחליטו שהצרכן משלם את זה, נעשה את זה על חשבון הצרכן. אם אתם רוצים שהמדינה תעשה את זה, שיוקצה התקציב לזה.

השעון לא מסתובב, אתם רואים את זה או לא?

אנחנו רואים את השעון הזה, כשאנחנו באים לקרוא את השעון. מישהו שצריך לראות את השעון הזה עצמו זה מי שגר שם. עכשיו, אם אתם רוצים שנעמיד על-יד כל שעון זקיף, אפשר.

אומרת ליה שמטוב, ובצדק, צריכים גם להבין מה שהיא אומרת, מבחינת האזרחים. העובדות שאנשים יכולים לקבל חשבון של אלפי שקלים, בגלל נזילות סמויות או אחרים, חשבונות של אלפי שקלים, הם לא משלמים את זה, אתם מטילים את כל האחריות לתושב על כך שהוא צריך לשלם כל מה שנמדד בין השעון המרכזי לשעון שלו, ומבחינתכם, בסדר, זה חשבונות מים.

זה לא מבחינתנו.

אני רק אומר, תאגידי המים, הם אלה שמבצעים את זה. אבל בסופו של דבר, האזרח, תדעו לכם שיש אזרחים ששילמו, הרבה אזרחים שילמו על צריכה שהם לא צרכו אותה. ומטילים את האחריות בזמן שגם יכול להיות שזה גם לא, באמת לא אחריות שלהם ואין אפשרות להטיל אחריות על קבוצה גדולה, כשאין חוק. הוא לא יכול לחייב את השכן שלו. למה את זה אתם מבינים, אתה מחייב את כל השכנים ואנחנו לא מבינים שהוא לא יכול, אין לו שום מנגנון שהוא יכול לחייב את השכנים שלו, את השותפים, את הכניסות האחרות. איך אנחנו, ואנחנו רוצים שכל אחד יתמודד עם זה לבד. משה אבנון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לעשות את תאגידי המים, את כל מה שיורו לנו. אם אתם תרצו שנעמיד זקיף על-יד כל שעון ונקרא אותו כל הזמן, נקרא אותו.

נו, בסדר, אבל כשכבר מתלוננים, מתלוננים, אתם אומרים.

כשאדם מתלונן, אנחנו מגיעים לבדוק את הדבר הזה. אנחנו בודקים לו את השעון. אנחנו מנסים לעזור לו לראות אם הבעיה היא אצלנו, לפני השעון, או זה אחרי.

לא לא, זה בעיה של הבלוק, זה בעיה של הבית המשותף, זה בעיה. מה אתם אומרים? אתם הולכים הביתה ואתם אומרים – תתקנו. תתקנו.

בואי תציעי לנו מה לעשות.

אז יכול להיות, במקרים כאלה, תתקנו אתם, ישר במקום.

את רוצה שאנחנו ניכנס לבית שלו לתקן?

אז אסור, ובינתיים יש נזילה, בינתיים אף אחד לא מתקן, ונזילה ממשיכה ואתם יושבים בצד? אתם לא באים אחר-כך ואומרים – כן, אנחנו נתקן ואנחנו נחייב אתכם פי עשר?

את מעוניינת שאנחנו ניכנס לבית של האדם, לתקן לו את הצנרת?

זה לא בית של הבן אדם, אני מדברת על צריכה משותפת. צריכה משותפת.

זה צנרת שעוברת.

זה צנרת בחוץ, זה צנרת בחוץ.

בחוץ, בתוך הבניין.

וזה קורה, זה קורה בכל הבתים המשותפים, איפה האוכלוסייה היא חלשה. ואתם עושים ככה, כן.

אפשר לחייב את תאגיד המים, במקומות שיש צריכה משותפת ואף אחד לא פועל, כמו שיש מפגע תעבורה, או אפילו מפגע אחר, גם נזילה, אפשר לחייב ברשות המים או כל אגף אחר בעירייה יכול לחייב, על-ידי קנסות לתקן, יכול להיות שאולי התאגיד עצמו צריך לתקן את זה, במנגנון שיימצא שהוא מנגנון זול ואחרי זה לחייב את זה בחשבונות. אבל כרגע זה לא חוקי מה שאתם עושים. הנושא של השירות, מתן השירות וההתמודדות מול האזרח, זה ממה שבקצרה. אנחנו בסופו של דבר נרצה לא רק כגיחון, גיחון אמנם החברה הגדולה, אולי אחוזים הכי גבוהים, כתלונות, אבל באופן כללי, מייצג את תאגידי המים. משה אבנון. ועכשיו באמת אני מתחיל להקפיד קצת יותר על לוח זמנים.

אדוני היושב-ראש, בכל נושא המים, יש הרבה דמגוגיה ומעט מאוד עובדות. אומרים שרשויות מקומיות בזבזו מים או לא, הולך באיבוד צנרת, זה אמירה, זה דמגוגיה. צריך לראות את המספרים עצמם ואנחנו בדרך-כלל מתייחסים על המספרים שמפורסמים על-ידי רשות המים, לא מספרים של השלטון המקומי.


אני לא רוצה להתווכח עם דודי, כי אני מכיר את הגיחון הרבה שנים. אני מכיר את הגיחון עוד הרבה לפני שדודי הגיע אליו, אז ניהל את זה רובין הוא ניהל את זה לא רע. ניהל את זה לא רע, על-פי כל אמות מידה, איזה שתראו. לא שדודי מנהל את זה לא טוב, חס וחלילה, לא אמרתי.

זה לא הנושא, ודאי.

אבל את הגיחון, גם אז ניהלו כחברה עירונית, היה בכלל לא רע והפחת היה בהחלט רגיל, ידעו בדיוק על מה מדובר ולכן אני לא רוצה להתווכח כאן כרגע, ודאי שלא עם דודי, בנושא הזה. אני רק יכול לומר דבר אחד, במקרה, בין יתר הדברים שבדקתי, מ- 2002 ועד 2008, הנתונים, עובדתיים, בדקתי גם את הגיחות והפלא ופלא, הגיחות דווקא בפחת ירד באיזה אחוז וחצי, לא שזה מי יודע מה, הוא ירד. למה? לא חשוב כרגע, באמת, זה גם לא משנה. מה שאני רוצה לומר, זה לא נהיה יותר טוב ולא נהיה פחות טוב. זה שזה עבר לתאגידים, אני אומר את זה באחריות, אין השיפור לא בשירות ולא בשום דבר אחר.


לגבי השקעות, יש שאלה אחרת לגמרי – במה אתה משקיע. ובעניין הזה כדאי לבדוק במה השקיעו כספים. לדעתי, לדוגמה, בתיק התגאו שהשקיעו הון עתק במערכת קריאה מרחוק. אני אומר לך, כעובדה, המערכת שהוכרה בפתח-תקווה, גם בחלקה מתאימה לפתח-תקווה, בחלקה לא. אני לא רוצה להיכנס.

זה שירות לאזרח.

עכשיו אני אומר ככה, עוד דבר אחד, החוק במקור היה רשות. כלומר, הרשות המקומית, על-פי, אם היא החליטה, היה לה רשות להקים תאגיד. נאמר בחוק עוד דבר אחד, ולזה צריך לחזור,שאומר ששר הפנים ושר האוצר, במידה והגיעו למסקנה שרשות מקומית X, Y, Z, לא עובדים בהתאם לסטנדרטים שנקבעו ויש סטנדרטים כאלו, אז אפשר יהיה לחייב אותם לא כתאגיד חד עירוני או רב עירוני. לדעתנו, זה פיתרון נכון, כאשר התאגיד צריך להיות תאגיד עירוני שנשען על התשתיות העירוניות והתקורות העירוניות ולא מה שקרה עכשיו.

שירות לאזרח.

בשירות לאזרח, הנושא הזה, הנושא של שתיים וחצי, יש מה שנקרא, איך אומרים? פרעה שלא ידע את יוסף. באו רשות המים, הקימו אותה ב- 2006, חשבו שכל מה שעשו לפני זה, 50 שנה, כולם היו, איך אומרים? לא חכמים, לא הבינו, לא ידעו, עשו שטויות. בנושא המגזר העירוני אני מדבר, כי במגזרים אחרים יש לי גם מה לומר אבל זה לא על זה.

זה לא הנושא.

נושא המגזר העירוני, עובדות אין, שהפרש הצריכה הכולל, בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, כלומר שזה כולל גם דלף וגם פחת אדמיניסטרטיבי, כלומר שאתה לא מחייב מישהו, הוא מסתובב בסביבות ה- 9% עד 10%, וזה מבחינה עולמית, הישג בלתי רגיל. זה עובדות. אגב, אלו מספרים של רשות המים, לא שלי. תקרא אותם, תראה אותם. זה דבר ראשון.


דבר שני, אנחנו נבדוק את השירות לאזרח, לראות אם השתנה משהו. בדקנו, אל"ף, האם הפרש הצריכה גדל או קטן, בכל אחד מהמקומות. בדקנו האם הצריכה הפרטית גדלה או קטנה. בדקנו האם הצריכה העירונית גדלה או קטנה. בדקנו האם הצריכה המסחרית גדלה או קטנה ובדקנו גם, כמובן, מה עושה הפרש הצריכה. הפתעת העונה, מכל שמונת השנים האחרונות, כמעט בשום דבר לא השתנה, עם תאגידים, בלי תאגידים, עם עיריות, בלי עיריות, כמעט כלום לא השתנה.

שמונה שנים עד איזו שנה? עד איזה שנה, אבנון?

את המספר על השולחן אני יכול שים.

עד איזה שנה בדקתם?

עד 2008.

אבל למה זה קשור לשירות לאזרח?

רגע, תכף נגיע גם לשירות לאזרח.


אחרי 2008, רק לידיעתך, 2009, אתם עוד לא פרסמתם. אני רק מקווה שבעוד שבועיים תפרסמו גם נתונים של 2009. עד 2008 יש.

יש גם מדדים לגבי שירות לאזרח.

עכשיו שירות לאזרח, תראו, זה כולל גם העניין של הצריכה המשותפת, תראו, ברגע שהחליטו שמורידים את הצריכה פר קפיטה, או פר יחידת דיור, כי צריך להבין, פר יחידת דיור גם הנלווה, אני שוטף רצפה, אני מבשל, אני מדיח כלים וגם מכבס. יש מה שנקרא צריכה סגולית בסיסית, ויש פר קפיטה. מה עשינו בזמנו? אמרנו – הצריכה המשפחתית לארבע נפשות היא 22 קוב. ואז אמרנו איך אנחנו עושים סדר בתוך ה- 22 קוב? אמרנו – בואו ניתן שמונה קוב ראשונים, במחיר א', מחיר נמוך, שבעה קוב נוספים, מחיר ב', שהוא בעצם צריך לייצג את העלות, ומחיר ג' נקפיץ. כאשר ידענו ששבעת הקובים הראשונים של מחיר ג', מסבסדים בעצם את המחיר, אבל זה היה במודע וידענו מה אנחנו עושים. אבל נתנו לאזרח, למשפחה, כמות שהוא יכול להתמודד אתה. ולא קורה שאדם בודד, כן, שהוא צורך בסך-הכל שמונה קוב, צריך לשלם עכשיו שניים וחצי קוב. מי שהמציא את השניים וחצי קוב, לא הבין עניין. ואני יודע מי המציא את זה. לא מבין עניין.

כמומחה למים, איך אתה מאפיין, מה מאפיין אצלך היום, הבעיה במתן השירותים של התאגידים?

עכשיו ניכנס לשירות.

כן, איפה הנקודה? צריכה משותפת – הבנו.

יש בעיה של צריכה משותפת.

מה עוד?

יש בעיה של התייחסות לאזרח. מה זאת אומרת? כאשר ראש העיר נבחר הציבור, אז אני כתושב שלו, אני בא אליו והוא מחויב כלפיי כי הוא נבחר ציבור. יש לו מחויבות כלפיי. אני יכול לספר לכם על זה סיפור מעניין בארצות-הברית.

זאת אומרת, שזה המחויבות שלו, לא צריך להגיד, גם בארץ יש את זה, לא צריך להביא מארצות-הברית.

לא, אני יכול לתת לכם דוגמה בארצות-הברית, אמיתי. יש מפעל מים שנקרא EBMUD, זה ממזרח לסן פרנסיסקו, מאוקלנד ומזרחה. זה פעל מים שמאגד כאיזה 60 רשויות מקומיות, הוא מפעל מים וביוב אחיד. היושב-ראש, הם כולם, זה אנשים נבחרי ציבור, כאשר המנכ"ל הוא מנכ"ל. אני נפגשתי עם מנכ"ל שהיה, דרך אגב, יהודי, איש נחמד מאוד, והוא אומר לי ככה – יש שיטה אצלנו. בשנת בחירות, זה אומר, תמיד, הייתי צריך לבדוק תמיד שיש לי מספיק כסף, בשנת בחירות לא מעלים מחירים. שנה אחרי הבחירות, מעלים מחירים.

רגע, זה בארצות-הברית?

בארצות-הברית. כן. אני אומר לכם עובדות. שנה שנייה ושלישית, אנחנו איכשהו, שנה רביעית, לפני הבחירות, שוב פעם.

תבדוק פה ברשויות מה קורה חצי שנה לפני הבחירות.

אני רק מספר את זה כאנקדוטה, לגבי, אגב, ארצות-הברית, שזה הקפטליזם הנאור, 90% זה רשויות עירוניות.

טוב.

מה שקורה פה, ברגע שהורידו לשניים וחצי קוב, אז מה שקרה לך, בבית המשותף, התחלת להיות רגישה לכל חצי קוב נוסף שאת צורכת. ואז יש לך בעיה.

זה טוב, לא?

זה גרוע, אני אגיד לך למה. אתה רוצה לפתור את הבעיה, אני אגיד לך איך פותרים את הבעיה. יש לי גם פיתרון לזה. אגב, אני בעד קריאה מרחוק, שלא תהיה לכם אי-הבנות, אני בעד קריאה מרחוק, כי בהחלט קריאה מרחוק יכולה לאתר נזילות סמויות, בזמן אמת, גם אצל הבודד. אבל מערכות קריאה מרחוק, זה צריך להתאים כל אחד לאזור לו.

בפתח-תקווה זה לא התאים.

זה לא סתם לעשות דבר אחד בשביל כולם.

תשמע, אי-אפשר, אף אחד לא יכול להתחרות עם המומחיות שלך, עם הידע שלך במים, זה אף אחד לא יוכל לקחת ממך, בעניין הזה. זה בטוח.

אם רוצים לעשות סדר בעניין, קודם כל, צריך לעשות בהיגיון. המחירים צריכים להיות הגיוניים, התעריפים צריכים להיות הגיוניים. מי שמבזבז, תכפיל לו את המחיר, אין לנו בעיה.

אני אומר את זה, אני בכל ועדה שלא יהיה, הוא מדבר על דבר שכן, שיכול להיות שהיה פותר בעיות. המכסה לנפש, הוא טוען, זה לא, הוא אומר – זה לא מספיק שתיים וחצי והוא רואה את זה.

גם חמש לא מספיק. סליחה.

אבל שתי נפשות זה שתיים וחצי.

בשורה התחתונה, צריך להחזיר ולהפוך. אנחנו לא נגד תאגידים, בתנאי שהם תאגידים עירוניים, שבנויים על תשתיות עירוניות וצריך לבנות מבנה תעריפים בצורה כזאת, מתאים למשפחה, לצריכה בצורה הוגנת. מי שמבזבז, תקנוס אותו במחיר כפול, אין לי בעיה.

טוב.

אנחנו פנינו לוועדה לפניות הציבור ועוד גורמים פנו לוועדה לפניות הציבור, בשביל לדון בבעיות צרכניות שקשורות בזה, ואין ספק שהמחיר הוא בעיה וצרכני והכל ובעיית התאגידים, אבל זה לא צריך להתנהל.

זה לא אומר, מה שפניתם, זה לא מטרת הדיון.

אני יודעת, אבל מטרת הדיון היתה, אנחנו פנינו, הציבור פנה.

אני גם ראיתי באיזה עיתון.

חס וחלילה, כבודו, זו היתה טעות.

אנחנו פנינו, אנחנו מאוד מתחשבים בפניות שלכם, אבל זה לא הופך את הדיון.

לא לא, אני באתי לדיון שכתוב פה, פניות ציבור של אזרחים על השירות הניתן על-ידי תאגידי המים. אז בואו נעביר את זה בבקשה. ישב פה אזרח ולדעתי הוא לא קיבל את התשובות.

לא, הוא מקבל את התשובות, הוא רק הציף את הנושא. לא אנחנו נפתור את הבעיה שלו.

בעיה אחת היא בעיית היידוע של הצרכנים על הזכויות שלהם או לא זכויות שלהם, אין יידוע, לא ידעו, מה שנשלח בתאגידי המים באותו מכתב מפורסם ששינו את תעריפי המים, זה בערך מה שהם קיבלו, מה זה אומר, איך אומר, למה עושים, מה עושים, איך אני מתמודד, למי אני צריך לפנות, כל המידע הזה חסר, הצרכנים נמצאים בעצם אובדי עצות. אחת הסיבות, אפילו רשויות לפעמים לא יודעות למי לפנות.

לא אמרתי את זה.

בסדר, אז אני, מה שאני אומרת, זה שהם פונים אליכם ואתם צריכים לתת להם תשובות.


בעיה שנייה בנושא העיקולים, חשוב לדעת, לרשויות מקומיות יש מגבלה לגבי העיקול. שיקול הדעת שלהם על התחלת הפעלת הליכים לגבי הסכום, הוא מוגבל. זאת אומרת, הם צריכים, זה צריך להיות סכום שהוא הגיוני וסביר שאפשר להתחיל להפעיל עליו הליכי עיקול. לגופים פרטיים אין שיקול דעת בעניין הזה, סליחה, יש להם שיקול דעת לעשות מה שהם רוצים והם יכולים להפעיל הליכי הוצאה לפועל על 200 שקלים והם יכולים להפעיל הליכי הוצאה לפועל גם על 50 שקלים, אם הם יירצו, לצורך העניין. ולכן, הבעיה היא שבכלל, אין הליכים, אין מספיק הליכים מקדמיים, אין מספיק ידע וכשמגיע לי העיקול לבנק, אז אני באותו מקום לא יודע שאני יכול לפנות להוצאה לפועל ולבקש חקירת יכולת ולעשות את התהליך הזה. הבעיות הן הרבה מעבר לבעיית הזה. אז יכול להיות שצריך להגביל את הסכום ואני מסכימה עם מה שאמר פה ישעיהו, שיש גם בעיה בלהאריך את החוב יותר מדיך, אבל צריך לאפשר לחלק את זה לתשלומים, במועד, בזמן, לנסות לעשות כל מיני תהליכים שיקלו על זה וזה צריך להכניס את זה במסגרת אמות המידה, אין לי ספק בזה.


בעיה נוספת זה לגבי התשלומים שאנחנו משלמים וצריכים לקבל החזרים. אז צריך לקבל החזרים, זה יפה, זה נפלא, זה נהדר. עכשיו תיקנו ברשות המים ובאמת ייאמר לזכותם שגם יש ריבית והצמדה על התשלומים שאנחנו אמורים לקבל בחזרה, אבל אנחנו לא מקבלים אותם בחזרה והצרכנים לא יודעים שהם אמורים לקבל אותם בחזרה וצרכנים מחכים, צרכנים שפנו אלי במהלך התקופה הקשה של העברת המספר הנפשות עד יוני ואמורים לקבל החזרים, הם עד יוני כבר פנו לתאגיד והם הגיעו אלינו וכבר תיקנו להם, לא משנה מתי, תיקנו להם את מספר הנפשות אחרי שהם פנו קודם לכן ויש לי ראיות לזה שהם פנו קודם לכן, הם לא מקבלים את הכסף שלהם בחזרה על הגבייה, למרות שיש חוזר מנכ"ל ולמרות שנאמר שהם צריכים להחזיר להם את הכסף, הם לא מקבלים את זה. גם נדרש איזה שהוא תהליך שלהם.

אני רוצה לשאול שאלה, אדם שמגיע לו החזר, לא מקבל החזר?

מקבלים תשובה שלא מגיע החזר. מגיע לך, מקבלים תשובה מתאגיד הגיחון, שלא מגיע החזר, כי לא מגיע, כי עכשיו רשות המים לא מרשה לתת החזרים, זה לא נכון. יש לי את חוזר המנכ"ל שלהם וזה בהחלט הם זכאים להחזרים והמידע שניתן הוא לא מידע נכון.

סלעית, רק תדייקי. לקוח שיש מחלוקת אם מגיע לו, לא מקבל. אבל לקוח שמוסכם שמגיע לו, לא מקבל?

כשלקוח מתקשר למרכז המידע או למישהו, זה לא יהיה בתאגיד, ונאמר לו – לא מגיע לך החזר, בלי שום נימוק, בלי שום הסבר.

למה בלי נימוק?

בלי להגיד לבן-אדם – תשמע, תפנה ככה וככה ואנחנו נבדוק את זה וניתן לך תשובה בכתב אפרופו התשובות בכתב, בבקשה לתת תשובות בכתב גם, להסביר לאנשים.

גם השתלמויות צריכים לעבור גם, תאגיד זה משהו חדש.

יש עוד בעיה שהיא ברורה וזה ברור שזה נובע מעצם העובדה שזה תאגיד ולא הרשות המקומית, זה נכון, יש את הקשר בין הרשות המקומית לתאגיד, שגם זה לא ברור, איך זה עובד. למשל, לי יש בעיה נניח באיזה צנרת מסוימת באזור שלנו, נגיד, זה לא המקרה שלי, אבל יש בעיה, פנו אלי עם בעיות בצנרת משותפת באזור מסוים, שנטען שזו בעיה של תשתיות, אין למי לדבר. זאת אומרת, מצד אחד, העירייה באה ואומרת – תשמעו, תשתיות, תשתיות זה יפה, אבל זה לא אני, זה התאגיד. התאגיד בא ואומר – טפלו בבעיה, זה לא, אני לא אחראי על מה שנעשה קודם לכן והתוצאה היא שיש.

סלעית, מה זה?

מה לעשות? מה לעשות שעם זה אני מתמודדת.

סליחה, סליחה.

אלה התלונות שמגיעות אלינו.

אז התלונה הזאת לא נכונה.

אתה יודע משהו?

תעבירי לי את התלונה הזאת, אני אתן לך תשובה מסודרת. בלי קשר, אני אבדוק לך את הדבר הזה מייד. איזה מין דבר זה?

דודי, זה לא הולך כאן, שאלות ותשובות. היא מעלה את הדברים. אני רוצה לתת לכולם לדבר.

היום מתקיים דיון בבית-המשפט לעניינים מקומיים בחולון, היום אמור להתקיים דיון בבית-המשפט לעניינים מקומיים בחולון, אם אני לא טועה זה היום, של קבוצה של דיירים שגרים באיזה בניין שטוענים שקיבלו קנסות, שהם קיבלו קנסות על זה שהביוב שלהם זורם החוצה והם לא טיפלו במפגע הזה, הם קיבלו את זה מהעירייה. הם פנו לעירייה ואמרו – אבל העירייה, אתם בניתם את התשתיות והסיבה שאצלנו זה כך, זה בגלל בעיית תשתיות. אז אמרו להם – מצטערים, זה לא אנחנו, תפנו למי השקמה. מי השקמה טיפלו בזה, אפרופו, טיפלו באותה בעיה בלי לחייב אותם, אבל הודיעו להם שבפעם הבאה שהם יצטרכו לטפל בזה, הם יחייבו אותם בכסף והיום הם עומדים לדין על זה שהם לא טיפלו בעניין, כשהם לא יודעים למי לפנות כדי לסדר את זה, כדי לבדוק אם זה שלהם או לא שלהם.

יש חוסר צדק בהצגה.

אבל מה לעשות שצרכנים, הצרכנים שפונים אליה והצרכנים שפונים, חלק מהצרכנים שפונים אלי, הם לא מהנדסי מים שיכולים, כמו שהצרכן שהגיע לפה, שאמר בדקתי ואמרתי זה לא יכול להיות, המונה הוא מקולקל ופניתי. אני לא מדברת על החיובים, החיובים שהם בניגוד למה שכתוב בכללי המים. יש כללים מפורשים שאומרים – אנחנו עכשיו משלמים את כל ההוצאות במסגרת תעריף המים. קראתי גם את הדו"ח שלכם שאומר שאנחנו, שאמורים לשלם תיקוני מונים, כל מערכת המונים למיניהם, אמורה להיות כלולה במחיר המים וזו אחת הסיבות לזה שיש תקציבים מאוד גבוהים עכשיו לתאגידים ואני שוב, לא רוצה להיכנס שנייה עכשיו לשאלה אם זה היה כדאי או לא כדאי, צריך או לא צריך. אבל לא יכול להיות שתאגיד מי אביבים יגבה 299 שקל על בדיקת מונה, כשזה כלול בתעריף, זה כלול, זה כתוב אצלכם. הבעיה היא לא זה שמי אביב גובים רק, אלא גם עצם העובדה שיש מעט מאוד יכולת לפקח עליהם, יש מעט מאוד כוח אדם.

אני רוצה להבין, בקשה לבדיקת מונה, מה שכתוב בחוק שזה פטור מתשלום?

לא לא, רגע. בתעריפים, כשעשו את החישוב של כמה יעלה לי המים, כללו בתוך זה כל מיני הוצאות. בין היתר, כללו את ההוצאות של החלפות מונה ובדיקות מונה, כללו את זה במסגרת התעריף, כשהם עשו את החישוב הכלכלי. זה נכתב בדו"ח של רשות המים לגבי הנוסח, לגבי הנוסחה של הזה.

זה נושא שאני לא יודע אותו, בטח יענו על זה.

אבל זה מה שענו לי.

וזה נכון.

אני יודע, גם אני שילמתי על בדיקת מונה.

עד 1.1.2010, כששילמת תעריפים אחרים, אז זה לא כלול. אבל ב- 1.1.2010 זה נכלל. על בדיקת המעבדה. גם התאגידים לא יודעים שזה כלול בתעריף.

בסדר, היא העלתה נושא, יענו לה.

אני דיברתי עם הכלכלן של רשות המים שאמר – לקחתי את זה בחשבון. אז אם הוא לקח את זה בחשבון, אז סימן שזה בתשלום.

נושא חשוב, נשמע עוד תשובה.

אנחנו מדברים, שוב, הסיפור הוא בעיקר רמת השירות, רמת היידוע, מספר האנשים שעומדים לרשותם של אותם אנשים שפונים. הידע שיש לאותם אנשים שנותנים את המידע בתאגידים, ההכשרות שנותנים להם או לא נותנים להם, הדברים האלה הם דברים שצריך לטפל בהם בהנחיות מלמעלה. התאגידים לא עושים שום דבר, בלי שייתנו להם הוראה לעשות, כמו שהוא אמר, כמו שאמר פה בעניין הספציפי הזה.

את מדברת על תאגיד מסוים?

לא לא לא, בעניין של חובות, חובות התאגיד, מעבר, יש להם חובות כלליות, זה לא רק זה. אבל יש דברים שבהם צריך להורות להם מה לעשות, כדי שהם יעשו. הם לא יכולים לנחש מה קורה בכל התאגידים, איך זה עובד ולראות מה צריך לעשות, זה רשות המים צריכה לכוון את זה. היא צריכה לכוון, לתת הכשרות, היא צריכה לכוון לתת מספר אנשים לפחות פר אוכלוסייה למענה לשירות, היא צריכה לכוון שעות שירות של לתת, היא צריכה. כל הדברים האלו, זה דברים שהרשות צריכה לעשות כי מה לעשות, התאגידים הם תחת בכפיפותם, והתאגידים הם לא, אני לא רואה בהם הרע העליון שמחפש רק את הדרך זה, ממש לא. אבל אם לא ייתנו להם את ההנחיות איך לתקצב את הדברים הנושא הזה תמיד תמיד ייפול בין הכיסאות. זה לא משהו שהוא חדש. אפרופו התלונות שיש על התאגידים היום, הן פחות או יותר אותן תלונות שהיו, למעט הסיפור הזה שהוסיפו את הנושא של מספר הנפשות או הדברים האלה. גם בזה, דרך אגב, היו לי גם תלונות על זה, מספר נפשות על זה שעיריות היו משנות את מספר הנפשות, עושות הודעה כללית לכולם שעכשיו צריך להודיע ואם לא הודעת אז אני משנה את מספר הנפשות, גם על זה היו טענות גם לפני כן, לפני התאגידים. הם הודיעו את זה בעיתונות הציבורית, במקומון, הם הודיעו שהם הולכים לשנות, זה היה ביבנה ב- 2007, נדמה לי, יש לי תלונה כזאת, או כל מיני דברים. אני אומר שוב, לכן אני אומרת, למעט מספר הנפשות. למעט מספר הנפשות, הסיפור של מספר הנפשות והשירות בעקבות מספר הנפשות, התלונות על הצריכה המשותפת, התלונות על הצורה, היו גם קודם.

מספר נפשות הוא מרכיב מרכזי מאוד בתלונות. הוא גם העמיס על המערכות, שהשירותים בדברים אחרים גם נסגרים, אין ספק בעניין הזה. אבל הבעיה שלי גם, זה החובה לעשות, התאגידים היו חייבים לעשות. השאלה ההיערכות, כוח האדם, וגם האמינות בשינוי. אנשים שהיו צריכים שלוש פעמים לשנות, זה באמת בלתי מסתבר, בלתי מתקבל על הדעת, שאנשים לא ראו את זה בחשבון או שקיבלו בסוף חשבונות, וחשבונות מאוד מנופחים וגדולים, בגלל שלא עדכנו להם את זה.

לא, מה שאנחנו מנסים להגיד זה שיש פה רשות היום, לשם שינוי, שצריכה ואמורה לתת את המענה לדברים האלה ולתת את ההנחיות בהתאם ולוודא שעובדים על-פי ההנחיות שלה. זאת אומרת, לא מספיק להוציא חוזר מנכ"ל, גם צריך לבדוק שהם עושים את זה, וזה אחת הבעיות המרכזיות, כי שם יש או חוסר כוח אדם או שזה לא הנושא המרכזי, לא יעזור כלום, זה תמיד לא יהיה הנושא המרכזי.

בסדר, הבנו את העניין. תודה. תודה. בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה, כי בסך הכל רובכם התייחסת לרוב הנושאים, לפחות דוד קוכמייסטר, כל השאר התייחסו לדברים אחרים שהם לא נושא הישיבה, אבל אני חייב לציין שמרבית התאגידים שקמו בשנתיים האחרונות, מפעילים, מערך הגבייה או הממשק שלהם אל מול הציבור, זה אותו מערך שהיה קיים ברשות המקומית, הם לוקחים את מחלקת הגבייה של העירייה והם ממשיכים לתת את השירות. אז אותן תלונות שהיו עד עכשיו, זה אותן תלונות שקיימות בפועל היום ולא השתמשנו ברמה הזאת. מה שכן השתנה, ודיברנו על זה לפני זה, זה התעריפים שבאופן אוטומאטי שהתעריפים עלו, אנשים שמו יותר לב לחשבונות שלהם, היו הרבה שינויים שהצריכו התייחסות לשובר, והשינויים האלה יצרו עודף תשומת לב שאולי הגדילו את כמות התלונות.


אני חייב לציין שמבחינת התאגידים ומבחינת רשות המים שמנחה את התאגידים, התאגידים, אלו שכבר קצת יותר בוגרים, והתחילו לתפוש עצמאות, הפעילו מערך שירות לקוחות חדש והמערך שירות לקוחות הזה הוא בדרך-כלל הרבה יותר מהיר והרבה יותר גדול, מרווח, לצרכנים עצמם. הם מגיעים והם קודם כל, וזה חשוב להדגיש, מקבלים שירות ייעודי, אך ורק לטובת מים וביוב, מה שלא היה קיים לפני זה. אין את כל הברברת מסביב, הם מקבלים משהו הרבה יותר מקצועי וספציפי לבעיות שלהם. זה דבר ראשון.


דבר שני, שעות הפעילות של מרכז השירות, הלקוחות האלה הם הרבה יותר גדולים ומבחינת המרחב תמרון הוא הרבה יותר גדול והשירות, הצרכן מקבל אפשרות לקבל שירות בצורה הרבה יותר גדולה ורצינית. ברשות המקומית זה היה מחולק תשע עד עשר, 11 עד אחת, שלוש עד שבע, ויום כן יום לא, יום למה לא. בתאגידים עצמם, אלה שהתחילו לפעול בצורה עצמאית ולהקים מערך שירות עצמאי.

אתה יכול להגיד לנו?

אני יכול לספק לך את הנתונים האלה, אבל כל התאגידים עצמם, שעברו למערך שירות לקוחות עצמאי ולא באמצעות העירייה, השעות שירות הלקוחות גדלו לעומת מה שהיה ברשויות המקומיות.


אני רוצה לציין עוד נקודה אחת נוספת.

שירות הלקוחות חייב לבוא התאגיד, ודאי רק לגבי הגבייה, אם העירייה היא זאת שמפעילה את מערכת הגבייה, אבל אם לא, הם חייבים.

באופן אוטומאטי, תאגידים שלא מפעילים מרכז שירות לקוחות עצמאי, השירות, אותו דבר מה שהיה קיים ברשות המקומית, קיים עכשיו. הם משלמים עמלה לרשות המקומית.

כמה?

אותו דבר. יש, אם אתה צריך, אם יש בעיות חריגות.

אבל זה שירות אחר. יש שירות לגבי החשבונות, יש שירותים אחרים.

הגבייה אצלנו הם נותני השירות לקהל.

אם תרשה לי לסיים.

אבל יש בעיה של ניתוק, מי מנתק, גם העירייה, זה בגלל גבייה. אבל נניח יש סתימות, יש הצפות, מי מטפל בדבר הזה?

בפועל, זה האבסורד, אגב, זה גם אני פשוט, זה מורכב, אני חייב לציין את זה בקצרה, בפועל, מי שמטפל בתקלות האלו – סתימה או פיצוץ, זה עובדי הרשות המקומית, שמושאלים לתאגיד. זה עדיין לא ממש עצמאי. זה רק אני פשוט אענה. אבל אני אעזוב את זה רגע בצד.

אני חייב לציין עוד נקודה אחת חשובה שבעצם בתאגידים שאני קורא להם התבגרו ופועלים קצת יותר זמן מהאחרים, כוח האדם הוא הרבה יותר מקצועי והרבה יותר יעיל ממה שהיה קיים לפני כן ברשויות, אם זה מבחינת כמובן ההנהלה ואם מבחינת אנשי השטח. אני יודע שרשות המים פועלת לאמנת שירות שתחייב את כל התאגידים לגבי קריטריונים ואני יודע במקביל שהרבה תאגידים עשו את זה באופן עצמאי וקבעו כמה קריטריונים מאוד מאוד ברורים. אני יודע שהמערכות עצמן, שבהם פועלים התאגידים הרבה יותר בוגרים, מערכות שיש בהן מערכות CRM שמציפה כל הזמן בעיות ותלונות ולא נותנת להן לגווע, אני לא יודע לכמה רשויות הם הלכו, החברים מהרשויות המקומיות, אני לא יודע לכמה רשויות מקומיות יש מערכת CRM, נעזוב את זה רגע בצד.


הסיפור האחרון שאני חייב לציין זה סיפור מקרה. אני לא אציין את הרשות, אני פשוט אסכם בזה. להבדיל מהתאגידים ברשות מקומית מסוימת, שכונה שלמה של תושבים שרובם, אגב, עולים מחבר העמים, פנו באופן, במשך כמה שנים לרשות עצמה ואמרו שיש כאן בעיה בשעונים, יש כאן צריכה משותפת בצורה מטורפת, הרשות, התשובה שלהם היתה – זה מה יש, השעון מראה, זה מה יש. זה מה שהשעון מראה, זה מראה שלא טיפלו בבעיה. משהתאגיד נכנס לתמונה הוא הבין שהצריכה היא לא הגיונית, עשו כאן איזה שהוא מערך של בדיקות, כולל בדיקות לילה, כולל בדיקות עם התושבים עצמם, גילו שהשעון המזייף זה השעון הראשי, שלא הוחלף על-ידי הרשות תקופה מאוד מאוד ארוכה. החליפו את כל השעונים וזיכו 300 משפחות בכסף, רטרואקטיבית, משקם התאגיד.


לדעתי, הסיפור הזה יכול לציין בצורה ברורה ביותר כמה התאגידים הם עם הפנים ללקוחות וכמה חשובה להם שביעות הרצון של התושבים. אני מציין את זה, זה חייב, אגב, זה האבסורד. הם חייבים היו לעשות את זה, לא אצילי מבחינת התאגיד, אבל חשוב להדגיש את ההבדל שהיה לעומת זאת ברשות. התאגידים היום, שביעות הרצון של הלקוחות שלהם זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב להם והם פועלים, אני יודע שיש תאגידים אפילו שהתחילו לעשות סקרי משוב לגבי הלקוחות עצמם, לגבי שביעות הרצון.

תגיד לי, אתה מייצג באמת את התאגידים, כשאנשים באים עם נזילה סמויה וכפי שההנחיה גם בחוק, נכון כשיש נזילה סמויה, בעצם אין אפשרות לחייב לא לפי התעריף הגבוה, כשיש נזילה סמויה ויש צריכת יתר, יש אפשרות, וזה היה גם במס הבצורת, להסיט את זה לתעריף הנמוך ביותר.

זה ככה נשאר?

כן.

אני גם לא יודע למה ביוב. הרי אם היתה נזילה סמויה וזה לא עבר דרך מערכת הביוב.

לא מחייבים בביוב.

לא מחייבים בביוב ותעריף נמוך. אני לא רוצה להגיד רשויות, כמה צריך להתמקח עם התאגידים עד שהם עושים את זה. האם נותנים את זה, האם בכלל נותנים את זה?

אנחנו מפרסמים באינטרנט ונותנים לתושב להוריד באמצעות האינטרנט. ההנחיות מבחינת פורום יושבי הראש, ההנחיות לתאגידים זה להוריד, לבקש מהתאגידים עצמם לפרסם את הטופס הזה באינטרנט וכל תאגיד שיש לו כמובן אתר אינטרנט וכל לקוח יכול להוריד אותו באמצעות האינטרנט, יכול להגיע ולקחת את השובר, את הטופס הזה מהתאגיד עצמו, ברשויות לא היה קיים והיו מחביאים את הטופס, בספק אם הוא היה קיים.

האם לפי דעתך, אפשר לסגור את הדיון אחרי שכל-כך טוב, או שאנחנו צריכים להמשיך אותו?

לא, לא כזה טוב, יש דברים שהיא צריכה להתייחס.

רו"ח ליאור וייס ואחרי זה תמי, שהיא בעצם את עונה על כולם, חוץ מאשר אם יירצו עוד כמה להוסיף. אני אתן לך עוד זמן דיבור.

פורום התאגידים, קוכמייסטר לא אמר את זה, הקים פורומים. יש פורום שירות לקוחות, יש פורום מנהלי כספים, באמת, במטרה להתמקצע ולהגיע לאופטימום של עזרה לתושבים. אבל אני, יש לי לענות על הרבה דברים שנאמרו פה, אבל אני אתמקד בסיבה באמת שאולי יש ריבוי בפניות ציבור. הדבר הראשון וכולם אמרו את זה, המים כואבים לכיס וכשכואב, צועקים. אבל הדבר השני הוא, בוא נזכור, התאגידים פועלים על-פי חוק ולדעתי בצורה הרבה יותר דווקנית מהרשויות וכשפועלים לפי חוק, אתה גם אוכף יותר אנשים, אתה מחייב ציבור יותר גדול שלא חויב בעבר ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית, והדבר השני, התשובות שאנחנו מתאימים על-פי חוק. אני יכול להגיד לך, אני מרכז פורום סמנכ"לי הכספים, אני רואה דברים, שומע דברים מכל הארץ. כאשר במקום מסוים התלוננו על צריכה משותפת והרשות לא ידעה לפתור את זה, לא חייבו בה. אז לא חייבו בצריכה המשותפת, כן. אז לא חייבו, פתרו את הבעיה. אין פניות ציבור, אין פניות ציבור. אנחנו לא עושים את זה. אנחנו נותנים תשובות על-פי חוק וזה מה שגורם לריבוי של פניות. אין לי ספק.

לא נתן תשובה.

זה לא ככה, כי המספרים ישנם.

אני אומר לך חד-משמעית, חד-משמעית.

זה שצריכים לחייב ואת מי שלא חייבו, אתם מחייבים וזה הכל בסדר ולפי החוק. אבל אתם היום עסק פרטי. אתם היום עסק רווחי, עסק פרטי. אז מה, מה קשור, מה קשור בין אינסטלאטור שיש לו עסק פרטי ואני פונה אליו שיתקן לי את הנזילה בבית המשותף ומה שונה ממה שאני פונה אליכם ואני אומרת – תתקנו. תביאו לי חשבונית.

את דיברת על זה כמה פעמים, אני אגיד לך מה הפיתרון, אני אגיד לך את דעתי.

מה זה אסור? אז כל אסור, יש פיתרון לאסור.

לא שאסור, עדיף שלא.

מה זה אסור? מה זה אסור? אתם רואים, אתם רואים ששום דבר לא השתנה בזה. ואז לא אסור לקחת 2,000 שקל מבן-אדם עבור חודשיים, זה לא אסור, כי היתה לו נזילה סמויה. ואתם הייתם ובדקתם ובסדר, ואנשים לא לוקחים את הבן-אדם פרטי לתקן, לא לוקחים. מה אז?

אז לא יכולים לקחת, זה כמה שותפים, הרבה שותפים.

המשמעות של לתקן רשת פרטית, היא העלאה של עלויות של התאגידים. העלאה של עלות של תאגידים זה העלאה במחיר המים. העלאה במחיר המים את משיתה אותה על כל הצרכנים. המשמעות היא שאם אנחנו נתקן ברשת פרטית, ולמעשה, כל הציבור, בשורה האחרונה, כך בנוי התעריפים, ישלם את מחיר המים של אותה רשת פרטית, זה מה שיקרה בסוף.

אתה יכול לחייב אותם.

ומה עם כל אלפי האינסטלאטורים שיפשטו רגל.

לא יפשטו רגל, יפסיקו לעשוק את הציבור. אני גם לא רואה עד היום את המחירים.

הם יעבדו אצלכם. רבותיי, את זה צריך לשנות, אתם לא יודעים, אני בשטח, אני גרה בנצרת עלית, 60% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מבוגרת ואני אומרת את זה מפה, מזה שאני רואה את זה, אני רואה את זה כל יום.

ואנשים עומדים עם 2,000 שקל, לא יכולים לעשות שום דבר. אומרים זהו זה וזה נשאר.

ו- 2,000 שקל זה יותר מגובה הקצבה שלהם.

טיפה נתון, כדי לחדד את הדיון. אם אתם רוצים אותו כבר לקראת סוף. מדברים על פניות הציבור, זה הנושא של הדיון כרגע, על שירות שאנחנו נותנים לצרכנים, והדיון נסוב בעיקר נגיד על צריכה משותפת, שעונים לא טובים. רק נתון מהגיחון. אנחנו, והגברת אמרה בצדק שקשה לתפוש אותנו בטלפון. אנחנו עד יולי 2009, אצלנו בגיחון, היו פחות מ- 4% מהשיחות שננטשו, זאת אומרת, לא קיבלו מענה. למעלה מ- 96% מהפונים אלינו, היו מקבלים מענה טלפוני מייד כהיו מצלצלים. יולי 2009, זה אזור השתת מס בצורת, לא השתנה כלום, מבחינה טכנולוגית, על צריכה משותפת או על שעונים מקולקלים, החל מיולי 2009, כמות הפונים אלינו עלתה פי ארבעה. טלפונית וגם פרונטאלית. זאת אומרת, אם הגיחון, אני נותן את זה לדוגמה בשביל להבין את המספרים. יש לו אולם טלפוני של 12 מושבים.

אז בואו ללמוד אצלנו בכוכבית 8840, איך מתמודדים עם עלייה בפניות.

אני אשמח לבוא. אבל בואי אני אגיד לך מה עשינו, אני אגיד לך מה עשינו. אצלנו באולם קבלת הטלפונים ישנן 12 עמדות שהיו מיועדות בפועל עד יולי 2009 הצלחנו לתת את השירות באכלוס של בין שבע לשמונה עמדות, זה מה שהספיק לתת. ברגע שקפצו הקריאות, מילאנו את כל העמדות, איישנו אותן, הוספנו עוד ארבע עמדות רחוקות, שיכולנו לאתר אותן כדי ליירט שיחות, אבל הכפלנו את כמות הפונים, כמובן שאי-אפשר היה בהכפלה של הכמות לטפל בפי ארבעה פונים. השירות הזה הלך והשתפר עד דצמבר 2009, כי לאט לאט הצלחנו לענות על הכל, בא ינואר 2010, עם השינוי בתעריפי המים, שינוי בנפשות, שינוי בכל הדברים האלה, החזיר את המצב לקדמותו.


אנחנו עכשיו נמצאים בסוף הגל, לקראת סוף 2010, היום אם תתקשרי לגיחון, תקבלי תשובה יותר מהר מאשר היית מקבלת לפני ארבעה חודשים. היום נכון להיום, נכון להיום, אנחנו נמצאים כבר במצב של שירות שאנחנו עוברים את ה- 80% פונים שמקבלים מייד מענה.

מה המספר של הגיחון?

אני אומר, עדיין לא בטוח שתקבל תשובה, כי אנחנו עברנו. אבל בוא תנסה, כוכבית.

אל תצלצלו לשלומי, ל- 2, כי הוא חולה.

לא, אבל אצלנו, או שלא יהיה תשובה, או שתהיה תשובה.


למה אני מעלה את הדבר הזה? אני מעלה את הדבר הזה בשביל שתי עובדות פשוטות. אל"ף, עיקר הקפיצה בפניות והירידה בשירות לא נבעה, לדעתי, מצריכה משותפת או דברים אחרים, כי זה לא השתנה, אלא בעקבות התהליכים האחרים שקרו. הדבר השני, אם אתם רוצים לסייע בשמירת השירות, אל תשנו את החוקים כל יומיים. כי שינוי של החוקים כל יומיים, יכול להיות שזה צודק, אבל זה ישנה על השירות. זה הדבר השני שאני רוצה פה להגיד.

אבל אם יביאו מראש דברים מוכנים.

לגבי הדברים האחרים, אני חושב שאין מצב כזה. אני רוצה עוד נקודה אחת להגיד לגבי מה שאמרו פה, לגבי בדיקת מונה, האם הוא בתעריף או לא בתעריף. זה בהחלט נושא שהוא נמצא היום בחידוד, בטח תמי תדבר עליו, הוא יוגדר בעננת השירות. לדעתי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, שירות שהוא ניתן על-פי בקשה חריגה של לקוח, צריכה להיות בתשלום, היא לא צריכה להיות בתעריף.

אנחנו לא מתווכחים על זה, רק הכניסו את זה כבר לתעריף. אני לא מתווכחת על איך זה צריך להיות.

זה לא ברור.

זה בתוך התעריף, בדוק.

סלעית, אל תגידי דברים בדוקים על דברים שאת לא בטוחה בהם.

אני בטוחה.

דעתי היא שזה לא נמצא בתעריף, הוא גם לא צריך להיות בתעריף, לדעתי אפילו אסור שזה יהיה בתעריף.

הם רוצים אפילו את הזה, את הפיתוח להכניס בתוך התעריף.

ואנחנו מתנגדים ביחד אתכם לזה. אז מה שצריך להיות בתעריף, זה אותו שירות סטנדרטי שנותן לכולם, צריכים לחדד אותו, דברים שכל צרכן מקבל, צריך להיות בתעריף. שירותים שניתנים באופן מיוחד לפי בקשה, צריכים להיות מחוץ לתעריף.

אנחנו לא מתווכחים אתך על זה, אנחנו רק אומרים מה קורה היום.

עד כאן.

דודי, אבל תדע לך, אני לא רוצה להכין מכתב, אתה יודע, שבדרך-כלל מכתבים שכתובים על 20 דקות המתנה, ועוד פעם 20 דקות המתנה, ושלחו את כל הנפשות. אני יודע שעושים הרבה מאמצים, אבל גם אם זה אחוזים לא גבוהים, זה בסך-הכל אלפים.

מסכים עם ההערה הזאת וגם אמרתי, אני מסכים אתה.

זה כבר טוב. זו כבר חצי דרך. כשמסכימים זו כבר חצי דרך.


תמי, המיקרופון לרשותך, ללא הפרעות.

קודם כל, אני רוצה להוציא דבר ראשון משהו טוב מהישיבה הזאת, לפני כל שאר הדברים הטובים שתחליטו, אני לא הכרתי את הפעילות של המשרד לאזרחים ותיקים, לא הכרתי גם את הפעילות של אמון הציבור. אני מבקשת, כל פניות שיש לכם לתאגידי מים וביוב, שלא מקבלות תשובות או לא מקבלות תשובות ראויות, תפנו אלינו. אני מבטיחה לכם, אתם תקבלו תשובה מכל תאגיד שצריך לתת את התשובה שלו.


אני אגיד כמה דברים. קודם כל, הדיון באמת נסוב להרבה מאוד חלקים שהם פחות קשורים לנושא של פניות ציבור ויותר קשורים לנושאים האחרים.

אי-אפשר להתעלם, אני יודע שהייתי צריך לעשות את זה בשני חלקים, החלק הראשון זה להוציא את כל מה שחושבים ואחרי זה הנושא, אבל אני יודע, אולי לא הייתי מספיק ער לזה, הייתי צריך יותר לצמצם בהתחלה, אבל לא יכולתי.

אני אגיד ככה, זה טוב שזה עלה, כי באמת אני חושבת שאין עוררין על זה שהחלק המרכזי של הבעיות בתלונות הצרכנים, הם הנושא של מצד אחד העלאת תעריפי המים, שלפני זה הרבה מאוד דברים שלא השתנו באמת באופן פיסי, פשוט שילמו עליהם פחות ואכן לא היו מודעים להם ופתאום המודעות עלתה וברגע שהמודעות עלתה ומתחדדת היא דורשת הרבה יותר מענה, גם בדברים שלא נעשה בהם שינוי לכאורה, רק מעצם העובדה שזה שירות שמשלמים עליו יותר.


לדברים האלו נוסף הרבה מאוד בלבול בנושא של הרפורמה ששונתה, עם עדכון מספר הנפשות והערבוב של היטל הבצורת עם השינוי בתעריפי המים ואני חושבת שצודק דודי בהחלט, בנושא של נפח הפניות ציבור ונפח התלונות בעצם מיולי 2009, שאז התחיל כל הבלגאן, אני יכולה להגיד במפורש שעד יוני 2009, גם היו הרבה פחות תאגידים שפעלו, אבל לגבי התאגידים שפעלו ופניות הציבור שאנחנו קיבלנו, מעל 90% מהתלונות שהתקבלו, הרבה מעל 90%, אני לא רוצה להגיד 100% כי זה לא היה 100% אבל זה היה מאוד קרוב, התלונות שהתקבלו על-ידי תושבים, תלונות שנבדקו על-ידינו והמסקנה היתה שתאגידי המים והביוב נתנו תשובות שהן נכונות והן ראויות והן על-פי החוק וזאת היתה התשובה שנתנו לאזרחים.


ביולי 2009, היה גם בלבול מאוד גדול אצל התאגידים עצמם, גם אצל האזרחים עצמם, וגם בפרט הרבה מאוד, גם אצלנו, וגם בפרט המון תאגידי מים וביוב חדשים שקמו, שהם גופים חדשים שצריכים ללמוד את הנושא ולהתחיל להתמודד אתו ובהרבה מהמקומות, לצערי הרב, בלי שיתוף פעולה עם הרשות המקומית שבהם באו בנעליה, ואחד הדברים הכי חמורים שהיו בעיני, הוא שבעצם הרשות המקומית היה Data base מסוים, בסיס נתונים של תושבים שדווחו והם פשוט לא העבירו אותו לתאגידים. ועל-ידי זה גרמו הרבה מאוד עגמת נפש ונזק לציבור שהיה צריך לדווח שוב על אותם דברים שכבר היו בידי הרשות לפני כן, ובעצם לא היה צריך לבצע את ההליך הזה, לו היה שיתוף פעולה.

הדיווח על מס הבצורת, הדיווח על היטל הבצורת היה גם תקף גם לגבי הרפורמה?

לחלוטין. ובכל המקומות שבהם זה לא נעשה, ואני חושבת שהדוגמה הכי בולטת של זה, היא של תאגיד.

אבל תאגידים שניגשו ב- 2010, שוב התקוממו, מה שעדכנתם.

רוב אלה שביקשו, היו מאלה שלא עברו נתונים מהעירייה. והדוגמה הבולטת ביותר בזה שתאגיד מי אביב עם תל-אביב, שפשוט כל בסיס הנתונים שלו התאפס ומדובר פה על מאות אלפי תושבים, עם בלגאן די גדול בנושא של ההסדרה שאני מקווה שעד היום מסתדרים עליו.

יש הרבה תלונות בתל-אביב.

אבל זה ברמת התירוצים והסיבות וכל שאר הדברים. אני רוצה רגע לעבור לגופו של עניין.


התשתית החוקית שמחייבת את התאגידים לפעול לא באופן וולונטארי, אלא באופן מחייב, על-פי אמות מידה לשירות מחייבות, זה מסמך אמות מידה מחייב שמפרסמת רשות המים והוא בעצם אותו מסמך שיחליף את אותם שרידים היסטוריים של כל המסגרות החוקיות שבהן נכתב הנושא הזה עד היום. המסמך הזה נמצא עכשיו בשלבי גיבוש, הנושאים הראשונים שאליהם נדרשנו הם הנושאים שעליהם קיבלנו את רוב פניות הציבור, שזה הנושא של הצריכה המשותפת והנושא של צריכה חריגה.


במקביל אליהם, אני רק אגיד שנמצא הנושא של חשבון המים, ואיך הוא צריך להיראות וחובת היידוע של התאגידים. אז הדבר הראשון שיצא, שהוא דבר שהוא בוא נניח יותר פשוט ופחות נתון לבעיות של הסדרה, זה הנושא שבאמת האופן שבו צריך לצאת החשבון, הפירוט שהתאגידים חייבים להוציא אותו וגם הנושא שברגע שיש צריכה חריגה או מתגלה שצרכן צורך צריכה חריגה, מיידית חובת יידוע של התאגיד, שלא לחכות עד שיגיעו חשבונות המים ובהמשך וזה, כדי לוודא שהצרכן מתחיל לשלם הרבה מאוד כסף והדברים האלה יהיו על-פי חוק וקבועים ולא נתונים להחלטות של תאגיד, אם הוא רוצה למלא אותם או לא רוצה למלא אותם, ובשלב יותר מאוחר כולל סנקציות כספיות שיוטלו על התאגידים שלא יקיימו את אמות המידה כפי שהן רשומות בחוק.


החלק השני הוא באמת החלק של הצריכה המשותפת והצריכה החריגה. הנושא פה הוא נושא שהוא מאוד מאוד מסובך לטיפול, מבחינה מקצועית וגם משפטית. והסיבה היא, קודם כל, כי באמת מד המים המחייב ראשון לכל, לפני כל דבר אחר, הוא מד המים בכניסה לנכס ולכן, עם כל ההתמודדות שצריך להתמודד אתה באופן שבו המים יחולקו בתוך הנכס בין הצרכנים, מד המים שנכנסו לנכס בכניסה לנכס, בהנחה שמד המים תקין, הם מד המים שנצרכו בו וזה מד המים שעל הבסיס שלו חייב התאגיד לחייב ומעבר לזה, כל נושא ההתמודדות של החלוקה בין הצרכים והצריכה המשותפת, הוא בעצם מעין שירות נוסף לתושב, כדי לחלק את הצריכה נכון בין הצרכנים.


האופן שבו הצריכה מחולקת הוא דבר שהוא שוב, קשה מאוד להתמודדות כשבודקים את החוקים שקיימים היום. החלק הזה של אמות המידה לשירות יצא כבר לשימוע הציבור לפני מספר חודשים וקיבלנו תגובות גם מהציבור וגם מתאגידי המים וגם מגופים אחרים שהגיבו מכל מיני נושאים והיו תגובות.

איפה זה פורסם שיש תגובות? איך זה יצא לציבור?

פורסם גם בעיתון, גם באתר האינטרנט של רשות המים, ואני אשמח להעביר.

את חושבת שהציבור יודע שיש עכשיו אפשרות?

אני חושבת שהציבור עצמו יודע מעט מאוד, ארגונים שמייצגים את הציבור מכירים יותר ובדרך-כלל פונים בשמו. בדרך-כלל, האזרח הקטן לא יודע כשמפורסמות תקנות או אמות מידה, בנושא הזה.

יש הרבה תושבים שיש להם מודעות צרכנית טובה ומפותחת, שאם הם היו יודעים, הם היו מגיבים. אני די נעזרתי, בחיים הציבוריים שלי, באנשים שנראים אנשים פשוטים, לא דווקא, בתחבורה, בכל נושא שהוא, אנשים שנראה אדם שהוא לא מהנדס והוא לא בעל מקצוע, אבל העצות שלו וההערות שלו הן מחכימות מאוד, כולל בסופו של דבר גם הארגונים הצרכניים, הם חיים מהציבור. נכון שיש להם אנשי מקצוע ויש להם ידע ו-ותק בעניין הזה, אבל גם עם אותו אחד, אני שמעתי בימי חיי, הציבוריים ודאי, פתרונות טובים מאוד והשכילו מאוד אותנו והדברים מאוד, מאנשים שהם נראים אנשים, אזרחים פשוטים, גם אם הוא פנסיונר וגם אם הוא איש צעיר.

אז אני מודה שבדרך-כלל בתשובות לנושאים שמפורסמים לציבור, הרבה פחות מגיב הציבור הפרטי. אבל צריך לזכור שהבסיס לקביעת אמות המידה בדרך-כלל נקבע על-ידי תלונות הציבור. זאת אומרת, האוסף הגדול של תלונות הציבור ואותם דברים שהציבור, דעתו לא נוחה מהם, הם בסופו של דבר אלה שקובעים את התשתית להסדרה ולכן אולי מהכיוון הזה, עם איזה שהם איזונים ובלמים לגבי יכולת ביצוע וכל שאר הנושאים, זה מה שנקבע בתוך אמות המידה.


אני שוב חוזרת לנושא של הצריכה המשותפת, שהוא לפי דעתי רוב רובן של הבעיות. הוא נושא מסובך לפיתרון, אנחנו נשמח להעביר אליכם גם מהניסיון הרב שיש לכם וגם מהאופן שבו עזרתם בנושא של היטל הבצורת, אם יהיו לכם רעיונות לעזור לנו בנושא הזה, הוא לא פשוט. יש היום קביעות לגבי צריכה משותפת שקשור בנושא של ניהול בתים משותפים, שזה קביעות מסוימות ויש שאלה עד כמה אפשר לקבוע דברים אחרים, מעבר לדברים ההם ורק לסבר את האוזן, היום, וסלעית תתקן אותי כי היא מכירה יותר ממני, אבל בחוק בתים משותפים, אחד הדברים שנאמרים במפורש, זה שהצריכה צריכה להיות מחולקת על-פי שטח הדירה של כל תושב בדירה ולבוא ולקבוע משהו אחר והנוהג הקיים היום הוא אחר לגמרי, הוא מדבר בכלל על אמות מידה אחרות. אבל בחוק כבר כתוב, בחוק ממש, מוזכרת היום איזה שהיא הוראה מאוד מפורשת, שלא מוצאים בה אולי איזה שהוא היגיון, באופן שבו אנחנו פועלים.


אבל השינוי של הדברים האלו הוא לא פשוט, אני מקווה שעד התחלת 2011, אנחנו נוציא אמות מידה מחייבות בתחום הזה.

מה הנוסחה האמיתית, איך צריכים לחלק את הצריכה המשותפת, האם לפי גודל הדירה? האם חלוקה שוויונית, והאם לפי הצריכה?

מספר נפשות, אולי.

אני חושב שבמסחרי, אם זה יש שילוב של מסחרי, אם שילוב מסחרי עם צרכני, עם פרטי, נניח, אז היחס הוא באמת לפי יחס הצריכה.

כל זה מיותר, האדמיניסטרציה כולה, מיותרת.

מה הפיתרון שלך?

משה, הכל מיותר בעיניך, בסדר.

אדוני יושב-הראש, אתה חושב שאנחנו לא חשבנו על זה לפני עשר שנים, 15 שנה? אותו אהוד ניסן שהוא היום יושב-ראש, אודי ניסן, אהוד ניסן יושב-ראש, ממונה על התקציבים, הוא היה רפרנט למים, הוא יכול לספר לך. חשבו על הדברים האלו. אני אגיד לך מה הפיתרון, כי הפלונטר הבירוקראטי הוא מיותר. בזמנו קבענו, משפחה של ארבעה נפשות, מגיע לה 22 מטר קוב מים, ולפי זה כיוונו את התעריפים.

שמונה ועוד שבע-?

שמונה ועוד שבע, ואחר-כך גם עוד שבע, אבל לא חשוב. לא זאת הבעיה. הבעיה היא אחרת לחלוטין. מה קבענו אז? אמרנו כך – מי שיש לו יותר מארבע נפשות, עד ארבע נפשות, כי לקחנו בחשבון שיש צריכה סגולית, דירתית, שאתה צריך.

פר קפיטול אנחנו.

מעל ארבע נפשות, באת לעירייה ואמרת – נולד לי עוד בן, עוד נפש אחת, מגיעים לך עוד שלושה מטר קוב.

זה לא קשור לנושא, אדוני יושב-הראש. שידבר אחריי.

זה קשור ישירות, איך פותרים בעיה בירוקראטית, שסתם המציאו אותה.

אתה צודק. אתה צודק.

תמשיך. לא, היא תמשיך אחרי זה.

הדברים הוזכרו כאן, כמו הסוגיה של שוק פעילות, כמה נציגים פר קפיטה, תוך כמה זמן צריך להשיב וכו', יש עליהם, להיכנס לאתר.

כל הדברים האלה חייב, חייבת להיות. הוא צודק, הפרסום באתר של תאגיד מסוים הוא וולונטארי מצד התאגיד, זה לא צריך להיות.

האמנה שפרסמתם היא באתר.

מה שאנחנו פרסמנו כיום באתר, הם החלק של סל השירותים שמתייחס יותר לנושאים ההנדסיים. כל הנושאים שהזכרת כרגע, ייכנסו בתוך אמות המידה. אין שאלה, בתוך סל השירותים. לא הזכרתי את זה, כי דירגתי את זה ברמה של הדברים שהפריעו ביותר ולמרות שהנושא של הפניות הוא דבר שמפריע, ההערכה שלנו היא כמו הערכה שדודי הזכיר קודם, שהבעיה המרכזית שיש כרגע היא בעקבות הרפורמה, הכניסה של הרפורמה וחוסר ההבנה, ובסך-הכל מספר הפניות הולך ויורד.

תמי, הערה אחת על החשבונות. אנחנו נתקלנו בבעיה וחבר הכנסת מקלב מכיר אותה גם מהחשמל, על העניין של המועדים של הבדיקה של מדי המים. אם אפשר את זה דווקא באמות המידה הראשונות ולא להשאיר את זה לעניין לבדיקת החשבון, המועדים שצריכים לבדוק, שלא יהיה מצב שאנשים מקבלים חשבון על 70 ימים, על 80 ימים, על 60 ימים.

או הערכות.

ואני בדקתי את החשבונות שהתלוננו עליהם וראיתי שאם יש התחשבות במספר הנפשות לעומת הכמות שמגיעה לאותה תקופה באופן יחסי, אבל עדיין זה נורא נורא קשה לעקוב אחרי התשלומים.

למרות שיש הוראה היום בכללים, של 60 יום מירבי להוצאת החשבון.

אבל לא למתי קוראים את המונים.

לא למתי קוראים. אני מקבלת.

אנחנו קיבלנו תלונות ובדקנו ומצאנו גם שהמס ערך מוסף, סליחה, את פעם בודקת, יש לך חשבון 400 שקל, ופלוס מע"מ, 16.5, את בודקת שבאמת החשבון נכון, פעם בדקת את זה? אני נתקלתי שהמע"מ היה כתוב שנניח 400 ו- 600, סך-הכל 600, בזמן שכולנו יודעים שזה לא 16.5% אלא 19% והיה טעות. לא הבנתם אותי. עד כדי כך.

ברור שזה דורש תיקון.

היו טעויות כאלה במערכת.

היו, היו טעויות שחישוב המע"מ לא היה נכון.

אבל שוב, זה לא דורש אמות מידה בשביל לבוא ולהגיד שאם צרכן פונה לתאגיד, הוא מחויב לתקן את זה מיידית, פה אין שאלה.


אני רוצה להגיד דבר אחר, שאני חושבת שהפיתרון שלו לא יהיה במסגרת הנושא של אמות המידה וזה הנושא המאוד בעייתי שהזכרת לגבי המגורים המשותפים של אנשים מעוטי יכולת שאין להם יכולת לטפל בתשתיות ואותו נושא שהעלה התושב שדיבר, שבעצם פתח את הדיון. קודם כל, זו בעיה שהיתה קיימת, אבל הנושא של תעריפי המים הגבוהים, חידדה אותה בצורה יוצאת מן הכלל והרבה מאוד תלונות מגיעות ודווקא הזכרת את נצרת, יש הרבה מאוד מגורים של עמידר באזור, ואנחנו קיבלנו תלונות לגבי מגורים מהסוג הזה, שבעצם מי שהיתה בכלל אמורה לשלם זה החברה המשכנת ובסוף היא מפילה את זה על התושבים ולתושבים אין אפשרות לשלם את זה.

כי אם זה מעל 50% רכשו את הדירות, אז יש בעיה.

אז זה נופל בין הכיסאות והבעיה הזאת מוכרת. ההערכה שלנו, שהנושא הזה, אין דרך אחרת שיטופל, אלא בתקצוב חיצוני ממשלתי ובתוכנית החירום שאנחנו מגישים היום לממשלת ישראל, בעקבות הצפי לחורף הקרוב, אחד הנושאים שאנחנו מבקשים לטפל שם, במסגרת תקציבית חיצונית, הוא הנושא הזה של בעצם סיוע לטיפול ברשתות פנימיות של בתים משותפים. ההיבט, כמובן יש פה היבט סוציאלי מההיבט הזה, בהסתכלות שלנו מבחינת משק המים, מדובר על בזבוז מים מאוד מאוד גדול, שפשוט אין יכולת לטפל בו ולכן המים מתבזבזים. כמובן שיש פה גם את ההיבט הסוציאלי של הסיוע למי שלא יכול לטפל בזה ובסופו של דבר החיוב של התושבים בכסף, כשהמטרה פה היא בוודאי לא לגבות כספים אלא לצמצם את כמויות המים. השיטה, איך הדבר הזה יבוצע, והאם יקבלו תאגידי המים הרשאות מיוחדות לטפל ברשתות פנימיות ובמצבים מסוימים, או שיהיה קבלן אחר שיבצע את זה, זה כבר עניין של שיטה וצריך לפתור את זה. אבל הדרך הראשונה היא קודם כל למצוא את המימון לפרויקט הזה, ולוודא שיש אפשרות לתמוך בו, מבחינה ממשלתית.

אבל יש לכם רווחים גם, אולי יותר, או לעירייה היו רווחים והם הלכו למקום אחר. אבל אצלכם, רווחים שלכם, מה אתם עושים?

רווחים שלכם זה רווחים של תאגידי המים.

תאגידי המים.

כיום, הנוסחה של הבסיס שעליו ממוקמים התעריפים של תאגידי המים היא לא הנוסחה שמאפשרת עודפים להעברה לטיפול ברשתות פנימיות, היא מבוססת על הטיפול ברשתות הציבוריות ולא על הרשת הפנימית של האזרחים. אני לא חושבת גם שזה נכון בעת הזה, ואני מסכימה שיש בעיות חוקיות מאוד מאוד קשות בזה שתאגיד ייכנס לרשת פנימית, למרות שלפעמים התאגידים עושים את זה ולמרות שהם בעצם לכאורה עושים את זה בניגוד לחוק, אנחנו לא אוכפים את אי-הכניסה לרשתות הפנימיות במקרה הזה, כי המצוקה היא באמת מאוד מאוד גדולה וגם אצל תאגידי המים בהיבט הזה. אבל צריך יהיה למצוא לזה, לדעתי, איזה שהוא תקציב חיצוני ומבחינתנו כמו תקציבים חיצוניים אחרים שמבקשים לצורך ההתמודדות עם משבר המים, זה אחד הדברים שראוי להתייחס אליהם.

זה צריך להיות בקריטריונים מסוימים, למי יעשו את זה. יכול להיות שההתערבות הממשלתית תהיה מוגבלת, נניח, לאנשים במצב סוציולוגי, מורכבים. יש שם סוג של מרחב גדול, יכול להיות שיהיו צריכים באמת, או ותק, משפחות שהרוב אנשים מבוגרים שחיים רק על קצבאות. זאת אומרת בשיתוף, ביחד עם איפה הם גרים, מקום המגורים.

לבניינים ישנים מעבר לגיל מסוים.

איפה יושבת ההצעה היפה הזאת של תוכנית החירום, איפה היא יושבת מבחינת תקציבים, מבחינת משרד האוצר.

היא לא יושבת, עוד אין החלטת ממשלה. תוכנית חירום היא תוכנית שדורשת אישור ממשלתי.

הם, אבל הם יגישו את זה לממשלה, הם מכינים את זה כבר צד אחד. בדיקה של שעון, מה הנושא הזה?

בדיקה של שעון, אחד הנושאים שמבחינתנו היו לא מושלמים בלשון המעטה, יש הרבה דברים לא מושלמים, אבל אחד מהדברים הפחות לא מושלמים שהיו מבחינתנו, היה ההותרה של היטלי הפיתוח בתוך תעריפי המים שנכנסו ב- 2010. זה לא סוד שמבחינת רשות המים היטלי הפיתוח לא היו צריכים להישאר. בסופו של דבר, הלחץ היה הלחץ של תאגידי המים וביוב, לחץ של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי וגם לחץ של הכנסת, בסופו של דבר שגרם להשארת ההיטלים על כנם.

זה נמצא בחוק ההסדרים?

זה נמצא בסדר היום 2010, 2011, אבל אני עדיין רוצה לדבר על 2010. ב- 2010 ההיטלים האלה לא היו אמורים להיות והתעריפים היו מבוססים על הבסיס שאין היטלי פיתוח, והוגדרו שני סוגי צרכנים, צרכנים ותיקים וצרכנים חדשים, אבל רפורמה שלמה נבנתה על העובדה שאין היטלי פיתוח ואז בבת אחת נכנסו היטלי הפיתוח ואושרו לתאגידי המים ואחד הדברים שאמרנו במפורש בנושא הזה, שצריך להיות ברור שבעקבות זה גם שהנושא הזה אושר, כל תעריף נוסף, כל תשלום נוסף לגבייה, מעבר לתעריפים שמופיעים בתעריפי המים, לא יאושר לתאגידים לגבות. אני לא מדברת פה על דברים שנגבים נניח על-פי חוק פקודת המיסים, גבייה, ששם יש תעריפים נוספים שנמצאים שם, אבל לא ייגבו תשלומים נוספים מעבר לתעריפי המים שנקבעים.

למה זה קשור? למה בדיקת המים לא קשורה לרפורמה ולמה זה קשור להיטלים?

יש בינינו, יש הסכמה, יש הסכמה מקצועית.

השעון, הרי זה יותר, אם תשאלי אותי מבחינת הסיווג, זה צריך להיות בתעריף המים.

אני אתך. יש הסכמה מקצועית מוחלטת על זה שהנושא של בדיקת המונה צריך להיות בתשלום עבור בדיקת מונה נפרד ככל שצריכה להיות בדיקת מונה, ההערכה המקצועית שלנו היא שהרבה יותר מדי מונים נשלחים היום לבדיקה שלא לצורך, בתשלום על-ידי התושבים. מעל 90% מהמקרים תמצא מעבדה שהמונה הוא תקין ולא תמצא את הבעיה במונה.

אבל זה בגלל המצוקה שלו. שהוא מקבל 2,000 שקל, אז הוא בא.

המקרים שבהם הוועדה תמצא בדיקה, הרי מה המעבדה בודקת? המעבדה בודקת האם יש אחוז סטייה מעל 2% במד המים. מתי הצרכן פונה? כשיש לו בעיה בחיוב של 50%, של 60%, זה לא בעיה של מד המים בדרך-כלל יש בעיה הרבה יותר אקוטית. ולכן, כשהוא ישלח את זה לבדיקה, הוא גם ישלם עבור הבדיקה וגם ימצאו שזה תקין והוא יישא בזה.

אני מניח, אני מבין שאי-אפשר לכל אזרח שכל יום יקום ויירצה בדיקה. אבל אם יש משהו מתמשך, ואם יש איזה סבירות, הרי מייצרים קודם את המנגנון. אנשים גם פונים לבדיקה אחרי שהוא כבר עשה את הבדיקה הזאת או אחרי שהוא כבר תיקן ואחרי שוועד הבית החליף צנרת ואז הוא אומר – תשמע, עם כל זה, אז הוא מבקש בדיקה של שעון ראשי.

נכון להיום, אם המד יוצא, חוזר מבדיקה לא תקין, אנחנו מחזירים כסף.

נכון, אבל כמה חוזרים לא תקינים? בסדר גודל של 3%.


במסגרת אמות המידה, אחד הדברים שיש ומוכנסים כרגע ותכף אני אחזור לתעריפים כרגע, הוא נושא שכשהצרכן מתלונן שיש צריכה חריגה או צריכה שלא מתאימה לצריכה שלו, מחויב התאגיד לעשות שורה של בדיקות, לפני שמד המים נשלח לבדיקה בכלל. והרבה פעמים שורת הבדיקות הזאת היא זאת שתפתור את הבעיה, בלי הצורך לשלוח מד מים לבדיקה. אם הצרכן יבקש לשלוח מד מים, יהיה תעריף נקוב עבור הדבר הזה, כי אחרת זה יגרום לכל צרכן, בלי להתחשב באם יש צורך או אין צורך, לשלוח את התאגידים לבדוק את מדי המים. אבל בגלל האנומליה של 2010 עם ההכנסה של היטלי הפיתוח לתוך התעריף, אני אומרת שוב חד-משמעית מה שכבר אמרנו הרבה קודם וכל תאגיד שעושה את זה עובר על החוק, אין אישור לתאגידים לגבות תעריפים על הפעילות הזאת, מעבר לתעריף שנקוב בתעריפי המים. אני מודה, יש פה בעיה, זה מעודד צרכנים לשלוח את המדים לשווא ועדיין אין זכות לתאגיד לגבות את זה. מי שעשה את זה, עשה את זה לא על-פי החוק ואני מקווה שב- 2011, עם התעריפים ועם אמות המידה על השירות, הנושא יוסדר.

ויוודאו שיחזירו רטרואקטיבית את הכספים שנגבו לצרכנים, שנגבו מהצרכנים בניגוד לחוק. אבל אני לא מדברת רק על אותם שניים שפנו אלי או שלושה פנו אלי. צריך לבצע בדיקה על-מנת למסור את הכסף בחזרה.

כן. כן.

הם יבדקו את זה. אני מבקש לסכם. מי רוצה עוד להוסיף? מי שלא דיבר, אני אתן לו. מתי, נראה לך שבמהלך 2011, אמות המידה יפורסמו?

אנחנו נפרסם אותם בשלבים לפי נושאים, הראשונות יפורסמו בהתחלת השנה כבר.

טוב. בבקשה.

מה שחייב להיאמר, והוא המהות של הדיון, הדיון הלך לכמה רבדים. אני ביום-יום שלי מטפל בעשרות עד מאות צרכנים. אני יכול בקלות להעיד שאני יודע מה הצרכנים חושבים ומה מפריע להם. בהמשך ישיר לדברים של דודי וגם של תמי, אנחנו צריכים לעשות הפרדה מהותית בין מדיניות רצויה, לבין המדיניות הנתונה. תחת הכלים שלנו היום, אני יכול להעיד שגם רשות המים וגם התאגידים עושים את המקסימום וזה שיכול להיות שאין מספיק כוח-אדם ויכול להיות שהדברים מאוד מסובכים והמודעות עלתה, זה נכון, זה דברים, אבל אלו חבלי לידה של רפורמה אדירה במשק, לא היו דברים כאלה. גם לא יהיו דברים כאלה, אני מקווה. זה ברור שזה לא משאת נפשו של אף נציג ציבור לבוא ולומר לנכה קטוע גפיים – תשמע, אין התייחסות מיוחדת אליך. אני רוצה לבוא ולהגיד לו, אני רוצה לבוא אל הנציג ולהגיד לו – תשמע, לנכה, לבוא ולומר – תשמע, מגיע לך עכשיו פי שלושה הקצבה, כמו שעשינו בעת הבצורת. אבל אין את זה בינתיים. אם יהיה וימצאו הצדקות לזה, בבקשה. בינתיים אנחנו עושים מה שאפשר.

רשות המים מעודדת, רשות המים תומכת במתן מכסה יותר גדולה לנכים? לא.

הטענה, לא, אני אגיד.

זה מעניין את הציבור.

הטענה היא שבהגדרת חוק תאגידי מים וביוב, אין יכולת משפטית להגדיר מצב כזה כי זה לא קיים תחת הסמכויות שניתנו לרשות המים תחת החוק. עם זאת, יש כרגע בדיקה שנעשית ברשות לשירותים ציבוריים, חשמל, על הנושא הזה, על אפשרות לשנות את חיובי החשמל, תוך התייחסות להיבט הזה. ואם יצליחו את המשוכה החוקית לעבור ברשות החשמל בנושא הזה, גם אנחנו ניכנס לבדיקה של הדבר הזה, מבחינתנו הוא הפיילוט שלנו כרגע.

תודה רבה. אני רוצה לסיים, קודם כל מודה לאלה שהיו, אבל במיוחד אלו שנשארו עד הסוף, אני מבין שהדיון התארך הרבה יותר מהצפוי וזאת בעקבות כך שהדיון הוסט על העיקרון ולא על התוצאה של הרפורמה ומס הבצורת והקמת התאגידים. אבל מכיוון שנתתי לחברי כנסת ואני לא מצנזר בדברים שלהם, ליה, אני רוצה לציין, גם נשארה עד הסוף אבל גם התמקדה באמת בשירות לאזרח, והאחרים, יכול להיות שזה קצת נסחף הלאה ובצדק מבחינתם, אני לא מבקר אף חבר כנסת. אולי לא שמעו את הפתיחה, על מה הדיון, ולכן גם זה היה כאילו הדיון הכללי ואחרי זה כבר לא יכולתי גם לא לאפשר גם לראשי הערים, לכולם, שהתייחסו בעניין הזה. המטרה היתה באמת, אבל אני חושב שבכל אופן התקדמנו כאן, גם אם לא הצפנו את כל הנושאים. אז אנחנו יודעים היום להפריד בין חבלי הלידה, נקרא לזה, חבלי ההקמה של תאגידים שעדיין יש בקשיים, שיהיה שיתוף פעולה, עם השינויים הרבים שציינתי גם בדבריי, שעברו תאגידי המים ממס הבצורת והשינויים שאחרי קביעת מס בצורת, שינויים שהכנסת עשתה על מס הבצורת והרפורמה ועוד, כמו שאת אומרת, גם בכל, לא כל הרפורמה התקבלה ואולי אנחנו נראה מה צפוי לנו ב- 2011. אבל אם אני, אני מסכים לכך שיש דברים בחלק של הבירוקרטיה והחלק של בעיות שיש בתוך צריכת המים או בחשבונות המים, הם לא דברים שנבעו דווקא בגלל השינויים האחרים. אבל זה לא רק שהתעצם. יש כן, עצם הקמת תאגיד המים, ביטלה את הגמישויות שהיו לרשויות. לא רק שגילו אחרים והבעיות התעצמו והיו עוד, יש עוד הרבה בעיות וביחד הכל נפל ביחד, אבל גם הרבה בעיות שנפתרו על-ידי גמישות של הרשות, שהיום לא קיימת, בחוק. היא לא אפשרית.


אתם צריכים גם להבין דבר אחד, שעם זה שזה נהפך למצרך יקר, אנשים גם דורשים שירות יותר טוב, זה גם כן. אנשים אומרים – תשמע, ואם אני משלם, אני גם רוצה שירות יותר טוב. יותר זמין, יותר מהיר.


אם אנחנו באמת נשקף שהבעיה המרכזית היא בנושא של צריכה משותפת, שזה באמת הבעיה הכי גדולה, אני כולל בזה גם נזילות סמויות, מפני שהנזילות הסמויות, הם בעצם מהווים את הצריכה המשותפת, אבל צריכה משותפת היא לא דווקא נזילות סמויות, יש עוד דברים. אין אף אחד, ואני נמצא הרבה שנים בשטח הזה, אין לאף אחד תשובה אבסולוטית. על כל מקרה שפתרתם אותו, אני אביא לכם אבל הנה המקרה השני, שהוא בעצם מפריך את התזה הזאת, את המסקנה הזאת. אני רואה, אם היה לי את האפשרויות, אני לא יודע אם הייתי הולך ללמוד, הייתי עושה דוקטורט, אם היה לי אפשרות לעשות קבוצת מחקר, הייתי לוקח, אני חושב שהיא יכולה לפתור וגם, ויש לזה גם משהו ערכי, של בזבוזי מים בסופו של דבר, כן משלם לא משלם, אבל מים, זה אחד, זה עולה מים, הגדולים המיותרים שיש היום במשק הבית, זה הצריכות, מים שהולכים לאיבוד. כאלו שהולכים לאיבוד וכאלה שבאמת משלמים, האזרחים, על מה שהם לא צריכים לשלם. אבל לשלב את שני הדברים האלה ביחד ולמצוא, לקחת מכל התאגידים את כל המקרים, את כל הפתרונות שעשו, איך אפשר להתגבר מצד אחד, איך אפשר לפענח, מה הסיבות שזה כך והאם, אם היו משאירים אנשים, אני כן הייתי מצפה מרשות המים שהיא, הייתי מבקש, שהיא תיקח את האתגר הזה, בשילוב, בשילוב תאגידי המים, ואני חושב שהיינו מורידים, מורידים את חלק גדול מהבעיות שיש לנו, בעיות צרכן – ספק, בגלל שזה גם מגיעים לסכומים גדולים מאוד. התוצאות. ועם העלאת תעריף המים זה עולה ועולה ועולה. ככה שזה נהפך, אלפי שקלים לחשבון, וגם הרבה יותר, וגם מאות רבות, זה נהפך למשהו שאנשים לא יכולים להתמודד עם זה, זה גזירה שלא יכולים לעמוד בזה.


אני חושב שיש כאן עוד נקודה. אני חושב שיש כאן נושאים שאנחנו יכולים לקבל על עצמנו באמת להשתפר בהם. לא העלו כאן הרבה נושאים, אבל נושא נניח העברת בעלויות, בשעונים. המקום שהכי קשה בהעברת הבעלויות זה בתאגידי המים, דוגמה אני מביא לך. העברת הבעלות משעון לשעון, משפחה, יש בזה, הבעיות הכי קשות. וחברת החשמל, ניקח דוגמה, דומים, חברת החשמל, זה נעשה בפקס', בדרך הטלפון. בתאגידי המים, זה מסובך. זה גם לוקח כוח-אדם, זה גם הבירוקרטיה, זה גם גובה מחשבונות. אז כשיש כאן בירוקרטיה וקושי, אז אנשים גם לא מעבירים. לא מעבירים, יש עכשיו התחשבנויות ואנשים אומרים, מחייבים אותי, החשבון מגיע אחר-כך. זה, אני מביא דוגמה אחת. כל חוק שנעשה, שיעשו אותו גם אחרי שתקבלו את כל הפידבקים בציבור, עדיין לא נוכל להתמודד, לא חשבתם, שכשאנחנו חוקקנו את החוק, מה יקרה כשיהיה עדכון נפשות, אבל כשבעל הדירה נפטר ואין עדיין צו ירושה, ועכשיו מישהו אחר, נפטר מישהו בדירה, עדיין לא צו ירושה, השכירו היורשים בינתיים בהסכמה השכירו את הנכס, יש מספר נפשות אחר, יש עכשיו שש נפשות, חמש נפשות, תאגיד לא נותן לעדכן נפשות בלי הסכמת בעל הנכס, הסכמת בעל הנכס לא נמצא, והוא עכשיו משלם יקר. דוגמה אחת. אני לא יודע, אבל זה דברים שלא ידענו ואני מקבל את זה היום.


אם לוקחים את האוסף של כל פניות הציבור והיינו, ומתוך זה, אני אומר, גם מה שקיים היום, לבקש מהתאגידים שמישהו ייקח מתוך כל תאגיד, שייקח, יתמצת וירכז את סוג הבעיות שיש, לקונות שיש היום בחוק, לקונות שמראש, שלא ידענו מראש, לא אשמה של מישהו, ואת זה להעביר אצלכם למישהו מקצועי, ומזה לעשות איזה, גם ככה נעשה תיקונים, ושהתיקונים במהותם יהיו צרכניים. ולקיים על זה גם דיונים. היום, אחרי שהגל, נקווה שהגל עבר, הבעיה העיקרית, היום רשות המים, אם היא תוכל להרים מעצמה, יחד בשיתוף התאגידים, את כל נושא הצרכנים, לשפר אותו. זה חלק מהמסקנות שאני רוצה לקבל אותם. לשפר, לשים דגש גם לא רק מה שהיה הוא שיהיה ורק הדברים, מה שהיה, אנחנו היום הולכים במטרה, עם פנים לשפר את כל הדברים שצריכים.

אתה יכול להציע את זה לחקיקה, מה שהצעת עכשיו?

אם יהיו דברים שיצריכו חקיקה – אז חקיקה. אני, למשל, אני לא יכול להכניס דבר אחד שכן הייתי רוצה לבקש מהם, לעודד הקמת ועדות הנחות ברשויות. אני רוצה להביא איזה מודל שזה באמת תלוי כמה הרשות מוכנה. אבל שצועקים היום על זה שהתאגידים לא נותנים הנחות, הם לא מוכנים לתת מכספם שום דבר. אז נכון שפעם זה היה עובד שליש, נניח, שהיו צריכים, היו צריכים למחוק חוב למישהו, היו גם מקרים שהיו צריכים למחוק, אז היה שליש העירייה, הרווחה, שליש יכול להיות היה נניח אגף המים, אגף המים היה, היו מוותרים כאילו על חלק, והחלק הצרכן עצמו, היו מגיעים לאיזה הסדר כזה או אחר. היום אין להם שום רשות. אבל יש מנגנונים שפיתחו אותם עם ליווי של יועץ משפטי, איך בכל אופן. יש בעיה, איך הרשות נותנת תמיכה למישהו, אבל התגברו על כל הבעיות האלה ועיריית ירושלים, עד שהיא מוציאה כזו חוות-דעת ומודל כזה, הניסיון הכי גדול בתמיכות, בתקציבים יש בעיריית ירושלים, כל פסקי בית-המשפט יצאו על-סמך בג"צים או על-סמך תקדימים שהיו. כך שאני חושב שזה יכול לתת גם פתרונות למקרים שאנחנו חייבים, בכל מערכת כזאת גדולה, יש בכל אופן מקרים שיכול להיות שבאחוזים הם לא רבים, אבל בכל אופן מקרים אנושיים, ערכיים, חברתיים שלנו, שאנחנו צריכים לתת לזה את הדעת במקום שאנחנו בכל אופן, אנחנו משהו ציבורי.


אני מודה לכולם. אנחנו נעשה מעקב ונודיע לכם ונוציא פרוטוקולים, כפי שאנחנו נוהגים לעשות. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00