PAGE
45
הוועדה לפניות הציבור

8.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 71

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, א' בכסלו התשע"א (8 באוקטובר 2010), שעה 10:00

פניות ציבור של הורים על מצוקותיהם כהורים לפגים לאחר השחרור מהפגייה.

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

ליה שמטוב

ערן הכהן

- רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

דר' דרור גוברמן

- ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

דר' ליזה רובין

- מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

דבורה אפראימוב

- אחראית טיפות חלב, קופת חולים מאוחדת

כלנית קיי

- ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

רונית זץ

- מתמחה בלשכה המשפטית, שירותי בריאות כללית

רחל פיש

- רכזת ארצית-בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

אורן מלברגר

- מנכ"ל עמותת לה"ב-למען הפגים בישראל

שלומית הראל-שוורץ
- יועץ משפטית, לה"ב-למען הפגים בישראל

תמר כץ

- דוברת העמותה, עמותת לה"ב-למען הפגים בישראל

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

פרופ' שאול דולברג

- יו"ר, האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה

דר' יעקב שיף

- חבר ועד באיגוד, האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה

זהר פילבר

- מנהלת שלוחת בטרם, בית החולים אלין, בטרם-המרכז הלאומי



לבריאות ובטיחות ילדים

אביטל אורים

- מנהלת אגף מגזרים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ליטל אזרד יונג

- יועצת רפואית, חברת אבוט

דורון אובזנק

- דובר, חברת אבוט

מיכל זצנה

- קשרי ממשל, חברת אבוט

גיא בנאי

- הורה

מריה רבינוביץ

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

אייל קציר

מירב שמעון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור של הורים על מצוקותיהם כהורים לפגים לאחר השחרור מהפגייה.

שלום לכולם. הישיבה של היום במקורה היא פניות הציבור על מצוקותיהם כהורים לפגים לאחר השחרור מהפגייה. אנחנו לא נדבר רק על לאחר השחרור, אנחנו נדבר במבט כולל של כל העניין, גם כשנמצאים בתוך הפגייה. אנחנו מקיימים את הדיון לציון יום הפג הבין לאומי, שגם יצוין בכנסת מחר ולבקשתם של חברי עמותת לה"ב, הורים למען פגים בישראל. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שעומדת בראש השדולה, או שהיא פעילה בנושא הזה, ביקשה גם היא לייחד דיון מיוחד בנושא הזה. אנחנו באמת רואים בזה מבחינתנו לא רק זכות, אלא גם חובה לדון ולטפל ולהעלות ולהציף את המצב של הפגים בישראל. מצד אחד ילדים זה ברכה, כל פג הוא ילד ואנחנו שמחים ויודעים שבשנים האחרונות יש ירידה בתמותה אצל הפגים ועלייה בכך שהם מחזיקים מעמד וגדלים ומצליחים לשרוד, אבל זה לא קל, מהשהות בבית חולים והמחסור בכח אדם, מחסור באחיות, מחסור במיטות, מחסור ברופאים שמתמחים בנושא פגים. יש היום דור של רופאים מבוגרים, אבל הדור הצעיר של הרופאים היום לא עוסקים בהתמחות בנושא של פגים. אנחנו יודעים שמכיוון שיש מחסור בפגייה, יכול להיות שהילדים משתחררים מוקדם הביתה, לא מספיק עם הכנה, נתקלים בקשיים גדולים מאוד של ביורוקרטיה, של טיפולים רפואיים כאלה ואחרים.

זוג שמח, שנולד להם ילד במזל טוב, אבל הוא פג, צריך להתמודד עם מגוון גדול מאוד של בעיות וקשיים. לפי דוח שפורסם באחרונה, מתברר שיחד עם שיעור התמותה שירד יש עלייה דרמטית של 33% בשיעור הילדים הפגים שסובלים ממומים כאלה ואחרים. בכלל אנחנו יודעים שהילדים הפגים סובלים מבעיות רפואיות שונות והם צריכים טיפול וליווי רפואי לא פשוט. גם כשהמצב הרפואי טוב, לא פעם יש בעיות נלוות. כבעל של מורה עשרות שנים, אני מכיר גם את קשיי הלמידה שלא פעם מזוהים עם כך שהילד נולד פג. אלה דברים לא קלים ולא פשוטים.

אנחנו רוצים את אלה ועוד. אני רק אמרתי בקצרה, בתמצית, בקצירת העומר, את הנושאים. יש מגוון של נושאים שההורים מתמודדים, ועמותת לה"ב, שמלווה את זה, בוודאי יש לה את החלק המקצועי, היא יכולה לרכז את כל הנושא הזה.

אנחנו נפנה לפונים שיציגו את הנושא בהרחבה ובצורה מקצועית, אבל לפני זה נעשה, ברשותכם, סבב היכרות קצר, כדי שנכיר מי ומי היושבים והדנים איתנו היום.

(סבב נוכחות).

תודה רבה לכולכם שכיבדתם אותנו בנוכחותכם ובאתם לדון בנושא שאנחנו רואים אותו כאחד הנושאים החשובים במדינת ישראל.

לצערנו מצב הטיפול בפגים בישראל עשוי להיות הרבה הרבה יותר טוב. אין ספק שהרופאים והאחיות עושים מעל ומעבר ובצורה מדהימה ומצליחים להציל חיים במקומות שאני לא חושב שמישהו בעולם מצליח, ויצא לי לשבת עם אנשים שעובדים בנושא הזה במדינות שונות. הם נדהמו לשמוע על יחסי כח האדם-מטופל אצלנו ולשמוע על התוצאות שאנחנו מגיעים אליהן. אבל עדיין, כמו שאומרים, יהודי לא מסתמך על נסים, ואין ספק שאנחנו מסתמכים פה על נסים. אני רק רוצה להקריא קטע קצר מתוך דוח שיצא בשנת 2006 על ידי משרד הבריאות, זה פחות מחצי פסקה: 'מתוך 23 יחידות לטיפול מיוחד בילוד, רק בסמוך ל-6 מהן מופעלת יחידת טיפול נמרץ מוכרת ברישוי. בכל 17 בתי החולים האחרים הוגדרו יחידות לטיפול מיוחד בילוד בלבד, זאת על אף שבכל היחידות יש בפועל ילודים עם בעיות רפואיות ברמה מורכבת גבוהה, המחייבת התייחסות ברמת טיפול נמרץ. על מנת לתת מענה לצרכים הטיפוליים של ילודים אלה, מופעלות בפועל יחידות לטיפול נמרץ גם בבתי חולים אלה, למרות שלא הוכרו'. אני לא אמשיך, אני רק אגיד שהמצב הוא שבית חולים נותן טיפול נמרץ אבל לא על ידי טיפול נמרץ. ילד שחס וחלילה נפגע בתאונת דרכים, מקבל 4.1 אחיות פר מיטה, ילד שנולד פג וזקוק לטיפול נמרץ מקבל 1.4 אחיות פר מיטה והוא זקוק לטיפול נמרץ לא פחות, וזה עוד בלי לדבר על כח האדם הניאונטולוגי הרפואי.

יושבים פה שני רופאים שאני חושב שעוד מעט הם יהוו 50% מכח האדם הניאונטולוגי. כמובן שאני מגזים, אבל עוד מעט 25% פחות או יותר מכח האדם הניאונטולוגי יוצא לגמלאות, יש שני מתמחים שנכנסים במקומם. כל זאת ניתן לפתרון על ידי פתרון מאוד פשוט, כסף. הכל מתחיל ונגמר בכסף. ברגע שמוגדרות יחידות טיפול נמרץ כטיפול מיוחד, מכך משתמע כמובן התקצוב של אותן יחידות. המחוקק בא ובשנת 2004, יש לי פה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), תיקון, מענק אשפוז ליולדת וילד פג, התשס"ד 2004. בשנת 2004 ניסה חבר הכנסת חיים אורון, ורשימה של אנשים שחתומים איתו, לנסות להגדיל ולשנות את תקצוב הפג. המחוקק קבע והחליט, גם בדברי ההסבר לחוק, שהוא לוקח 14% מתקציב הפנימיות ומעביר אותם לפגיות, ובכך מחסל אחת ולתמיד את בעיית מצוקת התקציב בפגיות. לצערנו מנהלי בתי החולים החליטו לא לפעול לפי דעת המחוקק וזאת עקב טענתם שלא נוצר שינוי מהותי בתקצוב בתי החולים, אלא רק שינוי פנימי והם האחראים הבלעדיים לשינויים הפנימיים. אני יכול לקבל את ההיגיון, אבל ברגע שהמחוקק קבע צעד מסוים הם חייבים ללכת לפיו וגם אם נוצרת מצוקה במקום אחר, הם צריכים להראות שהמצוקה היא במקום אחר, לפי צעדי המחוקק. ברגע שאנחנו, כמדינה, כפרטים וכגופים לא נפעל לפי צעדי המחוקק, לאן אנחנו נגיע, כל אחד יכול לתאר לעצמו. לכן אנחנו יושבים פה ומבקשים שאותם תקציבים שיועדו לפגיות, על ידי המחוקק, בשנת 2004, ובפירוש כתוב שזה יחסל, ועמותת לה"ב הוציאה דוח לפני שלושה חודשים, שבו היא סוקרת את כל מצוקות התקציב, מאיפה הם הגיעו, מביאה ציטטות מהאנשים הנכונים. במידה ודברי המחוקק יקוימו עד לסעיף הקטן שבהם, לא תהיה בעיית פגים בישראל.

תתייחס קצת יותר לעוד נושאים.

אולי נמשיך עם הנושאים ואחר כך נטפל בנושא?

לא, תעלה את כל הנושאים.

אני מצטער להתעקש, אבל אולי אם נעלה ונעשה סבב.

לא נוכל לעשת את זה, אין לנו מספיק זמן בשביל זה.

אוקי, זו מצוקת הפגיות.

סוגיות מול משרד התחבורה אלה סוגיות מעניינות.

אנחנו רושמים. כל מי שיושב פה יוכל לקלוט כמה וכמה נושאים, אחרי זה כל אחד יתייחס.

ספר קצת על המשפחה, נולד פג, במה זה כרוך, הביורוקרטיה.

הבת שלי נולדה 845 גרם לפני שמונה וחצי שנים. לשמחתי היא בכיתה ג', מתוקה, נהדרת, הכל בסדר, הכל תקין, אבל היא היתה ילדה ראשונה שלנו. כאשר נולד פג למשפחה, על אחת כמה וכמה ילד ראשון, הטראומה היא אדירה. אתה לא צופה את זה קודם. בספרי ההדרכה להריון, של ה-500 עמודים הגדולים האלה, בוא נשאל אתכם, מתוך ספר של 500 עמודים, כאשר 13% ממדינת ישראל נולדים פגים, כמה לדעתכם פה מוקדש לפגוּת? כמה? אני לא צוחק, כמה אתם חושבים?

תתמקד.

פסקה אחת מתוך 500 עמודים מוקדשת לפגות. כאשר ההורה בא ונולד לו פג וזה תופס אותו עם התחתונים למטה, הוא לא מוכן לזה, אף אחד לא מכין אותו, אף אחד לא מכין אותו לאפשרות שזה קורה, היום הכל ורוד ועגול ויפה, ו-13% מהאוכלוסייה נתקלים בתופעה אחרת, תופעה שהם צריכים לגעת בילד שלהם דרך חורים של האינקובטור, להתווכח אם אפשר להחזיק אותו קנגורו, או אי אפשר להחזיק אותו קנגורו. השבר הפסיכולוגי וההורי הוא אדיר. אני לא אכנס יותר מדי לתיאורים בפגייה ולתלאות ולפחדים ולמחשבות, ננסה עוד פעם להיכנס להריון, לא ניכנס בכלל למקומות האלה.

אחרי הפגייה, אחרי שאתם משתחררים מהפגייה זה ממשיך אותו דבר. בדיקות עיניים, בדיקות שמיעה, התפתחות הילד, מה יש לך ביד? זה למעשה חתול בשק. אתה לא יודע מה אתה מקבל, אתה לא יודע אם הילד שלך יהיה בריא, לא יהיה בריא, באיזה רמה לא יהיה בריא, מה זה דורש ממך, אובדן ימי עבודה מפה עד שם. כשהילד שלך עובר בדיקת שמיעה נקודתית, שבאה לבדוק אם הוא חרש, או שומע, אתה לא יכול לשלוח את אשתך לבד, להגיד 'לכי תסתדרי, אני צריך ללכת לעבודה', לא, אתה צריך ללכת ולעמוד איתה ולתמוך בה ושהיא גם תתמוך בך לכל אורך הדרך. את הפגיעה המשפחתית בשנה הראשונה לא ניתן לכמת על הנייר, היא הרבה מעבר לזה. ואחד הדברים שחסרים לנו, ואנחנו רואים את זה שוב ושוב, טיפול פסיכולוגי להורים. ככל שתקדים להתערב פסיכולוגית ולתת להורים את ההבנה והתמיכה של הסיטואציה בה הם נמצאים, אתה תקבל הורים בריאים יותר וטובים יותר. אתה רק חייב להיכנס מתי שהוא, ופה צריכה להיות החלטה של חבריי במשרד הבריאות כמובן.

איך אתם, כהורים, מרגישים את המחסור בכח אדם בתוך הפגיות?

אני ילדתי ואני אתחיל עם זה שהבנות שלי נולדו לפני שנה ו-4 חודשים בבית חולים איכילוב בשבוע ה-29, תאומות, אחת 1.200 קילו והשנייה 955 גרם, חודשיים וחצי בפגייה, אני יכולה לומר שהטיפול היה נפלא, אני לא אומרת את זה כי פרופ' דולברג פה, צוות רופאים ואחיות נהדר ונפלא, אבל את המצוקה לא יכולנו שלא לחוש. השינוע של תינוקות מטיפול נמרץ, שעדיין היו צריכים להיות בתוך מחלקת טיפול נמרץ לחדרים מתקדמים יותר, היה מאוד מאוד מהיר והדוגמה החיה שיש אצלי בבית זאת ילדה שהשתחררה חודש לפני הזמן בשל מצוקת מיטות בפגייה, כשהוצע לי להכניס אותה לתינוקייה רגילה, ושש שעות לאחר שהשתחררה הביתה, חזרה לפגייה לעוד חודש מכיוון שהיא השתנקה, נחנקה, איבדה את ההכרה ולולא בעלי שתפס את עצמו והכין אותה להחייאה היא כנראה לא היתה פה היום, ובאמת היא חזרה לפגייה. היא לא היתה בשלה, לא נשימתית, לא יכלה לאכול מבקבוק כמו שצריך, היתה איזה שהיא בעיה, איזה שהיא מצוקה, אבל הלחץ בפגייה לשחרר אותה, כי כל כך הרבה פגים נולדים, במיוחד בשנים האחרונות, היה גדול.

אני כמעט איבדתי ילדה ולא כי בית החולים לא רצה לטפל בה ולא כי הרופאים לא רצו, הרופאים רצו, פשוט לא היתה להם בררה. היא, לצורך העניין, היתה הילדה הכי גדולה, הכי גדולה מבחינת שבועות, הכי גדולה מבחינת משקל, אבל מאוד לא מפותחת כדי לצאת הביתה, ולכן היתה עוד חודש בפגייה. זאת המצוקה שאני חשתי כאמא.

למה לא רצית להשאיר אותה בתינוקייה?

כי בתינוקייה אין את הטיפול שיש בפגייה. אין שם אחות על כל ארבעה, חמישה, שישה ילדים.

אז החלטת שהטיפול האישי בבית יהיה יותר טוב.

במיוחד כשידעתי שאני צריכה להתחלק בין פגייה לבית. פיזית לא יכולתי, יש לי תאומות ואחת היתה במצב יותר קשה.

זה באמת משקף מקרה שהוא לא---

אבל יש לא מעט, במיוחד בהריונות מרובי עוברים.

כן. על פי רוב זה גם הולך ביחד. הפגיות והפגים הולכים ביחד עם לידות מרובות עוברים.

יש לנו פה דוגמה למצוקה נוספת. הבאתי עוד הורה בארסנל, שאולי הוא יגיד בעצמו בשני משפטים.

הבת שלי, זיו, נולדה לפני שנתיים במשקל 1,088 גרם. אנחנו הגענו ללדת בבית חולים כרמל בחיפה. ברגע שהגענו לשם התברר לנו שאין מקום בפגייה בבית החולים, כך גם בבית חולים רמב"ם, בני ציון בחיפה ובית חולים בחדרה. ניסו בפורייה, ניסו עוד לרדת דרומית, בסוף דר' ויינטראוב, מנהל הפגייה בנהריה דאז, הסכים לקבל אותנו, דבר שהצריך כמובן---

איפה אתם גרים?

בחיפה. נסענו לשם כמובן באמבולנס, אשתי במצב של ירידת מים חשופה לזיהומים וזה בערך הסיפור. בגלל המצב של מחסור במקומות, לא יכולנו לקבל את הטיפול במקום שאנחנו היינו צריכים בזמן שאנחנו צריכים.

בכל בתי החולים שציינת, יש מחלקות של פגים, רק לא היה מקום?

יש פגיות בכל המקומות האלה ואין מקום.

יש גם מחלקה של טיפול נמרץ של פגיות? כשאומרים מחלקת פגיות, זה כולל טיפול נמרץ של פגיות?

כולל.

זאת אומרת כל המיטות הן טיפול נמרץ, או שיש בתוך כל מחלקה של פגים---

הפגיות מתחלקות בדרך כלל לחלק שהם טיפול יותר מורכב, טיפול נמרץ וטיפול מיוחד, וחדרים של ילדים שהם מחלימים, כשיש תנועה הלוך ושוב, כי מצד המחלימים, יכול פתאום, כמו הילדה שלה, להיכנס למצוקה ולחזור חזרה לחדר של טפול נמרץ, אז יש תנועה. אנחנו משתדלים לווסת בתוך המחלקה כך שמי שהכי חולה יקבל את הטיפול הנמרץ שלו.

אני זוכר נשים שמעדיפות או מכוונות את מקום לידתן לא בדיוק במקום שהן רצו, אלא בגלל ההשלכה איפה יש פגייה שתתאים להם, כי הם חוששים, או שמדובר בנשים כאלה שיש להן בעיות.

אנחנו נכוון אתכם ואחרי זה אני רוצה לפנות למשיבים, כך שאם יש עוד פונים, אנחנו נדבר איתכם.

נושא ההסעה.

ברשותך, נמשיך להציג את הבעיות.

דבר אחרי דבר וכל גורם מקצועי פה בסוף יענה לכל.

חיסונים וטבלאות גדילה. אחת הפניות הכי שכיחות שאנחנו מקבלים מהורים עוסקת בטבלאות הגדילה ובמעקבי הגדילה בטיפות החלב. לצערנו, כמובן קשה להתייחס תמיד למיעוט באוכלוסייה, יותר קל להתייחס לרוב, אבל במקרה הזה זה רוב די גדול, 13% מהאוכלוסייה, ואותם 13% באים למעקב בטיפת חלב והתגובות המלחיצות שהם מקבלים מאחיות טיפת חלב מכניסות אותם לסטרס, וכמו שאמרנו קודם, ההורים נמצאים בסטרס, ההורים נמצאים במצב שאקדמית מחקרית נקרא פוסט טראומטי, ובאים ואומרים להם 'תשמעו, יש לנו בעיה, הילד לא בעקומות'.

חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו מקבלים אותך בברכה, את כיוזמת הדיון, שעומדת בראש השדולה, או פעילה?

פעילה.

יש כמה נקודות שקשורות ממש אלייך, כמו חופשת לידה לפגים ועוד, אני בכלל לא נגעתי בזה, השארתי לך כמה דברים שהם רק שלך.

קודם כל אני רוצה להודות לך על ההתגייסות ופינוי של שעתיים בוועדה.

מכיוון שיש לי דיון מהיר בוועדה, את תחליפי אותי. אני אצטרך להעביר לך את השרביט.

מבחינת חיסונים וטבלאות גדילה. דיברנו קודם על מצוקת כח האדם, על התקציבים ועל הרצון---

עכשיו אתם מדברים על טיפות החלב, אני מבינה.

הציגו כמה מקרים של הורים שהם היום חברים בארגון לה"ב, בעקבות המקרים.

חיסונים וטבלאות גדילה. כמו שציינתי, הורים לפגים נמצאים במצב טראומטי לא פשוט. כאשר הם מגיעים לטיפות חלב---

אתה דיברת על 13% של בעיות גדילה.

לא, 13% פגים. כאשר הם מגיעים לטיפות חלב, מופתעים שהם לא נמצאים בטבלאות גדילה. היינו מאוד שמחים אם ניתן היה ליצור איזה שהוא אלגוריתם, לפי מחקר, לפי משהו, שיוכל לעשות טבלאות גדילה, או לתקן אותן ספציפית לפגים, כדי שיוכלו לראות באמת איך ההתקדמות של הפג לא כלפי האוכלוסייה הכללית הרגילה, אלא יחסית לאוכלוסיית הפגים, או לקיצוניות של שבוע הלידה שלו.

בהמשך הנושא הזה החיסונים. כשהורים פונים אלינו, אנחנו ממליצים, כמו שממליץ משרד הבריאות, לתת את החיסונים לפי לוח החיסונים הרגיל של משרד הבריאות. אנחנו מעלים פה שאלה, אנחנו לא אומרים שאנחנו יודעים, אבל האם זה באמת הדבר הכי נכון לעשות? האם לא נכון לבוא ולבדוק כיצד להתאים את החיסונים לגיל של הילד, כי לפעמים יש פער של שלושה חודשים בין הגיל הכרונולוגי לגיל הכביכול מעשי, לפי מה סופרים, איך נכנסים והאם יש מה לשנות כאן.

הארכת חופשת לידה, שזה נושא מאוד מאוד חשוב לנו ומאוד מאוד כואב לנו. בשנת 2005 הצלחנו להאריך את חופשת הלידה באופן הדרגתי. זאת אומרת ההארכה ניתנת בין 2 ל-4 שבועות ראשונים באופן מלא, לאחר מכן שבוע אחד על כל שבועיים מלאים, מה שגורם לכך שאם פג היה מאושפז 13 ימים, הם לא יקבלו הארכה אפילו של יום בנוסף לזה, או 13 ימים מעבר ל-4 שבועות, גם הם לא יקבלו, כי צריך לחלק את זה בחצי. רק אם הם עברו את השבועיים, רק אם יש להם שבועיים בכיס. זה גם לא מספיק, פג שמשתחרר הביתה, כמו שתיארתי לכם, הוא ילד מאוד מיוחד, הצרכים שלו אדירים, הצרכים של ההורים בליווי הם אדירים, השנה הראשונה היא ממש ממש לא פשוטה, ההורים צריכים להיות ליד ילד שכשהוא משתחרר מבית חולים הוא שני שליש ממשקלו של ילד נורמטיבי והוא עם סל של מעקבים ובדיקות בלי עין הרע. אנחנו רואים לנכון שיש צורך חשוב מאוד להאריך את חופשת הלידה, אחרת ההורים יצטרכו לעשות אחת מהשתיים, או לא לקחת את הילד לבדיקות, או לוותר על העבודה שלהם, מה שגם כך וגם כך יהפוך אחד מהם למקרה סעד נזקק ובסך הכל יישב על תקציב המדינה, לכן המדינה צריכה לרצות לאפשר להורה לפג להיות כמה שיותר זמן עם ילדו, כמובן בגבולות הסביר והנורמטיבי, כדי להקטין את העול הרפואי, המשפחתי וגם התקציבי על עצמם.

שאלת ביניים. אתם מאוגדים או יש לכם קשר עם רוב ההורים לפגים?

לא, אי אפשר להגיד את זה. יש קשר שלהם אלינו, לא שלנו אליהם.

אבל יש קשר, אנשים פונים כדי להיעזר, לקבל מידע.

כן.

בחלק הזה מאוד חשוב לדעת, האם רוב ההורים לילדים פגים, אחד מבני הזוג היה לקחת חופשות ארוכות או להפסיק לעבוד? לפי דעתי זה ככה, אבל אני רוצה לשמוע מכם את הנתונים, ולפעמים מי שלוקח חופשה גם מוצא את עצמו מחוץ לעבודה.

אני יכולה להגיד לך שאני שנה ו-4 חודשים בבית, לא חזרתי למעגל העבודה ובעלי נאלץ לקחת הרבה מאוד ימי החופש, כולל היום, כדי שאני אהיה פה, הוא נמצא עם הבנות, כי את הבנות שלי עד מאי לא יכולתי לחשוף לילדים, בגלל מחלות חורף. יש חיסון מיוחד, חיסון ה-RSV, מחלת הנשימה, שמאפיינת ילדים עד גיל שלוש---

הסיפור שלך מאפיין? אצלך יש תאומות.

זה לא משנה, גם אם היה לי ילד אחד. לא חזרתי למעגל העבודה בכדי להיות איתם בבית.

אני רוצה לשמוע נתון חזק, פסקה לפרוטוקול, האם אפשר להגיד שרוב ילדי ההורים של פגים, אחד מבני הזוג לא יכול לחזור לעבודה?

בהחלט.

פרק זמן ארוך מעבר לחופשת הלידה שמוקצבת? אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא, אני חייב ל---

אם אני אוכל לנסח את זה, רוב ההורים לפגים לא יכולים להרשות לעצמם להעניק לילד את תשומת הלב לה הוא נדרש כדי להוציא אותו בריא, אחרי שהרופאים פה הצילו את חייו.

אחרי ההורים, אני אבקש מכם, מנהלי המחלקות בבתי חולים, להגיד את הדברים.

סל קל ואל על.

הסל קל המוכר לפי חוק לא מתאים לילדים האלה.

אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו שואלים. אנחנו לא אומרים שהסל קל עצמו, אנחנו אומרים מבחינת ההתאמה לגיל ולתחלופה ומעבר בין כיסא זה לכיסא אחר, ולכן קישרתי את זה גם לאל על ולעריסה שלהם, הפג לא עומד בסטנדרטים הרגילים מבחינת גובה, משקל, התפתחות, כמו שמצפים מתינוק נורמטיבי שעל פיו נקבעו הנהלים, גם של אל על וגם ההמלצות של 'בטרם'. אל על, הסברנו להם. יש פה נציג של אל על?

לא.

לצערנו לא, אבל אנחנו ביקשנו מהם לבוא ולשנות את הנהלים של קבלת עריסה כי מי שלא מקבל עריסה, הילד צריך לשבת, ואם הילד לא יכול עדיין לשבת מבחינה התפתחותית, אתה מזיק לו, לכן ביקשנו מהם להעריך ולהתחשב כאשר הורים לפגים טסים עם הילד שלהם, כי הם לא יכולים להושיב אותו, הם צריכים עריסה. אותו דבר בסל קל.

זה משקל או גיל?

גם התפתחות וגם משקל.

אתה לא מדבר על תינוקות.

לא, זו ההוראה של אל על.

ההוראה של אל על היא תשעה חודשים.

זאת אומרת לא מסתכלים על הילד, אם הוא פג או לא, ולא משקל, תשעה חודשים, מעבירים אותו למושב.

בדיוק, תשעה ויום, אתם לא זכאים לעריסה.

ואתם אומרים שילד כזה בגיל תשעה חודשים לא יכול.

היו לנו שתי פניות כאלה.

אבל אני מניח שהורים לילדים פגים שנוסעים זה לצרכי רפואה, לא נראה לי שנוסעים לטיול או ביקור.

אנחנו לא מתעסקים להם בעניינים האישיים, לא שואלים אותם את השאלות האלה.

אני מניח. הרי לפעמים זה גם יכול להיות נסיעה שהיא הכרחית, חוזרים למשפחה, או נוסעים למשפחה.

היה לנו מקרה עכשיו בדרום אפריקה, משפחה שנולד לה שם פג, רצתה לחזור ארצה, לגור בארץ, זהו, סגרה שם את העסקים, יש לי פה את המכתב מהם, רצתה לבוא ארצה, פנתה לאל על, אמרו 'הוא תשעה וחצי חודשים, אבל הוא לא יושב, הוא פג'---

הזמנתי את משרד התחבורה, כי ההוראה צריכה לצאת לכל חברות התעופה, זה לא רק אל על, בגלל זה לא הזמנו את אל על. אנחנו נוציא בעקבות הישיבה מכתב למשרד התחבורה, כי זו הוראה של משרד התחבורה לכל חברות התעופה, זה לא ספציפית לאל על.

אנחנו קיבלנו פנייה לפני כמה ימים מהורה לילד חולה שהיה צריך לנסוע לצרפת ולא הושיבו אותו במושבים שלפני המטבח, או משהו... אם יש מושבים קדימה, הילד הזה בועט, הוא ילד שחולה במחלה מסוימת, והמושבים היו ריקים ואל על לא הושיבו אותו שם, אלא הושיבו אותו לפני אנשים. אנחנו נעשה ישיבה בעניין הזה ונקרא לאל על, אז ננסה להכניס גם את הנושא הזה.

מבחינת הסל קל זו פחות או יותר אותה בעיה. כאשר ממליצים בגיל איקס להעביר ממושב אחד למושב שני, אני לא בטוח שהורה לפג יעשה נכון אם הוא יקשיב להמלצות האלה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב, או אתם, לנו אין את הכלים המקצועיים.

הפרדת יולדות. משרד הבריאות קיבל מאיתנו פנייה, אני לא בטוח שזה מופיע לכם ברשימה, אבל כחלק ממצוקת ההורים לפגים, תחשבו אחרי שנולד לכם פג, שבוע 27, אתם לא יודעים מה איתו, לא יודעים אם הוא שרד או לא שרד, את האמא לוקחים ומכניסים לחדר עם עוד שתי יולדות אחרות שיש להן ילדים, בביות מלא, או לא בביות מלא, צורחים, שמנמנים, ורדרדים, כל המשפחה באה, עושה להם קולולולו, מביאה להם פרחים, זה לא מוסיף להם, ההיפך.

מר מלברגר, אנחנו צריכים פה להתמקד בדברים שאנחנו יכולים לשנות. אם אנחנו נדבר עכשיו על לפנות חדרים בשביל ילדים מסוימים, או לעשות הפרדה שיכולה להקשות על בית החולים---

היא לא יכולה להקשות על בית החולים, ההצעה שלנו היא ללא תוספת תקציב בכלל. אין תוספת תקציבית. משרד הבריאות מודע לזה.

אז מה אתה רוצה? שישימו את האמהות ל... אתה יודע שאני איתכם ברוב---

שינסו לרכז אותם ביחד.

אני רוצה להתמקד בדברים שאנחנו כן יכולים לשנות, ולא להקשות על המערכת. זה אולי על בסיס מקום פנוי. בוא נגיד ככה, אם יש אפשרות באמת שיש חדר שבו אפשר יהיה---

להשתדל, בהחלט.

השתדלות שווה הרבה מאוד. עצם המלים 'אנחנו נשתדל' שווה הרבה.

מלה אחת על התחייבויות מקופת חולים.

התחייבויות קופת חולים לפיזיותרפיה. אנחנו מאוד אוהבים את מכוני התפתחות הילד, אנחנו חושבים שזה מוסד חשוב מאין כמוהו ואנחנו כהורים לפגים כמובן משתמשים בו על ימין ועל שמאל. התורים במרכזי התפתחות הילד הם אדירים, לא רק להורים לפגים, גם לאוכלוסייה הרגילה, אבל אצל האוכלוסייה של ההורים לפגים, או בכלל אוכלוסייה שנצרכת לטיפולים האלה, כדי להיטיב את מצב הילדים, זה מגיע לכדי אבסורד, שאם אתה ממתין זמן כזה, לא רק שהבעיה כמובן לא תיפתר בפני עצמה, היא הולכת ומחמירה ומוסיפה עליה בעיות נוספות.

בכל הארץ, או באזורים מסוימים?

בכל הארץ. מכוני התפתחות הילד הם בעומס אדיר. לפי תורת התורים, אני לא יודע אם מדובר בעומס שהולך וגדל, או עומס קבוע. אני חושב שיש דרכים לבדוק את זה ויש כלים מקצועיים למי שיושב פה בשולחן לבדוק את זה. לי אין אותם, אני יודע רק שנמאס לי לשמוע מהורים לפגים, 'אנחנו חייבים לראות קלינאי תקשורת, חייבים לראות התפתחות הילד, למה לא נותנים לנו?'

משרד הבריאות אכן יצא בהוראה שאם שלושה-ארבעה חודשים, אני לא זוכר מה מהם, לא ניתן תור, ניתן ללכת באופן פרטי ולקבל החזר.

שלושה או ארבעה חודשים אצל פג, זה משמעותי מאוד.

בדיוק, לצערי.

אבל זה באמת מחמיר, כשיש פה בעיות של התפתחות ויש לזה נתונים שמגובים פה.

אולי נבקש מפרופ' דולברג.

אני אעשה את זה בקצרה, אני אדבר על הדברים הפחות חשובים בהתחלה וקצת יותר חשובים בעיניי בסוף. רק כדי לענות, לגבי עניין החיסונים, יש תמיד שיווי משקל בין היכולת של התינוק לייצר נוגדנים בתגובה לחיסון לעומת המחלות שהוא יהיה חשוף אליהן. גם תינוקות בשלים מקבלים שלושה חיסונים בשישה החודשים הראשונים, למשל לטטנוס, ולמה? משום שההמלצה הבין לאומית היא לחסן כמו שגרת החיסונים הרגילה ואני חושב שזה דבר טוב.

לגבי עניין של עקומות גדילה. עקומות גדילה לפגים בארץ אמנם לא קיימות, אבל קיימות עקומות אמריקאיות, צריך יהיה לקבל אותו ולדאוג שהן תהיינה בטיפות החלב. חברת אבוט, שנמצאת כאן, כשאני עבדתי בארצות הברית פרסמה עקומות שלהם וכל אחד היה מקבל דף עם הלוגו שלהם, אז אפשר יהיה למצוא את הדרך איך לקבל או ליצור או לקבל את העקומות האלה גם בטיפות החלב.

אנחנו יודעים מה עמדת משרד הבריאות בנוגע לזה? אוקי, נקבל תשובה גם ממשרד הבריאות, כי זה לא סיפור באמת גדול להשתמש בעקומות שכבר קיימות ועל בסיס מחקר מסוים, אני מאמינה, במדינות אחרות. זה פשוט להפעיל את הידע.

לגבי עניין המעקב בקהילה. פה זה כבר מתחיל להיות עניין יותר כבד. אתם צריכים לדמיין לעצמכם את אותו הפג שנמצא במשך חודשיים וחצי-שלושה בפגייה כשעל כל פיפס הכי קטן יש לו תגובה, האחות נמצאת והרופא נמצא והקרדיולוג נמצא וצילום הרנטגן נמצא והנוירולוג נמצא, כולם נמצאים באותו הרגע, ובוקר בהיר אחד, כשהוא עוד לא בריא לגמרי, אלא רק בגלל שהוא יכול להיות בבית ולא חייב להיות בבית חולים, נותנים אותו לידיים של ההורים ואומרים להם 'קחו אותו הביתה'. הם מקבלים דף עם רשימה של 22 סעיפים שבהם כתוב, 'אתה צריך לעשות...' זה וזה וזה, ופיזיותרפיה ובדיקות עיניים וכולי, ולכל אחד מהדברים האלה, לך תקבע תור, ומתחילים טלפונים ומתחיל הלחץ. יש עוד דבר אחד, הפג הקטן הזה, שנולד בשבוע 27 או 28, שיעור הביקורים שלו אצל רופא ילדים הוא פי 5.6, על פי מחקר, אני לא סתם ממציא את המספר הזה, יותר גדול מאשר של תינוק שנולד במועד. כל מי שיש לו ילדים פה, יודע שהוא לוקח גם ילד שנולד במועד לרופא ילדים, פה יש לו נזלת, פה יש לו חום, פה דלקת אוזניים, פי 5.6. רופאי הילדים שלנו לא תמיד יכולים לקבל את הפגים האלה. אני לא יודע אם אתם מכירים את שיטת תשלום לרופא הילדים, רופא הילדים מקבל סכום גלובלי לשלושה חודשים, משהו כמו 120-130 שקלים ואם פג מגיע אליו למרפאה שלו כל פעם לרבע שעה, פעם, פעמיים, שלוש, ארבע בשבוע, לרופאי הילדים לא ממש מתחשק שהוא יבוא אליו והם מנסים ככה לדחות אותם והדבר הזה הוא מצוקה מאוד גדולה, הן מצד הרופאים והן מצד ההורים של פגים שצריכים להתמודד עם העניין הזה.

המצוקה הכלכלית של ההורים היא עצומה, אין ספק שהורה שצריך לטפל בפג וצריך לקחת אותו רק למעקבים, צריך בשביל זה משרה מלאה. אין מה לעשות, זה לא הולך. בוודאי בפג קטן, אני לא מדבר על פג שנולד 1.800 קילו והוא בסך הכל בסדר ורק מדי פעם צריך יותר.

התיאום של התורים הוא כמעט בלתי אפשרי. תנסו לקבל היום תור לנוירולוג ילדים בקופת החולים, ואיזה קופת חולים, שיושבת פה או שלא יושבת פה, התורים הם 6, 7, 8 חודשים. זה לא הגיוני, זה לא אפשרי.

לאיגוד שלנו יש כמה מחשבות לגבי הצעות לפתרון, אם תרצו, אני אוכל לפרט אותן, אבל אני חושב שהדבר הזה דורש ללא ספק פתרון.

אתה יכול להגיד לנו?

ההצעה שאני יכול להציע אותה כאן היא להקים מרכזים לטיפול בפגים. המרכזים האלה, בעיניים שלי, עדיף שיהיו בבתי החולים, ולמה עדיף שיהיו בבתי החולים? כי לבתי החולים יש אינטרס שאותו הפג ששכב אצלם במחלקה שלושה חודשים, או חודשיים וחצי, ימשיך לקבל טיפול מיטבי. בבית החולים נמצא הקרדיולוג ובבית החולים נמצא הנוירולוג ויש פיזיותרפיסט בבית החולים ויש תזונאי ודיאטנית וכל צוות בית החולים וזה יכול להוות הבית שאיתו ההורה הולך הביתה והוא אומר 'יש לי לאן לחזור, אם קורה משהו'. אם יש לילד שלי חום, אני אבוא לבית החולים, יש שם רופאים 24 שעות ביממה וגם אפשר לפתוח שם מרפאה רגילה, שרופאים שגמרו התמחות בניאונטולוגיה יישבו ויקבלו את התינוקות האלה. בסך הכל זו אוכלוסייה גדולה, מר מלברגר אמר, זה 13% מהתינוקות.

אז בצורה כזאת זה המקום האידיאלי והאופטימלי לעשות את זה. זה דורש תקצוב מטעם קופות החולים, כי קופת החולים רוצה, 'אתם תבואו אליי, הרופא שלי שיושב בקהילה, אני לא אתן לו תמריץ מיוחד', קופת חולים מכבי כן נותנת תמריץ מיוחד, אבל בגדול היא לא נותנת תמריץ מיוחד לרופאים האלה, ובסופו של דבר יותר כלכלי לי מאשר לשלם לבית חולים שיחזיק מערכת כזאת, שהקרדיולוג שלי יטפל בהם, גם אם זה בעוד שלושה חודשים, והפיזיותרפיסט שלי מהתפתחות הילד, שהוא גם כן בעוד כך וכך חודשים. לדעתי זה יכול להיות הפתרון. הפתרון האלטרנטיבי זה לעשות את זה במסגרת הקופה, אבל במסגרת הקופה יהיו ארבעה מרכזים כאלה, בכל אזור, במיוחד בפריפריה, ששם החלוקה של המשאבים תהיה מאוד בעייתית, אם כל קופה תעשה לעצמה מרכז כזה.

הדבר הזה דורש התארגנות, תכנית אב, מישהו שיכווין את הדבר הזה, אבל אני חושב שזה דבר שבהחלט אפשר לעשות אותו. אגב, אני כבר אומר לכם שבמחקר שנעשה בשנת 2000 בארצות הברית, פורסם בעיתון שנקרא ג'אמה, אני לא זוכר באיזו מדינה, הוכיחו שגם מבחינה כלכלית הדבר הזה כדאי למבטחים. זו המערכת האמריקאית, אני לא יודע אם המערכת שלנו בדיוק אותו דבר, אבל יותר חשוב מזה, מבחינת הצלת חיי אדם, התמותה של פגים בבית, כשיש להם מרכז כזה שהם יכולים לבוא אליו, יורדת. מספר הימים של האשפוז בטיפול נמרץ יורד, אני לא מדבר על העלות של הימים בטיפול נמרץ, אני מדבר על הסטרס של משפחה שהילד שלה, אחרי שהיה חודשיים בטיפול נמרץ פגים, אחרי שלושה חודשים, בגלל RSV או איזה שהיא מחלה אחרת, צריך להתאשפז בטיפול נמרץ. הדבר הזה נורא.

גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה רפואית, יש לזה יתרונות חשובים. אני בהחלט חושב שיש לזה מקום.

יש סטטיסטיקה שמבדילה בין פגים שנפטרים בבית לבין פגים שנפטרים בבית חולים?

אני מדבר על אותם הפגים שנולדו מאוד קטנים ונפטרו בבית החולים לפני שהלכו הביתה. הסטטיסטיקה והמחקר הזה שנעשה מראה שגם פגים שהולכים הביתה, התמותה שלהם יותר נמוכה באופן מובהק מכאלה ש... במחקר הזה חילקו את הפגים לשתי קבוצות באופן אקראי. קבוצה אחת אמרו לה, 'אתם יכולים לבוא מתי שאתם רואים, 24 שעות ביממה, לבית החולים', שם יש רופאים, יש שעות מסוימות של מרפאה שפתוחה לקבל אתכם, יושב שם רופא, בוגר בהתמחות בפגים---

שלא צריך טופס 17 להגיע לשם?

לא צריך שום דבר, אתה מגיע לשם והמבטח שלך בארצות הברית משלם את העלות של הדבר הזה. שם זה היה במסגרת מחקר. והקבוצה השנייה, שחולקה גם באופן אקראי, אמרו לה, 'אתם הולכים לקהילה, תלכו לרופא ילדים שלכם בקהילה, תלכו לפיזיותרפיה בקהילה', וכולי. בסופו של דבר, לאחר מעקב בסדר גודל של שנתיים וחצי, השוו את התוצאות שלהם, הן מבחינת תחלואה, הן מבחינת תמותה והן מבחינה כלכלית, כי הכלכלה בארצות הברית היא חזקה לא פחות מאשר אצלנו. הראו שבכל שלושת הפרמטרים האלה היה שיפור בצורה הזאת של מעקב של המרכז שקראו להם, medical home, הבית הרפואי, לצד בית החולים ששחרר את אותו הפג.

בנושא הזה אנחנו נאבקים הרבה במדינה והמדינה עדיין לא הגיעה לתובנה הזאת שעדיף למצוא אלטרנטיבות לכספים רבים שמוציאים. אני מביא את הדוגמה של נכים, ילד נכה שנמצא בבית וההורים מחזיקים אותו, הוא מקבל קצבה מועטה מאוד שלא יכולה בשום אופן לספק את הצרכים שלו, ההורים לא יכולים לקבל עזרה בבית, ההורים מפסיקים לעבוד, אם הילד הזה, שלפי כל דין מגיע לו אשפוז, מגיע לו מקום במוסד, המחיר שהוא עולה למדינה הוא פי כמה וכמה וכמה וכמה ואין אחד שיושב ואומר, בוא נשקיע בהתחלה כי לאורך זמן---

זה חוסך כספים.

אין את הדברים האלה. גם לא דברים שקשורים לרפואה, גם בנושא המים. אנחנו נמצאים היום במצוקת מים, במקום להשקיע בזמנו בהתפלות והשקעות כאלה ואחרות, לא השקיעו בזה, אמרו, נדחה את זה והיום משלמים הרבה יותר יקר.

התפיסה הזאת היא תפיסה שתופסת חזק, שיותר כדאי שאנחנו נבין, אבל החלק של התוצאה הרפואית... אני מניח שבבית, בגלל הטיפול הצמוד של ההורים והמחלות שיש מסביב, שזה אולי הגורם שהכי משפיע, אני לא רופא, אבל אני מניח שהבית יותר סטרילי ויותר מתאים, ואנחנו לא מדברים על כך שאין אחות אחת על כל פג, כאן יש זוג הורים, לפעמים יותר, לפעמים גם סבא וסבתא, שעוזרים מאוד בילדים האלה.

רק בסוגריים תרשה לי להגיד שהרבה פעמים כשהפג משתחרר ההורים שלו מקבלים המלצה לא להוציא אותו מהבית, גם בגלל ה-RSV, גם בגלל דברים אחרים ומערכת חיסונית פחותה---

גם להפריד אותו מסביבה של ילדים בוגרים.

אפילו בגן הם לא יכולים לשים אותו, והמדינה לא נותנת פתרון.

(חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס)

אני רוצה לסיים בנושא שבעיניי הוא גם הקריטי ביותר, החשוב ביותר והכואב ביותר בנושא של הפגיות וזה מצוקת הרופאים. המקצוע של ניאונטלוגיה, גם כשאתם שואלים רופאים שמסיימים התמחות ברפואת ילדים, כמעט כולם יסכימו שזה אחד המקצועות הכי יפים ברפואת ילדים. אין שום ספק. רבים מהם היו מאוד רוצים לבוא ולהתמחות במקצוע הזה, אבל כשהם באים ורואים באיזה תנאים עובדים, איזה קשיים עומדים בפני הרופאים, את העובדה שהרופאים במסגרת העבודה במחלקות משתדלים לשמור יותר מחמישה כדורים באוויר, בתור לוליינים, כי אתה גם צריך ללכת לחדר לידה וגם ללכת להחייאה של פג, וגם ללכת למחלקת תינוקות, כי אצל האמא באולטרסאונד נמצא ממצא כזה וכזה, זה הכי חשוב לה בעולם, אתה צריך לתת לה גם שירות שם, לא רק לפג, וכל הדברים האלה גורמים לזה שהעבודה היא עבודה מאוד לחוצה. היום האוכלוסייה של הרופאים שמסיימים התמחות ברפואת ילדים רוצים שיהיה להם מעניין אבל גם לא רוצים שיהיה להם לחוץ, הם רוצים איכות חיים. אני כבר לא מדבר על זה שהם רוצים משכורת, הם בוודאי רוצים משכורת ותיכף נדבר על זה, אבל---

אין תמריצים להביא את המתמחים למחלקות האלה? או שהם לא מספיקים?

אני עוד שנייה אגיע לזה, ברשותך, אני רק אגיד שכשעומד רופא וחושב לעצמו 'אני רוצה שיהיה לי מעניין בחיים, אבל המחיר של זה שאני אצטרך לבוא בערב פסח למחלקה, כיוון שנולדו פגים תאומים, או שאני אצטרך לבוא לפעמים פעמיים או שלוש במהלך כוננות בלילה, כדי לעזור לפגים שנולדים' ודברים כאלה, הם אומרים לעצמם ש'זה לא ממש משתלם לי'.

במסגרת הסכם השכר האחרון שהיה, לפני כשנתיים וחצי נחתם הסכם שכר אחרי בוררות, אז היו מקצועות שקיבלו תוספות ייחודיות, גם רפואת הפגים קיבלה תוספת ייחודית, אז אם כל הרופאים קיבלו סדר גודל של 23.5%, רופאי הפגים קיבלו עוד 0.7%. כשאני מסתכל על זה ואני צריך להשוות מה התועלת של הדבר הזה, אז זה בסופו של דבר בא ואומר שאם אני צריך לשקול אם אני הולך לעבוד בקופת חולים איקס, או הולך לעבוד בבית חולים זה, אז בקופת חולים אני ארוויח פחות או יותר פי שלוש. קופות החולים מציעות משכורות יוצאות מהכלל, גם כשכירים, גם כעצמאים. אתה הולך טיפ-טיפה לפריפריה ולא במרכז תל אביב, או במרכז ירושלים, בכלל הסכומים הופכים להיות סכומים גדולים והאלטרנטיבה מאוד קורצת, כאשר לרופאי פגים קשה מאוד לעשות רפואה פרטית, או רפואה במסגרת הקופות. כשאתה עובד כרופא במרפאה, למשל באנדוקרינולוגיה או בגסטרו של ילדים, אתה מסיים בסביבות 14:30-15:00 ואחר כך ב-16:00 אתה פותח את המרפאה שלך אחר הצהריים, אין לך כוננויות שאתה צריך להגיע באמצע הלילה, ומבחינה זאת האפשרויות הן באמת הרבה יותר טובות והרבה יותר קורצות. אני יכול להגיד לכם מהניסיון שלי בשנתיים האחרונות, היו לי שני מתמחים שבאו, אחד בא ואמר 'אני רוצה להתמחות', היו לי סיכומים והכל היה מסודר וגמור, וחודש לפני הוא אמר 'תשמע, הבנתי שזה לא בשבילי', ועוד בחורה אחת שהתחילה ב-1 באוקטובר וב-11 באוקטובר היא אמרה לי, 'אני רוצה לדבר איתך על ההתמחות שלי. לא העליתי בדעתי שאתם עובדים כמו מטורפים', זו היתה האמירה שלה, 'לא העליתי בדעתי, זה לא מתאים לי, אני הולכת לקופת חולים'. זה מהחודש שעבר.

יש רעיונות איך כן אנחנו יכולים להפוך את המקצוע הזה להיות מבוקש על ידי המתמחים?

יש רעיונות. אני חושב שכמו בעניין מצוקת המים, שהיה צריך לחשוב מראש על הנושא של התפלה ולא לבוא רק כשמגיעים לשוקת שבורה, אז גם אנחנו היום עוד לא במצב שפגים מתים ופגים נפגעים, אבל אם אני אתן את המספרים, יש 100 רופאי פגים פעילים במדינת ישראל היום, בשנת 2011 יהיו לנו 2 מתמחים, 2 בלבד על כל מדינת ישראל, בחמש השנים הקרובות 22 רופאים, רבע, עומדים לצאת לגמלאות. גם ההצעה של משרד הבריאות להאריך את הקדנציה עד גיל 70 לא התקבלה בשמחה מרובה על ידי רוב הרופאים שיוצאים לפנסיה שאיתם דיברתי, כי הם גם עייפים. רופאה שעובדת אצלי רוצה לצאת לפנסיה מוקדמת, אני מחזיק אותה ממש בציפורניים, והיא אומרת 'אבל יש לי 35 שנה שאני צריכה, מה אני צריכה להישאר?---

בתי החולים לא יכולים בעצמם לתת תמריצים, חוץ מהתמריצים שמשרד הבריאות---

אני חושש שבטח מנהל בית חולים מסתכל גם כן על מצוקת המים של עכשיו ולא אומר 'בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים יהיה לי מחסור', אני לא חושב. הוא אומר 'אני כבר אמצא את הפתרון, כרגע יש לי מצוקה פה ומצוקה שם, מצוקה בגריאטריה ומצוקה בפרוקטולוגיה, ואני אסדר לי את הדברים, ובסופו של דבר כשנגיע לגשר נעבור אותו'. היום בבתי החולים כבר עכשיו יש מחסור ברופאים. אני יכול להגיד לכם שבאזור המרכז בלבד יש תקנים פנויים לשישה רופאי פגים, שאנחנו צריכים למלא אותם, כולל בתי חולים גדולים. אז המצוקה קיימת, אבל בינתיים השוועה לא עלתה לשמים וכנראה שבינתיים אף פג לא נפגע, או לפחות לא הגיע לתקשורת שנפגע וכנראה גם שלא יגיע לתקשורת שנפגע, כי מנסים להסתיר מטבע הדברים את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר אני חושב שהפתרון, אם שאלת על פתרון, צריך לבוא משני כיוונים. כיוון אחד זה לתת תקנים באופן משמעותי יותר לפגיות, לתת להם יותר תקנים---

אבל הרגע אמרת שיש תקנים והם לא מאוישים.

בסדר, זה עניין של סיבה ומסובב, אבל אם היום יהיו לי עוד שלושה תקנים ואני אבוא לרופא שסיים התמחות ברפואת ילדים והוא רוצה לעבוד בקופת חולים, ואני אומר לו 'תשמע, תעבוד אצלי יומיים בשבוע', ועוד רופא עוד יומיים בשבוע, ופתאום תהיה לי רווחה בעבודה ואני ארגיש שאני יכול לנשום ואני יכול לשבת ולעשות ישיבת צוות, בלי שחצי מהרופאים כל הזמן ייקראו לחדר לידה או למחלקה או דברים כאלה---

בעצם אתה אומר שלתת לרופא בעצם סוג של עבודה משולבת---

לא, אני אומר באופן זמני, ופתאום תהיה הרגשה ואווירה שקצת יותר קל בעבודה וקצת יותר נֹח בעבודה ובסופו של דבר יבוא המתמחה שנמצא אצלי ברוטציה ויגיד 'אה, סך הכל עובדים פה לא רע. זה מקצוע כל כך מעניין, עם כל כך הרבה סיפוק ואני יכול להציל פג או פגיות של 800 גרם בשבוע 29 והם יילכו הביתה והן תהיינה בריאות אחרי זה, איזה סיפוק זה, שווה לי הדבר הזה וגם לא עובדים כמו מטורפים', בסופו של דבר יבואו יותר אנשים למקצוע ובסופו של דבר אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה. אבל אם אנחנו נעשה את זה בעוד חמש שנים, כבר יהיה אולי מאוחר מדי.

הדבר השני, צריך באמת לתגמל את הרופאים בצורה סבירה. זאת אומרת צריך לדאוג לזה שהתחרות תהיה כזו שהיא תהיה הוגנת מול מה שמשלמים בקהילה ובחוץ. התחרות היום היא תחרות לא הוגנת. אני יכול להגיד לכם שאותו רופא שדיברתי עליו שרצה להתמחות אצלי ובסוף לא הגיע אליי, הציעו לו לעבוד בקופת חולים, במרכז גוש דן, במשכורת שהיא בערך פי שתיים ושלושת רבעי ממה שהוא היה מקבל אצלי, עם התורנויות והכוננויות, כששם הוא לא עושה תורנויות ולא עושה כוננויות. אז הוא אמר לי 'כן, כן, אני אעבוד שם שנתיים-שלוש ואז אני אחזור אליך', אז עשיתי לו את התנועה הזאת, כי התנועה הזאת מראה שאני לא האמנתי שהוא יחזור והוא גם לא יחזור.

אני יכולה לומר משהו כמתבוננת מהצד, כאמא? אני הייתי תשושה מלראות את השעות שהרופאים והאחיות נותנים שם. צוות נפלא ונהדר, ושוב אני חוזרת ואומרת, אני לא אומרת את זה כי פרופ' דולברג לידי, הם נפלאים, אני פשוט לא האמנתי כמה שעות הם עובדים, כמה תורנויות. לכולם יש ילדים, לכולם יש משפחות, אני לא מבינה איך הם חיים, באמת. צוות נהדר, אבל מצומצם בצורה שהיא לא אנושית. אין ספק שהם בני אדם והם עייפים ותשושים ויום אחד זה יכול לפגוע באחד הפגים.

באמת התחלנו פה נקודה ותתקן אותי אם זה אפשרי בכלל, באמת לנסות לעשות איזה שהוא שילוב ואז אנחנו גם פותרים שתי בעיות, כי אז גם את הטיפול בקהילה רופאים מסוימים יוכלו לעשות כסוג של עבודה משולבת, יומיים בשבוע בתוך המחלקות ושאר הימים בקהילה, ואז אולי נתנו מענה, אפילו זמני, אבל בינתיים כדי לגרום למקצוע הזה להיות יותר מבוקש.

אני אגיד משפט אחד ואני אעביר לדר' קובי שיף שגם רוצה להגיד משהו בעניין. המשפט אומר שכדי לתת טיפול טוב בפג קטן של טיפול נמרץ, צריך המשכיות בטיפול. אפילו המשכיות בטיפול של שבת, שבה הרופאים הקבועים לא נמצאים, כבר פוגעת, למרות שיש רופא בכיר שבא בשבת ועושה ביקור ורופאים נמצאים והכל, זה כבר פוגע. יכול להיות שזה הפתרון הפחות טוב, אבל היחידי שאפשרי, אבל זה פתרון קיים ופחות טוב.

אני רוצה לתת שני סיפורים, כי על מה שפרופ' דולברג אמר אין הרבה מה להוסיף, לגבי המשך טיפול בקהילה של התינוק. אני אספר על תינוק שיצא אצלנו מהמחלקה שלנו בבית חולים לניאדו, עם מחלת ריאות מאוד קשה, עם טיפול תרופתי וחמצן. בביקור הראשון שלו אצל רופאת הילדים בקהילה הוא הופנה לחדר מיון, על לא עוול בכפו. היא נבהלה ושלחה אותו לחדר מיון, בגלל שהיא ראתה ילד חולה, היא לא יודעת מה זה פג חולה. אם זה היה רופא ניאונטולוג, רופא פגים, שהיה רואה את אותו ילד, הוא היה ממשיך לטפל בו בקהילה, לא היה שום צורך להפנות אותו לחדר מיון. רק להבין כמה שרופאי הילדים לא כל כך מכירים את המחלות שאנחנו מטפלים בהן.

דבר שני זה נושא תנאי העבודה. אני עשר שנים רופא בפגייה עושה 10 כוננויות בחודש. 10 כוננויות בחודש זה אומר שעשרה ימים אני מרותק לסביבת בית החולים, כולל שישי שבת. אחים שלי צוחקים עליי, אומרים לי 'וואלה, הגעת לגיל 50, תפסיק עם השטויות האלה', אבל לא, אלה תנאי העבודה שלנו, אנחנו עושים 10 כוננויות בחודש. זה המון, אלה כוננויות פעילות, טלפונים, קריאות לבית חולים וכן הלאה. אני סיימתי התמחות בפגים ויצא לי שנתיים לעבוד בקהילה, במרכז לילד, בגיל שלי, זה היה 32 שעות עבודה בשבוע, עם משכורת כמו שהיום אני מקבל עם 10 כוננויות במשרה מלאה.

כל מי שהיום עובד בפגייה יש לו כנראה שריטה בראש ואנחנו חוזרים לבתי החולים. אני חזרתי לבית חולים בגלל שהייתי צריך את העבודה הזאת, את ה-intensive care, אנחנו אוהבים את העבודה הזאת, אבל הולך ופוחת הדור. אנחנו שומעים פה רופאים שלא רוצים, הם כבר לא אוהבים את העבודה, הם רוצים את התנאים הטובים, לא חשוב להם רק הכסף והסיפוק. לכן מה שפרופ' דולברג אומר זה מה שצריך, לשפר תנאים. באיזה שהוא שלב יצא לי לעבוד משרה בקופת חולים ועוד חצי משרה בבית החולים והפסקתי עם זה, אני לא יכול לעבוד חצי משרה בבית חולים, אתה חייב, כמו שהוא אמר, להמשיך את העבודה, אתה חייב לעשות את המעקב ולהמשיך בטיפול. זה לא עובד כשאתה בא יום כן, יום לא, זה לא זה, זה לא טיפול מיטבי.

תודה רבה, הארת את עינינו.

אולי עכשיו באמת נפנה למשרד הבריאות.

אני רוצה לציין משהו, שיעור הפגים בישראל זה 8%.

אצלי יש 10%, פה דיברו על 13%.

הנה הנתונים, הם נתונים לא רק שלי, הם בדוקים. שיעור הפגים בישראל, כלומר ילדים שנולדו לפני שבוע 37 זה 8%, כ-6% מהם הם ילדים שהם פגים מאוחרים והם שבוע 33 ו-36, אנחנו מדברים כאן הרבה יותר על הילדים היותר קטנים וזה מהווה בערך 1% עד 1.5% מהאוכלוסייה. למען הסדר הטוב.

רק להעיר, למען הסדר הטוב, שהפגייה לא מטפלת רק בפגים. היא מטפלת טיפול נמרץ ביילוד ובפג ולכן אנחנו טוענים שזה 13% שמשתמשים בשירותי הפגייה.

אנחנו מדברים גם על ילודים שיש להם קשיים---

אני לא הבאתי כאן את הנתונים של שיעור הילדים האלה, אין לי את זה כאן.

לגבי חיסונים, אני מסכימה במאה אחוז עם מה שפרופ' דולברג אמר, הנושא בדוק, הוא מקובל בכל העולם. החיסונים ניתנים לפי ההנחיות המקובלות בכל העולם.

לגבי עקומות הגדילה, אנחנו נמצאים כרגע, בכלל במשרד הבריאות, בשלב של העברה לעקומות של ארגון הבריאות העולמי והטיפול בחלק של התקנוּן לגבי גיל הפג והילדים הפגים המאוד קטנים, שהם חלק מעידוד ההנקה וגם הם יותר מתאימים לילדים שמקבלים הנקה, הם גם יותר מתאימים למאמץ שלנו להתמודד עם ההשמנה, אז גם יהיה טיפול בנושא---

מתי זה יהיה?

1.1.2011.

כלומר ב-1.1.2011 בטיפול חלב יהיו עקומות מיוחדות לפגים?

העקומות של ה-WHO יהיו בטיפות החלב, וגם, אני מקווה, בקופות החולים. רוב הפגים שמשתחררים יכולים להתמודד עם העקומות האלה. לגבי העקומות וההוראות, לגבי תקנון הגיל לגיל שבוע ההיריון של התינוק ייצאו גם הנחיות חדשות, לגבי התינוקות שצריכים שימוש בעקומות המיוחדות, אנחנו נתמודד עם זה גם כן.

הערה אישית, כמי שפעם עבדה בפגיות, לגבי מה שפרופ' דולברג, לגבי הלחץ והצורך לטפל בזה, זה דבר קיומי.

בישיבות האחרונות שדיברנו על תורים, אמרת שבהתפתחות הילד הציעו שיילכו למכון פרטי ויקבלו החזר ואז דיברתם על 45 יום, משהו כזה.

יש מדרג לפי גיל המטופל.

השאלה שלי האם לפגים אין משך זמן קצר יותר?

זה חלק ממדדי הגיל שקיימים בחוזר. אני לא יודע לענות לך ספציפית.

העלו את הנושא, השאלה אם יש התייחסות מיוחדת לפגים שמתחילים בהתפתחות---

התשובה היא שאני לא מכיר התייחסות מיוחדת לנושא פגים בנושא הזה, ואכן באופן יחסי, אחד הנושאים עם מצוקת התורים היותר גדולה הוא נושא מצוקת הילד, ולכן גם הטיפול של משרד הבריאות בנושא הזה היה יחסית קיצוני, באמצעות קביעת מדד זמן.

מה מדד הזמן היום?

הוא משתנה לפי גיל.

בין שלושה לארבעה חודשים.

כן. הוא משתנה לפי גיל, אבל אלה סדרי הגודל, כמו שמר מלברגר אמר.

השאלה היא באמת אם לא יכולה להיות התייחסות לקבוצת פגים.

כל הילדים זקוקים לזה וכיוון שזה נכנס רק עכשיו, זה עוד לא נבדק וההשפעה שלו עוד לא נבדקה. החוזר יצא לא מזמן ולוקח זמן עד שבודקים מה ההשפעה של החוזר והמימוש של החוזר.

אתם עוקבים אחרי זה?

פרופ' אור נוי עוקב אחרי זה. אני לא יכולה לדבר בשמו, אני חושבת שטרם יש לו ממצאים לגבי זה.

נושא תקצוב הפגיות בכלל ונושא כח אדם. אנחנו מודעים למצב כפי שתואר פה ובאופן כללי תואר נכון. התבצעה בחודשים האחרונים, וטרם הושלמה, עבודת מטה מאוד נמרצת, שבה שותפו חלקים של המשרד והאיגוד הניאונטולוגי ונפגשנו עם פרופ' דולברג, דר' צנגן ואחרים, והכוונה היא, אל"ף, לבחון את התקנוּן ההיסטורי של היחידות, ובי"ת, לבחון את הקיים מבחינת סך מיטות פגייה במדינת ישראל טיפול נמרץ ולהגדיר מה צריך. מטבע הדברים, כשאנחנו מדברים על מערכת במצוקה, תוצאות עבודת המטה הזאת שסך הכל נמצאת בשלב מאוד מתקדם, יזדקקו בסופו של דבר להחלטה של מדיניות, שזה ברמת המנהל הכללי של משרד הבריאות, והדבר השני זה ליישום.

ליישום יש מספר נדבכים. נושא אחד זה השקעה די דרמטית בפגיות במדינת ישראל, שתחייב הקצאת תקציבים ייעודיים, כחלק מתכנית המיטות שמשרד הבריאות נערך אליה. אני רוצה להזכיר שבעשר השנים האחרונות היתה הקפאה כמעט מוחלטת של הקמה של יחידות ומחלקות והנושא הזה גרם לכך שהיום כמעט ברוב הפינות במערכת האשפוזית שעליהם מסתכלים יש מחסור ומצוקה.

דיבר מר מלברגר על תקצוב המחלקות ביחס לכסף שמתקבל בבית החולים מתקציב הפגים. זה לא עובד ככה בבתי החולים, שם אין קשר ישיר בין מקור כספי לבין פיתוח מחלקה ושכירת אנשים. יש קשר עקיף, כמובן, כשירותים שהם שירותים שבית החולים מעוניין לעודד אותם, כשירותים שמחזיקים את עצמם ואפילו רווחיים ומאפשרים לבית החולים לגדול ולשפר את איכות השירותים, יש לו נטייה לעודד אותם. זה כמובן נכון. המצוקה כאן נמצאת לא רק ברופאים, היא נמצאת גם באחיות והנושא של כמה אחיות זו אחת משאלות המפתח. אנחנו נמצאים גם במצוקה קשה של אחיות במדינת ישראל והמציאות הקשה, ואני לרגע אחד עוזב את ההסתכלות הממוקדת על פגיות ומסתכל על מה שקורה בישראל בנושא הזה, היום המצב הוא שאנשי המקצוע המעטים באופן יחסי למספר האוכלוסייה, הן בתחום הרפואה והן בתחום הסיעוד, הם יכולים לבחור מקומות שבהם מוצעים להם תנאי השתכרות טובים יותר, תנאי עבודה טובים יותר, או כל תמהיל שהוא שמוצא חן בעיניהם, ומאחר שיש מצב שבו מסתמנת מצוקה, הרי ככל שיש יותר מצוקה וככל שאנחנו מדברים על מקומות יותר מרוחקים, כך המצוקה שם יותר קשה, כך אנשי המקצוע הופכים להיות יותר בררנים. זה משהו טבעי שקורה בכל מקום. אנחנו מסתכלים על המצוקות בראייה כוללת ולא רק בראייה של הפגיות, אבל אין ספק שהניאונטולוגים והעמיתים של פרופ' דולברג, שעושים עבודה מדהימה, הם רק חלק חשוב ממקצועות שנמצאים במצוקה. המקצועות האחרים הם מקצועות כמו הרדמה, יש מצוקה קשה בתחומים האלה, מסתמנת מצוקה גם במקצועות גדולים שלא סברנו בעבר שתהיה מצוקה שם, כמו כירורגיה, יש מחסור בגריאטריים, אין עודף בפנימאים, רופאי ילדים, יש קופות שמגייסות שניים-שלושה רופאי ילדים כל שנה באזורים שבהם יש גידול מבורך של האוכלוסייה, והיום חלק מהגיוסים זה קופה אחת מגייסת מהקופה השנייה, אבל כמובן שהאוכלוסייה בסך הכל נותרת במצב של מצוקה באנשי מקצוע, עם פחות אנשי מקצוע.

מה עושים עם זה? יש תכנית שכוללת הגדלה של מספר הסטודנטים לרפואה, הגדלה שקרתה באופן מיידי, פתיחת בית הספר החמישי לרפואה ופיתוח מקביל של האזור בצפון, על מנת שיהיה מסוגל לקלוט את בית הספר הזה ולהכיל אותו מבחינת היכולת להורות, לרבות תשתיות קהילתיות ואשפוזיות מתאימות, מה שישפיע לטובה, שוב, גם על הנושא של זמינות שירותים. הנושא של סיעוד זוכה גם הוא לתשומת לב, אבל צריך לומר בפה מלא, בסופו של דבר אנחנו מדברים על מקצועות חופשיים, אנשים הולכים ללמוד סיעוד או רפואה, או להתמחות במקצוע מסוים בתחומים האלה על פי נטיית לבם. ייתכן שהמדינה צריכה לשקול לעודד בצורה יותר אגרסיבית את המקצועות המבוקשים, אבל האמת היא שההתמחויות במקצועות היותר מבוקשים, כמו עיניים, עור ופלסטיקה, ממילא בטלות בשישים במספרם. כלומר שבסופו של דבר השאלה היא עד כמה המדינה מתערבת וזה נושא חברתי מובהק. הנושא של לנסות לקבוע מנגנוני עידוד ושכר דיפרנציאלי וכולי, נכנס, כמו שאמר בצדק פרופ' דולברג, בחלקו לנושא הסכמי שכר. יש מעסיקים בצד השני, זו לא קביעה בלעדית של משרד הבריאות, למרות שכאן כמעסיק הוא שותף כמובן, והדבר השני זה האיגוד המקצועי היציג, ומהצד השני האחיות שבדיוני שכר צריכים להחליט שחלק מהנתח הכללי שהולך לטובת כל הקהל יוקדש לטובת אנשים שהולכים לעבוד במקצועות במצוקה ויש כאן איזון של אינטרסים שלא תמיד הוא טריוויאלי.

אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול פסיכולוגי להורים. הצורך ברור, זה נושא סל מובהק, ואין כאן צורך להגיד שום דבר נוסף.

זה נושא סל? לא חשבנו לפנות בנושא הזה לסל.

אני חושב שאין ויכוח על הצורך. במצבים מסוג זה, זה שזה יכול לסייע, ברור, אבל השאלה אם יש זכאות לקבל על זה על חשבון המדינה, זו שאלת סל מובהקת.

לא הבנתי למה אתה מתכוון בשירות הפסיכולוגי.

אני אומר שזכאות לטיפול פסיכולוגי להורי פגים או להורים במצוקות אחרות, או לאנשים במצוקות בכלל, היא לפי כללי סל השירותים של קופות החולים.

אין התייחסות מיוחדת להורי פגים.

אין התייחסות מיוחדת.

הנושא של חדרי הלידה. זה מתקשר לקטע של המצוקה בבתי החולים באופן כללי. קראתי את הפנייה של מר אורן מלברגר והתכתבנו מספר פעמים באמצעים שונים, ובחנו את הנושא אצלנו. הפנייה נוגעת ללב, כי היא צודקת, אבל לא כל דבר צודק הוא אפשרי. במצב שבו הלידות מתבצעות על פי בחירת היולדת, לפעמים בלי שפע של חלופות, זמני הלידה והתזמונים הם הרבה בידי שמים ומה שקורה, שלפעמים נוצרים צווארי בקבוק היסטריים של שהיית יתר בפרוזדורים, שאיש לא רוצה בזה. אני רוצה לראות מנהל בית חולים שמסוגל לשמור חדר פנוי וראוי ורצוי להורים של פגים ולהסביר ליולדת למה גם בפרוזדור כבר אין לה מקום. זו לא המציאות שלנו. זה שזה היה nice to have, התשובה היא כן, זה ראוי. אם זה אפשרי? אני חושש שלא.

אבל יכול להיות שצריך להוציא הוראה למנהלי בתי חולים, שבמידה וזה אפשרי ובמידה שיש יכולת לצפות או פחות או יותר יש---

שאם יש חדר ריק, תכניסו לשם את האמא לפג, ואם תהיה עוד אחת, תכניסו, והנה, כמעט סגרתם חדר.

אני בטוח שהחכמה של מנהלי מחלקות היולדות היא מאוד רבה וכשהם יכולים, הם באמת מאוד שמחים, אנחנו מכירים את המציאות הזאת.

אבל לפעמים הם כל כך עסוקים במה שקורה בטיפול הרפואי נטו, ולפעמים לא מתוך חוסר רגישות אלא פחות מתעסקים בזה ואז מגיע מצב שפתאום שאנחנו רואים... ויכול להיות שזה לא מנהלי בתי חולים אלא הוראה שצריכה לעבור למטה למנהלי האגפים או מנהלי המחלקות, אחיות אחראיות של המחלקות וכח האדם האחר שיוכל לתת את תשומת לבו לנושא הזה, לא לפנות חדרים שיהיו מיועדים רק לזה, אבל במקרה שיש למשל שתי יולדות, כמו שציין אורן, בטרם הזמן, אז אפשר לגלות פה סוג של גמישות.

אני אבקש מראש מינהל רפואה לבחון שנית את הנושא הזה, לראות אם יש הנחיה שהוא יכול להוציא בנושא.

חשוב לי להעיר על מה שאמרת מבחינת תקציב הפגיות. זה הנושא שבמהות העניין ובלב העניין. בחוק של 2004, שהגיש חבר הכנסת חיים אורון, אם תרצה, אני אתן לך לצלם אותו, שעבר בשנת 2004, הצעת חוק הביטוח הלאומי, מענק אשפוז ליולדת וילוד פג---

זה מענק אשפוז, זה לא תקצוב בית החולים.

רק שנייה. כדברי הסבר לחוק מצוין, 'מנהלי מחלקות לטיפול נמרץ ילדים בבתי החולים סבורים כי המענק החלקי הניתן היום', אז הוא עמד על 49,000 ₪, 'גורם לתמותת פגים כתוצאה מטיפול לקוי במקרים רבים של פגיעות בלתי הפיכות', ולכן העלו את התקציב. אם אתה אומר כעת שהגדלת התקציב לא אמורה לשנות את מצב הפגים והפגיות, בבקשה, בוא נבטל את זה, נחזיר את זה אחורה---

זה חוק שעבר, אבל הכסף לא היה צבוע ולכן ניתן שיקול דעת למנהלי בתי החולים.

כמעט אין תקצוב צבוע בבתי החולים. כאשר בית החולים מוכר שירות איקס, השקל שמתקבל מזה, לאחר ניכוי ההוצאות, יכול ללכת למערכת וואי, שאין שום קשר ביניהן, אחת בקצה השערות והשנייה בקצה הציפורן בבוהן.

איך אנחנו יכולים להבטיח שתקציבים מסוימים כן יגיעו למחלקה הספציפית?

אני חושב שלנושא התקציבי דרוש שינוי בכלל בשיטת החשיבה של תקצוב בתי חולים ואני לא בטוח עד כמה זה אפשרי או רצוי, אבל זה לא התחום שלי.

אבל יכול להיות שכשהתקנים מתקנים בעקבות חוק מסוים, מה שגורם לכך שלמנהלי בתי החולים אין הרבה שיקול דעת ויכולת לשנות, כלומר יש לו תקנים מסוימים, הוא צריך לאייש אותם, אז הוא צריך למצוא לשם את התקציב ואז אנחנו כן צובעים את זה. גם אם אנחנו לא צובעים את זה, דה פקטו אנחנו עושים את זה.

התקינה צובעת יותר חזק כסף, זה לא הליך של חקיקה, אלא הליך של קביעת אמות מידה או סטנדרטים וזה אכן יותר מחייב ובמערכת הממשלתית זה בא ביחד עם תקצוב, כך שיש לזה משמעות. אבל, ומר הכהן מהאוצר יותר בקי בנושא של איך מכוונים לכך שכסף יגיע למקום מסוים, באופן עקרוני בבתי החולים אין קשר ישיר בין הכנסות לבין תקצוב של יחידות מסוימות, לא קיים. אני רוצה להזכיר שיש עוד תחומים שבהם רבים היו רוצים שיהיה קשר כזה, ממכוני הלב ועד---

למה אני שואלת? כי כוונת המחוקק, שבמקרה הזה היה חבר הכנסת חיים אורון, היתה לפתור את הבעיה, לפחות בחלקה, של התקינה בפגיות, וכשעבר החוק הזה, היה לו תקצוב שנלווה אליו, אבל בגלל שהוא לא היה צבוע, אז אולי... טוב עשינו שהעברנו כספים לבתי החולים, אבל מצד שני---

צריך להגיד שמאז הוא הוכפל.

אז מה שקורה הוא שבאמת כוונת המחוקק התפקששה פה, כי באיזה שהוא אופן הכספים לא הועברו למה שיועדו. אנחנו נשמח באמת, ואולי אתה תאיר את עינינו ותתקן אותנו לפעם הבאה שכשנרצה לחוקק משהו או כשנרצה לתקן או לראות איך אנחנו משפרים את המצב הזה, מה עלינו לעשות על מנת להבטיח שכשאנחנו עושים חוק, שהוא באמת יקוים, או שמטרתו תושג.

אני חושב שבסך הכל החוקים מקוימים. אני רק אומר שכאשר בסופו של דבר מנהל בית חולים, שיש עליו אחריות מאוד מאוד כבדה, לעמוד במערכת מורכבת, עם לא מעט מצוקות, ההחלטה הסופית שלו לפעולה לא תמיד תתייחס לשיקול המיידי שגרם להקצאת הכסף ומאחר שרוב מנהלי בתי החולים, אני מכיר את כולם אז אני יכול להגיד כולם, אכן מעוניינים להיטיב ולתת שירותים טובים ככל האפשר בתקציב קיים ולפתח אותם, אני חושב שהם עושים את זה, ואין מישהו שיכיר טוב מהם. אם אנחנו היינו כופים עליהם---

אני רוצה להגיד לך משהו שנאמר על ידי מנהל בית חולים מסוים. הוא אמר, 'לפעמים יש לנו אינטרס שתהיה לנו תפוסה מלאה ויהיו מיטות במסדרון'. כי אז מה קורה? הוא מקבל יותר כסף בעבור אותם שירותים פחות או יותר, אז יש לו לפעמים אינטרס לתת שירות מסוים שהוא לא השירות הטוב ביותר, אבל הוא השירות המניב ביותר רווח.

אני רוצה להגיד לך, מה שאתה אומר לי עכשיו ברגע זה, אתה נורא מלחיץ אותי בנוגע לרפורמה בבריאות הנפש. אנחנו העברנו מיליארד וחצי ויכול להיות שהקופות ישחקו בזה למטרות אחרות ואנחנו בעצם לא נגבה את האינטרס שעליו אנחנו באים להגן.

אפשר להגיב לכל סיפור התקציב? כי נראה לי שיש פה קצת---

כי האוצר העביר כספים בעקבות אותו חוק ואפילו גם העלה אותם.

תגובה לדר' דרור גוברמן, בשביל הפרוטוקול, שלא פיתחו את בתי החולים במשך עשור, אני לא יודע, אבל כשאני אובד ואני רוצה למצוא בית חולים, אני מסתכל למעלה ומחפש את המנופים ואני יודע ששם בית החולים נמצא.

יש שלטים, אתה יכול לקרוא מי התורמים שתקצבו.

זאת אומרת 'לא פיתחו את בתי החולים בישראל במשך עשור', זו תמונה קצת מפחידה.

לגבי מספר המיטות באופן כללי, במבט מקרו, מספר המיטות בארץ ל-1,000 נפש אכן בירידה, כמו בכל העולם.

אתה מדבר על פגים?

אני מדבר על מספר מיטות ל-1,000 נפש.

הדובר לא נמצא והוא מוציא את הדברים על סמך מה שאני כותבת לו.

אז שלא יהיו טעויות ושלא נצטט לא נכון.

מספר המיטות הכלליות ל-1,000 נפש, כולל המיטות לפגים, וזה מספר שנמצא אכן בירידה, כמו בכל העולם. דרך אגב, אם מתקננים את הגיל של אזרחים בישראל, כלומר בישראל 10% מהאוכלוסייה שהם מבוגרים מעל 65%, לעומת נגיד 20% בגרמניה, כשעושים את התקנון הזה, המתבקש לגיל, כי המבוגרים הם צרכנים יותר גבוהים של מיטות, אז אנחנו לא במצב כזה נורא ובכל העולם יש ירידה מסוימת, אז זה לא מעיד על אי פיתוח.

לגבי מה שאת אמרת, לגבי מספר ימי האשפוז, או תפוסות, אנחנו באמת רואים שתמיד יהיו 99% תפוסה במיטות, לא משנה כמה מיטות ל-1,000 נפש בכל אזור. אנחנו באמת רואים בבתי חולים מסוימים ממוצע של 5 ימי אשפוז, לעומת בתי חולים אחרים עם ממוצע של 3 ימי אשפוז, אבל שניהם בתפוסה של 99%.

רק הערה, בפגייה מדובר על 110%.

כן, ובזה ענייננו, הפגיות.

כן, זה באופן כללי. לגבי התקצוב. המדינה, ואני לא מדבר עכשיו על המדינה כבעלים של חלק מבתי החולים, אני מדבר על המדינה כרגולטור, במדינה כרגולטור לא מנהלים את בתי החולים, גם לא מנהלים את קופות החולים. המדינה יכולה לקבוע רגולציה לגבי בתי החולים, אבל אנחנו לא מנהלים את בתי החולים. אני לא יכול להגיע להסיט תקציבים בתוך בית החולים, אני כן יכול לעשות את זה דרך המחיר. המחיר לפג עלה, דרך אגב, מאז החוק הזה לפי הנתונים האלה, זה הכפיל את עצמו. אחרי ההשלכות של החוק ולפי מה שאני מבין, החקיקה העלתה את זה ב-30% ומאז אחרי העלייה של 30%, זה הוכפל.

לא, 2004 העלה את זה ב-100% ואז זה עלה בעוד אחוזים מסוימים, עד 150.

בסך הכל זה יותר מהוכפל בחמש השנים האחרונות.

אבל הכסף לא הגיע לשם.

זה נושא מאוד מורכב, הסטות פנימיות בתוך המערכת. צריכים להבין איך המערכת הזאת עובדת בשביל להבין. אני בתור אוצר לא יכול כל כך לענות על 'אין תקציב, לכו לאוצר', כי באמת במקרה הזה המערכת לא בתת תקצוב בפגים.

מבחינתך. ברגע שאתה רושם את ה-15% של---

כל אחד נותן את התשובות של המשרד שלו.

מבחינת המשאבים---

לא, זה לא כיסה את ההוצאות של בית החולים בעבר.

ההכפלה הפכה את זה למערכת שאינה מתוקצבת בחסר. בסך הכל, ביחס לשאר מערכת הבריאות שבאופן כללי לא מתוקצבת בחסר.

זו אמירה חשבונאית בלבד.

לא מבחינה חשבונאית. מערכת הבריאות בישראל לא מתוקצבת בחסר. כשמסתכלים על ההוצאה הלאומית לבריאות, היא באמת יחסית נמוכה ביחס לעולם, אבל שוב, זה גם מסיבות של יעילות, אבל גם מסיבות של הרכב גילאים. אנחנו מדינה צעירה, זה בדיוק ההופכי לחינוך. כשמסתכלים על תקציב ההוצאה הלאומית לחינוך בארץ, אז הוא גבוה, למה? כי יש פה הרבה ילדים. כשמסתכלים על ההוצאה הלאומית לבריאות---

כמה מגיע לילד מתוך הכסף שנשאר, זה כבר סיפור אחר.

זה המבט הנכון להסתכל על זה, בתקצוב לילד, בדיוק כמו שבמערכת הבריאות המבט הנכון זה תקצוב למבוגר או לחולה, כשבסך הכל אנחנו מדינה צעירה ולכן בהשוואות בין לאומיות אנחנו רואים שההוצאה לבריאות, אם מתקננים את האוכלוסייה, אנחנו לא הנמוכים, אנחנו אפילו טיפ-טיפה מעל הממוצע, בעשירית נקודה משהו אחוז.

באופן כללי, אבל לא לפגים.

ועכשיו אני אומר שבתוך המערכת הזאת, שאינה מתוקצבת בחסר, גם הפגיות, דרך התקצוב של המחירים, אין פה תקצוב חסר. זה סבסוד צולב, וזה גם מה שאתם העליתם פה, שבית החולים עושה בתוכו.

לגבי תקנים, באמת התקנים באים עם מיטות במערכת האשפוז הממשלתית ואנחנו עכשיו במשא ומתן עם משרד הבריאות על תכנית המיטות שדר' גוברמן הזכיר, לגבי חלוקה של מיטות לבתי החולים ואנחנו בלב משא ומתן, אני לא יכול להגיד תוצאות. אני חושב שחלק מהן---

חלק מהן יהיו מיטות שוודאי יהיו כמיטות---

לפי מה שאני יודע, משרד הבריאות מגיע עם דרישה של מיטות.

הוא אומר שצובעים את זה ברגע שאנחנו מדברים על תקן. תקן צובע תקציב יותר מאשר---

התקן מתייחס למערכת הממשלתית, המערכת הממשלתית היא לא כל מערכת האשפוז.

המיטות זה לכל מערכת האשפוז, גם הלא ממשלתית.

אבל כשאתם מדברים על מיטות, תנו לנו להבין, כי לא כולנו אנשי בריאות ולא כולנו אנשי אוצר---

מיטות זה לא לבנות את המיטה, זה אישור בתקן למיטה.

ברור. אני שואלת שאלה, תענו לי. עכשיו אתם הולכים לעשות משא ומתן לגבי מיטות, אתם יכולים להגיד שזה תקנים וכדומה, חלק מהמיטות יתוקצבו כמיטות פגים? הן יהיו ממוספרות?

זאת הדרישה של משרד הבריאות.

ואז בעצם זה יהיה צבוע ומנהלי בתי החולים לא יוכלו לשחק בתקן הזה?

זאת הדרישה של משרד הבריאות במשא ומתן.

זה מתקדם לכיוון הזה?

המשא ומתן לקראת תחילת 2011, לוח הזמנים לא תלוי בנו---

למען הסר ספק, אנחנו מדברים על מיטות לטיפול נמרץ בפגים. יש גם את תת הסעיף הזה?

אני רוצה להדגיש, זאת הדרישה של משרד הבריאות ואנחנו במהלך משא ומתן. אני לא יכול לבוא ולהגיד כמה ו---

זה לא טיפול מיוחד, זה טיפול נמרץ. לא מה שהיום הוא 1.4 אלא מה שאנחנו רוצים, 4.1.

בוצעה עבודת מטה, שהזכרתי, שבה אפיין המשרד את הדרישות ביחד עם אנשי המקצוע, עיבד אותן, התייחס לסך הכל הדרישות של המשרד והוא נמצא במשא ומתן ספציפי עם האוצר, כאשר חלק מהמשא ומתן הזה מתייחס ספציפית למיטות לענייני טיפול בפגים. אני לא אענה על השאלה שלך לגבי התמהיל, מכיוון שהדרישה של המשרד היא שיהיה תמהיל.

מה הדרישה של המשרד? על כמה מיטות אנחנו מדברים לטיפול מיוחד פגים וטיפול נמרץ בפגים?

אינני יודע את המספרים וגם זה משא ומתן.

דוח בויקס פורסם לפני יותר מ-13 שנים, הציג את הדרישות שלכם ואתם לא חשפתם אותו בדיוק כמו שאתם לא חושפים עכשיו.

אניח מבטיח לך שלא עצרתי את הפרסום של דוח בויקס לפני 13 שנה.

כדי שאנחנו נבין ונדע - ברגע שיסתיים המשא ומתן ויאשרו לכם מיטות לטיפול נמרץ בפגים, לא ייעשה שימוש בתקנים האלה להסבה של מיטות פגים למיטות המחלקה הפסיכיאטרית, למשל?

לא, המיטות זה דבר צבוע. תקנים של מיטות זה דבר צבוע.

זו הדרך היחידה בעצם להבטיח שהכסף יגיע למחלקות הספציפיות האלה.

שוב, זאת לא הדרך היחידה, אפשר גם בעזרת רגולציה להגיד---

אז תעזור לנו למצוא עוד דרכים.

משרד הבריאות אחראי על הסטנדרטיזציה, אז נראה לי שזאת הדרך. אני לא רוצה להגיד שזאת הדרך היחידה. לא חשבתי על פתרונות יצירתיים. שוב אני מדגיש, משרד הבריאות או משרד האוצר, הממשלה, כרגולטור, לא מנהלת את בתי החולים.

אני רוצה להבין משהו. בנושא אנורקסיה, היה גל, גם בוועדה, שלא היה בכלל תקציב ומחסור במיטות ואז הוחלט על כל העניין של תקצוב מיוחד, תקציב צבוע, של 9.5 מיליון ₪, אם אני לא טועה, לנושא, ומה שהוחלט, אני לא יודעת איך זה נעשה, שאם המשרד לא מנצל את זה מבחינת מיטות, זה חוזר לאוצר. זאת אומרת זה רק לנושא אנורקסיה.

יש שירותים שניתנים ישירות על ידי הממשלה. נכון להיום, ערב הרפורמה של שירותי בריאות הנפש בכללה, נכון להיום המערכת הממשלתית האשפוזית, שם כאשר יש תקצוב להחלטה להקים מיטה חדשה במחלקה איקס, זה תקצוב ייעודי שמלווה בתקנון כח אדם וזו היא חבילה צבועה. כאשר מדובר בתוספת לקופות החולים, אם במנגנוני תמיכה, אם במנגנוני ועדת סל, הרי מדובר במנגנון שבו הכספים אינם צבועים, הם צבועים ברגע כניסתם למערכת, הם אינם צבועים בשימוש שלהם. אלה היום דרכי הפעולה.

והם בין 80% ל-90% משירותי הבריאות שהאזרח בישראל מקבל, זאת אומרת זו דרך המנגנון שדרור תיאר כרגע.

אמרת שיש דרכים נוספות לצבוע כספים ייעודיים. אני אשמח לשמוע על עוד דרכים.

באמת אין לי פה פתרונות יצירתיים.

אני חושבת שקיבלנו פה סוג של הבטחה מצד הצדדים לכך שכשיתוקננו מספר המיטות לטיפול בפגים וטיפול נמרץ פגים, הכסף הזה יישאר במקום הזה.

הנושא קרוב ללבנו, נעשתה עבודה מאוד מסודרת עם הרבה התייעצויות והכוונה שלנו היא לקדם את הנושא הזה כחלק מקידום הצרכים של ישראל בשנים הקרובות.

אפשר להסתכל על זה גם כראייה כלכלית, אני יודעת שזה לא נכון כשמדברים בחיי אדם, אבל כשמדברים עם אוצר והוא רואה באופן רוחבי, הוא לא רואה רק את משרד הבריאות, הוא רואה גם את משרד הרווחה, את המשרדים האחרים למשל, אז אתם מבינים שכל קיצוץ או כל חיסכון בשלב המוקדם של הילוד יכול להביא אחר כך להוצאת כספים מרובים בשלבים מתקדמים יותר של הילד. זו נקודה שעומדת לנגד עיניכם כאשר אתם מחליטים את ההחלטות? או שאתם קבועים בזמן, אתם לא מסתכלים יותר רחוק, על מה אנחנו עושים בשלב---

אנחנו כן, אבל לא במקום נקודתי. במקום נקודתי כזה אנחנו חושבים על תעדוף בתוך מערכת הבריאות.

לפעמים אנחנו נתקלים באבסורדים. גם למשל, סתם לדוגמה בעניין של החיסון נגד וירוס ה-RSV, אנחנו מבינים שאחר כך יש אשפוזים חוזרים, האשפוזים החוזרים האלה עולים כסף למערכת, הם עולים אפילו כסף לקופות החולים בזה שהם שולחים את הילדים שכבר הגיעו אליהם לטיפול בקהילה לאשפוזים, עושים טופס 17 וכדומה, מישהו משלם בעבור האשפוזים האלה והכסף הזה, יכול שהיה נחסך בחיסון שהוא לא רק בשבוע ה-31 פלוס 6 ימים, אלא כמו שמקובל במקומות אחרים, עד השבוע ה-35, ואנחנו צריכים אולי לתת על זה את דעתנו. אולי זה הזמן לשמוע את קופות חולים, אני אשמח לדבר עם הנציגים של קופות החולים.

קודם כל אני רוצה לברך את העמותה כי לאורך השנתיים שאני בתפקיד אני באמת מרגישה הרבה מאוד פעילות, ואני חושבת שזה ייאמר לזכותם.

כמה דברים. ראשית, כל הנושא של החיסונים והעקומות וכל הנושאים שהתייחסה אליהם דר' ליזה רובין, אנחנו עובדים במסגרת ההנחיות של משרד הבריאות, אז ברגע שההנחיות תותאמנה, תשתנינה ההתוויות וכן הלאה, אנחנו כמובן נתיישר על פי ההנחיות האלה.

אתם לא עובדים לפי עקומות גדילה שמתאימות לפגים, כי אין הנחיה---

לא, כי כרגע זאת ההנחיה של משרד הבריאות.

בינואר זה יהיה.

לזה דר' ליזה רובין התייחסה. ברגע שיהיו עדכונים, שינויים, התאמות, אם זה בלוח החיסונים השגרתי ובכל מה שקשור בעקומות הגדילה ולנושא של ה-RSV, אנחנו נתאים את עצמנו כמובן. באופן עקרוני כל השירותים בקהילה מותאמים מאוד להנחיות ואפילו בהכנה שלי לקראת הישיבה היום מצאתי מסמך שפרופ' דולברג הכין בזמנו, אני לא יודעת אם הוא זוכר, לגבי מה נכון שיקרה לפג כשהוא מטופל בקהילה, איזה תהליכים ואיזה הנחיות הצוות במרפאה צריך למלא וכן הלאה, ובסך הכל אנחנו עובדים על פי ההתוויות האלה.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים שעלו כאן על הפרק. אחד זה הנושא של בתי החולים. אני אמנם נציגה של הקהילה, אבל קופת חולים כללית מפעילה במסגרת בתי החולים שלה שש מחלקות לפגים במסגרת שישה בתי חולים. סך הכל משרד הבריאות, כנראה בהמשך לחקיקה הזאת, עשה במהלך השנים האחרונות שינוי מאוד אינטנסיבי ומאוד יפה של הגדרה של סטנדרטים, גם מקצועיים וגם כמותיים, וכמובן גם מחלקות הפגים של בתי החולים שלנו, לקחו חלק בבקרה הזו, ולפחות למיטב ידיעתנו סך הכל הממצאים של הבקרה היו טובים. זאת אומרת שגם, כמו שהעמותה התייחסה, איכות הטיפול בפגים במדינת ישראל היא איכות טובה וחשוב שזה ייאמר. אני גם מחזיקה פה סקר שנעשה על ידי מכון גרטנר בזמנו, שגם משווה וגם עוקב אחרי פגים במשך חמש שנים, אז בסך הכל חשוב לציין שהדברים נעשים בצורה טובה והתוצאות הן טובות.

כשאנחנו אומרים תוצאות טובות, ביחס למה, ביחס למי? זה מחקר משווה?

בוודאי, זה מחקר של גרטנר, לפחות למיטב ידיעתי, בהשוואה לכל פרמטר אחר, בהשוואה למדינות ה-OECD, ארצות הברית, מערכת הבריאות במדינות המתפתחות האחרות וגם במדינות המפותחות, התוצאות של הטיפול בפגים---

חלק מהמקרים למשל, אם אנחנו מדברים על מיטות של טיפול נמרץ ופגים, אנחנו בחסר, לעומת... אנחנו מדברים על החיסון, אנחנו גם בחסר. אם אנחנו מדברים על תמותה בקרב פגים, אנחנו ב-30% לעומת ארצות הברית, או לעומת גרמניה, שזה 20%.

אני אומרת מבחינת הנתונים והתוצאות של הטיפול, אני לא מדברת על התמותה, אלא על התוצאות של הטיפול, מרגע שנולד פג, ואתה משווה את התוצאות של הטיפול בו, אם זה בהתפתחות ואם זה בכלל---

אפרופו התפתחות, לגבי התורים, אני אשמח לשמוע אם יש בשורה טובה.

הנושא של התורים קשור, מה לעשות, לנושא של כח אדם. ושוב, אנחנו דנו בזה. אני מדברת בשם הכללית אבל תיכף יתייחסו לכך גם הקופות האחרות. אנחנו סובלים כקופה מהנושא של התורים מכיוון שזה נושא שכל הזמן עומד על הפרק ואני חושבת שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ומנסים לפתור את הבעיה, לא פחות מכל אחד אחר, וכאמור זה קשור בכח אדם.

קיבלתם עכשיו תוספת של 80 מיליון, אם אינני טועה. יש כוונה להעביר חלק מהכספים האלה על מנת לקצר את התורים אצלכם? יכול להיות שתסחבו יותר מבוטחים להגיע אליכם, תוך כדי פיתוי שאצלכם התורים יהיו קצרים יותר.

שוב, הנושא של התורים, אין מה לעשות, קשור לכח אדם, וכמו שעלה כאן קודם המחסור בניאונטולוגים, יש מחסור בנוירולוגים, ואני אומרת כאן, וזה אולי יישמע פופוליסטי, אבל מי שמכיר נוירולוג ילדים שרוצה לעבוד ומחפש עבודה, אנחנו מחפשים בכל דרך אפשרית. קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים. המקצועות האלה הם במחסור במדינה.

כאשר מגיע להתפתחות הילד ילד פג וילד רגיל עם הקשיים של התפתחות, יש העדפה לילד הפג? או שזה לא קשור? כי בעצם עיכובים מתוך זה שגם הוא מתחיל את חייו בנחיתות---

אנחנו כקופה לא יכולים, על דעת עצמנו, וביוזמתנו, להנהיג העדפה כזו או אחרת. אם הנושא יוכרע על ידי משרד הבריאות וייכנס לסל ותהיה הגדרה ברורה, כמו שנעשה בעבר, אנחנו כמובן נתיישר לפי ההנחיות של משרד הבריאות. צריך להבין שחוקית אסור לנו, כקופה, ליזום העדפה כזו או אחרת.

אני רוצה לחזור לנושא של כח אדם, כי פה יש נקודה חשובה שלדעתי לא עלתה כאן מספיק. אמנם אנחנו במחסור בכל הארץ ובכל התחומים, אבל אני חושבת שהנושא של הפריפריה הוא במיוחד חריף בנקודה הזו, ואם אנחנו מדברים כאן על מגזרים, אז הבעיה של הפגות היא בפרט חמורה במגזרים השונים, אם זה באוכלוסייה הערבית, אם זה בקרב האוכלוסייה האתיופית, ושם בכלל אנחנו בבעיה רצינית. תנסו למצוא קלינאי תקשורת דובר ערבית או קלינאי תקשורת דובר אידיש, שגם זו בעיה לא קלה, ויש לנו היום במגזר החרדי אוכלוסיות שלמות שלא מדברות עברית בכלל, אלא רק אידיש. אם אנחנו מדברים על הסוגיה של התורים, זה שוב חוזר לנושא של כח אדם, ואני חושבת שדר' גוברמן התייחס לזה, אנחנו חייבים לבנות תכנית מערכתית בשביל להתמודד עם הבעיה של כח אדם, גם ברופאים, גם באחיות, אבל לא רק, גם בקלינאיות תקשורת, גם בנוירולוגים של ילדים, גם במרפאים בעיסוק ומרפאים בדיבור ולכל המגזרים. נכון להיום אין לנו תכנית כזאת.

צריך לפנות למשרד הבריאות כדי לבנות תכנית שכזו?

בוודאי, הכשרה של כח אדם היא משימה של הרגולטור.

אנחנו העברנו את מקצועות העיסוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני חושבת שנכנסו קבוצות נוספות שקיבלו את האישור של משרד הבריאות, מה שאומר שיש לכם יותר אפשרות לדוג את אותם אנשים, תוך הכרה של משרד הבריאות בהתמחות שלהם. אני לא טועה, נכון? אז חצי דרך כבר לפניכם, מה שנשאר זה שתהיו מספיק מפתים כדי שהם יבואו לעבוד אצלכם.

לגבי רופאים ולגבי אחיות, באמת מסתמנת תכנית מערכתית, כמו שדר' גוברמן התייחס אליה. לגבי מקצועות הפרה רפואיים, מה שנקרא פרה רפואיים, כאן עדיין אין לנו תכנית, או לי לפחות לא ידוע על תכנית, ודווקא בתחום הזה של התפתחות הילד, דווקא במקצועות האלה, יש חשיבות עוד יותר גדולה מאשר באוכלוסייה הכללית ואני חושבת שזה משהו שיכול מאוד לסייע גם לקבוצה הזו של הפגים.

לפני שנמשיך, הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא הזה.

בתכניות העבודה של המשרד נבחנה אסטרטגיה של המשרד לגבי מקצועות הבריאות בכלל והכוונה שלנו לבחון באופן רחב, בין השאר על ידי הקמה של אגף תכנון, שהמנדט שלו יהיה בעיקר לבחון את כח האדם הקיים, את הצרכים העתידיים, במשמעות הרחבה של הענף של מקצועות הרפואה, מקצועות הבריאות, כולל כל מקצועות העזר שהחקיקה שהזכרת אפשרה לתת להם רישיון וכולל ההסתכלות המגזרית, שהיא במקרה זה הכרחית בגלל נושא מחסום השפה.

אני אגיד לך מה מפריע לי, שברוב השאלות שמופנות, הכל הוא התייחסות עתידית, 'אנחנו מתעתדים לעשות ישיבה כזו', או 'לבחון מחדש', יש איזה שהוא פתרון שהוא קצת יותר קרוב אלינו? אנחנו נצא היום עם איזה שהיא בשורה? או ששוב אנחנו נצטרך לעשות---

אני חושב שיש הרבה בשורות. קודם כל הדיונים בנושא הזה, למרות שהשולחן הזה הוא חשוב ביותר, לא נולדו פה והיום, הם נמצאים על השולחן ואני חושב שמעולם לא היתה התמקדות בהם במידה כזאת גבוהה של רצינות כמו עכשיו, בין השאר בגלל, ידידי נציג האוצר הסביר, שאנחנו מערכת שמתוקצבת בצורה טובה. אני חושב שיש טיפונת מחלוקת בעניין, אבל די ברור שאנחנו מערכת מאוד צרה במשאבים שלה---

אם לא היתה מחלוקת---

לא היה טעם לחיים. אנחנו מערכת שבמקרה הטוב היא מאוד מאוד צרה במשאביה וזה מחייב אותנו להיות מאוד חדים באבחנה של מגמות וכיוונים. אני חושב שחלק מהדברים האלה הם קצרי טווח, חלקם הגדול ארוכי טווח ואני חושב שאנחנו מסתכלים לשני הכיוונים האלה וזה תפקידנו.

לגבי השאלה שעלתה פה, יכול להיות שזה לא אתי מבחינה רפואית לעשות את זה, אבל העדפה, למשל כשמגיע פג?

אני חושבת שהתורים למרכזים להתפתחות הילד הם תורים שכל הילדים שמופנים לשם צריכים אותם וצריכים לקחת בחשבון שיש צרכים של כל הילדים האלה. המחסורים האלה הם מחסורים אמיתיים, כואבים, החוזר שיצא השנה הוא פתרון חלקי וחלק מהבעיה הגדולה הוא של חוסר במשאבי כח אדם, שדרך אגב, מפני שמשרד הבריאות רק השנה, או סוף שנה שעברה, הסדיר את הנושא של ההכרה במקצועות הפרה רפואיים, אז חלק מהדברים באים על תיקונם, בחלקם, עכשיו. עם כל הדאגה וההערכה שיש לי למר מלברגר ולצרכי הפגים, צריכים להסתכל על זה כלפי כל הילדים.

אבל בואי נעזוב את העניין של הפגים ונדבר על רצף. יש רצף של פגיעים יותר ופגיעים פחות, השאלה אם יש העדפה פה ברצף לאלה שנמצאים בקצה הסקלה, לאלה שהם פגיעים יותר וכל השהיה של הטיפול בהם יכולה לגרום ל---

פגים, להבנתי, הם קבוצת האוכלוסייה היחידה שיש הנחיה גורפת לגבי ילדים שצריכים הפנייה למרכזים להתפתחות הילד, לעומת ילדים אחרים שזה לפי הצרכים שלהם, כמובן. אז בכך יש העדפה, בגלל שאנחנו חושבים שהילדים האלה, בגלל היותם פגים ובמשקל לידה נמוך, זקוקים להפניה ולהערכה מיוחדת.

אבל זה עדיין לא מקצר את התורים.

אני רוצה להגיד משהו. עוד לא היתה פעם שהתקשרתי למנהל להתפתחות הילד כדי לבקש שפציינט שלי ייכנס והוא לא נכנס תוך שבוע. כלומר זה אפשרי.

זה אפשרי רק אם הרופא המטפל מתקשר? מה שמעמיס עליכם עוד?

אם אני מתקשר ואני אומר שיש לי פג שצריך להגיע להתפתחות הילד, הם כולם מגיעים במיידי. למה אני אומר את זה? כי רוב הפניות להתפתחות הילד, אני חושב שדר' ליזה רובין גם ראתה בהתכתבות שהיתה בפורום של רופאי הילדים, מיותרות. ואני אומר לך את זה כרופא ילדים שיושב גם בקהילה. רוב ההפניות הן מיותרות, ואם אפשר---

אנחנו לא יכולים לבטל עכשיו צרכים של ילדים אחרים בגלל שהם פחות מזה. אנחנו צריכים לאבחן אותם---

חס וחלילה, אני לא אומר. אני אומר שאם יש ילד שמופנה עם הפניה וכתוב שהוא פג שבוע 28, אפריורי הוא צריך לקבל התייחסות מיוחדת, כאילו שאני התקשרתי. זה מה שצריך להיות.

גם אם מנהל המחלקה של הפגים לא מתקשר, צריכה להיות התייחסות זהה.

ולקחת את הילד עם קצת הפרעת קשב ולהכניס אותו קצת יותר מאוחר, לא יקרה לו שום דבר.

יש ועדות קבלה במרכזים להתפתחות הילד והן---

בתור אמא לילד עם הפרעות קשב, אני לא מסכימה.

עם קצת הפרעת קשב. אין מה לעשות, יש דברים שהם יותר דחופים.

התייחסותך בבקשה למה שאמר עכשיו דר' שיף.

אני מוכנה להתייחס לזה שאכן יש תורים. במרכזים להתפתחות הילד יש ועדות שקובעות גם בין הקדימויות של הילדים. הילדים האלה עוברים דרך כל הקופות, אני עונה בשם הקופות הפעם כמי שישבה בוועדה של משרד הבריאות של 2020, לגבי הסדרת הנושא של התפתחות הילד, תכנון צרכי התפתחות הילד לקראת שנת 2010. כשיש, זה עובר דרך רופא התפתחותי וזה חלק מוועדת הקבלה. הנתונים הבדוקים שיש לי לגבי ילדים שהופנו מטיפות חלב להתפתחות הילד, שרוב רובם היו באמת זקוקים לטיפול והם היו הפניות מוצדקות.

מה ששמענו פה מדר' שיף שהוא הרים טלפון ותוך שבוע יש תור, אבל כאשר ההורה עושה את זה, במסגרת חלק מה-22 ההנחיות שיש לו, אז זה לא תמיד עובד ככה. אנחנו באמת מנסים עכשיו, יכול להיות שבעניין של הפגים אנחנו נכניס אוטיזם, או משהו אחר שהוא על הרצף הזה, אבל שנקבל סוג של קדימות על הפרעות קשב, שאינני מזלזלת בהן, אני חושבת שגם שם יש חשיבות מאוד גדולה, אבל באיזון אני חושבת שכולנו די תמימי דעים.

יש הבחנה בין פגות לפגות, גם במסגרת הפגות יש רצף.

אני חושבת שצריכים לעשות את זה בבדיקה מוסדרת לגבי בחינת מה הם התנאים והקדימויות במצב של מחסור.

מי אמור לעשות את הבדיקה הזאת?

אפשר לשבת עם פרופ' אשר אור נוי, הוא האחראי על המחלקה להתפתחות הילד וזה חלק מהתפקידים שלו.

אז אנחנו נשמח אם משרד הבריאות יגיש לו בקשה לבדוק את הנושא ולהמליץ המלצות ויושב ראש הוועדה יפנה ואנחנו נשמח לקבל פה חיזוק של משרד הבריאות, כי זה בעצם מיטיב עם כולם ואני חושבת שאנחנו לא באים לפה כדי להתנגח עם משרד הבריאות, אלא לנסות לעשות סבב של רעיונות שאולי נוכל לתת אולי מזור לאחרים.

כשאני מתקשר לקופת חולים באופן אישי לילדים שלי, שלושה חודשים לפיזיותרפיה ושלושה חודשים אחרי זה לקלינאי תקשורת. אז אם אנחנו מדברים על תחום אחד של התפתחות הילד, לא יכול להיות שבין תחום אחד לתחום השני אתה מחכה כל כך הרבה זמן, אתה מחכה שלושה חודשים, אין לי בעיה, אבל בבקשה תתנו לי את כל התחומים, לא יכול להיות שלכל תחום נחכה בנפרד כמה חודשים.

אנחנו נכניס את זה למכתב הפנייה ונקווה שתהיה התייחסות. אנחנו גם נמשיך ונעקוב לאורך השנה, אנחנו לא נחכה ליום ציון הפג הבין לאומי בשביל להיזכר בנקודות האלה. למרות שזו תהיה נקודה שבה אנחנו נעשה כל הזמן בדיקה איפה אנחנו עומדים ביחס לשנה שעברה.

בנקודה הספציפית הזאת אני חושבת שאם תהיה הנחיה כללית, לפחות לגבי פגים קיצוניים, שלגביהם אנחנו יודעים שיש מספר די ברור וצפוי מראש של בעיות, זה גם יכול לחסוך את כל ועדת הקבלה ולקצר את התור אליה, מכיוון שלגבי פגויות קיצוניות, אני חושבת שהרופאים פה יכולים להסכים איתי שיש סוגים מסוימים של לקויות בהתפתחות הילד, בעיקר פיזיותרפיה, שהם צפויים מראש, שההסתברות שהם לא יאובחנו ככאלה היא כל כך קטנה שאני חושבת שאפשר לקצר, לפחות לגביהם, את התהליך, והם באמת אלה שלגביהם העיכוב וההמתנה יוצרים נזק הרבה יותר משמעותי.

אני חייבת להביא סיפור אישי. אחותי ילדה זוג תאומות בשבוע ה-20 ומשהו, אחת שרדה, וכשגילו שיש לה בעיה של שמיעה, היא חיכתה לתורים ובין מפגש למפגש. רק אולי בסביבות גיל שנתיים הבינו שיש לה הפרעות בשמיעה, היום היא עם מכשירים וזה מה שעיכב את כל ההתפתחות שלה ביחס לילדים האחרים, אבל נאבקנו על זה שהיא תישאר בכיתה רגילה אבל אנחנו היינו צריכים להתגייס לזה.

שוב, אנחנו מדברים אולי מתוך מקום שכולנו פה מכירים את הבעיה, אם אנחנו מדברים על בסביבות 10%, למרות שיש פערים במספרים בין לה"ב לבין משרד הבריאות, זה משהו שבאוכלוסייה מגיע אלינו.

אני רוצה לשמוע את מכבי עכשיו בנושא הזה.

אני פחות משנה בתפקיד ועמותת לה"ב ניכרים בשטח ובאמת על כך תודה רבה, ואני חושבת שצריך גוף שיעיר אותנו בכל דבר על מנת לפעול, למרות שאנחנו פועלים גם ככה.

אני לא אחזור על כל מה שכולם דיברו, אני רק אתן איזה שהוא פן על הנושא שדיברתם עליו, הקושי הנפשי שיש להורים כשבאים הביתה עם ילד פג, עם רשימת מכולת של מה לעשות ואנחנו חושבים שצריך להיות גוף שייקח את הכל ויהיה מנהל טיפול, מה שנקרא, שייקח את כל המכתבים ואת כל הסיפורים שיש לפגים וינחה את ההורים וביחד יצעדו צעד אחר צעד על מנת לעזור להם לבנות את הפאזל, וזה פאזל מאוד מורכב ומאוד קשה. זאת הדרך שלנו, במכבי אנחנו מאוד משתדלים, בטח בטיפות החלב של מכבי, שהאחות שם תהיה מנהלת טיפול כאשר יש ילדים שהם פגים, ובאמת לעזור להם מתוך ראיית הצרכים שלהם בכל מה שאפשר. זה לא פשוט, התפתחות הילד, כמו שאמרתם. יש פה שני דברים. אחד, זה באמת אחד הדברים שאני מסכימה, שחייבים מהתחלה להיות בתוך מכון להתפתחות הילד, אבל אנחנו חושבים שבדברים מסוימים אולי קצת פחות מורכבים, אפשר לתת את הטיפול ואת ההדרכה המקדמת, ואולי עם זה שיש לנו אנשי מקצוע ממכון להתפתחות הילד אצלנו בתוך הטיפות חלב, ולתת גם קצת בתוך הסביבה הבריאה כדי לעזור לפגים.

אני חושבת שכל מה שכולם מדברים זה מאוד משמעותי, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף כולנו לרכז את הטיפול במקום אחד וממנו ללכת. אם זה יהיה בבית החולים או בקהילה, יש על זה בטח חילוקי דעות ולא אנחנו פה נפתור, אבל בוודאי שהאמא צריכה מקום אחד שאליו היא יכולה להתקשר, לא אליי עם ה-RSV ולזה עם התפתחות הילד, וזו המטרה שלנו במכבי, לעבוד בדרך הזאת.

בענייני פגים, יש לכם גוף שמתעסק בכל הנושאים שקשורים, או שזה משהו שאתם עובדים עליו?

אנחנו עובדים עליו. סביב טיפות החלב זה משהו שאנחנו עושים אותו, אבל לא כל הפגים של מכבי הם בטיפות החלב של מכבי, רק שליש מהפגים של מכבי הם בטיפות חלב של מכבי. למשל נושא ה-RSV הוא בתוך טיפות החלב גם לילדים שלא שייכים לטיפת חלב של מכבי, זאת אומרת הם באים להתחסן אצלנו, בתוך טיפת החלב, כשהם פגים, לדוגמה.

אני רוצה להפריע רק בשביל מלה טובה, כי אני יודעת שיש פה הרבה ביקורת מסביב לשולחן. אני בקופת חולים מכבי, העברתי בשנים האחרונות הרבה מחבריי, הורים לפגים, לקופת חולים מכבי, ואני רוצה לציין התנסות פשוט יוצאת דופן שעברתי. ילדתי תאומים, איבדתי אחד מהם, אחרי זה היו לי עוד הריונות מורכבים, הפלה וילד שנולד עם עיכוב גדילה. ברמת ההשתדלות, אם דיברנו מקודם על ההשתדלות ועל ההנחיות למנהלי בתי חולים, במכבי, זה לא היה בפרוטוקול הרשמי, היתה ממש הליכה יוצאת דופן לקראתי, גם במכון להתפתחות הילד, גם בטיפות חלב, גם בקופת החולים, רופאים ובכל מקום באמת---

מה שאומר לקופות החולים, תבינו, יש לכם כח לגרום למבוטחים פוטנציאליים להגיע אליכם, אז שווה להשקיע גם מעבר להנחיות של משרד הבריאות. אולי תאמצו את זה, עכשיו כשהתפנו לכם כספים---

אני מברכת את מכבי שמצליחה למנף את הלקוחות שלה לתפקידים כאלה של דוברים של עמותות, או יועצת משפטית של העמותה, שזה עוד יותר נחשב. אני רוצה להיות הפה של אותם לקוחות שלא מצליחים לבוא לוועדות בכנסת ולהביע את האמירה שלהם. אני אומרת משהו על לקוחות הכללית ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת את השירות... קודם כל המודל שרחל דיברה עליו, שיש אחות טיפת חלב, זה קיים בכל הקופות. אין קופה היום, או לאומית או מאוחדת, שנותנת מודל טיפת חלב, שעובדת במודל אחר. המודל שיש אחות שהיא הכתובת---

ללאומית לא היה חשוב להגיע לישיבה.

אני לא באה לדבר בשם אף אחד, אני רק אומרת שוב, וזה חוזר לדיון שהיה לנו שם, מודל טיפת חלב הוא מודל טיפת חלב בכל הקופות, וגם אחות טיפת חלב של משרד הבריאות עובדת באותו מודל.

זאת אומרת שכשמגיעים לקורת גג אחת, בכל הקופות זה מתנהל ככה?

בוודאי.

לא, לא בהכרח.

אני אומרת שוב, פג בכללית שמקבל טיפת חלב בכללית, אני לא מדברת על פג שמקבל טיפת חלב במסגרת משרד הבריאות---

הוא מקבל את כל השירותים הנלווים דרך אותה אחות שעושה בשבילו את התיאומים, או שהוא הולך הביתה עם טלפונים ו'תתחיל לשבור את הראש'?

המטרה שלנו זה לעזור לפג. כמובן שלא כל טלפון, אבל המטרה שלנו לעזור לפג לקבל תחת קורת גג אחת את כל מה שנדרש לו---

זה המודל בכל הקופות.

אני דיברתי כרגע על הפגים ולדעתי מה שעלה כאן לדיון זה הנושא של ה-RSV והמוקדים, שכאן יש שונות בין הקופות, אבל זה לדיון שבשעה 13:00, אם זה יהיה רלוונטי.

דבר נוסף שרציתי להגיד בשם משרד הבריאות, כי שמעתי את גב' שוש ריבה מדברת בנושא של הפגים בבתי החולים. כמו שאתם יודעים יש מחסור באחיות בכלל, יש היום רצון למשל לקחת את הנושא של קורס על בסיסי בפגים והם עושים את זה היום ונותנים אותו בחינם לכל אחות שמעוניינת להגיע---

מי עושה את זה? משרד הבריאות?

בוודאי, כן. זה משהו ששמעתי מגב' שוש ריבה. שוש ריבה היא האחות הארצית של משרד הבריאות, על מנת לעודד אחיות להגיע למקומות שיש לנו פחות כח אדם שם.

רק כתגובה, מבחינת נציג ההורים. ההורים נמצאים עם ה-22 סעיפים, אף אחד לא דואג להם. אני לא אתחיל לחלק פה שבחים או גינויים, לא לכללית ולא למכבי, זה לא המקום ולא התפקיד, אבל---

יש פה גם המאוחדת, שגם אותם אני רוצה לשמוע.

הכוונה היא שההורה צריך להתרוצץ, להיאבק ולפעמים גם להתחנן לפני אחראים אזוריים שהפג שלו אכן ראוי וצריך לעבור איזה שהיא בדיקה. זה לא רץ, זה לא משהו שברור מאליו שצריך לקבל. למרות שהפנה אותך הרופא לקבל את ה-bera, אתה צריך ללכת ולהתחנן ולשכנע והרבה פעמים 'תביא את הפג איתך', 'למה? אתה תבדוק אותו עכשיו, אם הוא זכאי או לא?', הפג לא צריך לצאת מהבית.

פונים למנהל המחלקה ואומרים לו 'בוא תעשה לנו את הטלפונים האישיים האלה כי אתה מצליח בזה יותר טוב'.

זה לא קל, לא פשוט ורחוק מלהיות זורם.

אנחנו באמת היינו רוצים שתצאו למחשבה של איך אנחנו פותרים את הנושא הזה ומורידים מהנטל שגם כך נורא כבד על הורים לפגים.

עכשיו אנחנו ניתן את רשות הדיבור לקופת חולים מאוחדת ואני מקווה שאצלכם זה פועל יותר טוב.

אני אתחיל בנושא של התפתחות הילד. יש לנו אכן בעיה, כמו בכל הקופות, בנושא של התפתחות הילד, אבל השיטה שכן נהוגה, כמעט בכל המחוזות, שברגע שרואים שיש בעיה מאוד קשה ושצריך טיפול מיידי, אז עושים מיון ומזמנים את אותם ילדים יותר בדחיפות ובזמינות יותר גבוהה.

אנחנו הנהגנו גם בחלק מטיפות חלב שבעיות שהן לא כל כך קשות, כמו טורטיקוליס וכל מיני בעיות שכן ניתן לתת הדרכה במקום, מזמנים את הפיזיותרפיסטית והיא באה, מנחה את ההורים פעם בחודש והאחות לומדת את התנועות ועוקבת אחרי האמא שאכן התהליך נעשה וזה מוריד הרבה מאוד עומס מהתפתחות הילד.

בנושא של ה-RSV, בכל אותם המקומות שיש לנו טיפת חלב, כל חיסוני ה-RSV ניתנים בטיפת חלב מתוך ראייה של להגן על התינוקות מפני חשיפה לילדים חולים אחרים במרפאה, מתוך מחשבה על המיומנות של האחיות של טיפת חלב בנושא של הזרקה ומינונים וכולי, אז באמת רוב טיפות החלב מחסנות ב-RSV.

האם יכול להיות בצפון אין לכם חיסונים ואתם שולחים את ההורים להתחסן בחיפה?

לא, יש לנו במעלות, יש לנו בחיפה ויש לנו בכרמיאל.

אני קיבלתי פנייה עכשיו מהורים שגרים בצפת, גם ממאוחדת וגם מלאומית, קיבלו הזמנה לנסוע לחיפה, כיוון שלא פתחו את התחנה המקומית.

יש לך את המייל שלי, תפנה.

יש שירותים מסוימים שאפשר לקנות בקופות אחרות ואז בעצם לא צריך לטרטר את ההורים עם הילדים. זה משהו שהיינו באמת מבקשים מכם לשקול ולא לטפל נקודתית רק במקרים שהוא העלה פה. בגלל שמדובר בילדים שקשה להתנייד איתם ויש לזה השלכות, אז לנסות ולראות איך מגיעים ל---

רעיון מבריק, פשוט מבריק.

אם אפשר להגיד שזה רעיון מאוד טוב ואין סיכוי שהקופות---

הם עושים את זה, אני רוצה להגיד לך שברפואת שיניים, עד החוק האחרון שנכנס, היו מקבלים את השירות משיל"ה ומכבי היתה מחזירה, כי לא היית מנייד את כל תושבי בית שאן לטבריה או לעפולה.

אז זו קופת חולים אחת מתוך הארבע, וגם היא עשתה את זה בתחום מסוים. בתחום של רפואת ילדים, אני באופן אישי נוסע שעה כל פעם.

בוא ניתן להם הזדמנות.

בשמחה. אבל יחד עם זה, שקופת חולים מאוחדת תעשה את מה שהיא אמרה בכל הסניפים שלה, ולא שאני שלחתי את הילדים שלי בשנה שעברה לעשות את חיסון ה-RSV בקניון בירושלים שהוא בטיפת חלב ונסעתי שעה כל כיוון.

אז אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם, אבל במקביל גם לבדוק שזה עובד מול הקופות האחרות, שגם כשלהן אין שירות מסוים, יקנו אותו כדי ליצור נגישות לאותם מבוטחים.

חשוב רק לציין שמדובר פה לא בחיסון רגיל של ילדים בריאים ולכן זה צריך להיות נכון גם רפואית ושיאפשר בכל זאת רצף טיפול.

אנחנו שולחים אותו רק לחיסון, אנחנו לא---

זה בדיוק הרצף הטיפולי, שזה יהיה באותו מקום והורה לא יצטרך לנסוע. זה באמת יהיה הרצף.

אני חייבת להגיד משהו וחלילה אני לא באה לתקוף אתכם, אבל יש איזה שהוא סוג של מונופול של קופה שכאשר יש לה יתרון באזור מסוים על הקופות האחרות, היא לא רוצה למכור את היתרון הזה ובטח לא רוצה להשאיל אותו למתחרים. זה קורה בבית שאן עם מכון הרנטגן, ששולחים את המבוטחים של מכבי, למרות שהיה פעם הסדר, לעפולה לבית החולים לעשות צילומים. למרות שישנו מכון בתוך בית שאן של הכללית, הם לא מוכנים למכור אפילו את השירותים האלה. מה שאומר, אם אתה לא תהיה אצלנו, אתה גם לא תיהנה מדברים אחרים. חבל, אתם לא מצטיירים טוב. תבררי את זה, אני אשמח שעל הדרך גם תבדקו את הנושא הזה.

השאלה אם מכבי פנתה.

מכבי פנתה. תאמיני שמכבי פנתה.

אני רוצה לעלות על הגל הזה ולומר שגם בנושא של קניית שירותי טיפת חלב, מאחר ואין פריסה גדולה של טיפות חלב במאוחדת בכל הארץ, יש לנו קושי מאוד עצום להפנות את המבוטחים שלנו כדי שיקבלו טיפול באחת מהקופות האחרות, וצריכים לנייד את אותם הילדים, אם זה תינוקות ואם זה פגים, למקומות הרבה יותר מרוחקים. אני חושבת שמעל הבמה הזאת כדאי גם לקחת את זה לתשומת לב של כולנו, כל הקופות שנמצאות פה, וכמו שעושים קניית שירותים רפואיים, לתת גם, למרות שאנחנו לא בהסדר בין קופות חולים, לנו יש במקרה עם מכבי, אבל גם אם אנחנו לא בהסדר עם קופות אחרות, כשזה במקומות מרוחקים ויש רק טיפת חלב של קופה מסוימת, כן לעשות את קניית השירותים בנושא של טיפת חלב.

אני חושבת שכמו שעושים את קניית השירותים האלה בבתי חולים, צריך שתהיה קניית השירותים האלה גם---

אני רוצה להגיד לכם שבעניין של מתן שירותי טיפת חלב, אני מדברת כרגע רק על טיפת חלב, יש הוראה מפורשת ואנחנו עומדים בהוראה הזאת. אני חושבת שהמקרים שבהם זה לא מתקיים אלה מקרים חריגים שצריך לטפל בהם כמקרים חריגים.

את אומרת שיש הוראה מפורשת? אז יופי.

אני עוקבת אחרי זה באופן שוטף ו---

הוראה מפורשת של מי? של משרד הבריאות או של הקופה שלכם?

בוודאי, בהסכמה של המנהלים הכלליים. יש הסכמה של המנהלים הכלליים, ואני אומרת שוב, אני עוקבת אחרי המספרים---

אני יודעת שאתם גם רוצים לקבל לידיכם את חלק מטיפות החלב האחרות, ואם נמשיך ככה, אני לא חושבת שאתם מתקדמים לשום מקום.

אני באופן אישי עוקבת אחרי המספרים ואני רואה שמדי חודש אנחנו נותנים שירותים למאות לקוחות של קופות אחרות במסגרת טיפת חלב. אם יש בעיה נקודתית---

אז נפתור. יופי, נהדר, אני אשמח לקבל את ההוראה המחייבת הזו.

עוד נקודה אחת קצרה ביותר, בנושא של ניהול טיפול, case manager. יש דוגמה מצוינת במכבי בנושא של ניהול טיפול אצל חולים אונקולוגיים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל אני חושבת שזו שיטה מאוד טובה כדי לנסות לעשות את הניהול של פגים וכל הנושא שקשור בקביעת תורים. אחות מנהלת את כל הנושא של הטיפול בחולה האונקולוגי, אפשר לקחת את המודל לפגים ולדעתי זה יפתור לנו הרבה בעיות.

רק מלה אחת. אני רוצה לחזור על ההצעה שיהיו מרכזים שיהיו שייכים לקופה. אלה יכולים להיות מרכזים אזוריים, אולי באזור תל אביב שני מרכזים או שלושה, ושם יתנו את כל השירותים, החל מטיפת חלב, דרך הרפואה הראשונית, דרך החיסונים---

אתה יודע מה קורה בטיפות החלב של תל אביב?

אני מדבר על האוכלוסייה הקטנה של הפגים, אני לא מדבר על כל השירותים. אותה אוכלוסייה תקבל טיפול הרבה יותר איכותי---

לא, רבים שם מי יפעיל את השירות הזה. מר רון חולדאי, ראש העיר, לא מעוניין, משרד הבריאות קצת בבעיה ויש באמת מאבק ומי שנופל באמצע זה עוד פעם ה---

החולים. אבל אפשר, עם רצון טוב, לפתור את העניין הזה, גם כלכלית.

אתם תשקלו את הנושא הזה במשרד הבריאות?

מבחינת משרד הבריאות זה יכול לקרות מחר בבוקר, רק הקופות צריכות לרצות לרכוש את השירותים.

אתם עובדים מולם בכמה רפורמות במקביל, תנסו להכניס את זה כסעיף. זה תן וקח, אז לנסות לראות מה הרצון שלהם להגיע ל---

אבל בשביל לקדם את זה, פרופ' דולברג, אנחנו נצטרך טיוטת הצעה שנעמיד בפני הנציגים הכלכליים של הקופות.

אני אשלח לך את זה מחר בבוקר, כשאני אגיע לבית החולים, זה נמצא אצלי על דיסק במחשב.

אז אני מבטיח מצדי לטפל בזה, מבחינת היתכנות מול הקופות.

יפה, זה גם צעד. תודה רבה.

אנחנו נעבור לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גב' אביטל אורים, מנהלת אגף מגזרים.

אני אגיד רק בקיצור שני דברים, כי אנחנו חושבים שזו אוכלוסייה שחייבת התייחסות ייחודית.

דבר ראשון, גם הרשות וגם 'בטרם' היום יוצאים עם המלצות בעקבות עקומות הגדילה של מרכז הבריאות העולמי. אנחנו מדברים על העלאה של הנסיעה בסל קל לגילאים יותר ממושכים. לשנות את החוק ייקח יותר זמן, אבל אנחנו היום מפרסמים לצד החוק את ההמלצות, בהחלט להגדיל. אנחנו מדברים היום על תשעה קילוגרם לשנה, אנחנו מגדילים את זה לגיל שנתיים ובאמת מתוך המקום הזה של הקושי.

דבר שני שחשוב לנו ואנחנו עובדים על זה יחד עם משרד הבריאות, אנחנו מנסים להטמיע היום נוהל בבתי החולים, במסגרת פרויקט של הדרכה של יולדות בבתי החולים, שתיעשה בדיקה של ניטור נשימה במושב הבטיחות לפני השחרור, משבעה ימים עד יום לפני השחרור, כדי לבדוק את ההתאמה של הפג בסל קל, כדי לשלח אותו בצורה הכי בטוחה. משרד הבריאות עובד איתנו על זה מאוד יפה, יחד עם 'בטרם', ואני מקווה שבקרוב הנוהל הזה יוטמע.

אנחנו נשמח שתודיעו לנו כשזה ייושם.

אני מרפאה בעיסוק כ-14 שנה ומנהלת את שלוחת 'בטרם' בבית חולים אלין. לציין לפרוטוקול, בבית חולים אלין יש מרכז נסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים, שנותן שירות טלפוני ומענה במייל. לא הרשו לי להפיץ כאן חוברות של המרכז, אבל בין היתר אנחנו גם משאילים התקני ריסון, זה לאו דווקא מושבי בטיחות, לתקופה מוגבלת למי שזקוק לו. הייתי שמחה שמרכזים כאלה יהיו בכל הארץ, למצבים רפואיים שונים.

אני הכנתי מסמך, הנחיות להסעה בטוחה לפגים, שאני חושבת שהוא יהפוך לנייר עמדה או הנחיות כתובות וזה מבוסס על ידע מקצועי שהתקבל אצלנו ומאמרים מקצועיים שקראתי לקראת.

באופן כללי ההמלצה, כמו שאת אמרת, היא להסיע ילדים במנח חצי שכיבה בסל קל. אנחנו ממליצים להישאר במנח שנגד כיוון הנסיעה עד גיל שנתיים ואני באופן אישי מסיעה ילדים בריאים ושמנמנים בגיל הזה בלי שום קושי.

תינוקות במשקל לידה נמוך, בעלי טונוס שרירים נמוך, ופגים, שנכנסים הרבה פעמים לקטגוריה הזאת, עלולים לחוות הפסקות נשימה והפרעה בקצב הלב במהלך הנסיעה במנח של חצי שכיבה ואז אנחנו ממליצים שכל תינוק שנולד מתחת לשבוע 37 וילדים נוספים, ילדים עם תסמונת דאון, עם בעיות ניאו מוסקולריות ובעיות לב ואחרות, שיעברו את הניטור הזה שמומלץ במשך שעה וחצי עד שעתיים, או יותר אם מרחק הנסיעה הוא גדול יותר---

זה מאוד חשוב, שימרו אותנו בלופ כדי שנוכל לפרסם את זה לכמה לקוחות.

כן, ודאי. עדיף בתוך הסל קל המיועד שלו כדי לראות האם הוא מסוגל לעמוד במנח הזה לאורך הזמן. אני אומרת לכלל הורים, אנחנו ממליצים לא להשאיר תינוקות בתוך סל קל מעבר לזמן נסיעה. את זה אנחנו ממליצים שלא לעשות. זה מאוד נח, כשהילד שלנו נרדם באוטו להניח את הסל קל ולשכוח, אז לא לעשות את זה לפרקי זמן ארוכים.

ילדים שלא עומדים בבדיקה הזאת אנחנו ממליצים להסיע במיטת שכיבה. לנו באלין יש ארבע מיטות כאלה להשאלה. יש התקני ריסון כאלה בארץ, אפשר לקנות אותם, אני מניחה שאפשר להרחיב את המספר של ההשאלות.

מי אחראי על זה? אי אפשר לקנות את זה בחנות רגילה.

אפשר לקנות בחנות רגילה, יש מוצרים רגילים, שלא מומלצים לכל תינוק, אבל מומלץ במקרים מסוימים לפגים או לתינוקות נוספים.

גם במנח הזה מומלץ להעביר ניטור נשימה ולראות שהם מסוגלים לנסוע במנח הזה.

אני אשמח אם תוכלי להעביר לנו חומר על זה באופן רשמי.

אני רק רוצה לסיים את דבריי ולהזמין את מי שנוגע בדבר למרכז שלנו, כדי לראות איך אנחנו מתאימים הסעה לילדים עם צרכים מיוחדים מאוד מורכבים, חלקם מונשמים וחלקם עם בעיות קשות אחרות. זה ניתן, זה אפשרי. אנחנו גם מקיימים יום עיון בעוד שבוע, עוד שבוע מגיעה לארץ מומחית בעלת שם עולמי בטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, דר' מרלין בול, היא תיתן הרצאה אצלנו באלין.

אפשר צעד אחד קדימה, את הסל קלים האלה צריכים במיוחד הורים לפגים קטנים שלא שוקלים כל כך הרבה, אנחנו לוקחים אותם מהסל קל, הולכים איתם לכל הבדיקות ויכולים להסתובב יום שלם עם הילד בתוך הסל קל ואם מה שאת אומרת נכון, אז זה חשוב לא רק שיידעו את זה מי שבא לבדוק את הילד בסל קל, כשהוא נוסע ברכב, חשוב שכל רופא שמשחרר ילד יידע את הדברים האלה כדי להגיד 'אל תשאירו אותו בסל קל'. אני מסתובבת עם הילדים ליום שלם בסל קל רק לצרכי בדיקות, את הולכת לבדיקת שמיעה, את הולכת להתפתחות הילד, את הולכת מכאן לשם, הילד יום שלם בתוך הסל קל כי אין בררה. אז אם זה מסוכן לילד---

צריך לדעת מזה.

אז זה ייצא בנייר עמדה, או איזה שהוא פורמט אחר.

אנחנו נסכם את הישיבה. אחת, הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לקבוע קדימה באבחנה בהתפתחות הילד עבור פגים, תוך התייחסות לשבוע מסוים, אולי פגים במצב קיצוני יותר, ולהנחות את כל קופות החולים במסקנות.

שתיים, מתן שירותים לטיפול חלב, כמו שציינו פה במאוחדת, יש בעיה בלקנות שירותים של קופות חולים אחרות. אנחנו צריכים להבין שיש פה אינטרס ציבורי ולכן אנחנו נשמח לשיתוף פעולה בין הקופות. אנחנו פונים בכל לשון של בקשה, בעיקר מאחר שבחלק מהשירותים, וגם מתוך ניסיון של חלק מהצוות פה, כן יש שיתוף פעולה, בחלק אחר פחות. יש פה אינטרס שהוא אינטרס חברתי ערכי ולכן היינו רוצים לראות את שיתוף הפעולה הזה מתרחב. אתם יכולים לקבוע תעריף מסוים, אולי שיהיה גבוה במיוחד, אין בעיה, אבל אם זה נהנה וזה לא חסר, אז אנחנו נשמח לראות שכן מקבלים את השירות הזה בסביבה הביתית, בעיקר מתן החיסונים של ה-RSV, ולא לנייד את הילדים למרחק נסיעה של למעלה משעה וכדומה כדי לקבל את השירות בקופת החולים שלו.

אנחנו פונים למשרד הבריאות שיבדוק מה ניתן לעשות ואיך פותרים את הבעיה של מצוקה של הרופאים הניאונטולוגים ומה היא ההיערכות לקראת השנים הבאות, כדי למנוע חסר ברופאים מתמחים בנושא הזה.

אנחנו גם נשמח ש'בטרם' והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יוציאו הנחיות שבהן ישתפו גם את עמותת לה"ב ויגיעו גם לרופאים שמטפלים בתינוקות האלה, כדי שנדע במה אנחנו חלילה וחס לא במודע מסכנים את התינוק ואיך אמורים להתנייד עם התינוקות הללו ומה מומלץ, מבחינת סל קלים או תאי נסיעה.

אנחנו פונים למשרד התחבורה בכל מה שנוגע לעניין של תעופה, לבחון באופן כזה שיוכל להקל על הורים לילדים, כאשר מדובר בפגים, שהגיעו לגיל תשעה חודשים מבחינה כרונולוגית אבל הם סובלים מהתפתחות לקויה או בעיה מורכבת. אלה ילדים מיוחדים ובכל פעולה שלנו פה אנחנו בסך הכל רוצים למקסם את היכולת שלהם להשתלב בחברה כבוגרים נורמטיביים לחלוטין וכל פעולה פה תעזור להם בזה. להוציא הנחיות לגבי גיל הילד, תוך ראייה שכאשר מדובר בפגים צריכה להיות התייחסות קצת שונה.

אנחנו נמשיך ונעקוב ונמשיך ונהיה בקשר וזו בהחלט לא הישיבה האחרונה.

תקצוב הפגיות והמשא ומתן עם האוצר.

אני בטוחה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יעבירו לנו את ההסכם, אם זה לא יהיה בוועדה הזו, זה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נמשיך ונעקוב.

הנושא של מחסור בכח אדם במקצועות הבריאות.

אנחנו הכשרנו ונכנסו עוד מקצועות עם רישיון לעבוד, אם אינני טועה, נציג משרד הבריאות? תתקן אותי. אלה דברים שבהם תצטרכו לעבוד מולם. אם תצטרכו אותנו בנושא הזה, אנחנו פה.

יש פה אמירה ברורה שמשרד הבריאות עשה עבודה מצוינת לגבי רופאים ואחיות ויש תכנית. בנושא מקצועות הבריאות שמענו שמתוכננת עבודה.

אז אנחנו נבקש גם ממשרד הבריאות להעביר את התכנית ויפה שעה אחת קודם בנוגע למקצועות הפרה רפואיים, מאחר שיש חוסר בכח אדם שהקופות יכולות להשתמש בהם ולראות איך פותרים גם את הבעיה הזו.

אחרון חביב, לגבי עקומת הגדילה המיוחדת לפגים, יש הבנה שזה יקרה כבר בינואר. זה דבר שקיים בעולם, אנחנו נשמח אם בתחילת השנה נקבל בשורה שזה מתקיים בטיפות החלב.

תודה רבה, אני סוגרת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15