PAGE
31
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

10.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, ג' בכסלו התשע"א (10 בנובמבר 2010), שעה 09:00

עבודת משרד המשפטים והטיפול במאבק בסחר בנשים בפרט ובבני-אדם בכלל

חברי הוועדה: אורית זוארץ - היו"ר

מרינה סולודקין

השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי-המשפט

דידי מימון קהן, המרכז לקידום פליטים אפריקאים ARDC מרכזת קלינית, שרותים קליניים קהילתיים

רוחמה וילשטיין, משרד החינוך

הלה טנא גלעד, ממונה על זכויות אדם וקשרים עם ארגונים בינ"ל, משרד המשפטים

רחל גרשוני, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם

עו"ד תמר פרוש, פרקליטות המדינה

ויקה גולדמן, מנהלת המסגרת לטיפול בקרבנות סחר בבני אדם, מעגן – מקלט לנפגעות סחר בנשים

סיגלית זהר, הלשכה לסיוע משפטי מחוז ת.א. והמרכז, משרד המשפטים

מיכל כפיר, פרויקט נועה, שדולת הנשים

מתי שרשרי, פרויקט נועה, מכון ירושלים לצדק

נעמה רבלין, מנהלת סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות

עו"ד רחל גרשוני, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד יסמין קונפינו, היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

עידית הראל שמש, דוברת מכון תודעה

יעל גור, מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

סאיד תלי, מפקח ארצי, משרד הרווחה

ענת זוהר, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

משה אביטל, ראש מחלק סחר, זרוע סער, יאל"כ, משטרת ישראל

אורית חיימי בריגה, ראש תכלית, מחקר אוכלוסיות, חטיבת המודיעין

ליאור שלו, קצין חוקרים ארצי, משטרת ישראל

מריה רבינוביץ', מ.מ.מ.

אריאלה אהרון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

עבודת משרד המשפטים והטיפול במאבק בסחר בנשים בפרט ובבני-אדם בכלל

אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. מסתבר שהיתה אי-הבנה בלשכת השר, אני שמחה שצוות משרדו הגיע, אבל היתה שם אי-הבנה לגבי שעת הדיון, אבל אנחנו תכף נבדוק את זה. אני מקווה מאוד שהשר יתכבד ויגיע בהמשך. אנחנו ביקשנו לכנס דיון עם שר המשפטים ועם נציגי המשרד, נציגות המשרד, לסקירה של תוכנית הפעילות, מה נעשה במהלך שנת 2010 ומה בכוונתם לעשות בשנת 2011 והמטרה היתה לקיים את הדיון במעמדו של השר, כדי שההצעות שיעלו כאן בוועדה יוכלו להיות חלק מתוכנית העבודה ותוכנית הפעילות, בעיקר על-פי הצרכים שעולים בפועל.


אני אבקש מעו"ד רחל גרשוני, שתציג את הפעילות שלכם בשנת 2010, ולאחר מכן תתייחס קצת לגבי תוכנית הפעילות לשנת 2011 ומה שחשוב לנו בוועדה זה להתייחס גם לעבודה של ועדת המנכ"לים. ההתכנסות של ועדת המנכ"לים במשך השנה. אם אפשר להתייחס לעבודה של הצוותים הבין-משרדיים, שהיתה בקשה להשהות את ההצגה של המסקנות של הצוותים, ואני מדברת על הצוות של ביטחון פנים, שבחן את השינויים בדפוסי השחר, ביקשתם אורכה כדי שמנכ"ל משרד המשפטים ו-ועדת המנכ"לים יוכלו לבחון את ההמלצות והצוות הבין-משרדי הנוסף זה הבריאות, בנושא הבריאות, לראות איפה זה עומד במסגרת משרד המשפטים ולאחר מכן, להתייחס גם לפעילות השוטפת.


נושא נוסף שעלה כאן במהלך הדיונים, זה הדו"ח שאנחנו מעבירים למחלקת המדינה בסוף השנה, אם יש אפשרות להתייחס אולי לחשיבה מחודשת על העברת הדו"ח, כי מרבית הנושאים שעלו בדו"ח בשנה שעברה, לא באו לידי ביטוי בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית. היה שם פער בין מה שנעשה כאן בפועל, בין מה שמשרד המשפטים מגיש, לבין מה שעלה בדו"ח מחלקת המדינה בסופו של דבר. אפשר להתייחס בקצרה אולי, אם יש איזה שהיא כוונה אולי לשנות את הדרך שבה מוגש הדו"ח, לתת מקום יותר גדול לדברים שנעשו ולשינויים, כי חבל שזה לא בא לידי ביטוי בדו"ח מחלקת המדינה. זה לא טענה, זה פשוט חשיבה. צריך לחשוב אולי איך להגיש את זה, מכיוון שהייתי בקיץ בארצות-הברית ונפגשתי עם נציגים ממחלקת המדינה, ומבחינתם כל העשייה שלנו, הצגתי את מה נעשה במדינת ישראל למיגור תופעות הסחר והטיפול שנעשה והחקיקה, והם מבחינתם, הגיבו בהשתוממות מאוד גדולה, כי למרבית הפעילויות הן לא ידעו. אז אולי צריך לחשוב.

אז אני מתחילה בומבסטית, שהמאבק בסחר בבני אדם הוא מעין, אני רואה את זה כמעבדה לשינוי חברתי, כי כידוע לכל מי שפוקד את הוועדה, מימדי הסחר לזנות צומצמו במידה גדולה והשנה לא זוהה אף קורבן סחר לזנות, נכנס לגבולות מדינת ישראל. לזה התייחסה יושבת הראש, שכנראה לא יודעים את זה בעולם הרחב.


האתגרים העומדים בפנינו זה לבסס את העבדות, את עבודת הכפייה, ואת הסחר ונטילת איברים מן הגוף, כשאנחנו עומדים על המשמר שהסחר לזנות, שוב, לא יצוץ ושוב לא יתפח ושוב לא יגדל. משרד המשפטים משמש משרד מטה ומשרד ביצועי, בכל הקשור למאבק הזה. העוסקים במלאכה, זה מעניין, הם מיחידות לגמרי שונות, אבל זה דוגמה שאני בעצם לא יודעת דוגמה כמותה, אולי מבורות, שאנשים מיחידות שונות עובדים ביחד, עובדים ביחד בצורה שוטפת, וכמעיין המתגבר. השנה, למשל, הפעילות של הפרקליטות ושיתוף הפעולה עם הפרקליטות הלכה וגברה. המשרד עוסק במה שנקרא בדו"ח ארצות-הברית ובמסמכים הבינלאומיים בכל ה- Three P שהם Protection, prosecution and prevention. אני אפרט. מה זה, מדוע משרד המשפטים הוא משרד מטה? קודם כל, מנכ"ל משרד המשפטים משמש יושב-ראש ועדת המנכ"לים שהיא מתווה מדיניות בנושא של סחר בבני אדם. היא מינתה צוותים כדי לשקוד על תוכניות לאומיות, היא העלתה אותם לממשלה, והממשלה אישרה אותם. היא ממנה צוותים לדון בבעיות בוערות על הפרק. המנכ"ל גם עומד בראש הוועדה שבוחרת את הזוכים בעיטור ואני רק אציין השנה שזו בעיטור עו"ד רבקה מקובר ממשרד התמ"ת, זה מכון תודעה וריטה חייקין, אני מקווה שכולם פה, אולי חלקם פה.


לגבי הצוותים שעובדים עכשיו, הצוות שבוחן את שינויי הדפוסים בעולם הסחר לזנות והעבירות הנלוות, סיים את העבודה שלו והגיש את המסקנות שלו לוועדת המנכ"לים. ועדת המנכ"לים העירה הערות על הדו"ח וישבתי ביום ראשון עם יושב-ראש הצוות, ותיקנו ושלחנו לוועדת המנכ"לים כדי לקבל את האישור הסופי שלהם. אז זה כמעט גמור.

וזה אומר שוועדת המנכ"לים תדון בה מחדש.

היא כבר דנה. לדעתי, אם אין הערות, אפשר לאשר את זה, בלי ישיבה נוספת. אבל ישיבה נוספת נקבעה ליום 13 לדצמבר, כדי לדון במסקנות הצוות למתן שירותי בריאות לקרבנות סחר לזנות, בין אם הם במקלט ובין אם הם לא במקלט. אז אני ביקשתי שיעירו תוך שבעה ימים, אם לא יעירו תוך שבעה ימים, אז לפחות בישיבה הבאה נוכל לדון. בעצם, נקבעו השנה כבר לפי דעתי, ארבע ישיבות. כי יש עוד כמה צוותים שהמסקנות שלהן מוכנות לאישור. זה צוות הכשרות, הכשרות, עיצוב הכשרות לעניין הסחר לזנות והסחר בבני אדם לעבדות ולעבודה כפייה ומבצעי מידע בסחר לזנות, בסחר לעבדות ועבודת כפייה. אז זה מה שקורה כרגע לעניין הצוותים.


יחידת המטה השנייה זה היחידה שלנו, יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם. מה שאנחנו עושים, אנחנו קודם כל עומדים הכן ודרוך כדי לאבחן בעיות בשטח. אנחנו בקשר יום-יומי עם ארגוני סיוע, עם הסיוע המשפטי, אנחנו עם הפרקליטות, עם האפוטרופוס, עם כל היחידות, כדי, אני רואה את זה כמו, אולי זה לא טוב, כמו עכבר שמריח את השטח. כל הזמן לראות איפה הבעיות, לכנס ישיבות, כדי שלא יתפחו. זה דבר אחד.


דבר שני, כשאנחנו אומרים שיש צורך בחקיקה, אנחנו פונים ליחידות הרלוונטיות ומנסים לשכנע שהם אכן יחוקקו. אנחנו רואים צרכים בשטח למשל ראינו צורך, צורך בשטח לעצב סדנאות תרבות. אז עכשיו, אנחנו מנסים לעצב סדנאות תרבות לגבי תרבויות אסיה, תאילנד, סין, הפיליפינים, וסרי-לנקה, שהרבה מקרבנות הסחר לעבדות באים משם. בד בבד, אנחנו עובדים עכשיו על תרבויות אפריקה, זה עם היחידה, יש ספר כבוד, כבוד המלכים, אנחנו, אנחנו קוראים הרבה חומר על אפריקה, כדי איכשהו להעמיד פיילוט, כי זה צורך זועק מהשטח, מגיעים עכשיו קרבנות מאריתריאה, מסודן. נודע לי היום שהיתה פשיטה משטרתית, והיו קרבנות מסודן. אז זה גם זה חשוב.


יש פרקליטות. הפרקליטות עושה עבודה חלוצית, הייתי אומרת. אין הרבה תיקים ברחבי העולם של סחר לעבדות ולעבודת כפייה. לגבי סחר לזנות, הפרקליטות עשתה עבודה נפלאה בעיצוב הנחיות. אני אשאיר את זה לחברתי, באמת. אבל באמת, היא זאת שהציגה לבית-המשפט העליון את התפישה המרכזית שזו עבירה של הפרת זכויות אדם, הגישה את הערעורים, העמידה את כתבי האישום והודות למאמציה ומאמצי אחרים, יש לנו את ההצלחות.


בסחר לעבדות ולעבודת כפייה, על אף שיש מיעוט תיקים בעולם, עכשיו יש לנו כבר שני תיקים מרכזיים בסחר לעבדות ולעבודה כפייה. רק שלשום הוגש כתב אישום חדש, שחברתי תפרט קצת לגביו, מאוד מלהיב, אני חייבת להגיד. זה דורש אומץ, זה לא דבר של מה בכך. הנחיות וכן הלאה.


הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי הפך ליחידה שעוסקת גם באכיפה, גם בהגנה וגם במניעה. איך? במניעה משום שהיא יוצרת אקלים של Outreach, השלטים שלה מוצבים, האנשים יודעים שהיא מגישה את התביעות האזרחיות והיא, עוד חברתי תפרט, בדבר תביעה שזכו במיליונים של שקלים. היא עוזרת לרשויות אכיפת החוק, היא מפנה להם קרבנות שהם לא זיהו לפעמים, ובוודאי שהיא, היחידה הזאת, היא מקור נפלא להגנה על קרבנות הסחר ומי שמרכזת את המאבק הזה, ביחידה, היא דרוכה, קשובה, ועובדת בצורה מעבר לחלומות.


היחידה להסכמים בינלאומיים, זה חברתי פה הלה טנא. הייתם חושבים שהיחידה הזאת רק מדווחת. היא גם מדווחת לכל מיני רשויות, אבל היא גם נוטלת תפקיד אקטיבי בכל מה שיחידת התיאום עושה. היא פשוט שותפה לדרך, היא משתתפת בצוות ההיגוי על התרבויות, למשל, והיא עוד תפרט. היא ייצגה את המדינה עכשיו בעניין מאוד מאוד מסובך, בווינה. היא תפרט.


מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, אחראית לחקיקה פלילית. האמת היא שהחוק המקיף על סחר בבני אדם יצא מהיחידה הזאת, אני התחלתי לעבוד ביחידה הזאת ובסוף החוק כבר עבדתי ביחידת תיאום המאבק, אז בשיתוף פעולה, החוק המקיף יצא ועוד אנחנו בשיתוף פעולה, פועלים לקדם חקיקה אחרת.


בנוסף לזה, יש לנו את האפוטרופוס הכללי, אני תמיד קוראת לאפוטרופוס הכללי אביהם של יתומים, שהוא גם יפעיל את קרן החילוט היהודית וגם נטל על עצמו תפקיד להמציא פיצויים לקרבנות הסחר לזנות, שעזבו את המדינה וחברתי פה גם תפרט בעניין הזה ודייני בית הדין לביקורת משמורת. דייני בית הדין הפכו לצומת מרכזית לזיהוי קרבנות סחר לעבדות ולעבודת כפייה, מגיעים מאפריקה. אמנם הם לא נפלו קרבן בגבולותינו, אבל היחידה הזאת, אני התחלתי לראות יותר ויותר החלטות שמפנים למקלט. אנחנו ערכנו שם הכשרה והאוזניים קשובות וכל הזמן יש זרם של החלטות ומנהלת המקלט גם כן מודעת לזה שזה, זה באמת מקור נפלא לאיתור וזיהוי קרבנות סחר.


אני חושבת שבזה סיימתי. לגבי דו"ח מחלקת המדינה, תראו, אני מעדיפה שחברתי הלה טנא תתייחס לזה, אבל אנחנו בשיחות על העניין הזה.

תודה רבה לך, גב' גרשוני, ואנחנו נמשיך עם עו"ד תמר פרוש מפרקליטות המדינה, תוכלי להרחיב קצת יותר על הגשת כתבי אישום ועבודה של הפרקליטות בסוגיה הזו. תודה.

קודם כל אני אקדים ואומר שכל הנושא של סחר בבני אדם מרוכז בכל מחוז ומחוז על-ידי רפרנט מחוזי וכמו כן הוא מרוכז אצלנו בפרקליטות המדינה באופן ארצי, בשביל שתהיה לנו גם תמונה מלאה על כל התיקים שמתנהלים בזמן אמת וגם כדי לגבש מדיניות אחידה בתיקים האלה ובהעברות האלה.


אני אתחיל עם סחר למטרות זנות. בתחום הזה באמת ראינו שכר בעבודתנו ובדמות של צמצום התופעה בצורה הקשה שלה, שהיינו עדים לה בעבר. בתחום הזה, הפרקליטות השקיעה עבודה רבה גם בליווי חקירות ומתן הנחיות ליחידות החוקרות, גם בניסוח הנחיה לעצמנו, לגבי איך אנחנו מפרשים את הסעיפים האלה, וגם בשכנוע של בתי-המשפט ובמיוחד בית-המשפט העליון, בפרשנות המשפטית שלנו לעבירות הסחר, שמדובר יותר בהיבט של שליטה בקרבן, לא סחר במובן הפשוט של המילה ובתי-המשפט קיבלו את הפרשנות שלנו. בתיקים האלה אנחנו גם הגענו לרמת ענישה גבוהה יחסית. אלה גם תיקים שדורשים משאבים רבים, זאת אומרת, לפעמים נדרשים חיקורי דין בחוץ לארץ, לפעמים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המחלקה הבינלאומית בענייני הסגרה, וכמו שאמרתי, המאמצים האלה נשאו פרי וסחר בנשים בצורה המכוערת שלו, שהכרנו בעבר, כמעט ואנחנו לא נתקלים בו היום.

יש צורה לא מכוערת לסחר בנשים?

בצורה היותר מכוערת שלו.

את מדברת על הברחות דרך מצריים? רק אתמול פורסמה כתבה על נשים שהוברחו מבלרוס והגיעו לארץ ונסחרו למטרות זנות.

עכשיו? הוברחו עכשיו?

כן. אתמול. שלושה גברים בשנות ה- 40 נעצרו אתמול, על-ידי שוטרי הימ"ר, בחשד למעורבות ברשת סחר בנשים, אחד מהם מככב כבר כסוחר בבני אדם מהעבר. סבן. אז יש כאן עוד, יש עוד נשים שכנראה אולצו. זה לא פשיטה חדשה?

זה נספחים, ועצורים נוספים.

על הפרשייה התמנונית הזו?

תמנון. סחר בנשים.

כי הופתעתי, בזמנו דיברנו על כך שנשים מגיעות הנה עם אשרת תייר וביקשנו לבחון את השינוי בדפוסי הסחר וזו היתה הודעה שיצאה ולכן היה לי חשוב לבדוק האם פשיטות המשטרה, איך אומרים? העלו איזה שהוא ממצא חדש. יש כאן עוד מקרה של עובדת זרה שנכלאה על-ידי מעסיקים בירושלים.

אני אתייחס לזה בהמשך.


אז קודם כל, לגבי זרועות התמנון, פרשיית זרועות התמנון, אז בימים האלה מתנהל בתל-אביב תיק מורכב, התיק של רמי סבן, הוא מתנהל כרגע כנגד שבעה נאשמים שכתב האישום מייחס להם 23 אישומים. מבחינת נפגעות העבירה בתיקים האלה, למרות שהפרקליטות לא מייצגת את נפגעי העבירה בהיבט הצר של העניין בהליך הפלילי, אין תיק סחר שבו אנחנו לא שמים את נפגעות העבירה במרכז, גם במהלך ניהול התיק, גם בסיום התיק. לדוגמה, אנחנו הנהגנו מדיניות ברורה של התניית הסדרי טיעון עם נאשמים בהפקדת פיצויים מראש לנפגעות העבירה.

ואיפה זה עומד? מבחינת ההליכים המשפטיים, מפקידים? לאן הכסף עובר?

אנחנו מתנים את הסדר הטיעון, זאת אומרת עד שלא רואים את הכסף, עד שהוא לא מופקד.

אין הסדר טיעון.

אין הסדר טיעון.

ויש לכם מקרים כאלו? זה מה ששאלתי.

ויש מקרים כאלו, אנחנו גם בתיקים האלה מגיעים יחסית לתיקים פליליים אחרים, לפיצויים בסכומים יפים, למשל פרקליטה בתל-אביב נתנה לי עכשיו דוגמה לתיק שבו השגנו פיצוי של 130,000 שקלים, שזה יחסית לתיקים פליליים אחרים זה פיצוי יפה לנפגעת אחת. אנחנו מודעים לזה שכמובן שהכסף לא מהווה תחליף לסבל שעברו הקרבנות האלה, אבל זה בהחלט משהו שיכול לסייע להם בצעדים הראשונים של השיקום לאחר מכן.


חשוב גם להדגיש בתחום של סחר למטרות זנות, שאנחנו לא נחים על זרי הדפנה, אנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק. אנחנו גם מאוד קשובים לדברי הארגונים לגבי השינוי דפוסי הסחר, אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, ואנחנו משתפים פעולה עם המשטרה בהתמודדות עם סרסרות ברמות השונות שלה, גם כשזה לא מתמלאים היסודות של עבירת הסחר אלא הסרסרות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות. זה חשוב להבין שזה גם עניין מורכב. זאת אומרת, אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה הזו בצורה שתניב תוצאות ארוכות טווח. זאת אומרת, לא לסגור מכון שייפתח מכון אחר תחתיו, אלא להשיג הישגים משמעותיים ואנחנו כל הזמן ממשיכים לעסוק בנושא הזה. זה לגבי מטרות זנות.


לגבי עבדות ועבודות כפייה. קודם כל, בשנה האחרונה אנחנו עבדנו הרבה לחזק את שיתוף הפעולה בין הפרקליטות לבין זרוע סער לבין משרדי הממשלה שעוסקים באכיפה המנהלית, מתוך תפישה שרק פעולות משולבות יכולות להביא למיגור של התופעה הזו. קיימנו מספר ישיבות, גם עם המשטרה, גם עם הרפרנטים שלנו, גם עם משרד הפנים. הנושא הזה מרוכז באופן צמוד, מלווה באופן צמוד על-ידי המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.


שיתוף הפעולה הזה גם מאפשר לנו לזהות יעדים. כך, למשל, אנחנו זיהינו את הנושא של גביית יתר של דמי תיווך כנושא שראוי לתקוף אותו. מדובר בדבר שבעצם יוצר את הקרקע לניצול מהגרי עבודה, החובות העצומים שהם מגיעים אתם לישראל. התחום הזה נמצא על סדר היום שלנו, הוא בתוכניות העבודה שלנו. אנחנו מכוונים מאמצי אכיפה בכיוון הזה, תוך שיתוף של רשויות המס, הרשות לאיסור הלבנת הון. גם פה צריך להבין שאלה חקירות כלכליות מורכבות. הרבה פעמים העבירות האלה מתבצעות מחוץ לגבולות ישראל ופרקליטים שלנו מלווים חקירות כאלה ומטבע הדברים אני לא יכולה להרחיב עוד בעניין הזה, לגבי החקירות.


מבחינת פרשנות סעיפי העבירות, עדיין אין לנו פסיקה של בתי-המשפט בסעיפים האלה. ככל שיתגבשו עוד תיקים, אז גם תהיה לנו, הפרשנות המשפטית תהיה יותר ברורה. יש כוונה אצלנו לנסח הנחיה מקצועית משפטית שתסייע לפרקליטים לזהות את התיקים האלה ולנהל אותם. אנחנו לומדים את הנושא, בין היתר באמצעות גב' גרשוני והסדנאות שהיא עורכת ואחת התוצאות של זה, אני חושבת, היא באמת אותו כתב אישום תקדימי שהוגש השבוע בעבירות של החזקה בתנאי עבדות, פעם ראשונה שהוגש כתב אישום ביחס לאחזקה בתנאי עבדות של מהגרת עבודה מהפיליפינים, שנאלצה לעבוד בשעות לא סבירות, בתנאים לא סבירים והיתה כלואה בבית. אני מניחה שגב' גרשוני בהמשך גם תפיץ את כתב האישום הזה.

הייתי צריכה לקבל רשות.

את כבר קיבלת רשות.

לכולם? לא.

זה כבר פורסם, למיטב הבנתי. אבל לא כתב האישום עצמו. אני חושבת שכבר דיברנו על הנושא הזה לפני שנה בדיון שהתקיים עם שר המשפטים על המקום הזה של לגבש כתבי אישום ולאסוף ראיות ולפעמים צריך פרקליט או פרקליטה נועזת ושופט שיהיה מאוד מהצד השני ויהיה מוכן באמת ללכת עד הקצה ולהרשיע. אגב, אני מקדמת בברכה את חברת הכנסת סולודקין שהצטרפה אלינו וחזרה.


עוד נושא שרציתי לבדוק לגבי הפרקליטות, האם הפרקליטים שותפים למערך ההדרכות וההכשרות ואם, וזה אולי לרחל, האם יש איזה שהיא למידה או בחינה של מה קורה בעולם מבחינת הגשת כתבי אישום, ושיתופי פעולה סביב הנושא הזה. כי אנחנו צריכים תקדים וברגע שיהיה כאן תקדים, אז אפשר יהיה להמשיך ולתבוע את אותם סוחרים.

אני אתייחס לזה אולי בסוף, אני רק רוצה גם להעיר, כתב האישום הוגש. אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה במהלך המשפט ומה יהיה בפרשת ההגנה. זאת אומרת, אנחנו מבחינת חומר הראיות שקיים אצלנו, כך אנחנו רואים את הדברים. דברים יכולים להשתנות במהלך הדרך, אבל בנקודה הזו אנחנו בהחלט מאמינים בתיק הזה והולכים אתו.


חשוב גם לציין את התיק של גואל רצון, שמתנהל בימים אלה על-ידי עו"ד דליה אברמוב, בדיוק בעבירות האלה. מעבר לזה, גם חשוב לי להזכיר שאנחנו מנהלים תיקים בעבירות נלוות שמבוצעות כלפי מהגרי עבודה, עבירות מין שמבוצעות גם על-ידי המעסיקים, הם לא תקדימיים במובן הזה שזה כתבי אישום בעבירות מין, אבל אנחנו מנהלים אותם כשאנחנו ערים לניצול, להיבט של הניצול המיוחד שיש כשמדובר במהגרי עבודה, עבירות אלימות, עבירות של כליאת שווא וכדומה.


אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק לתיקים חדשים שמגיעים מהמשטרה, כמו שאמרתי יש לנו רפרנט בכל מחוז שמכירים את הנציגים של זרוע סער וגם אני וגם המשנה לפרקליט המדינה כל הזמן בקשר עם זרוע סער ואנחנו משתדלים כל הזמן להיות מעודכנים בזמן אמת, בשביל באמת לאתר את התיקים המתאימים.


שתי מילים על סחר לצורך קצירת איברים. כבר ניהלנו תיק אחד שהסתיים בהסדרי טיעון, כשהנאשם המרכזי שם קיבל עונש מאסר בפועל. כרגע מתנהל תיק נוסף בפרקליטות מחוז צפון, בעבירות של סחר בבני אדם למטרת נטילת איברים ועבירות נוספות של הלבנת הון, מרמה. כתב האישום הזה מתנהל כנגד חמישה נאשמים, אחד מהם במעצר עד תום ההליכים ואנחנו מחכים לראות מה יש שם.


לגבי הכשרות פרקליטים משתתפים בהשתלמויות שרחל מארגנת, וכאשר, בחודשים הקרובים אנחנו מתכוונים לנסח את אותה הנחיה מקצועית שהתייחסתי אליה, כשכמובן חלק מהעבודה עליה תיקח בחשבון את מה שאנחנו יודעים שקרה בחוץ לארץ, פסקי דין שניתנו שם, אנחנו נשתדל ללמוד מהם, מפסקי-הדין שניתנו בישראל בעבירות של סחר למטרות זנות. אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בקרוב.

חברת הכנסת סולודקין מבקשת לשאול שאלה, בבקשה.

הזכירו כאן את המקרה של גואל רצון ואני רוצה להבין, בגלל שעד היום אני לא מבינה. האם במדינת ישראל יש בסיס משפטי לסלחנות לפוליגמיה? למה זה לקח כל-כך הרבה שנים, להכניס את גואל רצון לכלא, בגלל שפוליגמיה זה כלי הכי טוב לעבדות, גם מינית, גם כלכלית, מכל מיני בחינות.

קודם כל, אני לא מספיק בקיאה בראיות בתיק של גואל רצון, אני לא יודעת אם שם קיים מיצוי באופן פורמאלי.

לא, השאלה היתה הרבה יותר כללית, אם הבנתי את חברת הכנסת סולודקין.

כן, כן.

פוליגמיה היא עבירה לפי חוק העונשין וכך אנחנו מתייחסים לזה. התיק של גואל רצון הוא חמור הרבה יותר מאשר פוליגמיה, מכיוון ששם היו עבירות מין, חלק מהעבירות בוצעו כלפי קטינות, היה שם ניצול, החזקה בתנאי עבדות. אנחנו מתייחסים לזה כתיק הרבה יותר חמור מתיק פוליגמיה רגיל. הסיבה שאני הזכרתי אותו בהקשר הזה, היא מכיוון שזה תיק שמתנהל בעבירה החדשה, של החזקה בתנאי עבדות ואנחנו נתנו לה פרשנות מסוימת. אנחנו רוצים לראות אם בית-המשפט יקבל את הפרשנות שלנו, בשביל שנוכל ליישם את זה גם בתיקים של החזקה בתנאי עבדות של מהגרי עבודה.

אני מבקשת רק להוסיף, שאלת אותי לגבי הקשר עם העולם. אז יש לנו קשר עם כל מיני גורמים בעולם, למשל, האיחוד האירופי, טובי המומחים בארצות-הברית וקיימנו ויזמנו איזה Video conference עם פרקליטים כדי ללמוד מהניסיון הענף שלהם. גם יש מסמך השוואתי שהכנו לגבי פסקי-דין, על עבירות שלילת חירות חמורה, שאנחנו עכשיו בתהליך עדכון של אותו מסמך ביחידה שלנו, כדי להביא עוד פסקי-דין.

תודה רבה. אנחנו נעבור אל נציגה נוספת ממשרד המשפטים, עו"ד הלה טנא גלעד, בבקשה.

אני אעבור בקצרה על הנקודות המרכזיות כי אני יודעת שיש עוד הרבה דוברים. קודם כל, נושא משמעותי שמרוכז אצלנו ביחידה זה הנושא של ריכוז כוחות עם מחלקת המדינה האמריקאית, שזה גם הדו"ח הרחב לגבי סחר בבני אדם שהוא הדו"ח שמדרג גם את המדינה, שהוא דו"ח שגברתי מכירה היטב וגם דו"ח מקיף בנושא זכויות אדם שבו קיים פרק ספציפי בנושא הסחר בבני אדם.


נושא העבודה מול מחלקת המדינה הוא כמובן רגיש מהסיבות שלו, אבל כמו שגם הצגנו בעבר, מועבר דו"ח של קרוב ל- 200 עמודים כל הנתונים מובאים בפניהם. אני כמובן לא יכולה לשלוט על מה שנכנס ואיך שנכנס, אני כן יכולה להגיד שאנחנו, כמו שרחל ציינה, דנים כרגע בנושא של איך לנסות ולחזק את העשייה שלנו מול מחלקת המדינה האמריקאית אבל זה בטח לא בגלל שהנתונים לא הוצגו בפניהם כי הנתונים מוצגים בפניהם מאוד מאוד בהרחבה.

ברור שהנתונים הוצגו, השאלה באמת אולי בפורמט אחר. תקציר מנהלים, לצערי הרב, יש הרבה מאוד גורמים, גם בקרב בכירים ישראליים, שלא קוראים את כל הדו"ח אלא מסתפקים בקריאת כותרות.

הדברים מובאים בפניהם גם בעל-פה בפגישה לפני, מובאים בפניהם בהרחבה בכתב. אני יכולה להגיד שפחות או יותר כמעט מדי שנה, בשלב העבודה של מחלקת המדינה על הדו"ח, מגיעה ארצה נציגה של מחלקת המדינה האמריקאית שהיא מהמחלקה שעובדת על זה, הדברים מובאים בפניה גם בעל-פה, גם, קודם כל על-ידי רחל כמובן, וגם על-ידי שאר הגורמים, זאת אומרת, הבעיה היא לא באי-העברת הדברים, הבעיה היא איכשהו בלנסות להשתחרר, לראות איך הם מיושמים בפועל בדו"ח, וזה כמובן מערך שיקולים שלי אין שום דרך לשלוט עליו. זאת אומרת, זה העשייה.


אני כן יכולה להגיד שאחד הדברים שאנחנו עושים זה בודקים בשוטף דו"חות של מדינות אחרות ואיך מציגים ואיך נעשה. רק בשבוע שעבר ראינו את הדו"ח שטייוואן הציגה למחלקת המדינה האמריקאית, כדי לראות מבחינתם איך נעשים הדברים. פחות או יותר הפורמט מאוד זהה, מכיוון שהשאלות שמוצגות במדינות השונות הן מאוד זהות וצריך להתייחס אליהן. אנחנו כאמור, בתהליך למידה תמידי איך לעשות את הדברים.


נושא נוסף שנעשה ביחידה זה מעורבות בצוותים של ועדת המנכ"לים לנושא מאבק בסחר בבני-אדם. תתי צוותים, תשומות של הפן הבינלאומי של הדברים השונים. בנוסף, אנחנו גם פעילים גם בהיבט של עובדים זרים בצוותים לגבי כל הנושא של גיבוש של הסכמים בנושא גיוס עובדים זרים, גם מול מדינות מקור ששולחות עובדים זרים וגם כל העבודה מול ארגון העבודה הבינלאומי, יש צוות במשרד החוץ, עם התמ"ת, כדי כל הזמן לנסות לראות איך לשפר את הנושא הזה, כיוון שאנחנו רואים בו חשיבות עליונה, בפרט בהיבט שגב' תמר פורש ציינה, נושא של צמצום דמי התיווך כי אנחנו מאמינים שזו נקודה מאוד משמעותית.


אנחנו כרגע בשלבי סיום של כתיבה של הדו"ח הראשוני לוועדת האו"ם לזכויות הילד, נושא יישום פרוטוקול אופציונאלי של האו"ם למאבק במכירת ילדים, זנות ילדים, פורנוגרפיית ילדים. זה פרוטוקול שישראל הצטרפה אליו לפני שנתיים. כאמור, המיקוד שם הוא לא רק סחר, הוא יותר רחב, אבל אנחנו רואים כאן הזדמנות גם לנסות לקדם את זה. לשמחתנו, הנושא של סחר בילדים לא היה מעולם בעיה בישראל, המקרים הבודדים שהיו, היה באמת על בנות 17, היה אולי מקרה אחד שידוע לנו. לשמחתנו, זה באמת לא היה נושא זה, נושא רגיש, אבל אנחנו כן עם האצבע על הדופק, זה גם תמיד, אני תמיד אומרת ואני חושבת שגם רחל תמיד מדברת על זה, שכתיבת דו"חות זו הזדמנות מאוד טובה להסתכל על המצב מלמעלה, לראות מה נעשה ואיך נעשה וזה באמת חורג מהתחום הספציפי של סחר, אלא יותר רחב, כי יש כאמור גם נושא של זנות, עבודה מול משרד הרווחה, פרויקטים שנעשים שם, גם ברשות לקידום מעמד האישה וגם כל הנושא של שיקום ואיך ולמה וכמה וזה נתן לנו עבודה בראייה רחבה. כמובן, הכל יחד עם רחל ועם מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית במשרד המשפטים.


נושא נוסף ו, כמו שרחל ציינה, היה עכשיו מאוד פעיל – ישראל חברה בפרוטוקול המשלים של אמנת פלרמו למאבק בפשיעה מאורגנת, הלאומית. יש פרוטוקולים בנושא סחר במאבק בסחר בבני אדם, בפרט נשים וילדים. ישראל חברה באמנה וגם בפרוטוקול. אני חזרתי עכשיו מווינה, ממפגש עם המדינות החברות באמנה ובפרוטוקולים הנלווים. אנחנו קידמנו ותמכנו בהצעות ליישום גם של האמנה וגם של הפרוטוקול, עם ראייה מאוד רחבה של אילו דברים אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות. לדאבוני, הפורום הזה היה פוליטי, כשתכננו, עם המון ריקושטים משכנינו מהאזור וירידה לפרטים שקצת מצאנו את עצמנו מזועזעים מזה שחזרנו אליהם. דברים שנעו בין פרוטוקולים של זקני ציון לעלילות דם על סחר באיברים וניצול איברים של פלסטינים בשטחים, זה מאוד ציער אותנו אבל אחרי מאבק דיפלומטי מרוכז, הצלחנו לרדת מזה ולהתמקד בעיקר.


אני כן יכולה להגיד אבל שמהרבה מאוד עמיתים שדיברתי אתם, אנשים שישבו בצוותים, כמובן עם רחל אבל גם עם פרקליטים שהיו בצוותים בנושא סחר באיברים, קיבלנו הרבה מאוד מחמאות על העשייה, על המקצועיות. לשמחתי ולצערי, אני לא יודעת אפילו איך להגדיר, יש לנו ניסיון מאוד תקדימי בעולם בתחום של המאבק בסחר באיברים, כתב האישום הראשון שהוגש למעשה והרבה מאוד עשייה. נפגשתי עם המקביל של הפרקליט שטיפל בנושא, הוא ציין שיש לו ארבעה פרקליטים כרגע שיושבים ולומדים את החומר. הוא הודה שאחד הבסיסים היותר טובים שיש לו זה כתב האישום שכבר הוגש אצלנו, שרחל טרחה ותרגמה לנוחיות כולם, כדי שיוכלו ללמוד וליהנות ממה שנעשה. וזה תמיד נחמד לנסוע לפורום בינלאומי ולקבל מחמאות על העשייה שלנו ולא רק להיות מותקפים. כאמור, באמת, בתחום הזה יש לנו באמת ניסיון ברמה מסוימת מצער, אבל היתה כאן עשייה והוגשו כתבי אישום.


נושא נוסף שאנחנו כמובן מעורבים אתו יחד עם היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם זה נושא של הכשרות והדרכות, לתת את הפן של הראייה הבינלאומית, גם בהכשרות בתוך המשרד וגם מחוצה לו, וגם הגורמים האחרים, שירות בתי הסוהר וכמובן שאנחנו תמיד שמחים לעזור בכל עת שניתן, כי הראייה שלנו היא באמת שכמה שאפשר להרחיב את היריעה ולתת כמה שיותר ידע, זה משמעותי.

השופטים גם עוברים הכשרות? זו אחת הסוגיות שעלו גם לפני שנה.

אנחנו בשנה שעברה, אני רוצה לציין שזה תמיד משעשע אותי, כי גם בפורומים בין לאומיים, כשאתה יושב ומדבר, אז תמיד כשאתה מגיע להכשרות לשופטים, משתררת שתיקה מיואשת כזאת אצל כל הגורמים העוסקים בתחום.

אז אנחנו נשמח לשמוע את זה באמת בהמשך.

לא, אנחנו תמיד מאוד גאים לספר שאצלנו זה נושא שהתקדם והיתה מצוינת והיתה מעורבות נפלאה של המכון להכשרת שופטים ומי שעומד בראשו, היתה הכשרה ממש ממש טובה ומאוד אינפורמטיבית. אני חייבת לציין שגם באירופה וגם בארצות-הברית ובקנדה, כולם ציינו על קשיים ומה שנקרא עם ההכשרות בתחום הזה ומאוד שמחנו שזה נושא שנפתר אצלנו ובאמת היתה הכשרה טובה, אנחנו מתכוונים להרחיב את זה. כמובן גם שם ניתן גם הפן הבין לאומי ומאוד התעניינו בתחום. זה היה מצוין.

דיברנו על זה לפני שנה בדיון שהתקיים וזו היתה אחת הבקשות שלנו.

אני דיברתי עם השופט שלמה לוין, שהוא יושב-ראש המכון. בדיון שהיה לפני שנה באמת דובר על זה שתהיה הכשרה ואכן אני דיברתי אחרי הדיון עם השופט שלמה לוין, שהוא יושב ראש המכון להשתלמות שופטים, דרך אגב, היושב-ראש העולמי נדמה לי, של כל מכוני ההשתלמות ולומדים אתנו באמת הרבה בחוץ לארץ והיתה הכשרה מיוחדת, גם הפרקליטות היתה שם. היתה השתלמות ואם אני שומע שההשתלמות היתה טובה, אז מי אנחנו שנעיד על עצמנו, אבל היתה השתלמות, בעקבות הדיון בשנה שעברה.

פה המקום שלי לבדוק גם מה יהיה בשנה הבאה ולוודא שאכן תהיה השתלמות נוספת, צריך לפחות אחת לשנה, זה קשה, זה מורכב, זה לא פשוט, אנחנו יודעים אבל חשוב לנו ואני שמחה שבעקבות הדיון שהתקיים כאן אכן הנושא הזה היה חלק מההשתלמות של שופטים, חשוב מאוד שהנושא הזה לא ירד מסדר היום והנושא הזה יהיה על סדר היום, בעיקר לאור העובדה שמדובר פה בחקיקה שהיא יחסית חדשה, חקיקה, חוק שנחקק לפני ארבע שנים, וחשוב מאוד ששופטים כמו כל אדם במערכת הפרופסיונאלית, יעבור הדרכה או הכשרה וילמד גם מה קורה בעולם ואיך אפשר להיות שותף למאבק הבלתי נלאה שלנו בסחר בבני אדם בכלל, באיברים ובנשים.

אני מקבל פה עדכון שהיו שתי הכשרות. אחת, אבל, לפני הדיון של שנה שעברה.

היתה השתלמות אחת לפני כמה שנים והבנתי שהיו הרבה מאוד התנגדויות ואז העלינו את זה בדיון עם שר המשפטים.

היתה עוד הכשרה שדנה בסחר ועבדות.

אני גם רואה שעו"ד גרשוני מפנה את תשומת לבי שהיתה ועשו השתלמות בנושא לעוזרים המשפטיים של השופטים, שזה גם כן מאוד חשוב.

זה חלק מתוכנית העבודה ואני בהחלט מברכת על כך, כי זה שינוי משמעותי.

הבעיה היא בעצם, וזה באמת השופט שלמה לוין נדמה לי לקראת ההכשרה שהתקיימה אפילו כתב מכתב שבו הוא ממליץ לשופטים להשתתף, שזה מאוד חשוב, כי השופטים מאוד עסוקים והם בעצם עושים סדרי עדיפות, אילו השתלמויות. אז אם אין בפניהם תיקים ממשיים, אז הם לא בוחרים בהשתלמות הזאת.

לכן אנחנו אומרים שיש כאן תצהיר של הפרקליטות של סער ושל מערכת המשפט.

הכל נכון, אבל התיקים, את מבינה? ולכן, ולא מכריחים שופטים להגיע, כל מה שאפשר לעשות זה להמליץ וזה נעשה. כן חשוב שזה יהיה על סדר היום, כי עכשיו אנחנו רואים שיש שני כתבי אישום שנדונים. אז אולי ככה זה ישפיע על השופטים כן להשתתף.

פה אני רוצה רק להוסיף שלמרות שמספר התיקים הוא מועט ביותר ואני לא יודע מעבר לתיקים שצוינו פה, למרות שזה באמת לא המסה הגדולה של התיקים בבתי-המשפט, זה רחוק מאוד מאוד מזה, ועדיין בכל-זאת באו שופטים להשתלמות, אפילו שהם לא מטפלים בזה.

זה חשוב, זה נושא חשוב.


נושא נוסף שעלה כאן בדיונים זה הנושא של תרגום, תרגומים, מערכת שלמה שאמורה לתרגם, לסייע בתרגום, בין הקרבנות לבין המערכות, מערכות האכיפה.

זה לא קשור ישירות לנושא של משרד המשפטים, אולי בעקיפין. יש מענה ממשלתי, איזה מכרז שחברת פרוטוקול זכתה בו, שיש מערך של תרגומים בבתי-המשפט, אני חושבת ובפרקליטות, אם צריך, אני מניחה שהם יכולים לפנות. אבל יש לנו גם צוות, זה באמת שכחתי, יש לנו צוות תרגום שבחן את הבעיות שעולות בתרגומים האלה וימליץ המלצות והוא, הצוות הזה, צריך עוד ישיבה אחת לפי דעתי, כדי לגבש את המסקנות ונקווה שהמסקנות האלה יעלו בפני ועדת המנכ"לים.

אני אודה אם תיבחן האפשרות שוועדת המנכ"לים בעצם תהיה ממונה על כל נושא התרגום ותדאג שבכל משרדי הממשלה יעבדו בצורה מסודרת עם מתרגמים.

ועדת המנכ"לים היא לא ישות ביצועית. ועדת המנכ"לים יכולה להמליץ המלצות. כשהרעיון הוא שהיא מאגדת בתוכה את המשרדים הרלוונטיים.


אשר לקבלת ההמלצות וכן הלאה, אז זה תלוי באיזה שהיא מידה, במשרדים השונים וגם יש מקרים שעולים, מעלים את זה להחלטת ממשלה. ועדת המנכ"לים עצמה לא יכולה לעשות סדר. היא יכולה להעלות את זה לממשלה, אם היא חושבת שזה נושא ראוי.

ולהמליץ. השאלה אם אתם רואים צורך בכך, מכיוון שזה עלה גם בסיור שלנו בסהרונים, היה שם קושי עם תרגומים, גם בעבודה של משרד הפנים, גם בעבודה עם התמ"ת, גם משטרת ישראל, בעצם זה סוגיה שהיא נוגעת בצורה ישירה לכל המשרדים.

ולכן יש צוות שבאמת מאגד את המשרדים הרלוונטיים והופיעו בפניו נציגים של הפרקליטות ושל משרד הפנים ושל המשטרה וצריך לגבש את ההמלצות.

אז אנחנו נודה אם הנושא הזה באמת ייבחן במסגרת הוועדה ותשתפו אותנו בהחלטות. תודה רבה.


אנחנו נעבור לעו"ד סיגלית זוהר מהסיוע המשפטי, בבקשה.

אני מהלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב, מרכזת את הטיפול של האגף לסיוע משפטי בקרבנות סחר. האגף לסיוע משפטי מעניק סיוע משפטי לנפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לשלל מטרות, בתביעות אזרחיות כמו תביעות נזיקין, תביעות מכוח דיני העבודה ובהליכים לפי חוק הכניסה לישראל, שבעיקרם הם בקשות לאשרות שהייה, הסדרת מעמד בארץ ושחרור ממשמורת. הסיוע ניתן בחינם ולהבדיל ממבקשי סיוע אחרים שפונים אל האגף לסיוע משפטי, הוא ניתן מבלי שאנחנו בודקים לנפגעים זכאות כלכלית. הסיוע ניתן באמצעות עורכי-דין חיצוניים שעובדים אתנו, שהם בקיאים בתחום של זכויות אדם וסחר בבני אדם והם דוברים את שפת הנפגעים, כאשר אם יש לנו מקרה של מישהו שאין לנו עורך-דין שדובר את שפתו, אנחנו באמת נעזרים במתורגמן. עד כה סייענו למאות נפגעים. בשנה האחרונה סייענו לשמונה נשים שביקשו סיוע, שמונה קרבנות סחר בנשים לעיסוק בזנות שביקשו סיוע ולכ- 120 נפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לעבדות לעבודת כפייה.


אנחנו רואים בסיוע, למעשה, כלי טיפולי מאוד מאוד חשוב, כי אם בהליך הפלילי הנפגע הוא למעשה עד בהליך שמתנהל בין המדינה לבין הנאשם, אז באמת בהליך האזרחי הזרקור מופנה לנפגע עצמו ומסייע לו להשיב הן את הכבוד והן את הכספים שמגיעים לו.


הצגנו עשרות נפגעים בתביעות אזרחיות, באמת קיבלנו פסקי-דין מאוד משמעותיים בסכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים חדשים. לאחרונה זכינו בפסק-דין של תיק של נפגעת עבירת סחר בבני אדם לזנות, בתביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים. הסכום שנפסק לה הוא שניים וחצי מיליון ש"ח. זה פסק-דין שניתן בהיעדר הגנה, אבל אחרי שהיא למעשה הגישה תצהיר על הנזקים נפסק לה הסכום הזה.


מבחינת ההתייחסות של בתי-המשפט, אני כן מרגישה באיזה שהיא התקדמות, הן מבחינת הסכומים שנפסקים, אם בהתחלה הסכומים היו נמוכים, אז היום באמת כדבר שבשגרה אנחנו רואים פסקי-דין של מאות אלפי שקלים חדשים, גם מבחינת השימוש בפיצויים העונשיים שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב בתיקים האלה, וגם מבחינת בית-הדין לעבודה, שהוא כן פוסק פיצוי בגין עגמת נפש וכאב וסבל, שזה לא משהו שאנחנו רואים בבית-הדין לעבודה.


לאחרונה נתקלנו בתופעה של מבקשות מקלט מאפריקה, שבדרכן לארץ נפלו קרבן לעבירה של החזקה בתנאי עבדות. פעלנו, סייענו להעביר אותן למעשה למקלט מעגן ואנחנו עכשיו עומדים בפני הגשת בקשות לאשרה לנפגעות האלה, אחרי שקיימנו מספר פגישות עם רחל ועם משרד הפנים, ועם הגורמים שמטפלים בהם מבחינת הארגונים הלא ממשלתיים.


מה שחשוב לי להדגיש זה שהרף הראייתי שאנחנו דורשים הוא שונה, מטבע הדברים, שונה מהרף הראייתי שנדרש על-ידי רשויות האכיפה. אנחנו רואים את עצמנו כגוף מנהלי שמעניק סיוע משפטי בהליכים אזרחיים ולכן המטרה שלנו למעשה זה להעניק סיוע משפטי לאנשים שנוצלו באופן מחפיר או שנשללה חירותם או שהתייחסו אליהם באיזה שהיא התייחסות חפצית. גם אם הוחלט לא להגיש כתב אישום או שכתב האישום הוגש בעבירה של עושק, אנחנו כן מעניקים סיוע משפטי במקרים האלה. כי למעשה, האגף לא מעניק סיוע משפטי לזרים. אז אם אני לא אגדיר את אותו נפגע כנפגע העבירות האלה, אני לא אוכל להושיט לו עזרה.

תודה רבה לך. הנציגה הבאה היא עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש, מהאפוטרופוס הכללי, בבקשה.

האפוטרופוס הכללי לפי החוק מוסמך לנהל את קרן החילוט, שזאת אותה קרן שבה אמורים להיות מופקדים כספים או רכוש בכלל, שיחולט, במסגרת אותו הליך פלילי, חילוט שהוא כבר חילוט סופי, זאת אומרת אחרי שכבר אין עוד ערעור על פסק-הדין. מבחינת האפוטרופוס הכללי, אנחנו הקמנו קרן שנקראת קרן החילוט, לצורך העניין הזה של מאבק בסחר בבני אדם. עשינו את כל ההכנות ואת כל מה שנדרש על-מנת שאפשר יהיה להתחיל להפעיל את הקרן. עדכנו את כל הגורמים שאנחנו עובדים מולם, את הנהלת בתי-המשפט, את כל מי שצריך על הקרן. לצערנו, עדיין לא הופקדו כספים בקרן. זה כרגע המצב.


עלתה השאלה לגבי כספים שנפסקו בעבר, אם הם אמורים להגיע לקרן החילוט או לא, גברת רחל גרשוני מטפלת בנושא הזה מול הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים, עלתה על זה מחלוקת משפטית, זה כרגע בבדיקה, אז כרגע מבחינתנו, הקרן קיימת, אנחנו רק מחכים שיהיו חילוטים ושנוכל להתחיל להפעיל אותה.


עניין נוסף שאנחנו עוסקים בו, האפוטרופוס הכללי, כפי שציינה הגב' גרשוני בהתחלה, לקח על עצמו לטפל בכספי פיצויים שנפסקו לטובת קרבנות סחר בזנות ושהופקדו בגזברות של בתי-המשפט או נמצאים במרכז לגביית קנסות. אנחנו כמובן נפגשנו עם כל הגורמים שרלוונטיים, אספנו את הנתונים. מדובר בכמה עשרות מקרים. מדובר בעיקר במקרים שהיו בגין העבר, זאת אומרת, עד שנת 2006. מאותה שנה למעשה אגף הסיוע המשפטי הגיע לאיזה שהוא הסדר שאותה קרבן חותמת על ייפוי כוח לטובת האגף לסיוע משפטי, משאירה את כל הפרטים, את דרכי ההתקשרות ולמעשה הבעיה הזאת, אפשר לומר בעיה יותר נקודתית כרגע ביחס לאותם תיקים שהיו בעבר. בהקשר הזה אנחנו, כבר ציינתי, נפגשנו עם כל הגורמים, עם גב' רחל גרשוני, גיבשנו איזה שהיא טיוטת נוהל. אנחנו מנסים היום, רק אתמול נפגשנו שוב בניסיון לקדם את העניין, אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא פיתרון שהוא קצת יותר יהיה גם, ייתן מענה פרקטי לכך שמדובר בעניין נקודתי. גם יש לזכור שהסכומים שנפסקו בעבר היו ככה של אלפי שקלים באמת בסכומים מאוד נמוכים, יחסית למה שהיום. ואנחנו מקווים שבאמת כבר העלינו איזה שהוא מודל הצעה ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל לקדם את זה ולפעול בעניין הזה.

עו"ד גרשוני, את תרצי להתייחס לדברים?

כן. אני רוצה להתייחס לקרן החילוט, מה קורה עם קרן החילוט. נעשתה המון עבודה כדי להקים את הקרן הזאת, הותקנו תקנות כפי שהחוק מצווה, מונו חברי הוועדה, מונתה יושבת-ראש הוועדה, עוה"ד יהודית קרפ שהיתה לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וגם האפוטרופוס, אחרי דין ודברים, הנהלת בתי-המשפט והאפוטרופוס, לאפוטרופוס יש חשבון נפרד לקרן הזאת. אחרי בדיקה, מסתמן שיש רק תיק אחד, הרי החוק מפרט שיועברו כספי קנסות וחילוט שנפסקו לפי הסעיפים החדשים, 377(א)(א) ו- 377א'. אני אוהבת את הסעיפים האלה, כן. אבל לפי בדיקה שעשינו, היה רק תיק אחד כרגע, שנפסקו קנסות או כספי חילוט, 20,000 שקל. זה הכל.


אנחנו בתהליך בדיקה מול הנהלת בתי-המשפט איפה ה- 20,000 שקל, האם הם הופקדו בקופת בתי-המשפט, האם הם בתהליך גבייה על-ידי המרכז לגביית קנסות. ברור ש- 20,000 שקל, מזה לא תצמח הישועה. אז עכשיו היחידה שלנו עסוקה בניסיון לשכנע את מנכ"ל משרד המשפטים לכנס ישיבה על הנושא הזה, כדי לדון בפתרונות כדי שאכן יהיה כסף בקרן. זאת המטרה שלנו וזה אחד מסדרי העדיפות הכי גבוהים אצלנו ועכשיו עו"ד קונפינו, שיושבת פה, היא עוסקת בזה. זו המטלה שלה.

את רוצה להתייחס לזה, עו"ד קונפינו, לנושא?

אני מעדיפה בשלב הזה לא להגיב, כי באמת, אנחנו כרגע מבצעים מהלכים במטרה להביא, לכונן את אותה ישיבה. בישיבה יועלו מספר פתרונות חלופיים וברגע שאנחנו נגיע לאיזו שהיא הסכמה עם המשרדים, זה גם כמובן בשילוב משרד האוצר, אני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות יותר.

אז נקבע מועד כבר? כי לפעמים אני מרגישה שאני צריכה להאיץ במשרדי הממשלה, לקבוע מועדים ולתאם ישיבות, ורק כך הדברים מתקדמים. השאלה היא באמת אם נקבע מועד ואם בכוונתכם לכנס את הגורמים בזמן הקרוב.

זה על ראש סדר העדיפויות. קודם כל שלי ובנוסף של היחידה. כלומר, אני ממש מתמקדת בנושא הזה בשבועות האחרונים ולכן אני מניחה שהמועד ייקבע באמת בהקדם, בשבועות הקרובים,

יש לנו פגישה עם המנכ"ל החודש. אז אנחנו נעלה את הנושא הזה ונביא את המכתב פנים לא פנים לדבר אתו על הנושא הזה.

הכוונה היתה שהשר יהיה כאן ויישמע את הדברים במו אוזניו ואכן נוכל להמשיך ולקדם. אני הבנתי מהר מאוד שבכנסת אנחנו צריכות לקיים דיונים וישיבות במעמד השרים, ולהביא לכך שהם גם ייקחו על עצמם ויתחייבו ואז יותר קל לנו לעקוב אחרי מה נעשה במסגרת משרדו ואני שוב מצרה על כך שהוא לא נמצא כאן היום.


בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, מבקשת להתייחס.

קודם כל, אני רוצה לברך גם את ועדת הכנסת, שאנחנו עובדים כאן כמעט עשר שנים, והמערכת המשפטית והממשלתית, שעכשיו יש תגובה לתופעה שאנחנו במשך שנים צמצמנו בהרבה. אני זוכרת ממה שאנחנו התחלנו, והסברנו לצד משרד המשפטים שאנשים מאוד אוהבים לעסוק בזנות בחוץ לארץ, עכשיו יש גם ענישה, יש קריאה, יש פיצוי לקרבנות. אני גאה בזה מאוד, בגלל שראיתי איך בנו מאפס ומכלום. חבל מאוד שבעיות פנים שיש לנו בארץ, לא לוקחים את הניסיון הזה, בין-משרדי, גם בין הכנסת לממשלה וגם אני חושבת מאוד עזרו הדו"חות למחלקת המדינה, בגלל שזה עושה קצת משמר, בגלל שכל שנה צריכים לתת תגובות. אז אני מברכת את כולם ואני מאוד מסכימה עם אלה שדיברו, שיש לנו, אולי יש לנו אפס קרבנות בשנה שעברה, אבל אי-אפשר למגר לגמרי, אז בגלל זה אנחנו צריכים להיות בערנות וגם להגיע לתופעות החדשות, כמו סחר בבני אדם, לענייני עבדות וסחר באיברים שזה עכשיו מאוד אקטואלי אקוטי וזה עוד תעשייה שלמה, וזה פשע מאורגן מבחינה גלובאלית. תודה.

תודה רבה לך, גב' סולודקין. מר גילון, אתה תרצה להוסיף עוד?

הזכירו פה שיש בעיה עם הכספים ששולמו בעבר לפני הקמת הקרן, אבל זה אני מאמין שזה ייפתר. הנהלת בתי-המשפט, לפי ההוראות, היתה מעבירה את הכספים לאוצר המדינה והכספים נמצאים באוצר המדינה. ברגע שתהיה הסכמה להעביר את זה מאוצר המדינה לקרן, אז גב' גרשוני תיתן לנו את הרשימה של התיקים.

אנחנו יכולים, כחברי כנסת, לדרוש.

החוק לא מחייב את הדבר הזה. זה נתון ואולי את צודקת, אולי הלחץ, לא יודעת. בכל אופן, זה יהיה בהסכמת האוצר בוודאי, לכן אנחנו מכנסים את הישיבה אצל המנכ"ל, לדון בזה. כי החוק לא מחייב את העברת כספי העבר על סעיפי העבר, לצערי.

תחכי לוועדות המנכ"ל, תשמעו. אבל אנחנו כאן.

אנחנו יכולים לעשות את העבודה במקביל ובאמת להעביר פנייה מסודרת למנכ"ל ולדרוש את הנושא הזה.

מאה אחוז, יפה. טוב מאוד.

תודה רבה לך. אני אעביר את רשות הדיבור לגב' עידית הראל שמש, ממכון תודעה ולברך אותה בהזדמנות זו על זכייתה באות למיגור ולפעילות, לפעילות ולמיגור, בניסיון למגר, אני אגיד, מיגור אנחנו עוד לא שם, בתופעות של עבדות וסחר בנשים וזנות.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים, נעשה את זה בקצרה. אני אומרת את מה שאני תמיד אומרת בכל ועדה. אנחנו מדברים פה על הנשים הנסחרות הזרות. תופעת הסחר בנשים לא פועלת באופן תלוש מהמציאות, אלא תחת כותרת מאוד רחבה שנקראת זנות. אני מאוד, כל פעם מעלה את הנושא הזה ומבקשת, ממליצה, להרחיב את הדיון על נושא של סחר בנשים, גם לזנות המקומית, לנשים הישראליות שנמצאות פה. מכיוון שאם לא נכנסה אף אישה זרה לפה, הרי שאת מקומה תפשו נשים אחרות. ולפי הערכות שלנו, אמרנו 15,000, אמרתם יותר מדי, נגיד 10,000, נשים, גברים, נערים ונערות, קטינים וטראנסיות, נמצאים בעולם הזנות היום בארץ, בתנאים של סחר. נלקחת מהם תעודת הזהות, הם נאלצים, נשים נאלצות לשלם בשביל לעבוד במקום מסוים, למשל מועדונים, הן צריכות לתת פיקדון, לפעמים של 7,000 שקלים. הן ישנות שם, הן מקבלות שם אוכל. הגיעה לידינו ידיעה שבאיזה שהוא מועדון יש דלת נסתרת מאחורי הבר, ששם כנראה הן ישנות, הנשים. מביאים להן סמים, מביאים להן אלכוהול, מטשטשים אותן, זה לא משנה אם הן סוחרות בעצמן או שסוחרים בהן בעלי הדירות או הסרסורים, שמעתי על נשים מאריאל שמגיעות לקלקיליה להיות בזנות ונשים מקלקיליה שעומדות בצומת ירקונים. יש פה סחר בתוך המדינה ואנחנו חייבים להתייחס לכל תופעת הזנות כסחר בנשים.


הנושא הראשון שאנחנו רוצים להעלות זה הנושא של הכספים שמוחרמים בזמן פשיטות על בתי בושת. אנחנו שומעים מדי שבוע על פשיטות ומוחרמים עשרות אלפי שקלים, אולי מאות אלפי שקלים. רכבים של סרסורים. איפה הכסף הזה? האם הוא ילך לאוצר המדינה באמת, או כמו שקראתי באיזה שהיא כתבה שבית-החולים לניאדו, למשל, הוקם מכספו של אדם שהפעיל בית בושת. אנחנו צריכים להבין שהכסף הזה הוא כסף שהושג בדמן תרתי משמע של נשים, שחודרים עליהן גברים מדי יום, עשרות גברים, והכסף הזה, איפה הוא? ולמה, למשל, שהכסף הזה לא יגיע לקרן החילוט? ולמה שקרן החילוט לא תפתח את עצמה לכל הנשים בזנות, לא רק לנשים זרות שמגיעות לפה.

יש כאן נציגים של משטרת ישראל שיענו על השאלה הזו בהמשך.

דבר נוסף זה נושא ההדרכות. דיברנו פה על הדרכות ואני רציתי להגיד שאני מבינה שהדרכות מתקיימות בנושא של סחר, תופעת הסחר בנשים זרות. שוב פעם, לעניות דעתי, להשקפת עולמנו במכון תודעה, השופטים לא מכירים את המשמעויות של תופעת הזנות, מה זה אומר להיות בזנות ואני רוצה לתת דוגמה על פעילות מאוד ענפה של המשטרה, באיזה שהוא בית בושת בפתח-תקווה, שמצאו אדם ותפשו אותו עם כל הראיות והוא אדם שהגיעו ידיעות שהוא העסיק קטינות ואנס אותן והפעיל בית בושת והאיש הזה קיבל עשרה חודשי מאסר בסך-הכל. ושפטה אותו השופטת עינת רון בבית-משפט השלום בפתח-תקווה, והתובעת אמרה לה – זנות היא מצב של מצוקה וניצול וספסרות לזנות היא ניצול מצוקה, והשופטת אומרת – אין בדעתי לדון בשאלות שבמוסר ובתפקיד הזנות בחברה המודרנית ואם מדובר ברוע הכרחי כפי שיסברו חלק, או ברוע שיש לבערו, כפי שסוברים אחרים. איש איש וטעמו, איש איש ואמונתו. זנות זה לא עניין של טעם ואמונה, זה עניין של פשע ואלימות נגד אוכלוסייה חלשה והשופטים חייבים להבין את זה או פסיקה שהיתה רק השבוע, על בית בושת בנתניה. נתניה מוכת זנות והגיעו לבן-אדם שכבר הודה בשני אישומים של סרסרות ובכל-זאת הוא קיבל שישה חודשי עבודות שירות. יש מקום להשוות את תנאי העבירות על סרסרות לתנאי העבירות על סחר בבני אדם.



והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס זה לנושא של תוכנית הגנת עדים, האם יש אפשרות להרחיב אותה גם על נפגעות סחר וגם נשים זרות, למשל אישה אחת שאנחנו בקשר אתה שפוחדת פחד מוות שיגיעו אליה ונשים בזנות, ישראליות, שלא רוצות להתלונן ולא רוצות למסור עדויות בגלל שהן פוחדות ואני חושבת שאם תהיה תוכנית הגנה עבורן, זה ישרת את כל המערכת. זהו, זה מה שיש לי לומר.

אנחנו שמענו כאן המלצה לחוקים חדשים. סרסרות שווה סחר בנשים. אני מאחלת לנו, ברצינות, בנושא הזה.

באתי עם הגישה הזו עוד בטרם היותי יושבת ראש הוועדה, ומאז שהפכתי להיות יושבת ראש הוועדה, אני מבינה שצריך להחמיר את הענישה על סרסרות וזו הצעה שעלתה על-ידי השר לביטחון פנים, למיטב זיכרוני, בדיון הראשון שהתקיים כאן במעמדו. זו אחת ההצעות של השר לביטחון פנים, הוא הצהיר שהוא מתכוון לפעול בצורה יותר נחרצת נגד בתי הבושת ולקדם הצעת חוק ממשלתית, להחמיר בענישה של סרסורים.

האמת היא שכבר עכשיו סרסרות בנסיבות חמורות, בנסיבות מסוימות זה עשר שנות מאסר ובנסיבות יותר חמורות זה 16 שנות מאסר בפועל. אז הבעיה, אני לא יודעת אם הבעיה היא עם החקיקה. יכול להיות שהבעיה היא יותר עם תפישות מסוימות שאני מקווה ואני מאמינה שהן לא נחלת כל השופטים, אבל נחלת חלק מהם.

אני חושבת שהגברת הראל שמש הציגה את זה בצורה מאוד מפורשת והציטוטים שהיא הביאה, אני מניחה, מדברים בעד עצמם. אני אשמח אם גב' יעל גור מלווינסקי תתייחס. רוצה להתייחס לסוגיה שהעלינו השבוע? יש מקום, משרד המשפטים, הגוף שמתכלל, אני אשמח, זה מאוד מאוד חשוב.

אני העברתי גם לרחל גרשוני וגם לליאור שלו הודעת טקסט בנוגע למהלך שאנחנו רואים בתוך בתי הבושת וגם בדירות הדיסקרטיות וגם ברחוב, מהלך של המשטרה שהוא בעיני בעייתי והעברתי מסמך מפורט יותר לגב' אורית זוארץ, שמתאר כמה סעיפים בהתנהלות של המשטרה שאנחנו פוגשים אותה בזירות של הזנות, כהתנהלות שאני חושבת שיש לתת עליה את הדעת. הסעיף הראשון שהתייחסתי אליו הוא עניין קשירת, הימצאות של קונדומים בכליהן של הנשים, לעבירה של ניהול בית בושת. לא מאשימים אותן, אבל בזכות זה, או מהכוח הזה שמוצאים את הקונדום, לוקחים אותן לחקירה שכמו שהנשים סיפרו לנו, לחקירה בנוגע לניהול בית בושת. אחר-כך גם משחררים אותן כי הן כמובן לא מנהלות בתי בושת, אבל עצם המעצר שלהן והחקירה והרישומים האלה, בסופו של דבר גורמים לכמה בעיות: אחד, הן לא רוצות לקחת קונדומים מאתנו. מה שאמור להגן עליהן מפני מחלות מין ולהגן על הציבור וזה קצת מצחיק, כי כאילו המדינה שולחת אותנו כמשרד הבריאות, מתקציבי הרשות לקידום מעמד האישה, לעשות את הפעילות הזאת, ומהצד השני, שולחת את המשטרה לאסוף את הקונדומים או לקשור אותם למשהו שמאשים את הנשים.


בעיה נוספת היא שהנשים הללו, בגלל שרוצים וזאת עבודה חשובה, בסופו של דבר להגיע לאנשי המפתח בתעשיית המין ולצמצם את עולם הזנות, אבל בדרך הזאת דורסים גם בצורה לעיתים מילולית וגם במעצרים שבסופו של דבר מונעים מהאנשים האלה נגיד תעודת יושר, אחר-כך היא רוצה להיחלץ, אחרי שהיא נחלצת כבר מהזנות ורוצה למצוא את עצמה עם מקום עבודה, בטח נתקלים בזה גם בסלעית, במרכז היום, כשמנסים לחבר את הנשים למקום עבודה, אז באמת תעודת יושר כזאת מאוד קשה להשיג וזה מונע מאנשים למצוא עבודה.


דבר נוסף שאנחנו פוגשים בבתי הבושת זה את השוטרים עצמם. לפעמים אנחנו נמצאים באמצע העבודה בדירה דיסקרטית. רק לפני שבועיים, האחות שלנו יצאה לניידת שחנתה ברחוב כדי להביא עוד ציוד וחזרה עם שוטרים בלבוש אזרחי שהגיעו לשם קצת אחרינו וכמובן פינו אותנו מהדירה. לא נשאלת שאלה אם אנחנו באמצע פעילות, מי אנחנו, מה אנחנו. אוטומאטית, אנחנו מוזזות הצידה, והשוטרים ניגשים לעשות את העבודה החשובה שלהם, אני לא מזלזלת בה, אבל קצת כבוד, גם אנחנו עובדי ציבור, גם אנחנו נמצאים באמצע העבודה, בואו תשאלו, בואו נדבר וכשאתם פוגשים את שרון, האחות שלנו, נכנסת לדירה, אולי תחכו רגע בחוץ כי אחר-כך שואלים אותנו האם אנחנו הבאנו את השוטרים, כי זאת היתה במקרה דירה שהיינו בה פעם ראשונה וזאת תעודת הזהות שלנו. באנו לעשות בדיקות, ומייד אחרינו השוטרים נכנסו. אז יש חשיבות להפרדה בינינו בזירות, אבל גם להבנה שכל אחד עושה את העבודה החשובה שלו.

ברמה של תיאום, אני חושבת.

ויש עוד נקודה אחת שציינתי ושחשוב לי להעלות, זה עניין דו"חות, על נושאים שאנחנו רואים אותם כקטנוניים. עוד פעם, קטונתי, אני לא עובדת מערכת המשפט ולא במערכת האכיפה, אבל אני חושבת כשאישה מעשנת בבית בושת ואפילו שהדו"ח ניתן על-ידי פקח עירייה, עדיין הפקח היה בליווי שוטר, והפקחים שאנחנו דיברנו אתם סיפרו לנו שזאת פעילות משותפת של המשטרה ואגף הפיקוח של העירייה. אז אני חושבת גם שדו"ח על אישון בבית בושת כעישון במקום ציבורי?

וההאשמה היא עישון במקום ציבורי?

כן, כעישון במקום ציבורי, הוא לא נחוץ. הפקחים הובאו לשם על-ידי השוטרים.

תתחילו לאכוף בפאבים ובמסעדות. השתוממתי. אנחנו נעלה את הנושא הזה בצורה מסודרת.

השוטרים בסיטואציה הקודמת, בישיבה לפני כמה חודשים, הגיבו באותה צורה, אבל אני לא חושבת שזה היה פעילות נפרדת, זאת פעילות משותפת ויש שוטר בתחנת המשטרה בתל-אביב, מר קעטבי, שסיפר לעובדות שלנו במרפאה, שזאת פעילות משותפת, פעילות שמטרתה להתיש וחלק מההתשה הזאת, יש בה גם לתת דו"חות כאלה קטנוניים וגם אישה שמטאטאה את החדר שלה ברח' פין, שבו היא גם ישנה בלילה וביום או בלילה גם מקבלת לקוחות, עובדת בזנות, מטאטאה את החדר, מטאטאה את החול מהחדר, קיבלה דו"ח על לכלוך. או אישה שעמדה בכביש, קיבלה דו"ח על עמידה בכביש ומפריעה במעבר חצייה, כל מיני דברים כאלה. מעבר חצייה זה עבירת תנועה, גם אני קיבלתי. אנחנו רואים כמשהו שראוי שגם המשטרה וגם המרפאה ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה ישוחחו על הדברים ויביאו את הדברים בצורה מסודרת ויתאמו. כשאני פניתי לשוטר, לרפ"ק שלו עם סיפור של אישה, של כמה נשים בבית בושת שאספנו מהן עדות על פגיעה והעלבה ושימוש במילים בוטות בעת מעצר ברח' פין, אז קיבלתי את התשובה שהדברים הם חסרי שחר. אני לא יודעת שרפ"ק שלו בדק את זה, עם העובדות שלי שהיו בצוות או עם הנשים עצמן, הוא בדק את הנושא עם השוטרים במשטרה המקומית, אבל לא איתנו, ונאמר לי שהדברים הם חסרי שחר. אז אני מצפה שתהיה עבודה משותפת יותר סביב תלונות כאלה שלנו.

כבר דיווחתי גם לליאור שליו וגם לגב' גור שנקיים ישיבה אצלי במשרד, ישיבה מתאימה, שבחלקו של דבר, אני חושבת שיש כאן גם עניינים של אי-הבנה. כי המשטרה צריכה לאסוף ראיות וזה צריך להיעשות, בוודאי ששפה בוטה והדו"חות האלה, זה באמת לא ראוי, אבל כל צד צריך להבין ואז נראה איך אפשר לשתף פעולה ומה המגבלות של כל צד.

בעצם צריך לקבוע איזה שהם דפוסי פעילות ותיאום, לדעתי. מדובר פה במשרדי ממשלה, בגורמים שהם גורמים פורמאליים שאמורים למלא את המשימות שלהם. אבל כשקיבלתי פנייה ממשרד הבריאות, מאוד השתוממתי על חוסר התיאום בין הגופים, בין הגורמים. ראינו את זה בעבר בתחומים נוספים ואכן הצלחתם להגיע לשיתופי פעולה גם עם היחידות האחרות וגם עם גופים ואנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לתיאום. לפחות במשרדי הממשלה, אני תמיד אומרת. עם הארגונים אנחנו ננסה להסדיר גם את שיתופי הפעולה עם הארגונים, אבל בין משרדי הממשלה אין שום סיבה שלא יהיה שיתוף פעולה. נעמה, הגב' ריבלין, את רוצה להוסיף עוד לדבריה של הגב' גור?

אני קודם כל מסכימה עם כל מה שנאמר, רק התייחסות והערה אומר בדרכי שלי. אני חושבת שאני מוזמנת לישיבה, אני מנהלת את סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות. לא נסחרות נשים מקומיות ואני חושבת שישבתי ושמעתי ואני מניחה שגם בנושא של סחר בנשים, נשים נסחרות במאגרי עבודה, יש הרבה מה לעשות, אבל אני חייבת לומר שישבתי ואמרתי – וואו, כשיש החלטה ויש איזה שהיא אמירה ושמים משהו בסדרי העדיפויות, אז המדינה מצליחה כמעט למגר תופעה, אולי לא לגמרי, תמיד יש את זרוע התמנון שמצליחה לעשות את זה בדרכים אחרות, אבל כן יש איזה שהיא הצלחה. השירות שלנו בינואר יהיה שנתיים, אני חושבת שאנחנו ממש בתחילת הדרך. סדרי העדיפויות הם לא כאלו. אני חושבת שזה רק נאמר ברמה של כרגע רצון, אבל כל הנושא של הבנה של מערכות המשפט, השופטים, את מקריאה את המשפט הזה וזה מזעזע לשמוע שופטת בישראל שזה מה שהיא אומרת.


אתמול הייתי בהרצאה בבית-הספר לרפואה, יש עכשיו מה שנקרא תת התמחות של רופאים שפוגשים נשים בחדרי המיון, זונות שקרניות, אי-אפשר להאמין למילה שלהן, הן בוחרות, הן רוצות. המיתוסים הכי הכי בסיסיים. צריך לשנות, אם לא נעשה איזה שהיא הסברה. כמה קשה להביא שופטים להכשרה או להשתלמות, אז למה מפרידים? אז למה מדברים על סחר בנשים, למה כל-כך הרבה השקעה על משהו שיש, נשים מקומיות שלנו, זה חבל. אנחנו משקיעים משאבים ואחר-כך מההתחלה צריכים לבנות. העניין לא ישתנה אם לא יהיה שינוי תודעתי, כי איך שאני לא מגיעה לדבר, כמעט תמיד כולם רוצים להאמין שנשים בוחרות בזנות. נכון, יש גם נשים ברחוב, אבל אני רק רוצה להגיד שהנושא של תעודת יושר, אני מטפלת עכשיו באישה שהגיעה אלינו דרך מרכז הסיוע, בחורה, אפרופו מדברים, מצוקה, בחורה שלמדה עבודה סוציאלית, סיימה את התואר בקושי רב, עם הרבה מאוד בעיות אישיות, רגשיות. עובדת באחד ממכוני הספא ההרפיה והאקסטרות של זה, ונלקחה לחקירה על ניהול בית בושת. רוצה היום לעבוד, היא בעצם הגיעה אלינו בבקשה לעזרה בתעסוקה, היא לא רצתה עדיין שיחות, אנחנו מכינים הרבה כל מיני, עם נשים שבאות מאוימות לטיפול נפשי, רק בסיוע הזה היא כבר היום כן השתלבה בשיחות, והנושא של תעודת יושר. לא אישה עבריינית, לגמרי לא קווים עברייניים, ועכשיו לכי תוכיחי שלא, היא לא ניהלה בית בושת, זה ברור שלא. כמובן, אני חושבת שעצם זה שיש פעילות משטרתית היא חשובה, הבהלה שלה היא מזה שיש משטרה ושהיא רוצה לשנות את אורח החיים שלה, זה משהו שהוא חשוב, אני חושבת שפה אנחנו צריכים לעבוד במשותף.


כל שיטת הפשיטות לבתי בושת, שוב, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס ביחד, אבל למה אין תיאום אתנו, שכשיש נשים שנלקחות לחקירה, למה אין איזה שהוא דיווח או איזה שהוא ניסיון להפנות אלינו, כי זה שלב משברי, זה שלב שבו יכול להיות אישה שתגיד – OK, אני לא רוצה יותר. אז זה דברים שאני חושבת שבאמת, אם כבר מדברים על הרחבה של המושגים, יש המון נשים מקומיות שנמצאות בזנות, מכל האוכלוסייה, זה הבת של השכן, זה אני חושבת שככה בתחום הזה, לפני עשר או 15 שנה, כשדיברו על פגיעות מיניות אז חשבו שזה שם במשפחות מרובות ילדים ובמקומות המצוקה, אז יותר ויותר אנחנו מקבלים פניות מכל המגזרים, נשים שגם עברו וסיימו תואר שני, ויש להן לא מעט בעיות בלהשתקם אם לא יעצרו את הסרסורים ולא תהיה הגנה של מערכות המשפט, הפרקליטים, עורכי-הדין, סנגוריה ציבורית. יש הרבה דברים שיש לי חיסיון, אני לא יכולה להגיד, אבל אפילו על סנגורים יש כל מיני תלונות של ניצול. אני חושבת יש הרבה בורות והרבה דברים שצריך לעשות ולשים על השולחן. אני לא מגיעה סתם לוועדות האלו, למרות שמדברים פה רק על סחר בנשים.

תודה רבה.

עוד דבר חשוב, לגבי החילוט, אני אולי חוזרת על הדברים, אבל הכספים האלה יכולים לחזור לתוכנית השיקום. למה הכספים האלה, גם היום, מפשיטות בבתי בושת, אני לא יודעת באיזה אופן, קטונתי מלהבין.

אנחנו תכף נשמע את נציגי המשרד לביטחון פנים.

למה הכספים האלה לא חוזרים לתוכניות לשיקום?

הכספים האלה בפשיטות, את מתכוונת?

כן.

כי החוק לא אומר את זה. החוק אומר משהו אחר.

אז אנחנו פה בשביל לעשות שינוי.

החוק אומר שמה שיועבר, זה הסעיפים של סחר. זה אומר שהוא לא עבר. אז אולי את ממליצה על תיקון חקיקה, זה מחייב תיקון חקיקה.

מתוך זה עולה שיש צורך.

תבינו, האמת היא שזה חריג שבחריגים, מה שנעשה פה. בדרך-כלל משרד האוצר מתנגד לכל ניסיון להקים קרן חילוט ולא להעביר כספים לאוצר המדינה. אני לא אומרת לא ליזום את זה, אבל להבין שיש רק כמה חריגים מעטים, זה סמים, זה הלבנת הון וזה סחר. אז זה יהיה קשה.

אולי שוב אני תמימה בעניינים פוליטיים אבל הרי הכספים שמגיעים לתוכניות שיקום, עוברים דרך משרדי הממשלה.

זה מאוצר המדינה.

בסופו של דבר, חוזרים לאוצר המדינה. מכיוון שזה נלקח מבתי בושת כמו שהלית אמרה מדמן של הנשים, חוזר למשרד האוצר, שזה יהיה כסף צבוע לחזור לתוכנית השיקום של אותן נשים. ממש לא משנה לי איך זה יחזור.

אנחנו נבחן את הסוגיה הזו ונבדוק אם יש מקום לעשות תיקון חקיקה ולבדוק איך אפשר, אכן, להעביר את הכספים האלה בצורה ייעודית לטיפול ולשיקום נשים בזנות. אגב, אנחנו מתכוונות לזמן דיון עם ראש הרשות לקידום מעמד האישה, בכדי שהיא תציג את הפעולות שהיא מקדמת, במסגרת משרדה ותחומי האחריות שלה, בתוכנית הלאומית למיגור הזנות ולטיפול בנשים בזנות, אבל הדיון הזה התקיים בנפרד. מה שכן אני חייבת לציין, נושא שעלה שוב, במעמד השר לביטחון פנים, שלבחון כיצד אפשר ללוות את השוטרים שמגיעים לפשוט על בתי הבושת ועל מכוני הליווי והדירות הדיסקרטיות, שהפשיטה תלווה בעובדת סוציאלית אולי, או גורם מתוך המערכת שעובד באחד המקלטים או הבתים החמים שהוקמו לצורך כך ונושאים נוספים שעלו, כמו חקירה של נשים בזנות, אבל זה לא נושא הדיון היום ולכן אנחנו לא נאריך. אבל אנחנו בהחלט נקיים את הבחינה הזו שוב, גם מההצהרות וההבטחות של השר וגם חשיבה על שינויים בעבודה של משטרת ישראל. אנחנו נבחן את זה.

יש מישהו שיכול לתת נתונים, כמה כסף.

אנחנו נעביר שאילתה לשר ואנחנו נבדוק מה גורלם של כספים ועל איזה סכומים מדובר.

את יכולה במקביל להגיש בקשה לתוכנית הרחבה. יש לנו תפושה מלאה עם רשימות המתנה.

נעמה, אני חושבת שהנקודה הזו ברורה, אנחנו נעשה את הבדיקה הזו מול המשרדים הרלוונטיים ונבחן את הסוגיה הזו. תודה רבה.


אנחנו נשמח לשמוע, אגב, אני חייבת לציין שבסיור שקיימנו במהלך הפגרה עם נציגת משרד המשפטים, זה בנושא הפשיטות ובתי הבושת, עלו הרבה מאוד תלונות וטענות של אנשים בזנות ואנחנו בהחלט נעלה את זה בדיון שיתקיים עם משרדכם, כדי שתוכלו להתייחס.


רק לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור ותוכלו להתייחס, אני אשמח לשמוע את מנהלת מעגן על נוהל חזרה בטוחה או שזה משרד המשפטים, איך זה בא לידי ביטוי.

זה צוות
שחברים בו, אני אציג את עצמי, אני מחליפה של רינת. אני יכולה לספר קצת יותר אולי על תהליך שעוברים בצוות מעגן, בצוות אטלס. כי בעצם, בצוות מעגן שקיים מ- 2004, התהליך הוא הרבה יותר מובנה והתהליך הוא קצת אחר והוא מובנה בצורה אחרת. מה שקיים באטלס, אטלס זה מקלט לגברים, התהליך הוא קצת שונה ופה בעצם העיקר והמשימות שלנו לשנה הבאה זה לבנות את התשתית. הצוות הוקם בין המשרדים ואני כבר מראש מצטערת שאני לא חוזרת ומונה את כל המשרדים, אבל כפי שידוע לי נמצא צוות של המשרד לביטחון הפנים, שבעצם מתפקידו לבחון את המסוכנות של חזרה של הקרבנות, צוות של משרד המשפטים, משרד הרווחה, עדה פריאל טרוסמן היא יושבת ראש של צוות חזרה בטוחה ובעצם התהליך של החזרה הבטוחה מתחיל מהמקום שהקרבן ניגש לעובדת סוציאלית בצוות ומבקש חזרה הביתה. מאותו רגע, קיימת תוכנית במימון הג'וינט והמטרה היא לאפשר להם לקיים חיים סבירים ולהמשיך תהליך שיקום במדינות המקור.


במעגן הקשר בדרך-כלל מתקיים דרך IOM, International organization of emigration, ובמעגן הצוות מקיים קשר שוטף עם הארגונים בחוץ לארץ מכיוון שמדובר בעיקר במדינות מזרח אירופה והקשר הוא שוטף וכרגע אנחנו בונים את הקשר עם הקורבנות הגברים, שהם לרוב ממדינות אסיה. שם נדרש קצת יותר להבנות את התהליכים, גם מפאת האוכלוסייה השונה וגם מפאת קיום תשתיות בתאילנד, בסרי לנקה.


הצוות במעגן, לדוגמה, מקיים קשרים עם הקרבנות, כי אצלנו כרגע שני קרבנות שחזרו לסרי לנקה בשנת 2008, ואנחנו בקשר טלפוני איתם עד היום.


הפרויקט של הג'וינט שמאפשר לנו להיות בקשר עם הקורבנות שלנו בתאילנד, אנחנו מקיימים קשר, מדובר על סיוע של טווח קצר, כשמקבלים בסביבות 100 יורו בשדה התעופה, יש להם מקום איפה לישון, להישאר בלילה, ואחרי זה להגיע למקומות המוצא. כרגע הקשר הזה הוא בבנייה וזאת המשימה שלנו לשנה הבאה.

יש איזה שהיא התייחסות מיוחדת לנשים, לפליטות ולמבקשות המקלט שמגיעות מאפריקה? כי בישיבות הקודמות עלה הנושא שיש גם מספר נשים שמגיעות מקרב הפליטות, אם יש איזה שהיא היערכות מיוחדת או חשיבה על הקמת יחידה שתטפל בקרבנות שמגיעים.

אנחנו התחלנו לקלוט במעגן והתחלנו כבר לקלוט באטלס, וגם היום קיבלנו ארבעה קרבנות. הם אריתראים. כרגע קיבלתי עדכון ורחל אולי תענה.

הבעיה שאריתראים וחלק מהסודנים, אי-אפשר להחזיר אותם לארצות המוצא.

אנחנו לא מדברים על חזרה בטוחה, כמו על טיפול, את יודעת, אני מדברת על הנושא של טיפול והיערכות של מעגן ואטלס לקרבנות ומבקשי מקלט. זו היתה השאלה. אני אחדד את זה.

אז לא חזרה בטוחה. כי בהפניה של הקרבנות לאטלס שותפים ליאור שלו מהמשטרה, שהוא השערים של המקלט, שהוא אכן מאפשר במקרים שיש ראשית ראיה שזה קרבן עבדות, להעביר, שזה תקדימי. דייני בית הדין לביקורת משמורת שהם צומת מפנה. וכשהם מגיעים, ועכשיו גם הסדנאות על תרבויות אפריקה, הן רלוונטיות. אז המקלט הוא קולט והסיוע המשפטי שוקל להגיש בקשות לאשרות שיקום. זה הטיפול.

יש היערכות מיוחדת שאתם צריכים? כי הבנתי שאחד הקשיים שעלו זה באמת ההיערכות המיוחדת שצריך לעשות, גם ברמה של שפה, גם ברמה של תרבות, גם ברמה של חשיפה וזה, אני חושבת שזה עלה ביתר שאת בדיון שהתקיים כאן על נושא הטרדה מינית ותקיפה מינית של מהגרות עבודה ופליטות ומבקשות מקלט, וההתייחסות הדיפרנציאלית לנשים מאפריקה, על הציר הזה.

הנושא הבסיסי זה כמובן גם תרגום כי תהליך טיפול בתרגום זה תהליך עוד יותר מורכב מהטיפול בעברית.

יש לכם את הכלים האלה?

יש לנו מתורגמנית שמגיעה ממוקד סיוע, דוברת תיגרינית, וחלק מהקרבנות גם יכולים לדבר אנגלית. תיגרינית זאת השפה שמבוקשת והיא מאוד מבוקשת ואנחנו מנסים לאתר מישהי שתהיה קבועה ותהיה צמודה לפעילות של המקלט. הן משולבות בחיי היום יום ואחד הדברים שהצלחנו לעשות במקלט זה מההתחלה, מהפרדה מוחלטת ממה שנעשה קודם לא על-ידי מקלט, אלא בדרך הטבע, כשאוכלוסייה אחרת מגיעה, הן ביחד נמצאות בפעילות של המקלט. הן גם ביחד מבשלות ארוחת ערב, שזה מאוד נדיר כי זה אוכל שונה ומוצרים שונים ודווקא אתמול אנחנו קיימנו איזה שהיא ישיבה בנושא, לחשוב איך אנחנו משלבים את הנושא של המשמעת ודווקא שילוב ההתקשרות ביניהם והיכולת לעשות משהו שכל אישה עושה, לבשל או לאפות ביחד, זה משהו שמיטיב עמם.


אנחנו גם קיימנו פגישה אתמול עם מוקד הסיוע, ביום שני קיימנו פגישה עם המוקד סיוע, כדי לחשוב מי בקהילה, כי הן הרי יוצאות החוצה, מחוץ למקלט, ומי יכול בקהילה לסייע לאנשים שלנו ולעזור להם קצת יותר ואנחנו מתכוונים לקיים פגישה עם ארגונים נוספים שמטפלים בקהילה האריתראית או יוצאי מדינות אפריקה אחרות והיום אנחנו מקיימים פגישה יחד עם סיגלית, עם שרון הראל מנציבות האו"ם לפליטים.


אנחנו גם יצרנו קשר עם RSD ודיברתי אתמול בטלפון ואנחנו מתכוונים לקיים פגישה יחד עם עובדת סוציאלית, כדי לראות מה המקלטים שלהם, מול המקלטים שלנו, ולראות איך אנחנו בונים את שיתוף הפעולה להמשך.

חשוב לציין שאנחנו במהלך הפגרה קיימנו ישיבה עם הנציגים ועם הנציגות שמטפלות במבקשי המקלט והפליטות שעברו תקיפה מינית, נאנסו, נוצלו ומגיעות בהרבה מאוד מקרים לתל-אביב, הן תיארו שם תיאורים מאוד מאוד קשים של נשים שבגלל חוסר יכולת שלהן לתקשר או חוסר ההבנה בסהרונים, על החוויות המאוד קשות שהן עברו, פשוט מגיעות לתל-אביב, לפעמים במצב מאוד מאוד קשה, נאספות שם על-ידי נציגות הארגונים ואחד הנושאים שעלו זה לבדוק אפשרות אולי להקים יחידה או מקלט שיטפל בצורה ממוקדת. מכיוון שיש, את מדברת על ארבע נשים שנמצאות כרגע או חמש נשים שנמצאות במקלט והן מדברות על עשרות נשים שמגיעות מדי חודש או בהיריון מתקדם, שכבר אי-אפשר לעשות הפלה, או במצב בריאותי מאוד קשה ובמצב נפשי מאוד קשה ואני חושבת שאנחנו חייבות להתייחס לסוגיה הזו בצורה יותר רחבה ויותר ממוקדת ולבדוק פתרונות גם עם האו"ם. אגב, אני העליתי את הנושא הזה בפגישות שלי בארצות-הברית עם העוזר של מזכיר האו"ם וגם עם מחלקת המדינה, יש להם יחידה שמטפלת בנשים קרבנות ופליטות, זו מחלקה שגב' קלינטון הקימה לפני שנה והם הביעו רצון לעבוד אתנו בשיתוף פעולה ויכול מאוד להיות שנצטרך, לא נצטרך, אנחנו נעבוד איתם בשיתוף פעולה, כדי שגם מחלקת המדינה האמריקאית וגם האו"ם ייקחו אחריות גם על פליטים שלנו אין אפשרות להחזיר אותם למדינות המקור, ברגע שהם נמצאים מהגרי עבודה ולא פליטים.

אני חושבת שגם חשוב לקיים דיון נפרד בנושא הזה, כי מקלט בכל-זאת משמש כמקום לנשים.

יש כבר מועד, ב- 1 לדצמבר אנחנו נקיים. יש לנו מועדים שנקבעו לכל המושב, עם נושאים לדיונים. הדיון הבא, אני אתייחס אליו בדברי הסיכום. אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לגעת בכל נושא בצורה ממוקדת ולבחון את האפשרות שלנו כמדינה, לקחת אחריות לפחות על קרבנות עבירה, שאם לא נעברה בתחומה, לפחות הקרבנות מגיעים הנה ולראות איך אנחנו יכולים לסייע להם.

רק לסדר את הראש שלי, לא כל אפריקאית שנאנסה, ואני, זה כואב להגיד את זה, אבל לא כל אפריקאית שנאנסה היא קרבן עבדות או סחר לעבדות.

נכון, נכון. בהחלט.

אז האמת היא, אני מנסה לסדר את הראש שלי לגבי הקשר של הוועדה הזאת לנושא והקשר של הוועדה הזאת לנושא, לפי מה שאני יודעת, זה אל"ף לגבי הקרבנות, שהם כן זוהו ובי"ת, לגבי נשים נוספות שכן נאנסו ועברו מסכת של ייסורים, הם אוכלוסייה פגיעה ליפול קרבן פה. אז זה מבחינת המניעה. אני רק מסדרת לעצמי בראש.

זה מאוד מאוד חשוב לחדד את ההבחנה הזו. מה שאני אומרת זה שבמקרים מסוימים, הקרבנות שנאנסו והותקפו מינית, לא תמיד מדווחות על החוויות שהן חוו, ולכן לא תמיד אפשר להגיע לממצאים. כשהן מגיעות לארגונים ומדווחות ומספרות ביתר פתיחות על מה הן עברו ומה הן חוו, שם צריך ליצור איזה שהוא Link לגורמי האכיפה, כדי לסייע לה להגיע למקלט, כדי לדובב אותה להעיד.

זה קורה, אבל זה לא המקרה היחיד.

אבל עובדה שהן פגיעות.

מה לעשות, יש נשים שלא עברו את החוויה של העבדות ובהן צריך לחשוב, אבל רק מבחינת המנדט של הוועדה הזאת, מניעה.

אנחנו מדברים על מניעה, גם בתוך שטח ישראל, מכיוון שהן מגיעות לאילת וגם שם ראש העיר לפחות מהדברים שהוא מעלה, יש מקרים של ניצול נשים לזנות וגם בערד וגם בתל-אביב וכשאנחנו מדברות על שינוי בדפוסי הסחר וניצול ועבדות, אז דווקא מהמקום, ואני בהחלט מסכימה אתך, אבל דווקא מהמקום הזה, של אוכלוסייה פגיעה. אוכלוסייה שנמצאת באיזה שהיא פרה-דספוזיציה לניצול מיני כזה או אחר, על-ידי גורמים עבריינים. שמענו שזה קורה בקרב אנשים מהקהילות שלהם, וזה קורה גם בקרב גורמים עבריינים בישראל.


המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני רק אפתח ואתן לליאור לפרט בנושא. אני ראש חוליית מחקר אוכלוסיות בחטיבת המודיעין של משטרת ישראל. מאוד חשוב לי באמת אפילו לפרוטוקול, על אף שלפעמים במסגרת הוועדה הזאת זה נשמע קצת אחרת, משטרת ישראל היא באותו צד של המתרס של כל המכובדים שיושבים כאן, בהיבט של הוקעה של כל העבירות הנלוות וכל מה שכרוך בתופעת הזנות במדינת ישראל בפרט ובעולם בכלל וכן חשוב לי להגיד שלא ברור למה וזה הפעם השנייה שזה קורה, בפעם השנייה זה היה באמצעות מסמך שהיה על השולחן, כזכור לכם היתה ישיבה וגם הפעם, הנושא של הישיבה הזאת הוא נושא של פעילות, הפעילות המבורכת שעושה משרד המשפטים ואני חייבת לציין בשיתוף פעולה מצוין, גם מול משרד המשפטים וגם אני חושבת מול גופים אחרים פה, בנושא הסחר בבני אדם ועלה פה שוב, עולות פה התרסות כלפי משטרת ישראל על העלבות, על התנהגות שוטרים בפשיטות ואני חושבת שזה לא המקום לדון בו, שנית, כאשר אנחנו לא נדרשנו להגיב על כך מבעוד מועד. אני חייבת לציין את זה.


לנושא התיאום, בוודאי שהוא נדרש, הוא קיים, אולי לא במלואו, בוודאי שיש לדון בנושא התיאום גם הבין משרדי וגם מול הארגונים הבלתי ממשלתיים בנושא פשיטות. כמובן שמשטרת ישראל לא תוכל בכל פשיטה לדווח מבעוד מועד על פשיטה. יש פשיטות שנערכות על-פי מידע ולא כתגובה. זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה. אז על כן, באמת חשוב לשבת ולדון בזה ולמצוא את הדרך הנכונה על-מנת שלא יהיו איזה שהם מקרים שייווצרו סיטואציות שהן תוצר של חוסר תיאום. אבל היה חשוב לי לבוא ולומר את הדברים, לא יכול להיות שיציינו פה שמות של קציני משטרה שאומרים אמירות כאלו או לא אומרים אותם, שלא בפניהם ובפני שוטרים שלא ערוכים לכך מבעוד מועד. אז לצורך העניין.


לנושא הסחר פנים שצוין פה. בוודאי שהזנות והתופעה יכולה להוות קרקע לצמיחה של תופעות רחבות יותר וחמורות יותר, על אף זאת מחלקת המחקר של משטרת ישראל אינה מזהה כיום את נושא הסחר, נושא של סחר פנים במדינת ישראל, ולצערי הרב, תהנה התופעות חמורות אשר תהנה. על-פי חוק העונשין, כרגע, כפי שהוא כתוב היום ואני אשמח אם סרסרות, אם המדינה תקבע שסרסרות היא סחר, אז המשטרה תהיה שם. אנחנו פועלים על-פי חוק העונשין וכרגע, גם מבחינת מודיעין וגם מבחינת חקירות, אנחנו לא מוצאים סחר כהגדרתו, סחר פנים, על-פי הגדרתו כחוק. זה גם הנושא הזה.


אני אעביר את רשות הדיבור לעמיתי.

אני קצין חוקרים ארצי.
אני אתייחס לכמה נקודות. קודם כל, רשמתי, אני אעבור קצת לפי הסדר, לנושא כספי חילוט בעבירות של סרסרות או עבירות נלוות לסחר, אני חושב שגב' גרשוני התייחסה לזה. כספים נתפשים, מה קורה איתם אחר-כך בבתי-משפט, בדיונים, אין לנו את המעקב ואין לנו את הרישום לאן זה הולך ולאן זה מגיע. אבל כספים נתפשים וגם אנחנו נתונים להחלטות ולכתבי אישום, למעשה לבקשות שמוגשות כלפי אותם כספים.


לגבי העשייה המשטרתית. אז נכון שתופעת הזנות היא באמת תופעה שכולנו רוצים למגר וכמו שאמרה חברת הכנסת, זה משהו שלא נמגר, אבל לפחות להילחם אנחנו נלחמים. אני יכול להגיד שאנחנו רואים עלייה בכמות התיקים שנפתחים במשטרת ישראל ביחס לשנה קודמת, עלייה ב- 30%.

של פתיחת תיקים?

של פתיחת תיקים, לא רק בניהול, בכל מה שקשור לעבירות של סחר ועבירות נלוות.

אתה אומר תיקים נפתחים, כנגד הנשים בזנות או כנגד העבריינים והסרסורים שמפעילים?

לא. זנות זה משהו חוקי, לא פותחים תיק על עבירת זנות. אבל בניהול, בהבאה לזנות, כל מה שקשור למעטפת, בעבירות הסחר והעבירות הנלוות, יש עלייה ב- 30%, קרוב ל- 30% משנה קודמת. לכן המשטרה כן עושה, המשטרה כן מבצעת וכן מחפשת ובאופן טבעי, יש יותר תיקים בעבירות הנלוות, כי אנחנו מזהים שעבירת הסחר היא באמת די נעלמה, במה שקשור לעבירת סחר, לזנות.

בדפוס שהיה קודם?

בדפוס המוכר, בוודאי.


מה שקשור להגנת עדים, יש את הרשות להגנת עדים, היא באמת התחילה את העבודה, זה עוד משהו שהוא בחיתוליו, אני לא אכנס לזה ואני לא אתייחס לזה כי זה באמת משהו שעוד צריך להיבחן ולהיבדק, זה משהו שאני חושב שצריך להעלות את זה, אם תהיה ישיבה עם השר לביטחון פנים, אז זה משהו שצריך לעלות שם.


בפשיטות שמשטרת ישראל מבצעת בדירות דיסקרטיות או במכונים, אנחנו נדרשים ליסוד ראייתי מסוים. הקונדום, באותו מקום, זה ראיה. זה ראיה. אי-אפשר להתעלם. אם לא יהיה קונדום, ייתכן שלא נוכל להוכיח שבמקום בוצעה עבירה של ניהול בית בושת או כל מה שקשור למעטפת. לכן, צריך לתפוש וצריך להבין.


כואב לי שזה גורם, שמה שזה גורם, זה בעצם פוגע באותן נשים שנמצאות במקומות האלה, זה כואב, אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם. זה ראיה שהיא נמצאת והיא חייבת להיאסף.

צריך להסדיר את זה, אני חושבת, בעבודה בין המשרדים.

לדעתי, יש עוד כמה ראיות שיכולות לקשור.

יש עוד כמה ואם יש עוד כמה, גם אותן נאסוף, גם אותן נאסוף. אנחנו לא יכולים להשאיר את הקונדום בזירה ולהגיד – OK, נאסוף משהו אחר, את הקונדום נשאיר.

אחד מהדברים שאני חושבת שאפשר להשתמש בהם בזירה זה גם הלקוחות וישבנו בדירות שהיו בהן לקוחות והיו בהן נשים, ויחד איתנו הלקוחות זזו הצידה, אף אחד לא תשאל אותם מה הם עושים שם, איזה עיסוי הם קיבלו מהנשים שם. זאת אומרת, אני חושבת שלהיטפל לקונדום דווקא כמשהו שבסופו של דבר הוא גם פוגע בנשים.

אני חושב שזה עונה לשאלה שלך למה לא מתאמים אתכם, שתבואו לפשיטות. כי לי נראה שאולי אתם קצת תפריעו שם. אבל זה לא הדיון.

מר שלו, אנחנו לא רוצים להיכנס למקום של האשמות הדדיות, אנחנו מנסים למצוא פתרונות ולבדוק אפשרות לעבוד בשיתוף פעולה, זאת המטרה שלנו, באמת לעבוד בשיתוף פעולה ובאמת השאלה שלי האם הלקוחות שנמצאים במקום, הרי הם גם עדים לעבירה. אז אתם עוצרים אותם לגביית עדות?

את הלקוחות אנחנו לא עוצרים, לא. אין לנו סמכות לעצור את הלקוח.

אבל הוא נמצא במקום העבירה.

אין לנו סמכות לעצור את הלקוח.

לזמן אותו לעדות, לקחת ממנו פרטים. אני רוצה לחדד, האם הלקוח מוזמן למתן עדות? אתם לוקחים את הפרטים שלו? אני לא משפטנית, אני לא עורכת-דין, אבל כשיש עבריין שעובר עבירה ויש עד במקום העבירה, לא מזמנים אותו לעדות בדרך-כלל, נניח תאונות דרכים, פריצה?

צריך לעשות הבחנה בין מעצר לעיכוב. לא עוצרים את הלקוחות, כמו שלא עוצרים את הנשים.

אז מעכבים אותם? אני רוצה להבין. מה אתם עושים עם העדים במקום העבירה? מה קורה איתם?

אז שוב אני אומר. לא עוצרים לא את הלקוחות ולא עוצרים את הנשים. מעכבים לעדות.

גם את הגברים וגם את הנשים?

גם את הנשים מעכבים לעדות ואת הגברים חלקם מעוכבים לתחנה וחלקם נגבית העדות במקום.

כלומר, אין מצב שעשיתם פשיטה בבית בושת ולא נגבתה עדות מכל הנוכחים?

יכול להיות מצב, שוב אני אומר, אם יש 50 נוכחים, אז אולי ידגמו ממספר אנשים. אבל את הפרטים, את הפרטים שלהם בוודאי שלוקחים, של כולם, ולאחר מכן יזמנו אותם וייגבו את העדויות.

כך אתם עושים בכל זירת פשע?

כך אנחנו אמורים לעשות. אני לא יכול לבוא ולהגיד לך עכשיו בפשיטה.

אתם מדגמים? כלומר, אם יש עבירה, אתם דוגמים גם בעבירות אחרות?

גם בעבירות אחרות, שנחקרות, בוודאי שעד שמופיע בזירה ועולה שמו כעד לעבירה, הוא יזומן.

שאלתי על הדגימה, אמרת פה בפירוש, אם יש 50 אנשים שנוכחים בזירת הפשע, אתם דוגמים. מה זה דוגמים? איך אתם בוחרים את העדים?

OK, OK. אנחנו לא, לא יכולים בזירה לגבות עדות מכל ה- 50, ולא יכולים גם לעכב את כל ה- 50.

אז אפשר לעכב אותם? למה לא? ואם יש, נניח, 20 נשים בזנות, אתם מעכבים את כולן?

אז גם את ה- 20 לא מעכבים בהכרח. גם את כל ה- 20 לא מעכבים בהכרח.

האמת היא ששמעתי שדווקא כן.

לא. לא. אבל את העדות, את העדות.

אתה לא חושב שהקלות הזו פוגעת ביכולת שלכם לאסוף ראיות?

שוב אני אומר, את העדות, בסופו של דבר, אנחנו נגבה.

אבל אתה אומר לא מכל הנוכחים.

גם בזירת רצח, הרי אנחנו לא מעכבים את כל ה- 30 איש שכרגע היו, אנחנו נרשום את הפרטים.

של כולם?

ונזמן אותם יום למחרת, יומיים אחרי?

זאת אומרת שכל הפרטים של הנוכחים נרשמים?

בוודאי.

אני לא הבנתי, הוא אמר אנחנו דוגמים. אני שמעתי דוגמים.

לא. אנחנו מעכבים אותם, לא את כל ה- 50, אנחנו נדגום חלק נעכב, אבל את הפרטים של כולם, הם נרשמים.

של כל הנוכחים בזירה, אתם רושמים?

בוודאי, בוודאי. אולי לא הסברתי את עצמי.

אני לא הבנתי אותך נכון.

רק לחדד פרט קטן. אישה יכולה להיות מעוכבת כעדה ואישה יכולה להיות מעוכבת כי היא בעצמה, ייתכן שגם היא תהיה חשודה בניהול בית בושת.

למה הגבר שנמצא שם לא נחשד, אני רוצה רגע להבין, כי יש פה משהו.

רגע, נעמה, ניתן לה לסיים ואם יהיו לך שאלות, אני אשמח אם תשאלי בצורה מסודרת.

אני גם עוד חייבת פרט אחד לציין. הנושא של מנדט הוועדה חייב להיבחן שנית.

בואי תשאירי לי את מנדט הוועדה. כי אנחנו מדברים פה על נשים, על קרבנות, על המקום שלכם לאתר ולזהות קרבנות ואני מצטערת, אתם כל פעם מגלים התנגדות. לגבי מנדט הוועדה, בואי תשאירי לי את זה, כמנהלת הוועדה. אם יש לך הסתייגויות, את מוזמנת לפנות ליושב-ראש הכנסת.

לא, אין לי הסתייגויות.

אנחנו נמשיך בדיון ואנחנו נשמח אם תוכלי לענות על השאלות.

אין לי הסתייגויות, אני רק רוצה, רק רוצה לפרוש את כלל היריעה. נושא העבירות הנלוות הוא עולם ומלואו. אני חברת צוות מזה כשנתיים, ואנחנו בדיונים מאוד מאוד ארוכים על הנושא של עבירות נלוות ואם כבר אנחנו מעלים את הנושא הזה, אז זה צריך באמת להכין את הדברים, לעומק, לא ככה מדי פעם דברים על כלל העבירות הנלוות נאמרים על-ידי גורם זה או אחר, כולל המשטרה, אני מדברת.

היה דיון במשרדכם, יכולתם להעלות את הכל.

לא, הדיון על סחר הוא דיון שונה באמת והוא הרבה יותר צר מהדיון הכולל של סיוע ויש, זה באמת, רחל תעיד עד כמה הנושא הזה הוא רחב. זה לא נושא לדיון חד פעמי, זה נושא שנדון שנתיים בר, כולל עם הנציגות המכובדות מהארגונים ומולנו.

העניין הוא, גב' חיימי, אני אתייחס לדברייך. המטרה של הוועדה זה באמת להציף את הנושאים שעולים על הפרק.

בהחלט.

האפשרות, העובדה שאפשרתי לגב' גור להעלות את הנושא, זה היה בדיוק מהמקום של תיאום בין משרדי. כי כשאנחנו מדברים על תיאום בין משרדי לטיפול בקרבנות הסחר, והסיכוי, בואו נדבר על הסיכוי, שבאחד מהמקומות האלה תהיה אישה שהיא גם קרבן של סחר, מאוד מאוד חשובה לתיאום, לתיאום ביניכם לבין המשרדים האחרים.

אין עוררין בנושא הזה.

ואתם צריכים לבדוק את זה בצורה מסודרת ואם אתם לא מצליחים להסתדר ביניכם, אנחנו נעביר את זה הלאה ונדאג שזה ייעשה בצורה מובנית.

יש הסכמה מוחלטת לגבי הנושא הזה.

אז לגבי התיאום, זה לא, המטרה לא היתה לתקוף אתכם ולהתקיל אתכם בנושאים שלא הובאו לידיעתכם לפני הדיון. המטרה היתה לפתוח את זה ממקום של עבודה להמשך ולתיאום.

אני רק אסיים בכך שבאמת הגב' גרשוני כבר פנתה ואנחנו נתאם ישיבה, דיון, עם הגופים ונראה בדיוק איך אנחנו מתאמים את הנושא הזה. אני לא אתייחס למקרים הספציפיים שהועלו פה על דו"חות ועל פשיטה כזו או אחרת, כי זה לא הנושא לדיון הזה.

נאפשר למר שלו לסיים, בבקשה.

רק מילה, הערה. אני לא יודעת למה, איך זה באמת יוצא כאילו יש פה איזה שהיא האשמה. אני חושבת שיש לנו מטרה משותפת, משטרת ישראל עושה את זה מהצד הזה ואנחנו מנסים לעשות את זה מהצד האחר. אנחנו חושבים, אני מניחה שגם אתם יודעים, שברוב המקרים לא מגיעים לתיקים ויש איזה שהוא ניסיון להגיע לראיות שבסופו של דבר הנפגעות הן, לא סתם נשים מתנגדות לחוק הפללת הלקוח. בסופו של דבר יוצא שהן המואשמות. ברור שמתנהל שם משהו לא תקין, אבל לא ייתכן שייווצר מצב שבחורה, כולם אני מניחה ידעו שהיא לא היא זו שמנהלת שם את בית הבושת, נגדה ייפתח ויש לה רישום פלילי היום.

נעמה, אני חושבת שהסוגיה הזו עלתה והובהרה ואנחנו נחדד את זה בדיון עם השר לביטחון פנים ונבחן את הנושא הזה. זה נושא שייבדק, זה אצלנו כנושא שאנחנו צריכות לבדוק אותו קצת יותר לעומק, לראות איך אפשר לסייע לקרבנות זנות להשתקם, איך אפשר להקל עליהן במקרים מסוימים וגם להגן עליהם.


עו"ד גרשוני, את רוצה להוסיף עוד משהו, לסיום?

לא.

אנחנו תמיד מגיעים לכל מיני מקומות, אבל אני חושבת שזו חוזקה של הוועדה, שנפתחים פה נושאים נוספים שהם לאו דווקא על סדר היום, אבל אנחנו חוזרים אחר-כך ועושים עבודה קצת יותר מעמיקה, כי זאת אחת ממטרות הוועדה, להציף את הנושאים. אז אני רק אסכם כמה נקודות שהעלינו כאן היום. זה הצורך בתיאום טוב ויעיל יותר בין משרדי הממשלה הפועלים למיגור תופעות הסחר בנשים והזנות, הרחבה והעמקה של הכשרות, של שופטים, פרקליטים וגורמי מקצוע. אני לא מכניסה את זה רק לשופטים ומכניסה רק שופטים ופרקליטים, אלא כלל גורמי המקצוע והכנסת ההדרכות וההכשרות שמוביל משרד המשפטים לכל משרדי הממשלה, לכל הגורמים שנוגעים בדבר ולכל הדרגים והרבדים, לא להשאיר את זה רק לעובדי השטח אלא באמת גם לדאוג שקצינים בכירים יעברו את ההדרכה וההשתלמות, כי לא פעם, אגב, עליתי ל- Debate, בתקשורת מול קצין במשטרה שעמדותיו ודעותיו ועולם התוכן שממנו בא, השפיעו מאוד על קבלת ההחלטות שלו ואני לא מדברת רק על קצינים במשטרה, אני מדברת על גורמים נוספים שבעצם מגיעים מעולם תוכן מסוים עם איזה שהיא תפישה וזה מאוד משפיע על תהליך קבלת ההחלטות.


נושא נוסף שעלה זה באמת הבחינה של שירותי התרגום לנפגעות בשפתן, כנושא שאולי ייבחן על-ידי הצוות הבין-משרדי בוועדת המנכ"לים. אני אומרת, נורא חשוב להרחיב ולהגיע עם מסקנות ואולי עם איזה שהיא תוכנית ברורה ומוסדרת לכלל משרדי הממשלה, כי בכל דיון הקושי הזה עולה על-ידי המשרדים, כלומר, הצוותים המקצועיים שעובדים מתארים בעיה שעולה.


אנחנו נבחן את כל סוגיית העברת הכספים מאוצר המדינה לקרן החילוט בדרכים חוקיות, אם צריך שינוי חקיקה, אם צריך לחץ על מקבלי ההחלטות להעברת הכספים מפשיטות, לטובת שירותי השיקום של נשים בזנות, אנחנו נבחן את הנושא.


וכמובן, הנושא של הגנת העדים והעדות, עבור קרבנות הסחר והזנות שתהיה כאן איזה שהיא מוטיבציה של קרבנות סחר וזנות להעיד כנגד הסרסורים והסוחרים מתוך הבנה שהמערכת מגינה עליהן.


עדכון – בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד, בנושא ניצול מיני בקרב קטינים, בעצם סחר בקטינים, ניצול בקטינים. אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזו קצת יותר לעומק ולבדוק דרכים שאפשר לטפל בניצול קטינים לזנות כדי למגר את התופעה הבזויה. כמובן, אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה. אני באמת מברכת את ההשתתפות שלכם ואין בדיונים בוועדה כוונה לתקוף משרד כזה או אחר על פעילותו, אנחנו בהחלט מעריכות את עבודת המשרדים, את הגורמים המקצועיים שפועלים, גם ברמה של אכיפה, גם ברמה של מניעה, גם ברמה של טיפול ויש מקום להמשיך ולהרחיב את העבודה המשותפת.


תודה רבה לכל המשתתפים. אנחנו נעביר בצורה מסודרת את הנושאים הבאים שאנחנו נדון בהם ואת המועדים, כדי שתוכלו להיערך מבעוד מועד. ייתכנו שינויים קלים, כי אנחנו עומדות לתאם מול שרים, וראיתם, כמו היום. אנחנו נזמין גורמים נוספים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00