PAGE
36
ועדת הכספים

1.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010), שעה 12:00

תקנות הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (שימוע בפני הוועדה המייעצת), התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

חנא סוייד

ציון פיניאן

עו"ד אלי רוזנפלד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אריאל צבי, משרד המשפטים

עו"ד הרצל רבינאן, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סימונה טסטה, סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

עינת קאופמן, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד טלי ענבר, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (שימוע בפני הוועדה המייעצת), התשע"א-2010

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. התקשר אלי אתמול שר האוצר ואמר לי שהוא איננו יכול להופיע בפני הוועדה כדי להציג את תקציב 2011-2012 וגם הממונה על התקציבים לא יכול להופיע מכיוון שהם עסוקים במשא ומתן על בניית השליטה במשק. לכן ההופעה שלו היום, כדי להציג את התקציב, לא התקיימה וצר לי על כך. אצלכם אומרים: זה מה יש.


אנחנו דנים בסעיף היחיד שעומד על סדר היום והוא תקנות הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (שימוע בפני הוועדה המייעצת), התשע"א-2010.

שלום רב אדוני. אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר ואני אציג את התקנות.

אין לנו נייר?

התקנות חולקו.

הנושא הוא פקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור 1943. כידוע, בתחילת השנה היה תיקון נרחב לפקודה וחלק מהתיקון לפקודה נקבע בסעיף 5א.

מה זאת אומרת תיקון לפקודה? אנחנו ישבנו על זה עשר ישיבות.

רציתי לומר עשרות ישיבות ונעשה תיקון נרחב. אני מודע לכך שהיו ישיבות רבות.


בכל מקרה, בסעיף 5א לפקודה נקבע לגבי פרסום הודעה לפי סעיף 5 – אני מקצר את הסיפא – שייתן שר האוצר הזדמנות לבעל קרקע, מי שיש לו טובת הנאה בקרקע, לטעון את טענותיו נגד רכישת הקרקע בפניו או בפני מי שהוא הסמיך לכך, וכאן אני מדגיש, באופן ובמועד שקבע בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת.


זאת אומרת, לאחר פרסום הודעת ההפקעה של שר האוצר, אדם אשר סבור כי הוא נפגע, שהוא רוצה לטעון את טענותיו, יכול לטעון את טענותיו – קראנו לזה שימוע – והאופן והמועדים, למעשה הכללים הטכניים, צריכים להיקבע בתקנות ואלה התקנות שמונחות על שולחנכם והן נקראות תקנות הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (שימוע בפני הוועדה המייעצת), התשע"א-2010.


אנחנו שלחנו לכם את הנוסח. הייתה לנו הבוקר שיחה - למעשה התקנות מפרטות זמנים, מועדים, ואני מקצר – ושמענו את ההערות שלכם. רוב ההערות מקובלות עלינו ונשאר לנו סעיף אחד לסגור בו את הניסוח.


עד כאן.

תודה רבה. שגית, תעברי נושא נושא ותאמרי על מה היה הוויכוח, מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו.

אדוני, אם אפשר, יושבים כאן נציגי המינהל, עינת קאופמן ועורך דין רביניאן ממשרד התחבורה שהתקנות נוגעות גם להם.

נכון. תודה.

בהגדרות יש הגדרה לוועדה. "הוועדה המייעצת לרבות ועדת משנה שלה" ואנחנו ביקשנו להשמיט את המלים "ועדת משנה" כדי שלא ייווצר מצב שתהיה פה האצלה, מה גם שכאשר הוועדה עשתה את התיקון הנרחב לפקודת הקרקעות ---

רגע, סליחה, נמצאים כאן רק נציגי האופוזיציה החברים בוועדה.

אני לא חושב שיש בעיה.

תגידו לי אם יש בעיה כי אם יש, אני אגייס. אמנון כהן כאן והוא מהקואליציה. השאלה אם לגייס חברים או שתצביעו על זה מקצועית.

תקנות האגרות אושרו כבר בשבוע שעבר.

תקנות האגרות אושרו בשבוע שעבר וכיום אנחנו מדברים על סדרי דין.

אין כאן סכום.


התקנות האלה בעצם קובעות את הוועדה המייעצת. אם אתם זוכרים, בזמנו, עת תיקנו את פקודת הקרקעות, הכוונה הייתה שכאשר שר האוצר מודיע על הודעת הפקעה לנפקע, הוועדה ביקשה שהוא יעגן את הנוהג שהיה גם לפני התיקון והוא יתייעץ עם ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת, יש לה 12 נציגים, שניים מהם נציגי ציבור ואכן זה הכל תיקון שנכנס בעקבות ועדת הכספים.

ג'ומס, אתה הערת את זה?

אני לא יודע. יכול להיות. אתה רוצה לרשום את זה על שמי?

חנא סוייד.

זה התחיל עוד לפנינו על ידי היועץ המשפטי.

הוועדה המייעצת הייתה מכוח הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. במהלך הדיונים כאן בוועדה, הרכבה עוגן בחוק.

ההרכב שלה עוגן בחקיקה והתווספו נציגי ציבור.

היה ויכוח על ההרכב.

היה ויכוח על ההרכב. היה ויכוח מאוד גדול בוועדה על ההרכב ובסופו של דבר יש בה שני נציגי ציבור ובראשה עומד נציג מטעם מינהל מקרקעי ישראל.


אם אתם זוכרים, בסוף הדיונים, נדמה לי אפילו בהצבעות, התווספה האופציה לוועדת משנה כאשר הכוונה הייתה שוועדת המשנה לוועדה המייעצת תדון רק בעניינים חסויים וביטחוניים. אנחנו ביקשנו להשמיט את המלים "ועדת משנה" מהתקנות האלה, כדי לא לאפשר לוועדה המייעצת להאציל את סמכותה לוועדת משנה מצומצמת אלא באמת לבוא ולומר שהוועדה ששר האוצר צריך להתייעץ אתה, היא הוועדה המלאה ורק בנסיבות החריגות שהגדרנו בחקיקה, הוא יוכל להתייעץ עם ועדת המשנה.

חשוב לציין שכפי שדיברנו בשיחתנו, ועדת המשנה רשאית לקבוע לעצמה קוורום שידון בהחלטות.

הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת. ברור.

נגיע לזה בהמשך. נגיע לעניין הקוורום בהמשך.


מזכיר הוועדה שאתם מציינים בהגדרות, מטעם מי הוא יהיה?

הוועדה המייעצת התכנסה לראשונה לאחר התיקון לחוק. הוועדה המייעצת הפסיקה את הדיונים שלה בהפקעות בעת הדיונים על החוק. הייתה ישיבה שהתקיימה, ישיבה ראשונה שדנה בשתי בקשות להפקעה של משרד הביטחון עבור גדר הביטחון. הישיבה התקיימה ב-18 באוקטובר. בין השאר היא דנה גם בנושא של ועדת השימוע וגם נקבע מזכיר לוועדה שהוא למעשה אני. אני נציגת מינהל מקרקעי ישראל ומשמשת בתפקידי גם כממונה על רכישות חלפים והפקעות.

איך הוועדה המייעצת יכלה להתכנס? הרי החוק קובע שצריך קודם תקנות.

למעשה החוק בנוי בצורה כזאת שברגע שהוועדה מייעצת לשר האוצר לבצע הפקעה והשר מפרסם את ההודעה לפי סעיף 5 לפי הפקודה, אז אדם שרוצה לטעון את טענותיו יצטרך לטעון בפני הוועדה המייעצת וזה לא ניתן להיעשות עד שהתקנות האלה לא נכנסות לתוקף.

אז איך הוועדה המייעצת התכנסה?

הוועדה המייעצת התכנסה אבל טרם נשלחו הודעות לפי סעיף 5. היא התכנסה מכיוון שהיינו צריכים לדון בהפקעות דחופות שהובאו בפניה.

זה בניגוד לחוק.

אנחנו לא סבורים כך, עם כל הכבוד. אנחנו לא מקדמים כל הפקעה עד שהתקנות האלה לא נכנסות לתוקף. להפך, זאת גם הדחיפות ששלחנו ואמרנו.

כותב לי שר האוצר בבקשה לאישור התקנות ואומר שהנושא בעל דחיפות רבה והוא דורש להביא את זה מהר לוועדה שכן בהתאם לפקודה אין שר האוצר ושר התחבורה יכולים להפעיל את סמכותם מכוח הפקודה אלא לאחר התקנת התקנות כאמור.

הוועדה המייעצת היא רק מייעצת ולא מחליטה.

הנושאים שעלו בפני הוועדה המייעצת ---

לפני הנושאים. החוק קובע שאי אפשר לכנס את הוועדה המייעצת לפני שלא מאשרים את התקנות. אומר את זה שר האוצר עצמו בבקשה שלו לאישור התקנות. הוא אומר שהוא לא יכול לכנס את הוועדה המייעצת. אני לא מדבר על מה היא מחליטה.

אדוני, אני מחזיק את מכתבו של שר האוצר ואני מכיר אותו. הוא אומר שהנושא בעל דחיפות רבה שכן בהתאם לפקודה אין שר האוצר ושר התחבורה יכולים להפעיל את סמכותם מכוח הפקודה אלא לאחר התקנת התקנות כאמור.


שר האוצר טרם הפעיל את סמכותו מכוח הפקודה והנושאים טרם הובאו לדיון של שר האוצר ואנחנו גם לא נביא אותם עד שהתקנות לא יאושרו, אם יאושרו.

לא תקין, אבל לא נורא.

אלה היו הליכים מאוד ארוכים.

מה זה משנה? היה אפשר להביא את זה קודם.

לא הייתה כאן שום מטרה סמויה להביא דברים.

אני מבינה שמזכיר הוועדה תמיד יהיה מטעם מינהל מקרקעי ישראל. אתם רוצים לקבוע את זה בתקנות או להשאיר את זה פתוח?

תשאירו את זה פתוח להחלטת הוועדה המייעצת.

בנוגע להגשת התנגדות לוועדה, סעיף 2 בעמוד 2, אנחנו הערנו ששלושים ימים להגשת התנגדות בכתב לוועדה, זה זמן קצר מאוד במיוחד לנוכח המסמכים הנלווים שצריך לצרף. הסכים נציג האוצר להאריך את התקופה לשישים ימים. נכון?

כן.

אם כן, אלה יהיו שישים ימים.

בסדר גמור.

שישים ימים בעצם לאורך כל הסעיף.


לגבי סעיף קטן (ד).

קיימנו דיון בעקבות שיחתנו. עותק אחד מספיק ולא צריך לא ארבעה ולא שלושה.

במקום להטיל נטל על הנפקע שהוא יצטרך להגיש בחמישה עותקים, אנחנו ביקשנו שיהיה עותק אחד וזה יהיה עותק אחד. אנחנו מבקשים גם להשמיט את הסיפא שאומרת שלכאורה הנפקע צריך להעביר עותק מההתנגדות שלו.

מוסכם.

אם כן, גם זה יורד.

איזה עותק הוא צריך להעביר?

הוא צריך להעביר עותק מההתנגדות גם למי שיש כוונה לתת לו הרשאה. אנחנו חשבנו שאת זה המדינה יכולה בהחלט לעשות.

גם ב-2(ג) התקופה היא שישים ימים.

שישים ימים לכל האורך. נדמה לי שגם ב-(2) יש. כל סעיף 2 יהיה עם שישים ימים.

שאלת הבהרה. סעיף 2(ב) – מצא השר כי הקרקע דרושה והוא מחליט לדחות את המועד – ואז כתוב שרשאי בעל הקרקע להגיש התנגדות כאמור בתוך שלושים ימים מיום פרסום הודעת ההפקעה.

שישים ימים.

אולי הכוונה לומר ממועד הדחייה.

זה קבוע בחוק. הלכנו לפי החוק.

משתמע כאילו (א) ו-(ב) זה אותו הדבר.

לפי דעתנו זה בסדר גמור וזאת גם עמדת המשרדים הנוגעים בדבר. אם היו לכם הערות, היינו שמחים גם לשמוע אותן לפני אבל לא בדיון בכנסת.

קיבלנו את זה היום.

עם כל הכבוד, אנחנו יושבים על זה כבר תקופה ארוכה מאוד.

דרך אגב, אני מסכים אתה, אבל זה מה שקבוע בחוק.

יש בזה אבסורד.

בסדר, אבל זה מה שקבוע בחוק ואנחנו לא יכולים בתקנות לשנות את זה. לכן הארכנו את המועד לשישים ימים.

הגעת ל-2(ה)?

לא. אנחנו ב-2(ד), בו אנחנו מורידים לעותק אחד.

סעיף 2(ה) מתייחס לבקשה. אתה מחייך משום שהשימוע בעל פה היה דבר שהיה מאוד מאוד חשוב לוועדת הכספים ואנחנו הערנו הבוקר שהתחושה שעולה כאשר קוראים את כל התקנות היא שלכאורה לא יהיה שימוע בעל פה אמיתי ברוב המקרים.

אני מקווה שהפגתי את החשש.

רגע, נעשה את זה מסודר.

אני חושב שהכלל צריך להיות ששימוע בעל פה הוא שימוע בעל פה אלא המתנגד מסתפק בכך שהוא מגיש מסמכים ושיחליטו לפי המסמכים. העיקרון צריך להיות שמי שמגיש התנגדות, שתהיה לו אפשרות להעלות את הטענות שלו בפני פורום ושזה יהיה הכלל.

זה נכון. הכלל שהוועדה ביקשה להתוות במהלך הכנת התיקון היה באמת שתהיה אופציה לשימוע בעל פה לצד שימוע בכתב והכוונה הייתה שזה יעוגן בתקנות, כל הנושא של השימוע בעל פה. גם אנחנו ביקשנו הבוקר שהנפקע שמבקש להשמיע התנגדות, הוא לא יצטרך לפרט את הטעמים. גם לא הצלחנו כל כך להבין איזה טעמים הוא יכול לפרט שבגינם מגיע לו שימוע בעל פה לעומת נפקע אחר שלא מגיע לו שימוע בעל פה.

פירוט טעמים, הוא חייב לעשות את זה.

הפקיעו ממני קרקע, אני רוצה להשמיע את טענותיי בעל פה, מה אני צריך לפרט? שאני יודע לדבר טוב?

אתה מעלה את הטיעונים שיש לך.

הולך להיגרם לי נזק. הרי המדינה מפקיעה לי קרקע.

לא. צריך גם להסביר.

תעשי לי טובה, תני את הנימוק בשבילי. תאמרי לי מה לכתוב. לוקחים לי את הקרקע והחוק מאפשר.

ההגיון של ועדת הכספים היה מאוד פשוט. מי שרוצה להופיע בעל פה, יופיע בעל פה. מי שרוצה בכתב, יעשה זאת בכתב.

זה הכלל.

מה שאתם אומרים, זה הפוך. הכלל הוא בכתב ואם יש לך נימוקים חזקים שאנחנו נקבל אותם, הוא יוכל גם בעל פה. זה לא מה שהיה בוועדה. הוועדה אמרה שזכותו של אדם שמפקיעים לו קרקע, מפקיעים נכסים שלו, במדינה שכל כך מקדשת את זכות הקניין, עד כדי כך שאפשר לקחת את כל הנפט הביתה, למה לא לתת לו את הזכות להשמיע את טענותיו?

צריך להסתכל על הסעיף הזה ביחד עם סעיף 5ג בעמוד 3. סעיף 5ג מדבר על מתי יושב ראש הוועדה רשאי לדחות בקשה לשימוע בעל פה. אני חושבת שזאת לא צריכה להיות החלטה של יושב ראש הוועדה בלבד אלא צריך להיות איזשהו קוורום של שליש מחברי הוועדה או חצי מחברי הוועדה.

בהתייעצות עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים אבל לא כל חברי הוועדה.

נקבע קוורום. הבנתי שאתם מסכימים לקבוע קוורום נניח של שליש חברי ועדה.

אני מציעה שזה יהיה בהתייעצות עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

לא מקובל עלי. אני לא מבין לאן את הולכת. אני רוצה להבין. היו כאן ויכוחים שנמשכו שבועות ארוכים בין הרצון לאזן בין הצורך של המדינה להפקיע לבין הזכות הקניינית של האזרחים. אני לא בא מבית הספר של הזכות הקניינית שהיא מעל הכל, אבל יש בית ספר שבו אם מפקיעים ממני קרקע אני אוכל להשמיע את דבריי או להציג את עמדותיי באופן שהוא הכי משכנע. רוב חברי הוועדה הלך מאוד לקראת הוועדה וקיבל את כל התביעות על ה-25 שנים וכולי, כל הפגיעות המהותיות. מה נשאר? נשאר ההליך הדיוני. אז גם כאן יש איזו בעיה לתת לבן אדם לומר את הדברים? אני לא מצליח להבין את ההתנגדות.

אני רוצה להסביר. ניהלנו את הדיון הזה הבוקר. איפה אנחנו מזהים את הבעיה? קודם כל, אם נוצר איזשהו רושם שאנחנו נגד הזכות בעל פה, זה ממש לא כך וגם זאת לא הכוונה וגם זה לא היה הלך הרוח של האנשים שעסקו בנושא. ממש לא.

אבל זה מה שבדיוק משתקף בנוסח.

אחרי שקיימנו את הדיון הבוקר וראינו שבאמת יתכן שזה הובן בצורה כזאת, שזה מפריע וזה דומיננטי לוועדה, אני רוצה גם להציג לרגע עמדה אחרת. אתם מכירים את הליכי ההפקעה ובהליכי הפקעה לפעמים יש מתנגדים רבים מאוד עם טיעונים חזקים יותר וטיעונים חזקים פחות, טיעונים שאפשר גם לפרט בכתב בצורה מנומקת ומסודרת וחברי הוועדה מתייחסים בכובד ראש. תאמינו לי, אני חבר בוועדה והייתי גם בישיבות וחברי הוועדה מתייחסים לכל פסיק ולכל אות ממש בצורה מיטבית.


הבעיה היא שאם אנחנו נתחיל לאפשר בצורה גורפת, לא במגבלות אלא בצורה גורפת, שימועים בעל פה, יהיה כאן סירוס של העבודה. יש לנו כאן 12 נציגים שקשה לכנס אותם. מדובר בשעות על גבי שעות של שימועים בעל פה וכל מי שבא לתת את השימוע, אנחנו רוצים לתת לו את הזכות לטעון בצורה ראויה ובצורה רהוטה וככל שהזמן יאפשר לו. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את העמק השווה בין הטיעונים בעל פה, שנאפשר אותם אם נראה טעם לכך ונחשוב שיש טעם ממשי לבין האפשרות לאנשים להגיש בכתב.

שאלת הבהרה. אתה אומר שיש התנגדויות רבות. אנחנו לא מדברים כאן על ועדה מחוזית לתכנון ובנייה. אנחנו מדברים על בעל קרקע שלקחו לו את הקרקע ומדובר רק על אדם אחד. האדם הזה בא ומביע התנגדות על זה שמפקיעים לו את הקרקע.

זה לא תמדי המצב. אם יש קרקע במושא, יש מאות בעלים, מאות בעלי זכויות ולא רק בעלים.

אז מה? זאת זכות קניין.

יכול להיות שלא הבנתי את החוק. יכול להיות שנתקן את החוק בחזרה.

על אותה הפקעה יכולים להיות עשרות טוענים לזכות.

בעלי זכויות בקרקע.

במה זה צריך להיות שונה מהתנגדויות לתכנון?

לא. זה שונה.

תן לי להתבטא.

בבקשה. זה שונה.

להפך, כאן אנחנו מדברים על זכות יסוד, על זכות בסיס, על זכות קניין שזה חזק יותר מזכויות תכנון. אם אתה מאפשר לאנשים אוטומטית להשמיע התנגדות בעל פה על זכויות תכנון, למה אתה תמנע מהם מלהשמיע את ההתנגדויות שלהם על זכויות קניין שהן יותר זכות יסוד?

אני רוצה שנעשה סדר בעניין הזה. בניגוד להתנגדויות בוועדה מחוזית או דברים מהסוג הזה שיכולים לבוא הרבה מאוד מתנגדים ויאמרו שזה פוגע בנוף, פוגע באזור, פוגע באיכות הסביבה וכולי, כאן מדובר על בעל קרקע שלוקחים לו את הקרקע, המדינה לוקחת לו את הקרקע. אם מדובר בקרקע אחת, מדובר על מתנגד אחד. אין זכות למישהו לבוא ולומר שפוגעים כאן בזכויות אזרח ויבוא עוד מישהו ויתנגד. רק בעל הקרקע מתנגד. יכולה להיות קרקע גדולה ובקרקע הגדולה הזאת יש הרבה מאוד בעלים.

סעיף (ד) פותר את העניין. "הוגשו לוועדה התנגדויות זהות במהותן".

סעיף (ד) מאיפה?

סעיף (ד)(3).

בחקיקה?

לא, בהצעה שלהם. אם יש אלף אנשים שטוענים את אותה טענה עצמה, זכותה של הוועדה לומר להם שימצאו שניים-שלושה נציגים שמייצגים אותם ולא יבואו אלף אנשים.

תסתכל גם על סעיף (6). יש איחוד הדיון.

אני מבין אתכם. כי זה באמת סותם את העניין. אתם הרי יודעים טוב ממני שבהפקעות כבדות של בעל קרקע, הוא יבוא אליכם עם 14 עורכי דין כבדים מאוד, ימלא אתכם בחומר, יגרור אתכם לכל המקומות האפשריים ולזה אני לא כל כך דואג. אם תלכו להפקיע מגרש בכיכר המדינה, אני לא דואג לבעל הקרקע כי הוא ימצא דרך איך להתגונן. יש לכם בעיה בגדר, יש לכם בעיה בנגב, ושם אני דואג. תנו את האפשרות להשמיע בעל פה, בלי שיבוא אותו אדם עורך דין שמקבל 13 או 15 אחוזים מהרווח כאן, אלא האדם עצמו יופיע בפניכם

אם כך, אדוני, אולי בתקנה שכתוב שבעל קרקע רשאי להגיש בקשה להשמיע התנגדותו בעל פה בפני הוועדה, בקשה כאמור תוגש יחד עם כתב התנגדות. נקודה. בלי "תפרט את הטעמים".

נכון.

אם כן, בסעיף 2(ה) אנחנו מורידים את הסיפא.

ודאי. תכף נגיע לאיחוד, אבל מה שקורה כרגע זה שאם הפקיעו ממני קרקע, אני רשאי מבלי לנמק לומר את התנגדותי בעל פה.

רשאי לבקש.

אתם יכולים לא להיעתר לי?

כן, תכף נגיע לסעיף למה הם לא נעתרים לך.

אם יש אלף כאלה.

תכף נגיע לאלף. אני מדבר על הרגע.

אני רוצה לבטא מה שאני חושב שזאת ההצעה שלי.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

לא כל כך הבנתי.

זה בסעיף 5.

אתה מדבר על משהו אחר. בואו נסכם את החלק הזה. מפקיעים ממך קרקע, הזכות שלך היא להחליט האם אתה מתנגד להפקעה בכתב או שאתה מתנגד להפקעה בעל פה. הזכות היא שלך.

אני מסכים.

אתה יכול לומר שאתה לא רוצה בעל פה כי אתה לא יודע לדבר טוב ולכן אתה רוצה רק בכתב.

אני מסכים.

מורידים את הסיפא. הלאה.

ב-3 צריך לצרף לכתב ההתנגדות נסח רישום, תצהיר מאומת בידי עורך דין לאימות כל טענה עובדתית וכל מסמך אחר שהמתנגד מבקש להציג. לא התקבלו מסמכים לאחר חלוף המועד אלא באישור יושב ראש הוועדה. גם כאן לא תקבלו מסמכים אחרי חלוף המועד?

דיברנו על זה.

זה דווקא נראה לי סביר. הוא גילה פתאום מסמך באיסטנבול ולא היה לו אותו בזמן. הוא יבקש וסביר שיושב ראש הוועדה יקבל.

אדוני, אני חוסך לך. אנחנו דיברנו על זה ואמרנו שנעשה איזשהו משהו נוסף אבל גם זה חייב להיות מוגבל במשהו.

אני רוצה שהוא לא יצטרך לפנות. אני רוצה לאפשר לו מועד.

אנחנו לא יכולים למשוך את זה לזמן רב.

עד הדיון.

אבל אנחנו צריכים לראות את המסמך.

יש יתרון לא לקבוע מועדים כי את תקבעי עכשיו עוד שישים ימים ואחרי 120 ימים הוא גילה את המכתב באיסטנבול, אז נגיד לו לא להביא אותו?

לא, אבל החשש שלי הוא מסעיף קטן (ד). תסתכל עליו. אם הוא לא המציא את המסמכים במועד המקורי או במועד החדש שקבע לו היושב ראש, יראו אותו כאילו הוא ויתר על ההתנגדות שלו.

אם היושב ראש אמר לו שיש לו בארכיון באיסטנבול מסמך שלו וישאל אותו כמה זמן הוא צריך לנסוע ולחזור כדי להביא אותו. הוא יאמר חודש. היושב ראש אמר לו שיביא לו בתוך חודש והוא מושך את זה וגם לא מביא בתוך חודש.

צריך לנסח את זה. אי אפשר לגרום לו לוותר.

לפי דעתי קביעת מועדים תגביל.

למה ויתר על התנגדותו? אין את המסמך, אז אין את המסמך.

לא, אבל בדרך כלל אין את המסמך, אי אפשר לדון בזה.

למה אי אפשר לדון? אפשר לדון גם בלעדי המסמך.

ואז הוא יחזור ויאמר רגע.

הוא לא יאמר רגע. קבענו בתקנות שיש לו מועד ועוד מועד שנתן לו יושב ראש הוועדה והוא לא הביא את המסמך מאיסטנבול, אבל המסמך מאיסטנבול הוא תוספת לטיעון שלו. למה הוא ויתר על התנגדותו?

תוספת לטיעון הבסיסי.

כן.

יראו אותו כאילו הוא ויתר על המסמך הנוסף.

מי ניסח את התקנות?

אלי.

אנחנו ביחד עם שותפים במשרדי הממשלה.

למה הייתם כאלה קשים?

קשים? חס וחלילה. כל הזמן אנחנו לטובת.

למה ויתר על התנגדותו? המסמך מאיסטנבול עליו דיבר חבר הכנסת אורון.

הוא קיבל הארכה לגבי המסמך מאיסטנבול.

הוא קיבל הארכה ולא הביא אותו. יפה. אין לו את המסמך מאיסטנבול והוא כבר לא יכול להביא אותו.

אבל הוא כל הזמן שולח לי מכתבים.

אתה לא שומע. תאמין לי, אתה יותר גרוע מגפני. המציאות הזאת שהוא ויתר על התנגדותו היא לא מציאות נכונה. הוא הגיש התנגדות והגיש להתנגדות שלו מסמכים וגם טען בעל פה, וכשהוא טען בעל פה הוא אמר שיש לו גם מסמך באיסטנבול. אמר לו יושב ראש הוועדה ללכת להביא את המסמך הזה ושאל אותו כמה זמן הוא צריך. חודש? חודש. עבר חודש והוא לא מצא את המסמך הזה. אז למה הוא ויתר על התנגדותו? ההתנגדות קיימת בלי המסמך הזה. למה ויתר על התנגדותו? המסמך הזה לא קיים. זה אני מסכים. הוא קיבל חודש, לא הביא אותו, אין מסמך.

יראו אותו כאילו הוא ויתר על המסמך.

כאילו ויתר על המסמך.

כאילו ויתר על אישוש התנגדותו.

כן. המסמך הזה הוא רק תוספת והוא לא ההתנגדות המקורית.

אבא שלי אמר לי שיש מסמך באיסטנבול אבל לא מצאתי אותו.

אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת אורון. הרבה פעמים באים ואומרים לנו שנודע להם פתאום שסבתא שלנו אמרה לנו שיש איזה מסמך.

אז נותנים לו מועד ועוד מועד, ואם הוא לא הביא, נגמר העניין. רואים את זה כאילו אין את המסמך אבל למה ויתר על ההתנגדות? ההתנגדות מגובה במסמכים אחרים. בסדר. אנחנו מורידים את זה.

מה שנעשה זה כך. הוועדה תדרוש ממנו את המצאת המסמכים שהוא לא המציא אותם במועד המקורי והיא תקבע לו מועד להמצאת המסמכים המחודשת, ואם הוא לא המציא אותם בפעם הזאת ---

אז אין את המסמכים.

אתם חייבים להבין את הטכניקה. הטכניקה היא שכרגע הוא לא הביא את המסמך וביקשתי ממנו עוד פעם והוא לא הביא, אבל המסמך הזה הוא משהו שהוא היה צריך לצרף להתנגדות שלו. אם הוא לא ייתן לי את ההתנגדות שלו, הוא כל הזמן ימשוך אותי ויגיד שיש לו מסמך, נתת לו שלושים ימים, עכשיו תן לי שישים ימים. אם אני לא רואה אותו כמישהו שוויתר על ההתנגדות, בעצם הוא תוקע לי את כל ההליך.

ממש לא נכון. אני לא משפטן ולא מבין בזה. אני מגיש את ההתנגדות וצירפתי את המסמכים, ותוך כדי השימוע שהיה לי בעל פה אמרתי שיש לי גם מסמך באיסטנבול שיחזק את טענותיי. אמר לי יושב ראש הוועדה: בסדר, כמה זמן אתה צריך להביא את המסמך הזה? אמרתי לו חודש. אם הוא יאמר סתם זמן לא סביר, יושב ראש הוועדה לא ייתן לו אלא הוא ייתן לו זמן סביר ונורמלי. לא הצלחתי להביא את המסמך. אני לא יכול יותר לתקוע את הוועדה. נגמר העניין מכיוון שרואים את זה כאילו אין את המסמך. אין מסמך מאיסטנבול. זה נקבע בתקנות.

אבל יש התנגדות.

מה נשאר? נשארת ההתנגדות עם המסמכים שכן קיימים.

אדוני, כאן אני אלך אתך בהצעה שלך ובוא נוותר על סעיף (ד). נוריד את סעיף (ד) וזה פותר לנו את הבעיה.

זה פותר את הבעיה. מצוין. סעיף (ד) יורד.

בסדר גמור.

כן, בסדר גמור. מצוין.

סעיף 5(ג) הוא בעצם הסעיף המהותי לגבי שמיעת התנגדויות בעל פה, מה שהתייחס אליו קודם חבר הכנסת חנא סוייד. הסעיף כרגע קובע שאם יושב ראש הוועדה מצא כי בנסיבות העניין אין מקום לקיום דיון בעל פה, רשאי הוא לדחות את הבקשה. אנחנו חושבים שזה שיקול דעת מאוד מאוד רחב ולא ברור מתי תדחו בקשה, מתי לא תדחו בקשה. קודם כל, לא בטוח שזה צריך להיות רק יושב ראש הוועדה.

אני מציע שנעשה עם (ג) כמו עם (ד).

הוא מתכוון (ד) אחרי ולא (ד) לפני.

לא, (ד) לפני.

אז אני מוותר על ההצעה.

אתם מחזירים כאן את הסמכות ליושב ראש. מה עשינו בתיקון המהותי קודם?

זה לא צריך להיות רק היושב ראש.

בסדר. על זה אנחנו מסכימים.

שמענו שיש הצבעה ובאנו.

זה החוק שלך.

החוק שאנחנו עשינו?

כן.

טכנית ברגע שאני נותן רק לאחד, אני בעצם מסרב ל-29 הקודמים. אני צריך איזושהי סמכות כדי לסרב להם. אני לא יכול לומר למה נתתי רק למשה להציג בשם כולם. יבוא דוד ויאמר שהוא רוצה לדבר.

אתה מדבר על (ד).

אני מציע תיקון ל-(ד) שיפתור את הבעיה הזאת. אני מציע שב-(ד) יהיה כתוב: הוגשו לוועדה התנגדויות זהות במהותן, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין לשימוע רק מספר מתנגדים מבין מגישיה ולהודיע לאחרים שהוחלט לא לתת להם לדבר.

בלי נימוק? הוא אומר שהוא צריך נימוק.

הנימוק יהיה שאלה התנגדויות זהות, ואם הן לא זהות, אין נימוק. הנימוק היחיד שיכול לפעול זה שכולם באים בדבר דומה אבל אם יש לנו שלוש קבוצות, אחת מתנגדת בגלל שזה ואדי, השנייה מתנגדת בגלל שזאת חקלאות, השלישית מתנגדת בגלל שזה בניין, שלושה נציגים של שלושת הקבוצות יציגו נימוקים שונים כי אתה לא יכול לאחד ביניהם.

אז יורד (ג).

אם כולם פלחים שמעבדים את אותו שטח, תהיה סמכות לוועדה לומר שיביאו רק שניים מתוכם ואז יצטרכו להסביר שיש להם סמכות לומר לאחרים לא.

מקובל עליכם?

מקובל.

זאת אומרת, (ג) יורד וב-(ד) הנימוק היחידי לדחייה יהיה העובדה שמדובר בהתנגדויות זהות ואז אתם רוצים שיישאר ליושב ראש הוועדה?

כן. ליושב ראש הוועדה.

זה נימוק טכני בלבד.

נכון.

נימוק טכני.

נימוק טכני בלבד. כך ננסח את זה.

יש עוד בעיות?

כן. סעיף 7. בדחיית התנגדות יושב ראש הוועדה רשאי שלא לדון בהתנגדות אם שוכנע כי היא אינה מנומקת, אינה מגלה עילה או שהיא טורדנית או קנטרנית.

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

גם כאן זה לא יושב ראש הוועדה.

זה גורף מדיי וזה סובייקטיבי מדיי.

לפעמים היושב ראש ימצא את הנימוקים הלא ענייניים לדחות את זה.

רבותיי, קודם כל, על זה לא דיברנו וחייבים לומר את האמת. הסעיף הזה נועד לסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן לא אחת בהן בהפקעות מגיעים אנשים שלפעמים הם לא רלוונטיים או סבורים שהם רלוונטיים. ההפקעה בכלל בעיר אחרת אבל לו יש איזו תוכנית.

בחוק הזה אין דבר כזה.

אדם כזה, אתה יכול לנפנף אותו מההתחלה אם הוא לא מגיש לך נסח רישום.

אמנם שר האוצר לא היה כאן היום, אבל בואו נתנהג בסדר. מדובר בבעל הקרקע. אנחנו מדברים על מי שיש לו זכות בקרקע.

הוא מוכיח לך את זכותו על הקרקע.

לא מדובר על מישהו שהוא מעיר אחרת. הוא היה צריך לפי התקנות להגיש מסמכים והוא צריך להראות שהוא באמת בעל זכויות בקרקע. לאחר שראו שהוא בעל זכויות בקרקע, מתחיל ההליך.

הוא נכנס למסלול.

בדיוק. עליו אנחנו מדברים. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 7 ובסעיף 7, זה שנמצא במסלול, אומר יושב ראש הוועדה שהוא לא דן בהתנגדות מכיוון שהיא לא מנומקת. איזה דבר זה? זה הליך ממש לא דמוקרטי. אני כבר במסלול.

אדוני, אני פתוח להצעות. דיברנו על זה. אם אנחנו נוריד את המילה "מנומקת" ונאמר "אינה מגלה עילה או טורדנית". אין עילה ואני חייב לסרב אותו מכוח משהו.

כאן הדלת פתוחה רק בפני מי שנמצא בסעיף ההגדרות כבעל הקרקע כפי שמופיע בחוק.

נכון.

זאת אומרת, אם יש לו טובת הנאה בקרקע.

הוא אולי מטריד, אבל צריך לשמוע אותו.

הוא הגיש לי איזשהו חוזה חכירה ואמרתי לו שהוא לא מגלה עילה. דחיתי אותו.

זה כבר סיפור אחר.

זה כבר קודם.

לא, זה בשלב הזה.

זה דרך 14.

זה תנאי סף.

אני חושב שזה ויכוח לא עקרוני אלא ויכוח משפטי גרידא. אנחנו סבורים שמשפטית גם כאשר התקנות כתובות כך ללא סעיף 7, אז נוריד את המילה מנומקת ונשנה את הניסוח. דיברנו על זה. אנחנו סבורים שמשפטית ללא סעיף 7, יש לנו בעיה בסמכות כאשר אנחנו באים לסרב מחוסר עילה ולכן אנחנו חושבים משפטית שאנחנו זקוקים לסעיף הזה.

כאשר אתה אומר משפטית, אני רך כמו חמאה כי אני לא למדתי משפטים. אני לא מתמצא במשפטים. תסביר למישהו שהוא נחות ממשפטנים. אני לא מבין בזה. אתה קבעת בהגדרות מי יכול לבוא למסלול הזה.

נכון.

קבעת שזה בעל קרקע, מי שיש לו טובת הנאה בקרקע כמשמעותם בסעיפים 5א, 14א(ב) ו-22(2)(ב) לפקודה לפי העניין. זאת אומרת, מה שמוגדר בחוק כבעל קרקע. אני בא ואני אומר שאני שייך להגדרות. הבאתי את המסמכים. אם המסמכים לא עונים, נניח מסמך איסטנבול שעליו דיברנו, הוא מעיד על זה שאני בעל הקרקע ומסמך איסטנבול לא הגיע, אוטומטית אני יורד מכיוון שאין לי הוכחה שאני בעל הקרקע.

אוטומטית זה לא מתרחש.

רגע. יש לוועדה מזכירה.

היא לא יודעת לבדוק אם כתוב בחוזה החכירה.

דווקא היא נראית שהיא כן יודעת.

היא יודעת מצוין.

הנה, אז נתנו לה את המסמכים.

בואו נלך הפוך. מה זה טעמים מיוחדים? תנו דוגמה מהחיים. מהו טעם מיוחד שהייתם מפעילים אותו אם היה לכם את הסעיף הזה?

טעמים מיוחדים, מדברים כאן על מי שפונה אלינו.

יושב ראש הוועדה רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זה אתם.

מה הוא ירשום?

שהוא לא בעל הקרקע? מה הוא ירשום?

שאין לו זכות בקרקע.

אין לו זכות בקרקע, זה מצוין. את זה כבר קבענו קודם.

רגע, יש כאן מכניזם.

אל תסביר לי משפטית אלא תסביר להמון העם. אני המון העם.

ההבדל היחיד בין 7 ל-14 זה שב-7 זה יושב ראש הוועדה וב-14 זאת הוועדה. זה ההבדל היחיד.

בואו נפרט את המכניזם כדי שתבינו למה אנחנו סבורים שסעיף 7 חייב להיות באיזושהי קונסטלציה. איך הולך המכניזם? בא מישהו ואומר שהוא בעל זכות בקרקע. הוא פותח את התקנות והוא מצרף את כל המסמכים שהוא צריך, כולל מתורכיה, כולל הכל. מזכירת הוועדה מקבלת את המסמכים, בודקת נסח רישום, והיא לא נכנסת לגופם של דברים.

ועוד איך היא נכנסת. היא בודקת האם הוא בעל הקרקע, כן או לא. היא בודקת לפני שהיא מגישה את זה לוועדה.

אם יש לו זכות בקרקע.

מה הזכות בקרקע. היא בודקת האם המסמך שהיא מקבלת מעיד על כך שיש לו זכויות בקרקע. אם היא מגיעה למסקנה שהוא לא בעל זכויות בקרקע, היא באה לוועדה ואומרת שהאיש הזה לא נמצא או שהיא אומרת ליושב ראש הוועדה או שהיא בכלל לא מביאה את זה.

זה כבר סיפור אחר לגמרי.

כן. מה הדיון? איפה הטעמים המיוחדים?

אתם מדברים כאן על שלב שבעצם עבר את מזכירת הוועדה, הונח בפני הוועדה והיושב ראש גילה שמזכירת הוועדה לא זיהתה נכון את המסמכים. כי אחרת, אם התחיל הדיון, התחיל הדיון והוא אמר שהתברר לנו עכשיו בתוך הדיון אתו שהוא לא בעל עניין, ולכן לך הביתה.

נקבע שמזכירת הוועדה תבדוק את זה בשלב המוקדם.

יש לי תחושה שאתם לא רוצים לכנס את הוועדה. התחושה הזאת נכונה?

חס וחלילה.

מזכירת הוועדה היא אישה מיומנת.

אנחנו מקבלים. נסמיך את מזכיר הוועדה בתקנות האלה לבצע את הבדיקה הראשונית. מקובל עלינו.

בוודאי. איזו טכניקה אחרת יש?

אני לא יודע למה צריך להסמיך.

זאת החלטה של הוועדה.

יש מישהו שעומד על גבכם שאתם חוששים ממנו? מה בדיוק הבעיה? אני פשוט לא מבין. התקנות מאוד פשוטות וניסחו אותן מאוד טוב. מי שיש לו זכות עמידה, זה מי שיש לו זכויות בקרקע. הוא מגיש את המסמכים למזכירת הוועדה, מזכירת הוועדה היא אישה מיומנת והיא אומרת: אדוני, עם כל הכבוד לך, קח את המסמכים חזרה או שתשאיר את המסמכים אצלי, אתה לא שייך להגדרות האלה. בסדר. יש לו את הכלים לבוא ולומר שמזכירת הוועדה טעתה ואז זה יכול ללכת גם לוועדה והועדה נמצאת בחוק והיא אומרת שהוא לא בעל הקרקע ולכן המזכירה צדקה. הוא יכול לעתור לבג"ץ, לעשות מה שהוא רוצה, אבל מה הסעיף הזה מוסיף כאן? הסעיף הזה, ההבדל בינו לבין הסעיף הרגיל שהיה עד עכשיו הוא שכאן כתוב יושב ראש הוועדה ושם כתוב הוועדה. זה ההבדל היחיד. אם אתם לא רוצים לכנס את הוועדה, תגידו ונכתוב שלא מכנסים את הוועדה אלא רק בנסיבות מיוחדות.

ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

נכון. אין בעיה. אני מודיע לך שלמזכירת הוועדה יש סמכות – שיהיה רשום בפרוטוקול – לבדוק את המסמכים, היא יכולה לומר לבעל הקרקע, למי שאומר שיש לו זכויות בקרקע, שאמנם היא רוצה לעזור לו אבל אין לו את הניירות ואין לו זכויות בקרקע ולכן הוא לא שייך לחוק הזה. מה בדיוק הבעיה?

בסעיף 7 נרשום במקום יושב ראש הוועדה ואז יהיה ברור שזאת החלטה של הוועדה.

הוועדה תהיה רשאית לא לדון.

מכוח מה? למה? מה ההבדל בין זה לבין 14 שהיא צריכה לדון מהותית? לפי מה היא תחליט? תשאירו קנטרנית או טורדנית ותורידו את כל היתר. יש לנו את סעיף 14 לכל יתר המקרים. זה הדבר ההגיוני. מזכירת הוועדה ממילא תבדוק כי אחרת זאת לא התנגדות לפי תקנה 2 שלכם.

בסדר. מקובל.

אז יושב ראש הוועדה, אם שוכנע כי היא טורדנית.

שהיא טורדנית או קנטרנית.

לגבי הקוורום אמרנו שיהיה שליש.


לגבי תקנה 9. יש כאן אפשרות ליושב ראש הוועדה לזמן גורמים הנוגעים לעניין.

רגע, אני עוצר. אני רוצה עוד פעם לוודא את עניין השליש, אם אפשר לחזור לנקודה הזאת. את מדברת בהגדרות?

אני מדברת על הקוורום. להוסיף סעיף קוורום. דיברנו על זה קודם.

של מי שידון בשימוע.

של הוועדה. של מי שידון בשימוע, של מי שידון בכל הסמכויות שיש כאן לוועדה.

חברי הוועדה שנבחרו מצאו לנכון שהשימוע יהיה במליאת הוועדה וככל שהיא תמצא לנכון, בהתאם למורכבות הנושא שהוגש בפניה, היא תקבע אם צריך הרכב כזה או אחר.

מה זה מליאת הוועדה?

כל הוועדה.

12 אנשים.

אז בואו נקבע את זה בתקנות. אפשר?

אני לא יודע אם כדאי לנו.

אני חוששת ממצב בו ידונו אדם אחד או שניים כאשר הוועדה כאן ישבה על הרכב הוועדה לפחות במשך שלוש ישיבות וקבעה הרכב רחב עם שני נציגי ציבור ורצתה שתהיה נציגות רחבה.

זה לא יקרה.

מה אתם מציעים?

בפועל, בשטח, מה שקורה זה שקשה לנו מאוד לכנס את חברי הוועדה שהם בעלי תפקידים.

גברת קאופמן, מה שקורה בשטח לא רלוונטי כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה ובתקנות כי היום זה קורה בשטח ובעוד חמש שנים בשטח יקרה משהו אחר. מה שאנחנו קובעים עכשיו, זה מה שצריך להיות. הטענה של היועצת המשפטית של הוועדה היא טענה נכונה. תציעו הצעה לפתרון. מקובלת עלי כל הצעה. לא מה קורה בשטח, אלא מה יקרה בעוד חמש שנים. ישב יושב ראש הוועדה עם עוד מישהו, אנשים לא יבואו וידונו על הקרקע של מישהו שהפקיעו ממנו, ידונו שני אנשים במקום 12 אנשים.

זה מה שקורה ברשויות המקומיות. צריך שלושה, אבל באים שניים וסוגרים עניין.

או אדם אחד.

נכון. או אדם אחד.

נכון להיום לא הצלחנו, למרות שניסינו עשרות פעמים, לקבוע מועד לדיון ולכנס את כל מליאת הוועדה.

לא אמרתי כל מליאת הוועדה. את זה הייתם צריכים לומר בתחילת הדיון בתקנות, שאתם לא מצליחים לכנס את כל הוועדה.

אנחנו אמרנו את זה.

בסדר, אין לי טענה, אבל צריך לקבוע קוורום. תאמרו אתם מה המספר.

חמישה.

שני שליש.

שלפחות אחד מהם יהיה נציג ציבור.

נכון. שליש חברי הוועדה ואיש ציבור אחד.

אנחנו דיברנו על הנושא הזה. דיברנו על הבעייתיות של נציגי הציבור בתוך הקוורום. אמרת לפחות נציג ציבור אחד אבל לא ממש סיכמנו את זה או סיכמנו שלא להסכים.

לא סיכמנו.

אני אסביר לוועדה שוב מה שהסברתי גם הבוקר. נציגי הציבור בוועדה הם נציגת המועצה להשכלה גבוהה ונציג לשכת עורכי הדין ושניהם אנשים מאוד עמוסים. לקבוע שהקוורומים כולם יתנהלו כאשר אחד מהם נמצא, זה קשה. אין לנו בעיה לקבוע את הקוורום, נדבר על רבע, או על שליש, או נעשה שליש וזה נשמע לי הגיוני לחלוטין. בוועדה חברים אנשים מספיק רציניים שגם אם לא יהיה נציג ציבור, הם דנים בצורה מאוד שקולה ונכונה בכל הבקשות שמועלות לדיון. לבקש שתמיד יהיה נציג ציבור בקוורום הזה, זה מאוד קשה לביצוע. מאוד קשה. אנחנו מבקשים, וגם דיברנו על זה בשיחתנו, שלא להתעקש על הנקודה הזאת. נלך על הקוורום, נקבע קוורום שליש, והקוורום ידון.

אני מוכן להכניס כאן – זה כנראה בחקיקה הראשית – שנציג ציבור שלא בא לשלוש ישיבות, יחליפו אותו. תראו מה אנחנו עושים כאן בדיונים האלה. כאשר אנחנו מסתבכים בחקיקה, אנחנו אומרים שנותנים סמכויות נוראיות לשר האוצר, אנחנו ממציאים ועדה ציבורית. אחרי שהמצאנו ועדה ציבורית, אמרו מה החוכמה? יהיו שם שמונה פקידים שמקבלים הוראות מהשרים ולכן אמרנו שנכניס שני נציגי ציבור. כך אנחנו עושים לעצמנו שלייקעס ובסוף מתברר שהם לא שלייקעס. זה דיון קצת דומה על הנציגים מטעם הציבור בדירקטוריונים במקומות אחרים. אנחנו משלים את עצמנו שאנחנו מוצאים נציגים מטעם הציבור במקומות האלה ועכשיו אתם אומרים שהם לא באים. אם הם לא באים, שיחליפו אותם. לא יהיה נציג מלשכת עורכי הדין אלא אני יכול לתת לך מאה כתובות כמו עמותה לזכויות הפרט והילד המפגר. אם יתברר שלשכת עורכי הדין לא מסוגלת למלא את תפקידה כמוסד ציבורי ואם המועצה להשכלה גבוהה לא מסוגלת למלא את תפקידה כמוסד ציבורי, נחליף אותם או שנביא מישהו אחר במקומם אבל צריכים להיות שם אנשי ציבור כי אנשי הציבור מבחינתנו זה מה שמונע את ההליך שהוא כולו בתוך הממסד.


אני חוזר עוד פעם דיון. הדיון התחיל מדבר שעל פניו הוא לא שיגרתי, שלוקחים רכוש מאדם, מפקיעים אותו לצורכי ציבור, אבל ההליך צריך להיות תקין. הופיעו אנשים שאמרו שלסבתא שלהם לקחו את הקאונטרי קלאב ועד היום הם לא הצליחו למצוא מקום ולקבל את הקרקע בחזרה. זה התפקיד שלנו כאן. אם אתם אומרים שנציגי הציבור הם הבלם, נחליף את נציגי הציבור. לשכת עורכי הדין רוצה תארים שהיא יושבת כאן ושם, אבל אם היא לא ממלאת את תפקידה, נחליף אותה בלשכת רואי החשבון או בלשכת העובדים הסוציאליים. לא איכפת לי מי יהיה, אבל שישב שם נציג ציבור.

שגית, תציעי את ההצעה שלך.

צריך אולי גם להבחין בין ההחלטה עצמה ולפי מה שאמרה עינת קאופמן הכוונה היא שכל מליאת הוועדה - בדיון של ההחלטה הסופית - תהיה נוכחת. הבנתי אותך נכון?

לא. בלתי אפשרי שכל מליאת הוועדה תהיה נוכחת.

כאשר הוועדה התכנסה, היא החליטה שהמליאה.

היא החליטה אבל לא הצלחנו לכנס את כולם. היו תשעה חברים מתוך 12 וזה אחרי שדחינו ודחינו.

בסדר. תשעה מתוך 12, זה סביר. השאלה אם יש שם נציג ציבור אחד.

בישיבת ההכרעה.

בישיבת ההכרעה חייב להיות נוכח נציג ציבור, אבל אפשר לקבוע חריג לנציג ציבור שנאלץ להיעדר מישיבה מסוימת מטעמים מיוחדים שינומקו ושיושב ראש הוועדה יאשר לו.

אני רוצה שתחדדי את מה שאת אומרת. מתי את רוצה את נציג הציבור?

בישיבת ההכרעה.

אבל תמיד ההכרעה היא בתוך הדיון עצמו.

ההכרעה נלווית לזה.

אנחנו מדברים על דיון אחד בו גם תהיה הכרעה.

צריך להיות נוכח נציג ציבור. חייב להיות נציג ציבור.

לפקידים האחרים יש ממלא מקום? לנציגי המשרדים יש ממלאי מקום?

כפי שזה הוסדר בחוק, לדוגמה לראש אגף תקציבים.

הוא יכול כל פעם לשלוח מישהו אחר?

לא. הוא לא יכול לשלוח כל פעם מישהו אחר. מכתב ההסמכה ומינוי הוא של שר האוצר.

יש שני נציגי ציבור. בישיבה שהיא ישיבת הכרעה, צריך שיהיה אחד מתוכם. אחד מהקוורום צריך להיות נציג ציבור.

כל ישיבה היא ישיבת הכרעה. כל ישיבה היא ישיבה שמכריעה.

כמה ישיבות הוועדה עושה בחודש?

כרגע התקיימה רק ישיבה אחת.

כמה את מעריכה?

אחת לחודשיים.

שש ישיבות בשנה.

בסדר.

נציגי הציבור מקבלים על זה שכר?

לא. יש תקנות שנציגי הציבור משתתפים להם באיזושהי עלות יומית בסכום די צנוע.

אין כאן איזשהו תגמול.

נציג ציבור חייב להיות. לגבי הנושא של המומחה, אני רוצה לסיים.

חמישה שאחד מתוכם הוא נציג ציבור. זאת החלטת הוועדה לקוורום.

כן. רק בישיבת הכרעה.

אמרנו שליש.

שליש זה ארבעה.

ארבעה ואחד ממנו נציג ציבור.

אחד נציג ציבור. כן.

איפה זה ייכנס?

תנסחו את זה. אני חייב לסיים את הישיבה.

אני מבין שאנחנו אומרים את זה לגבי השימוע. ארבעה ואחד נציג ציבור.

רק לגבי השימוע. לא לגבי הוועדה שמקבלת את ההחלטה.

לא, לגבי הכל.

ודאי.

לגבי כל ועדה. ודאי.

גם לשימוע וגם להחלטות.

כן.

אתם דיברתם על זה עד עכשיו ביחוד.

אם אתם רוצים שימועים לבד, אז בסדר, לא חייב להיות נציג ציבור אבל הוא חייב להיות בהכרעה. תחליטו.

לא יכול להיות. לא יתכן.

אל תפרידו בין שימוע לבין החלטה.

בסדר. יהיה נציג ציבור בהכרעה.

למה לא חמישה אלא ארבעה?

יהיה קוורום. שלא יקבל היושב ראש לבד החלטה.

אתה יודע שתמיד בסוף זה שואף להיות ארבעה.

לא. קוורום הוא קוורום. ארבעה ואחד מהם נציג ציבור.

בהכרעות.

כן.

בשימוע, שליש. אם נציג ציבור יבוא, הוא יבוא, אבל אם הוא לא בא, זה יהיה בלעדיו.

אתם אומרים שזאת אותה ישיבה.

אנחנו מפרידים.

אתם עכשיו תתחילו להפריד? למה להפריד? בגללנו?

את השימוע חייבים לעשות. יכול להיות שיהיו כמה שימועים בישיבה אחת.

אם יש לי שבעה שימועים על הפקעה אחת?

הערה לגבי 8(ב). לא הופיע המבקש או מי מטעמו לדיון שנקבע כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותו כאילו ויתר על התנגדותו. שוב, למה ויתר על התנגדותו?

זימנו אותו.

בסדר, אבל הוא מסר לך חומר.

הוא חייב למסור את הנימוקים לאי הופעתו.

מדובר בשיטת מצליח. אני בכל מקרה אבקש לעשות שימוע, ואם אני ארצה, אני אבוא, ואם לא, אז אני לא אבוא.

אז תדון על זה כאילו זה בכתב.

לכן אמרתי שיש כאן שיטת מצליח. אנחנו נקבע מועדים לאנשים שלא יבואו.

תראה מה אתם עושים. אתם מתנים התנגדות בכתב ואחר כך מישהו בא להשמיע טענות בעל פה.

יראו אותו כאילו ויתר אלא אם כן הוא מנמק את זה בכתב בנימוק שמתקבל על דעת הוועדה. יראו אותו כאילו ויתר על הופעתו בעל פה. זה הכל.

זה כן.

אדוני, תשים לב מה קורה כאן. אנחנו מדברים על ועדה לשימועים. אני לוקח לדוגמה ועדה בכנסת. מזומנים אנשים, אתה בעצם רוצה לשמוע אותם ואתה דוחה את הישיבה כדי שתוכל לשמוע אותם, ואז הם מודיעים לך בשנייה האחרונה שהם לא מגיעים.

עם כל הכבוד, אם אתה רוצה דוגמאות מהכנסת, אני אביא לך דוגמאות מהכנסת אבל אין לי זמן להביא את הדוגמאות האלה. הדוגמאות לא יהיו לטובתך. מה שקורה זה שאתה מזמן ישיבה ויש לך התנגדויות ואתה הזמנת את האנשים. אחד מהאנשים או כל האנשים, וזה לא חשוב, לא הגיע כי הוא הלך לקופת חולים. הוא לא הגיע. אתה אומר שהוא החזיק את הוועדה ואין סוף לדבר הזה? יש ישיבה, הוא לא הגיע, הוא ויתר על הופעתו וזה כאילו הוא נימק את זה בכתב.

אם הוא לא מגיע לבית המשפט?

בית המשפט היה קובע דיון אחר, אם הוא היה מנמק.

יכולים גם למחוק לו את התביעה.

אבל אנחנו לא בית משפט. אנחנו מדברים על מי שיכול דרך התנגדות בכתב ולא מדובר בבית משפט. גם בית משפט לא מחייב אותו מיד אלא הוא נותן עוד זמן.

אתם כל הזמן בורחים מהבעיה העיקרית. בבית המשפט הוא נאשם במשהו. כאן ההליך מתחיל בנקודה שהיה לי מגרש ואתה באת ואמרת תן לי אותו כי אני הולך לעשות שם כביש. זאת הסיטואציה בה אנחנו נמצאים. זאת לא סיטואציה של בית משפט כאשר יש תביעה אחת נגד תביעה אחרת. אתה אומר לי שאתה לוקח ממני את הקרקע.

מה הבעיה עם המומחה? תוותרו על העניין. אני לא אביא מומחה.

לא דיברנו על המומחה.

לא חשוב. עכשיו אנחנו מדברים. גבירתי מזכירת הוועדה, את מבקשת שיבוא מישהו מומחה לדבר משהו על הקרקעות האלה? אם כן, אז תביאו. אני מרשה לכם להביא אבל אני לא אשלם את זה. שלא יהיה אפילו צל של מחשבה. לוקחים ממני את הקרקע.

סעיף 10(ב), מי ישלם את חוות דעת המומחה.

אני אשלם? אתם החלטתם על חוות דעת מומחה. אם אני רוצה להביא חוות דעת מומחה, אני אשלם. אני מביא אתי עורך דין ושילמתי לו. אני מביא חוות דעת מומחה. אבל אם אתם מבקשים חוות דעת מומחה, למה שאני אשלם? דרך אגב, אני לא רוצה חס וחלילה לעשות השוואה.

אנחנו מסכימים.

אז לא להביא את הדוגמה של סדום ועמורה?

אפשר להביא.

זה לא המקרה שלנו, אבל בסדום ועמורה החוק היה שאם מישהו נותן לך סטירה ומוריד לך דם, אתה צריך לשלם לו את הכסף על זה כי הוא ריפא אותך.

באוצר היו אומרים אחלה מקום.

זה היה טוב.

בהקשר של המומחה, בסעיף 9, הוועדה רשאית גם לזמן גורם נוסף שהיא חושבת שהוא נוגע לעניין. אני מבינה שהנפקע לא יכול להביא גורם נוסף. אותו דבר לעניין מומחה. הנפקע יכול להביא מומחה או לא יכול?

הנפקע מביא מראש את כל מי שהוא רואה לנכון. אפשרתי לו להביא גם מסמכים.

אתם אומרים שהוא לא צריך.

הוא לא צריך את זה כי יש לו את האפשרות להביא.

המומחה שהוועדה מבקשת יהיה בעצם על חשבון הוועדה.

חד וחלק.

אם הוועדה מבקשת מומחה, זה יהיה על חשבונה.

אדוני, הערה לפרוטוקול. זה נוגע לתחילת הדיון, אבל חשבתי שזה יהיה חשוב שיירשם בפרוטוקול. מה ששר האוצר כתב שגם שר התחבורה לא יכול להפעיל את סמכותו מכוח הפקודה בלי התקנות, זה לא מדויק כי הוועדה המייעצת של שר התחבורה יכולה לדון בבקשות שמונחות בפניה לגבי תוכניות שכבר אושרו.

אבל התקנות האלה חלות על הוועדה המייעצת.

זאת הייתה הבהרה.

נציג משרד התחבורה, דבריך נרשמו בפרוטוקול. בסדר. רבותיי, אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

תקנות הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (שימוע בפני הוועדה המייעצת), התשע"א-2010 – עם כל התיקונים שנעשו כאן - אושרו פה אחד

הם יעבירו נוסח מתוקן.

תעבירו נוסח מתוקן. אנחנו מאשרים את זה על פי התיקונים שנקבעו בוועדה.

רציתי להצביע נגד עם רביזיה, אבל ויתרתי לך על זה.

התקנות אושרו. תודה רבה. היה נעים מאוד בחברתכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00