PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

3.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"א (3 בנובמבר 2010), שעה: 09:30

התמוטטות מצוק בקיסריה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

חמד עמאר

דן להב, סגן ראש אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

עודד גילוץ, רכז באגף תיאום, מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

יהודית מוסרי, אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר דב צביאלי, יועץ, המשרד להגנת הסביבה

משה צימרמן, ממונה תכנון פיסי, משרד התיירות

מיכאל דולמן, יועץ לשר, משרד התיירות

אריאל יוצר, רפרנט בינוי באגף התקציבים, משרד האוצר

שוקה דורפמן, מנהל, רשות העתיקות

יעקב שרביט, מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות

מיכאל כרסנטי, מנכ"ל, החברה לפיתוח קיסריה

יעל בקל, עוזרת מנכ"ל, החברה לפיתוח קיסריה

רן אורן, מנהל ייזום ופיתוח, החברה לפיתוח קיסריה

מרדכי דנוס, יועץ תקשורת, החברה לפיתוח קיסריה

שמעיה בן דוד, מנהל גן לאומי קיסריה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

אדריכל זאב מרגלית, מנהל חטיבת שימור ופיתוח, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

דוד כץ, מהנדס ימי, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

יפה שפירא

דרורה רשף


התמוטטות מצוק בקיסריה

רבותיי, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום, התמוטטות המצוק בקיסריה.


רבותיי, אנחנו כולנו ראינו, צפינו, שאחד המקומות היפים בארץ, איך שהמקום שם לאט לאט מתמוטט. מעבר לסכנה שעלולה להיגרם שם, יש גם נזק קשה ביותר לאתר היסטורי, וחבר הכנסת יעקב אדרי ביקש ממני לקיים דיון בעניין הזה, ובאמת לאחר שצפיתי בחומר הזה וקראתי אותו, הבנתי עד כמה הנושא הזה חשוב, והחלטתי, אכן, להיענות לבקשתו של חבר הכנסת אדרי ולקיים את הדיון הזה בהקדם, על מנת להתריע, במוקדם, לפני כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי להציל את הצוק בקיסריה, שחס וחלילה לא ייגרם נזק בלתי הפיך.


אני מבקש מחבר הכנסת אדרי להציג את הנושא, בבקשה, אדוני.

טוב. בהמשך תהיה גם, כמובן, ההצגה המקצועית על ידי רשות העתיקות. כל הגורמים, אני רואה שהם הגיעו עכשיו, והנושא – חשוב שהוא יוצג ברמה המקצועית.


אני, מותר לי להגיד שאני גם שכן, ולפעמים אני מבקר שמה. ואז, בפעם האחרונה שראיתי, פשוט נחרדתי מהמצב. אני מכיר את המקום כמעט 50 שנה, ושמה יש קריסה בחלקים-חלקים, במקום הכי יפה. אגב, אתר העתיקות של קיסריה, נדמה לי, הוא המקום השני מבחינת מספר המבקרים, תיירים, בארץ – הראשון זה ירושלים, ואתר העתיקות בקיסריה, שהוא אתר מקסים, מדהים, יש שם סכנה גדולה מאד להתמוטטות, ואני חושב שחייבים להתגייס מהר מאד לעניין הזה.

אני מודה ליושב ראש, שמצא לנכון לכנס מהר מאד את הוועדה. זה יום לא פשוט – יום רביעי זה היום הכי משוגע בכנסת, כי ב-11 כבר יש הצבעות, אבל בכל זאת אנחנו מקיימים את הדיון, ואני מציע שהגורמים המקצועיים יציגו את הנושא.

תודה רבה לך, אדוני. מנהל רשות העתיקות.

רק לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית ספר היובל הרצליה. מקדם אתכם בברכת ברוכים הבאים. מקווה שאתם בעניינים, נכנסתם לנושא. הנושא הוא חשוב, הוא גם, נדמה לי, קרוב אליכם גיאוגרפית – קיסריה-הרצליה – אני מקווה שתיהנו מהדיון.

בבקשה.

בוקר טוב. לצערי, רשות הטבע והגנים וכל החומרים שלנו, תקועים בפקק בכניסה לירושלים, אבל אנחנו לא נמתין, כי בסך הכל התמונה היא די ברורה ואני חושב ששלחתי לכם את כל החומרים מראש. אני מקווה שקיבלתם ואם לא, אז יש לי פה, ואני אתן ליושב ראש את החוברת הזאת.

תודה.

יש פה פירוט, כולל צילומים של כל מה שקרה שם.


התהליך לא התחיל אתמול, הוא תהליך שנמשך לא מעט זמן, אבל הוא העצים כתוצאה – אני אעשה את זה ממש טלגרפי – זאת תוצאה של בניית סכר אסואן, בניית המרינות לאורך חופי הים התיכון, חוסר חול, או: זרימת החול השתבשה לחלוטין, וכתוצאה מזה, לאורך חופי ישראל – זה מתחיל מאשקלון בדרום, וזה נמשך ומגיע עד הרצליה וצפונה, המצוק הימי בעצם די קורס ונופל לתוך הים.

אנחנו מדברים היום על קיסריה. בקיסריה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מגדירים אותו כאסון. אם הוא לא יטופל בשבועות הקרובים – בשבועות הקרובים – אפילו לפני תחילת החורף, יש סכנה שהמסעדות, שחלקן – אפשר להסתכל שם בתמונות – חלקן כבר בתוך המים, וכבר לא - - -

למה חיכינו עד עכשיו? אם לא היה יוזם את הדיון עכשיו – למה חיכינו עד עכשיו?

לא, לא חיכינו.

עכשיו מתבצע שיקום שמה?

תיקון כן. עושים שם בטונים והכל, אבל זה לא עוזר. כל התהליך התחיל להיות מטופל לפני יותר מעשור. עם המשרד לאיכות הסביבה, שאני לא יודע איפה הנציגים שלו. אנחנו מדברים על אפולוניה, אנחנו מדברים על אשקלון, אנחנו מדברים על הרבה מאד שנים ויש החלטת ממשלה, ויש הקצאה של כסף, רק שזה לא ממומש.


אני אומר עוד פעם: בקיסריה, שעליה אנחנו מדברים היום, המצב הגיע לקטסטרופה.

מי אמור ליישם את זה?

זה כל הגופים. זה רשות הטבע והגנים – זה גן לאומי, זה החברה לפיתוח קיסריה, זאת רשות העתיקות, זה המועצה האזורית.

היושב ראש שאל שאלה מאד חשובה. יש תקציב שמונח אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה לנושא הזה. בממשלה הקודמת קיבלנו החלטה לשימור החופים, וכתוב: 400 מיליון שקל.

יש לכם את החלטת הממשלה?

כן. כן.

אגב, יפה, ביקשנו שיגיע נציג של משרד האוצר. הוא הגיע?

אז מי אמור לרכז את זה? יש כסף.

מנכ"ל רשות העתיקות, עם רשות הגנים.

אני אתן דוגמה. במקרה של אשקלון, ששם קיבלנו כסף לעשות תהליך של שימור, אנחנו ביצענו את העבודה. בחלק של הגן הלאומי. בחלק שהולך צפונה, מצפון למרינה, מתחת למלון הולידיי-אין, שהוא גם כן בסכנת נפילה ליום, שם ביצעה את העבודה החברה הכלכלית של אשקלון, ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה. היו הרבה מאד שאלות של איך פותרים, וכן הלאה. במקרה של הרצליה, תהליך שנמשך הרבה מאד זמן עם התנגדויות של הירוקים, וכן הלאה, וכדומה, בסופו של דבר מי שביצע את זה זה קבלנים. כי צריך לזרוק אבנים לתוך הים.

כן ,אבל מי אמר לאותם קבלנים לבצע את העבודה? מישהו הוציא מכרז, מישהו זכה במכרז, מישהו צריך לשלם את זה.

במקרה הזה, זאת היתה פעילות משותפת של עיריית הרצליה ורשות הטבע והגנים, כי גם שם, אפולוניה זה גם גן לאומי.

והמימון בא מתקציב הרשות המקומית, או מאותו תקציב מיוחד?

לא, הוא בא מהמדינה.

המדינה, הממשלה, הקצתה לזה. הנה החלטת הממשלה שהייתי שותף לה, בזמנו.

ומי שבעצם אמור לבצע את זה זו אותה רשות מקומית שהמקום סמוך אליה?

ברגע שיש החלטה על תקציב – אני אומר עוד פעם: בקיסריה, לדעתי מי שיבצע את זה, זאת החברה לפיתוח קיסריה ורשות הטבע והגנים.

בוא ניקח דוגמה את אשקלון והרצליה.

אשקלון, אמרתי: מי שביצע בסופו של דבר זו החברה הכלכלית בחלק הצפוני, בחלק הדרומי, בגלל שהוא גן לאומי, רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, יחד. זו היתה פעילות משותפת, בגלל שזה גן לאומי. כי אנחנו – אין לנו בעלות על הקרקע.

והרצליה?

בהרצליה עשתה את זה הרשות המקומית. מי שהוביל את זה זו יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, ביחד עם רשות הטבע והגנים.

ובמקרה של קיסריה?

בקיסריה התאחדנו שלושת הגופים: החברה לפיתוח קיסריה, רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות. כי מדובר שם גם על שטחי מסחר.

יצאו מכרזים? יצא מכרז לביצוע העבודה?

עוד לא. שם עוד אין לנו כסף.

אני שומע שיש החלטת ממשלה.

הכסף לא חולק.

יש 500 מיליון, ל-20 שנה.

ממשרד ראש הממשלה תכף יציגו את ההחלטה וגם ידברו.

יש שם מזח מלאכותי, ויש שם את המסעדות שנמצאות בתוך הנמל, ממש על קו המים. כתוצאה מזה שלא הגיע חול, המים חפרו מתחת למבנים. מסעדת הלנה והמסעדה השנייה, שאני לא זוכר את שמה - - -

צלבנים.

מסעדת הצלבנים – שתיהן היום סגורות, כי הן נפלו לתוך הים. פשוט כך. בחלק שמצפון למרינה יש אתר עתיקות מאד חשוב מהתקופה הרומית, שהוא פשוט נאכל כולו על ידי הים, ועוד מעט הוא פשוט ייעלם.

אז תאמר לי בבקשה, אדוני: אתם כארגון שאחראי על העתיקות במדינת ישראל – מה עשיתם? הרי אתה מומחה לעניין הזה, ואתה רואה את הסכנה בעיניים, ואתה רואה את המצב הקשה, שהמצב הולך ונהיה יותר חמור – מה עשיתם?

אני לא רוצה להלאות אותך בתיקים ובסקרים – אנחנו פועלים, אני אומר לך, יותר מעשר שנים.

תגיד לי. תן לי משהו.

פיסית, אנחנו מצלמים ומתעדים, עושים תהליך של ניטור.

תודה, אבל פניתם למשרדים הנוגעים בדבר? פניתם לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר והתרעתם על כך ואמרתם: רבותיי, או-טו-טו, אם אתם לא מבצעים את העבודה הסכנה גדולה?

כולם. כן.

ולא הגיבו?

זה תהליך שנמשך, ולוקח את הזמן שלו, ואף אחד לא מגיב, ושום דבר לא קורה עד שזה לא קורה. ברגע שזה קורה, כולם יתעוררו. ככה זה בכל מקום.

מה שאדוני אומר, בעצם – המצב הוא חמור מאד. כלומר, יש תקציב, התקציב לא חולק, אדוני התריע ובעצם אף אחד לא עשה כלום.

יש דוח של מבקר המדינה על זה, שנכתב לפני שנה, אם אני זוכר נכון.

אתה מדבר על נתניה ואשקלון.

והוא דוח קשה מאד.


כן. ודאי.


כן, נציגי משרד ראש הממשלה. אתה שומע פה את הטענות. יש החלטת ממשלה?

אין החלטת ממשלה שנוגעת לקיסריה, אין החלטה שיש בה איזשהו בנק שנמצא אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם 400 מיליון, או עם 100 מיליון, או עם עשרה מיליון. אין לעניין הזה תקציב. מה שנעשה – יש בעיה של מצוק, ישבה ועדה במשך כמה שנים, דנה בנושא המצוק, דנה, כולל בקיסריה, לא הכניסה את קיסריה לתוכנית. התוכנית של אותה ועדה אושרה על ידי החלטת ממשלה, היא נמצאת עכשיו בבחינה של שלבי היישום והתקצוב. כשהתקצוב לא יבוא, בהכרח, מאוצר המדינה, אלא בין השאר מן האנשים הנהנים והרלוונטיים, רשויות מקומיות וכן הלאה, שנמצאות בשטח.


אני חושב שצריך לעשות פה הפרדה בין שני הדברים. קיסריה, כבודה במקומה מונח, צריך להגן עליה, צריך לטפל בה. החיבור שלה לנושא המצוק הוא חיבור שהוא לא לטובתה. לא לטובתה מכמה בחינות. קודם כל, מדובר באפיון אחר של פעילות, והוא לא נמצא במנדט – היום – של צוות היישום בנושא המצוק, מכיוון שהמומחים שישבו על זה חמש שנים החריגו את זה.

הנושא של לוחות הזמנים. נושא המצוק ייקח עוד זמן. בונים עכשיו מערכות של מימון, בונים מערכות של חברה שתנהל את זה או גוף אחר שינהל את זה, או אגף במשרד ממשלתי שינהל את זה. עוד לא יודעים מה.

עד אז ייגמר העניין ולא יהיה לנו – עד אז יקרוס הכל ולא יהיה לנו מה לעשות שם. תמשיכו לבנות אגפים, תמשיכו לארגן את זה.

יותר מזה: הנזקים שנגרמים בקיסריה הם לא מסוג הנזקים שמאפיינים את שאר אזורי המצוק. זה נזק ישיר שנגרם מהמים לקו העתיקות - -

מאיפה המידע הזה? אני העברתי לכם את כל הנתונים.

כל הנתונים נקראו וכל הנתונים נבדקו מול המומחים שעובדים אתנו בצוות היישום.

נו, אז איך אתה אומר דבר כזה?

זה סוג אחר של נזק.

אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

לא.

ודאי שכן.

התוצאה היא לא אותה תוצאה. אין התמוטטות של מצוק, אין שמה סיכון לחיי אדם - - -

אין שם מצוק – אה, אין סיכון לחיי אדם?

התוכנית שלכם היא תוכנית שימור לעתיקות - -

אין סיכון לחיי אדם?

עם הקמת דברים שלא שייכים בכלל לנושא המצוק. הם צריכים לדאוג בנפרד. יש לזה רשויות שמתעסקות בדברים האלה.

אתה צודק. אתה צודק בהיבט של - - -

זה מה שקורה כשאתה לא היית שם, לא ביקרת - -

זה לא רלוונטי.

אתה לא יודע את הנזקים, ואתה אמון מנכ"ל רשות העתיקות, שכמעט פעם או פעמיים בשבוע נמצא שם. אני לא מבין אתכם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין.

אני רוצה להגיד לכם: אני, באמת - חבר הכנסת חמד עמאר – אני אומר לכם: אני שומע את הדברים האלה, תאמין לי, אני לא יודע אם לבכות או לצחוק.

תאמין לי: לבכות.

לבכות על זה שאנחנו מאבדים אתרים כל כך חשובים להיסטוריה של מדינת ישראל, של עם ישראל. מצד שני, אתה יודע, לצחוק על זה שיושב פה פקיד ממשלה ואומר: תשמע, יש החלטת ממשלה, אין כסף, מי יבצע, מי לא יבצע.

לא, לא. ההחלטה נבדקה על ידי מומחים, וקיסריה לא נמצאת שם.

ובעצם יש זמן. לא בוער שום דבר.

צריך להגן על קיסריה, אבל במסגרת אחרת. המסגרת הזאת לא - - -

רשות העתיקות היא לא גוף מומחה במדינת ישראל?

- - - לא במסגרת הזאת.

באיזו מסגרת?

סליחה. רשות העתיקות היא לא גוף מומחה?

במסגרת נקודתית.

גוף ממומן על ידי המדינה?

אני אשמח אם ניתן פה לד"ר צביאלי לדבר, הוא מומחה לנושא מטעם המשרד להגנת הסביבה.

אני מצטער, אבל אני חושב שהייתי מצפה מנציגים במשרד ראש הממשלה לבוא עם דברים יותר קונקרטיים. שייתנו פה תשובות רציניות לנושא.

תשובות ללא ספק – הנושא הזה הוא בכלל בתחילתו. הם רק גיבשו את - - -

מה זה בתחילתו?

לא, הוא אומר: עד שיתרסק הכל.

אומר פה מנהל רשות העתיקות שהוא התריע על כך כבר הרבה זמן, ואתם בעצם אומרים: יש לנו זמן, לא בוער. חכו עד שהכל ייהרס, נתחיל לשקם. זה מה שאתה אומר.


בבקשה, אדוני. נציג המשרד להגנת הסביבה.

כמה דברים רק להעמיד על הדיוק, מבחינת הנתונים והעובדות.


מה שקורה היום בחופי ישראל זה לא תוצר של נילוס או של דלתא של נילוס שנסגרה. הוא תוצר שקורה בכל העולם. יש לנו עליית מפלס ים ברורה מאד ב-200 השנים האחרונות. זה מצד אחד.


מצד שני יש פעילות שלנו. הפיתוח של ישראל בחופים, בין אם הקמת מרינות או דברים אחרים שעשינו מאז שאנחנו נמצאים פה כמדינה, השפיעו על החופים. כל מקום והפגיעה שלו. אנחנו רואים את זה באשקלון, חד וחלק בגלל המרינה. רואים את זה בהרצליה, חד וחלק בגלל המרינה. כך שהדבר הזה, לייחס אותו למשהו גלובלי – הייתי מתעסק בדברים המקומיים.


בקיסריה, חד וחלק, המצב הוא קשה. אין בכלל ספק שהאזור של מתחם נמל קיסריה – אני תושב המקום גם, אני מכיר את זה, הייתי שמה ואני נמצא שם הרבה, אני גם חוקר את החופים האלה הרבה מאד שנים – יש בעיה אמיתית. בעיה אמיתית שהיא לא מיוחדת לקיסריה. היא מיוחדת לישראל, אבל בקיסריה, בגלל שזה אתר מורשת מיוחד מאד, אתר שאין רבים כאלה בעולם, זה באמת אתר שכואב הלב שייהרס, מכל בחינה שהיא. השאלה עכשיו זאת שאלה עניינית, מבחינת משרד ראש הממשלה. מאחר שהייתי חבר בוועדה המדוברת – המנדט שניתן לוועדה בעבר היה דבר פשוט: המצוקים נסוגים, נסוגים בקצב של עשרות ס"מ רבים לשנה. זה אומר שהערים הגדולות על החוף – זה נתניה, הרצליה ואשקלון, קודם כל – פשוט בסכנות של התמוטטות, וכל מה שנמצא באזור שלהם, כולל אתרי עתיקות, שנמצאים על המצוק כמו אפולוניה.

מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה. אנחנו הבאנו את הפתרון, הבאנו את המדיניות. החלטת ממשלה הקציבה בגדול תקציב של 450 מיליון שקל לנושא, וכרגע הנושא במשרד ראש הממשלה, שכמו שברור לכולם פה, זה תהליך שייקח זמן לא קטן – לפי דעתי, חודשים רבים אם לא יותר – עד שיופרש ויחולק הכסף.

מה שאמרו פה, שקיסריה בכלל לא נכללת.

או. קיסריה לא נכנסה מהעובדה הפשוטה, שקיסריה זה לא מצוק.

היא לא מצוק. אבל, אדוני, סליחה, אני מוכרח פה - -

סליחה, אני רוצה לסיים את דבריי.

אתה שם פה את העובדות לא בצורה מדויקת. כן נילוס, לא נילוס. כל מומחה יש לו פתרון אחר. זאת הבעיה. זה עקב אכילס של כל התוכנית הזאת. המשרד להגנת הסביבה כל פעם בא עם איזשהו רעיון אחר, שמעכב את התוכנית לעוד שלוש שנים. אני לא רוצה להלאות אותך עכשיו בכל הסאגה שעברנו עם אפולוניה. אלה באו עם תוכנית כזאת, אלה אמרו מצוקים, אלה אמרו ניילון – לכו תראו את הניילון באשקלון, את הרעיון הגאוני הזה. התופעה היא אותה תופעה. זה לא משנה אם זה מצוק או זה נמל קיסריה.

זה מאד משנה מכיוון שזה לא נמצא במנדט של הגוף שמטפל בזה - -

התופעה היא אותה תופעה.

כיוון שאין שם מצוק. אתה רוצה לשקם את העתיקות, אתה לא רוצה להגיע למצוק.

בוודאי. אני - - -

נו, מה הבעיה לשקם עתיקות. מה, זאת רשות פרטית שלו?

אין שום בעיה לשקם עתיקות. אנחנו - - -

רבותיי המלומדים, עם כל הכבוד לכולם, אני מבקש לשמור על הסדר ולא לקפוץ ולא לקחת רשות דיבור. בבקשה, אדוני. נציג המשרד להגנת הסביבה.

צודק מנכ"ל הרשות שמבחינה תופעה פיסיקלית ההרס של החומות, לצורך העניין – זה תל עתיק – אקוויוולנט, לצורך העניין, שווה ערך, למצוק. מבחינת התהליך הפיסיקלי. זה נכון.

מה אתה מציע?

זה קיים גם במקומות אחרים. בעכו יש לנו את הדבר הזה, זה קיים לנו באכזיב.

חוף דור.

זה קיים לנו בעוד מקומות אחרים, שלא נדונו בוועדה. אז זה מהבחינה הזאת. עכשיו, השאלה היא פשוטה. השאלה היא לאן מדינת ישראל הולכת?

לא ברור לך? ראש הממשלה הצהיר.

נכון, אבל צריך לשים לב מה כתוב שם באותה החלטה. מתייחסת למצוק. וזו נקודה שאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, רואים מאד בחיוב את הטיפול, ספציפית, בקיסריה. אני לא בטוח שדווקא המסלול הזה מוכרח להיות מסלול מהיר. כלומר, מאיפה יבוא הכסף זו שאלה מעניינת, כי אחר כך, באותה מידה, יכול לבוא – תראה, אנחנו חוף של 180 קילומטר. כל אחד שנמצא על החוף יבוא מחר ויגיד לממשלה: תגנו גם אצלי. למה דווקא על עתיקות?

אני אגיד לך למה דווקא עתיקות. מפני שראש הממשלה והממשלה שהוא עומד בראשה הצהירו על כך, שמדינת ישראל הולכת להשקיע הרבה כסף באתרי עתיקות במדינת ישראל.

אתה מדבר על החלטה אחרת, נפרדת, שלא קשורה להחלטת המצוקים, ההחלטה להקמת תוכנית מורשת. שהיא פרויקט נפרד.

וזה לא שייך למורשת.

לא.

לא. יפה.

לא, אנחנו פה נציגים של הוועדה של המצוקים, בקיסריה אין מצוק.

אז עכשיו צריכה להיות החלטת ממשלה רק על המצוקים?

היושב ראש, הנושא של החלטת הוועדה – אנחנו לא היינו שותפים לה. אנחנו שמנו את חוף דור, שמנו את קיסריה. הכל הופיע בסקר סיכונים שעשינו. ואני אומר לך באחריות – אני לא זוכר אם זה שמונה או עשר שנים, שהגשנו דוח מפורט. ישבנו בכל הוועדות, ישבנו עם משרד ראש הממשלה, עם כולם. ההחלטה להתעסק עם המצוקים – עוד פעם. אני מדבר בשם העתיקות אני לא יכול לדבר בשם מלון הולידיי אין. בשם מלון הולידיי אין, דרך אגב, דיבר הבעלים של מלון הולידיי אין, באשקלון. וראש עיריית אשקלון, בזמנו. ואני מניח שידברו פה בשם התיירות והנדל"ן. אני לא מדבר בשם הזה. אני מדבר בשם העתיקות. בשם העתיקות אני אומר לכם: קיסריה נעלמת. נקודה. עכשיו, צריך לעשות שם תוכנית חירום. צריך להיכנס שמה עם – לא בהרבה כסף, דרך אגב. אני מקווה שנגיע להבנות בנושא הזה עם הגנת הסביבה, כי תמיד יש את השאלה מה עושים ותמיד יש את השאלה איך מתקנים. כי להם יש ערכים אחרים שהם בודקים. אבל צריך להחליט פה על תוכנית חירום מיידית – לפי דעתי הגענו לשישה מיליון, נכון, מיכאל?

60.

לא, לא. הגדולה. אני מדבר על החירום. החירום היא שישה מיליון.

בסביבות שישה מיליון. כן.

בסביבות שישה מיליון – ולהחליט מאיפה לוקחים את הכסף, ולעשות קודם כל הגנה מיידית. אחרי זה נשב על תוכניות ארוכות טווח כאלה ואחרות.

אנחנו במשרד להגנת הסביבה תומכים לחלוטין בטיפול לקיסריה, שלא יהיה ספק בכלל. אבל, יש תהליך סטטוטורי בישראל, מאד מסודר, שבו כאשר יש תוכנית ויש רצון – ולא משנה, היזם הוא פרטי או מדינה – לפנות, בבקשה, לסטטוטוריקה הנכונה, להביא את התוכניות, נשב עליהם, אם זה חירום אפשר לשבת בחירום, נכתוב הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה או משהו מקביל – אנחנו עושים את זה כרגע באולגה, לא רחוק, עשינו את זה בכל מקום כמעט.

יש תוכניות לקיסריה?

מה שיש כרגע זו הצעה של מהנדס ימי שאנחנו שכרנו את שירותיו ביחד עם - - -

אין שום תוכנית. המדינה לא ראתה - - -

רק אולי מה שאתה הכנת לא טוב למשרד להגנת הסביבה.

זה צריך לעבור את הוועדות.

הוא חייב לעבור ועדה מחוזית, מחוז חיפה במשרד הפנים, חייב לעבור אותה. ואז אנחנו מקבלים הוראה ממשרד הפנים.

זה הוגש לוועדה המחוזית בחיפה?

לא.

למה זה לא הוגש לוועדה המחוזית בחיפה?

אנחנו בתהליך, אנחנו בדרך.

אתה אומר לנו סכנה של שבועות, ואתה אומר לנו תהליך? אתה גם סותר את עצמך.

לא, ממש לא. על מה נעשה תוכנית? – קודם כל, מי שעושה את הסטטוטוריקה זה לא אני, אבל זה לא משנה. על מה נעשה תוכנית? גדולה? קטנה? איך?

אתה יודע מה מחכים כולם, אדוני היושב ראש? שהכל יתמוטט. ואז כולם ירוצו לפה וכולם יגידו: אוי, מה עשינו למדינה.

כמו בכל דבר אחר, לצערי הרב. זו המציאות העגומה. קח דוגמה, אתה יודע, להבדיל. קח את לוד. אתה מבין, עד שהיא מתמוטטת – במקום להשקיע 50 מיליון בתחילת הדרך ולשקם את כל המערכות, היום משקיעים 120 מיליון, שלא בטוח שיפתרו את הבעיות. אותו דבר פה, אתה מבין, יחכו עד שהכל יקרוס. במקום להשקיע 50% מהסכומים לשיפוץ ושימור, אנחנו עכשיו נדרשים להמתין עד שהכל ייהרס ואז המדינה תשקיע פי שניים ופי שלוש.

ההצעה, אני חושב, שהיא סבירה. אל"ף, קודם כל, כמה שיותר מהר להריץ את התהליך הסטטוטורי. זה בקו אחד. בקו השני, לבוא בהידברות מהירה עם המשרד להגנת הסביבה ולראות את התוכנית, על מה אנחנו מדברים. שישה מיליון שקלים היום – אני מכיר תוכניות שרצות בישראל – זה כסף קטן, אני אומר את האמת, זה כסף קטן מאד לנזק שיכול להיגרם, כי אין חומות פעם שנייה. הורדוס זה 2000 שנה אחורה. ואני אומר: אבל התהליך, צריך לראות אותו. אם אנחנו רוצים להגיע דרך משרד ראש הממשלה, אותה ועדה, אז רבותיי: אנחנו ניכנס לשמה, כולנו, אני מעריך שנצא משם בעוד שנתיים.

יותר.

לא בטוח, אגב, שייצא מזה משהו. ואם אנחנו נלך להליך אחר, שבו - - -

הצעת מחליטים של מספר משרדים – וזה מה שאני מוביל.

לא, לא. בוא נשמע.

אני אומר: הצעה שאומרת, קודם כל, לקחת את התוכניות שקיימות המוצעות על ידי היזם – זאת אומרת: זה רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים והחברה לפיתוח קיסריה. אלה היזמים, לצורך העניין – לבוא, לשים את התוכנית בבניין הממשלה בחיפה, משרד הפנים, משרד הגנת הסביבה, שניהם שם. לשבת, לעשות דיון חירום על הנושא, איך מתקדמים. גומרים את זה, מגדירים תקציב, מה רוצים, לוחות זמנים, לפתוח את הכל מסודר על השולחן, ואז לראות איך עושים איגום תקציבים בין משרדי ממשלה. איך עושים דבר כזה, איך מממשים את זה. שישה מיליון שקל, אני אומר, זה לא סוף העולם, אבל צריך לראות מי נושא בזה. אם אנחנו הולכים דרך אותה ועדה, אנחנו נשב שם. כי היא בכלל עוד לא החליטה, הוועדה.

מי אמור להוביל את המהלך הזה? רשות העתיקות או המשרד להגנת הסביבה?

קודם כל, הרגולטור זה משרד הפנים. לא יעזור כלום. סטטוטוריקה בישראל, רגולטור, משרד הפנים.

כן, אבל מישהו צריך להגיש את זה למשרד הפנים. מי אמור להגיש את זה למשרד הפנים?

היזם מגיש למשרד הפנים.

מי זה היזם במקרה הזה? רשות העתיקות.

לא, לא רשות העתיקות. רשות הטבע והגנים, והחברה. הם בעלי הקרקע.

אוקי. בואו נתקדם עם זה, רבותיי.

כבוד היושב ראש, בוקר טוב.

את מי אדוני מייצג?

אני מנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה. יש לי הכבוד הגדול להיות מנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה, ואני בפועל מנהל - - -

אנחנו מכירים אותך מזווית אחרת.

מנקודות אחרות, כן. גם שם יש לי הכבוד, כבוד היושב ראש.

אני בפועל מנהל את היום יום של הנמל, ומאד חשוב לי, לאור כל האמירות פה, לחבר את כולן ליום יום של הנמל. הנמל הוא אתר מיוחד בעצם זה שהוא גם אתר תיירות, הוא גם אתר ארכיאולוגי ובעיני – אני לא גיאולוג, אבל בעיני הוא גם סוג של מצוק, כי אנחנו רואים שם מצוק בעיניים.

יש יותר מ-4000 איש ביום שמבקרים בחודש האחרון ובחודשים האחרונים בנמל קיסריה, ואין תייר במדינת ישראל – זה פשוט יפה לראות את כל התיירים מגיעים באוטובוסים, יורדים בכניסה לגן הלאומי, עוברים דרך האמפי, דרך כל המצוק של קיסריה – יש שם מצוק, מה לעשות – ומגיעים לתוך העיר העתיקה של הורדוס.

העיר קורסת. רואים את זה בתמונות. בשבוע שעבר הבאתי את כל הנהלת רשות העתיקות ואת כל הנהלת רשות הטבע והגנים, מכיוון שהכי טוב זה להרגיש ברגליים. ואני מזמין את כל חברי הוועדה ומי שרוצה ממשרד ראש הממשלה, לבוא לעמוד אתנו על שובר הגלים כאשר הים טיפה גועש ולא נינוח, ולהרגיש ברגליים את סכנת החיים. כל פעם שזוג עולה על שובר הגלים להצטלם לחתונה שלו, וזה קורה כל יום, כמה פעמים ביום, אנחנו חוששים שהוא ייפול לתוך המים, כמו שנפלו רפול ואחרים, כי כל המצוק שם – הספינה הזאת, שהטביעו, מתנדנדת לגמרי.

אנחנו, בנכסים שלנו, מטפלים. המסעדות שאתה רואה – אנחנו לא מחכים לאף אחד – ברגעים אלה עובדים עליהן. ואנחנו משקיעים בזה לא מעט כסף. אבל, זה פלסטר. את הפעולות שאני עושה עכשיו בהחזקת המסעדות כבר עשו לפניי, קודמיי, לפני עשר שנים, ואם אנחנו נמשיך ונעשה את אותן פעולות עוד עשר שנים, שוב, ייפלו המסעדות.

היום, וזה מה שהשתנה ביחס לעבר, המצוק כולו בסכנת קריסה. כל המיצגים האורקוליים שלנו שהם מיצגים שכל מי שמגיע נכנס לנמל לראות קצת היסטוריה – היסטוריה יהודית, היסטוריה נוצרית, היסטוריה מוסלמית, היסטוריה של האזור כולו – המיצגים בסכנת קריסה. לא אני אומר את זה.

ואנשים שנכנסים לא מסתכנים?

מסתכנים. חד וחלק. מסתכנים ברמה כזאת, שיש אזורים שלמים בנמל שאנחנו מגדרים, ולא מאפשרים את הגישה אליהם. בואו תראו. בואו תראו. עוד לא יורד גשם, עוד מזג אוויר נפלא, תראו את זה בעיניים שלכם. ואני חושב – ראיתי את הפתרון של השישה מיליון. הוא נהדר, אבל הוא פלסטר. אני חושב שהגיע הזמן, אני שומע את מה שאומרים פה חבריי ממשרד ראש הממשלה, אני מסכים לחלוטין. קראתי את החלטת הממשלה בעניין המצוק החופי. אם נחבר את זה לפתרון הזה, השאלה שעולה פה על השולחן היא האם אחרי הים הזה, העיר של הורדוס היא מתחת המים או מעל פני המים. צריך לייחד פיתרון מהיר לקיסריה, לאגם את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שיבואו לראות ולהתחיל לטפל בזה. אם פיתרון הזמני הוא שלב אל"ף, אני תומך. אבל הפיתרון צריך להיות פיתרון מוחלט לנכס הזה שהוא, עם כל הכבוד, לא שייך לחברה לפיתוח קיסריה. הוא של מדינת ישראל, ואולי של העולם כולו. תודה רבה.

אדוני, אתם, כבעלי הקרקע וכיזמים, יחד עם רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות – בוא, הרי אתה דיברת ואמרת את הדברים, הבעת אותם בצורה הכי נכונה. מחר בבוקר, מה אתה עושה?

מה שאנחנו עושים בפועל – שתי המסעדות שאתה רואה היום – אנחנו מטפלים בהן. טרקטורים כבר עלו עליהן, אנחנו בונים אותן מחדש, אזורים מסוימים בנמל אנחנו עוצרים, אוסרים את הכניסה אליהם בשל סוגיות של בטיחות וביטוח ודברים כאלה – שבעיני זה נורא, אתה מהסוג הזה – ואנחנו נמצאים פה בשביל לעשות.

השאלה שלי היא, כשאני מתכוון למחר בבוקר: האם לא היה כדאי כבר מחר לזמן את רשות הטבע והגנים ואת רשות העתיקות ולהכין איזושהי תוכנית עבודה על מנת להגיש אותה למשרד להגנת הסביבה ואחר כך למשרד הפנים ולהתחיל בהליכים? אחרת, אחרת תשמע: אנחנו נשב פה בעוד חודש ימים ומה שאנחנו מדברים היום נדבר בעוד חודש ימים. אז זאת השאלה שלי. אם אדוני מוכן להוביל את המהלך הזה - - -

חד וחלק.

כבעל נכס. אתם צריכים להיות היום – לצערי הרב. עם כל הכבוד לרשות העתיקות, אני שומע בפתיחת דבריו, שהוא אמר: אנחנו הגשנו והתרענו ועשינו – בסדר, אבל הלאה. צריך להתקדם. אנחנו פשוט עומדים במקום. אני כרגע לא נכנס לבעיה הכספית, אבל גם כדי לקבל הצעת תקציב היום, אתה חייב להגיש איזושהי תוכנית. וזאת השאלה: האם אדוני מוכן לקחת את היוזמה וכבר מחר בבוקר לזמן את כל הנוגעים בדבר, להתחיל לעבוד על תוכניות שצריך להגיש אותן לאישור של המשרדים הנוגעים בדבר – קרי: המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים – אחר כך נגיע גם לנושא התקציבי. כי ודאי שאין ספק שבסוף נגיע לזה.

אדוני, אנחנו סיכמנו בינינו את חלוקת העבודה. רשות הטבע והגנים עושה את המהלך הסטטוטורי מול המועצה האזורית, לא צריך את מחוז חיפה, ובשיתוף פעולה מלא – אנחנו, שלושת הגופים האלה, משתפים פעולה. אנחנו עובדים. זה ייקח את הזמן שלו.

אני רוצה להמשיך את דבריו של היושב ראש. הוא פשוט נכנס לפרקטיקה. אנחנו צריכים להיות מעשיים בעניין הזה, וצריך לעשות את זה מהיר: תגישו את התוכניות.

- - - להזכיר. מדובר פה על המבנים. היה גם חוף ים שם, שהתרחצו בו אנשים. היום הוא לא קיים.

נכון. כבוד היושב ראש, היה חוף רחצה מוכרז בקיסריה שכל המדינה יכלה לרחוץ בו, אנחנו ביטלנו. המועצה האזורית, השנה, ביטלה את ההכרזה של חוף מוכרז. חוסכים תקן של מציל מצד אחד, מצד שני אין שם חוף רחצה בשל העובדה שכל מי שנופש שם, למטה, עלול היה ליפול עליו איזשהו סלע.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

בבקשה, אדוני.

שוב, כפי שאמר היושב ראש, רבותיי, תובילו את הנושא הפרקטי, להגיש את התוכניות. את הגרמושקה לוועדה בחוף הכרמל.

אני רוצה לומר פה בזהירות, ואני אחראי למה שאני אומר: השישה מיליון, כפי שנאמר פה, זה לא סכום גדול, אנחנו נתגייס ונשיג את זה. אבל בואו תציגו תוכניות, תציגו את האישורים, ושוב אני אומר: אני לוקח על עצמי, יחד עם היושב ראש וגם עם חברי חבר הכנסת חמד, שהנושא מעניין אותו: נתמודד עם הבעיה הכספית. אבל בואו, תנו לנו את הכלים הפורמליים לעניין הזה.

אני, ברשותך, היושב ראש, אני מציע – נמצא פה זאב מרגלית, אדריכל זאב מרגלית, מרשות הטבע והגנים, ויש לנו גם את דוד כץ, המהנדס הימי.

אין לי בעיה, אבל אני שואל - - -

הוא התעסק עם העניין הסטטוטורי. והשאלה היא עכשיו איך עושים את זה סטטוטורית.

אז רק שאחד מהם ידבר, שיציג את זה.

להחלטת ממשלה יש תסריט שאכן, לא נוגע בחוק. אבל יש גם מלל. ובמלל מופיעים אתרים ארכיאולוגיים, וקיסריה מופיעה במפורש, כאלמנטים שהם בלתי הפיכים.

אתה חוזר על מה שדיברנו פה קודם. נציגי משרד ראש הממשלה טוענים שלא.

מי זה עודד? – במלל של קיסריה, בגלל שאלמנטים עתיקים הם בלתי הפיכים, אם הם ייהרסו אין להם מחיר. ולכן, קיסריה – ערי החוף האחרות – במלל, לא במפה. נכון. לכן, כמו שבתמ"א, שתקנון גובר על תסריט, גם פה, לדעתי, אפשר לקחת את ההחלטה הזאת בלי שינוי, וקיסריה מופיעה בתוכו.

היו"ר יעקב אדרי, שעה 10:05

אבל החלטנו לא ללכת – סליחה שאני מתפרץ – לא ללכת לנושא הזה. והוגשה פה הצעה. נלך על תוכנית החירום.

התוכנית צריכה להיות מוגשת, למען הדיוק, למחוז חיפה במשרד הפנים. לא לחוף הכרמל.

רק רגע, למה?

כי זה יושב תחת - - -

אולי זו סמכות של הוועדה המקומית?

התחום של הים לא בסמכות - - -

אז שוקה לא יודע מה שהוא אומר?

תחום הים בסמכות הוועדה המחוזית.

אנחנו עכשיו מייצרים תב"ע של כל אזור קיסריה. במסגרת התב"ע הזאת - - -

עזוב אותי מתב"ע. אתה הולך להליך ארוך. מדברים פה על דבר שהוא חירום.

יושב הראש מדבר בצורה הכי ברורה: הוא רוצה, כמה שיותר קצר, לפתור את הבעיה.

מה הכי מהיר בשביל להציל את העסק הזה? דיברו על תוכנית חירום של שישה מיליון שקל. עם השישה מיליון שקל אנחנו נתמודד. תביאו לנו את האישורים, את התוכניות.

בבקשה. שיגישו תוכניות למחוז חיפה, משרד הפנים.

ועדה מחוזית.

כמה זמן זה ייקח שמה?

צריך לעשות מסלול מזורז, לכנס את יושב ראש הוועדה ולהשלים מסלול מהיר.

אני אדבר עם יושב ראש הוועדה, אין לי בעיה. זה קואופרטיבי, זו לא בעיה. רק תביאו את התוכניות.

היזמים, בבקשה.

בבקשה, אתם. יחד עם קיסריה.

תוך כמה זמן אתם מוכנים?

יש תוכנית שכרגע רצה יחד. זה שוב, דיברנו על זה, ים ויבשה. אי אפשר לעשות רק את הים.

לא, זאב. מדובר פה עכשיו על משהו אחר. מדובר נקודתית על תוכנית החירום. אחרי זה, על התוכנית הגדולה, נעבוד בנפרד.

תוך כמה זמן תהיה לכם תוכנית?

אני יכול להגיד שתוך חודש.

סליחה, מה אמרת?

תוך חודש הם יתחילו בתהליך.

לא יתחילו. נסיים תוכנית.

תתחילו, תסיימו תוכנית. תגישו.

לא. יתחילו בתהליך מול הוועדה. מול הוועדה.

יש לכם פה הזדמנות לנצל את ועדת הפנים. לנצל, כי זה חשוב ברמה הלאומית. כשתגישו את התוכניות תביאו עותק לפה, נזמן עוד פעם את כולם, את יושב ראש הוועדה, על מנת לזרז את העניין. הבעיה הכספית הופכת להיות כרגע משנית – לא ששישה מיליון זה לא כסף. אבל את זה – נתמודד ונשיג את זה. אבל תביאו לנו את התוכניות. כי כל משרד שאני אלך אליו, יגיד לי: יש לך אישורים? יש לך תוכניות? תראה לי את זה בבקשה. אז תעשו את זה. הנושא חשוב, אין ויכוח על זה, אני חושב שכולם הסכימו עם העניין הזה, ובואו נרתם. תגישו את התוכניות.

כבוד היושב ראש החדש, אני רק רוצה להגיד: ראיתי את התוכנית ההנדסית של השישה מיליון, של הפתרון הזמני. הוא פתרון לחורף. תקן אותי אם אני טועה, זאב. הוא פתרון לחורף הקרוב.

במקביל, תעבדו על התוכנית ארוכת הטווח, של לשקם את זה עד הסוף, וגם אתה נתמודד. אבל בואו, תעשו את זה.

אני דיברתי רק על ארוכת הטווח.

לא, אבל אנחנו סיכמנו, כשנפגשנו, שאנחנו עושים תהליך מקביל. צריך לעשות אותו בנוהל זריז.

כן, את התוכנית הקצרה אפשר בנוהל זריז, אבל ארוכת טווח, הארכת מזח – יש תסקיר השפעה על הסביבה.

כן, בבקשה.

אנחנו הולכים לדבר על תוכנית החירום של שישה מיליון, כאשר הפגע שעשוי להיות החורף הזה, הוא בלתי ריברסבילי. אין, אין. הוא לא חוזר, פשוט. מה שהלך – הלך. אתה מבין? אנחנו פה מדברים על מורשת. יש לנו שם בית כנסת שנמצא על החוף.

אתה משכנע את המשוכנעים.

אז למה לא לצאת לתוכנית הגדולה כבר. אם כבר, אז כבר.

תראה, התוכנית הגדולה תיקח זמן. התוכנית הגדולה, קודם כל, היא בעלת השקעה גדולה מאד, כספית. זה אל"ף. בית, התוכנית הסטטוטורית גם תיקח זמן, וגם התכנון עצמו, המפורט. הכל ייקח זמן. יש פה תוכנית חירום של שישה מיליון שקל, בואו תגישו על זה, בואו נרוץ עם זה, קודם כל.

רק רציתי לדעת: נוהל זריז כמה זמן?

חודשיים, שלושה. במקרה הטוב.

הוא צודק. זה חודשים ספורים. בהנחה – אפשר, דרך אגב, יש עוד מסלול.

היו"ר דוד אזולאי 10:10

אסור לשכוח אותו, וזה מסלול שאנחנו בדרך כלל לא אוהבים אותו, במשרד, אבל אפשר לחיות אתו, מבחינת המדינה, וזה ללכת, לגשת דרך הות"ל. אם אתה מכניס את קיסריה בתפיסה לאומית, יכול מאד להיות שדרך הוועדה לתשתיות לאומיות, ששמה ההליכים מאד קצרים – אבל צריך לראות איך עושים את זה.

זה מסבך את העניין.

אתה הולך לסבך את העניין עכשיו. איך אומרים? אם עד עכשיו דיברנו לעניין והתקדמנו, אנחנו עכשיו חוזרים לאחור. עזוב את הוות"ל. עזוב. אתה יודע, הדרך הארוכה ביותר היא הדרך הקצרה, בסוף.

מסכים, מסכים. אני רק אומר שזו אפשרות, גם.

- - - מבנים מסוכנים, יכול להיות? להצהיר עליהם כעל מבנים מסוכנים אפשרי?

בוא, סיכמנו על איזה מסלול, ידידי.

זה באחריות המועצה המקומית.

זה לא הוועדה.

רבותיי, אני מסכם, ברשותכם, את הנושא הזה. אני חושב שהנושא הוא מאד מאד חשוב ואסור לנו לעבור לסדר היום, מפני שאני לא רוצה להיות אחד מאלה שידונו בוועדה הזאת על מה שנהרס ולא ניתן לשקם. ואז כולנו נבוא ונשב פה ונדרוש הקמת ועדת חקירה שתבדוק את הנושא הזה. אני רוצה היום לטפל בנושא הזה, כשכולנו מסכימים שצריך לעשות הכל על מנת להתקדם. ואני, ברשותכם, אגיד כך:


הוועדה מביעה את דאגתה מהחשש שהמצוק בקיסריה העתיקה יתמוטט, דבר שיגרום נזק כבד לאתר היסטורי חשוב.


ועדת הפנים והגנת הסביבה קוראת לממשלה לפעול מיידית להכנת תוכנית להצלת האתר.


הוועדה מטילה על מר כרסנטי, שהוא המנכ"ל של החברה לפיתוח קיסריה, להתחיל במהלך של קידום כל התהליך הסטוטורי – זה אומר: יחד עם היזמים - -

זה אנשי מקצוע.

עם רשות הטבע והגנים, עם רשות העתיקות, להכין את כל התוכניות, להגיש אותן, ובתוך חודש ימים הוועדה תתכנס ותקבל דיווח איפה הדברים עומדים.


אני מאד מקווה שבתוך חודש ימים נוכל, לפחות, לשמוע, שנעשו צעדים. כשנגיע לנושא הבא, שהוא הנושא התקציבי – שהוא נושא חשוב, שאני לא מתעלם ממנו, אבל רבותיי, עם כל הכבוד, כרגע אין טעם לדון בנושא התקציבי, עד שאין תוכניות על מה לתקצב.


כן.

הכל מוסכם לגבי הסיכום שלך, למעט מילה אחת: המצוק. הקטע הרלוונטי שם להגנה אין בו מצוק והמילה מצוק - - -

אז אתה תחליט מה שאתה רוצה. אני סומך פה על - - -

ממה אתה נבהל, לא הבנתי. - - -

עם כל הכבוד לך, יושבים פה אנשי מקצוע, והם מגדירים - - -

אנשי המקצוע קבעו שאין שם מצוק.

אני לא שמעתי שהם הגדירו משהו אחר.

אתה היית שם?

ביקרת שם?

מתי היית שם בפעם האחרונה?

תראה על מה אתה מתווכח עכשיו. כל הצעת ההחלטה היא פחות חשובה, העיקר שלא יהיה מצוק, זה מה שמעניין אותך. תודה רבה.

שני קטעי מצוק יש.

חבל להתווכח.

יש אחד שמסכן את בית הכנסת, והשני שמסכן את התיאטרון.

בסדר. עכשיו אמרת בית כנסת, זה מתחיל להיות חשוב.

הוא אמר, ברצועת החוף יש בית כנסת.

השריד היחיד שיש לנו שם. גם הוא בסכנה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה במחוז חיפה, ואני מציעה, כדי שהתהליך יהיה יותר קצר, להכניס את המשרד להגנת הסביבה כמה שיותר מוקדם, לפני ההגשה הסטוטוטורית.

אז אמרתי. אמרתי את זה בתחילת דבריי - -

חד משמעית.

ואני בכוונה מטיל את זה על המנכ"ל, מר כרסנטי, כי בסופו של דבר כשיש כתובת אחת, הוא יניע את המערכות. ואני מקווה שתצליח, ואני מקווה שתצליח, כי כנראה שזה לא קל, אבל לפחות לפי מה שאני שומע כאן יש רצון. עם הרצון הזה נוכל להתקדם כולנו.


רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

10:25