PAGE
32
ועדת הכספים

3.11.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"א (3 בנובמבר 2010), שעה 09:15

בנק לאומי לישראל - מכירת יתרת אחזקות המדינה

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

שוקי אורן

- חשב כללי, משרד האוצר

ויקטור וייס

- עוזר החשב הכללי, משרד האוצר

ערן היימר

- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

גיל כהן


- נציג החשב הכללי, משרד אוצר

שלומי שפר

- דובר, משרד האוצר

אורנה ואגו

- המחלקה המשפטית, בנק ישראל

חנה פרץ


- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רוני חזקיהו

- המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אבירם כהן

- ראש ענף דוברות ורגולציה, בנק לאומי

ברכיה רוזנברג

- ראש תחום רגולציה, בנק לאומי

חמי אנטרטר

- חבר המזכירות הארצית, בנק לאומי

רפי בכר


- מזכיר הוועד הארצי המשותף, בנק לאומי

מירי רובינו

- יו"ר הוועד הארצי המשותף, בנק לאומי

יוסי רז


- מזכירות ארצית, בנק לאומי

טוביה טבק

- יו"ר ועד מנהלים ומו"ח, בנק לאומי

ציון שמע

- ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח, ההסתדרות הכללית




החדשה

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

בנק לאומי לישראל - מכירת יתרת אחזקות המדינה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום בנק לאומי לישראל, מכירת יתרת אחזקת המדינה. אני רק מבקש להקדים, לפני שאנחנו נכנסים לסעיף הזה, ומר שוקי אורן, החשב הכללי, יציג, כבר קיימנו דיון אחד, אתה תציג את המשך הדברים, אנחנו ביקשנו כאן לשבת עם העובדים, אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה, ועדת הכנסת עדיין לא אישרה את הפיצולים של חוק ההסדרים, חוק ההתייעלות, קוראים לזה השנה, ביום שני סוף סוף יגיע לכאן שר האוצר, הוא יציג את התקציב. אם עדיין חוק ההסדרים, או חלקו, לא יועבר לכאן, אנחנו נקיים דיון על המשרדים. ביום רביעי יהיה כאן סגן שר הבריאות, על תקציב משרד הבריאות ואני מקווה שביום שני, לאחר הסקירה והעלאת התקציב על ידי שר האוצר, נקיים דיון על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה. אני גם ביקשתי שהדיון הזה יהיה משודר, אז אנחנו נעדכן בהמשך היום. זה צריך להיות דיון מעניין שנמצא בסדר היום, אז אני רוצה לקיים דיון על זה.

אדוני החשב הכללי, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אולי אפילו כרקע, בתחילת השנה הוועדה אישרה את מכירת המניות של בנק דיסקונט. אני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו גם יכולים לשמוח שהמהלך הושלם באופן מלא והמדינה לא מחזיקה יותר במניות בבנק דיסקונט. מכרנו בשלושה מהלכים 25% ממניות הבנק שלמעשה אלה היו כל האחזקות שהיו אצלנו. סך הכל התמורה למדינה כמיליארד ו-800 ואני חושב שזה גם מוכיח שהדרך שאנחנו הלכנו בה, והיא גם הדרך שאנחנו מבקשים ללכת עם בנק לאומי, דהיינו מכירה באמצעות שוק ההון, ומה שנקרא בלוק טריידס, בבלוקים, כאשר בכל מהלך זה הצליח יותר, פעם ראשונה מכרנו 5%, פעם שנייה מכרנו 5% פלוס אופציה, שזו פעם ראשונה שהיא מומשה, ובפעם האחרונה כבר היה לנו את האומץ ומכרנו למעשה כמעט 12% ממניות הבנק במכה אחת ובמחיר שהיה אפילו מעל מחיר השוק באותו מועד, כך שזה מוכיח שהדרך הזאת היא דרך מהירה, היא דרך אפשרית, היא דרך שלא יוצרת הרבה רעשים, מכיוון שאתה מודיע על זה מיד לאחר סיום המסחר, שאתה מבצע את העסקה. העסקה הזאת רצה מאוד מהר, היא לא מייצרת יותר מדי רעשים שעלולים להיות של מידע פנים, היא לא מייצרת חשיפות שאם אתה, למשל, פותח תשקיף ואתה נמצא תקופה ופני השוק יכולים להשתנות, כך שמבחינת הדרך שביקשנו לפעול במניות של בנק לאומי, הראינו שזו דרך מאוד מאוד ישימה ומוצלחת.

לגבי בנק לאומי, מאז הפעם האחרונה ולבקשת הוועדה, אנחנו קיימנו פגישה עם נציגי העובדים והנהלת הבנק ביחד. בפגישה הזאת היתה תמימות דעים על דבר אחד, שהסכם העבודה שהעובדים מעוניינים בהארכתו, צריך להיקבע בין ההנהלה לבין העובדים---

זה לא נכון. סליחה, מר אורן. תמימות דעים אצלכם, לא אצלנו.

אנחנו לא מקיימים דיון. אני אגיד את דבריי ואחרי זה, אם יש לך מה להגיד, אז יושב ראש---

לא להטעות את הוועדה.

עם כל הכבוד, אתה ביקשת זכות דיבור, אתה תקבל. לא מתפרצים באמצע הדיון.

אני מדויק בדבריי. תמימות הדעים היא לגבי זה שההסכם צריך להיות בין ההנהלה לבין העובדים. כמדינה, כבעלת מניות, יש כאלה שקוראים לזה מניות שליטה, אני קורא לזה מניות מיעוט, של 11.5%, שזה כולל גם מניות שמוקצות לטובת העובדים, המדינה היא לא צד להסכם כזה, וודאי שגם אני לא חושב שהעובדים היו רוצים להיכנס למצב שבו הסכמים כאלה צריכים להיות מאושרים באספה הכללית. ישנם מגעים בין הנהלת הבנק לבין העובדים. צריך לזכור שההסכם הקודם, גם עובדים התייחסו להסכם הקודם, שהושג לפני חמש שנים, הושג במהלך של מכירת השליטה, כשהמדינה למעשה מכרה גרעין שליטה, אז המדינה החזיקה 25% ממניות הבנק. כרגע המדינה לא מבקשת אפילו למכור את השליטה, כל מה שהיא מנסה לעשות זה את האחזקות הפיננסיות, כפי שאנחנו רואים, זה שאנחנו מחזיקים כרגע, למכור אותן לציבור.

אני לא מנסה להגיד בזה שיש הסכמה, כי לעובדים יש אינטרס להגיע להסכם שהם עדיין לא הגיעו אליו, כמובן שהם רוצים לנצל את ההזדמנות הזאת, שאפשר להפעיל לחץ---

אני אציג את עמדת העובדים, בבקשה.

אם אפשר, בבקשה, אני לא אאפשר לך לדבר גם ברשות דיבור. אתה מתפרץ באמצע. בבקשה לא להתפרץ, אני אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה.

כפי שאמרתי, אני יכול להבין את העמדה הזאת, אבל אני לא חושב שזה מהעניין. לעובדים תמיד יש את היכולת לקיים... כמו דרך אגב בנקים אחרים. חס וחלילה, אני לא מציע שביתות, אבל עובדים יודעים איך לנהל משא ומתן עם ההנהלה ואנחנו לא חלק מזה. כמובן שגם העובדים ייהנו מהמכירה, מכיוון שהם זכאים, במסגרת המכירה של המניות, לאחוז אחד מהמניות שהם יקבלו בהנחה של 25%, אם אני לא טועה, שזה גם חלק מהעניין.

אני יודע שעלה כאן, גם בדיון הקודם, ואני לא יודע אם רוצים לקיים על זה כרגע דיון, הכוונה שלנו זה למכור את הבנק ולא גרעין שליטה. ואני חושב שדווקא היום, כשיש כל כך הרבה דיונים ואני לא רוצה לנקוט עמדה כרגע בנושא הזה לגבי ריכוזיות וכדומה, יש פה את ההזדמנות שבנק בישראל, כמו שבהרבה מאוד מקרים בעולם, גם בנקים מאוד טובים, פועלים ללא שיש גרעין שליטה, אז בנק לאומי יוכל להיות הבנק הראשון ללא גרעין שליטה. לצורך העניין זה מעין מבחן שיכול להיות לאלה שמדברים על ריכוזיות. כי הרי מה האלטרנטיבה של ריכוזיות? האלטרנטיבה היחידה שיכולה להיות לריכוזיות זה מהלך כזה שבנק לאומי יהיה בנק ללא גרעין שליטה.

אני חייב לציין, יחד עם זה, שביום ראשון הקרוב, אני מקווה שוועדת השרים לחקיקה תאשר את הטיוטה החדשה של תיקון פקודת הבנקאות, שהיא נותנת גם מענה הרבה יותר טוב, אני חושב, לבנק ללא גרעין שליטה.

אני חייב לציין עוד דבר, בנק ללא גרעין שליטה יכול להיות מחר בבוקר גם דיסקונט. כלומר יש היום בעלי מניות שמחזיקים לא בכל כך הרבה מניות, שזה 25%, אין עוד בעלי מניות גדולים, ואם לצורך העניין יחליטו שהם מוכרים את זה, זכותם. לכן צריך לקחת בחשבון, זה חלק מהתנהלות שיכולה להיות בשוק, שגם בנקים אחרים יכולים להגיע לכזה מצב ולכן ההסדרה, כפי שאנחנו עושים אותה, בשיתוף מלא עם בנק ישראל, היא מאוד חשובה. אני פחות רואה אותה כרגע בנתיב הקריטי, אבל לצורך מכירת המניות כבר אושר הדירקטוריון של בנק לאומי רק לאחרונה והוא בתפוסה מלאה של 15 דירקטורים, בדיוק כמו שצריך.

לכן מה שהיינו מבקשים בזמן שעבר ויצא לכולם לחשוב על זה, זה פשוט לאשר את בקשתנו למכירת המניות.

תודה רבה. אני ביקשתי שתשבו עם העובדים ותדברו איתם. בבקשה.

גב' מירי רובינו רוצה לדבר ראשונה, אני אחריה.

קודם כל אני מודה על הזימון הזה. הוא מאוד חשוב לנו, כי בעצם אנחנו מגיעים לפה היום בכדי לקבל את ההגנה של הוועדה הזאת לאחר שמשרד האוצר---

אתם הייתם בחוץ לארץ? אני נשארתי בארץ לשמור על המדינה כשהייתם בחוץ לארץ, אבל על פי בקשתכם דחיתי את הדיון עד שתחזרו. בינתיים שמרתי על מדינה, לא הסתדרתי עם ההפגנות אבל בסך הכל היה בסדר.

המדינה והקואליציה חד הנה?

לא חשוב, נקיים על זה דיון אחר. אבל על כל פנים, אתם ביקשתם את הדחייה.

נכון, ואנחנו מאוד מודים על זה.

אנחנו בעצם מבקשים היום את ההגנה של ועדת הכספים, לאחר שמשרד האוצר והנהלת הבנק, כך אנחנו חשים, הונו אותנו. אני שמעתי קודם את מר שוקי אורן ואני רק רוצה להזכיר למר שוקי אורן, הוא מפנה אותנו היום להנהלת הבנק, את ההסדר עשינו יחד עם המדינה ויחד עם הנהלת הבנק בשנת 2005, את עיגון ההסכמים שלנו. המכתב הראשון שיצא אליך הוא מהשישי 2006, אחר כך יצאו אליך ב-2007 וב-2008 מכתבים. מעולם, אבל מעולם לא הפנית אותנו להנהלת הבנק ולא אמרת לנו שהכתובת שלנו היא הנהלת הבנק. לעומת זאת הנהלת הבנק אמרה לנו שאתה הוא הכתובת שלנו. אז מפה אני אמשיך, כדי שאף אחד לא יוטעה.

אנחנו בעצם מאז מחכים לתשובות שלכם ואותן לא קיבלנו. ואני אזכיר פה לכל הנוכחים שמה שאנחנו מבקשים בעצם, אנחנו לא מבקשים תוספת שכר, אנחנו לא מבקשים שקל אחד מעבר למה שאנחנו מקבלים כבר 15-10 שנים. אנחנו מבקשים לצלם את ההסכמים, לצלם תמונת מצב.

לפני שאת מתארת את זה, חלקה של המדינה לפני שמוכרים את הבנק הוא לא חלק גדול בבנק.

נכון.

אז למה הנהלת הבנק שלחה אתכם למר שוקי אורן?

אני לא יודעת. כשאני פניתי למר שוקי אורן בשנת 2006 האחזקות שלו היו בדיוק כמו היום, שום דבר מבחינתו לא השתנה. אז היתה מכירה לסרברוס והוא נשאר עם אותה---

אבל למה הנהלת הבנק---

והוא לא נתן לי את התשובה שהוא נותן היום.

למה הנהלת הבנק שלחה אתכם אליו? בתור מה?

היא אמרה שאנחנו נלך אליו, לדבר איתו.

אבל למה? יש הנהלה לבנק.

מכיוון שאת ההסדר של 2005 והמכירה לסרברוס עשינו מול האוצר.

מירי, בישיבה שהיינו ביחד עם הנהלת הבנק, מה---

מר אורן, עם כל הכבוד, זה לא כולל פה שלומדים בחברותא. אני מבקש, היא תקבל את מלוא רשות הדיבור, אתה תהיה חייב להשיב על הדברים בגלל שכנראה מר שמע ידבר גם.

עלול להיווצר פה מצב כאילו שיש כבר הסכמה על הכל, חוץ מעניין העובדים.

לא.

אנחנו עוד פה.

אבל קודם כל בואו נראה איפה אנחנו עומדים עם החלק הזה.

אז מה שאני רוצה להזכיר לכולם, אני לא מבקשת עבור העובדים שום דבר, לא בונוסים, לא תוספות שכר, לא כלום, אני מבקשת לצלם את המצב שקיים היום בכדי שאני אהיה רגועה, שהעובדים יהיו רגועים שזה מה שיהיה לנו. אני לא יודעת מה זה אומר מכירת יתרת אחזקות המדינה, אני לא יודעת איך זה ייראה בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. אני לא יודעת אם לא יתגבשו כמה טייקונים שמחזיקים היום 10% ו-5% ותהיה להם איזה שהיא שליטה בבנק. אני רוצה שבחמש השנים הבאות יהיה לעובדים איזה שהוא שקט ונדע שהבנק מתנהל על מי מנוחות.

בכל התקופה הזאת אנחנו זכינו להתחמקות, בריחה מאחריות, אף אחד לא רוצה לשבת איתנו, גם אחרי הקריאה שלך לאוצר ולהנהלה. אנחנו ישבנו עם מר אורן בפגישה, ההנהלה ישבה בפגישה, אם מר אורן זוכר את הפגישה, היא היתה פגישה של חירשים, אני דיברתי, הוא אמר 'אוקי, תשבו עם ההנהלה', ואני אמרתי לו שההנהלה יושבת פה ו'אתה רואה, היא ממלאה פיה מים, היא לא מגיבה, בדרך כלל הם כן מדברים' ולא קרה שום דבר. הלכנו, ישבנו עם ההנהלה. נכון להיום, שום דבר לא קרה.

הבנתי.

אני חושבת שאנחנו גילינו איפוק קיצוני ואני לא יודעת, יש פה אנשים ששוכחים מי הביא את הבנק לאן שהוא נמצא. אני רוצה להזכיר לכולם שבנק בלי עובדים לא שווה שקל אחד. מה שיש לבנק זה ההון האנושי שלו ואלה העובדים.

מערכת יחסי עבודה בבנק היא באמת מערכת מצוינת והיתה כל השנים, ואני אומרת את זה בצער, אני מרגישה שהאמון הזה נסדק היום. אני אומרת את זה בכאב. אני לא בן אדם כוחני, אבל אני מרגישה שעם השכל הישר ובלי כוחנות אנחנו לא מתקדמים לשום דבר וכנראה שאני אצטרך להזכיר להנהלה, לאוצר, איך נראה בנק סגור ולא יאחר היום הזה להגיע.

מה שאני מבקשת היום מוועדת הכספים, מה שאני בעצם מבקשת היום ממך, כיושב ראש ועדת הכספים, שלא תיתן אישור למכירת יתרת אחזקות המדינה מבלי שיעוגנו זכויות העובדים. אני לא חושבת שזו בקשה מטורפת, אני לא חושבת שזו בקשה לא הגיונית. להיגיון שלי ואני מאמינה שלכל היגיון זה מדבר. עוד פעם אני אזכיר, אנחנו לא רוצים שום דבר שאין לנו אותו היום.

תודה רבה. מר ציון שמע.

אני מצטרף לתודות ליושב ראש הוועדה על דחיית הישיבה משבוע שעבר. אני חושב שזאת היתה פעולה נכונה. אני רוצה לוועדה וליושב ראש הוועדה שזה לא הבנק הראשון שהמדינה מוסרת את השליטה שלה בו. כל מערכת הבנקאות שהיתה בהסדר נמכרה, ועדת הכספים אישרה את המכירה, כל האישורים היו בהסכמה שלנו. לא היה שום זעזוע במערכת הבנקאית ותדעו שזה לא עניין של מה בכך למכור שליטה של מערכת בנקאית. מדובר בבנק דיסקונט, בפועלים, באיגוד, במזרחי, זו מערכת של בנקאות שלא יושבים שם סתם אנשים, הכל נעשה בשקט ובאחריות, כי המדינה היתה צד, עמדה מולנו והגיעה איתנו להסכמים. מה שאנחנו דורשים זה את אותו הסכם.

לפני חמש שנים השליטה בדיסקונט נמכרה, המדינה היא חלק מההסכם, אני אתן לכם את הסעיף שהמדינה חתומה בו. זה ההסכם, נתתי אותו ליושב ראש הוועדה, נתתי פה לצד הזה, שתראו סעיף 6 בהסכם; ההסתדרות והבנק מסכימים על הארכת תקופה של חוקת העבודה כהסכם קיבוצי בבנק, על כל חלקיה, כמשמעותם בסעיף 4 לחוקה, לתקופה של חמש שנים, דהיינו מיום 1.1.05, ועד 31.12.09, וזה הנייר של החשב הכללי. אין מצב כזה שאנחנו הגענו להסכמות בלי בעלי השליטה ובעלי השליטה אלה המדינה. כל הסיפור שהמניות של המדינה בבנק לאומי הגיעו ל-11%---

למה המדינה היא בעלת השליטה? יש לה שם אחוזים.

אני אסביר. בעבר כל הבנקים נמכרו לבעלי שליטה, אנחנו בזמנו התנגדנו שבנק לאומי יימכר כגרעין שליטה ואמרנו שחשוב שבנק אחד גדול יהיה בבעלות אחרת. זה לא משנה את יחסי העבודה עם העובדים, זה עוד יותר גרוע, כי כשיש לך בעל שליטה אתה עומד מולו, אתה הולך איתו כברת דרך ואתה הולך איתו, אתה יודע מי בעל השליטה. פה אנחנו לא יודעים מה יתרחש, לכן חשוב מאוד שההסכמים יעוגנו לחמש שנים, כמו שהיה במערכת הבנקאית, כמו שהיה בדיסקונט, כמו שהיה ב---

אתם צודקים לחלוטין, מי מונע מההנהלה לחתום על ההסכם?

אנחנו בעניין הזה דורשים מההנהלה ומבעלי השליטה, מהמדינה.

המדינה לא בעלת שליטה.

בעל שליטה לא בעל שליטה, המדינה היא בעלת המניות, היא אחראית על העניין של מכירת המניות שבהסדר, היא היתה פרטנר שלנו להסכמים הללו, היא פרטנר שלנו להסכם---

רבותיי.

יש אצלי בקשה לסכסוך עבודה בבנק לאומי. לפני חמש שנים, כשהיתה המכירה לסרברוס, הכרזנו סכסוך. אנחנו לא רוצים לחזור על הסרט הזה. אני קבעתי פגישה עם מר שוקי אורן, יחד עם הנהלת הבנק, יחד עם ועד העובדים, הפגישה שמירי דיברה עליה, שמר אורן מדבר עליה, הדרישה שלנו היא שהמדינה תיקח אחריות, יחד עם בנק לאומי, ויעגנו את ההסכמים לחמש שנים.

מר אורן, מה מעמדה של המדינה בבנק?

תיכף הוא ישיב. מי נמצא מבנק לאומי?

אני מהוועד הארצי של הבנק.

מה זה הוועד הארצי של הבנק? מהעובדים?

כן.

לא, אני שואל אם יש מישהו מהנהלת הבנק.

אני לא מהנהלת הבנק.

חבל שלא הגיעו נציגים מהנהלת הבנק, זה לא מספיק חשוב?

מה זה הדבר הזה? מה זה הנהלת הבנק לא מגיעה?

מדוע אתה מסתכל עליי? אני הנהלת הבנק? זה מתייחס לשאלה הקודמת. נראה לך שאני יכול להשפיע על הנהלת הבנק? לקבוע לבנק מה יהיה? אני צריך להשפיע?

לא, בכלל לא.

זה מטיל צל גדול על כל העניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני מייצג את הנהלת הבנק כמו---

אתה יכול להגיד לי למה מישהו מהנהלת בנק לא הגיע לדיון? זה לא מעניין את הנהלת הבנק? מה בדיוק הנושא? זה קצת מוזר.

הנושא מאוד מעניין את הנהלת הבנק---

אז למה היא לא פה? היא סומכת על כל מי שיושב פה?

ואני מייצג כמו שאני מייצג אצל כבודו---

בבקשה, מה עמדת הנהלת הבנק?

בבנק לאומי יש מסורת ארוכת שנים, מאוד ארוכת שנים, גם גב' מירי רובינו יודעת את זה, של הרבה כבוד הדדי ושיתוף פעולה בין הנהלת הבנק לבין נציגות העובדים. אנחנו שוקדים גם על שיתוף הפעולה הזה, אנחנו בטוחים שגם הנהלת הבנק וגם נציגות העובדים רואים קודם כל לנגד עיניהם את טובת לקוחות הבנק, העובדים ובעלי המניות.

למה הנהלת הבנק לא חתמה על הסכם עם העובדים?

כפי שגב' רובינו אמרה לך, הנהלת הבנק יושבת עם נציגות העובדים. לאור המסורת ארוכת השנים, אנחנו משוכנעים שנגיע בסופו של דבר גם להסכם.

ממתי התחילו דיונים על ההסכם?

בחודשים האחרונים.

ולא הגיעו עדיין להסכמה.

עדיין לא.

זה הסכם של שורה אחת.

רבותיי, הבנתי. בעיניי זה תמוה מאוד. אנחנו עוסקים פה---

אדוני היושב ראש, בעניינים של משא ומתן יושבים---

לא, בעיניי תמוה, אני הייתי בטוח שיבוא מישהו בכיר מהנהלת הבנק. מדובר בעתידו של בנק לאומי, המדינה רוצה---

אני אתן לך הסבר. הם לא רוצים שימכרו ולכן הם לא רוצים לחתום על הסכם.

בעיניי תמוה המצב הזה שבו הנהלת הבנק לא טורחת לבוא ולומר אל"ף, מה עמדתה לגבי הנושא של המכירה הזאת, חשוב לנו לדעת, ובי"ת, גם לענות לגבי העובדים, וזה עלה בישיבה הקודמת. זה לא הדיון המרכזי, הנושא של העובדים, אבל זה אחד הדיונים שהם מאוד חשובים מבחינתנו.

ההנהלה לא יכולה להחליט---

אם אני שואל שאלות, אתה חייב לתת לי תשובות? כאילו אני לא יודע את התשובות שלך.

הבנתי, תודה רבה.

חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של המכירה, חבר הכנסת גפני ומר אורן, כי אם לא תהיה מכירה, אז גם אין שאלה של העניין עם העובדים. העובדים הם נגזרת מהעובדה אם מוכרים או לא מוכרים. שלושה פרמטרים צריכים לעמוד לפני שמקבלים החלטה בתיק אחזקות של מניות בכל חברה במשק בית, כמו במשק מדינה. מבחינה זאת, שיקול של אזרח בודד שמחזיק מניה אחת של בנק לאומי ושיקול של מדינה שמחזיקה 11% זה אותו שיקול, ושלושה גורמים צריכים להישקל ברגע שבאים למכור. השיקול הראשון הוא אם אין אופק חיובי למניה. כלומר החזקת מניה, היא עלתה, עלתה, עלתה, חבר הכנסת גפני, הגיעה לרמה שמפה היא רק יכולה ללכת למקום אחד, לרדת. איך אומרים, הזדמנות, מיצתה, סוף הדרך. ברגע הזה כל שיקול לגבי כל חברה, לגבי כל אחזקה, גם לגבי חברה פרטית, אתה אומר, אם הגעת למיצוי הזה, אני קם והולך. אני קורא פה ניתוח של אנליסט, אחד מני רבים, אני לא מתייחס לאנליסט, אני מתייחס לנתונים והנתונים הם נתונים שפרוסים לכולם, והוא אומר ככה; המלצת קנייה לגבי בנק לאומי המועדף עליו וכהשקעה, בשורה התחתונה הבנקים הישראליים נסחרים היום בזול, הן בתמחור הכלכלי שלהם והן בתשואה לאלטרנטיבות קיימות בשוק ההון המקומי. אנו אופטימיים לגבי הזמן הקצר, ברמות מכפילי ההון הנוכחיים גם תשואת הון הגבוהה במעט מ-10% מצדיקה אחזקה בבנקים במשקל גבוה. האנליסט הזה גם מציין כי בנק לאומי הוא הבנק הזול ביותר בין כל הסקטור ומחיר היעד שלו משקף פרמיה. כלומר מחיר המניה נמוך מהשווי שלו ב-18% לפי כל ניתוח של נתונים אובייקטיביים. כמובן שהבנק נהנה ב-2010 מעליית שווי משמעותית שלא תורגמה עדיין למחיר המניה.

זאת אומרת ישנה פה חברה, חבר הכנסת גפני, שיש לה ערך בכל פרמטר שאתה בודק את הנתונים הכספיים יותר ממה שהשוק עדיין תמחר אותה, חרף כל העליות. אז אני אומר, אתם יודעים מה? אתם רוצים למכור את זה? אני בנק, חכו רגע, השוק יעשה את התיקון, יעלה עוד קצת, נקבל את התמורה המלאה, אם זה המצב.

הוא לא מוכר את זה מחר בבוקר.

הוא מוכר את זה מחר בבוקר.

השוק נמצא בשיא שלו בכל הזמנים.

חבר הכנסת גפני, אסור לתת לעובדות לבלבל אותנו. המניה כרגע נמצאת ברמה הכי גבוהה בכל הזמנים, אבל ערך החברה שווה יותר מערך המניה בשוק כרגע, לפי כל ניתוח בפרמיה של לפחות 15%-20%.

הנקודה השנייה היא הנקודה שעלות המימון של המדינה היא כזאת שזה יקר יותר מהתשואה. בנק לאומי השנה הרוויח 2 מיליארד שקלים, מדיניות הבנק לאורך כל הדרך 50% חלוקת דיבידנד. מיליארד שקל עומד לחלוקה של דיבידנד עכשיו ובנק לאומי עשה את זה כל השנים. זאת אומרת זה איננו בנק שפעם אחת מחלק ושוכח את מחזיקי המניות שלו. זאת אומרת תהיה פה גם תשואה, תהיה גם עליית ערך.

הנקודה השלישית שצריכה להיות פה, אם נקלע משק בית, חברה או מדינה, למצב של מחסור בנזילות. שוקי אורן יוצא לשווקים הבין לאומיים, למחזר הלוואות, אומרים לו 'אדוני היקר, לא נותנים לך, אובליגו, כבר לקחת עד הסוף, אתה לקוח מסוכן', בשנה הקרובה, בעוד חודש עומד להחזיר האוצר, לשמחתי הרבה, כי זה הוויכוח שלי כל פעם פה בוועדת הכספים, הצליחו ליצור עודף גבייה של 15 מיליארד שקלים ולשמחתי הרבה במקום לחלק אותו לצרכים בלתי ראויים בתקציב המדינה, הולכים לשמחתי הרבה להקטין את החוב ותבוא עליו הברכה. זאת אומרת הוא לא נמצאים היום ברמה של לקוח שצריך מחר ללכת---

לא הבנתי, כל הסעיפים בתקציב המדינה הם לא ראויים?

לא, לחלק שלא ראויים, למשל הגדלת תקציב הביטחון. לא דיברתי על בני הישיבות. אני תמיד איתכם בעניין הזה.

אז אתה בעד זה שמה? אבל חסר בתקציב משרד הרווחה כסף, חסר בתקציב משרד החינוך כסף. אז מה אתה מבסוט שהם... יש עודף גבייה, אז מה אתה מבסוט?

אין קשר בין עודף גבייה לבין---

אני יודע, חיכיתי שתקפוץ.

אני יודע שאין קשר. תן לי להסביר לך. גורם עסקי, משק בית ומדינה, שמקבלת 15 מיליארד שקל עודף ומסוגלת להחזיר, משמעותו---

רק שנייה, חבר הכנסת אורון עצבן אותי. קריאת ביניים. הרי אנחנו יושבים פה, אתה יודע מה שאתה תגיד, שזה לא נוגע לתקציב, זה רק נוגע לגירעון, בתקשורת לא יבינו מה שאתה אומר. מה יבינו בתקשורת? שאני אומר שגבו 12 מיליארד שקל נוספים וצריך לתת את זה לרווחה, את זה יבינו. אותו דבר כמו עם הסטודנטים.

רגע, אני בזכות דיבור.

רגע, הפסקה אמנותית. מה הבעיה שלך?

אתה אתמול היית שותף והתקשורת הבינה שהולכים להטיל מס על המלגות ואכן צריך לדפוק את החרדים. עזוב, לא הטילו מס על המלגות, בהקשר הזה לא צריך לדפוק את החרדים, כל מה שהיה בסיפור הזה זה מה שהבינה התקשורת, כי חברי כנסת שלא הבינו מרחו לה סיפור. אתה לא יודע מה היה פה אתמול? לא היית בארץ אתמול?

מה קרה? נסרדישי הוזעק לראש הממשלה בבהלה, על רקע פרשת המיסוי של המלגות של הסטודנטים.

אני פשוט בהלם. אני אעשה סדר. היה פה דיון על חוק, שהחוק הזה לא התקבל אף פעם כאן ולא במליאת הכנסת, ואני קיימתי על זה דיון מהר ועשיתי את כל הדיונים על הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש, ואמרתי שאני מקדם את זה. האוצר לא היה כל כך מבסוט, אבל כדרכי אני מתחשב תמיד באוצר, לפעמים יש חריגות. העברתי את החוק הזה והחוק אומר שיש פטור ממס על מלגות כאשר מדובר על תלמידי מחקר ועל דוקטורנטים. אתה סטודנט באוניברסיטה או במכללה, אתה עושה מחקר, אתה מקבל מלגה שהיא מלגת קיום, על פי החוק שהעברנו כאן במושב הקודם, הוא פטור ממס. זה חוק שהעברנו פה, לפני מספר חודשים, ואז התחיל דיון, כאן בוועדה, מה עם אלה שנמצאים בשטח האפור, שהם לא האוניברסיטאות והם לא מכללות, הם למשל מלגות של הפיס, או מלגות של חברת טבע, כל מיני מלגות כאלה. והאוצר אמר בתוקף שהוא מבקש להכליל בפטור ממס על מלגות רק את המוסדות להשכלה גבוהה. אני לא הסכמתי, אני אמרתי, לא, אני לא מסכים שסטודנט שיקבל מלגה ממפעל הפיס, או שמקבל מלגת מחקר מאיזה שהיא חברה אחרת שהיא איננה מוסד אקדמי יהיו בתוך החוק. וכך התקבל החוק, בניגוד לעמדת האוצר. באו בחוק ההסדרים, בניגוד למה שהיה בוועדה, ואמרו הפטור ממס על מלגות יישאר, וסטודנט שמקבל מלגת קיום לא ימוסה עד תקרה מסוימת שקבענו בחקיקה, אבל כל החברות האחרות, והטענה שלהם היא טענה שהיא לא לא מתקבלת על הדעת, אני לא מקבל אותה, אבל היא לא לא מתקבלת על הדעת, יכול משרד עורכי דין לקחת עובד ויגידו לעובד הזה,'אתה תבדוק את תולדות המשפט הישראלי', אבל בינתיים יתנו לו תיק שעומד במשרד עורכי הדין באיזה בית משפט מחוזי, הוא יעשה את העבודה ובמקום שכר מס ייתנו לו מלגה בלי מס. את זה טוען האוצר, בחוק ההסדרים. הלכה סיעת קדימה, הם אמרו לי את זה באופן רשמי, 'אנחנו הולכים ומוציאים את זה שהממשלה הנוכחית מטילה מס על מלגות' ואז זה מסתדר להם טוב עם הקמפיין נגד האברכים. והוציאו את זה, והתקשורת, כדרכה, עטה על הנושא כמוצאת שלל רב. הביאו תמונה שלי אתמול בטלוויזיה, איך שאני מכניס פה אברכים למכוני המחקר התורניים, זה היה הקטע שלי בתוך השידור בטלוויזיה, וכל הדברים האחרים בכלל לא היו רלוונטיים. אף אחד לא אמר שאני העברתי את החוק הזה, אף אחד לא אמר שזאת הממשלה הנוכחית, אף אחד לא אמר שלא נתתי לאוצר את מניעת ההרחבה, וזה מגיע לפה לדיון לוועדת הכספים. תקשורת רדודה, מוליכים אותה שולל כאשר מדובר עלינו. אם לא היו חרדים במשחק הזה, מי היה אומר דבר וחצי דבר? אני דיברתי עם הסטודנטים, שאלתי אותם 'מה אתם אומרים?' נפגשתי איתם, אני כמובן לא אומר שמות שלא יבולע להם, אבל מראשי ההתאחדויות הסטודנטים למיניהן, אגב, אני מופיע באוניברסיטאות בשבוע הבא, שאלתי 'מה דעתכם על התיקון הזה?' הם אמרו לי, 'אנחנו בעד, אנחנו לא רוצים שיעשו פלסתר ממלגות של סטודנטים על עבודות של חברות פרטיות'. אני לא בטוח שאני מסכים איתם.

אני מסכים איתך. אני מסכים איתך שיביאו את התיקון.

הם הביאו.

אבל אתה דיברת קודם על מה התקשורת מבינה ומה לא.

היא לא מבינה.

אבל אתה אמרת 'בוא נגיד שאפשר לראות את האברכים דרך הכסף הזה'. מזה התחיל הוויכוח בינינו. אל תטעה את התקשורת.

אפשר לחזור לנושא?

בכלל לא ראיינו אותי. מה יש לראיין אותי? הרי אם יראיינו אותי, אני אגיד שאני העברתי את החוק לטובת הסטודנטים, מה שאף אחד לא עשה, לא קדימה ולא כלום. אף אחד לא עשה שום דבר.

היושב ראש, אני זומנתי לדיון על מניות בנק לאומי.

זו תקשורת שמאבדת את הראש כשזה מגיע לחרדים.

היושב ראש, קיבלתי זימון אתמול בערב לדיון על מכירת מניות בנק לאומי.

רק בעיה קטנה, אדוני היושב ראש. אם היית משתף אותנו בפגישות עם הסטודנטים---

אין לי פגישות עם הסטודנטים.

היושב ראש, אפשר לחזור למכירת מניות בנק לאומי?

כן, חזרנו.

אז אני אתחיל מהתחלה, כי שכחו על מה דיברנו.

לא שכחו שום דבר. זה מה שעכשיו חסר לנו, שתתחיל מהתחלה.

אבל תן עוד כמה המלצות, לא רק על בנק לאומי, מה עוד כדאי לקנות.

מר אורן, אני לא הפכתי להיות ברוקר, אני בסך הכל קורא מה כתבו פה בעיתון.

אומר את הדבר הבא, לגבי גרעין שליטה.

אתה בעד מכירת הבנק בסוף? שאני אבין.

אחרי כל מה שאמרתי, אתה חוזר איתי לסטודנטים ולא מבין שאני אמרתי שאני נגד מכירת מניות הבנק? אמרתי, אם לי היו מניות בנק לאומי היום, אני לא הייתי מוכר. ואני מציע למדינה להתנהג כמו משק בית בעניין הזה, בייחוד לאור הנותנים שהיא לא נתונה היום ב---

כמה חוב יש למשק?

יש למדינה חוב של 560 מיליארד שקל.

600 מיליארד שקל.

הגדלת לנו את החוב משבוע שעבר?

600 מיליארד שקל.

80% מ-724.

לא חשוב, זה חוב גבוה.

משק בית עם כזה חוב גם קונה מניות?

לא הייתי קונה מניות, אבל בהחלט הייתי בודק את העלות השולית של החוב עם התשואה של המניות. ייתכן שמהתשואה ש---

לא חשוב, הכל ברור. אני מציע לא להתבכיין על הנושא של תקציב המדינה וחובות המדינה. ארצות הברית היום מקנאה ב---

כל שיקול של מי שמחזיק חוב ומחזיק נכס---

אי אפשר להגיד מלה טובה על המדינה? תגידו מלה טובה על המדינה.

אני אומר מספיק מלים טובות על המדינה, כבר מגרשים אותי מהמפלגה, כי אני אומר יותר מדי דברים טובים על המדינה. חבר הכנסת יעקב אדרי לא פה בגלל זה, אתה רואה כרגע.

תן לי רגע להסביר. ברגע שאתה מחזיק חוב ומחזיק נכס, דבר אלמנטרי זה לבדוק מה נושא יותר, האם תשואת הנכס גבוהה מעלות החוב, או תשואת החוב גבוהה מעלות הנכס. בנתונים של בנק לאומי כרגע ובאופק, תשואת בנק לאומי גבוהה יותר מעלות השבועית של החוב, להבנתי. באים לדבר פה על גרעין שליטה---

אומרים מרבה דברים מרבה חטא.

אין לי בררה, אני נציג יחיד של סיעה שהושמצה כרגע ואני חייב להגן עליה.

מדברים פה על גרעין שליטה ומישהו אפילו פקסס את נייר שר האוצר עם נייר שלמה אליהו, וכבר מסביר שלמה אליהו, רבותיי, חכו, ביום שאחרי אנחנו על המגרש. לא אחת נאמר, גם בתקשורת, והרכילויות בשוק הכלכלי מטיילות על חיבורים כאלה ואחרים, בין שלמה אליהו לבין מחזיקי אוצר התיישבות היהודים ודומיהם, על כל מיני חיבורים אפשריים שיום אחרי, מר שוקי אורן, אתה לא תהיה שם ותמצא גרעין שליטה.

אני לא רואה פה דרך של המערכת למנוע את זה. אם רשמית לא יהיה גרעין שליטה בין אוצר ההתיישבות ובין שלמה אליהו לאחרים, אז יהיו חיבורים, תיאומים, הנחיות דירקטורים, לא תימלט מזה. ברגע שאתה יוצא משם, יצאת.

עוד מלה שהיא לא לעניין, מותר גם לי להגיד. כשמכרו את אל על, החליטה מדינת ישראל שיש לה עניין אסטרטגי שבחברת תעופה לאומית תהיה לה דריסת רגל והיא החזיקה מניית זהב באל על. היא אמרה, פורצת מלחמה, צריך להטיס, צריך להביא את העולים מפלשמורה באמצע לוב, צריך לעשות כל מיני דברים כאלה שלמדינה יש עניין אסטרטגי. חלק מאיתנו היינו בספטמבר 2008, כשהמערכת היתה במשבר נוראי, חברות שאתה טיפלת בהן הופיעו פה אחת אחרי השנייה והבנקים גילו נוקשות, עריצות, קיבעון לב, הועמדו קרנות, איש לא השתמש בהן משום שהתנאים של הבנקים היו כאלה שאי אפשר להגיע אליהם, מי שנזקק, ומי שלא נזקק, לא היה צריך את הכסף. אני אומר, אחיזה מינימלית בתוך בנק משמעותי כמו בנק לאומי, גם ב-10%. הייתי אומר פה דבר הפוך על הפוך, אם הייתי עומד היום במצב של המדינה, הייתי אומר 'חבר'ה, טעיתי שירדתי ל-11%, אני היום רוצה לבצע מהלך ולהגיע ל-24%', כדי להיות שם, להשגיח ולהסתכל. נעלו את העסק, אבל תנו גם לי להיות בפנים.

ההחלטה כרגע, אין לה שום צידוק כלכלי, שום צורך ענייני, שום עניין פיננסי, אולי היא משלימה מהלך מהמשבר הגדול של מניות הבנקים, שהיה פעם ב-1982.

רבותיי, ועד העובדים, הבעיה איננה בעיית ועד העובדים. לא צריך למכור ולא צריך להגיע לשום הסדרים כעת. סך הכל צריך לעצור את המכירה.

נמכרו העובדים---

מר שמע, אתה רוצה להיבחר לכנסת? תלך לפריימריז, או שתעבור דרך גדולי התורה אצלנו. כל עוד אתה לא עושה את זה, אתה לא מפריע.

יש פה חבר כנסת אחד שהוכיח שעם ראשות של ועד עובדים, אפשר גם להגיע לרשות ועדה חשובה.

חבר הכנסת חיים אורון.

המדינה היא לא משק בית וכל השיקולים של טיב המניות לא מעניינים אותי, ואני לא יודע, אגב, להחליט אם כדאי למכור היום או כדאי למכור בתאריך אחר. חבר הכנסת חרמש חושב שזה הנימוק, אני בכלל לא מתייחס אליו. בשביל זה הם יושבים והם ינסו להשיג את התשואה הכי טובה לכסף.

אותי מעניין הנושא מכיוון לגמרי אחר, ואני כבר אומר, אני מוכן להצביע בעד ההצעה, אני מבקש שני תנאים. לא חסרה פה רק הנהלת הבנק, חסר פה גם בנק ישראל, שיבוא ויגיד לנו 'חברים יקרים, אנחנו הולכים לחוקק חוק על בנק ללא גרעין שליטה, בעשר השנים הקרובות בבנק לאומי לא נאשר גרעין שליטה', וננסה מה קורה עם בנק בלי גרעין שליטה, איך הוא עובד, ואז אין לי בעיה. אני מודה, אין לי בעיה, כי המדינה לא שולטת היום בבנק, יש לה שלטון פקידים, אגב, שבעיניי הוא עדיף, יש לו הרבה מגרעות, אבל הוא עדיף על שלטון של עוד מישהו מהקבוצות החזקות במשק, שישתלט על הבנק הזה. אני אומר במפורש, זו בחירה בין שני דברים שהם לא עולם החלומות שלי, אבל זה מה שיש כנראה בחיים, אתה לא בוחר בין מה שאתה הכי רוצה למה שאתה לא רוצה. אז בין המצב הקיים, גם על פי התוצאות, גם על פי ההתנהלות, גם על פי ההשוואה, גם על פי גורמים אחרים, אני מעדיף את המצב הקיים על פני המצב של בין גרעין שליטה או במתכונת של הנייר שיש פה, או במתכונת של ניירות שאינם פה, שהם יכולים להיות יותר מורכבים מזה.

יבוא בנק ישראל ויגיד 'חברים יקרים, על פי המדיניות שלנו, אנחנו באמת רוצים לראות במדינת ישראל, שהיא לא אמריקה, איך נראה בנק בלי גרעין שליטה. אני זוכר נאומים של אנשי מקצוע, שאין חיה כזאת, היא לא יכולה להתקיים בכלל, אתה משוגע. אני לא בטוח אם היא יכולה או לא יכולה להתקיים, אבל עכשיו באים אנשי המקצוע ואומרים, לא רק זה, נתקן את חוק מראני, ועדת מראני---

זו פקודת הבנקאות.

כן, נתקן כך שהבנק בלי גרעין שליטה יוכל להתנהל ואולי בכלל יש אפשרות שבנקים אחרים יהיו כאן. מאה אחוז.

למה אני אומר את כל הדבר הזה? כי אני כן קושר את הדיון הזה עם דיונים אחרים שמסתובבים פה, למשל בנושא הריכוזיות. הרי אחר כך נגיד, רגע אחד, הסחורה בשוק, על פי כללי השוק, מי שאסף סחורה ובנק ישראל יאשר לו, ואם בנק ישראל לא יאשר לו, הוא יילך לבג"צ וכולי, הוא יאסוף 24%, הוא יגיד 'רגע, אני גרעין שליטה, תן לי אישור לגרעין שליטה', ויש עוד גורם אחד במשק שהוא יושב עכל הבנק הכי גדול במדינה. אני רוצה למנוע את זה עכשיו, לא אחר כך.

אם הייתם באים ואומרים, תשמע, זה מתפרק, זה אסון לעובדים, זה אסון לבעלי המניות, זה מתנהל בקטסטרופה, מוכרחים להציל את זה, משבר מניות הבנקים, הייתי אומר, תשמע, אין מה לעשות, צריך למצוא בעל בית שינהל את העניינים. אני לא רואה את הסיבה.

עכשיו אומרים לי, תשמע, יש לנו חוב. בכמה תמכרו את זה, שוקי? בכמה מיליארדים ימכרו את זה?

2.5 מיליארד.

זו הטעות בתחזית ההכנסות של שנה הבאה. אתם יודעים את זה יותר טוב מאיתנו. זו הטעות, זה לא העודף המתוכנן על פי הנתונים, זו הטעות. אז בכל זאת, צריך לראות מה מונח על המאזניים. אז מדינת ישראל לא תהיה ב-600 מיליארד חוב, היא תהיה ב-600 מיליארד ו-2, וגם אז, אגב, בכל הנתונים שמופיעים בספר האחרון של האוצר, אנחנו יורדים באופן משמעותי ביחס להיקפי החוב, וזה תהליך חיובי שאני תומך בו, ביחס ל-OECD ולארצות אירופה וכולי וכולי. אבל זה לא שיקול יחיד, מולו עומדים שיקולים נוספים. לכן אני למשל הייתי מגדיל את התקציב קצת יותר מאשר הם הגדילו אותו והולך יותר לאט להקטנת החוב. לא לא מקטין אותו, אלא מקטין יותר לאט, אבל זה ויכוח שנדון בו אחר כך.

בהקשר הנוכחי אני אומר דבר פשוט, מה שאותי מעסיק עכשיו זה נושא שנדון פה כמה פעמים ואי אפשר לא לקשור בין הדברים, בין תהליכים לא פשוטים שעוברים על המשק הישראלי, וראינו מה קרה גם בין אנשים שחושבים שבעיית הריכוזיות היא יותר קטנה מכפי שנניח אנשים כמוני חושבים ויש רבים כאלה, הם אומרים 'יש בעיה'. כשבנק לאומי קונה עכשיו 10% בתנובה, הוא עושה סיבוב בתנובה, והם מטילים עליו מגבלות על נכסים ריאליים ואחר כך הוא ימכור את תנובה ואני כבר רואה את תנובה בעוד שלוש-ארבע שנים לא יודע איפה היא תהיה. עסק שצמח וגדל פה ומישהו עשה עליו סיבוב יפה פעם אחת ועכשיו יעשו עליו סיבוב יפה פעם שנייה, עם כל הכבוד, זה לא פסגות, שגם עשו סיבובים. אני מחפש את הקשר בין ההחלטות שלנו פה ובין דברים יותר גדולים.

כמו שאמרתי קודם, אם היה מונח פה הנושא שהעסק מתפרק, בנק לאומי לא מחזיק מעמד. ואז זה מייתר את הוויכוח עם העובדים, שאגב, אני לא מצליח להבין למה אי אפשר להגיע... אם הנהלת הבנק אחראית, תבוא הנהלת הבנק ותגיד 'חברים יקרים, אנחנו מנהלים את הבנק, אתם לא מתערבים לנו בניהול, האם כן או לא לתת הלוואה לתשובה, או כן לא לתת הלוואה לנוחי דנקנר, אז אל תתערבו לנו גם בזה', תחתום הנהלת הבנק עם העובדים. בלי קשר, יכול להיות שבכלל הנהלת הבנק לא רוצה שהתהליך שאנחנו עושים פה יהיה, לא שאלתי אותם ואני לא רוצה לשאול אותם כי אני לא רוצה שירמו אותי בתשובות, יכול להיות, מה דעתם לגבי המהלך הזה, אבל זה לא משנה לי, לפי החוק אסור להם להתערב בזה, יש סעיף בהפרטה, לדירקטורים, הם חייבים לסייע גם אם זה נגד דעתם. בחוק. הם בכלל לא גורם פה.

זה לא פוטר את זה שה לא באו.

לא ברודט ולא את גליה מאור, לא מעניין אתי מה דעתם בנושא. יכול להיות שהם חושבים שזה מהלך נכון. עם כל הכבוד להם, זה לא מעניין אותי כרגע. אז אני רוצה לסכם. אם יבוא לפה נגיד בנק ישראל ויגיד 'חברים יקרים, על פי ראייתנו את מערכת הבנקאות, אנחנו רוצים עכשיו לפרק זמן', אני אמרתי עשר שנים, נתפשר על שמונה, 'אנחנו לא נאשר גרעין שליטה בבנק לאומי, כי אנחנו רוצים לממש את הניסיון הזה, איך זה מתממש במדינת ישראל'. אם זה יבוא, או לחילופין יבואו ויגידו לי 'תשמע, אנחנו לא רוצים גרעין שליטה של 24%, אנחנו רוצים גרעין שליטה כזה שאי אפשר להגיע אליו', 50%, אני סתם אומר מספר ואז ברור שלא יהיה גרעין שליטה כזה, אף אחד לא ישים 50% וכולי וכולי. בקיצור, אני לא רוצה להסתתר, אני רוצה לחסום את האפשרות שכרגע מר שוקי אורן לא יכול להגיד שהיא חסומה.הוא יכול להגיד שהוא היה רוצה לראות איך זה מתנהל בלי גרעין שליטה, אבל הוא לא יגיד לך שהוא מסוגל היום לבוא לוועדה ולהגיד שברמה של מדיניות, לא ברמה של עמדה אישית, של מדיניות מוגדרת של המדינה, שהיא במקרה זה גם בנק ישראל וגם האוצר, 'אנחנו רוצים את הבנק הזה בלי גרעין שליטה'.

חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה, אדוני היוש ראש. אני בעיקרון חושב שאסור למדינה להפריט את הכל, דווקא הייתי רוצה שהמדינה תחזיק באחוז מסוים בבנק, לא הכל צריך להפריט, ואנחנו לא נמצאים במצב שהוא סכנה ולכן אני חושב, מבחינה עניינית, צריך שלמדינה תהיה אחזקה בבנק. זה גם מקבל פן אחר, לא משנה שזה 11.46%, לא משנה, האחוז הזה אומר שלמדינה יש פה יד, גם ההנהלה מתחשבת בזה, גם העובדים יכולים להיות בטוחים יותר, הכל מתנהל אחרת.

אני יודע שיש בנקים שעובדים באופן עצמאי, אבל כל עוד אפשר לשמור על גרעין כזה או אחר, או על אחוזים כאלה או אחרים, אנחנו צריכים לשמור את זה במדינה.

כמובן שיש גם את הבעייתיות שציין חבר הכנסת אורון, בנוגע לגרעין שליטה, בדיונים האחרים שקיימנו כאן בנושא הריכוזיות. מצד אחד יש פלוס ויש מצד שני מינוס. או מפעל שנמכר כרגע לסינים, מצד אחד אנחנו אומרים שלא תהיה ריכוזיות, פתאום בא שחקן מבחוץ בכלל, כביכול אין ריכוזיות, אבל יש בעיה שמפעל עומד להיסגר וכל הפעילות שלו עוברת לסין. פה הבעיה שאף פעם אתה לא יכול לקבוע, מבחינת הריכוזיות, האם השחקן הפנימי בתוך המדינה הוא יותר טוב, או שחקן חיצוני, שיבוא מבחוץ ויעביר למעשה את כל הפעילות לחוץ לארץ.

אדוני היושב ראש, בכל מקרה צריך לראות את מעמד העובדים. אם הולכים במהלך הסופי---

סליחה, חבר הכנסת כהן, היה פה דיון האם הנהלת הבנק הוזמנה או לא.

בכל מקרה, אם אנחנו הולכים לאיזה מהלך, צריך לבדוק שמעמד העובדים לא נפגע. כמובן שלבנק יש אינטרס שהמהלך הזה כרגע פה יקבל את האישור ולכן גם הם לא חותמים על מנת להשאיר את הדברים האלה, זה משחק ידוע מראש, לכן הם גם לא מגיעים לכאן, הם לא רוצים לחתום. אם הם חותמים, כביכול הם הסכימו למהלך. אז הם לא חותמים כרגע---

לא הבנתי, מה זה קשור?

הם לא רוצים שמהלך כזה---

נניח שהם לא רוצים שהמהלך יתבצע, לא שאנחנו יודעים שזה המצב, אבל מה זה משנה אם המדינה מוכרת את המניות שלה, כן או לא, הבנק ממשיך לעבוד, ההנהלה נמצאת, העובדים נמצאים, למה הם לא חותמים? מה זה משנה אם המדינה מכרה את המניות או המדינה לא מכרה את המניות? לחתום על הסכם עם העובדים? מה זה קשור?

הם כנראה לא רוצים כרגע להיכנס למהלך של מכירה וייתכן שזה הכלי האחרון שיש להם ביד, אז הם משחקים עם זה. הם לא נגד העובדים, הם עובדים בשיתוף פעולה, הם מקבלים את השירות הנכון והטוב---

זאת אומרת כאילו ככה לתקוע מקלות בגלגלים.

לא לתקוע מקלות, אבל יש פה כנראה שיקולים נוספים. לכן אנחנו נראה בהמשך הדיון, בכל מקרה צריך לראות שמעמד העובדים לא ייפגע, כי לך תדע מי יהיה מחר בעל השליטה ואיך יהיה מעמד העובדים. בוודאי צריך לסגור את זה, אולי אפילו המדינה צריכה להגיד פה... יש פה מעמד, הוא לא יכול לחייב, אבל צריך לשמוע ולבדוק את מעמד העובדים שלא ייפגע, כמו שאנחנו דואגים גם למקומות אחרים.

חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני, שוב, מצטרף לנושא שחבל שהנהלת הבנק לא נמצאת. אישית, אינני מתנגד למכירה, כי אם זה לא יהיה היום, זה יהיה מחר, זה יהיה מחרתיים, זה יהיה בעוד שנה, זה יהיה. במיוחד שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת חרמש, הערך של המניות הוא הגבוה ביותר שהיה אי פעם.

שי אמר עוד משהו, שערך החברה יותר גבוה מערך המניות. כל המביא דברים בשם אומרם...

אני רוצה רק לשאול שאלה, מה מעמדה של המדינה ב-10% אחזקות. אם הוא שולי, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? שתיים, מה תהיה השפעת המכירה על עובדי הבנק ושמירת זכויות העובדים היא, אני חושב, תנאי הכרחי בכל הנושא הזה. אי אפשר למכור ולאחר מכן למצוא את עצמנו משהו בסגנון סין. צריך לבדוק את הנושא של השיקול של העובדים, שמעמדם לא ייפגע, כי אני מבין שההנהלה לא תתחלף, שום דבר לא ישתנה, אבל גם שהזכויות של העבדים לא יתחלפו או לא ייזוקו.

חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני לא אחזור על דבריהם, אני אגיד דבר אחד, לדעתי בסופו של יום זה רצונה של המדינה ואני מאמין שהדבר הזה יגבר על כל דבר אחר. אבל על דבר אחד אני חושב שאנחנו חייבים לעוד עכשיו, כוועדה. אסור לנו בשום פנים ואופן, ואני אומר את זה למר שוקי אורן, לעמוד בצד אם לא יונח הסכם שיניח את דעתנו לגבי העובדים. חד וחלק.

מר רוני חזקיהו, באת בזמן בגלל שאני רוצה את עמדת בנק ישראל.

רבותיי, אם יניחו פה בוועדה הסכם שגם על העובדים יהיה מוסכם, כפי שאמר נציג ההסתדרות, ומדובר פה על סעיף אחד, אני אצביע נגד ההסכם. חד וחלק. אני חושב שבסופו של יום המכירה תתבצע, אבל אנחנו, כחברי כנסת, חייבים לדאוג לנושא של העובדים, בשום פנים ואופן לא לאשר את זה אם אין את אותו סעיף.

עמדת בנק ישראל.

הוא רק נכנס.

רוני, אני הייתי נותן ליועצת המשפטית. אנחנו פה מתלבטים בעניין הזה, אני שמח שבאת, הנגיד יהיה פה בשבוע הבא, אני רוצה שתביע את עמדתך. החשב הכללי של משרד האוצר מבקש למכור את האחזקה במניות של בנק לאומי, אני רוצה לדעת את עמדת בנק ישראל.

מה לגבי גרעין שליטה, איך יהיה?

אבל קודם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

קודם כל, אני לא רואה שמכירה של 11% פותרת את בעיית גירעון המדינה. חוץ מזה, אנחנו כולנו כלכלנים, אפשר לעשות חשבון מה הרווח וההפסד, האם אנחנו משאירים ומקבלים דיבידנדים לאורך זמן, כמה זה כלכלי למדינת ישראל למכור היום את 11% במקום לקבל את הדיבידנדים כל שנה.

במקום זה, אנחנו מכניסים רגל של מישהו אחר, שאני מקווה מאוד שאנחנו לא נבכה על זה. בנושא של הריכוזיות, בנושא של השליטה, בזה שמרוקנים את החברות הציבוריות מההון שלהן ואחר כך אנחנו מנסים לטפל במה שאפשר היה למנוע.

אני חושבת שהנושא של ההסכמים עם העובדים, בשאלה הזאת, אני מצטערת שאני אומרת, אבל זה קצת יורד בסדר העדיפות. אני לא חושבת שזה לא חשוב, אני מאוד מבינה שזה חשוב, ואני מאוד תומכת בעניין זה, אבל אני הייתי מעלה על סדר היום קודם כל באמת את החשיבות של מכירת הבנק בכלל.

אני רוצה לענות, מכיוון שנאמרו דברים ונשאלו שאלות. לגבי הנושא של העובדים, אני חושב שחשוב להבהיר, גם אנחנו רוצים שיהיה הסכם. דרך אגב, אני רוצה שיהיה הסכם במקומות שגם אין לנו מניות, שיהיו הסכמים עם העובדים. בנושא הזה גם פניתי להנהלת הבנק, דיברתי עם המנהלת הכללית של הבנק והם אמרו לי כל הזמן 'זו בעיה שלנו, תן לנו להסתדר'. כמו שזה קורה בבנק לאומי, ונאמר כאן, יש מסורת רבת שנים של יחסי עבודה טובים, אנחנו נדע להסתדר עם העובדים. בואו גם נזכור, לעובדים יש את היכולות להגיע ל---

מר אורן, הנאום שלך עכשיו לא יהיה ברצף, הוא ייקטע על ידי שאלות, בגלל שאתה צריך להשיב. הם טוענים שנעשה הסכם בעבר, ב-2005, המדינה היתה חלק מהעניין, לא קרה שום דבר מבחינת אחזקותיה של המדינה בבנק לאומי.

קרה. צריך להבין, המכירה הקודמת, ההסכם הקודם היה כחלק ממהלך מכירת גרעין השליטה שמדינת ישראל הוציאה מכרז, מדינת ישראל מכרה והיה ברור שיהיו בעלי מניות חדשות שהם יהיו בעלי השליטה. זה לא המצב היום.

אין לך סבלנות, אתה לא משיב לאנשים שהם לא כלכלנים. איש כמוני, עם הארץ, לא מבין בעניין הזה. אתה לא שומע אותי. ההבדל בין 2005 ל-2010, ב-2005 למדינה היה גרעין שליטה?

25% הוא גם לא גרעין שליטה. החשוב הוא שמכרנו גרעין שליטה, מכרנו 25% מהבנק, שלא הצלחנו למכור את כולן---

אז מה אתה מציע, שנעשה את המכירה ואחרי זה נעשה את ההסכם עם העובדים?

רגע, יושבת ראש ועד העובדים ומר ציון שמע מההסתדרות העלו את השאלה למה אז המדינה היתה בעניין והיום לא, התשובה היא שאז למדינה היה 25%, לפני זה היה לה גם גרעין שליטה, היום יש לה רק 11%, או 10% ואין לה גרעין שליטה, ואתה אומר באופן קטגורי, חד משמעי, הנהלת הבנק מוסמכת, ואתה אפילו מבקש את זה מבלי שיש לך מניות, או עם זה שיש לך מניות, שיחתמו את הסכם השכר עם העובדים. יש לך מושג למה הם לא חתמו?

אין לי מושג, הם אמרו שזה נושא שהם עובדים עליו. אני לא יכול להתערב בנושא הנהלת הבנק. אני מציין עוד פעם, שאי האישור של המכירה, אני לא בטוח שיש בזה נשק, כי על מי אנחנו בדיוק מאיימים פה. כלומר האינטרס של ההנהלה לא ברור לי כאן, אני לא זה שיודע מה האינטרסים של ההנהלה, זה חלק מהעניין. מה שחשוב להדגיש, וזה גם מתקשר לשאלה שלך, מעמדם של העובדים לא משתנה כהוא זה ברגע שאנחנו מוכרים את המניות, כיוון שאנחנו לא מוכרים את המניות לבעל שליטה. היה והמפקח על הבנקים יום אחד יאשר גרעין שליטה בבנק לאומי ויהיה בעל בית חדש בבנק לאומי, בכזה מקרה אני מניח שהראשון שהוא יקבל ממנו את הטלפון זה יהיה ועד מוועד העובדים, שיברך אותו ואז יגיד 'בוא נשב ונדבר', כמו שתמיד קורה בכל מקום. ברגע שאין גרעין שליטה, שום דבר לא משתנה, ההנהלה ממשיכה, אין שום תהליך שמשנה את הדברים האלה, ואת זה צריך להבין. לכן גם אין פה את הטריגר לבוא ולהגיד... אז זה היה אחר לגמרי, מכרנו גרעין שליטה לקבוצה אחרת ולכן היה צריך להגיע להסכמה הזאת.

אבירם, אתה יכול עד סוף הישיבה לברר בהנהלה איפה עומד ההסכם הזה?

אנחנו יודעים איפה הוא עומד, אנחנו יושבים באופן די רצוף. יש משא ומתן עם נציגות העובדים.

אני חייב להגיד גם היום, כשהמדינה מחזיקה 10%, האם אנחנו מעורבים? שמישהו יסביר לי מה ההבדל בין זה שאני מחזיק 10% ואני מחזיק 0, האם אני באיזה שהוא אופן מעורב? אני מנהל את המשא ומתן?

שב בדירקטוריון ותביע את דעתך, מר אורן, יש לך דירקטורים.

אין לי שום דירקטורים, למדינה אין זכות. רבותיי, יש את חוק המניות שבהסדר, המדינה מציעה, היום המדינה רק מציעה דירקטורים, הוועדה היא זו שמציעה דירקטורים, הם יכלו גם שלא להיבחר, כי המדינה מחזיקה רק 10%, יש 90% אחרים, יכלו להחליט על דירקטורים אחרים. גם אם נבחרים הדירקטורים של המדינה באמצעות הוועדה, אין למדינה שום השפעה, אין שום קשר, אסור לנו לדבר עם הדירקטורים. לכן יש פה ממש הטעיה. אנחנו לא קשורים בנושא הזה.

זה לא הבין לאומי, זה בנק לאומי, זה בנק גדול וכל שביתה בבנק הזה---

חס וחלילה, אני לא רומז שצריכה להיות שביתה. הנהלת הבנק מספיק אחראית ל---

שוקי, אתה מוכן להתייחס ל---

הנושא השני זה באמת הנושא, וצודק מי שאומר שבנק לאומי בסך הכל נחשב לנכס טוב, אני מניח שיש עוד כמה כאלה, אז אני לא רוצה להישמע ציני, אבל בנק לאומי, בואו לא נשכח, זה לא שוועדת ההשקעות של מדינת ישראל ישבה ואמרה 'בואו נקנה בנקים'. המדינה הגיעה למצב שהיא מחזיקה בבנקים בגלל משבר המניות הבנקאיות, לכן יש את היעד של לצאת מהאחזקות האלה. אנחנו לא חושבים שזה נכון שהמדינה תחזיק כאלה נכסים, אפילו אם יכול להיות שמבחינה פיננסית מדובר בהשקעה שהיא בסדר והיא משלמת דיבידנדים. בטח שאנחנו לא רוצים להיות במצב שהמדינה מצד אחד תהיה בעלת חובות ומצד שני תחזיק בנכסים שהם נכסים לא אסטרטגיים למדינה. יש נכסים אחרים, כמו חברות ממשלתיות וכדומה, שהמדינה מחזיקה, וגם מהם היא רוצה, במידת האפשר, לצאת.

יש נקודה אחת, ואני שמח שהמפקח על הבנקים נמצא כאן, שמדברים עלינו כבעלי השליטה. אנחנו מחזיקים 10%, גם היום יכולים לבוא בעלי מניות ולבקש להחזיק יותר מ-5%. יתקן אותי המפקח אם אני טועה. גם היום המצב הזה יכול להיות. כלומר הראייה הזאת שהמדינה צריכה להישאר כמחסום לגרעיני שליטה אחרים, אני חושב שהיא לא נכונה.

זה מה שקורה, אתה יודע. אני לא מסתיר, כשאני מציע שלא תמכור, זה להשאיר את הנצרה הזאת. אני מודה.

אני לא יודע אם המפקח הספיק לשמוע אותך, אתה אמרת שאתה חושב שצריך להעלות את אחוז השליטה כדי לקבל גרעין שליטה.

אני אמרתי עוד דבר.

אני אמרתי שאני לא רואה פסול בבנק ללא גרעין שליטה ובוודאי שזה קיים בעולם. חשוב מאוד, שאנחנו נעביר את החקיקה שאנחנו עושים עם בנק ישראל, כי זה יאפשר ניהול טוב יותר או התנהלות נכונה יותר של בנקים. הסכנות תמיד קיימות, אבל בשביל יש את המפקח על הבנקים שיודע לפקח על הבנקים, אני חושב שבישראל יש רגולציה חזקה שיודעת לשמור מפני התנהלות שהיא לא נכונה. למדינה, וגם על זה המפקח יוכל להגיד, יש מעמד, כי לנו יש אישור להחזיק את גרעין השליטה. המשמעות של האישור הזה, שאנחנו רשאים גם להציע דירקטורים, אנחנו רשאים להציע את כל הדירקטורים בבנק, הבעיה היא שמכיוון שיש לנו רק 10% אז אפשר גם לא להסכים איתנו, כי גם אחרים יכולים היום להציע דירקטורים וזה מה שהיה בפעם האחרונה וצריך לזכור שהיה את כל המאבק בנושא מינוי היושב ראש וכדומה. היו רבים אחרים שהציעו את עצמם לדירקטוריון, כך שמעמדה של המדינה היום הוא מעמדם של מחזיקי 10% מהמניות, כאשר יש לנו את הפריבילגיה להציע, להציע בלבד. אנחנו לא יכולים למנות וכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להציע ולהצביע בעבור הדירקטורים שאנחנו הצענו.

מה שאתם מעדיפים, אתם מעדיפים לא להחזיק במניות של בנק לאומי, אפילו שזה מניות טובות, אתם רוצים לקחת את הכסף הזה, שר האוצר ואתה תצטלמו עם צ'ק כזה גדול של 2.5 מיליארד שקל ותפחיתו את החוב מ-600 מיליארד ל-577.5.

אני רוצה לספר משהו. אני הייתי בבית ספר של הקיבוצים במועצה אזורית יואב ביום חמישי שעבר, 700 תלמידים, מחונכים. כל פעם אני תוקף את החינוך החילוני, בקיבוצים זה כנראה דת, אז היתה משמעת. שאלו אותי על הליבה---

יש לי נכד שם.

לכן כולם נחמדים. על כל פנים המנהלת שם והרכז החברתי אמרו לי שחלק גדול מהתלמידים לא ראו חרדי מימיהם, רק בטלוויזיה. לא ראו אחד על אחד חרדי.

נתת להם ללטף אותך?

על כל פנים היה מתח, הליבה, אז כדי להוריד את המתח אמרתי להם, שבתלמוד תורה בבני ברק למדו חשבון אחר הצהריים, אז הרביי שואל את התלמיד, 'אבא שלך לווה 100 דולר והחזיר 20 דולר, כמה הוא נשאר חייב?' התלמיד חושב וחושב, אומר '30 דולר', אז הרביי אומר לו, 'זה לא יכול להיות, אתה לא יודע חשבון', חושב, חושב, ואומר 'אבא לווה 100 דולר, החזיר 20, נשאר חייב 35 דולר', הוא אומר לו 'מוישל'ה, אתה לא יודע חשבון. למדנו חשבון ואתה לא יודע חשבון', הוא אומר 'תשמע, רביי, יכול להיות שאני לא יודע חשבון אבל אתה לא מכיר את אבא שלי'.

בנק ישראל, מר רוני חזקיהו.

כמה דברים. אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון. הסוגיה מוכרת לנו. באופן כללי אני רוצה לומר שהחוק כיום וגם נהלי בנק ישראל מאפשרים שליטה בבנק בצורה של גרעין שליטה וגם בנק ללא גרעין שליטה. לצורך פתרון בעיות---

סלח לי, מר חזקיהו, אתה היית ער קודם להצעה של להעלות את הרף של גרעין השליטה?

שמעתי אותה ואני אתייחס גם לעניין הזה.

ואם כבר, תתייחס לעוד הצעה, שהבנק יודיע בתור מדיניות שהוא נותן עשר שנים לבנק להתנהל בלי גרעין שליטה והוא לא יאשר גרעין שליטה בעשר השנים הראשונות.

זאת שאלה.

בהמשך.

קודם כל, עצם ההתחלה שלי, הפתיחה שלי, שבעצם החוק מאפשר היום ונהלי בנק ישראל מאפשרים קיום בנק ללא גרעין שליטה ובנק עם גרעין שליטה, בעצם אומרת שהתשובה לשאלה השנייה שלך היא שאם מחר יבוא מישהו ויבקש לקבל היתר לשליטה בבנק לאומי, אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו, שכידוע הן בדיקות מאוד אינטנסיביות ולא קצרות, ובסופן יכול ונאשר. כמו שאישרנו בעבר לגופים כאלה ואחרים ששולטים היום בבנק הפועלים, בבנק הבין לאומי ובבנקים אחרים כמו דיסקונט, מזרחי, איגוד, ירושלים. זאת אומרת שקודם כל, כל עוד לא תהיה חקיקה אחרת שתגיד לא רק מבחינת לוחות זמנים עד מתי לא נאשר, אלא גם תגיד אם יש פסול באנשים מסוימים להיות בעלי שליטה במוסדות פיננסיים בכלל ובנקים בפרט, אז בעצם מחר בבוקר יכול ויבוא מישהו ויגיד 'תשמע, יש לי איקס אחוזים', עוד 10%-11% שיש בממשלה ולכן לא צריך לזלזל באחוזים, אנחנו יכולים לחבר אותם לאותם 20% או ל-25%. כדי להעלות את הרף, למיטב ידיעתי, יש פה אנשים שיתקנו אותי אם אני טועה, אנחנו יכולים לעשות את זה ביוזמתנו ולהעלות את הרף, אבל העלאת הרף אומרת דבר אחד, שאתה בעצם דוחף את כל הבנקים לכיוון של בנק ללא גרעין שליטה. בשווי היום שיש לבנקים מצד אחד, ובמגבלות שאנחנו מטילים על בעלי השליטה, יהיה קשה מאוד למצוא בעלי שליטה פוטנציאליים שיוכלו להביא גם את האחוז שאנחנו מבקשים עכשיו, שבמקום 20, יהיה 30 או 40, וגם יביאו הון כפול מזה וגם לא יוכלו למנף את ההון וגם בסוף כמעט לא יוכלו להתערב בבנק. זאת אומרת שבעצם ההעלאה של הרף הזה---

כל משפט שאתה אומר, אתה מחזק אותי שהדבר היחידי שנשאר לי לעשות זה להצביע נגד המכירה הזאת. אחרי שנמכור אותה, כבר אין מה לעשות יותר.

אני עוד לא סיימתי. אני עונה לשאלות ואני גם מציג את עמדת בנק ישראל ואני אשמח לענות עוד בהמשך. זאת תמונת המצב לגבי הנושא הזה של בנק עם גרעין שליטה ובנק ללא גרעין שליטה.

אני חושב שגם מה שנאמר לפני כמה דקות, על ידי מר שוקי אורן, שהמדינה לא מתערבת בניהול הבנק, זה לגמרי נכון, אבל ישנה בעיה, כי קודם כל אנחנו, מהיכרותנו את המצב בבנק לאומי, אנחנו לא מאשרים לאף אחד להיות מעל 5%. מה שאנחנו כן נוכל, לגופים פיננסיים מיוחדים, שיש להם גם נוסטרו וגם לקוחות ויכולים לעשות את ההפרדה איכשהו בין נוסטרו ללקוחות להגיע אולי עד ל-10%. בבנק לאומי אנחנו לא מאשרים מעל 5%. זה קודם כל צריך להיות ברור, מתוך זה שאנחנו יודעים שהוא הולך לקראת בנק ללא גרעין שליטה. לא בהכרח, אבל זה לפחות הכיוון.

וכל מיני חיבורים בלתי פורמליים?

אין חיבורים בלתי פורמליים. לא חוקי לחלוטין. אתה שואל אותי אם יש דברים לא חוקיים במדינה, יש, אבל אסור, אם עושים, זה סיפור אחר, אני לא נכנס לזה. החשש תמיד ישנו כמובן. יש בעיה אחת בנושא של המכירה של המדינה, לגבי מה שהעלו פה. היא לא בעיה שלנו, אני לא חושב שהמדינה צריכה למכור את המניות שלה, המדינה לא צריכה להיות בעלים של בנק, זה בהשקפה של בנק ישראל, אבל עדיין מכירה של 11% תגדיל את הסיכויים להיווצרות של גרעין שליטה. 11% שמוחזקים על ידי המדינה, ממעטים את הסיכונים או הסיכויים, זה במסגרת מה שנקרא הערכת סיכונים וסיכויים. זה חשוב לגבי מה שנאמר פה בעניין הזה.

לגבי הנושא של בנק ללא גרעין שליטה. מאוד חיוני, על מנת לאפשר לנו לעבוד בצורה ראויה בפיקוח ולהבטיח את יציבות המערכת הבנקאית והבנקים, להעביר את התיקון לתיקון מראני, שבעצם עושה סדר בנושא של מינוי דירקטורים ועושה סדר בעוד דברים אחרים, שאנחנו נרגיש הרבה יותר רגועים בעניין הזה. אנחנו חשבנו, ציפינו ורצינו שהתיקון הזה יעבור והוא יעבור גם לפני המכירה כדי שבמידה והמצב שייווצר זה בנק ללא גרעין שליטה, שיהיה כבר את התיקון הזה במקום. התיקון הזה עדיין לא עבר. כפי שידוע, אף אחד לא יכול לחתום לנו שהתיקון יעבור ומתי. אם נמצא את עצמנו באופן מיידי בבנק ללא גרעין שליטה, העסק קצת יותר מסובך ואנחנו בעד לקדם את התיקון לחוק. זה מבחינת ההתייחסות---

אפשר להתנות את זה? שעד שלא יבוא התיקון הזה לא יעלה העניין של המכירה?

אלה שני דיונים נפרדים. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל כל מה שאני אומר זה שמבחינתנו חשוב מאוד שהתיקון הזה, שהוא כבר מוכן, יגיע לוועדת השרים ויעבור, כדי שבנק לאומי ו/או בנקים אחרים שייקלעו למצב של בנק ללא גרעין שליטה, שיש לזה יתרונות וחסרונות, יוכלו לתפקד בצורה יותר טובה, הן במינוי הדירקטורים והן בשינויים ותיקונים אחרים שעשינו לתיקון הקודם, שהוא היה בעייתי במידה מסוימת.

זו תמונת המצב מבחינתנו, ואני אשמח לענות לשאלות נוספות, אם לא התייחסתי לכל הדברים, כי לא הייתי בכל הדיון.

אני שאלתי רק שאלה אחת את מר שוקי אורן ואני אחזור עליה כרגע. לפי הערכות של אנשי מקצוע, לא אומר מי ומה, ובכלכלה כבר ניסו להסביר לי שזה לא מדע מדויק, אבל בכל זאת, ההערכות הן שהמניה היום ומחירה היום בשוק זה בערך 18% מהשווי שלה. האם כנכס פיננסי, ואני אומר שנתייחס לזה גם כנכס פיננסי, יש היגיון כרגע לרוץ ולהוציא את זה, או עדיין לחכות שהשוק ימצה את הערך המלא של הבנק? כי עדיין השוק לא מיצה את הערך המלא של הבנק, לפי כל ההערכות המקצועיות.

אין לי תשובה לזה, וזה לא המקצוע שלי. גם אם יש לי הערכה אישית---

סליחה, מה זה לא המקצוע שלך?

זה לא המקצוע שלי להעריך את תחזית התנהגות הבורסה. סתם לדוגמה, אם יהיה אירוע גיאו פוליטי מחר, אז מה אני יכול להגיד?

רבותיי, העובדים. רק אחד.

אני רוצה להגיד, יש פה איזה שהיא היתממות של מר שוקי אורן, ואני רוצה להסביר. ב-2005 אנחנו חתמנו על הסכם הארכת ההסכמים הקיבוציים לחמש שנים בעקבות החשיבה שסרברוס ייכנסו כבעלי שליטה בבנק. חצי שנה לאחר החתימה על ההסכם הזה, אנחנו ראינו שלא הולך לקרות כלום ומאז ועד היום אנחנו רודפים אחרי מר שוקי אורן בכתובים ואחרי ההנהלה.

אני רוצה להגיד עוד דבר, ההסכם הזה עדיין בתוקף. עד סוף השנה הזו, יש לנו הסכם קיבוצי שאנחנו לא צריכים אותו, הוא היה הגנה מסרברוס. היום אנחנו מבקשים לחדש אותו. אנחנו ביקשנו רק סעיף אחד, מרגע מכירת השליטה של המדינה בבנק, שההסכמים שלנו ייכנסו ל---

מאה אחוז.

ואנחנו רודפים אחריהם מאז ארבע שנים והיום הוא מיתמם.

תודה.

חבר הכנסת אורון, משפט.

המשפט הוא מאוד פשוט. אם הבנתי נכון את מה שנציג בנק ישראל אמר פה על השולחן, הוא רוצה שהמכירה תתבצע רק כאשר ישנו חוק ואני מציע לוועדה, מעבר למחלוקת המהותית שאני לא חוזר עליה, לעשות את לוח הזמנים הזה שקודם כל הממשלה תחליט על גרעין שליטה, אחר כך תביא את זה לכנסת, אחר כך נדון ואחר כך נמכור. בנק ישראל אמר, זה לא אני אומר.

אני מציע ככה. רבותיי, אני מביא להצבעה את האישור העקרוני של מכירת המניות של בנק לאומי על ידי המדינה, את האישור העקרוני בלבד.

לפני שאני ממשיך הלאה, אני רוצה לומר כך, אני אבקש, בלי קשר למה שאני הולך להגיד הלאה, לדעת בתוך שבוע פרטים, אני רוצה למסור לחברי הוועדה, מה קורה עם ההסכם עם העובדים. אם יהיה רוב בוועדה אנחנו נאשר את מכירת ה---

אני אסכים לתנאי הזה ואני אעשה רוויזיה שנחכה עוד שבוע.

למה להצביע? הממשלה פה הציגה---

רק שנייה, אני מציע עכשיו. אנחנו הקמנו על פי החוק ועדת משנה חסויה של ועדת הכספים. ועדת המשנה יכולה לדון אם יש טעמים מיוחדים של חשש לפגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי של המדינה שמחייבים כי האישור או הדיון בקשר אליו יישמרו בסוד.

אבל זה לא רלוונטי.

אני יכול לדבר בוועדה הזאת, או שאתה תנהל את הוועדה?

אני מת לנהל את הוועדה.

המדינה לא תוכל למכור את מניותיה והיא לא תוכל לעשות דבר וחצי דבר, על אף שיינתן האישור העקרוני, מבלי שהיא תבוא לוועדת המשנה החסויה. לוועדת המשנה החסויה היא תבוא לומר מה המניות שהיא מוכרת, את כל התהליך שאין להם עכשיו לומר מכיוון שאנחנו לא נותנים להם אפשרות שהם יוצאים מפה, אנחנו לא בעניין הזה, ומוכרים את הבנק.

אני שוב חוזר, אין קשר למה שאמרתי עכשיו, אני מבקש בתוך שבוע לדעת מה קורה עם העובדים. אני לא מציע שתעשה רוויזיה.

אני עושה רוויזיה, כי אני לא מוכן להשאיר את זה פתוח.

אין צורך.

לפרוטוקול, אין שום הצדקה---

אתה לא יכול לדבר בגלל שאני באמצע ההצעה.

אז תן לי אחרי ההצעה לדבר.

האישור העקרוני, אם הוועדה תאשר את זה, שאתם מקבלים, הוא עד סוף 2010, מר אורן.

לעוד חודשיים?

כן, כמה אתה רוצה?

בדיון הקודם אנחנו ביקשנו את האפשרות שנוכל לקבל אישור ואז אנחנו הולכים ומוכרים. עכשיו אתה בא ואתה אומר, נאשר עקרונית ואז כשתרצו לבצע עסקה, תבואו לוועדה. אני אומר, מכיוון שממילא---

פעם ראשונה ב---

אני מוציא אותך החוצה, זו הפעם האחרונה שאתה מתערב.

ביקשתי רשות דיבור, לא נתת.

נכון, קיבלת רשות דיבור.

אני מבקש רשות דיבור.

אני לא נותן לך עכשיו, בגלל שהבנו את העיקרון ותאמין לי, כל הנושא שנדון פה בינינו הוא העובדים.

מר גפני, הרי זה מאושר בוועדה.

לא, לא, אני לא מעביר הכל לוועדת המשנה. זה צריך להיות פומבי. אנחנו מדברים על העיקרון.

הזמן, אסור להגביל בזמן.

למה אסור להגביל? חצי שנה.

תן להסביר למה. אדוני היושב ראש, זה נושא שקשור למניות בזמן ובעיתוי, אסור להגביל את זה בזמן. צריך למצוא את העיתוי במצב שהוא הכי טוב והכי נכון ואז לפני שהוא עושה את המהלך, הוא בא לוועדת המשנה, אבל אסור להגביל את זה בזמן בכל מקרה.

אני לא מתכוון לנצל את החוק של ועדת משנה חסויה כדי להעביר דיונים חסויים. דיוני ועדת הכספים הם דיונים פומביים, העיתונאים יושבים פה והציבור יושב פה ואנשים מוזמנים והדיונים האלה יהיו במליאת הוועדה. לכן כשאנחנו מדברים על להעביר לוועדת משנה חסויה, זה מכיוון שהרגישות והנושא הכלכלי של מכירת מניות והתחרויות וכל מה שנלווה לזה, יכול להיגרם נזק אם אתה תבוא לוועדה בגלוי ותאמר, 'אני עכשיו רוצה למכור לזה במחיר כזה', כל מה שנלווה לעניין הזה. לכן יש ועדת משנה חסויה לפרטים. אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, לתת יותר מחצי שנה על הנושא העקרוני. מה קרה בחצי השנה, אז עכשיו מכאן ועד להודעה חדשה תוכל לא לבוא לציבור ולהגיד 'אני עכשיו רוצה למכור'? חצי שנה, אם לא הצלחת למכור בעוד חצי שנה, תבוא עוד הפעם, ניתן לך עוד חצי שנה, אבל הדיון יהיה פומבי. הדיון בוועדת המשנה החסויה הוא רק על הפרטים הכלכליים.

בלי קשר לעניין הזה, אני מדגיש, בלי קשר לעניין הזה, אני רוצה לדעת שהנהלת בנק לאומי תאמר לי בשבוע הבא, במהלך השבוע הקרוב, מה קורה עם העובדים. בלי קשר לוועדת משנה חסויה.

ואם לא יגידו לך, ואתה העברת כבר אישור פה, מה קורה?

תחשבי לבד. אני לא יכול להגיד מה קורה, אבל, חברת הכנסת קירשנבאום, למה הקדוש ברוך הוא נתן לך שכל?

הוא לא נתן לנו. רק אלה שלא בליבה קיבלו שכל, אנחנו לא קיבלנו.

אני הולך להצביע.

חבר הכנסת גפני, הדבר היחידי שנשאר על השולחן זה הרצון של שר האוצר, באמצעות שליחו, שהוועדה תחליט היום. בנק ישראל ביקש 'תנו להעביר את החוק לפני מכירת הבנק'. ככה הבנתי, לא אמרו לי שום דבר. מר רוני חזקיהו יושב, אם אני לא מפרש נכון, שיכחיש. הם רוצים שהמכירה תהיה כשיש להם חוק ביד.

בי"ת, אנחנו עושים תרגילים לחצי שנה ורבע שנה. ההצבעה היחידה של ועדת הכספים שהיא משמעותית במכירת בנקים, בהבדל מחברות ציבוריות, זה ההצבעה של היום. כל ועדה חשאית, כל דבר אחר, צריך לקבל את התשובה מוועד העובדים, צריך להעביר את החוק, ואז יהיה לך רוב למכור את המניות.

אני מוחה על העניין של ועדה חשאית.

טוב.

זה לא טוב, זה רע. אין פה שום דבר סמוי מהעין, אין פה שום אג'נדה נסתרת, שום דבר של מי יודע מה ושושו. הכל על השולחן, הנתונים ידועים, אין פה מה לסגור בפינות חשוכות. מה שישזוף את עין השמש הוא זה שיוחלט.

תודה רבה. רבותיי, אני עובר להצבעה. מי בעד האישור העקרוני של המכירה, שזה עובר אחר כך לוועדת משנה, בחצי שנה?

ועדת המשנה גם תדון על נושא פיטורי העובדים?

לא, לא, זה לא סמכותה. אני אמרתי, בלי קשר לעניין הזה.

מי בעד אישור המכירה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ארבעה בעד, שלושה נגד, אחת נמנעת.

ורוויזיה.

גם אני.

וגם אני.

וגם אני.

בסדר. המכירה אושרה על ידי ועדת הכספים. יש רוויזיה כמובן ואני רוצה לחזור על ההחלטה. ההחלטה היא שבאופן עקרוני אנחנו מקבלים את בקשת החשב הכללי למכירת אחזקות המדינה בבנק לאומי. אין אישור למדינה לבצע מכירה כלשהי מבלי שהיא תבוא קודם כל לוועדת המשנה החסויה של ועדת הכספים---

למה המשנה החסויה?

כפוף להחלטה הזאת, אני דורש מהנהלת בנק לאומי, מר אבירם, זה מוטל עליך בגלל שהנהלת הבנק לא הגיעה, עד שבוע הבא לדווח לי מה קרה עם ההסכם שאמנם עדיין אנחנו בעיצומו, בגלל שהוא עד סוף דצמבר, למה לא נחתם, או שתאמרו לנו שכן נחתם הסכם עם העובדים. זה חלק מן ההחלטה. ומי שהבין, הבין. זה חלק מן ההחלטה, שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

לפני שאנחנו מתפזרים, היועצת המשפטית תשיב לך למה זה ועדת משנה חסויה.

חוק הכנסת תוקן כך שגם פגיעה של ממש באינטרס כלכלי יכולה להגיע לוועדת משנה חסויה. כשיובאו פרטי המכירה ועיתוי המכירה, אם ימצא יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, שמתקיימים התנאים שבחוק הכנסת, זה יהיה בוועדת משנה חסויה. אם לא, זה יובא לוועדת הכספים. אבל ככל הנראה פרטי מכירה של בנק הם עניין שעלולה להיות בו פגיעה באינטרס כלכלי.

סליחה, אין פרטי מכירה של בנק. ביום סגירת המסחר, לפחות לפרוטוקול, ב-4:31 החשב הכללי מוציא פנייה לגורמים קונים שקמים בבוקר, ב-8:00 בבוקר, אי לפאת מאת, המחיר סגור. ועדת המשנה לא יודעת על מחירים כי אין מחירים. כל זה נקבע במסגרת אותו לילה שבו מגישים הצעות. אל תספרו לי שטויות ובלבולי מח. אם אתם לא מבינים איך מוכרים בנקים, לכו ללמוד את זה, מר גפני. לא מוכרים בנק באמצע היום. המחיר נקבע בלילה, ביום סגירת המסחר, לקראת פתיחת המסחר. לא צריך שום ועדה חשאית. שים את זה פה, תן לנו לראות ולדעת מה קורה פה. זה לא שושו ולא משחק בין שחקנים בחדרים סגורים. באמת, נו, לא לזה נועד העניין, לא לזה נועדה ועדה חשאית. ועדה חשאית נועדה לדברים שסמויים מן העין, פה אין שום דבר שסמוי מן העין.

חבר הכנסת חרמש---

ותלמדו איך מוכרים בנקים.

חבר הכנסת חרמש, אני לא יודע מה יביאו, אם אכן יתברר שאין שום בעיה כלכלית, זה לא יובא לוועדת המשנה, אלא יובא למליאת הוועדה. אני אומר שזה עובר לוועדת משנה על פרטים שיכולים בהתאם לחוק---

אין פרטים. שיטת המכירה היא---

לא יודע, אני יכול ללכת ללמוד? אני אקבל מלגה?

שוקי, תגיד לו. שוקי, תגיד לו!

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00