PAGE
14
ועדת הכספים

2.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"א (2 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות רכישת מטבע חוץ על ידי בנק ישראל

של חה"כ כרמל שאמה

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חנא סוייד

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

כרמל שאמה

בארי טאף

- ראש חטיבת השווקים, בנק ישראל

יוסף סעדון

- דובר, בנק ישראל

חזקיה ישראל

- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שרגא ברוש

- נשיא, התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות רכישת מטבע חוץ על ידי בנק ישראל

של חה"כ כרמל שאמה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ראשית, אני שמח על כך שנמנעה השביתה במשק, אני שמח גם על ההסכם שהושג בין שר האוצר לבין יושב ראש ההסתדרות. שביתה זה דבר חשוב כאשר צריך להגן על העובדים, אבל היא פוגעת באזרחים שלא חטאו ולא פשעו וכאשר מגיעים להסכם זה דבר חיובי ואני מברך על ההסכם הזה, וטוב שלא היתה שביתה. שוב הוכיח שר האוצר שבשקט הוא מצליח לעשות דברים. בניגוד למה שסברו בתחילת הקדנציה, שהוא לא יוכל. מתברר שהוא יכול והוא עושה את העבודה.

אנחנו עוברים לסעיף על סדר היום, דיון מהיר בנושא מדיניות רכישת מטבע חוץ על ידי בנק ישראל, של חבר הכנסת כרמל שאמה. חבר הכנסת שאמה, בבקשה. אני רק מבקש שהדיון לא יהיה ארוך. יהיה ממצה ורציני, אבל לא ארוך.

אם אפשר שקודם יציגו את המצגת ואחרי זה אני אדבר.

בבקשה, המצגת.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מודה על ההזדמנות שנותנים לבנק ישראל להסביר את המדיניות שלנו. אני חושב שככל שאנחנו מצליחים להסביר יותר, כולם ייהנו מזה.

המדיניות של בנק ישראל מאז אוגוסט 2009, הנה לפעול בשוק מטבע החוץ במקרה של תנודות חריגות בשער החליפין, אשר אינן תואמות את התנאים הכלכליים הבסיסיים של המשק. ממרץ 2008 עד אוגוסט 2009 הפעלנו תכנית של הגדלת יתרות מטבע חוץ של המדינה על ידי רכישה קבועה וידועה מראש של מטבע חוץ בשוק החופשי. בשקף שלפניכם אתם יכולים לראות כל חודש, עד לנתון האחרון שפרסמנו, את רכישות מטבע החוץ של בנק ישראל.

מאז מרץ 2008 רכשנו כ-41 מיליארד דולר, כך שיתרות מטבע החוץ של המדינה היום מתקרבות ל-70 מיליארד דולר. תיכף נשווה את עצמנו למדינות אחרות ונשים את זה בפרספקטיבה.

מדיניות זו היתה אחת הדרכים של בנק ישראל להגיב למשבר פיננסי ובין לאומי חסר תקדים מזה 70 שנה. לפני מספר שנים, לאחר ניתוחים רבים שנערכו בבנק ישראל, אבל מבוססים גם על מחקרים שנעשו במוסדות חשובים מחוץ לבנק ישראל, הגענו למסקנה שרמת יתרות מטבע החוץ של המדינה אינה מספקת לאור מצבו של המשק והצרכים האפשריים שעשויים להיות ליתרות. כבר ב-2008 נתנו לזה ביטוי פומבי בדוח השנתי שלנו, ובשנים שלאחר מכן חזרנו על זה. העובדה היא שעד 2008 רמת היתרות שהחזיק בנק ישראל היתה מתחת לאמות המידה המקובלות בעולם.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לנתון שמופיע פה. אני רוצה שזה יהיה דיון ממצה גם כן. היחס שמופיע שם זה היחס של היתרות לחוב החיצוני לטווח קצר של המשק. בתחום שלנו הוא קיבל שם, זה נקרא כלל גידוטי, על שם שר האוצר של ארגנטינה לשעבר והוא המקובל ביותר ככלל אצבע להלימות יתרות מטבע החוץ. הכלל הוא מאוד פשוט, עד לפני כמה שנים הוא אמר שכל מדינה צריכה להחזיק יתרות שלפחות מכסות את החוב החיצוני לטווח קצר של המשק, כלומר היחס הזה צריך להיות 100%. מאז זה השתנה ואני אגיע לזה אחר כך, אבל כפי שאתם יכולים לראות, אם אתם מצליחים לראות, אפילו ב-2008, אחרי שהתחלנו עם תכנית הרכישה, היחס אצלנו היה מתחת ל-100% וקיבלנו משוב מחוץ לארץ, מכל מיני גורמים, שהם שמים לב לזה וזה נראה להם לא תקין.

היום, כתוצאה מהמשבר, האומדנים של יתרות---

עד כמה אתם יכולים לקנות? יש לכם 70 מיליארד דולר, כמה אתם עוד יכולים לקנות? זה בלתי נדלה?

תיאורטית אין מגבלה בכיוון שאנחנו הולכים, של רכישת מטבע חוץ.

אתם יכולים לרכוש עוד 70 מיליארד? עוד 100 מיליארד?

האוצר טוען שיש מגבלה.

תיאורטית כן. כמובן שיש שיקולים, אנחנו יכולים לעשות את זה, השאלה אם זה נבון---

לא, שיקולים, אני שואל, אם אתם מגיעים למסקנה שאתם רוצים לקנות משהו אסטרונומי---

אנחנו חייבים להתחשב בעלויות ובסיכונים שברכישה---

אני שואל טכנית, אתם יכולים לקנות כמה שאתם רוצים?

טכנית אין מגבלה.

אני יודע שאני עשיתי את החוק, אבל אני---

לא, יש מגבלות. היום כשאתה מחזיק יתרות מטבע חוץ כאלה, יש לך עלויות של הפרשי ריביות.

אני אמרתי, אנחנו קובעים מדיניות, המדיניות מתחשבת בהשפעה על המשק, במטרות שלנו, גם בעלויות, גם במגבלות ואילוצים אחרים. היושב ראש שאל לגבי מגבלה טכנית, אין מגבלה חוקית או טכנית.

חוקית, אנחנו אישרנו את חוק בנק ישראל. זאת אומרת טכנית אין מגבלה, אתם יכולים להדפיס כסף ולקנות והכל. טכנית, לא חוקית.

כן, טכנית.

מה הגודל של החוב החיצוני שלנו? אני רוצה לדעת, 70 מיליארד זה כמה פעמים ה---

אפשר להסיק את זה מהמספר שעל יד, זה היחס ביתרות לחוב החיצוני של המשק, אז אם אנחנו היום אנחנו 65%, זאת אומרת שהחוב החיצוני הוא משהו כמו 100 מיליארד דולר.

איך זה מתייחס ליחס של חוב תוצר, שהוא 80%, שזה 160 מיליארד?

קודם כל זה החוב ברוטו, זה לא החוב נטו. הרי ישראל היום היא במצב שהיא נושה לחוץ לארץ, כלומר אנחנו נטו מלווים לחוץ לארץ, חוץ לארץ חייבים לנו, אז זה החוב ברוטו. אם הוא 100 מיליון דולר, אז הוא משהו כמו 60%-70% של התוצר. זה לא אותו מספר של החוב של הממשלה, ששם מדובר על דבר אחר, כי שם חלק הוא גם במטבע ישראלי. הוא לא חוב חיצוני, הוא חוב לאזרחי ישראל, הוא לא חוב לחוץ לארץ.

אתה יכול לעשות בזה סדר? החוב שעליו אתה מדבר הוא 100 מיליארד דולר?

זה החוב של המשק לחוץ לארץ.

והחוב הממשלתי?

הוא בסביבות 80% של התוצר, שזה יותר, קרוב ל-160 מיליארד דולר, כמובן בשקלים. אבל החלק הארי של החוב הזה הוא חוב בשקלים, הוא לא חוב לחוץ לארץ, הוא לא חוב חיצוני, הוא חוב פנימי. כלומר כל אחד שמחזיק אגרת חוב ממשלתית, נתן הלוואה לממשלה, אז יש משתנים שונים.

היום, זו נקודה חשובה, כתוצאה מהמשבר אומדנים של יתרות מטבע חוץ שמדינות שונות צריכות להחזיק הולכים ומתעדכנים כלפי מעלה בשיעורים מאוד גדולים. במקרה שלנו צריך גם לקחת בחשבון את מצבה המיוחד של מדינת ישראל המחייב החזקת יתרות מספיקות בכל עת.

פה אתם יכולים לראות את שיעור הגידול ביתרות, אתם יכולים לראות עד כמה היינו בפיגור כביכול אחרי מדינות אחרות. כל קבוצה שמופיעה פה, שזה מדינות ה-OECD, מדינות שאינן ב-OECD, אנחנו, כל העולם. אפשר לראות שקצב צבירת היתרות אצלם היתה עד 2008 הרבה יותר מהר משלנו.

מה עם 2010? כלומר המשך הגרף, באיזה זווית הוא מבחינת הכחול? יותר חד, פחות חד, מ-2009 ל-2010?

פחות חד.

קצב רכישת היתרות; אם אתה רוצה לחזור, אפשר לחזור לשקף מספר 2. זו היתה תקופה של רכישות קבועות ידועות מראש, התכנית של 100 מיליון דולר ליום. זה לא בדיוק באותו גובה, בגלל מספר הימים בחודש, חול המועד וכאלה דברים.

פה התחלנו עם התכנית החדשה, שזה התערבות בשוק לפי שיקול דעת, ואתם יכולים לראות שהקצב הרבה יותר נמוך. הקצב מאז אוגוסט 2009 בערך רבע ממה שהיה בשנה וכמה חודשים עד אוגוסט 2009.

אני רוצה לחזור לשקף מספר 6. מעבר להתאמת רמת היתרות הנדרשת, רכישת היתרות תהיה גם במניעת ייסוף יתר של השקל ותנודתיות יתר של שער החליפין עם כל הנזק שהיה נובע מכך. פה אתם רואים את שער החליפין של השקל מול הדולר, פה אתם רואים את שער החליפין במונחים אפקטיביים. בואו נזכור שבערך פה התחיל המשבר הגדול שאנחנו כולנו ערים לחומרתו והשפעתו ובואו נזכור שביולי 2008 שער החליפין מול הדולר הגיע ל-3.2. לא התקרבנו לזה מאז, זה שנתיים וחצי של משבר חמור מאוד שבו שער החליפין היה שער חליפין שעזר למשק לעמוד במשבר העולמי ולהתאושש במהירות ולהקטין את הנזק.

מה השגנו עד היום? קודם כל רמת יתרות ההולמת את צרכי המשק, מבטיחה יציבות פיננסית ואיתנות כלכלית ומשפרת את מעמדה הפיננסי הבין לאומי של ישראל. פה אולי קצת קשה לכם לראות, אבל קיבלתם את החומר. כחלק מהמעקב שאנחנו עושים באופן רציף, אנחנו משווים את המדיניות שלנו למדינות אחרות. קודם כל זה נותן לנו משוב מה נכון מה לא נכון, ולא פחות חשוב, חשוב לנו מה שאנשים אחרים חושבים. חלק גדול מהשימוש והתועלת ביתרות זה שאתה מחזיק מה שאנשים אחרים שראוי לך להחזיק ולא פחות מזה. לכן אנחנו משווים את עצמנו, לפי קריטריונים שונים של למשל התוצר הלאומי, כמות הכסף, החוב החיצוני לטווח קצר, שכבר הראינו לכם, החוב החיצוני ברוטו, יבוא וגם לאוכלוסייה, וההשוואה היא לשתי קבוצות, לקבוצת מדינות ה-OECD ולמדינות שאינן חברות ב-OECD.

הדבר החשוב פה, אנשים מתפלאים בגלל הסכום של 70 מיליארד דולר, וזה באמת סכום מאוד גדול ואחריות מאוד גדולה, אבל אנחנו חיים בעולם אחר, אנחנו חיים בעולם של תנועות הון מאוד מאוד גדולות, של שינויים מאוד גדולים ותכופים.

הנקודה החשובה שצריך להבין מהגרף הזה זו העובדה שאנחנו נמצאים בתוך הטווח של המדינות האלה. לא רק בתוך הטווח, אלא אנחנו קרוב לחציון של המדינות שאינן חברות ב-OECD. המלבן שאתם רואים פה זה הטווח, כלומר זו המדינה שהחזיקה הכי פחות וזו הכי הרבה והנקודה האדומה זו מדינת ישראל. כפי שאתם רואים, אנחנו לא חורגים. אז העובדה שהסכום גדל, אבל הכל גדל, המשק גדול, היבוא גדל ומה שהמדינות האחרות מחזיקות גם גדל. כמות היתרות, כשאתה מודד אותה לפי הקריטריונים והמשתנים השונים, זה לא חורג.

יש פרמטר של יתרת מטבע חוץ פר נפש?

כן, זה האחרון שמופיע פה, לפי האוכלוסייה. וגם פה אתם יכולים לראות שאנחנו בערך בחציון של המדינות. יש הרבה מאוד מדינות שמחזיקות יתרות לנפש יותר גדולות משלנו, ולא רק מדינות מייצרות נפט וכאלה קטנים, אלא גם מדינות שהן ברות השפעה.

אז מה השגנו בהפעלת המדיניות הזאת בשנים האחרונות? קודם כל רמת היתרות ורמת חליפין הקטינה את הנזק של המשבר הגלובלי ושיפרה את היכולת של המשק להתאושש מהר.

פה אתם יכולים לראות התפתחות של שער החליפין של השקל, זה הכחול, שוב, לעומת שתי קבוצות ברות השפעה, אחת של מדינות מפותחות, זה האדום, אחת של מדינות מתפתחות. אנחנו לא בדיוק נכנסים, לא לקבוצה הזאת ולא לקבוצה השנייה ולכן אנחנו תמיד משווים את עצמנו לשתיהן. חשוב לראות שמתחילת 2009, שוב, תקופה של משבר, של ירידה בסחר הבין לאומי, של תחרות הולכת וגוברת ואתם יודעים שבזמן האחרון נשמעו גם כל מיני ביטויים כמו מלחמת מטבעות, והצלחנו לדאוג לכך שהשקל יתווסף כמעט כל התקופה הזאת פחות מהמדינות המתפתחות, שכוללות מספר לא קטן של מתחרים שלנו וגם של קבוצה של מדינות מפותחות. הפעם היחידה שבה הם היו יותר חלשים משלנו זה היה בשיא המשבר באירופה, באביב של השנה.

אתם יכולים לראות שלכל אורך הדרך הצלחנו לשמור על שער חליפין שתרם למשק מבחינת הביצוע שלו.

אם ההישגים הם חיוביים, למה לא להגביר את המינון? מה השיקול לא להגביר את המינון? כדי להרים עוד יותר את שער החליפין. מה העלות והסיכון שעומדים בפניכם?

זה בדיוק הקטע הבא, אני אגיע לעלוּת.

רציתי שתתייחס למה היא בעצם המחלוקת שלכם מול האוצר בעניין הזה, כי אני שומע קולות אחרים מהאוצר.

יש מחלוקת.

כן, יש מחלוקת, רציתי שתתייחס.

כמו שאתה שומע קולות אחרים, אני שומע הרבה קולות מהאוצר. אני לא יודע איזה מייצג ואיזה לא.

אני מדבר על דברים שקיבלו פומבי.

הרבה מקבלים, אולי יותר מדי מקבלים ביטוי פומבי, אבל זו בעיה אחרת.

פה אנחנו מציגים את זה בצורה אחרת. חשוב מאוד לזכור כל הזמן שאמנם עיקר תשומת הלב נמשך לשער דולר/שקל, זה השער היציג שכולם יודעים ועוקבים אחרי זה, אבל המשק הישראלי סוחב, אנחנו מתחרים עם מספר גדול של מדינות ופה אתם יכולים לראות, מאז ספטמבר 2008, שזה התחלת החלק החריף של המשבר, עם נפילת הבנק להשקעות לימן, עד כמה מטבעות אחרים התחזקו לעומת הדולר. המספרים מאוד מאוד גדולים, בדרום אפריקה, אוסטרליה, 23%, 16%, בעוד שבמונחי דולר, מאז התאריך המדובר, אתם יכולים לראות שהשקל התחזק מעט מאוד ואני מניח שיש פה אנשים שיושבים מסביב לשולחן שערים להשפעה החיובית של הדבר הזה על הפעילות במשק.

(חילופי יו"ר – היו"ר אמנון כהן)

יש לי שאלה, אם אתה יודע כמה מיליארדי דולרים יש לסין.

אני יכול לדעת מה המספר שהם מייצרים.

לא, זה לא זה, אני רוצה לשמוע, כי זו הסכנה שלנו, כמה מיליארדי דולר יש לסין.

אני לא יודע אם זו סכנה שלנו או שלהם. המספר האחרון שראיתי זה 2.6 טריליון דולר.

פר תושב זה פחות מאיתנו.

במקרה של סין, כן.

מה התוצאה של הדבר הזה? המשמעות הנה יותר צמיחה, יותר תעסוקה, פחות אבטלה ושמירה על הצמיחה של המשק. פה אתם יכולים לראות את הביצוע של המשק הישראלי לפי כמה קריטריונים; הכללי יותר זה התוצר, אתם יכולים לראות ב-2009 היתה לנו צמיחה חיובית, דבר שהיה די נדיר בעולם, גם הצריכה הפרטית לא נפגעה, ההיפך, השקעות הצטמצמו, אבל אתם יכולים לראות שהצטמצמו הרבה פחות מאשר במדינות אחרות, וכולי וכולי.

אנו סבורים שמדיניות מטבע החוץ של בנק ישראל מאז 2008 תרמה תרומה של ממש למשק ולעובדה שהמשק התמודד בהצלחה רבה, עד היום, עם משבר שחייבים להגיד שהוא עדיין לא חלף.

מה, זה לא בזכות התקציב הדו שנתי?

אמרנו שאנחנו תרמנו את החלק שלנו, בטח יש גם גורמים אחרים. כמובן שאת הביצועים הטובים של המשק צריך לזקוף בעיקר לאנשים של המשק, של עובדים, פועלים, תעשיינים, יזמים, וכל אחד שלקח חלק בזה.

מה לגבי רווח ועלות של המדיניות? אני מבין שזו נקודה חשובה. כאשר אנחנו מחליטים על המדיניות שלנו, אנחנו לוקחים בחשבון את התועלת וגם את העלות האפשרית של המדיניות, אך זו אינה הנקודה. לפי החוק בנק ישראל אינו מוסד למטרות רווח, בנק ישראל פועל להשיג את המטרות שהחוק קבע לו, יציבות מחירים, תמיכה במטרות המדיניות הכלכלית, כגון צמיחה ותעסוקה וצמצום פערים ותמיכה ביציבות פיננסית. במונחים כספיים לפעמים יש עלות למדיניות של בנקים מרכזיים ולפעמים המדיניות מניבה רווחים. בבנק ישראל ניהול היתרות עצמו היה רווחי עד היום ואפילו בתנאים הקשים של היום הוא הניב הכנסות יפות. מול ההכנסות מהיתרות ישנן עלויות הקשורות לניהול מדיניות מוניטרית. אשתקד, בשנת 2009, בנק ישראל דיווח על הכנסות, רווח, של מיליארד ו-360 מיליון שקלים, תוצאה של תשובה במונחי שקל של 3.6%. חייבים להגיד שזו תוצאה של שנה אחת, לפעמים יהיו הפסדים במונחים כספיים שקליים. אבל זה במונחים שקליים, זו תופעה חשבונאית. צריך לזכור שאנחנו מחזיקים יתרות מטבע חוץ כדי לממן צריכה בחוץ לארץ ואנחנו שמרנו ושומרים כל הזמן על כח הקנייה של היתרות במונחי מטבע חוץ, כך שאפשר לנהל ויכוח ארוך ומסובך מה העלות האמיתית של החזקת היתרות.

הרווחים והעלויות הכספיות שיש לבנק ישראל מניהול המדיניות המוניטרית ומניהול יתרות מטבע החוץ מופיעים בדוחות של בנק ישראל, שחור על גבי לבן. אבל חשוב, אני רוצה להדגיש, לזכור כי ההישגים והרווחים של כל המשק, כתוצאה מהמדיניות של בנק ישראל, לא רשומים לזכות בנק ישראל ולא מופיעים בדוחות הכספיים. כאשר בנק ישראל בולם תיסוף יתר של השקל הוא מונע תנודות חריגות בשער החליפין, הוא תורם להצלחת כל המשק, לצמיחה כלכלית, הקטנת האבטלה וגידול בתעסוקה. כאשר בנק ישראל מחזיק יתרות מטבע חוץ ברמה נאותה, כולם נהנים מחוסן כלכלי, שיפור ביציבות הפיננסים, מביטוח נגד אירועים לא צפויים ומהקטנת הפגיעות של המשק למשברים שונים.

לכן, אני אסכם, אתם יכולים לראות מה היו הביצועים של המשק בתקופה האחרונה. כפי שאמרתי, יש הרבה אנשים שיכולים לקחת חלק מהקרדיט להצלחה הזאת, אבל אנחנו סבורים שהמדיניות של בנק ישראל בכלל ומדיניות שער החליפין בפרט תרמו תרומה משמעותית להצלחת המשק בתקופה האחרונה.

למה בעצם יזמתי את הדיון? הרי גם בנק ישראל ובטח נגיד הבנק נהנים מאמון והערכה בכנסת, בין כל הסיעות, ובטח בוועדה הזו, אבל ברגע ששמעתי סביב כל הסיפור של מדיניות מטבע החוץ שיש חילוקי דעות מול האוצר וגם ביקורת של נגידים לשעבר ומומחים כאלה ואחרים, אז עלו בקרבי השאלות מה העלות של הסיפור הזה, מה העלות כל שנה להחזיק את יתרות מטבע החוץ, בגלל הפרשי הריביות. כלומר יש לזה עלות כספית למדינה, ומה הסיכונים בעיקר. אם נשמע שאין סיכונים, אז למה לא להגדיל באמת את המינון ולעזור ליצואנים בשער דולר גבוה יותר, ואם יש סיכונים, מה הם ואיך הם מגודרים. כלומר יש תרחישים שיכולים לקרות, בטח היום בכלכלה הגלובלית שהם תרחישים קיצוניים, אנחנו לא יודעים לאן הסיפור הזה הולך, ואולי אנחנו שומרים על כח קנייה, אני לא יודע איך מפוזר תיק מטבע החוץ הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע באמת איך מגודרים כל הסיכונים האלה. המטרות הן טובות, ההישגים עד עכשיו נשמעים טוב, ואז עולות השאלות אם באמת אין סיכונים ואין עלויות יתרות, למה באמת לא להגדיל את העוצמה? אני מניח שלא מגדילים עוצמה כי יש מחיר לכל דבר ויש סיכונים. זו הסקירה שהייתי רוצה לשמוע מכם. ושוב, לחדד את הנקודה, מה האוצר רוצה מכם בסוגיה הזו, למה הביקורת שלו, מאיפה היא באה, מה מטריד אותו.

רציתי לשאול שאלת הבהרה. השאלה שלי היא, האם במדיניות הרכישה של מטבע החוץ המשק, המדינה, הבנק לא נכנסים למה שנקרא vicious circle, שבעצם אתה קונה, המחיר של הדולר עולה ואז זה מגביר את התיאבון של אנשים, משקיעים, מחוץ לארץ בעיקר, לקנות דולרים ביותר שקלים ולקבל עליהם, וכאן הקשר עם הריבית שעלתה. כלומר אתה יוצר בעצמך, במדיניות הרכישה, מה שנקרא vicious circle.

שאלה שנייה, מה קורה באנטי קליימקס. מה יקרה כאשר מחליטים, 'אוקי, זהו, מתחילים למכור את היתרות הגדולות'.

איך האקזיט.

אני גם מוסיף, איך אתם מתמודדים עם ספקולנטים שמנצלים את כל התנודות, מה שמתחבר לדברים שאתה אומר, האם המדינה או שוק ההון, או מישהו בשיתוף איתכם, גורם לכך שאיכשהו לא יהיה להם כדאי לעשות את המסחר הזה, להרוויח כסף קל, ומניפים את זה.

השאלה שלי היא, אני לא יודעת אם אתה יכול לענות לי, כי זה לא התחום שלך. אני רוצה לומר האם בבנק ישראל מבינים את הסיכונים הפוליטיים לקנות כל כך הרבה דולרים? אני דווקא, בגלל שלמדתי סינולוגיה, עוקבת אחרי היחסים בין סין וארצות הברית ומה שקורה, ואחד האיומים שיש בסין שהם יכולים להפיל את כל העסק וכל המשק הדולרי, כי יש להם, כמו שאתם אמרתם, 2.6 טריליון דולר. האם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות איזה גג כשאנחנו קונים, שאחרי זה זה מאוד מסוכן? שהמשחק הבין לאומי, היחסים בין סין, ארצות הברית ויפן, שהיום שמענו שארצות הברית רצו להיות מגשרים בין שתי המדינות וסין אמרה בצורה מאוד גסה 'אנחנו לא זקוקים לכם'.

'את הבעיות שלנו נפתור לבד', הם אמרו.

זו מלחמת המטבעות, את מתכוונת.

לא רק מלחמת המטבעות, זה סין, זה משהו אחר, זה לא דמוקרטיה, זה כח, זו גם מעצמה ש---

השאלה מובנת.

מר שרגא ברוש, ואחר כך ניתן לנציג בנק ישראל לענות.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באתי היום לישיבה ואני רוצה להודות ליושב ראש גפני שדחה את הדיון להיום, מהטעם הפשוט שבאתי להודות לבנק ישראל. אני אומר לכם שבלי בנק ישראל הצמיחה לא היתה 0 בשנה שעברה או פלוס כמה עשיריות, אלא היתה מינוס חזק, היא לא היתה 4 השנה, אלא היתה כמו בכל העולם. נכון שאנחנו עם בחירה, חבריי חברי הכנסת, ונכון שאנחנו עם סגולה, אבל תאמינו לי שאנחנו מנצחים בזכות שני דברים; בזכות מדיניות בנק ישראל ובזכות העובדה שהיצואנים לא מוכנים להרים ידיים ומוכנים להגיד 'זהו, אנחנו חלק מכל העולם. זורקים אותנו מהדלת, אנחנו חוזרים מהחלון'. 45% מהצמיחה במשק הישראלי בא מהיצוא.

אם נסתכל על מה שקרה ברבעון הראשון של 2008, הרבה לפני המשבר, שאני רוצה להזכיר לכולם שהיה באוקטובר 2008, הצמיחה העולמית של המדינות המפותחות בעולם היתה רק 0.7% וברבעון השני היתה 0.2% מינוס. בישראל הצמיחה ברבעון הראשון היתה 6.8% פלוס וברבעון השני 3.4% פלוס, ואנחנו צעקנו ברבעון הראשון שאנחנו הולכים לאסון. באותו שלב הדולר חצה את ה-4 שקלים כלפי מטה. להזכירכם, ב-2006 הממוצע היה 4.6, ב-2007 הממוצע היה 4.2 ובינואר 2008 הוא חצה את ה-4 כלפי מטה. אנחנו לא הסתכלנו על הצמיחה במשק הישראלי, הסתכלנו מה קורה בעולם והבנו שאם אנחנו תלויים ביצוא, אז אנחנו צריכים להסתכל מה קורה בשווקים שבהם אנחנו מוכרים ומה קורה בשער הדולר, כי בסוף אנחנו מביאים את הדולרים וממירים לשקלים ו-66% מהיצוא הישראלי הוא בדולרים. אז התחלנו לזעוק וביקשנו מבנק ישראל, שיש לו שתי מטרות בחוק, אחת, לדאוג ליציבות המחירים, שתיים, לדאוג לצמיחה ותעסוקה, וביקשנו שייקח את המטרה השנייה, צמיחה ותעסוקה, בעדיפות עליונה באותה עת. ובנק ישראל, במנהיגות אדירה שגילה הנגיד, הוא לא אוהב שאני אומר את זה, אבל תאמינו לי שזה ככה, שינה את מדיניות הריבית, וירדו עליו מכל כיוון, והוא התחיל להוריד את הריבית והתחיל לרכוש דולרים כשבקרב הכלכלנים זה היה הס מלהזכיר, אני חושב שאפילו בארי טאף לא העלה על מחשבתו חודש-חודשיים קודם רעיון כל כך מהפכני. זה כבר עבר אצלנו לפני לא יודע כמה שנים, לטפל בדולר בצורה כזאת, אבל הבינו שיש פה משהו חריג, ובמשהו חריג מטפלים בצורה חריגה.

ולכן עם ישראל צמח כפי שצמח, הכלכלה הישראלית צמחה ב-2009 וב-2010 כפי שצמחה, תאמינו לי, לא בזכות התקציב הדו שנתי, למרות שבכל מקום שאני בא אני שומע שזה בזכות זה. זה לא בזכות התקציב הדו שנתי, למרות שתקציב דו שנתי זה טוב מאוד, כי זה עושה איזה שהוא סדר ויציבות. אבל לא בזכות זה זה צמח.

היום יתרות המטבע גבוהות, ואני לא שואל את הנגיד איפה הגבול, אתם יודעים למה? כי אני לא רוצה שהוא יענה לי על השאלה הזאת, כי אני חושב שיש דברים, וכולנו היינו בצבא, שעדיף לא לדבר עליהם, ולכן הכעס הגדול שלי על שר האוצר, כי זה לא מקום לפופוליזם, פה מנהלים מלחמה. בעיניי זה דומה לזה שמישהו מהכוחות שלנו יגיד לאלה שמהצד השני, 'חכו, עוד דקה אנחנו גומרים את התחמושת'. איזה מן דבר זה? גם אם אנחנו בסוף התחמושת, מי צריך למסור את האינפורמציה הזאת? ולכן אסור לדבר על זה. תנו לנגיד, שהוכיח מנהיגות... וחבר'ה, תאמינו לי, אני לא אוהב את הרעיון שהוא העלה את הריבית לפני חודש, ממש לא, אבל אני מניח שמי שיודע לנווט את הספינה, יודע לנווט אותה גם אם מה שהוא עושה לא כל כך מוצא חן בעיניי, ואינפלציה או צפי לאינפלציה של מעל 3% מדאיג את הנגיד וצריך להדאיג גם אותנו, ולכן גם בזה הוא צריך לטפל. אני אומר לכם, הלוואי שהוא לא היה מעלה את הריבית, אבל אני בהחלט מבין למה הוא העלה את הריבית.

יש דרך לטפל, להרגיע אותו, למשל להוציא קרקע ל-100,000 יחידות דיור ב-no time. אם הממשלה תתחיל לעשות את זה מהר ותודיע ותעשה מהר, תאמינו לי, גם הנגיד יראה את זה ויבין שמה שהוא מצפה בריבית, יכול להיות שהוא ישנה כיוון וזה יעזור לו במדיניות הריבית, ואולי ימנע את עליית הדולר. אבל בואו נעזוב את הדיור רגע.

ולכן זה אותו מנהיג, זה אותו בנק ישראל שידע לנווט את הספינה בשעת משבר, צריך לסמוך עליו שהוא יודע מה הוא עושה גם היום. זה אחד. שניים, יש מקום על יד הפעילות המוניטרית, בטח אם מישהו חושב שרכישת המטבע עומדת למצות את עצמה, למרות שאני לא יודע אם יש דבר כזה, אבל נניח שיש מישהו שחושב ככה, אז על יד הפעילות המוניטרית צריך לעשות פעילות פיסקאלית שלא נעשית בכלל, כל השנתיים האחרונות. למשל הנושא של למסות תנועות הון ספקולטיביות. חבר'ה, כשיש הפרשי ריבית, 2%, מי שהעיסוק שלו הוא בלקנות ולמכור ולגדר מטבע חוץ, למה שלא יעשה את זה? מה, הוא אידיוט? בוודאי שהוא יעשה את זה. אבל אנחנו לא מתכוונים להיות גן עדן לאלה, אנחנו מתכוונים, כן, שאנשים יביאו מטבע חוץ ויקימו מפעלים ויקימו עסקים ויספקו מקומות עבודה, בשמחה רבה, אבל אם הם הביאו את זה כדי לחנות פה כמה שעות לצאת החוצה עם רווח, אז לא. אז איך עוצרים את זה? מטילים מס. לפני שנה שלחנו הצעת חוק כזו, מטילים מס על תנועות הון לזמן קצר, מי שמחזיק את הכסף פחות משנה, ישלם, ישאיר פה מס. תאמינו לי, הספקולנטים יחפשו מקום אחר, יש מספיק מקומות לעשות את זה במקום אחר.

הדבר הנוסף, חבר'ה, המוסדיים שלנו, כולנו, בקרנות הפנסיה. קרנות הפנסיה זה השקעות לטווח של עשרות שנים. בכל מדינות העולם, בין 20% ל-40% הכספים האלה מושקעים בחוץ לארץ, ובצדק, כי לטווח ארוך של עשרות שנים, מי אמר שאגרות חוב של ממשלת גרמניה פחות טובות מאגרות חוב של ממשלת ישראל, מי אמר שמניות של ג'נרל אלקטריק פחות טובות ממניות של חברה ישראל, טובה ככל שתהיה, בטח לטווח ארוך. וברור שכשהתשואות היום הן טובות מאוד לישראל וכל חודש מפרסמים מה התשואות של הקרנות, אז כולם רוצים להראות תשואות גבוהות ומחזיקים פה את הכסף. אבל זה אומר שלטווח של עשרות שנים זה נכון? לא בטוח. אמרנו, חבר'ה, בואו תגידו שהקרנות האלה לא יכולות להחזיק במדינה אחת יותר מ-80% מכספם. זאת אומרת יחזיקו 80% בארץ ו-20% ישקיעו בחוץ לארץ, וכתוצאה מזה פעם אחת יהיה, לדעתי, טוב לחוסכים בקרנות האלה, לטווח ארוך, אבל פעם שנייה, בתקופה של השנתיים הקרובות, גם באיזה שהוא מקום יהיה ביקוש לדולר והוא יעלה את השאר. אלה דברים שבתחום הפיסקאלי אפשר לעשות.

חילופי יו"ר – היו"ר משה גפני

ולמה לא עושים אותם?

זה אותו אחד שמתלונן שהנגיד מיצה את יכולתו. אם הנגיד מיצה את יכולתו, אז שהוא יתחיל להתעסק במשהו אחר.

לכן יש מה לעשות בתחום הפיסקאלי ואנחנו דורשים לעשות, יש מה לעשות ולהשפיע באינפלציה בזה שנוריד את מחירי הדירות ואז גם בנק ישראל יוכל לשקול את מדיניותו פעם נוספת, ונשאיר את בנק ישראל עם הנושא של היתרות, שיעשה מה שהוא מבין, הוא הוכיח שהוא יודע מה הוא עושה. היינו במצב אחר לגמרי עם דולר של 3.20 או 3.30, תאמינו לי.

אני מוכן לתת למר ברוש להמשיך. ובכל זאת נשאלו כמה שאלות טובות, אני אנסה לענות עליהן.

אני רק רוצה להמשיך הלאה מאחת מהנקודות האחרונות. זה נכון וראוי שיש דיון כזה, ושואלים אותנו עד כמה אפשר לקנות ולמה לא כל השאר, אבל צריך גם לרגע לחשוב מה היה אילו המצב היה הפוך ובנק ישראל לא נקט בפעולות והשער היה הרבה יותר נמוך והיינו במצב של צמיחה שלילית, אבטלה, היצוא נפגע, בעיות במאזן התשלומים. בואו לא נשכח שלא לפני הרבה מאוד שנים מדינת ישראל סבלה כל הזמן מבעיות במאזן התשלומים, מה היינו שומעים היום? אם בתי חרושת היו נסגרים, מפעלים היו מפטרים עובדים, מה היינו שומעים היום? כי זו האלטרנטיבה. בכלכלה צריך לשאול כמה הדבר שווה, כמה הוא עולה וגם מה האלטרנטיבה.

לגבי השאלות. כמובן שיש כלכלנים שלא מסכימים איתנו, גם בישראל וגם בחוץ לארץ. מזל שהיה נגיד עם מעמד שיכול היה לנקוט בצעדים קצת חריגים, אבל בזמן הנכון.

לגבי אנשים עם דעות אחרות, אני תמיד נזכר בבדיחה של כלכלנית, שאומרת שתיקח את כל הכלכלנים בעולם, תשים אותם לאורך, אחד על יד השני, הם עדיין לא יגיעו למסקנה. אז כל אחד שרוצה לחשוב מה שהוא רוצה, כבודו במקומו מונח. אני לא יכול להתווכח.

מצרפים לתשובה את המלה 'תלוי', ואז הכל נכון.

על כלכלנים דיברת?

כן.

יש עוד כמה מקצועות אחרים, אבל נשאיר אותם. בכל מקרה אנחנו סומכים על ההישגים ועל העובדות של מה שעשינו.

לגבי אם הדבר טוב, למה לא יותר? אפשר לשאול את זה. אז כמובן השאלה הגדולה זה העניין של מינון. גם כשיש לי כאב ראש, אני לוקח שני אקמולים, ולא אומר אה, אם שני אקמולים טובים, אני אקח עשרים.

אתה לוקח אקמול עד שמפסיק לכאוב לך הראש, פה השאלה אם עדיין שער הדולר הוא לא במצב רצוי, למה לא לקנות יותר?

קודם כל לא אמרנו שהוא במצב הרצוי. דבר שני, גם אם כאב הראש ממשיך, אתה לא ממשיך לקחת עוד ועוד, כי כתוב בפתק לא לעבור.

הם אומרים שזה לא בריא, אז אני שואל מה לא בריא בתהליך הזה?

גם לצעדים כלכליים כמו לרכישת יתרות יש תופעות לוואי, נקרא להן, ואנחנו מחשבים עלויות. עכשיו שמר ברוש יצא מהחדר, חבל שהוא יצא, צריך להגיד שכל מה שאנחנו לא נעשה לא יספיק. עיקר האחריות להתאמה של המשק לשינויים בשערי החליפין חייב להתבצע על ידי הסקטור הפרטי, על ידי התייעלות, על ידי המצאות ויוזמות, על ידי מציאת שווקים חדשים ומוצרים חדשים בעסקים שלהם. כי אנחנו, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, לא יכולים לעמוד מול מגמות עולמיות וגלובליות. לכן תראה את ההתנהגות שלנו, לא שמנו קו בחול, לא הכרזנו על קו אדום, אנחנו מנסים למזער את הנזקים מתנודות חריגות. אנחנו לא יכולים לקבוע את שער החליפין ממש.

בנוסף לזה המדיניות שלנו בשער החליפין משולבת עם המדיניות הכלכלית הכללית של בנק ישראל וגם של כל מוסדות הציבור. יש לנו גם את הריבית, גם צעדים מקרו זהירותיים, מקרו יציבותיים, ואנחנו מסתכלים על מכלול הצעדים שלנו ואנחנו נותנים לכל אחד מהכלים שלנו את המשקל שאנחנו חושבים שהוא ראוי.

לגבי השאלה האם יש פה vicious circle. אנחנו חושבים שלא. כמו שאמרתי, אם אתה קובע קו בחול, אז הספקולנטים למיניהם, כמו שהם נקראים, יש להם יעד, יש להם מטרה, הם יכולים לתקוף. אנחנו מאוד מאוד זהירים לגבי הדבר הזה ואנחנו מנסים גם לנהל את ההתערבות, גם מבחינת הטקטיקה, גם לגבי העיתוי, גם לגבי הכמויות, גם לגבי הרמות, כדי שלא נעודד את אותה תופעה שחבר הכנסת דיבר עליה, של עידוד ספקולנטים אחרים או הבטחת איזה שהם רווחים.

לגבי תכנית יציאה, מה שנקרא. שוב, אנחנו חוזרים לזה, אנחנו מדגישים כל הזמן שהסקטור הפרטי צריך לעשות מה שהם צריכים לעשות, וגורמים אחרים, כמו הגורמים המוסדיים שהוזכרו. מה שאנחנו עושים זה חלק מהמדיניות הכללית ומפעילים גם את הדברים האחרים.

לגבי היציאה, הרי אנחנו כבר התחלנו. לפני אוגוסט 2009, כשהפסקנו את התכנית של הרכישות הקבועות, היו כל מיני נביאי זעם שאמרו שאם אנחנו נפסיק תהיה קטסטרופה, השער יירד ל-3 ול-2 והנה, הצגתי את הנתונים, מאז אוגוסט 2009 כמות הרכישות שלנו בממוצע חודשי ירדה ב-75%, לרבע ממה שהיא היתה. לא לוחצים על הברקס בבת אחת, מתאמים את זה עם ההתפתחות של המשק, התפתחויות עולמיות, עוד לא עברנו את כל המשבר, אז אנחנו נמשיך לעשות את זה.

אני חושב שעניתי גם לגבי הספקולנטים. יש כלים אחרים, אנחנו כל הזמן שוקדים על צעדים נוספים, אני לא יכול לפרט כמובן, אבל אנחנו שוקלים אפשרות לצעדים נוספים. כעת אנחנו לא רואים צורך בהם, אבל כמו שהנגיד נוהג להגיד, יש בנק מרכזי שאף פעם לא אומר אף פעם, אנחנו שומרים כל מיני צעדים למקרי הצורך ומקווים שלא נגיע אליהם, אנחנו חושבים שלא נגיע אליהם, אבל בכל זאת, מבחינת המדיניות שלנו להתכונן לכל מיני תסריטים, גם תסריטים שאנחנו מקווים שלא נגיע אליהם, אנחנו מכינים צעדים כאלה.

היתה שאלה לגבי הסיכונים הפוליטיים. יש גם יתרונות לקוטן---

מה זה סיכונים פוליטיים?

אני אמרתי שלסין יש טריליונים של דולרים, הם יכולים להפיל את כל המשק.

חשבתי שגם את דיברת על הליכוד, אז את דיברת רק על סין.

הליכוד זה חברים שלי.

לי יש חברים אחרים.

אבל מה שרציתי עוד לומר, אנחנו שומעים ואנחנו מאוד מודים לחבר כנסת שאמה ולך שדיון כל כך חשוב מתקיים, אבל יש גם נימות שהכל בסדר, הנגיד הוא גדול, שבחים לעצמם, זה מה שמפריע לי.

הנגיד יהיה פה בשבוע הבא.

אז אני הודאגתי מאוד שהנגיד קיבל פרס כנגיד הכי טוב בארצות הברית.

הוא טוב.

אבל אני לא אהבתי את זה. מה שאני אומרת, יש עוד סימן, יש עוד נורה אדומה.

אם יש דברים טובים, צריך להגיד טוב, לא הכל שחור. ברוך ה', התברכנו בנגיד טוב.

גם הסגן שלו טוב, פרופ' אקשטיין, שאני מכירה אישית, אבל קצת דאגה, קצת צניעות, קצת שיקול דעת.

צניעות זה תמיד טוב.

אם יש פיחות בשער הדולר ברמה העולמית של בערך 30%, מה זה אומר לגבי יתרות מטבע החוץ של ישראל? מה המשמעויות?

התבקשתי לסכם, אז רק משפט לגבי השאלה הזאת. לא דיברתי היום על מדיניות השקעת היתרות. אנחנו מפרסמים את המדיניות שלנו. למרות מה שכתוב בחלק מהעיתונות, אנחנו מפרסמים את המדיניות שלנו, המדיניות שלנו מאוד מאוד שמרנית ודואגת למזער סיכונים עד כמה שאפשר. תמיד יש סיכונים, אם יהיה משבר עולמי והדולר יצנח, אז כמו כל העולם שמחזיק בדולרים, ערך הדולרים יירד, אבל אנחנו חושבים שזה---

כלומר יש סיכון, אבל הוא מבוקר ומפוקח מבחינתכם.

בהחלט.

סיכום.

אני תמיד אומר, כמו היושב ראש, שצניעות זה דבר טוב ואם הכלכלנים ואנשי הבנק המרכזי למדו משהו בשנים האחרונות, אז זה מידה של צניעות וכמה זה ראוי וכמה זה חובה ואנחנו עושים את זה.

בסיכום, אנחנו מקדישים הרבה מאוד מאמץ, גם בתכנון וגם בביצוע של תכנית רכישות, אנחנו חושבים שזה הוכיח את עצמו, שזה הביא תועלת רבה למשק ואנחנו לא נחים על זרי הדפנה, אלא בודקים את זה כל הזמן, משנים את זה מדי פעם ואני חושב שהראינו שאנחנו לומדים מהעבר, לומדים מהטעויות, בעיקר של אחרים, שזה טוב, ואני מקווה שנמשיך ככה.

תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה, היות ומדובר בדיון מהיר שאתה ביקשת, על פי התקנון אנחנו צריכים לסכם ולהניח את זה על שולחן הכנסת.

יש לי הצעת סיכום קצרה. הצעה שמבחינתי תתקבל, שלאור הסקירה המפורטת ששמענו לדעתי בנק ישראל ונגיד בנק ישראל גם ראויים וגם צריכים את הגיבוי של ועדת הכספים למהלך המורכב שהם מובילים וזו לדעתי הצעת הסיכום שצריכה להיות.

ואנחנו מגבים אותם. את הנושא של צניעות לא נכניס לסיכום.

לא.

הדברים נאמרו.

תודה רבה. זה הסיכום שאנחנו נניח על שולחן הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45