PAGE
20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.12.10

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 144

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בטבת תשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 12:00

1.
השירות הלאומי – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמוד 913

2.
יישום השירות האזרחי לפי חוק טל והבקרה עליו – היבטים אחרים –

דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמוד 975

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אורי אורבך – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

ניסים זאב

אברהם מיכאלי

שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ



לאה עוזיאל



מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד יואב ארבל



יועץ משפטי, משרד המדע והטכנולוגיה

שר שלום ג'רבי



מנהל מנהלת שירות אזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה

יעקב עמר



סמנכ"ל למנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן



מנהל תחום פיקוח ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

יחיאל אמויאל



מנכ"ל עמותת "ערבים"

עמוס צייאנדה



מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

הלל ברוכין



מפקח ארצי על השירות הלאומי, משרד החינוך

דן שפר

מנהל היחידה להתנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לישי משעלי

מרכזת משימות משנה לסמנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ברכי דליצקי



מנהלת תחום חינוך, המשרד לענייני אזרחים וותיקים

יעקב גז



ראש מצילה, המשרד לבטחון פנים

יעל עמר



רמ"ד אוכלוסיות, המשרד לבטחון פנים

אודליה אדרי



רע"ן אוכלוסיות מיוחדות

רן רידניק



רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

שחר בוצר



סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

שחר אילן



סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש – לחופש דת ושוויון

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1.
השירות הלאומי – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמוד 913

2.
יישום השירות האזרחי לפי חוק טל והבקרה עליו – היבטים אחרים –
דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמוד 975

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ישיבת המשך לדיון שקיימנו בעבר בנושא השירות הלאומי – דוח מבקר המדינה 60ב' בנושא יישום השירות האזרחי לפי חוק טל והבקרה עליו והיבטים אחרים. הנושא הזה היה על סדר היום גם בעקבות דוח מבקר המדינה וגם כי בימים האחרים בגלל החלטות ממשלה אנחנו דנים בכלל בנושא השוויון בנשיאת הנטל ועל דברים הקשורים בעניין הזה. אני חושב שאחד הכלים של שירות אזרחי הוא דבר שצריך ללמוד. אז התמקדנו יותר בשירות הלאומי. היום נתמקד גם בנושא של השירות האזרחי שהוא בעיניי כלי חשוב לייצר ולקבע את העיקרון של שוויון בנטל. לדעתי זה אפשרי, זה אפשרי לכל סקטור בחברה הישראלית רק צריך למצוא את הנוסחה המתאימה ולעשות את זה, לעשות את זה.


אני חייב להגיד דבר בהקשר אחר, קראתי וגם שמחתי לשמוע את עמדת הרמטכ"ל שנאמרה. שמעתי לא פעם גורמים גם בצבא וגם גורמים במדינה שאומרים " אם מחר כל החרדים ירצו להתגייס לצבא, צבא ההגנה לישראל לא יוכל לקלוט אותם". זאת אמירה שאני לא מוכן לקבל אותה. זה לא אומר שאני רוצה כעת שכל החרדים יתגייסו לצבא ההגנה לישראל. אני רוצה שכל החרדים יהיו חלק מהנטל – זה כן. אבל אם מחר תתקבל החלטה שהחרדים צריכים להתגייס לצבא ההגנה לישראל או למסגרות צבאיות כאלה ואחרות, הצבא צריך לקלוט אותם. אי אפשר בכלל לקבל את הדבר הזה. הרי לא יכול להיות שמתקיים כאן ויכוח על השוויון בנטל ומצד שני מגיע הצבא ואומר "לא. גם אם אתם תחליטו שכן, אין לי מקום לכולם". זה צבא העם או לא הצבא של כולם?

אז היום נחה דעתך כששמעת את הרמטכ"ל?

קצת יותר טוב ממה שהיה קודם, אבל עדיין מודאג.

אולי נתחיל בשלב הזה שכל החרדים ישבו וילמדו תורה, גם זה יהיה הישג יפה.

אני מסכים עם הדבר הזה. באמת אני אומר שאין דבר כזה. בכל אופן אני אומר שיש את האמירה שאומרים שהצבא הוא צבא שיש לו מדינה. אני לא מוכן לקבל את הדבר הזה. למדינה שלנו יש צבא שנקרא צבא ההגנה לישראל, צבא שאנחנו גאים בו ומרוצים ממנו והוא חשוב לנו. בסופו של דבר הוא כלי. הוא צבא העם והוא צריך להתמודד עם העם על כל חלקיו. היה וזו תהייה החלטה, זה לא טיעון שניתן לקבל אותו.


אני מבקש מהגברת לאה עוזיאל לחזור לשם התזכורת על המסקנות העקרוניות שהיו בעניין השירות הלאומי ולהיכנס קצת יותר לעניין של השירות האזרחי. בבקשה.

אני רוצה להזכיר שבנושא השירות הלאומי הצבענו על מספר לקויים. מנהלת השירות התחילה בעצם את פעילותה רק בשנת 2008 ובשנה וחצי הראשונות אותן אנחנו בדקנו היא סבלה מחוסר ממשי של כוח אדם. בנוסף לכך העבירו את האחריות על המנהלת ממשרד למשרד ומשר לשר. הדברים האלה פגעו מאוד בתפקודה של המנהלת ובהתאם לכך גם במערך השירות הלאומי בעצמו.


הוזכר בדוח שהמנהלת הוקמה בעקבות מסקנות וועדת עברי ובעקבות החלטות ממשלה. המסקנות של הוועדה והחלטות הממשלה לא יושמו במלואם. שוב, גם בגלל מחלות הילדות של המנהלת. העלנו לקויים שונים בנושא מערך השירות הלאומי כמו חוסר תקציב במשרד החינוך -דבר הגורם מדי שנה לבעיה של חוסר במיליוני שקלים. דובר על נושא המכרזים להפעלת מתנדבי שירות לאומי במשרדי ממשלה שיוצאים בתקופה מאוחרת של השנה, כך שקשה להיערך לקראת שנת ההתנדבות שהיא גם שנת הלימודים. איחור ניכר בתשלומים של משרדי ממשלה. אלו הנקודות העיקריות עליהן דיברנו בפעם הקודמת בנושא השירות הלאומי. זה התזכור.


למנהלת השירות הלאומי יש לה פן נוסף וזה השירות האזרחי של תלמידי הישיבות לפי חוק טל. בנושא הזה לא דיברנו ואני אפרט יותר בנושא. מערך השירות האזרחי לפי חוק טל, אני אקרא לו השירות האזרחי כדי לא לחזור על כל המשפט כל הזמן, התחיל להיות מופעל רק בשנת 2008 עם הקמת המנהלת. משכך זה שירות שהוא בתחילת דרכו ויש לבססו עם הנורמות הרצויות. בשנת 2009 היו כ- 1,000 משרתים, היום כ- 1,500. למשרתים הפוטנציאליים אין די מידע על מסגרות השירות הקיימות. היות וסוגיית הפרסום מאוד מורכבת בגלל רגישות הנושא, ממליץ משרד מבקר המדינה, כי על המנהלת למצוא ערוצים מתאימים להפצת רעיון השירות האזרחי במגזר החרדי. כמו כן עליה להנגיש את המידע העדכני לתלמידי הישיבות שהם הצרכנים בכוח.


חוק טל קובע ששירות אזרחי יעשה בין היתר למטרות: בריאות, רווחה וקליטת עלייה. לפי החלטת הכנסת במהלך החקיקה החינוך לא נכלל בין תחומי השירות האזרחי. אף על פי כן מצאנו שכ -40% מהמשרתים בשירות אזרחי עושים שירות בתחומי החינוך המיוחד – כ- 7%. בחונכות כ- 33%. המלצנו לקבוע כללים בוררים להבחנה בין תחומי השירות השונים מכיוון שבנוגע לחונכות מנהלת השירות עומדת על כך שזה תחום שקשור לרווחה. אנחנו סבורים אחרת ואני מניחה שניכנס לסוגיה יותר מאוחר. המלצנו שתהייה הבחנה מדויקת בין תחום אחד לתחום אחר.

מהחומר שאספנו בגוף המתפעל העלנו שמשרתי שירות אזרחי שעסקו בחנוכות אירחו בבתיהם בסופי שבוע חניכים כדבר שבשגרה. היות וסוף שבוע משתרע על פני 24 עד 36 שעות הם דיווחו על 24 עד 36 שעות שירות רצופות. מה שסגר כמעט שבוע של שירות אזרחי. בחודשי הקיץ כשהחניכים היו בחופשה נערכו בכפר נוער פעילויות משותפות שכללו לינה. שוב, גם כאן דיווחו על ימים אלה כולל הלילות כרצף של שעות שירות. גם כאן השלימו את שעות השירות השבועיות במהלך ימים ספורים.


העלנו עוד, שמשרתי שירות אזרחי לא קיבלו הכשרה מתאימה טרם התחלת שירותם. למנהלת השירות אין מערך פיקוח אפקטיבי. עיקר הפיקוח נעשה על ידי הגוף המתפעל שהוא עושה ביקורות באמצעות הרכזים שהוא מעסיק. כך שנוצר מצב שהגוף המבצע מפקח על עצמו, מה עוד שמדובר בגוף בעל אוריינטציה של עשיית רווחים והכנסתו תלויה במספר המשרתים.


הגוף המתפעל התחייב במרכז לשירותי תפעול להפעיל רכזים ביחס של רכז אחד ל- 45 איש, למרות זאת הוא לא עומד בתנאים שהוא התחייב לקיימם. מצאנו ש- 8 רכזים מתוך 20 ריכזו 55 עד 77 משרתי שירות אזרחי, דבר שמוריד את רמת הריכוז. שמונה מהרכזים עוסקים בתפקידי מטה של הגוף המתפעל והמנהלת לא נוקטת בשום דבר כדי לתקן את הנושא. מצאנו גם שבביקורות שערכנו בגוף המתפעל נמצאו קשרי משפחה בין המשרתים לבין בעלי תפקידים של הגופים המפעילים. מצאנו שני גופים מפעילים שבהם משרתי השירות האזרחי היו קודם מנהלי הגוף עוד קודם שהם התחילו את השירות. הכל מחומרים של הגוף המתפעל. זאת אומרת הם בעצם ידעו על הכל. לקויים נוספים שהעלנו הם לקויים בדוחות נוכחות ועוד לקווים פחות מרכזיים.


לסיכום, משרד מבקר המדינה אומר שהיות ומערך השירות האזרחי נמצא בראשית דרכו ונוכח הצפי לגידול במספר המשרתים והרצון להפוך את השירות הזה למסלול מקובל בחברה החרדית. בהתחשב במאפיינים המיוחדים של האוכלוסייה המשרתים, אנחנו ממליצים למנהלת השירות ולשר הממונה לפעול לכיוון איכות השירות והפעלתו לפי כללי מנהל תקין. על מנהלת השירות לפתח מנגנוני פיקוח ובקרה יעילים על השירות אשר יבטיחו את יעילותו. העדר מנגנונים כאלה יכול להניב דפוסי התנהגות בלתי ראויים הן מצד המשרתים והן מצד הגופים המפעילים. יש להקפיד על איכות השירות האזרחי ולהבטיח שהרצון להגדיל את מספר המשרתים לא יבוא על חשבון האיכות.

חילופי יו"ר – היו"ר אורי אורבך

תודה. אנחנו נפנה מיד לשר. אני רק רוצה להבהיר את חשיבות לא רק של הדיון הספציפי הזה, אלא לנושא בכלל. זה התחום המרכזי שבו הולך להיות השינוי בשנים הקרובות בכל היחס של השתלבות חרדים בצבא/עבודה. כלומר ו/או או, וגם וגם, כי השירות האזרחי ממלא שתי פונקציות מאוד דרמטיות. האחת הוא תחליף לצבא, אני לא נכנס כרגע לוויכוח אם זה ראוי או לא ראוי. זו דרך למלא חובה למדינה ולחברה שלא באמצעות שירות צבאי שאיתו יש כל מיני בעיות מבחינת האוכלוסייה החרדית. הוא מסלול כניסה ראוי וסביר לשוק העבודה. שלישת הוא דבר מהותי לשינוי הרגלי התעסוקה והשירות של חברה חרדית. יכול להיות, ויכול להיות שזו הכוונה ועל כך נשמע, שזה חדר הסתגלות. כשאנחנו נכנסים למערת נטיפים או לחדר חשוך יש חדר הסתגלות מסוים כדי להתרגל לתאורה החדשה – זה הולך להיות חדר ההסתגלות העיקרי של החברה החרדית לחברה האזרחית-כללית-חילונית. לכן אנחנו צריכים לנהוג פה בזהירות, ברגישות וגם בנחישות בהקשרים נוספים. מכאן נובעת חשיבותו הגדולה של הדיון הזה. אדוני השר בבקשה.

אני מודה למבקר המדינה על הביקורת, שבאמת שימשה כנר לרגלנו בבואנו לתקן, אני שמח לומר שחלק גדול מהלקויים, מדובר כאן בדוח שנכתב לפני שנה וחצי ומאז עברו מים בירדן כולל גם התיישבות של המערכת עד שנכנס המנהל הקבוע למנהלת.


אני אומר אמירה ואעיר הערה שמתלבשת על מה שאמר קודם חבר הכנסת יואל חסון ועכשיו חברי חבר הכנסת אורי אורבך. ראשית בראיה שלי לא מדובר בשוויוניות בנטל. אני לא רואה שום דבר שווה בשירות הצבאי, אני חושב שאין בינינו על כך מחלוקת. יש כאן כן נשיאה בנטל ואני חושב שמדובר כאן במגמה. אני רואה בה באמת מגמה ראשונה במעלה וקשה להפריז בחשיבות מעלתה, הנושא של הציבור החרדי בנשיאת הנטל. זה משתלב אגב גם אנחנו שותפים לה עם הצעת מחליטים. הייתה אמורה לבוא אתמול להחלטת ממשלה ורק בשל סדר היום העמוס זה נדחה לישיבה הבאה. מדובר בהצעת מחליטים שמדברת על תכנית חומש שבא בכל שנה מעלים באופן הדרגתי את מספר החרדים המשרתים בצבא, כמו מספר החרדים המשרתים בשירות האזרחי. וזאת כדי להביא באמת לנשיאה בנטל שכולנו רואים בה חשיבות לאומית ממעלה ראשונה. אנחנו באמת לא חוסכים מאמצעים לקדם את הנושא.


אעבור במהירות על הערות שנאמרו כאן. קודם כל ההערות המשמעותיות ביחס לשירות הלאומי. דובר על הקושי בהעברת תקציבים בעיקר למשרד החינוך. צריך להבין שמשרד החינוך הוא המעסיק הגדול של בנות ובנים בשירות הלאומי. מדובר גם על מכרזים שיוצאים מאוחר, אגב זאת בגלל שלא מאשרים להוציא את המכרזים עד שאין סעיף תקציבי. אני חייב לבשר על שינוי אחד, השנה לראשונה מאז התחיל השירות הלאומי הסכום המיועד לשירות לאומי בחינוך הוכנס לבסיס התקציבים. דהיינו אחת הבעיות הייתה שהוא לא היה בבסיס התקציב ובכל פעם היינו צריכים להילחם ולאיים וכדומה. השנה הוא הוכנס לראשונה בבסיס התקציב ולכן אני מקווה שפירושו של דבר שמכאן ואליך, ראשית תיחסך מאיתנו אותה תופעה מבישה של הצורך להילחם. באמת שתהייה אפשרות להוציא את המכרזים בזמן היות והתקציב הוסדר.


הועלתה בעיה של כוח אדם, באמת יש לנו בעיית כוח אדם. יש לנו חוסר בשלושה תקנים ואת החוסר בשלושה תקנים לא מאפשרים לנו לאייש. צריך להבין למה לא נותנים לנו לאייש אותם. תקן אחד היה צריך להיות מועבר ממשרד הרווחה לשירות הלאומי כשהוקמה המנהלת. את שני תקנים נוספים צריך לתת האוצר. משרד הרווחה עדיין לא העביר את התקן ומשרד האוצר מתנה, מתנה במפורש את מתן שני התקנים הנוספים בכך שמשרד הרווחה יעביר את התקן. כלומר אנחנו ניצבים כאן לכאורה בפני שוקת שבורה. אני אומר לכאורה כי יש לנו התחייבות של המנהל הכללי של משרד הרווחה שעם אישור התקציב, התקציב אמור להיות מאושר בקרוב מאוד, יועבר התקן אלינו וממילא יועברו שני התקנים ממשרד האוצר. אני מקווה שגם הנושא הזה ייפתר.


נושא השירות האזרחי – כאן גם אני אשתמש באותו קיצור שהגברת לאה עוזיאל קיבלה על עצמה כדי לא לומר בכל פעם חוק טל וכדומה. היו כמה ההערות בנושא המידע שהיה דל ולא היה מעודכן. בעקבות הדוח המנהלת באמת הכינה חוברת, גם כרזות מידע ואנחנו נמצאים בתהליך הקמת אתר אינטרנט שייתן מענה לשירות בכלל וגם למגזר החרדי. דהיינו אנחנו מגבירים את חשיפת המידע.


נושא מוסדות חינוך – כעיקרון כל המתנדבים בתחום החונכות בשירות האזרחי, כולם חונכים במוסדות המוכרים על ידי מוסדות הרווחה. צריך להבין שמה שמאפיין את המוסדות האלה זה שהמוסדות של נוער בסיכון, מוסדות לנוער בסיכון מהמגזר החרדי. צריך גם להבין שיש בעזרת ה', מדובר במוסדות נוער שנאסף מעולם הפשע. אגב, מאחר שלא כולם אנשים שילמדו מחר בישיבות, כמעט כולם כשהם משלימים את שהותם באותם מוסדות הם מגיעים לשירות צבאי. בכל אופן לביטוי 'בעזרת ה'' יש חשיבות רבה בעולם החרדי וגם לקורא למוסד כזה ישיבה. לפעמים הוא נקרא 'ישיבה למצוינים'. זה שם של קוד. כל המוסדות האלה ללא יוצא מהכלל אלה מוסדות שמוכרים על ידי גורמי הרווחה. החונכות שם היא חונכות בהתאם.


דיווחי מתנדבים על שעות שינה ואירוח בבתיהם כשעות פעילות – המנהלת הנחתה את הגופים המעפילים שאינה מכירה יותר בשעות שינה, אינה מכירה בשעות שינה כשעות שירות. שעות שינה אינן שעות שירות. עוד הנחיה ברורה שהיא אינה מכירה בשירות מהבית בכל צורה שהיא. זאת אומרת שאם מישהו לוקח מישהו הביתה זה לא מוכר כשירות.

בשבתות, בסופי שבוע.

כן. כן. אמרה הגברת לאה עוזיאל, קיבלנו הערה ובאמת הוצאנו הנחיה ברורה.

נאמר שלא התקיימה הכשרה מתאימה למשרתי השירות האזרחי – המנהלת דורשת היום מכל הגופים המפעילים החדשים הכשרה ספציפית לתחום ההתנדבות. לכן המשרד לבטחון פנים, המשרד לאזרחים וותיקים, מגן דוד אדום, הג'וינט וכדומה מבצעים הכשרה מובנת. המנהלת הכינה גם תכנית להכשרה כללית שהיא תתחיל לפעול על ידי הגוף המתפעל עד לחודש מרץ 2011.

מספר המרכזים אינו בהתאם לדרישות – היום היקף הרכזים תואם את הקריטריונים. נכון להיום יש לנו 31 רכזים מול 1,552 מתנדבים.

קשרי משפחה בין המשרתים לבין בעלי תפקידים – אמירה שהמנהלת לא הפסיקה את השירות של בני משפחה. המנהלת נכון לעכשיו הוציא הנחיה מפורשת שאין להעסיק קרובי משפחה. היא גם הביאה לשימוע גוף מפעיל שנמצא כי קיים קשר משפחה בין מנכ"ל העמותה לבין המשרת. הן הרכזים והן הגופים המתפעלים נתבקשו להקפיד על הנושא. כמו כן כל מתנדב בתחילת השירות חותם על התחייבות שבה בין היתר הוא מצהיר שאין לו קשרי משפחה עם הגוף המפעיל.

דיווחים על נוכחות לא נאותה – בעקבות ההערה והארה של משרד מבקר המדינה, ב- 28 באוקטובר הוצאה הנחיה לגוף המטפל ולרכזים להקפיד על דיווח שעות הנוכחות. אני חוזר על מה שאמרתי קודם שאין אפשרות לעבוד מהבית. אגב, המנהלת אינה מסתפקת בדיווח אלא מבצעת בדיקות מדגמיות. אנחנו מבקשים שבקרוב, עדיין לא אושר לנו אבל ביקשנו, דיברנו על הבעיה של חוסר כוח אדם, אנחנו מקווים שבקרוב יאושר לנו גם תקן נוסף למפקח למגזר החרדי כדי שנוכל להדק את הפיקוח.

כמה שאני זוכר אלו היו ההערות העיקריות. אולי כדי לשבר את האוזן, בין היתר היום במסגרת הידוק הפיקוח שאנחנו מבצעים בין הגופים המפעלים בינהם נמצא גם זק”א – זיהוי קורבנות אסון, בזק”א יש מתנדבים שהם עושים תפקידי מטה בזק”א. זק”א ביקשה להרחיב והייתה מוכנה להקצות לנו תנאים למתנדבים שעוסקים בעבודה הקשה של זק”א - זיהוי קורבנות אסון, כלומר שבמקרה אסון הם מוזעקים למקום מסוים. אנחנו מאחלים לזק”א שידיהם תהיינה ריקות מעבודה, אבל מטבע הדברים אנשים בזק”א, המתנדבים המוזעקים למקום אסון נמצא כל אחד מהם במקום עבודתו הרגיל או בישיבה והוא מוזעק על ידי ביפר. המנהלת לא הסכימה שאנשים יהיו בישיבות ויוזעקו על ידי ביפר כי אז אין לנו באמת שליטה ובקרה על היקף השירות. אמרנו שאנחנו מוכנים בדומה למה שנעשה במגן דוד אדום. גם במגן דוד אדום יש בעיה של מתנדבים שאולי לא עובדים במאה אחוז. אבל המתנדבים במגן דוד אדום צריכים להיות כל הזמן במתקן של מגן דוד אדום. אמרנו שגם כאן הדרישה שלנו - - -

במשמרות, לא מוזעקים מהבית.

לא מוזעקים מהבית. המתנדבים מהשירות האזרחי הם כל הזמן. כבר שמענו שזה לא שירות מהבית ולא שירות מהישיבה אלא שירות במתקן של מגן דוד אדום שמפעילה אותם כמובן לפי הצורך. אמרנו שאנחנו מוכנים לעשות עם זק”א סידור מתאים בתנאי שהאנשים יהיו במתקן של זק”א שיאושר ויבוקר על ידנו. דהיינו כל זה מתוך ראיה והבנה שאנחנו לא רוצים כאן לא כאילו ולא לעגל פינות. המטרה היא באמת להביא לשירות רציני וראוי. שוב כמו שפתחנו זה מתוך ראיה של החשיבות העליונה שיש לשירות האזרחי. אולי גם כפי שאמרה הגברת לאה עוזיאל שמתוך הבנה שבימים אלה, בתקופה הזאת שהמנהלת עושה את צעדיה הראשונים, זו בעצם התקופה בה נקבעות נורמות העבודה ומה שאנחנו מצפים מכולם.

היו"ר אורי אורבך.


תודה כבוד השר. שר שלום ג'רבי אתה המנהל הכללי של המנהלת. תחכים אותנו מה קורה. רק שאלה, דובר בזמנו על הקמת חיל מתנדבים, אני מדבר על האוכלוסייה החרדית, של גופים כמו זק”א וגופים אחרים, שיהיה ארגון גג לכל הארגונים האלה כדי להפעיל את השירות האזרחי. זה משהו שעלה וגבר?

אנחנו נעשה קצת סדר. קודם כל בשירות האזרחי, אני לא בטוח שכולם יודעים שבשירות האזרחי במגזר החרדי יש שני מסלולים. אם אדם צריך לשרת 40 שעות שבועיות במשך שנה, במגזר החרדי הוא יכול לשרת גם 4 שעת ביום במשך שנתיים. כלומר שאחרי כן הוא יכול לעבוד וללמוד., אנחנו צריכים לזכור שמדובר באברכים, נכון להיום בנשוי בן 22 נשוי פלוס ילד, או רווק בן 26. הם לא יכולים להסתפק ב- 2,000 שקלים ולכן המדינה נתנה להם את האופציה שיכולו לעבוד.

אנחנו מאוד בעד לשלב אותם כמה שיותר ולהוציא אותם מהקהילה ולשלבם במשרדי ממשלה – אפשרויות שאנחנו פותחים ומרחיבים. אנחנו צריכים להבין שמדובר בהתנדבות. אנחנו יכולים להביא אותם עד השוקת אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותם לשתות. אנחנו עושים באמת כל מה שניתן. אנחנו גם צריכים להתאים לכל אחד את הסביבה שהוא יוכל לחיות בה. אני לא יכול להושיב חרדי בחדר עם בנות. למשל אם אנחנו פותחים או מרחיבים את המסלול של מגן דוד אדום, אנחנו נבנה חדר מסוים ושבחדר הזה יהיו ספרי קודש ולא תהייה טלוויזיה עם כבלים ולא תהיינה שם בנות. זאת כדי שיוכלו ללמוד ולהקפיץ אותם. זה בכל מקום בין אם זה במשטרה, בשירות בתי הסוהר ובמקומות אחרים. אנחנו מרחיבים והגרף בעלייה.

ישנם חסמים רבים, לא נעים לי להגיד אבל אתמול ושלשום פורסמו פשקווילים על נושא האזרחי. פשקוויל הוא מודעת רחוב. פורסמו ברחוב מודעות על השירות האזרחי.

נגד.

פשקוויל זה נגד.

הם תמיד נגד . פשקווילים נגד השירות האזרחי. אנחנו מתמודדים והחבר'ה בעצמם מבולבלים ומגיעים עם חששות. ברוך ה' הגרף עולה. יש גם הסכמה שבשתיקה גם מצד הרבנים וגם אצל חלק מההנהגה של המגזר החרדי בעד. אנחנו מקווים בעזרת ה' להגדיל ולהרחיב את מעגל המתנדבים.

אתה כעת רוצה לסקור לנו? הכנתם מצגת.

אני אתן סקירה כי גם חבר הכנסת ניסים זאב שאל בלחישה אם אפשר לראות במה מדובר.

גם את השינויים.

נראה כאן בגרף ואני כמובן אומר בקיצור ובמקום שהיושב ירצה לעצור ולקטוע נעשה בחפץ לב.


במנהלת השירות הלאומי יש היום 14,170 מתנדבים בכלל. המנהלת היא כור ההיתוך, יש בנים ובנות, דתיים, חילוניים, חרדים, ערבים, נוער בסיכון ובעלי צרכים מיוחדים. כל אדם שקיבל פטור ולא נקרא לשירות צבאי אנחנו חפצים ורוצים לשלב אותו אצלנו. אנחנו משתדלים לעשות זאת.


התפלגות המתנדבים – במגזר החרדי אנחנו רואים שיש לנו 1,522 מתנדבים. מגזר הערבי – 1,459. אם נשים לב שבמגזר החרדי כולם בנים. במגזר הערבי 90% בנות ו- 10% בנים. יש לנו עוד 300 בעלי צרכים מיוחדים ועוד 400 נוער בסיכון. כל אחד שאנחנו מצילים בין אם זה נוער בסיכון או בעלי צרכים מיוחדים - - -

הם בתוך השירות הלאומי הכללי.

בתוך השירות הלאומי הכללי. כשאנחנו מדברים על בחור מנוער בסיכון שהצבא לא גייס אותו והוא חוזר לביתו ושם הוא גורם לנזקים גם למשפחתו וגם לסביבתו, לו אנחנו מתאימים מקום מסוים. צריכים לראות איך אנחנו מקבלים בחור כזה כשהוא נכנס ואיך הוא יוצא, אנחנו מצילים את האדם שתורם אחר כך לחברה ולא הופך לנטל לחברה.

הוא מגיע אליכם?

יש בעיה. אנחנו ביקשנו מהצבא לקבל את הרשימה של החבר'ה שהם לא מגייסים. לצערי מטעמי צנעת הפרט הצבא לא מעביר לנו אותה. כעת הלשכה המשפטית שלנו, בראשותו של יואב ארבל יחד עם הלשכה המשפטית של משרד הבטחון מנסים להגיע להסדר שיהיה אפשר להתיר את העניין לפחות בחלקו. זה נעשה גם עם גדי אגמון מפקד מיטב- הבקו"ם, יש לנו איתו שיתוף נהדר איתו. אנחנו מנסים לבחון מערכת יחסים של שיתוף פעולה כדי לשלב אותם.

יש בעלי פיגור שכלי ואחרים.

גם אותם אנחנו לוקחים.


היום במגזר הערבי יש לנו כ- 1,459 מתנדבים. בסך הכל בתוך הקהילה במגזר הערבי 1,008 הם בתוך הקהילה, 75% ועוד 371 מתנדבים מחוץ לקהילה כלומר בבתי חולים או בתי משפט. החבר'ה לרוב משרתים את הקהילה הערבית. זאת אומרת שאם בחורה משרתת בבית החולים רמב"ם, בשבוע שעבר הייתי שם בסיור ומצאנו בנות נהדרות וגם נתקלו בשבעה חבר'ה מהמגזר הערבי שמשרתים בבית החולים רמב"ם. הם בעיקר נותנים שירות לאנשים מהמגזר הערבי, זקנים, סיעודיים שאינם יודעים לקרוא ולכתוב והם מתווכים ומשדכים בין האנשים. אנחנו רואים שהמאסה הגדולה זה בתוך המגזר הערבי. יש 1,314 בנות ו- 145 בנים.


לפני כחצי שנה היו מתנדבים במגזר הערבי שרצו להתנדב לשירות לאומי והם לא יכלו כי לא היו תקנים. ברוך ה' היום אנחנו נמצאים במצב שיש תקנים וכל מי שרוצה יכול להתנדב. עדיין אנחנו אומרים, אני מקווה מאוד שזה יתמלא ונגיע למצב שנצטרך לפתוח תקנים נוספים. אבל עדיין יש דרישה גדולה מהמגזר הערבי לבוא ולהתנדב דווקא בתחום החינוך.

מה המכסה למגזר הערבי?

נכון להיום גם לגבי המגזר הערבי וגם לגבי המגזר החרדי האוצר, נמצא כאן רן רידניק שיש לנו איתו שיתוף פעולה יוצא מהכלל, הם רואים עין בעין בכל מה שקשור בשירות הלאומי לטובת החברה. אין מגבלה. בפועל אין, אנחנו באים מרחיבים ומגדילים ואנחנו מקווים מאוד. למה עדיין לא הכל התמלא? – הזכירה הגברת לאה עוזיאל שהמכרזים יצאו מאוחר וכעת אחרי שזכו העמותות מאיישים. יתכן שבמגזר הערבי מי שרוצה לשרת בבית ספר ובגן אין לה אפשרות. אגב זה גם במגזר היהודי.

כמה עולה תקן?

יש תקנים של המנהלת שאנחנו מקבלים בחינם ונותנים אותם. חוץ מזה תקן במגזר היהודי כמו במגזר הערבי אם זה בת בית זה 1,450 שקלים לתקן אחד. זה לחודש וזה כולל את דמי הכיס שלה, את העלויות, נסיעות, ביטוח וכדומה. אנחנו מתקדמים, וגם במגזר הערבי המספר עולה.

במגזר הערבי החסמים הם גדולים וקשים מאוד. לצערי ההנהגה הערבית, לא כולה אלא רובה, - - -

תקנים לבתי חולים למשל.

לבתי חולים הם תקנים פרטיים שקונים אותם. אנחנו צריכים לדעת שמתוך ה- 14,000 מתנדבים 8,000 תקנים הם משרדי ממשלה. שאר התקנים הם תקנים פרטיים. יש קריטריונים מי יכול לרכוש מתנדב או מתנדבת של השירות הלאומי או האזרחי. כמובן שהוא צריך להיות מוסד ללא כוונות רווח. הוא צריך לעשות פעילות למען ולטובת החברה. זה לא יכול להיות לבעל חברה - - -

כמה זה עולה לאוצר?

בסופו של יום משרדי ממשלה זה האוצר.

זה יכול גם לצאת מהתקציב של כל משרד ומחלקה.

אבל בסופו של דבר את אותה מחלקה משרד האוצר מתקצב.

כמה תקנים יש למנהלת?

למה בכלל יש תקנים למנהלת? – יש תקנים שהמנהלת רואה לנכון להגיד מאחר והעמותות ומכיוון שהגופים המפעילים לא רוצים לרכוש או לקחת אותם. המנהלת עושה חשבון מה כדאי, איך כדאי ואיפה כדאי, ובאה ונותנת את המתנדבים למקום שלא עולה להם כסף. דיברנו על נוער בסיכון, על בעלי צרכים מיוחדים, מתנדבים במגזר הערבי. יש לנו בעיה כי יש חוסר מודעות גם בקרב הגופים המפעילים וגם בקרב המתנדבים בשני המגזרים. גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי.

יש התנגדות בקרב הגופים במגזר הערבי והאוכלוסייה החרדית לקחת בני שירות אזרחי מסיבות - - -

בעיקר מסיבות אידיאולוגיות. לדוגמה במגזר הערבי לפני מספר חודשים הגיעה רכזת למקום מסוים, נתנו לה מכות והיא אושפזה בבית חולים. לפני כחודשיים ראש מועצה מסוימת החליט על דעת עצמו להעיף ארבע - - -

איזו רכזת , באיזה מוסד?

מאיזו עמותה.

אחת הבעיות עם המגזר הערבי היא שיש התנגדות אידיאולוגית.

העמותות עצמן, מה שנקרא הגופים המוכרים, יש שבע עמותות כאלה. בעמותה "לשוויון" הרכזת היא ערביה, כל העמותות מגייסות גם בנים וגם בנות מכל המגזרים, וגם העמותה הערבית מגייסת יהודים. אף אחד לא מונע מאף אחת לגייס מתנדבים, להיפך אנחנו מעודדים שיבואו כמה שיותר. אותה בחורה הגיעה למקום מסוים, חטפה מכות ואושפזה בבית חולים. לחבר'ה הצעירים, אני מזמין אותך לסיור איתי, קוראים להם בוגדים ומשמיצים אותם. כלומר הילדים החמודים שרוצים להתנדב, אגב הם מתנדבים בקהילה ובחברה. לא לוקחים אותם עכשיו לשרת ביהודה ושומרון או בשירות לבטחון כללי. הם באים ומשרתים בקהילה ובחברה וממש מנדים אותם. ההתמודדות קשה מאוד. למזלנו המתנדבים הם חבר'ה איכותיים ונהדרים. אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת. ההתנגדות הקשה היא של וועדת ההנהגה וההנהגה הפוליטית. אנחנו מתמודדים איתם ובסוף החבר'ה מצביעים ברגליים והגרף עולה. התמודדות שלהם היא התמודדות לא קלה ולא פשוטה.


חוק טל – יש מספר תחומים שמתנדבים בחוק טל יכולים להתנדב והם: ברווחה, בריאות, בריאות הציבור, עלייה, הגנת הסביבה, בטחון פנים ושירותי הצלה. השירות לא מתבצע בתחום החינוך למעט חינוך מיוחד. כך שכל ההשמצות על כך שהם משרתים שירות לאומי במקום בו הם לומדים הם לא נכונים. השר התייחס לזה, השם ישיבה למקום שהם משרתים זה רק סמנטיקה ומדובר בעצם במוסד לעבריינים. כמו שאמרנו קהל היעד הוא מגיל 22 נשוי פלוס ילד או בן 26 רווק. היום אנחנו עומדים על 1,552 מתנדבים ולפני שנה היינו עם 1,000 מתנדבים. שוב, ההתלבטות שלנו היא התלבטות קשה גם בנוגע למגזר החרדי וגם עם המגזר הערבי האם לפרסם יותר ולהשקיע בקמפיין. יש צדדים לכאן ולכאן ואנחנו עדיין לא יצאנו בקמפיין נרחב לא למגזר החרדי וגם לא לערבי כי אומרים שאם נרחיב את הקמפיין תהייה התנגדות קשה וגדולה יותר. זאת הסיבה שאנחנו הולכים בקמפיין עדין בשני המגזרים האלה.

אבל למה צריך שיהיה - - -

זה באמת חלק מהצעת המחליטים שאתמול לא הגיעה לממשלה והיא תגיע בשבוע הבאה.

מדובר על גיל 22 שיכול להיכנס לתחומי ההצלה, ובן 24 נשוי בלי ילד יכול כבר להיכנס לכל מסלולי השירות האזרחי, בגיל 26 נשוי פלוס ילד. אני מסתובב הרבה בקרב הציבור החרדי כמו שאני מסתובב בציבור הערבי, לצערי גם בציבור החרדי וגם בערבי יש חוסר מודעות בקרב החבר'ה עצמם שאינם יודעים שהאפשרות קיימת. יש חששות שמא אחר כך זה יהיה חובה ויחייבו אותם ושהם יצטרכו להצהיר הצהרות. אין הצהרות וזה לא קשור לצבא, לא קשור לא בכלל למשרד הבטחון. אני מכריז שהכל מתבצע באופן ברור ומסודר.

מסקרן אותי אם אתם הייתם רוצים לפרסם מודעות בעיתונות החרדית. זה לא עולה על הדעת?

זה עולה על הדעת. יש לנו כל מיני שיטות, אתה כאיש תקשורת לשעבר בוודאי יודע ואולי נתייעץ איתך בעתיד. יש כתבות יזומות ודברים נוספים שאנחנו רוצים לעשות ועושים אותם. לדעתי בסך הכל גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, אתה אדוני היושב ראש התייחסת לכך - - -

תנסה לפרסם את זה ב"יתד נאמן" ונראה עם זה שווה, אם תהייה התנגדות.

אנחנו מהלכים כאן על חבל דק.

יש הטבות בשירות הלאומי והאזרחי, אז אולי כדאי לפרסם אותן.

אפשר לפרסם רק את ההטבות ולא את השירות.

נכון מאוד וזה חלק מהעסק. באמת הם לא יודעים מהן ההטבות. אנחנו מוציאים כעת חוברות מסודרות לשני המגזרים שכמובן תופיע גם בערבית, גם את ההטבות וגם את החובות שלהם, וגם את האופציות שיש להם בתום השירות. זו חוברת שיורדת לדפוס.


דברתי על שני המסלולים, האחד מסלול מלא במשך שנה של 40 שעות שבועיות. זה 37%, ולמי שזה מפוצל זה 62%.


התפלגות תחומי ההתנדבות – איכות הסביבה, רווחה, זהירות בדרכים, חירום ובטחון, בריאות ורפואה וכדומה.


בסך הכל אנחנו מדברים על השילוב שלהם בקהילה.

אתה יכול בשורה אחת לציין מהן ההטבות למי שמשלים את השירות?

ההטבות הן כמו בת שמתנדבת בשירות האזרחי לאומי וכמו של משרת בצבא. הזכויות וההטבות של משרת בשירות הלאומי או האזרחי הן כמו של מי ששרת בצבא בשירות עורפי. כמובן ביחס למספר החודשים שהוא שירת. זאת אומרת אם בחור שירת שנים עשר חודשים הוא יקבל את אותן ההטבות של חייל בשירות עורפי ששירת אבל לפי שנים עשר חודשים ולא שלושים ושישה חודשים. גם אם הבת שלך שתשרת וגם בן או בת ששירת בשירות האזרחי. זה נכון גם לגבי המגזר הערבי.

בניגוד למה שפורסם היום שההטבות כמו שירות צבאי מלא.

יש המון הטבות למשל שכולם משרתים רק בקהילה שלהם ובמשרדי ממשלה. לקחנו משרד יחסי ציבור שיעשה עבודתו נאמנה. הדבר לא פשוט אבל אנחנו מתמודדים. אמרתי ואני חוזר, יש לנו שיתוף פעולה, מאחר והוא יושב ממולי והוא מסמיק אני לא אוסף, אני חוזר ואומר שיש לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם האוצר, בדרך כלל על השולחן הזה חובטים בהם ואני כאן מלטף אותם.

תודה רבה אדוני. אנחנו נפתח את הדיון עם אחד מחבר כנסת ולחלופין אחד מהמשתתפים שאינו חבר כנסת. בבקשה חבר הכנסת ניסים זאב.

אני מציע שנשמע את אנשי המקצוע.

אני לא אכנס לפרטים בפרט שיושבים כאן אנשים שמבינים בזה יותר מאיתו ומכירים את הנושא לעומק. אני רק אגיד באופן הכללי שהתאחדות הסטודנטים מתכוונת לקיים דיון עוד החודש בנשיאות על הנושא של שוויון בנטל. אנחנו הגדרנו את זה כאחד הנושאים החברתיים העיקריים בו אנחנו מתכוונים להתעסק בשנה הקרובה. גם במובן המאבק שעלה אתמול בממשלה להצבעה בנושא חוק האברכים, אבל לא פחות ואולי יותר חשוב מבחינתו, נושא השוויון בנטל בין אם בשירות צבאי או שירות אזרחי.


אני חושב שנכון יהיה, ובטח שאחרי שאתמול הצביעו בממשלה על נושא שוויון בנטל, הצעה שעברה סוג של מחטף, וגם בנושא האברכים שבאמצעות הוועדה או דרך חברי הכנסת קבעו דיון בנושא הזה. לפחות בנושא האברכים, אגב גם בנושא השירות הצבאי שנדון בבית הדין הגבוה לצדק, בשני הנושאים האלה בית הדין הגבוה לצדק ביקש שתתקבל החלטה במליאה – החלטה בחקיקה. הניסיון הזה של הממשלה להעביר את זה בהחלטת ממשלה - - -

אתה מדבר על חוק האברכים.

כן. אבל גם החלטה בנושא גיוס צבאי שהתקבלה בהחלטת ממשלה. בסוף זה לא הבדל. יש כוונה, לפחות הייתה כוונה ויכול להיות שהם הורידו את זה ברגע האחרון. הוגש איזה דוח לשרים והם היו אמורים להציג. אני חושב שבשני הדיונים האלה יהיה נכון שיתקיים דיון במליאה והכנסת תיתן את דעתה ולא רק הממשלה.

אני אומר לכם כסטודנטים וגם לאחרים, השר בעצמו אמר שאין כאן בשוויון בנטל כיוון שמדובר בשירות שהוא פחות משירות צבאי. אנחנו מתחילים בהתחלה של נשיאה בנטל. זה לא ברמה מספקת אבל זו המגמה אם אנחנו מאמינים לתכנית. תסתכלו גם על אלמנט השינוי לעומת מה שהיה בעבר.

אנחנו מקבלים את זה לגמרי, אני חושב שהיה אפשר לראות את זה גם בעמדה שפרסמנו ביום שישי למרות שאנחנו חושבים שהרפורמה בנושא האברכים לא מספקת וזה לא המאה אחוז לו פיללנו. גם זה מבחינתו הוא שינוי מגמה חיובי. אין ספק שגם צריך להסתכל במבט אנושי על הנושאים ולא לצפות לשינוי של מאה אחוז מהיום למחר. אנחנו מסתכלים על זה בצורה מאוד ריאלית.

אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר. נציג האוצר בבקשה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. ברשותכם אני בשלוש ארבע מילים אדבר לגבי החלטת הממשלה, כמו שאמר השר שלא נידונה ואנחנו מקווים שהיא תידון בישיבה הקרובה או בחודש הקרוב. מבחינתו מדובר באמצע הדרך, בקביעת יעדי גיוס ארוכי טווח שאפתניים ברי השגה שבמסגרתם חלק מהותי מהציבור החרדי יתגייס לשירות צבאי מותאם או דרך שחר או דרך נח"ל חרדי או מסלולים אחרים, או לשירות אזרחי במסלולים מותאמים. לדעתי וגם כמו שאמרתם יש כאן ראשית שילוב בחברה האזרחית והתחלה בנשיאה בנטל. יש חשיבות לשילוב בשוק העבודה שזה נשיאה בנטל הכלכלי – אצלנו זו החלטה מאוד שאפתנית וגם יש לה משאבים מוקצים בשבילה.


כמו שההחלטה הזאת תבוא לדיון הבענו בדיונים קודמים את המחויבות לקידום השירות האזרחי. זה בא לידי ביטוי גם בפן התקציבי וגם מבחינת כוח אדם. זה מנוף מצוין הן בשילוב בחברה האזרחית והן שילוב בתעסוקה שאנחנו מתקצבים בהתאם.


נתונים על התקציב – תקציב המנהלת ב- 2010 המקורי היה 30.5 מיליון שקלים ובשנת 2011 הוא יעמוד על כ- 66 מיליון שקלים. אפשר לראות מהמספרים שיש גידול תקציבי ניכר. חלק מהגידול הניכר הוא כתוצאה ממספר המשרתים החרדים בשירות אזרחי.


בקרה ופיקוח – נושא שעלה, הוקצה 1.5 שקל לטובת מכרז בקרה ופיקוח - - - -

ההכפלה היא על תקנים או הכפלה כללית על כל הפעילות?

ההכפלה היא בעיקר בגין מימון תקנים. כלומר יש גם את הסוגיה של מכרז בקרה ופיקוח שהוספנו לטובתו 1.5 מיליון שקל. זו נקודה שצוינה ואנחנו רוצים לחזק ותומכים. גם מבחינת כוח אדם בסיכום התקציבי לשנת 2011 המנהלת קיבלה תוספות כוח אדם, נדמה לי שזה היה 3.1 והיום היא עומדת על 13 עובדים ושני סטודנטים. זה גידול מהותי וזה אפילו יותר מצבת כוח האדם שציין מבקר המדינה בדוח לפני כשנתיים.

תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ בבקשה.

תודה אדוני. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני מכיר את הגישה של השר דניאל הרשקוביץ בנושא. אני יודע שהוא מודע לחשיבות ואני יודע שאתם עובדים.


אני רק רוצה להגיד הערה כללית. הנושא הזה הוא בעל חשיבות עליונה כי כשאנחנו מסתכלים על כלל השנתון, ניקח בני ובנות שמונה עשרה, חותכים את השנתון ויותר מחצי בעצם בנים ובנות, יהודים וערבים, יותר מחצי מכלל השנתון לא משתתף בסיפור הזה שאנחנו קוראים נטל. לכן חשוב ביותר לעודד את המסלולים של שירות לאומי ושירות אזרחי. זה נכון לחרדים וזה נכון לערבים. אני אומר את זה גם לערבים בלי כחל וסרק. המגמה היא חשובה אבל כולנו מבינים שהמספרים הם קטנים מאוד. עדין זה סוג של טיפה בים.


לכן אני הערתי שיש הטבות במסגרת המסלולים האלה שהן יכולות להיות אטרקטיביות להרבה מאוד אנשים וזה בהחלט לגיטימי לפרסם את הדברים ולהדגיש אותן. להדגיש את דמי הכלכלה שמקבלים המתנדבים, מענקי הסיום, את הפיקדונות שאתם נותנים. לדעתי רבים לא מודעים לכך וצריך לפרסם את העניין כי אני חושב שזה יכול לעודד רבים, לא נקרא לזה להתגייס אבל אולי להשתתף במסלולים האלה. אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר כי באמת 1,500 זה מעט מאוד. אבל אני עדיין מברך על הדיון ואני לא רוצה לבקר או לתקוף. אני חושב שאתם מודעים לעניין שהמגמה חשובה. אני הייתי רוצה לראות שיפור בשנים הקרובות.

תודה. אני מבקש מנציגי המשרדים רלוונטיים שאצלם יהיה השינוי הגדול. משרד החינוך בבקשה. משרד החינוך לא מתעסק בשירות אזרחי אבל יש לו משמעויות- - -

במגזר הערבי כן משתמשים בשירות. בבקשה הלל ברוכין מפקח הארצי על השירות הלאומי.

השר אומנם ציין שהתקציב הוכנס לבסיס אבל הוא לא דיבר על שום תוספת שתבוא לתקציב. רציתי לציין שבעשר השנים האחרונות מספר התקנים של משרד החינוך לא השתנה כאשר הצרכים הוכפלו יותר מכפול. זאת אומרת, המודעות, הצורך והתביעה בשטח הם הרבה יותר גדולים. גם התקנים על פי הקריטריונים צריכים להיות הרבה יותר גדולים. היום אנחנו במצוקה שידועה למנהלת. אני לא יודע איך מתכוונים לפתור את הבעיה כי מדובר בחוסר גדול של בערך כ- 1,000 תקנים כדי להגיע לבסיס אפשרי להקצאה.


למגזר הערבי אנחנו כבר כארבע שנים מקצים 150 תקנים. אנחנו יודעים שהאפשרות להקצות שם היא הרבה יותר גדולה. כמו שברור כאן ההקצאה באה על חשבון. זאת אומרת לא הוסיפו לתקציב כדי להקצות את ה- 150 תקנים האלה אלא אנחנו נאלצים מתוך המעט שיש לנו, מותחים את היריעה ומוציאים תקנים - - -

אמרו שאין מגבלה בתקציב.

אני לא יודע שאין מגבלה בתקציב.

מדובר כאן על השירות הלאומי.

אבל השירות האזרחי אמור להיות כלול גם במשרד החינוך. לשירות אזרחי במשרד החינוך יש תקנים ככל שהם ירצו?

יש ועדה בראשותו של ראש אגף התקציבים ובראשותי. ישבנו פעם אחת ואנחנו נשב בעוד שבועיים. אנחנו נשב עם כל משרדי הממשלה כדי לראות איך מרחיבים, איך מקצים תקנים נוספים לטובת המגזר הערבי ולטובת מסלולים חדשים למגזר החרדי. במסלול הזה אנחנו מרחיבים ובין היתר גם למשרד החינוך נקצה. אנחנו נבדוק איך גם למשרד החינוך נגדיל את התקנים למגזר הערבי.

ראשית, אני שמח לראות שכל מה שמשמיעים בתקשורת נגד החרדים בוועדה זה בדיוק ההיפך. אנחנו רואים שהגרף עולה ושיותר חרדים משתלבים בשירות הלאומי ובשירות האזרחי.

בתקשורת זה על אלה שלא משתלבים. כאן זה על אלה שכן משתלבים.

כמו שציינת זו רק התחלה בנשיאת הנטל. צריכים לזכור מה נאמר לפני מספר ימים. "לא רוצים חרדים, לא בצבא ולא - - - -

לא. לא. לא.

לא בתנאים שלהם. יש להם בעיה איך לשלב.

שמענו היום את הרמטכ"ל בקולו שלו, לא על ידי מלאך ולא על ידי שרף - - -

אני יושב בוועדת טל וישנה בעיה אמיתית, מהותית גם בתקציב שהמדינה לא מוכנה והאוצר לא מוכן, הם מגבילים את זה ורק ליחידות מסוימות. אני אומר לך שיש בקשה. תראה בחיל האוויר, אני אומר לך שניתן להכפיל את המספר מ- 1,400 ל- 3,000, ניתן לעשות את זה מחר אבל אין מי שיקבל אותם. זה לא בדיוק מה שמציגים.

הם לא בדיוק מסתערים על הבקו"ם – בסיס קליטה ומיון. כשבא בחור בן 40 עם שמונה ילדים עם אסטמה ומבקש להתגייס לגולני יכול להיות שלא ממש קופצים עליו. אנחנו מנסים למצוא את האיזונים בין סגנון החיים החרדי לבין הצרכים.

צריך לפתוח את הערוצים ולהוריד את החסמים ואז באמת יהיה ניתן לשלב יותר חרדים. גם בתכניות המיוחדות של וועדת טל שהיא ממליצה בעצם אבל בפועל אינה יכולה לקלוט. גם בשירות האזרחי לדעתי להוריד את התנאי שיש לו ילדים, מה לעשות לי רק בגיל 30 היה לי ילד אז לא היו מקבלים אותי לשירות האזרחי בגלל ילד? זה לא באמת לא רלוונטי לעניין.


אני אומר שאם מצד אחד רוצים להוריד את הגיל ומצד שני לאפשר ליותר ויותר אז צריך לפתוח יותר מקומות שיאפשרו להשתלב בהם. לא להגביל את זה רק לפי השורה כמו ששמעתי עכשיו בתחומי הבטחון, הצלה ואחרים.

מעניין אותי לשמוע דווקא את עמדתך שלך כאחד שמכיר את הגופים החרדים. אני לא מדבר כרגע על המתנדבים או החרדים אלא הגופים שרוצים מתנדבים. האם שם תהייה היענות גדולה יותר לעובדה שהם יכולים להיעזר במתנדבי השירות האזרחי או שתהייה רתיעה מזה?

אני לא חושב שיש רתיעה. אני חושב שגם החרדיים ברגע שהבת מתאימה ורוצה להתנדב בבתי ספר אין שום מניעה ובעיקר בחינוך.

מדובר כרגע רק על בנים. זו לא סוגית שירות לאומי לבנות.

כן זה לא קיים. אבל אגב, גם בשירות אותן הבנות לא הולכות למקום שמבחינה חברתית לא מתאים להן. הוא הדין לגבי הבנים. לדעתי כל אחד מוצא את עצמו במסגרת שמתאימה לו, גם זה שמקבל וגם המתנדב צריכים שהאידיאולוגיה והרוח תתאים.

תודה רבה. שירותי הרווחה הוא המשרד העיקרי שקולט את המתנדבים לשירות אזרחי.

אני היועצת של המשנה למנהל הכללי. משרד הרווחה והשירותים החברתיים בהקשר של המגזר החרדי לא מפעיל תקנים, הוא לא מעורב. למשרד הרווחה יש כ- 20 תקנים לאוכלוסייה הערבית. למשרד הרווחה יש 750 תקנים שרובם ככולם כמו שניתן להבין הם לשירות הלאומי אזרחי.

תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי בבקשה.

אני רוצה להוסיף לנקודה שקודם חידדת אורי אורבך ושאלת אם יש מתנדבים שמעוניינים להיכנס לשירות ומונעים מהם. אני כרגע מצטט את אנשי המקצוע שציטטו, לדוגמה בכבאות, סיפור ידוע שלפני שנתיים ביקשו להביא אלפי, אלפי מתנדבים לכבאות ובאוזן נרמז להם לא להביא אותם.

אלו איגודי עובדים.

ארגוני עובדים, וגם אני לא בעד לפגוע בארגוני עובדים. אבל לא יתכן שזק”א היו מסוגלים לגייס 3,000 כבאים מתנדבים. הם לא יתנדבו לכבאות וזה חבל. זה מחוסר הרצון שציין חבר הכנסת ניסים זאב שלא רוצים אותם גם בצבא. אגב היום דיבר יושב ראש וועדת חוץ ובטחון בתקשורת, ידוע על גדוד נוסף שרוצים לגייס והצבא אומר "עד כאן לא מעוניינים לגייס באותם בתנאים שהם מבקשים". זה כמו שהיה בשירות הסדר גם שם לא קלטו בהתחלה בששון ושמחה.

אפילו את "נצח יהודה" לא רוצים להכפיל. זה באמת שירות אדיר.

זה קרבי לכל דבר וכלום יודעים שהגדוד הזה משרת היום בצבא כמו כל גדוד אחר. זו בדיוק הנקודה שיוצאים עם הרבה סיסמאות נגד נגד נגד ובסוף כשמגיעים לזה. אני אומר לך שזה יקרה אותו בדבר בשוק העבודה. בסוף יפתחו הרבה מאוד מקומות עבודה לחרדים ולא ירצו אותם ויגידו שהחרדים משתלטים על שוק העבודה.

אין ספק שהשינוי בחשיבה הוא לא נדרש רק מהציבור החרדי אלא גם מהגופים שחלקם זעקו כל השנים שהם רוצים.

אתה חושב שניצן הורוביץ היה מסכים שאני אעבוד אצלו פעם?

אני רוצה להגיד עם כל הכבוד להתחשבות, ואני בעד להתחשב. אף אחד כשאני הלכתי לצבא לא התחשב בי ולא שאל אותי, לא התחשב בצרכי, בהשקפותיי - - -

גם בצבא מתחשבים בצרכים.

אני אתן לכם דוגמה אמיתית מדברים שאני מטפל בהם בחודשים האחרונים. הצבא טוען שהוא במצוקת כוח אדם והוא לוחם במה שהוא קורא 'משתמטים' על רקע כביכול נפשי וכדומה. הורידו הוראות לקציני בריאות הנפש להקשות על החיילים שטוענים שהם במצוקות, קשיים ודיכאונות. אני אישית טיפלתי בחודשים האחרונים בכמה חיילים שניסו להתאבד על הרקע הזה. זאת אומרת שהצבא כאן לא משחרר בקלות. הצבא קשוח עם האלה ומכניס לכלא לחודשים ארוכים אנשים ולא נותן להשתחרר בטיעונים כאלה ואחרים. זה כולל אנשים שפגעו בעצם ואומרים לו "שיקרת" ואז הוא פוגע בעצמו בצורה יותר רצינית. זאת אומרת שזו מציאות מאוד מאוד קשה. זה אומר שהצבא זה לא קייטנה או מקום של תחביבים שמתחשבים. זו מסגרת נוקשה ולוחצת, היא קשה ולחוצה לכל האנשים שמתגייסים.


לכן יש גבול גם מצד החרדים והאחרים שמבקשים "תתחשבו בנו, תתחשבו". חברים, זה צבא. יש מסגרת, יש משמעת, הרבה אנשים סובלים מהדבר הזה ומתמידים בשירות למרות הסבל עד כדי מקרים קשים כפי שתיארתי מהחודשים האחרונים. לכן אני רוצה להגיד - - -

מה אתה אומר שרמת הביצוע והדרישות, תנאים שהחרדים רוצים לחיות בהם.

הצבא שואל אותי מהם התנאים שלי להתגייס?

לך אין תנאים.

מה זה אין תנאים?

אני אומר לך שלך אין תנאים. אם היו לך תנאים לא היית מתגייס.

אנחנו באים כאן לא לפתור בעיה של שלומי או אלמוני אלא בעיה חברתית. אם למשל תגיד שהכל אותו דבר וכלום אותו דבר ומתחילים מאפס וכולם מתגייסים בגיל 18. אפשר להחליט החלטה. כאן בממשלה יקרה עם זה משהו? אנחנו מתחשבים בנתונים הלא שווים שיש בין אוכלוסיות. אנחנו לא מתקנים את כל העוולות כעת. הצבא הוא לא תכנית כבקשתך.

גם לי לא בא להתגייס. גם אני רוצה ללכת לאוניברסיטה. לא רוצה שלוש שנים לרוץ שם.

הרבה אנשים שלא בא להם להתגייס מהמגזר שאתה מייצג אכן לא מתגייסים.

אם תשווה את המספרים אז תראה את הפער.

זה לא שהצבא לא שואל את המתגייס לאן הוא רוצה להתגייס. יש שאלונים ושואלים מה רוצים ומשתדלים להתאים.

אבל לאותם אלה שמתגייסים ללימוד תורה במשך כל חייהם.

גם אני רוצה.

בואו נתקדם. רבותיי אני רוצה להמשיך. זה דיון של 60 שנה ואנחנו לא מתכוונים לנהל אותו 60 שנה. אני מבקש מנציג המשרד לבטחון פנים בבקשה.

אני מייצג את כלל יחידות המשרד. אני ראש אגף למניעת פשיעה בקרב נוער בסיכון. לשמאלי שתי הגברות משירות בתי הסוהר והמשטרה שתשמחנה להרחיב אם יידרש.


אנחנו הצטרפנו לחוויה המרנינה הזאת בשנה האחרונה. באמת לפתוח את הראש ולחשוב מחוץ לקופסה איך אנחנו משתפים את האוכלוסיות שלא לוקחות חלק במעגלי העבודה והם במעגל השירות האזרחי לקהילה. המוטו שלנו הוא שירות בתוך הקהילה.


עד לפני שנה היו כ- 105 תקנים לשירות בתי הסוהר וכ- 280 תקנים למשטרת ישראל. משטרת ישראל שירות בתי הסוהר וגופי המשרד. כשאני אומר גופי המשרד הם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, אגף מצילה – האגף שלי, ותכנית "עיר ללא אלימות". אנחנו משלימים מהלך של כניסה ל- 150 רשויות מקומיות ובתוך הרשויות האלה יש או את תכנית "מצילה" או תכנית "עיר ללא אלימות" או את הרשות למלחמה בסמים. לזה הגדרנו תפקידים. לקחנו את דוח מבקר המדינה כמו שהוא למרות שהדוח לא כלל אותנו. לקחנו את דוח מבקר המדינה ובנינו נוהל גיוס. נוהל שמביא את הפקת הלקחים הנדרש. הקמנו מנגנון בקרה פיקוח וצוות היגוי מיוחד שיתאים תפקידים לדרישות מהשטח. זה לא הפוך.

היה משהו שהופתעתם בתום יום, מבחינת, ממה שחשבתם?

כן. כשנכנסנו לתוך המהלך אמרו שיש מאות תקנים, אפילו אלפי תקנים שנוכל לקבל ולא היה. זה אחת. משטרת ישראל הגדירה ארבעה, חמישה, שישה או עשרה תפקידים וזה לא הספיק. ביקשנו ממשטרת ישראל לחשוב אחרת. ראיינו מועמדים לשירות אזרחי ושירות הלאומי ועל בסיס הראיונות נבנו תפקידים רק שיתאימו. חרדי לא יכול לנסוע, לא יכול לעשות משמרת עם שח"מית בניידת משטרה. אי אפשר לעשות משמרת לילה במוקד עירוני כשיש גם בנות. כאן אני אשתמש בביטוי, מפה עד חברון ההפתעות.


ניסינו ואנחנו מנסים כל יום להתאים את ההיצע לביקוש. החסמים הגדולים ביותר שאני מזהה בשטח גם בשירות הלאומי וגם בשירות האזרחי הם בשטח. ברגע שראש רשות אומר "אני רוצה לקבל חמישה עשר תקנים של שירות לאומי אצלי בעיר". אחרי שאנחנו מגייסים אותו באמצעות העמותות הם אומרים שוועדת המעקב לא מאפשרת.


משפט הסיום שלי אומר שאנחנו עם הראש ופתחנו את התקנים. יש גבול לזווית. יש גבול לזווית השפגאט.

תודה רבה. שחר אילן סגן המנהל הכללי של עמותת חדו"ש – חופש דת ושוויון.

ראשית יפה מאוד שהציגו כאן במלוא הרצינות את הרפורמה של הממשלה ואפילו את היעדים שלה. בואו נודה על האמת, זו רפורמת כזב. לרפורמה יש רק משמעות אחת והיא פטור גורף משירות צבאי לאברכים מגיל 22, פטור גורף לרווקים מגיל 24 וחיסול חובת השירות הצבאי לציבור החרדי. בעצם הממשלה הולכת לדון בסופו של צבא עם כצבא לציבור היהודי במדינת ישראל. דווקא בגלל זה, ואם זה יעבור ואם בית הדין הגבוה לצדק לא יעצור את זה חשיבותו של השירות האזרחי גדל
פלאים. שירות האזרחי עושה דברים מאוד חשובים ואגב יש התקדמות מסוימת ועדיין בגלל כל הדברים האלה צריך להיות ברור כדי שהשירות האזרחי ייתפס כאן כאלטרנטיבה.


כדי שמישהו יאמין למה שהממשלה קוראת ברפורמה שלה "שירות אזרחי בטחוני" חייבים הנתונים להשתנות. חייב להשתנות הנתון של 70% ברווחה, חייב להשתנות הנתון של 57% בציבור החרדי – אני מודה הוא טוב יותר מהפעם הקודמת שהיה 70%. חייב להיות מצב שהציבור הכללי ישתכנע שהשירות האזרחי הוא באמת שירות לטובת הציבור והוא לא עוד דרך לתקצב עמותות.

תודה. אנחנו לקראת סיום. בבקשה ברכי בליצקי מהמשרד לאזרחים וותיקים בקצרה בבקשה.

תודה. אני מייצגת את המשרד לאזרחים וותיקים. רציתי להציג את העשייה שלנו בתחומים המדוברים. המשרד פועל בקרב השירות הלאומי מזה שלוש שנים. בשנה האחרונה פועל ביתר שאת הן במגזר הערבי והן במגזר החרדי. במגזר החרדי החל מחודש יוני מפעילים פרויקט "והדרת פני זקן". מפעילים אברכים בירושלים ובבני ברק כפיילוט. כיום יש לנו כ- 45 אברכים ואנחנו בשאיפה לגדול ל- 150 אברכים, שזה בסיוע של משרד האוצר ואש"ל ואני מקווה שנגדל ב- 100 אברכים נוספים. העבודה מול האברכים מרתקת, אין ספק שצריך לעשות התאמות לשירות ולאופי השירות. הם מגויסים באמצעות עמותת "ערבים". הם מגיעים בשמחה לשירות.


את אותו תהליך אנחנו עושים גם מול המגזר הערבי, זה נעשה באופן איטי יותר, אנחנו ממש בתחילת הדרך בכניסה לעשייה יחד עם בני שירות ערבים.

אני המנהל הכללי של עמותת "ערבים". העמותה שמפעילה בעצם את השירות האזרחי. אנחנו מיסודה של עמותת "מגדל אור" של הרב גרוסמן, היא העמותה שזכתה בפרויקט התפעול.


אני מבקש להבהיר דברים בנושא הביקורת. אנחנו נבחרנו לפני כשנתיים להיות הגוף המתפעל היות ולמנהלת לא הייתה היכולת לתפעל את הפרויקט הזה. משרד האוצר לא רצה לתת כוח אדם למנהלת והוא הוציא את זה למכרז חיצוני לגוף מתפעל. כל מהדברים שמשה והחבר'ה שהגיעו למשרד שערכו ביקורת וקיבלו ניירות, חלק מהממצאים שעולים כאן הם ממצאים שאנחנו איתרנו אותם תוך כדי תחילת העבודה. התרענו עליהם ויחד עם המנהלת פתרנו וטיפלנו בהם. למשל כל הנושא של הבן של ועניין קרובי משפחה אלו דברים שצפו לפני. בחלק מהדברים הוא האיר את עינינו ואנחנו טיפלו בהם.


אני רוצה לומר פה עם מבט לעתיד. ראשית צריך להבין שבשנה האחרונה יש כאן זרם של 1,100 מתחילים חדשים. זה כפול מהזרם ביחס לשנה קודמת. אנחנו מצליחים להגדיל את המספרים. יחד עם זאת ישנה עבודה קשה מאוד בפתיחת מקומות ותפקידים אטרקטיביים. אני שמח שבשנה האחרונה המשרד לבטחון פנים הרים את הכפפה בצורה הכי מרשימה, גם המשרד לאזרחים וותיקים עושה את זה באופן מרשים. יחד עם זאת אני אומר שכדי לגייס אנשים למשטרה, לשירות בתי הסוהר ולכל התפקידים האלה, אם אנחנו לא נהפוך את התפקידים האלה ליותר אטרקטיביים, זאת אומרת שמי שמגיע לתפקיד כזה יקבל הטבות כמו למשל בלימודים, יקבל אולי מלגת כלכלה גבוה קצת יותר, נעשה משהו שהוא מעבר, אנחנו בעצם לא מקדמים את האינטרס שלו לבוא לשם. יהיה לו עדיין יותר אטרקטיבי לחכות, גם אם זה אומר לחכות על הגדר שנה שנתיים ולהצטרף למקצועות ותפקידים שנוחים לו יותר.

תודה. אני מציע לאנשים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה צריך להגיד 'אני רואה בחומרה את חוסר האטרקטיביות של מסלולים'.

הוועדה מודה למבקר המדינה על הדוחות שהגיש בשני נושאים חשובים ומהותיים לחברה הישראלית, השירות הלאומי והשירות האזרחי לפי חוק טל.


הוועדה רשמה לפניה את דיווח השר דניאל הרשקוביץ ושל מר שר שלום ג'רבי המנהל של מנהלת השירות האזרחי לאומי, והתרשמה כי רוב הלקויים עליהם הצביע מבקר המדינה תוקנו.


הוועדה קוראת לשר דניאל הרשקוביץ המופקד על השירות הלאומי והשירות האזרחי, להמשיך לתקן את שאר הלקויים לאור השינויים הצפויים בשנים הקרובות בתחום השירות הלאומי והשירות האזרחי על פי חוק טל.


הוועדה תקיים דיון מעקב אחרי יישום דוח מבקר המדינה לאחר פעילות המנהלת.


תודה על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20