PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"א (3 בנובמבר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבריה

רחל אדטו

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

סעיד נפאע

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר עמיקם סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות

דב פסט, סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד הבריאות

ד"ר גדי לובין, ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

פרופ' יואל אליצור, יו"ר מועצת הפסיכולוגים, משרד הבריאות

ד"ר איגור ברש, מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' מרדכי שני, יועץ בריאות הנפש, בית החולים תל השומר, משרד הבריאות

מנחם וגשל, המשנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד איילת ששון, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל הוברט אשכנזי, מרכזת בכירה, בריאות וסיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה בר סימן-טוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית

עירית שביב שני, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עדית סרגוסטי, אחראית תחום בריאות הנפש, בזכות

עו"ד שרון פרימור, היועצת המשפטית, בזכות

פרופ' משה קוטלר, מועצה לאומית לבריאות הנפש

אליהו שמיר, יו"ר עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעות נפש

רות שטיינר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעות נפש

עדינה מרקס, יו"ר האגודה לזכויות החולה

שירה אלפיה, עמותת לשמ"ה, עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

רו"ח אלי כהן, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, כללית שירותי בריאות

פרופ' חנן מוניץ, יועץ בבריאות הנפש, כללית שירותי בריאות

ד"ר עזסרא יחיאל, רופא משפחה, עפולה, כללית שירותי בריאות

ד"ר איציק בר-אור, יו"ר ועד הרופאים, מחוז מרכז, כללית שירותי בריאות

פרופ' זאב קפלן, יו"ר האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער

ד"ר נמרוד גריסרו, מזכיר האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער

גיל רביב, קופת חולים מאוחדת

נועם כץ, עובד סוציאלי

חנה יצחקי, עובדת סוציאלית

אתי כהן-אדר, מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, לאומית שירותי בריאות

ד"ר אסתר גרוט, פסיכיאטרית

ד"ר הילה הדס, מנכ"לית אנוש, העמותה הישראלית לבריאות הנפש

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007

בוקר טוב. יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"א, ה-3 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007.


הדיון הנוכחי הוא ראשון בסדרה. אנחנו נשמע כמה שיותר אנשים עד שנגיע להחלטות. אם נאמרים כאן דברים שלא מתאימים למישהו ויש לו הערות, אנא, שיתאזר בסבלנות. כל מי שיתפרץ, לא יקבל רשות דיבור לאחר מכן ואני רוצה שזה יהיה ברור. אני אשמור על זכותו של כל אחד להביע את דעתו בלי שיפריעו לו. אני מבין שיש כאן כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת, ואני מקווה שכולם יביעו את דעתם.


מנכ"ל משרד הבריאות יציג את ההצגה הראשונית ואני לא מגביל אותו בזמן. אחריו יוכלו להתייחס המתנגדים, אחד מהם, שגם הם יקבלו זמן כמעט בלתי מוגבל. אני מניח שהדובר יהיה יושב ראש ההסתדרות הרפואית שיאמר את מה שהוא חושב.

הוא לא מתנגד.

אם הוא לא מתנגד, הוא תומך. אני אתן את רשות הדיבור לאחד המתנגדים. מטרת הוועדה היא לקבל החלטות.

הסתדרות הרפואית היא עניינית. היא מתנגדת למה שצריך ותומכת במה שצריך.

כאמור, זה מפגש ראשון ואני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו. אם תרצה להציג מצגת, תוכל לעשות זאת.

תודה רבה יושב ראש הוועדה. תודה רבה לחברי הכנסת ולכל מי שהתאסף כאן היום. אני מתנצל בשמו של סגן שר הבריאות ליצמן שעקב הצטננות קלה נבצר ממנו להגיע לדיון הוועדה.


כולנו כאן מייצגים אוכלוסייה, כל אחד בדרכו, כזו או אחרת וכל אחד מזווית כזו או אחרת. אני בתפקידי מייצג כראש המערכת את האוכלוסייה הזאת. אני נכנסתי לתפקיד ולא חשבתי שזה הולך להיות הדבר החשוב ביותר שאני צריך להשקיע בו, לעשות בו, לעסוק בו, לעמול אבל לאחר שבועיים מרגע היכנסי לתפקיד, ראיתי את המצב ולמדתי אותו לעומק בעזרת הרבה אנשים טובים שנמצאים כאן סביב השולחן. אי אפשר לומר שלא עשיתי את זה. כל האנשים שנמצאים כאן יודעים שאני שמעתי כמעט את כולם, מארגוני החולים, דרך מנהלי בתי החולים, דרך הנציגים של קופות החולים, ביקרתי, ראיתי, הסתכלתי, ישבתי עם המון נציגים גם של האיגודים, גם של הפסיכולוגים, גם של האיגוד הפסיכיאטרי ובכל הזדמנות שהייתה לי ישבתי, בחנתי, ראיתי. הלכתי לראות חולים, הלכתי לראות את המרכזים הרפואיים, הלכתי לראות את המערכות הקהילתיות.


אני כאן באמת כשליח ואין לי דבר אלא לעזור למערכת הבריאות. אני כאן עמל יום ולילה בשעות שאנשי המשרד כבר מוטרדים מהן וזאת כדי להניע קדימה את המערכת הזאת. אני בא לכאן באמת על מנת לומר לכם חברי הכנסת, כל האנשים שמסביב לשולחן הזה, שאנחנו נמצאים ברגע האמת. העברנו המון בדיונים, עברנו המון בהצגת דעות, רעיונות, בקשות וכוונות לעשות יותר טוב ויותר טוב ויותר טוב. עברו 16 שנים כמעט מחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר בחוק עצמו הייתה כוונה ברורה, לא רוח המחוקק אלא המחוקק אמר את כוונתו. המחוקק אמר רוצה אני לאחד גוף ונפש. הוא כתב את זה בסעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. המחוקק, לאחר דיונים רבים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לאחר הרבה מאוד דיונים, הצבעות והחלטות העביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני 15 שנים ואמר את דעתו. המחוקק אמר שהוא רוצה את זה בתוך אותה מערכת שנותנת את שירותי הגוף. הוא לא אמר את זה סתם. הוא הכיר את דוח ועדת נתניהו. המחוקק בעצם יצר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאור דוח ועדת נתניהו כאשר דוח ועדת נתניהו אמר שזה לא טוב שזה מפוצל. אז עבר החוק.

בשנת 1995, ב-1 בינואר, עבר החוק ואז קרה מקרה. תוך שנתיים שלוש באותו מנגנון שהרבה מאוד פרלמנטרים כאן לא ממש אוהבים אותו, בתוך חוק ההסדרים, בוטל אותו סעיף שאומר להעביר את זה לתוך קופות החולים ומשם אנחנו מדשדשים וזה בא על חשבון החולים.


אנחנו יודעים שזה בא על חשבון החולים. מי שלא יודע, שיבוא ביחד אתי ויראה איך אנחנו עובדים בתוך בתי החולים, בתוך המרכזים הקהילתיים ופשוט יעשה השוואה אחת, אל מול רפואת הגוף, ויראה איך רפואת הגוף ניתנת. יראה את רמת בתי החולים, את רמת השירות של קופות החולים, ויבין את ההבדל.


למזלנו, ב-15 השנים מאז לא עמדנו מהצד ואנשים טובים שנמצאים כאן סביב השולחן עשו שני דברים חשובים בתוך מערכת בריאות הנפש: האחד, רפורמה מבנית כאשר הם באו ואמרו שכמו שקיים בכל העולם, חולה הנפש הוא לא מוקצה, הוא לא צריך להיות תקוע בתוך בתי חולים, יש חשיבות עצומה להעברתו לקהילה ולשקם אותו. אז בוצעו שני מהלכים באותה תקופה: האחד, הרפורמה המבנית, הקטנת המיטות, חיזוק ה קהילה, והשני, הרפורמה השיקומית. באמצע, שזאת הרפורמה הביטוחית, כלומר, לתת באמת למי שהכי טוב יודע לטפל בקהילה, מי שהכי פרוס בקהילה, מי שיש לו את היכולות, את הגמישויות, את ההבנה והוא עושה את זה כבר בגוף, לתת לו, לחבר לו את הנפש – כאן נתקענו. החוליה החסרה הזו גורמת לעיוות מתמשך שפוגע – ואני אומר לכם שהוא פוגע – בחולי הנפש.


חולי הנפש הם לא משהו אזוטרי. חולי הנפש הקשים הם מאה אלף וכלל הדרישה לבריאות, לשירותי בריאות הנפש, היא 20 אחוזים. אחד מחמש מאתנו. כל אחד מאתנו במהלך חייו, כ-20 אחוזים מהאנשים שיושבים כאן, דורש את השירותים האלה.

לפי מה שאתה אומר, זאת כל משפחה.

בהחלט. בממוצע זאת הסטטיסטיקה.

20 אחוזים, זאת כל משפחה.

נכון. בהחלט. כבוד היושב ראש, בהחלט. זאת הסטטיסטיקה. יש כאלה שאפילו מפריזים ואומרים 25 אחוזים. נשאיר את זה ב-20 אחוזים מהאוכלוסייה, אחוז שדורש התערבות בנושא של בריאות הנפש.


אנחנו מוכנים לכך ואומר למה אנחנו מוכנים לכך. יש משרד בריאות שלקח את זה ושם את זה כמטרה ראשונית. זאת המטרה החשובה ביותר לנו כמשרד בריאות. זאת מטרה חשובה שלנו ולכן אנחנו נשקיע ונשב עם כל אחד מהאנשים, ועשינו את עד כה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית ונמשיך לעשות זאת. זאת המטרה של משרד הבריאות.


קופות החולים היום מכירות בזה כצורך. הן מבינות. יש להן את הדרישות והן רוצות להיות מאוזנות, והן רוצות כמובן שהמשאבים יגיעו, אבל הן מכירות בזה כערך. הן מבינות שיש צורך לשפר את רציפות הטיפול ולאחד בין גוף לנפש. מנהלי בתי החולים, הגורמים המקצועיים, ויותר מכך, ארגוני החולים צועקים ואומרים שהם רוצים שנעשה את המהלך הזה.

יש שעת כושר ושעת הכושר קשורה גם בכך שזאת הצעת חוק ממשלתית. הממשלה באה והעבירה דין רציפות. כלומר, אלה שתי כנסות, שתי ממשלות שאומרות אותו הדבר ופעמיים זה עובר קריאה ראשונה. לכן יש כאן שעת כושר. ההצעה הזאת התקדמה לדרגת בגרות חסרת תקדים שלא הייתה קודם לכן. לכן כולנו כרגע אל מול החולים. זה המקום הכי גבוה אליו הגיעה הצעת החוק הזאת.


יש הרבה דעות, יש הרבה בקשות לשינויים וברפורמה ענקית שכזאת אפשר לרדת לפרטים באופן עמוק מאוד. בוועדות שעשינו עד כה וההידברויות ניסינו ולעתים הן היו מתישות, אבל לא התעייפנו והמשכנו ואנחנו עדיין ממשיכים. יש כאן אנשים שמובילים את החוק, חלקם מרגישים צו מוסרי שלהם לעשות כן.

פרופסור שני, ואני מזכיר לכולם שהוא חתן פרס ישראל והיה מנכ"ל משרד הבריאות פעמיים והיה המנכ"ל בזמן העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עושה מעל ומעבר. אני לא ראיתי אדם שכל כך מסור לנושא ואני מסיר בפניו את הכובע. ללא התמיכה שלו והיכולת שלו לזהות, לדבר ולהכיר עד רמות הפרטים הקטנים ביותר, לא היינו מתקדמים כברת דרך כל כך עצומה.

את הברכות נאמר בסוף, אם הצעת החוק תעבור. יכול להיות שהיא תעבור בעוד שתי כנסות כי את חוק אלמנות צה"ל למשל העברנו אחרי שישים שנים.

אלה לא ברכות אלא אני רק מציין את האנשים.


יש כאן הרבה גורמים ולכל אחד יש כוונות ובדרך כלל אלה כוונות טובות. הכוונה היא לאחד את כל הכוונות האלה. אנחנו מוכנים לדבר על כל נושא.


הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן היא הצעת חוק שעברה והיא הצעת החוק הבסיסית, אבל עברנו עליה כבר בכנסת הקודמת וביצענו בה הרבה הבהרות, הרבה שינויים והרבה שיפורים. הדברים הוגשו, הובהרו וכל מי שדורש עוד הבהרות ועוד תיקונים, אנחנו נמצאים כאן.


צריך גם לזכור משהו נוסף. אם אנחנו נרצה יותר מדיי ואם אנחנו נלחץ יותר מדיי, בשעה שכבר תג המחיר הוא מאוד מכובד, יכול להיות שנגיע לתג מחיר שלא נוכל לקבל אישור עליו. אחד הנושאים הוא הנושא התקציבי. אני חייב לומר שהאוצר הגדיל לעשות ובעצם מבטיח כאן תקצוב נוסף לקופות החולים ברמה של מאות מיליוני שקלים. לחץ נוסף ולחץ רב מדיי עלול גם להפיל את החוק, דבר בו ממש לא הייתי רוצה. אני מבהיר את זה כאחת הסכנות אותה אני רואה בשינויים נוספים ונוספים ונוספים להצעת החוק.


בסופו של דבר אני פונה לכולם כנציג של מערכת הבריאות ואני אומר את דעתי המקצועית. ההפרדה הזאת בין קופות החולים למשרד הבריאות, הכשל הזה שמשרד הבריאות הוא גם נותן השירותים, הוא גם המשלם לעצמו והוא גם הרגולטור שאמור לבקר את עצמו, לא הצליח ולא עובד. אם אני צריך לעשות את תפקידי נכון, אני צריך לפטר את עצמי ולומר כרגולטור שאם זמן ההמתנה היום במרפאות הוא כזה, אם האיכות היא כזו, אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה. הדרך הנכונה היא להפריד נותן שירותים מרגולטור ולהעביר את נתינת השירותים לארבע קופות החולים שעושות את המלאכה שלהן בנושא של הגוף באופן הכי טוב במדינת ישראל ולהערכתי גם בין השירותים המיוחדים והמצוינים ביותר בעולם, כאלה שלא קיימים במקומות אחרים.


אני מודה לכולם.

אתה דיברת רבע שעה ואמרת רק משפט אחד: להפריד את נותן השירותים מהרגולטור. לא אמרת מה אתם רוצים ברפורמה, למה היא טובה, למה היא לא טובה וכולי. לא אמרת שום דבר בנושאים האלה. בדבריך לא התייחסת כלל לרפורמה. דיברת מסביב ואני כחבר כנסת וכיושב ראש ועדה שצריך לקבל החלטה, לא מבין מה אתה רוצה. מה אתה רוצה? המשפט היחידי שאמרת בדבריך שאני יכול להתייחס אליו הוא הפרד שירותים מהרגולטור, אבל לא אמרת מה זה נותן, מה זה עושה וכולי.

הוא אמר. שמעתי חלק מהנאום שלו, אבל הוא דיבר כמותית ודיבר איכותית.

כבוד היושב ראש, אני יכול להציג מצגת בה נמצאים כל הדברים עד רמת פרטנות מלאה.

אתה לא חושב שחברי הכנסת שיצטרכו להחליט צריכים לראות את המצגת? עזוב מה שהם קראו בעיתונים והאינפורמציה שכל אחד ליקט. אנחנו באים לדון בחוק דרמטי. אני הייתי אחד מאלה שהתנגד לסגירת בית החולים אברבנאל ואני יודע מה עשיתי ואיך התמודדתי מול שר האוצר דאז, ביבי נתניהו. אני יודע מה הלך שם. אני הייתי שם. אתה נותן כאן מצגת אבל אני לא מבין. אני לא מבין למה אני צריך עכשיו להיות חלק ממהלך כזה ואתה לא אמרת כלום. תן מצגת, תשים את האני מאמין שלכם ותסביר. אמרתי, זה דיון ראשון בסדרה ואני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

ברשותך, אני אעביר את המצגת.

בסדר.

כפי שאמרתי, היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש רקע בו כל העולם משתדל להתמקד בשיפור איכות חולי הנפש. כפי שאמרתי, הצורך בטיפולי בריאות הנפש הוא מאוד נפוץ. יש יתרונות מקצועיים - שיעידו עליהם כל אנשי המקצוע – לאחד בין הטיפול הגופני לטיפול הנפשי. הרקע הוא שיתוף פעולה בין המשרדים.


זאת הרפורמה שבוצעה עד עכשיו. כפי שאמרתי, הייתה רפורמה מבנית, הייתה רפורמה שיקומית, וכרגע אנחנו דנים ברפורמה בשירות האמבולטורי, להעביר את כל הטיפולים הקהילתיים לקופות החולים.


מה זאת הרפורמה באשפוז. צומצמו מיטות האשפוז מ-5,000 ל-3,100 ונוצרו חלופות אשפוזיות בקהילה, נוצרו סטנדרטים מקצועיים, הותאמו מסגרות כוח האדם ובעצם השארנו באשפוז רק את החולים שצריכים אשפוז. החולים שיכולים לשהות בקהילה, הועברו לקהילה.


הרפורמה האמבולטורית. זה בעצם מה שאנחנו עושים כרגע. אנחנו מאפשרים נגישות טובה יותר לחולי הנפש מהנגישות שקיימת היום. אם היום אנחנו יודעים שרק אחוז וחצי מהמבוגרים מגיעים לשירותי בריאות הנפש, אנחנו צופים עלייה ונגישות לארבעה אחוזים. אנחנו גם חושבים שזה הצורך. לגבי הקטינים, היום אנחנו רואים תורים איומים של חודשים – 0.8 אחוז מהקטינים פונים לשירותי בריאות הנפש ואנחנו צופים הגדלת הזמינות, נגישות גדולה יותר ליותר מפי שניים, לשני אחוזים.


איך אנחנו עושים את זה. הגדלת השירותים המרפאתיים על ידי נגישות וזמינות כאשר חלק מזה הוא על ידי הטלת החובה על קופות החולים. כל הנושא הזה נעשה בצורה הדרגתית במשך כארבע שנים.


כפי שאמרתי, אלה המספרים. אנחנו רואים כרגע שיעור פונים, גם ילדים וגם מבוגרים, 20 אלף ילדים ו-60 אלף מבוגרים, ואנחנו צופים גידול - על פי הצורך הקיים כרגע שהוא צורך כבוש – למספרים שמצוינים כאן שהם 50 אלף ו-160 אלף. צריך להבין שבמצב הקיים לא ניתן לבצע את זה. המרפאות הממשלתיות לא יודעות לתת את המענה הזה. אנחנו כמובן אומרים שלא ייסגרו מרפאות, לא יהיה שינוי במבנים לפני שיהיו פתרונות איכותיים, זמינים והולמים מכיוון שמה שאנחנו צריכים כרגע זה להגדיל נגישות ולהגדיל זמינות.


אנחנו מדברים לא רק על המרפאות הייחודיות לבריאות הנפש שקיימות כיום אלא על מרפאות נוספות, על שירותים נוספים שקופות החולים יצטרכו לתת. חלק מהנושא הוא שילוב בתוך הרפואה הראשונית. הפציינט עובר דרך רופא המשפחה, חלקם יצטרכו בהחלט לתת טיפול ראשוני, אבחנה ראשונית, הכרה ראשונית של חולה שבא עם בעיה נפשית, ומטפלים עצמאיים שזאת זכות שתהיה לאזרח לבחור בתוך החוק, הזכות מוקנית לו, מעבר לשירותים הרגילים, מעבר למרפאות הציבוריות הרגילות.


צריך לזכור שכל זה יכול לחול אך ורק מכיוון שלפני עשר שנים העברנו את חוק השיקום שבעצם לוקח מתוך הקהילה את אותם אנשים שמקבלים גיבוי קהילתי נאות, משקם אותם ומעביר אותם למעגל החיים הרגיל. חוק השיקום היום מתוקצב במאות מיליוני שקלים והוא בעצם זוכה למצוינות גבוהה מאוד ולהצלחה גבוהה מאוד. אנחנו חושבים שיצירת החוליה המקשרת בין האשפוז לבין השיקום, חוליה מקשרת קהילתית, תחזק גם את השיקום.


שוב, אנחנו כרגע נמצאים במצב שיש הפרדה בין גוף ונפש, תורים ארוכים, כאשר בקטינים מדובר בהמתנה של למעלה משנה ויעידו כאן כולם כי הנתונים האלו הם נתונים נכונים. אין קידום של התקציב והעברה של התקציב מהתוספת השלישית לתוספת השנייה – בתוספת השנייה יש מנגנוני קידום אוטומטיים. כמובן ששירות שנמצא תחת מסגרת ממשלתית, קשה לו להתקדם, יש בעיה של תקנים, תשתיות במצב גרוע ואנחנו יודעים שלקופות החולים יש יכולות טובות יותר לשפר את כל זה. זאת העברה מהתוספת השלישית לתוספת השנייה, העברה של כל כללי הקידום בתוספת השנייה, אחריות כוללת של קופות החולים דרך הגדרה של סט של מצבים שהם אחראיים וזה חלק מזכויות האזרח שיוגדרו בחוק, הרחבה משמעותית של השירות הקהילתי, יכולת בקרה טובה יותר של משרד הבריאות אל מול קופות החולים, שיפוץ תשתיות וזה כבר חלק מהסכם בריאות-אוצר. בהעברה הזאת יש גם איזה שהם תקציבים לשיפוץ תשתיות קהילתיות. הנושא של התמכרויות, שיקום ואסירים נשאר באחריות משרד הבריאות.

מאיפה מוסיפים לך את ה-150 מיליון שקלים?

הסכום הזה כבר הוסף. בתוך התקציבים שמבוקשים לצורך העברה של הרפורמה, יש מספר עשרות מיליוני שקלים שצבועים לנושא של שיפור התשתיות הקהילתיות.


צמצומים ופיטורים, חששות שהועלו והרבה דובר בהם. יש התחייבות של משרד הבריאות שלא יהיו פיטורים של עובדים. אנחנו בהידברות אל מול כל האיגודים ונמשיך בהידברות זאת. יש התחייבות שזה לא יהיה.


חוסר בתקציב. זה יהיה נושא שיגיע לסיכום בין האוצר, משרד הבריאות וקופות החולים. אני מציע כרגע לא לפתוח את זה.


הגבלת סל הטיפולים. היו מעט מכסות בתוך הצעת החוק הבסיסית וכרגע נשארה, על פי ההסכמה, מכסה אחת לטיפולי פסיכותרפיה עד שלושים לשנה. מה זה שלושים לשנה? זה אומר סדר גודל של כל שבועיים ואפילו יותר.

2.5 לחודש.

כן. זאת בסך הכל כמות טובה. המטופלים בדרך כלל לא צריכים יותר מזה. על פי הבדיקה שלנו יש אחוז אחד מהמטופלים שצריכים יותר מזה והם יוכלו להגיע לוועדות חריגים, כפי שקיים בתוספת השנייה להרבה שירותים אחרים. הנושא הזה, להערכתנו, הוא כבר לא בעייתי על פי השיפורים אליהם הגענו. התוספת היא, ההגדרה של השלושים, היא דו שנתית. כלומר, אם ניצלת בשנה מסוימת פחות, בשנה אחרת אתה יכול להשלים אפילו לשישים.


משברי החיים שלא הוגדרו אבל בשינויים שביצענו הם הוגדרו בצורה טובה יותר ויש לזה פתרון בתוך הצעת החוק המשופרת.


סגירת מרפאות. סוכם על אי סגירה. אנחנו בהחלט רוצים שכל המרפאות ימשיכו לעבוד. אין לנו בעיה אם קופות החולים ימצאו פתרונות אחרים או בעלות על המרפאות, אין לנו בעיה שהנושא הזה יעבור. אין לכך התנגדות. קופות החולים מנהלות מרפאות היום בצורה טובה בכל המערכת, כך שאנחנו לא רואים בזה בעיה.


הגבלת חוק השיקום בתקציב. יש סעיף שמגביל את חוק השיקום. צריך לומר כאן שסגן שר הבריאות מתנגד לסעיף הזה. הנושא הזה הוא נושא שבטח יעלה לדיון בוועדה.


עמדות ארגוני החולים וארגוני העובדים. אנחנו בקשר עם כולם. עמדות ארגוני החולים הן בעד, עמדות ארגוני העובדים, רובם לא מתנגדים. אנחנו נמשיך להיות בקשר עם כל הגורמים.


שינויים נוספים שהוועדה הזאת תצטרך להמשיך לדבר עליהם אלה משברי חיים. צריך לזכור שהוא קיים בחלק מן המקרים גם היום. חלק מקודי ה-אף שלא היו כלולים, זה נושא לדיון כאן ואפשר לדבר על זה בצורה יותר מפורטת בהמשך. יש מספר דברים ספציפיים כאן שהם קיימים כמו למשל הסדרת הטיפול הספקטרום האוטיסטי.


יש מצבים שהם לא ממש מצבים של בריאות הנפש אלא של מצוקה.


זאת המצגת המלאה. אם יש עדיין שאלות, נשמח לענות.

בצעירותי הלכתי לחפש בית וצילמתי כל מיני בתים. נכנסתי לבית אחד ואמרתי שזה מה שאני רוצה. באתי אל בעל הבית ושאלתי אותו מה רע בבית הזה ומה הוא היה משנה בו. אם היו נותנים לך עכשיו ארבעה סעיפים, מה היית משנה ברפורמה הזאת? אתה הצגת מצגת, אבל מה היית משנה על מנת לשפר אותה?

בנית בסוף את הבית?

בניתי אותו עם השינויים ואני לא מצטער.


מה אתה היית משנה?

אני חושב שבמצגת הזאת, מעבר להצעת החוק שמונחת על השולחן, הראינו הרבה.

עזוב מה שאמרת על הגבלת חוק השיקום שסגן השר רוצה. מה אתה היית משנה ברפורמה הזאת? אתה חי בוואקום ואתה יכול עכשיו להחליט. אתה רוצה את טובת המטופלים ותאמר לי שלושה סעיפים שהיית משנה ברפורמה הזאת.

הייתי מבטיח, אולי אפילו בחקיקה ואולי בסעיף ברור, שהזכויות שקיימות היום למטופלים, לא יורעו.

יש אפשרות ברפורמה שהזכויות יורעו?

בהעברות של דברים ממקום למקום, יש מקום לעתים לפרשנויות. אני לא הייתי רוצה לראות את חולי הנפש צריכים להתעסק כרגע עם קבילות לנציבת הקבילות כי מדובר באוכלוסייה חלשה. לחולים הגופניים זה יותר קל לקבול, אבל לא הייתי רוצה לראות את חולי הנפש נזקקים כרגע כל הזמן לפרשנויות ולבית הדין לעבודה כדי שיפרש סעיפים רבים בחוק. הייתי משתדל להסדיר כמה שיותר, למרות שלא תמיד אפשר עד הסוף הרמטי כי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כל הזמן יש פרשנויות. את זה הייתי משנה.


דבר שני. זה לא כתוב בחוק, אבל זה ליד החוק. הייתי מבטיח – זה לא יהיה ללא התדיינות של בריאות-אוצר-קופות – את התקציב לארבעת קופות החולים. אני כמנכ"ל משרד הבריאות הייתי יוצא לדרך עם ביטחון שכולם מרגישים בנוח. יש סיכונים מסוימים לכאן ולכאן, יש מטריות והאבא של ארבעת קופות החולים אף פעם לא סוגר מדפים. משה ממשרד האוצר הוא האבא של קופות החולים. גם השנה, כאשר אנחנו שומעים בתקשורת על גירעונות של קופות החולים, האוצר לא מתעלם וגם אנחנו לא. אנחנו יודעים, יש הסכמי ייצוב כל הזמן וגם בנושא הזה יש תמיד בסופו של דבר ממשלה. זה נכון שאנחנו דורשים מהם לעמוד בתקציב ואנחנו לא מקבלים תמיד אמירות כגון קשה לנו, תכסו לנו. לא מקבלים.


הדבר השלישי. שוב, אני לא יודע אם צריך להכניס את זה אבל הייתי מחייב את משרד הבריאות לרגולציית איכות ולבקרת איכות, אולי אפילו בתוך החוק, בסעיפים שיוגדרו בצורה משמעותית וחזקה יותר. אם כל מה שחברי הכנסת יעשו זה להקשות עלי ועל משרד הבריאות בתהליך הרגולציה והבקרה, אני אשמח.

זהו? אין לך עוד דברים?

אני חושב שלאחר כל הדברים שאמרתי, אלה שלושת הדברים היחידים שהייתי מוסיף.

תודה רבה. אם הקשינו עליך, אנחנו מצטערים אבל זה היה רק הפתיח.

אחד הדברים שיושב ראש הוועדה מקפיד לומר כל הזמן הוא שהוועדה הזאת היא ועדה עניינית וכי אין קואליציה ואופוזיציה.

אחרי שנתיים את מסכימה עם זה?

אני נהנית מכל יום אתך ובהחלט אני מסכימה. יש לנו חילוקי דעות בהרבה דברים, אבל בסך הכל אני מסכימה ובמיוחד לפתיח הזה שבאמת אין כאן אופוזיציה וקואליציה אלא אנחנו עושים דברים ענייניים וכך גם תהיה הרפורמה. בסך הכל אנחנו מדברים על רפורמה שהתעכבה במשרד הבריאות בשנה וחצי האחרונות עד שהוחל עליה דין רציפות וחבל על הזמן שעבר. כמו שאומרים תמיד, טוב מאוחר מאשר אף פעם וטוב שחל דין הרציפות ואנחנו מקדמים את הנושא.


אי אפשר לא לומר משהו על חבר הכנסת לשעבר רן כהן ועל העבודה שהוא עשה בקדנציה הקודמת כדי להביא את החוק למצב הנוכחי. אני לא אומר תודה לכולם אבל אני אומרת שרן כהן היה זה שקידם את החוק שהגיע כמעט להצבעה אלמלא נפלה הממשלה. חלק גדול מהסעיפים כאן בהחלט נרשמים לזכותו.


אני רשמתי לי הרבה דברים שיש לי לומר לגבי החוק הזה כפי שעלה ב-2007 מבלי שהוטמעו לתוכו הדברים שהוסכם עליהם בוועדת המשנה של רן כהן. אני מניחה שהחוק, אם הוא היה מוגש היום עם התיקונים, היה נראה אחרת, אבל אני לא חושבת שבמסגרת עבודת הוועדה אנחנו נעבור על הסעיפים השונים. לי למשל יש גבולות אדומים, ואמרתי את זה גם למנכ"ל, כך שהפרעות אכילה לא תהיינה בפנים בצורה רחבה ונפגעות תקיפה מינית לא תהיינה בפנים. מבחינתי אלה גבולות אדומים, אבל זה לא רלוונטי עכשיו.


מה שרלוונטי עכשיו הוא דבר אחד שנאמר בחטף אבל הוא עקרוני. עברתי על הצעת התקציב של משרד הבריאות לפני ולפנים. הייתי במחלקת המחקר של הכנסת כדי שיעזרו לי לחפש. אני לא מוכנה שאנחנו נדבר על חוק תיאורטי בלי שאנחנו נדע כמה החוק הזה עולה.

אמר את זה המנכ"ל.

אמר, אבל הוא אמר במסגרת הדברים שנתת לו את האופציה לומר מה הוא היה משפר.

מה את אומרת נתתי לו אופציה לומר?

שמת אותו בפינה.

היו"ר חיים כץ: לא שמתי. רציתי לדעת. נציג האוצר הלך.

יש לי תחושה שהוא ידע מה אני הולכת לומר.

מבחינת בן אדם הוא בסדר, מבחינת תקציב – אני עוד לא יודע. את זה נראה אחר כך.

הוא הלך עם מוטקה שני ולכן אולי יש דברים בגו.


יש מצגת שדב פסט, סמנכ"ל משרד הבריאות שעובד על החוק והוא בקי בו, הציג כבר לפני שנה וחצי והיא מראה כמה יעלה החוק הזה. הוא בא עם המצגת הזאת כבר לפני שנה ויותר ואמר במה דברים אמורים. יש עלות לחוק הזה.

מה עלות החוק הזה?

מדובר במאות מיליוני שקלים.

אופטימלית. עלות אופטימלית פלוס-מינוס 10 אחוזים.

סדר גודל של 400 ומעלה.

ומעלה, זה גם 700.

לא. 400-450 מיליון.

זה אופטימלית. החוק שאתם מגישים, מה העלות שלו?

היום יש לנו מיליארד ו-400, שזה נמצא בתוכו. לזה צריך להוסיף את התוספת הזאת.

שזה בערך חצי מיליארד.

זאת אומרת, חסר לך 450 מיליון.

צריך להגיע ל-1,6-1,7.

אני מחזיקה ביד את הצעת התקציב של משרד הבריאות לשנתיים הקרובות.

חזר נציג האוצר.

בהצעת התקציב לשנתיים הקרובות כפי שנוסחה על ידי משרד הבריאות, הפכתי מכאן ומכאן, כל המירקורים האלה מסמנים את המקומות בהם מופיעה בריאות הנפש אבל אין כמעט רמז לנושא, וזה אולי 50 מיליון לשנה.


אנחנו הולכים לדון על חוק. אנחנו נדבר ונדבר ואחר כך יאמרו שיהיה בסדר בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים.

אני לא מכיר את הסגנון הזה.

אתה לא מכיר?

לא. אני מכיר את האמרה יהיה בסדר.

ברפורמה אחרת אמרו תוך כדי תנועה.

כאן בוועדה?

לא נכנסת לרפורמה ההיא. תוך כדי תנועה. אנחנו נתחיל ותוך כדי תנועה. אני חושבת שהחוק הזה, אם הוא כל כך חשוב – והוא חשוב – והוא כל כך משמעותי, זה מסוג הדברים שהוא לא יהיה תוך כדי תנועה. צריכים לדעת היכן התקציב המסומן. לא יכול להיות שמשרד הבריאות יגיש תקציב לשנתיים הקרובות, תקציב שבעוד חודש אנחנו הולכים להצביע עליו, והנושא הזה נשאר עלום לדיון במשרד הבריאות, במשרד האוצר לבין הקופות כאשר אנחנו מדברים על דבר וכרגע אנחנו לא בדיוק יודעים על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר. שמעת מה נאמר כאן?

כן.

את חלקם של הדברים כי בחלק מהדברים יצאת החוצה. נאמר שלעשות את הרפורמה הזאת, אם אנחנו רוצים לעזור לאנשים, חסר סכום של חצי מיליארד שקלים, פלוס-מינוס 10 אחוזים. זאת אומרת, אנחנו הולכים לרפורמה חלקית. אנחנו עדיין לא הולכים לרפורמה, אבל מונחת כאן הצעת חוק לרפורמה חלקית שיכול מאוד להיות – ואני לא יודע כמה אחוזים – שחלק מהמטופלים ייפגע מהרפורמה הזאת. מה אתה יודע לומר לנו? אנחנו עדיין לא נכנסים לפרטי החוק אלא מדברים לפני כן.


יושבים כאן הרבה אנשים שכנראה במקצועם הם אנשים חשובים שהזמן שלהם נמדד בדולרים. אנחנו, חברי הכנסת, זמננו לא נמדד, אפילו לא ברופיס ולכן אנחנו יכולים להשחית את זמננו, אבל אני לא רוצה להשחית את זמנם של כל האנשים שבאו לכאן ועוד יבואו אחרים. אם אני אראה שיש לזה תכלית, שזה מתקדם, יהיו ישיבות ונשמע דעות, נשחית את זמנם של הרבה מאוד אנשים. אם בשורה התחתונה נוציא רפורמה טובה שתעזור לנזקקים, לא השחתנו זמן אלא עשינו משהו, אבל אם אנחנו נדבר ונתקשקש ולא עשינו כלום, השחתנו את הזמן. באים עכשיו נציגי משרד הבריאות ואומרים שחסר להם חצי מיליארד שקלים.


כאשר אתה חוזר למשרד האוצר, כמה אתה יודע להביא לנו יותר ממה שנתת למשרד הבריאות? בלי שזה יהיה מענק לחרדים או מענק כזה או מענק אחר.

הם יודעים לעשות את זה בתקציב צבוע.

אנחנו צריכים לעשות את הדברים לפי הסדר שלהם. דבר ראשון, יש סיכום בין משרדי הבריאות והאוצר.

זה לא מחייב את הוועדה.

זה לא מחייב את הוועדה, בוודאי.


הסיכום אושר והוא מייצר את מסגרת המקורות ליישום הצעת החוק שאושרה בידי הממשלה.


מעבר לזה, אנחנו נצטרך לראות אם בתצורה הסופית של הצעת החוק כפי שתתגבש כאן בוועדה יהיו שינויים שיהיו להם השלכות תקציביות. אנחנו נצטרך לשבת עם משרד הבריאות וכמובן עם קופות החולים כדי לראות איך אנחנו מייצרים את המסגרת.

מה התקציב הלא צפוי שאתם אומרים שאם זה עולה לכם עוד מאה מיליון, הלכתם? אם היינו מעבירים את זה היום, כמה היית מוכן להוסיף כדי שנעביר את זה היום?

זאת לא מסגרת הדיון וזה לא סוד שאנחנו רוצים לעשות את ההסדר הזה. מה שכן חשוב לומר זה שבסוף לממשלה, גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, יש אינטרס שהרפורמה תעבור. הדבר השני הוא שקופות החולים יהיו במצב של איזון פיננסי.

נראה לי שאנחנו נקיים את הדיונים האלה כמו מכרז. מה זה אומר? כל סעיף שניגע בו, נאמר כמה הוא עולה לנו. מאחר שאנחנו גם נוגעים בכסף, נאמר כמה זה עולה לנו ואז נדע בערך איך אנחנו בונים את הבית. התחלנו מזה שרציתי פעם לבנות בית ואמרתי למנכ"ל שיאמר מה הוא היה משנה בהצעה. במסגרת הזאת, נראה כמה עולה כל דבר ואז נדע מה אנחנו בונים כאן. נראה במסגרת היכולות שלנו היכן אנחנו ממקסמים ועושים משהו שהוא יהיה טוב למי שצריך את זה ונדע על מה אנחנו מוותרים ומה אנחנו לא נותנים, אבל נדע. נעשה מכרז פנימי שלנו, כאשר הזוכים היחידים שיכולים לצאת הם אלה שנזקקים לסיוע. זאת מטרת הוועדה.ף

בסוף הוועדה תצטרך להחליט אם אנחנו מביאים את זה לאיזושהי נקודה ממנה אולי זה לא יוכל לעבור.

אז האוצר יוכל למשוך את זה.

יכול להיות שנגיע גם למצב כזה. אנחנו נצטרך לשבת ולראות באופן רציני איך מייצרים את מסרת המקורות שתומכת.

אני מקווה שאז לא תבואו ותרצו להגיש את זה מחדש ולמשוך את זה מהוועדה הזאת ולהעביר את זה לוועדה אחרת.

אולי כדאי שאני אומר במה שרציתי להתחיל מלכתחילה. אנחנו בהרפתקה הזאת לא באופן טבעי. אנחנו כאן כי מערכת הבריאות – ודיברו על חתן פרס ישראל, פרופסור שני – וגורמים אחרים במערכת הבריאות שכנעו אותנו שהדבר הזה הוא חשוב. זאת לא רפורמה מסוג הרפורמות שמשרד האוצר מוביל או מנסה לקדם. אלה רפורמות שבדרך כלל משרד האוצר מנסה לבלום, אבל אנחנו נכנסנו להרפתקה הזאת כי משרד הבריאות, כי מערכת הבריאות, שכנעה אותנו.

נכנסתם עם תקציב?

זאת לא הרפתקה.

נכנסתם להרפתקה. כשאתה עושה חשבון בבית, זה לא החשבון שאתה משלם במכולת. אתה בא למכולת ומתברר לך שזה עולה יותר.

אני בא עם רשימה.

אבל הילדים בוכים ורוצים שתקנה להם קרמבו.

לא לוקח אותם אתי למכולת.

שיהיה ברור איך הולך להיות הקרב הזה.

בכל מקרה אדוני היושב ראש, אני מקווה שאת תקציב המדינה אנחנו לא ננהל כמו רשימות מכולת.

אם ננהל את תקציב המדינה כמו רשימות מכולת, יהיה לנו תקציב איכותי ומסודר, ונדע לאן הולך כל שקל, נעשה מזה כלכלת משפחה ולא נהיה באובר דרפט. זה יהיה התקציב הכי נכון שנעשה. יש לנו שר אוצר טוב.

אל תיסחף. אנחנו אמנם דנים כאן בבריאות הנפש, אבל אל תיסחף.

בקיצור, יש מסגרת מקורות ואנחנו נשב עם הגורמים במערכת הבריאות כדי לראות איך בסוף אנחנו מכנסים את התוצאה שתהיה כאן למסגרת מקורות סבירה. אנחנו לא נאמר שיהיה בסדר אלא אנחנו נשב ונראה אם אנחנו יודעים לייצר משהו שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו. אם נראה שאנחנו לא יכולים לייצר משהו שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו, בהחלט יש את האופציה שהממשלה תפסיק לקדם את המהלך הזה. כל השותפים יודעים להתכנס למשהו שאפשר לממן אותו.

תודה רבה. יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. אני יושב ראש ההסתדרות הרפואית. מערכת בריאות הנפש נמצאת במצב קשה ולפעמים מביש. זה דבר עליו כולנו מסכימים. אני לא חושב שיש כאן באולם מישהו שלא מסכים לזה. אין כאן באולם מישהו שלא מסכים עם דבר נוסף והוא שהדבר הכי חשוב שצריך לזכור שאנחנו מדברים על מטופלים, על החולים הכי חלשים שיש במדינה. הם החולים הכי חלשים. בדרך כלל הם לא יכולים להתבטא, בדרך כלל שוכחים אותם ואנחנו רואים את זה כל יום. כל אחד שמבקר היום במקום בו חולה נפש מקבל טיפול, מרגיש את זה ורואה את זה. על זה כולנו מסכימים.

הזקנים מקבלים טיפול יותר טוב? זקנים בני שמונים ומעלה.

לפעמים הם משתפרים וחוזרים הביתה.

הם מקבלים טיפול יותר טוב?

רוצים להוריד להם את תוחלת החיים. אני אומר לך, אני הייתי שם. הם מקבלים טיפול יותר טוב?

אני מציע שפעם נעשה דיון גם על החולים האלה. אין לי צל של ספק שגם שם אפשר לשפר. היום אנחנו דנים במערכת בריאות הנפש וזאת הזדמנות לוועדה המכובדת הזאת להוציא את בריאות הנפש. אתם יכולים להחליט, אתם יכולים לעשות שלושה דברים הכי חשובים: לקבוע, לדרוש ולפקח. הפיקוח הוא מאוד חשוב כי אין אף אחד אחר חוץ מהוועדה הזאת שיכול לעשות את זה.


אני נחרד כאשר אני שומע שמדובר בהרפתקה. על איזו הרפתקה אתם מדברים?

משרד האוצר אמר שהוא יצא להרפתקה.

נאמר כאן שאנחנו יוצאים להרפתקה.

דוקטור אדלמן, נוצר רושם שגם מדינת ישראל היא הרפתקה.

הבעיה שלי היא שהם חושבים כך גם בנושא הזה ובנושא הזה אתה שאלת אם יש סיכון. הרפתקה בעברית היא גם סיכון שהוא חלק בלתי נפרד מהרפתקה.

אני לא חושב שמשרד הבריאות רואה את זה כהרפתקה.

האוצר.

יש סיכון ממשי לפגיעה בבריאות החולים האלה. אי אפשר יהיה אחר כך לתקן ולכן אסור להסכים לחוק עם חורים, לחוק לקוי.


חברת הכנסת אדטו אמרה שכולם נמצאים כאן בדיון כל כך חשוב, צריך להבין שיש את החוק שמונח על השולחן והחוק הזה הוא בלתי נסבל ויש מה שעכשיו אמר מנכ"ל משרד הבריאות. השקף לפני אחרון שלו היה החשוב ביותר. בשקף הזה יש התחייבויות של משרד הבריאות. משרד הבריאות עבר דרך ארוכה וטוב שעשה אותה. חשוב מאוד שהוועדה תתמוך בדברים שאמר עכשיו המנכ"ל. הבעיה שלנו היא שכל מה שהוא הבטיח, עדיין מר משה בר סימן-טוב לא עומד מאחוריהם והוא לא התחייב שזה מה שיקרה. זה יעשה שינוי מקצה לקצה. האם החוק הזה יהיה כמו שכתוב שם עם סגירת המרפאות למשל? במרפאות האלה מקבלים חולים טיפול רב צוותי, רב תחומי, טיפול חשוב מאוד. אם יסגרו את המקום, לא יישאר שום דבר. עד שיתחילו לבנות משהו במקום זה, החולים האלה ייפלו בין הכיסאות.

אבל נאמר כאן שזה יהיה באופן הדרגתי ולא ייסגרו עד שתהיה התשתית.

אני מקווה.

זאת התחייבות של משרד הבריאות.

אנחנו בדיון מקדמי. את תקבלי אחר כך את רשות הדיבור ותוכלי לומר את הדברים. הוא יאמר מה שהוא רוצה, אם זה מתאים לך או לא מתאים לך.

את צודקת. זה מה שאני רוצה להדגיש. הבעיה שלי היא שמשרד האוצר בינתיים לא עומד מאחורי הדברים. זאת הבעיה שלי, כמו שהבעיה שלי היא עם תקציב שיקום. בשנת 2000 הכנסת הצביעה על חוק וזה מאוד חשוב. זה עשה את החיים של החולים האלה בקהילה שונים לחלוטין. בחוק שמונח על השולחן יש סגירה ופגיעה. התקציב הזה לא יהיה קיים, התקציב של שיקום בקהילה וזאת בעיה קשה מאוד.

נראה לך שהחוק הזה כמו שהוא מונח, כך הוא יצא מכאן?

אני אומר שזאת הבעיה. הוועדה תצטרך להחליט ואני מבקש גם לפקח אחרי הדברים וזה מאוד חשוב. מספר טיפולים, רשימת האבחנות, מספר מפגשים, כל הדברים האלה אמורים עכשיו לקבל מענה בהצעה חדשה של משרד הבריאות וזה מבורך. אני תומך בכך אבל יש דברים שלא נאמרו כאן. תחשבו עכשיו איך החולים האלה מגיעים למרפאות בקהילה והם מבקשים טופס 17 מהחולה כדי להגיע לפסיכיאטר. מה המשמעות של זה? קודם כל, יהיה להם קשה ומכבידים עליהם. הם יוכלו לקבל טופס 17? בנוסף לכך, לאותו רופא משפחה שיש לו שבע דקות בלבד לחולה, עכשיו מתווספים כלים, אין לו כלים, אין לו זמן והחולים האלה יהיו על חשבון אחרים. זאת לא רק פגיעה באלה שחולים בתחום בריאות הנפש אלא זאת גם בריאה בחולים אחרים.

אתה יכול לומר שבמדינת ישראל יש היום רק 700 פסיכיאטרים שצריכים להרים את זה על כתפיהם.

770.

צריך לחזק גם את רופאי המשפחה.


אני מבקש מכבוד היושב ראש לתת את רשות הדיבור לדוקטור שוורץ כדי שהוא ייתן תחושה מהשטח.

אם היום אתה תקרא את עיתון "הארץ" תראה שמשרד האוצר רוצה לקחת מהוועדה בחוק ההסדרים – לא מהדיונים השוטפים – נושאים שונים והם רבים, זאת כדי להעביר את זה לוועדות יותר נוחות. יש לנו עוד 20 דקות ואם אני אחרוג מהזמן, יפטרו אותי מהוועדה כי אין דיוני ועדה בזמן מליאה. אם אני אעשה זאת, יעבירו את ההצעה לוועדה אחרת והיא תעבור כמות שהיא. האוצר ישמח לכך.

אני רוצה שהוועדה הזאת תמשיך לטפל בנושא הזה כי זה מאוד חשוב אבל צריך לשמוע גם אנשים מהשטח כדי שייתנו את התחושה. זה חשוב מאוד. אנחנו נמצאים כאן בתנאים סטריליים, מנותקים, זה כמעט ערטילאי. מדברים על חולים קיימים או לא קיימים, חלק מהאנשים אפילו לא ראו חולים מסוג זה.

אתה שמעת שהאוצר אמר שזאת הרפתקה אבל לא שמעת שאני אמרתי שזה דיון ראשון בסדרה. אמרתי את זה לפני שעה. זה דיון ראשון בסדרה. מי שלא ידבר היום, ידבר בפעם הבאה, לפני שניכנס לפרטי פרטיו של החוק. כל אחד כאן בוודאי מכיר את הנושא טוב ממני ואני צריך ללמוד ולשמוע, ואני אשמע.

אני זוכר את ההבטחה ושמח לשמוע אותה פעם נוספת. תודה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני רוצה להתנצל בפני פרופסור אידלמן על כך שקטעתי את דבריו. רציתי פשוט לשמוע הבהרה כי נדמה היה לי ששמעתי באופן מאוד ברור את מנכ"ל משרד הבריאות מדבר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים והוא אמר שלא ייסגרו המרפאות עד אשר תקום חלופה ראויה. לא ייווצר מצב של ואקום. אני נוטה להאמין לדבריו כי בשיחות שהיו לנו, גם אצלי במשרד וגם הוצגה פחות או יותר אותה מצגת, השאלות האלה עלו.


אני חייבת לומר לכם שבוועדה הזאת אנחנו שמנו לב שהיא די מייצגת באופן עקבי את הפציינטים, את הלקוח, את האנשים מעוטי היכולת. אני חייבת לומר לכם שאני נפגשתי בעיקר עם ארגונים של זכויות הנכים, נכי הנפש, דיברתי עם אנוש, עם בזכות, עם האגודה לזכויות האזרח בישראל, ודי קשה לראות כל כך הרבה ארגונים – ויש כאן עוד ארגונים שלא הזכרתי – שהם די תמימי דעים כאן. כאשר הפציינט אומר שהוא רוצה את הרפורמה הזאת, אני אומרת שכנראה יש כאן משהו טוב.


כמובן שיש דברים שנצטרך באחריות כפולה ומכופלת לשים עליהם את הדגש ולהבטיח שהם יתקיימו בלשון או בכוונת המחוקק או בכוונתו, שאכן הם יתבצעו כך. אני נוטה להאמין למשה בר סימן-טוב לעניין הזה – עזבו את המילה הרפתקה שאולי היה ביטוי אומלל – שהאוצר שוכנע שזה הדבר המתבקש. כשאני שומעת שהאוצר באמת מוביל איזושהי רפורמה מתוך אמונה ומתוך זה שאנשי מקצוע ובריאות הנפש ובריאות התושבים לנגד עיניהם, אני אומרת שכנראה יש כאן משהו טוב.


אני מאמינה שאם אנחנו נתעקש יותר מדיי, יכול להיות שבאיזשהו אופן, בגלל המילה הרפתקה, אנחנו יכולים לאבד את הכל. אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו מעגנים את הזכויות של אותה אוכלוסייה, של אותם אנשים פגועים שהיום לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. אם אנחנו מדברים על מי שלא מקבל, אז בפועל 75 אחוזים מהאנשים הזקוקים לא מקבלים כלל טיפול באמצעות המרפאות הממשלתיות והנפגעים העיקריים הם אנשים משכבות מעוטות היכולת שידם אינה משגת לממן טיפול פרטי.


שוב אנחנו חוזרים לנקודה הזאת. בפריפריה אין מספיק מרפאות. בפריפריה אין מספיק טיפול, ומי שאין לו את הכסף להשיג את הטיפול הזה באופן פרטי, הוא לא יוכל לטפל בעצמו. האם אנחנו כאן צריכים לקחת את זה בחשבון? אני חושבת שזאת חובתנו. האם אנחנו צריכים לומר הכל או לא כלום? לא. האם אנחנו צריכים לנסות להגיע לאיזשהו דין ודברים ולבדוק כמו שהבטיח גם מנכ"ל משרד הבריאות שאמר לי שתוך כדי תנועה, ברגע שזה יאושר, יימצא גם הסעיף התקציבי שיגבה את זה? משקרים אותנו? אני לא יודעת. גם על השיניים אמרו שזה לא יצא לפועל, יהיה עד גיל 6 אבל כבר הגענו לגיל 8 עם הדרגתיות ובאמת תוך כדי תנועה.

לא קראת מה אמרו קופות החולים לפני יומיים? שאין מספיק כסף והם כבר מדברים אחרת. הם אומרים שיש עודף טיפולים, אין כסף ואי אפשר לעשות את זה. זה היה לפני יומיים.

זה דבר שנאמר כאן מראש.

אתה יודע שזה מטופל ומרחיבים את הסל. כל מהפכה מתחילה בצעד קטן אחד. רחל, אני נפגשת עם אוכלוסייה ואני יודעת מה אני אומרת. אני נפגשת גם עם אוכלוסייה של נכי צה"ל, עם אוכלוסייה פגועת נפש?

ואני לא?

צריך להבין שיש אוכלוסייה במדינה הזאת שנמצאת בסוג של אולי לוקסוס מסוים וכאשר אתה לא נפצעת במקום הנכון או כאשר יש לך איזושהי מחלה תורשתית שאין לך את הגב למשל של משרד הביטחון, אתה נזרק בין הכיסאות ואתה עלול למצוא את עצמך באשפוז שווא.

לענייננו. תחזרי לבריאות הנפש.

אני חייבת לומר עוד משהו. בתוך החוק הזה, שלא תחשבו חלילה שאני פתאום באה לייצג את האוצר, יש קבוצות מסוימות שנשמטו בצורה כזו ואחרת והייתי רוצה לראות את תגובתך, כי כיום למשל נפגעות תקיפה מינית מקבלות שירותים בתחנות בריאות הנפש ולפי הרפורמה הזאת הן לא מופיעות. אין את ההסדר הזה היכן הן יוכלו לקבל את הטיפול. צריך לשמור על קבוצת הנפגעות הזאת ללא תלות, בהבחנה או בחשד להבחנה פסיכיאטרית כי זאת גם איזושהי תווית שיכולה ללוות אותה בהמשך. אני אשמח אם תתנו את דעתכם על כך. אנחנו באמת נמצא את הנתיב הנכון כדי לעגן את המקרים הללו ועדיין לתת להם את הטיפול הטוב ביותר והזמין ביותר. תודה.

ביקש לדבר נועם כץ, עובד סוציאלי.

אני עובד סוציאלי ואני ראש הוועד של עובדי מרכזי הטיפול במכורים לסמים. אני רוצה להתחבר לנקודה שנגעה בה חברת הכנסת אורלי לוי, אלה שנשארו מחוץ לרפורמה. זאת בדיוק קבוצה כזאת. הטיפול בהתמכרויות הוא חלק אינטגרלי מבריאות הנפש. גם במשרד הבריאות, המחלקה להתמכרויות היא חלק מהאגף לבריאות הנפש. משום מה וללא הסבר, אחרי שבתחילת הדרך הנושא הזה היה אמור להיות כלול ברפורמה, הנושא הזה נזרק הצידה. אם מדברים על אוכלוסיות חלשות, המכורים הם אולי האוכלוסייה החלשה בתוך האוכלוסיות החלשות. אנחנו מצויים היום במצב שהיינו רוצים להיכנס לרפורמה אחרי כל השבחים ששמענו עליה ואני בטוח שיש מה לתקן בדברים נוספים, אבל לא קיבלנו שום הסבר עד היום למה המהלך הזה נעשה. אני חושב שזה נושא שראוי להתייחס אליו.


במקום זה, חשוב לציין, נעשה מהלך של הפרטה, של מכרז שמוציא משרד הבריאות ומעביר את הטיפול בהתמכרויות לידי גורמים שמטרתם רווח. אנחנו מנסים להבין איך שירות שהיה אמור להיות חלק מרפורמה מסודרת בכל התחום של בריאות הנפש, נזרק הצידה לכיוון גורמים עסקיים.

חבר הכנסת עפו אגבריה.

אני חושב שהגיע הזמן לעשות את הרפורמה הזאת. כאשר מדברים על האוכלוסייה הזאת, אני מסכים עם חברת הכנסת אדטו שזה לא רק עניין של אופוזיציה וקואליציה אלא זה חוצה לאומים, עדות ודתות. אנחנו מייצגים אוכלוסייה כזאת שהיא לא יכולה להתארגן, אבל היא גם לא יכולה לדרוש. אני חושב שזאת אחת האוכלוסיות החלשות ביותר. אפילו הקשישים שהוזכרו כאן, אני חושב שהם בעמדה קצת יותר טובה מעמדת האנשים האלה.

הייתי שם. ראיתי את התגובות של הרופאים.

גם אני הייתי שם. הייתי בשטח.

אתה יודע מה הרגשתי? הגעת מספיק, אתה יכול לעצום עיניים, לך לשלום, נוריד את תוחלת החיים, נעזור לקרנות הפנסיה, אתה יכול ללכת. הייתי שם.

למה מעלים את גיל הפרישה?

כדי לפתור את הבעיה של הקרנות. זה מאזן את הגירעון. או שאתה מעלה את גיל הפרישה או שאתה מוריד את תוחלת החיים.

זה עדיין לא אומר שהאוכלוסייה הזאת היא לא חלשה. אני חושב שיש מקום לשפר ברפורמה את הדברים כפי שציינה הסתדרות הרופאים. אני חושב שיש לשמוע ולהתייחס להערות הסתדרות הרפואית.


ראיתי במצגת שמדברים על צמצום מיטות אשפוז וזה דבר רגיל בכל התפתחות של הרפואה כאשר מצמצמים מיטות אשפוז לטובת הטיפול האמבולטורי. את זה אנחנו רואים גם ברפואה הקונבנציונאלית. אם בזמנו אחרי התקף לב אדם היה מתאשפז למשך כמה שבועות, היום מדובר בכמה ימים. לשם כך צריך לעשות את הטיפול האמבולטורי בצורה יעילה וטובה כך שאי אפשר להכריז על סגירת חמישים מרפאות וזה בטוח מה שיהיה, ואני לא בטוח שבאמת זה הולך להיות איזשהו מעבר הדרגתי. פיטורים של 50 מרפאות, אני בטוח שהמרפאות האלה לא יהיו מצפון תל אביב אלא בהכרח הן יהיו במקומות אחרים, היכן שעדיין הן לא קיימות ועל זה דיברה חברת הכנסת אורלי לוי, על כך שאין כמעט מרפאות בפריפריה ובמגזר הערבי.

שם כולם נורמלים.

הלוואי.

את זה אילן אמר לי.

הלוואי.


אם כן, מדובר גם בפיטורים של האנשים האלה ובכל מרפאה מועסקים עשרות אנשים, כך שאם תכפיל את מספר העובדים כפול חמישים, הרי שאנחנו מדברים באלפים. אני חושב שלזה צריך לשים לב.


אני ראיתי שבמצגת כתוב מעבר של המרפאות שינוהלו על ידי מלכ"רים ויזמים. האם באמת הולך להיות איזשהו עניין של חלק פרטי ברפואה הזאת? החלק הפרטי קיים. מי שרוצה ללכת לרופא פרטי, למה זה צריך להיות אחרת מהרפואה הקונבנציונאלית, מהרפואה הכללית? אני חושב שזכותו של כל חולה להגיע לפסיכיאטר מומחה כמו שהולך חולה סוכרת לרופא פנימי או לכירורג בלי כל הבירוקרטיה של טופסי 17 וכדומה.

אני מסכים אתך. אין כוונה להעביר ליזמים פרטיים. הכוונה היא להעביר לקופות החולים.

אחר כך הקופות יקנו שירותים.

כאשר אתה מופנה לרופא כירורג או לאורתופד, אתה לא חייב בטופס 17, אבל כאשר אתה מופנה לפסיכיאטר, אתה חייב בטופס 17 וזה דבר בלתי סביר.

לא, אתה לא צריך טופס 17. אתה הולך לקופת החולים שלך.

אחר כך אין לכם שליטה על הקופות כשהן עושות קניית שירותים מיזמים אחרים כי זה כבר בידי הקופה.

הכל מידתי. אם קופת חולים מסוימת תפריט את כל השירות הזה שלה, נאסור זאת עליה. אין דבר כזה. אנחנו לא מתכוונים לאשר דבר כזה.

יש עוד דבר אחד ואחרון שאני רוצה לדבר עליו. אתה אמרת שעניין ההתמכרות ושיקום האסירים נשאר בתחום משרד הבריאות. אנחנו יודעים שלמשל הטיפול במתדון נמצא באיזשהו מקום שהוא לא מקום שצריך להשאיר אותו, וזה גם מבחינה כספית וגם מבחינה טיפולית לחולים האלה. גם העניין הזה, אני מאוד מקווה שיחשבו עליו והוא יוכנס לרפורמה.

תודה. חנה יצחקי, עובדת סוציאלית.

אני עובדת סוציאלית ותיקה, 36 שנים בבית החולים אברבנאל. אני באה מהשטח. עם כל הרצון הטוב להתחבר לנושא של הטובה שתצא מהרפורמה, אני רואה בזה בכייה לדורות. כל מה שמגיע בסופו של דבר להפרטה וכל המעבר הזה, הוא יהיה מופרט והוא לא לטובת החולה בשטח.


מדובר כאן על ריסוק ופירוק של מערכת שהתמקצעה במשך עשרות שנים, של רצף טיפולי, של אשפוז יום, של אשפוז מלא, מרפאות ומעקב בתוך המרפאות האלה. פירוק הזרימה השוטפת שמכילה היום אפשרות להחזיק את החולה בקהילה, אם היו נותנים לה את האפשרות הזאת, ייבשו את התחנות, ייבשו את המערכת הפסיכיאטרית לאורך השנים האחרונות, זה היה מונע את הבזבוז הזה שנראה לי היום של העברה לקופות.


אני חושבת שתהיה הידרדרות, יהיה פיצול של האוכלוסייה בין יזמים עם אחריות שונה. מדובר בהפרטה ולכל הפחות בביזור ללא יד מכוונת. זה יוביל לאשפוזים בדלת המסתובבת, אשפוזים מבוקרים, קצרים, כמו שנעשים היום במסגרת הקונבנציונאלית הכללית שיסתיימו טרם החלמה של המטופל, ללא המשך מתן פתרונות קליטה ממשיים לחולי נפש בקהילה וסל שיקום על פי חוק של שנת 2000 לא ייתן מענה לאותם אנשים שנופלים בין הכיסאות כמו שהוא לא נותן להם מענה היום. זאת לא תהיה רק פגיעה באדם עצמו, בחולה, אלא זאת תהיה פגיעה במשפחות, ברחוב, הומלסים, רוב חולי הנפש במדינת ישראל 70 אחוזים מההומלסים הם למעשה חולי נפש, תהיה עוד יותר אלימות, עוד יותר סמים, הריונות בלתי רצויים, התעללות בחסרי ישע. לדעתי לא מדובר בהתייעלות, לא מדובר ברווח כלכלי למדינה ובטיפול טוב יותר.


התקציב שיוזרם לקופות אינו צבוע. יש מקום רב לסברה שהוא יתמסמס בדרך ולא יגיע למטרה לשמה יועד. הנסיגה למוסדות הפרטיים האיומים כמו גן מגד של שנות ה-50, ה-60 וה-70, של המאה הקודמת, תהיה בלתי נמנעת. כך אני רואה את זה. יש גם ניסיונות קודמים בעולם שנכשלו.


לאור הצפוי ברפורמה המתוכננת הנוכחית בלי השיפוצים והתיקונים, נראה לי שיש מקום להעביר את הנושא המורכב הזה לוועדת משנה שתדון ותתייחס לפרטי פרטים, תרד לעומקם של דברים, גם לאותן נקודות שהועלו כאן.

למה נראה לך שהוועדה הזאת לא תתפקד בצורה מסודרת? למה ועדת משנה? חשבתי שאת מומחית בעבודה סוציאלית ובריאות הנפש ועכשיו אני מבין שאת גם מומחית לעבודת הכנסת.

לא. ממש לא.

תודה. הבנו. חבר הכנסת אילן גילאון.

בוועדת העבודה והרווחה פוליטיקאים עובדים סוציאליים. כולנו כל מי שחבר בוועדת העבודה והרווחה הוא פוליטיקאי עובד סוציאלי. אני רוצה לומר מנקודת המבט שלי במבט העל על התוכנית. כמובן שגם נוח לי ואני מאוד שמח שהחמיאו לרן כהן מורי ורבי. אני הרבה יותר נינוח אבל אני יותר חשדן מרן כהן. בדרך כלל אני תמיד הולך על פי העיקרון של עקוב אחר הכסף וגם כאן אני מציע שניזהר.


רוני, אתה יודע שיש הרבה מאוד אינטרסים כספיים וכלכליים, אפילו בין היזמים והדוחפים של הרפורמה. אני תמיד מפחד אבל רן הרגיע אותי בעניין הזה ואמר לי שבסופו של דבר על העיקרון של יותר כמות, יותר איכות. הוא אמר לי שאני יכול להירגע, שהוא מהפכן של התקופה שהיו הורגים אנשים. אני רוצה מהפכה ללא פצועים וללא הרוגים. הווה אומר, מה שנועם אמר כאן, חייב להישאר בפריז.


אגב, כאן אני מאשר את דבריך. חיים, אני שמח שקנית בית כי זה טוב. שאלת את רוני את הדברים ואני חושב שרוב החששות ממוקדים בתוך זה ואני אומר עוד חשש אחד שאני חושש לו. האחד הוא לעשות פריז. כלומר, אם אתה הולך לעשות באמת מהפכה – ומדובר כאן במהפכה שהעיקר שלה הוא בכך שרואים במחלת הנפש דבר שצריך להפוך לנורמטיבי, שהוא כואב לאנשים. זה לוקח הרבה מאוד זמן. להפוך נושא לנורמטיבי, זה לוקח הרבה מאוד זמן. זה נושא כל כך סטיגמתי. זה עיקר העניין.


ברמה של פרטים, ברמה של רגולציה, ברמה של פיקוח, יש לי חששות מחששות שונים. בכלל, תמיד כשהולכים לקופות החולים אומרים שקופות החולים הוא גורם ציבורי. קופות החולים הן לא גורם ציבורי אלא קופות החולים הוא גורם שצריך לעשות רווח בסופו של דבר או איזשהו מעבר ביניים. אם כן, קודם כל, אם אנחנו יכולים ללכת עקב בצד אגודל. חבר'ה, אנחנו נשב כאן הרבה כי יהיה לנו מאוד נעים להיות עם פסיכיאטרים שעולים כל כך הרבה כסף. ביום יום אין לנו הזדמנות לעשות דבר כזה. דוקטור אידלמן, לומר שאנחנו לא מכירים מחלת נפש באופן אמפירי, זאת טעות. אין חבר כנסת שלא רואה את זה לפניו כל יום. בלי לצאת מהבניין, אנחנו רואים.

בסוף הדיון מכניסים קצת פוליטיקה.

חבר הכנסת גילאון, אני מבקשת שתיקח את דבריך בחזרה כי האמירה הזאת, יש בה הרבה מאוד סטיגמה, זה שאתם רואים לנגד עיניכם בכנסת.

מדוע? למה את חושבת כך?

זה הסלנג המקומי.

בסלנג הזה יש הרבה מאוד סטיגמה.

מצטער, לא אקח את הביטוי בחזרה. קודם כל, אין בזה סטיגמה. אני אומר יותר מזה, כל אחד מאתנו לוקה בנפשו ברמה כזאת ואחרת על הרצף.

עם זה אני מסכימה.

אז למה את רואה בזה סטיגמה? אם אנחנו לא נדאג לעניין הזה, אם משרד האוצר לא ידאג לעניין הזה, אז מי כן? טוב להיות מחובר.

אילן, משפט המחץ לסיום הדיון.

אין משפט מחץ. בגדול, זה דבר רצוי. רחל צודקת באומרה שאי אפשר לעשות חורים בתוכנית הזאת. כל דבר צריך ללכת אליו בצורה מתוקצבת. דבר אחד שנסכים לו, רוני, שיש פריז מוחלט על מה שקורה היום. שנית, אנחנו צריכים לדאוג מאוד מאוד ברגולציה שהגורמים המשתלמים לטפל בעתיד לא יהיו, סלח לי על הביטוי, פסיכיאטרים עובדי קבלן ואתה מבין בדיוק למה אני מתכוון. מי שעובד למטרות רווח, יש לו עניין למקסם רווחים ולצמצם הוצאות. לכן הבעיה היא בעיה שעומדת כאן.


שוכנעתי שצריך רפורמה. שוכנעתי שאולי גם כאשר יש מטרות רווח אפשר שזה יהיה טוב גם לציבור באותה מידה, אבל כאן הפוטנציאל של הזהירות חייב להיות בדיוק של אלפים המיקרון לגבי העניין שבאמת זה יהפוך למשהו שבסופו של דבר לא ייתן מענה.

אלה דיני נפשות תרתי משמע.

לא שעכשיו החלופה יותר טובה.

תודה רבה. כמו שאמרתי, זה היה מפגש ראשון בסדרה. אנחנו נקיים מפגשים תכופים ונשמע את הגורמים השונים. לאחר מכן ניכנס לגופו של עניין ואני מקווה שנעשה את זה בצורה טובה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00