PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

2.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"א (2 בנובמבר 2010), שעה 10:00

1.

שביתת מורות השיקום לאנשים עיוורים

הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך

2.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים ישראל

הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

3.

החובות לעובדים במוסדות "מגדל אור"

הצעתו של חבר הכנסת חיים אמסלם

4.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים בישראל

הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אמסלם

אילן גילאון

נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלמה אלישר, סמנכ"ל בכיר, מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אוהד רייפל, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירית כנרי, נציגת רשם העמותות

אבי שדה, הסתדרות העובדים הלאומית

עו"ד כרמית בר לב, הסתדרות העובדים הלאומית

עו"ד רות דינר, הסתדרות העובדים הלאומית

ג'קי לנדאו, יושבת ראש איגוד מורות השיקום

הרצל מוכתר, מנכ"ל המרכז לעיוור

יוסי לוי, המרכז לעיוור

חמוטל רוזן, עובדת סוציאלית ומטפלת במוסיקה

אליהו שרון, מרכז לעיוור

חיה זקון, מורה שיקומית ללקויים בראייה ועיוורים

נורית נוי

גליה פרידמן, אם לילדה לקויית ראייה

אלכס קיפניס, כתב ארגון "קשר"

מירה זעפרני, מורה שיקומית

חגי לוי

ג'לאל סויטאת, לשכה משפטית, משרד האוצר

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.

שביתת מורות השיקום לאנשים עיוורים
הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך

2.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים ישראל
הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

3.

החובות לעובדים במוסדות "מגדל אור"
הצעתו של חבר הכנסת חיים אמסלם

4.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים בישראל
הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא היום הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא שביתת מורות השיקום לאנשים עיוורים, של חבר הכנסת אורי אורבך, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, של חבר הכנסת חיים אמסלם ושל חבר הכנסת אילן גילאון.


לפני שנתחיל, אני רוצה לומר לכם שהבעיה הזאת, לפחות עבורי, היא לא בעיה שהתפרצה אתמול או שלשום אלא את הדיון המהיר שלי ביקשתי כבר ב-31 בינואר. משרד הרווחה פנה אלינו ובצורה די ברורה אמר שהמצב הוא לא פשוט, הם נמצאים בעיצומו של תהליך והם מבקשים זמן, גם מאחר שהנושא הזה נדון בבית המשפט ועדיין אין הכרעה לגבי המפעיל, אם הוא חדל פירעון וכדומה. הבנתי את זה ולא רציתי שלא יאמרו שלא נעשה מאמץ מצדנו ואכן נתנו את הזמן. אני חושבת שלמעלה מעשרה חודשים זה זמן רב כדי להגיע לסיכומים. אני חושבת ששמנו לב שגם עשרת החודשים האלה לא ממש הספיקו. גם אתמול משרד הרווחה רצה לדחות את הדיון וטען שמתקיים משא ומתן בין הצדדים אבל אמרתי שאני כאן לא האישיו אלא צריך לפנות לצד השני כי משא ומתן מתנהל בין שני צדדים. פניתי לנציגות של המורות והן באמת עמדו על זכותן לבוא ולהשמיע את טענותיהן. הבנתי שהמשא ומתן הוא לא בדיוק משא ומתן אינטנסיבי אלא יותר דברים שתלויים ברצון הטוב גם של משרד הרווחה ובעיקר של משרד האוצר.


אם כן, זה הזמן לקיים את הדיון. אני מקווה מאוד – כמו שאמר לי מנכ"ל משרד הרווחה – שיש איזשהו תהליך שמתקדם ואנחנו נשמח לשמוע כאן בשורות טובות. הלוואי ומכאן תצא הבשורה.


אנחנו מתחילים את הדיון. למי שלא יודע ונמצא כאן, רוב הפערים מסתכמים בכך שזכויות המורות הולכות ונשחקות במשך תקופה די ארוכה כאשר גם נלקחה מהן הפנסיה אבל לא הוזרמה לקרנות הפנסיה ולזכויות שלהן. מהצד השני יש איזשהו ניסיון להעביר את הטיפול ממגדל אור לקרן רש"י אלא שאותו הסכם הוא לא באמת הסכם שמגבה את זכויות המורות. אנחנו מדברים כאן על פערים של כשמונה מיליון שקלים שחיקה, אם זה במשכורות ואם זה באמת בתנאי הפנסיה שלהן. אני מקווה שכאן נמצא איזשהו גשר ונגיע לעמק השווה. הבנתי שבגלל החוק, הביטוח הלאומי נכנס כאן ואמור לשלם 5.5 מיליון שקלים. אנחנו בעצם מדברים על פער של 2.5 מיליון שקלים, סכום שאמור לכסות את אותם תנאים שנלקחו ומצד שני צריך לבדוק מה קורה עם המורות ברגע שההפעלה תעבור לקרן רש"י, אם היא תעבור. אנחנו גם נדון כאן על ההסכם הקיבוצי או הסכם אישי ונבדוק את התנאים.

הכי חשוב, מה שלא מופיע בהסכם שאמור להיות זה הדיון לגבי איכות השירות ולגבי היקף השירות לעיוור. כאשר אנחנו אומרים איכות השירות, אנחנו מדברים על הדרכה אישית מול הדרכה קבוצתית, כפי שמנסים שיהיה היום. אנחנו יודעים שכאשר מדברים באוכלוסייה הזאת יש לזה הבדלים מהותיים ויש לזה השלכות. צריך להבין שאם לדוגמה לעיוורים נולד תינוק חדש והוא צריך הדרכה, אבל אם ייתנו אותה בקבוצות, זה לא ממש ייתן את התוצאה המבוקשת.


אני מבקשת קודם כל מחברי הכנסת המציעים לפתוח את הדיון.

תודה גבירתי היושבת ראש. התפקיד של הכנסת, חוץ מלחוקק, הוא לפקח. הרבה פעמים נעשית פעולת החקיקה אבל אנחנו שוכחים את הדבר הפשוט הזה. כאן אנחנו אחראים לפקח על השירותים שניתנים לעיוורים ועל התנאים שניתנים למורות. בעצם זה מאבק, מאבק ישיר, למען זכויות המורות השיקומיות, אבל ללא המורות השיקומיות ייפגע שירות מאוד חשוב שניתן לעיוורים.


ממה שקראתי וממה שהתפתח בזמן האחרון אני מבין שזה משהו שהוא בין השמשות. כלומר, תקופת מעבר בין עמותה אחת שנראה לי שדי התייאשנו ממנה או התייאשו ממנה.

בית המשפט אחראי על הפירוק שלה.

היא בהליך של ניהול שלא היה בימיה הגדולים שכנראה אף פעם לא היו.

ארבעים שנים היא הייתה, כך שכנראה היו לה ימים טובים.

יש דברים שחוזרים לכאן כל הזמן, כל שנה, כל שנתיים, ותמיד באים עיוורים ואחרים, הצרכנים, אולי שמקבלים את השירות החשוב, לזעוק את הזעקה של המורים ושל המנהלים כאשר בעצם לפעמים יש בעיה בעמותות עצמן.


אני חושב שכאן הפערים הם כבר לא גדולים כל כך מבחינת הכסף, למרות שכל שקל הוא חשוב, ואני בטוח שיש רצון טוב של משרד הרווחה. מתוך היכרותי הקצרה עם מנכ"ל משרד הרווחה, על סכומים כאלה אתה בדרך כלל בארבע דקות פותר בעיות כאלה. בדברים שעולים מיליארדי שקלים, זה לוקח לך יומיים, אבל בסוגייה כל כך חשובה וקריטית – אפשר אפילו יהיה לשמוע מהאנשים מהו מהות השירות למרות שזה ידוע כאן לכולם – זה הרי בסוף ייפתר וחבל על הזמן וחבל לטלטל את המורים, את התלמידים – את חברי הכנסת תמיד אפשר לטלטל וזאת מצווה בפני עצמה – וצריך לפתור את העניין הזה בצורה שהזכויות של המורים, ובעיקר המורות, לא תיפגענה. זה דבר מאוד קריטי. תמיד כאשר אנחנו פוגעים בזכויות של עובדים, יש מישהו עוד יותר נזקק ועוד יותר חלש שהוא זה שמשלם את המחיר.


לכן, אפשר להיכנס כאן לפרטים בהמשך הדיון כדי שנדע מה הסכום עליו מדובר ומה הפתרונות, אבל אני רוצה לומר שבעיקרון זה דבר שהוא פתיר ואני יודע שהוא ייפתר. אם כן, בואו רק נתקתק את זה ונפתור את העניין של השירות הכל כך חיוני. לכן, מאחר שהנושא דחוף, ביקשנו את הדיון המהיר.

אני אהיה מאוד קצר כי אין לי הרבה מה להוסיף על מה שגבירתי אמרה בצורה מאוד מתומצתת ומדויקת. מאחר שזה דיון דחוף, אני מעדיף שניתן אפשרות ופתחון פה לאנשים כדי שיוכלו להתייחס לדקויות היותר דקות שיש לנושאים.


אני רוצה רק לומר את מה שאני תמיד אומר בישיבות הוועדה הזאת. יש בעיה כאשר מדינה מבקשת להתנהל כל הזמן באמצעות עמותות, מתוך חוסר רצון לקחת באופן ישיר את האחריות. תמיד יש גורם ביניים שמפיל את הדברים ואפשר תמיד לבוא אליו בטענות, כאשר במקרה הזה מדובר בעמותת מגדל אור שבית המשפט שבית המשפט קבע קביעה לגביה.


אנחנו בוועדת העבודה והרווחה רואים תמיד קודם כל את הצרכן או את הדייר במקרה הזה , אחר מכן את מי שנותן את השירות, ובסופו של דבר את האחריות הכוללת לעניין הזה.


אדוני המנכ"ל, לו היה אפשר, אני הייתי נותן למשרד הרווחה – והייתי נלחם עבור זה – את האמצעים כדי לנהל את הדברים האלה בעצמו כי כך היה צריך להיות. אני רואה במשרד הרווחה את העמותה הראשית והמרכזית כאשר היא עמותת כל העמותות והיא אם כל העמותות כי מרוב עמותות אנחנו עוד נאמץ את המשפט האומר ששונא עמותות יחיה ואני לא רוצה לומר את זה. לצערנו הרב כאשר אין עמותות במצבנו, אז המצב יכול להיות גם יותר גרוע.


הדבר יכול לבוא על פתרונו. הזמן כאן לא עובד לטובתנו וחבל כי הנושא נסחב הרבה מאוד זמן ואנשים נפגעים. בסופו של דבר נשלם יותר יקר.


בזה אני רוצה לסיים את דבריי כי אין לי משהו חדש להוסיף על דבריכם.

כדי שנתחדש ונדע איפה הדברים עומדים, אני מבקשת מהגברת ג'קי לנדאו, יושבת ראש איגוד מורות השיקום, לומר לנו אם מתקיים משא ומתן, היכן הדברים עומדים, היכן הפערים וכולי.

אנחנו 35 מורות שיקום שפרוסות בכל הארץ ומספקות שירות ייחודי, כל אחת בקרב 26 אלף העיוורים. אלה עיוורים שבאיזושהי תחנה בחייהם הם בידיים שלנו ולומדים מאתנו כיצד לחיות, לתפקד, להתמודד ולהצליח.


העמותה שהיא המעסיק שלנו פגעה במשכורות ובזכויות הסוציאליות שלנו וזאת לאורך חמש שנים. ביום חמישי שעבר הוציאה נשיאת בית המשפט המחוזי בחיפה צו פירוק ומאז אנחנו מובטלות. השירות הייחודי והחיוני הזה מושבת.


באנו אליכם היום כדי לטעון באוזניכם כי המדינה חייבת לשלם לנו את המגיע לנו, את הזכויות הסוציאליות ואת החובות שהצטברו. המדינה באמצעות משרד הרווחה הזרימה את כל התקציב לצורכי השירות, המדינה באמצעות משרד הרווחה פיקחה, ביקרה והשגיחה מקרוב ובאורח רצוף וצמוד על התנהלותה של העמותה. המדינה, באמצעות משרד הרווחה, קבעה פעם אחר פעם שהעמותה הזאת תזכה במכרז להפעלת השירות. המדינה עשתה זאת ביודעה כי העמותה נתונה בקשיים, מנוהלת בחוסר יעילות, לוקה בחוסר חוסן כלכלי הולך ומעמיק. המדינה לא יכולה כעת להתנער מאחריותה. היא לא יכולה להסתתר מאחורי הטיעון הטכני כי לא היו יחסי עובד-מעביד בינה לבינינו כי היו יחסים קרובים יותר מיחס עובד-מעביד. אין אדם עיוור בחדר הזה שלא הניח, ובצדק הניח, כי השירות שלנו ניתן על ידי משרד הרווחה. רובם לא היו מודעים כלל לעצם קיומה של העמותה מגדל אור.

אני מצטערת, יש לנו בקשה לקצר כי אנחנו רוצים לדון בנושאים השונים ולדעת היכן עומד המשא ומתן.

חברי הכנסת הנכבדים, אין תקדים לכיסוי גירעונה של עמותה כושלת בכספי המדינה. יש כאן מקרה כאוב של אי כיסוי חוב על ידי המדינה, חוב שנוצר ממש תחת עינה של המדינה.


כדי לסבר את האוזן אספר לכם רק כי באחד המשברים בערב יום כיפורים אחד, פניתי אני בצר לנו אל פקידי המשרד שירחמו על מורה חד הורית וידאגו לשלם לפחות לה את משכורתה שהיא צנועה.


מדובר, כדברי השופטת המחוזית, בסכום זניח. פעם אחר פעם הביעה השופטת את אכזבתה – ואני שוב מצטטת מדבריה – מסירובה של המדינה לכסות את החוב שנוצר. מדובר ב-9 מיליון שקלים, כפי שחברת הכנסת לוי אבקסיס אמרה, חוב לכל עובדי מגדל אור, ממנו ישלם הביטוח הלאומי עם הפירוק כמחצית ולכן נותרו כ-4,5 מיליון שקלים. את הליך הפירוק עשינו יד ביד עם שר האוצר ועם המנכ"ל ושניהם הבטיחו לנו אישית כי בתום התהליך יעבירו אותנו, את המורות לשיקום, כמקשה אחת למעסיק ציבורי אחר שהוא בריא וחסון. לאחרונה אמנם באו בדברים עם קרן רש"י, גוף מכובד וראוי לכל הדעות, על מנת שתרכוש את מגדל אור, אך ההסדר המוצע אינו כולל כיסוי החוב שלנו. אמש הודיעו לנו כי יזמינו אותנו, את המורות, לדיאלוג.


לכן חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מבקשים מכם שני דברים. האחד, שתפעלו כדי שהמדינה תנהג כלפינו בהגינות כפי שכל אחד מכם היה נוהג בעסקיו הפרטיים ולא תתכחש לנו. הרי היינו למעשה, אם לא להלכה, עובדיה לכל דבר. הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, שתלוו את המשך מאבקנו במציאת בית ראוי, להבטיח עתיד איתן ושירות מקצועי להם הבטחנו את כל חיינו.

למען ההגינות אני חייבת לומר שבאמת המורות כבר התריעו מספר שנים לגבי היכולת של מגדל אור גם לשלם את המשכורות וגם לעמוד בתנאים אתם אמורים לעמוד מול הרווחה. אני רואה כאן סוג של אחריות שילוחית, כי אם אנחנו ממשיכים ומחדשים, כאשר יש אותות אזהרה, שהמפעיל לא עומד בכל הקריטריונים, שהמפעיל מתקשה לעמוד בחובות שלו, אבל עדיין משרד הרווחה המשיך והעסיק אותו שנה אחרי שנה.


אני רוצה לצטט משפט אחד מדבריה של השופטת. בית המשפט הכיר אף הוא באחריות משרד הרווחה על הניהול הלקוי וכבוד השופטת בלה גילאור הביעה את דעתה כי על המשרד להשתתף בתשלום החובות לעובדים וביקשה כי המשרד יציג תוכנית לסיוע בפתרון הבעיה שנוצרה.


אני מקווה שהיום באמת יתגבש איזשהו סוג של פתרון. אני באמת רוצה לפנות ליועצת המשפטית של רשם העמותות, עורכת דין מירית כנרי ולשאול איך יתכן שעמותה שכבר חמש שנים לא בדיוק עומדת בכל התנאים, מקבלת פעם אחר פעם חוזים נוספים ואת האישור להמשיך ולעסוק בנושא. איפה זה עומד? עקבתם אחרי העמותה? ידעתם את המצב שלה?

רשם העמותות עומד לא פעם במצב של מבוי סתום. אנחנו רואים עמותה שנותנת שירות חיוני לציבור, כפי שנאמר כאן, שירות שהמדינה בעצם הייתה אמורה לתת אותו והיא נותנת אותו באמצעות העמותה, אנחנו בדילמה קשה. אנחנו רואים שמצטבר גירעון ואם אנחנו נבטל את האישור ניהול תקין, העמותה תפסיק לתת את השירות הזה.

זאת אומרת שאתם יודעים שהעמותה בבעיה, אבל אתם נותנים לה אישור כי אתם חוששים שפשוט לא יהיה מישהו אחר שייכנס בנעליה וייתן את השירות.

אנחנו יודעים שברגע שאנחנו נבטל אישור ניהול תקין, מאותו רגע לא יהיה מי שייתן את השירותים האלה.

אתם פניתם לאיזה משרד? הערתם את תשומת לבם? אמרתם שיש אי סדרים בניהול העמותה? עשיתם משהו שיהיה לכם אסמכתא לזה?

אנחנו בוודאי מפקחים על עמותות שנכנסות לגירעון, אנחנו מנסים להכניס אותן לתוכנית הבראה שלנו, ומנסים להציג להן איזו דרך לצמצום הגירעון.

אתם נתתם אישור של ניהול תקין עת ידעתם שיש בפנים בעיות? זאת נקודה שאנחנו צריכים לדעת עליה.

אני רוצה לומר באופן כללי.

כי זה כמעט לא חוקי ואת יודעת זאת.

לא. לא. אני לא יודעת שזה לא חוקי. אני יודעת שיש לנו אחריות גדולה מאוד כאשר אנחנו באים לבטל אישור ניהול תקין.

ידעתם על בעיות בניהול של העמותה?

אנחנו בוודאי מקבלים דוחות כספיים מכל עמותה שמקבלת אישור ניהול תקין ואנחנו רואים לא פעם שמצטברים לעמותות גירעונות. עדיין כפתרון לא לתת אישור ניהול תקין, זה פתרון שיכול לתת מכת מוות לציבור נזקק. אנחנו צריכים לגלות אחריות ואנחנו מגלים אחריות. אנחנו מנסים בכל דרך לשקם ולעזור לעמותה. צריך להבין שהעמותה הזאת בעצם נתנה שירות חיוני שלא היה מישהו אחר שייתן אותו.

פניתם למשרד הרווחה? אמרתם שיש בעיה עם העמותה הזאת?

אם הייתה פנייה למשרד הרווחה, לא צפיתי את השאלה ולכן לא בדקתי בתיק.

את מבינה שהשירות הזה היה צריך להינתן על ידי המדינה ומשרד הרווחה היה מוצא מפעיל אחר. החשש שלכם כאן, אני חושבת שהוא פשוט לא רלוונטי כי אם יש ניהול לא תקין, התפקיד שלכם הוא לשים את האצבע על זה.

אני רוצה לחדד. אני במיוחד מתייחסת להיבט הכללי כי כמו שאמר כאן חבר הכנסת גילאון הבעיה הזאת היא פעם עם עיוורים ופעם עם מישהו אחר. הבעיה היא כללית. אנחנו רואים עמותה שהיא לא מתנהלת כהלכה, שיש חשש שהניהול כושל, שלפעמים יש הברחת כספים או ניהול אחר שהוא לא בסדר, רשלנות או משהו אחר, ואז בוודאי שלא ניתן אישור ניהול תקין. צריך להבין שבעמותה הספציפית הזאת אין חשש שהניהול היה לא תקין אלא יש כנראה בעיה, כפי שזה גם עלה בבית המשפט, שהיו כאן תעריפים.

את לא דוברת אמת. את לא אומרת את הדברים לגבי מגדל אור. אנחנו מוכנים להוכיח אחת לאחת שנתתם ניהול תקין. אינכם נותנים אישור ניהול תקין להרבה עמותות ואנחנו נאלצים ללכת למכרזים חדשים, דבר אותו אני יכול להוכיח. רק חקירת העומק של משרד הרווחה העלתה שהסתירו את הגירעון הזה ואני מוכן להוכיח את זה בכל מקום. תפסיקו לומר דברים שהם אינם אמת. פשוט בושה וחרפה.

מר איצקוביץ, אני מבינה על מה אתה מתרעם. גם אנחנו שואלים את השאלה הזאת, איך העמותה מקבלת אישור ניהול תקין.

היא אומרת דברים לא נכונים.

מה אמרתי לא נכון?

מנכ"ל משרד הרווחה אומר לך שאתם תעשו את העבודה שלכם והם יעשו את העבודה שלהם. אני מבין את הדילמה שיש לכם כאשר אתם אומרים שאם אתם לא תתנו ניהול תקין, לא יהיה מי שיעשה את העבודה.

זה לא נכון.

זה היה ברקע של הדברים.

קטעו אותי באמצע דבריי. אני רוצה לומר שבמקרים שאנחנו רואים שהניהול הוא לא כהלכה, בוודאי שלא ניתן אישור.

אם כאן לא ראיתם, אז מה אתם כן רואים?

אני רוצה להבהיר את ההבדל. כאשר אנחנו רואים שבעצם ניתנים תקציבים והעמותה לא עושה שימוש כראוי בכסף, מנהלת לא נכון, מפזרת כספים שלא כהלכה, במקרה כזה בוודאי שאנחנו לא נותנים אישור ניהול תקין.

אבל כאן כן נתתם.

במקרה הזה אני מבחינה. כפי שעלה במהלך הפירוק – וזה עלה – התעריפים הרי עודכנו במהלך הפירוק. משמע, המדינה לא שילמה את מלוא התעריפים האלה.

למה נתתם ניהול תקין? למה הטעית את משרד הרווחה ונתת ניהול תקין?

מנכ"ל משרד הרווחה, אני מבינה שיש כאן נקודה שאולי יכולה לשמש לטובתך ואתה רוצה להיתפס בה.

אני סומך על אישור ניהול תקין שלהם.

רק לעניין של רשם העמותות, אני חושבת שבכל הסיפור הזה יש כאן גם סוג של רשלנות גם של משרד הרווחה. יש כאן שותפים לרשלנות הזאת. לרשם העמותות באמת יש סוג של אחריות וגם למשרד הרווחה יש סוג של אחריות כמי שעוקב ורואה איך מתנהלים הדברים בשטח.


אנחנו נמשיך וניגע בנקודה הזאת, אבל קודם אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנכ"ל המרכז לעיוור, הרצל מוכתר, שיאמר לנו מה המצב היום, איפה עומדים הדברים, מה קורה עם אותם עיוורים שכיום בסוג הוואקום הקיים הם לא מקבלים את השירות לו הם זכאים. תאיר את עינינו.

גבירתי, אנחנו אומרים שכאשר אדם נכנס למקום העבודה, יש לו גם זכויות וגם חובות. לצערנו הרב למורות יש רק חובות.


המורות האלה עושות עבודת קודש. הן משרתות אוכלוסייה גדולה. לשמחתנו תוחלת החיים הולכת וגדלה, אבל קורה שלפעמים אנשים מתעוורים והם חושבים שכל עולמם חשך עליהם, אבל אז נכנסת המורה לבית, לרחוב, לניידות, ולכל מקום ומקום. היום, כאשר המורות לא נותנות את השירות, אני רוצה לומר לך שאנחנו, העיוורים, יושבים בבית – לא אני, אבל חברים שלי – ומחכים לחסדי שמים.


אני משוכנע ובטוח ששר הרווחה ומנכ"ל המשרד עושים עבודה יוצאת מן הכלל, אבל בסופו של דבר מדובר בכסף. למה אותן מורות שעבדו במשך כל כך הרבה שנים צריכות לצאת עם צרור נקוב? הרי בסופו של דבר הן עשו עבודה נפלאה, הן היו שליחי מצווה ותמיד אנחנו אומרים ששליחי מצווה אינם ניזוקים אבל אנחנו רואים שהמורות ניזוקות תרתי משמע. לדעתי במקום שימשיכו לדבר ויקימו עוד ועדה ועוד ועדה, בואו תמצאו את הדרך להעביר להן את הכספים החסרים כי הרי הכסף הזה יימצא. מה היה קורה אם נמל אשדוד היה מושבת? מיד היו מוצאים את התקציב. מה היה קורה אם הייתה שביתה בשדה התעופה? מיד היו מוצאים את הדרך. אם חס וחלילה בנק היה קורס, היו מוצאים את הדרך והיו מזרימים עשרות מיליוני שקלים. במקרה שלנו מדובר בסכום פעוט.


אדוני המנכ"ל, אני יודע שאתה עם נפש חפצה ורצון טוב, וגם את השר אני מכיר ומוקיר, ואני משוכנע ובטוח שתמצאו את הדרך. זאת לא הבעיה הדיון לגבי מה שעשה רשם העמותות או לא עשה רשם העמותות. אפשר לקחת מאזן, לגמד אותו ולעשות ממנו מה שרוצים ורשם העמותות מקבל את המאזן ויכול לומר שהכל בסדר וימשיך לתת אישור ניהול תקין. אני יודע על פעמים בהם רשם העמותות מוריד אישור תקין על לא דבר. בכל זאת, הדיון על רשם העמותות לא צריך להיות היום אלא בפעם אחרת.


אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת שהיום אנחנו נצא עם חיוך וכי השירות לעיוורים לא ייפגע. אני מבקש שהמורות יחזרו לעבודה. תנו להן את המגיע להן. זה חשוב, זה מלמד אותנו שלא עוזבים את האנשים באמצע המערכה. תודה לכם.

תודה רבה לך. אנחנו דנים כאן בכסף, בעניינים מקצועיים, באחריות משרדים ואני רוצה שנסתכל טיפה על הפן האישי. אני רוצה לבקש מהגברת גליה פרידמן, אם לילדה עיוורת, לספר לנו על ההתמודדות, במה הדברים כרוכים והיכן נפגע עכשיו השירות שחדל לתפקד בימים האחרונים. איך הוא פוגע בכם או בבתך באופן התפקוד היום יומי שלה.

הילדה שלי נולדה בשבוע ה-28. היא נולדה עם שיתוק מוחי בארבע הגפיים ועם לקות ראייה על רקע פגיעה מוחית מאוד מאוד חמורה. היא שוחררה מבית החולים רק בגיל שמונה חודשים וזה כאשר היה לה אח תאום בבית שגם הוא לא היה לגמרי בסדר. לא ידענו אפילו היכן להתחיל אבל הדמות הראשונה שנכנסה אלינו הביתה הייתה המורה המשקמת, חיה זקון, שנמצאת לידי. היא הייתה קרן האור היחידה בשטח. היא התחילה לעבוד עם הילדה, ללמד אותה ולאמן אותה כבר בגיל שמונה חודשים וכך זה עד היום. הילדה לא ידעה למקד מבט, היא לא הבחינה בין אור לחודש. כל העבודה הייתה רק בחושך כי היא הייתה ממש כמו ילדה עיוורת. ההדרכה שהיא נתנה לנו, איך לעבוד על הבחנה בין אור לצל, קונטרסטים, כל מיני דברים שמראים לנו איך לתפקד בבית עם הילדה. בשנתיים האחרונות הילדה התקדמה אודות לעבודה קשה שלנו ההורים ביחד עם המורה המשקמת וביחד עם גורמים שיקומיים אחרים. הילדה מאוד מאוד התקדמה.


מה שקורה זה שכל רגע מגיע מכשול חדש משום שהילדה צריכה לרכוש מיומנויות נוספות וכל המיומנויות האלה קשורות בראייה שלה. כל דבר כזה מחייב הדרכה נוספת שתראה לנו איך להתמודד כדי שהילדה תוכל להמשיך ולהתקדם.


אני עכשיו בחרדה גדולה כי אני לא יודעת מה יהיה מחר בבוקר. זה משפיע על היום יום שלי בזה שאין לי הדרכה מסודרת. בגן של הילדה - המורה השיקומית נכנסת גם הביתה וגם למסגרת השיקומית - אין הבנה בתחום העיוורון כי בהכרח לילדה בעיות מגוונות כאשר צריכים לתת פתרונות מגוונים בהרבה מאוד תחומים. יוצא שאין לי עזרה כאן ואין לי עזרה כאן, דבר שיכול לפגוע בהתפתחות של הילדה, בהתקדמות שלה ובסיכויים שלה לחיים טובים יותר.

אני חושבת שדרך העיניים שלך אנחנו יכולים להבין כמה חשוב הטיפול הפרטני, כמה חשובה ההדרכה כשהיא נעשית אחד מול אחד. כאשר אנחנו מדברים בקבוצות, אני לא יודעת כמה הילדה שלך הייתה יכולה להרוויח.

שום דבר.

אני רוצה שמשרד הרווחה ישים לנגד עיניו את הצורך הזה ואת החשיבות של איכות השירות והיקף השירות. נשמע את חברת הכנסת רחל אדטו ולאחר מכן יגיע הזמן לפנות למנכ"ל משרד הרווחה, מר איצקוביץ.

אני רוצה לחלק את דבריי לכמה נושאים. אין עוררין לגבי הצורך במורות שיקומיות ואין עוררין על התפקיד הנהדר שהן עושות. אנחנו כחברי כנסת נחשפנו בשבוע האחרון למספר מורות שיקומיות ולמספר עיוורים שבאו אתן וכל אחד שיבח והלל אותן. אין ויכוח לגבי הצורך לשמר את השירות הזה, לשמר את השירות ולהרחיב אותו. על זה אין עוררין במקום הזה.


החלק השני הוא החלק היותר משמעותי. אני לא רואה מקום להפריט שירות שהוא שירות רווחה פר אקסלנס. זאת דוגמה לשירות שמשרד הרווחה צריך לקבל על עצמו כמשרד. אני לא יודעת מה ההיסטוריה של עמותת מגדל אור. ראיתי כמה פעמים את מנכ"ל המשרד יושב בדיונים ואף פעם לא ראיתי אותו כל כך כועס כמו שהוא כעס הפעם לגבי הדברים שנאמרו על ידי רשם העמותות. בוודאי לא אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונאמר מי צודק ומה היה. אני חושבת שתפקיד רשם העמותות הוא באמת לפקח ולעשות את המקסימום כדי שהאמת בכל עמותה תצא לאור, כך שלא יהיה כל כיסוי ושום דבר שהוא לא שקוף לחלוטין. כמובן אינני נכנסת לנושא הזה ואין לי בסיס לומר משהו, לא טוב ולא רע.


יחד עם זאת, אני חושבת שגלגול השירות לפתחה של קרן רש"י, שגם לה יש זכויות רבות, הוא לא נכון. זה שירות ממשלתי שמשרדי הממשלה צריכים לקבל על אחריותם ולא להעביר ממשרד האוצר למשרד הרווחה. צריך למצוא מענה לאותן 35 מורות כך שתהיינה עובדות מדינה, לשמור על זכויותיהן ולהעביר אותן למשרד הרווחה. לא צריך למצוא עוד גורם חדש במערכת, את קרן רש"י, שיקבל את זה על אחריותו או יממן את המורות האלה. את המורות צריך לשמור ולשמר אבל במסגרת מאוד מוגדרת ומאוד מסודרת כאשר לטעמי משרד הרווחה הוא הכתובת הנכונה והוא זה שצריך לקבל אחריות על כל הנושא הגדול הזה. בסופו של יום גם הסכומים כאן הם לא הסכומים שמשרד הרווחה צריך עכשיו להפוך את כל תקציבו כדי לקלוט את הנושא הזה תחת כנפיו.

אני חייבת לומר לך שבעניין הזה אני מסכימה אבל כמי שמתעסקת עם משרד הרווחה לא מעט ובאופן שוטף, אני יודעת מה זה תקנים. אני יודעת כמה נאבקנו על תקנים לחוקרי ילדים – ומדובר בסך הכל ב-22 תקנים – שהצריכה את התערבות יושב ראש הכנסת. הפתרון יכול להיות פתרון נוסף. הפתרון יכול להיות בחזיתות נוספות, אבל כל פתרון שילך ויתגבש, חייב להביא בחשבון את הזכויות של המורות, את הזכויות לפנסיה שלהן, את השכר שלהן והלוואי שהפתרון היה שהן יהפכו להיות עובדות מדינה, אבל אני יודעת שזה סוג של חלומות באספמיה. אנחנו ננסה לכוון לכיוון הזה, אבל גם אם זה לא יתקבל על ידי משרד הרווחה, יש פתרונות אחרים שיכולים באמת להבטיח את האינטרס של המורות ואת האינטרס של כולנו כחברה.


זה הזמן לפנות למנכ"ל משרד הרווחה, מר איצקוביץ אבל לפני כן אני רוצה לומר לך משהו. אני אשמח לשמוע את משרד הרווחה כי אנחנו מדברים כאן על פערים שהם לא גדולים במיוחד. בוא נגיד שהמורות התריעו, רשם העמותות נתן אישור תקין, ולא משנה אם משרד הרווחה פעל בהסתמך על אישורים או את מי הוא העדיף בנושא הזה. זאת לא אחריות המורות. המורות צריכות לדעת שכאשר הן עובדות ולוקחים להן מהמשכורת כסף לזכויות הסוציאליות שלהן, הן צריכות לשבת בשקט מתוך מחשבה שהזכויות האלה באמת מבוטחות. אם משרד הרווחה היה צריך לעשות יותר בדיקת עומק, אולי הוא היה צריך לעשות ואנחנו נקבל גם את התשובה הזאת. במשרד הרווחה יש עודף של כ-126 מיליון שקלים ואולי שם אפשר למצוא את הבשורה. אם כל פעם נגלגל את האחריות ממשרד למשרד, אנחנו כאן מסירים את אחריות המדינה שצריכה לטפל באזרחים שלנו. יש רזרבות למשרד, ולא רק אני יודעת את זה. יש כאן אינטרס חברתי כל כך גדול, יש כאן אינטרס אישי של המורות, יש כאן אינטרס של החברה שלנו בניהול תקין והשאלה היא האם יש אפשרות למצוא את המימון הזה.

אני מבקש לשאול שאלה.

מאחר שחבר הכנסת אמסלם הוא אחד המציעים, אנחנו ניתן לו את רשות הדיבור.

תודה גבירתי יושבת הראש. אני באמת רוצה להיות קצר. אני מתנצל על שלא הייתי כאן מתחילת הדיון.


יש תפוח אדמה לוהט. הייתה בעיה בעמותת מגדל אור, מצאו את קרן רש"י ואומרים לה, קחי וטפלי. עכשיו יש בעיה. אני מבקש לדעת מי אמור לפתור את הבעיה הזאת. זה שיתחילו לגלגל האחד לשני, אחד יאמר שהוא לא אשם אלא השני אשם, יאמרו שרשם העמותות לא היה בסדר, יאמרו שמשרד הרווחה לא היה בסדר – זה לא מעניין. אנחנו רוצים כאן פתרון. יש כאן טרגדיות, יש כאן משפחות.

תחוקק חוק.

אם תציע שזאת הדרך היחידה וזה הפתרון היחיד, אנחנו נשקול.

החוק אומר ששירותי הרווחה צריכים לתת את השירות הזה. אין טעם בחוק נוסף.

יש אפשרות שרק אתם תדברו, אני אשתוק ואלך לדרכי.

רציתי שתשמע את כל הטענות כדי שתגיב על הכל בבת אחת.

יש אפשרות שרק אתה תדבר ואנחנו נשתוק. יש חוק שאי אפשר לחוקק אותו והוא שאנשים יהיו בני אדם.

אנחנו רוצים לשמוע את משרד הרווחה.

כל הזמן מדובר כאן רק על המורות השיקומיות אבל יש קבוצת עובדים אחרת שפועלת וממשיכה לפעול בעל כורחה ויש לה חשיבות. מדובר על מפעל מוגן, מדובר על קבוצת עובדים לויאלית עד כמה שאפשר. אני חושב שכאשר מדברים כל הזמן על המורות השיקומיות, עם כל הכבוד הראוי להן, וראוי להן כבוד על עבודתן, על עבודת הקודש שהן עושות, יש קבוצה אחרת שהיא מאוגדת תחת הסתדרות עובדים לאומית ואנחנו שמרנו על שקט תעשייתי מכיוון שהובטח לנו במשך כל התקופה שאנחנו ניכנס למסלול קיבוצי מסודר עם תנאים סוציאליים וכיסוי החובות ולא מדובר רק על החובות של ביטוח לאומי.

מר איצקוביץ, בבקשה.

הנושא של מגדל אור הוא רגיש, הוא כואב ולא סתם יצאתי מגדרי כאשר אמרו כאן דברים שהם לא היו מדויקים לטעמי. זה לא נובע מתוך כעס אלא מתוך כאב.


מגדל אור היא עמותה שפועלת למעלה מארבעים שנים, הרבה לפני שאני בכלל חלמתי להיות במשרד הרווחה.

שישים שנים.

אנחנו כמשרד במשך שנים רבות, לפי ההיסטוריה שבדקתי, סמכנו וסומכים על מגדל אור שתפעל כראוי והיא אכן פעלה כראוי הרבה מאוד שנים. העמותה נקלעה לקשיים בגלל בעיה ניהולית-ארגונית שלפחות למיטב ידיעותיי כמנכ"ל המשרד לא הגיעו לשולחן באופן ברור, מוגדר ומקצועי, רק כאשר אנחנו שלחנו בדיקת עומק של רואה חשבון שבדק וחשף שיש חובות וגירעונות בסכום של תשעה מיליון שקלים שרובם מתייחסים לעובדים, ולא רק למורות השיקומיות.

יש כאן מכתב של יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית, מר יואב שמחי,

זה לא רלוונטי.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הרווחה. כולנו צמאים לשמוע את דבריו וכולנו מצפים לשמוע כאן בשורה כלשהי. אנחנו ניתן לו את הזמן ואת הכבוד הראוי. אני חושבת שרוב הנקודות כאן הועלו והועלו בצורה די ברורה.

עמותת מגדל אור פועלת בחמישה מישורים כאשר אחד המישורים החשובים הוא עבודתן של המורות השיקומיות שאני מכבד אותן ומעריך אותן, גם אני וגם השר, שהן עושות עבודת קודש מקצועית שבמסגרת מה שהתרחש במשך שישים שנים, אין לה תחליף במדינת ישראל כי נוצר הצבר של ידע ובמידה מסוימת גם מונופול של ידע, שזאת אחת השגיאות של המשרד במהלך השנים. לא יצרו עוד חלופות אחרות איכותיות. אני כרגע לא נכנס לעניין הזה, אבל גם זה לקח שצריך ללמוד מבחינת הצבר הידע.


יש מפעל מוגן עם 200 אנשים שעושים שם עבודה מאוד חשובה. יש מערכות שיקומיות בתוך המקום. לכל אחד מהם יש עובדים נאמנים ומסורים שעושים את עבודתם וכולם נפגעו מהמשבר הזה. אני רוצה לציין שמשרד הרווחה רואה לנגד עיניו את כל התמונה, גם השר, גם אני וגם הצוותים המקצועיים, סמנכ"ל המשרד, היועצת המשפטית וגורמים אחרים. ההתחייבות של המשרד כלפי ההתנהלות היא בראש ובראשונה כלפי העיוורים וכבדי הראייה שמקבלים את השירותים, חלקם בצפון וחלקם בכל הארץ, וכמובן גם כלפי העובדים.


אנחנו לא מתכחשים לעובדה הזאת שיש למשרד אחריות כלפי אספקת שירותים במדינת ישראל. אספקת השירותים במדינת ישראל ניתנת על ידי שלושה גורמים: ממשלה, הרשויות המקומיות, גופים פרטיים וגופים ציבוריים במתכונת של עמותת מגדל אור. משרד הרווחה – וזה לא סוד, כי אנחנו המשרד היחידי שמפרסם את זה – מבצע התקשרויות בנושא של אספקת שירותים עם למעלה מאלף עמותות וארגונים חברתיים בהיקף תקציבי של מיליארד וחצי שקלים. אם מישהו חושב שמשרד הרווחה יכול לקבל היום – חברת הכנסת אדטו – לחיקו קרוב ל-10,000 או 15 אלף עובדים שיהפכו להיות עובדי מדינה בכל השירותים הכי חיוניים, אלה חלומות באספמיה. לכן אין לנו ברירה אלא לשכלל את הכלים שיש בידינו.

אני חושבת שרוב החברים כאן באמת לא אוהבים את ההפרטה המטורפת של המדינה ובעיקר בשירותים בסיסיים, בשירותי רווחה. אנחנו מבינים את הקושי של משרד הרווחה ואת המדיניות. השאלה היא איך אנחנו מבטיחים את זכותן של המורות לפנסיה?

אני מבקש מהיושבת ראש שתיתן לי אפשרות לדבר ברצף. זה לא מן הדברים הקלים.

אני שים את הדגש היכן שצריך.

אני שם את הדגש היכן שאני מוצא לנכון, עם כל הכבוד ליושבת ראש.


הנושא הזה של אספקת השירותים לעיוורים הוא נושא בנשמתנו. אנחנו כמשרד משלמים – וגאים על כך – 90 מיליון שקלים באספקת שירותים לאנשים עיוורים במגוון של שירותים. אני שמח שנחשפתם – אמרה חברת הכנסת אדטו – במקצת לאיכות השירותים שהמשרד מבצע עם ארגונים נוספים וחשובים, כולל גם עם המרכז לעיוור והרצל נמצא כאן. יש לנו אספקת שירותים באמצעותם והיא בצורה איכותית וטובה. אנחנו צריכים לפקח ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.


יש מגבלה אחת שאין ביכולתנו לעשות. אנחנו איננו מופקדים על ניהול תקין. כדי להימנע מבעיות מסוג זה, המשרד מעסיק קרוב לארבעים משרדי רואי חשבון שיעשו בדיקות עומק וגם הם מפשלים, שכן שנה לפני כן הייתה בדיקת עומק נוספת של רואה חשבון קודם שהעלתה שאין גירעון, ויש לי עוד עמותות כאלה.


אנחנו נקלענו למציאות קשה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור אלא להתמקד בניסיון לפתרון.


על מנת לסלק את הנהלת העמותה הקודמת – ואני אומר לסלק – שהיא כשלה בגדול, ואולי במקומות אחרים היינו מבצעים כלפיהם תביעות אישיות, היה צורך ללכת לבית המשפט. היוזמה ללכת לבית המשפט באה מהמורות השיקומיות והתקבלה בהבנה על ידינו כי לנו לא הייתה דרך אחרת לסלק את הנהלת העמותה. היה כאן קושי גדול מאוד ולא רצינו לפגוע לא בעיוורים שמקבלים את השירותים גם במקום וגם בכל רחבי המדינה. הלכנו יד ביד עם המורות השיקומיות שיזמו את הפירוק ואכן הגיע השלב בו יש פירוק. לכל אורך הדרך בתקופה האחרונה היו ניסיונות מאוד מאוד מורכבים לתת לזה מענה.


אני אומר שהבעיה איננה בעיה כספית שמשרד הרווחה יקצה שלושה או ארבעה מיליון שקלים. אני אמרתי את זה קבל עם ועדה, כתבתי במכתב ואת המכתב נתתי גם ליושבת הראש. ב-20 ביולי כתבנו מכתב למשה בר סימן-טוב, סגן הממונה על אגף התקציבים, וליאיר טל, סגן החשב הכללי, שבו הציע משרד הרווחה בחתימתי שהמדינה תרכוש את עמותת מגדל אור על מרכיביה ובסכום שהיא תרכוש, היא תכסה את ההתחייבויות כלפי כל החייבים, העובדים, המורות השיקומיות וגם עובדים אחרים, גם ספקים וגם גורמים אחרים. זה בכתובים מה-20 ביולי ואני לא ממציא את זה.

תרכוש ובאיזה מעמד זה יהיה?

המדינה יודעת לרכוש נכס. אחרי שנגמור את פרשת החובות, המשרד יוציא מכרז חדש.

מתי המדינה רכשה נכס?

היא רכשה נכסים והיא מעבירה דברים מסוימים. כשהיא רוצה, היא רוכשת נכסים.

הביטוח הלאומי גם בנה כמה מבנים. גם בחיפה קנו נכס חדש.

אנחנו סבורים שגם המשרד מבין את הצרכים של העובדים. פגשנו את ועד העובדים ואנחנו בקשר עם ועד העובדים. אנחנו לא סבורים שהבעיה היא רק של המורות אלא היא בעיה של כל המכלול. אנחנו הצענו הצעה. שווה למדינה – ערכית, כספית, כלכלית – לקחת כי מדובר בנכס עם 26 דונם ושם אנחנו יכולים לפתח שירותים נוספים. המשרד נאבק באספקת שירותים, לבנות הוסטל, דירה וכולי, ואתם חברי הכנסת יודעים את זה היטב.

מה העלות? אם מעבירים את זה עכשיו לקרן רש"י תמורת 2,6 מיליון שקלים, זה אומר שאולי אנחנו כאן הפסדנו ויכול להיות שהיה כדאי לקבל את ההצעה שלכם.

מה שאת עושה, זה בדיוק מסוג הדברים שקיימים במשא ומתן. ראשית, זה לא מנותח נכון. קרן רש"י לא רוצה לרכוש את המקום. היינו צריכים לבקש ולהתחנן בפני קרן רש"י שתסכים להיכנס למהלך. יכול להיות שמחר, כתוצאה מהדיון הזה, יודיע לי אלי אלאלוף שאעזוב אותו בשקט ושנשבור את הראש לבד.

מתוך היכרות אישית עם אלי אלאלוף, אני בטוחה שהוא ירצה לפתור את הבעיה הזאת לטובת כולם אבל אנחנו לא מצפים שהעמותה תיקח עליה את ההתחייבויות.

ההצעה הזאת נדחתה ואני מבין את האוצר ומבין מדוע היא נדחתה. היא נדחתה מהטעמים שאנחנו עובדים עם למעלה מאלף עמותות, עמותות רבות יכולות להיקלע לקשיים והדבר הזה יהפוך באופן אוטומטי לתקדים שבו המדינה, האוצר, תצטרך להיכנס בנעלי ארגונים חברתיים.


גם עכשיו אני אומר שמבחינה תקציבית אני מתחייב לא לבקש תוספת תקציבית מהאוצר אם יאפשר לנו לכסות את הפער בין הביטוח הלאומי לבין ההתחייבויות הכוללות ולא רק לעובדות השיקומיות אלא גם לעובדים האחרים. אני רוצה לומר את זה כאן. גם לספקים שנתנו שירותים.

אתה אומר שבלי תקציב מיועד ממשרד האוצר.

אני לא מבקש תקציב. לטובת העניין הזה או שצריך לעשות תיקון חקיקה שמאפשר לנו לעשות את זה, או שתיעשה איזושהי הוראת שעה או תקנה שהאוצר יאפשר לי לעשות זאת, שכן מנכ"ל משרד לא יכול להגיע להסדרים באופן עצמאי.

זאת בשורה.

אין ספק. אם האוצר יאשר את זה, נצא מכאן עם בשורה.

אני חוזר ונותן כאן דגש. על מנת לפתור את הבעיה, גם השר הרצוג וגם אני היינו מוכנים בהסטה תקציבית לתת את הפתרון

את זה אנחנו שמחים לשמוע.

אמרנו את זה בעבר ואמרנו את זה גם למורות יותר מפעם, שזאת לא הבעיה הכספית התקציבית.

מה תגובת האוצר?

האוצר נמצא כאן.


אנחנו צריכים ללכת גם לחלופות אחרות. בית המשפט קבע את קביעתו ואנחנו כן רוצים לנהל דיאלוג וכן לנסות למצוא פתרון. זה לא בהכרח שתהיה קרן רש"י. בית המשפט קבע שיהיה פרסום.

מדובר כאן על המרכז לעיוורים כאחת ההצעות?

בית חינוך לעיוורים. יכול להיות שגם בית חינוך עיוורים ייכנס. החלטת בית המשפט קבעה שבהסכמת משרד הרווחה, מבחינת איכות השירות, יכולים גופים נוספים ציבוריים להיכנס וזה פתוח.

יהיה מכרז?

תהיה הודעה. יהיה קול קורא של המפרק אתנו ביחד. אם נמצא גורם אחר שייכנס, ברוך הבא.

עם דגש שיש עדיפות למקום מסוים. זה מה שנאמר בבית המשפט בדיון האחרון. הנחיות המשרד הן שיש עדיפות מיוחדת.

יש לי כאן את פסק הדין. בית המשפט אפשר למשרד להמשיך להעביר את ה-15 מיליון שקלים למגדל אור ואנחנו נעשה את זה. גם שדרגנו את התעריפים שנמצאו בחלקם שיש צורך לשדרג אותם. בית המשפט אפשר למשרד הרווחה זכות וטו שלא יבוא חאפר שייכנס למהלך ויפגע בעיוורים ובעובדים.

אנחנו שמחים לשמוע שנלמדו לקחי העבר.

ארבעים שנים הם עבדו בסדר.

במשך חמש השנים האחרונות מתריעים על כך שהם לא בסדר.

אני לא יודע. אני לא ראיתי התרעה אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע להיסטוריה הזאת.

אבל איפה ניפגש בעוד חודש?

יש כאן כרגע שתי חלופות. אנחנו צריכים ללכת במהלך. יש החלטת בית משפט ואתה צריכים ללכת. אנחנו צריכים לפרסם באופן ברור ביותר שיבוא גוף ציבורי מה הם התנאים לגוף הציבורי, אנחנו צריכים שיבואו גופים ציבוריים, ייבחרו, הגופים הציבוריים יידרשו לשים כספים. אני גם אומר עוד פעם שאם אני כמשרד אדרש להוסיף כספים, הבעיה התקציבית היא איננה הבעיה המרכזית. הבעיה העקרונית המשפטית אולי, אולי החוקית, היא הבעיה שמונעת ממני לבצע את המהלך. אני מתחייב כאן ואומר שאני לא מבקש שקל מהאוצר כתוספת תקציבית.

זאת בשורה טובה.

אני אמרתי את זה יותר מפעם ואם זאת בשורה, אני שמח. זאת גם עמדתו של השר והוא מגבה אותי בכל מה שנאמר כאן.

זאת בשורה ענקית.

רק בשנה האחרונה אנחנו העברנו 60 מיליון שקלים כסיוע לעמותות.

אני באמת רוצה לברך את משרד הרווחה. כאשר מגיעה למשרד ברכה, גם את זה אנחנו יודעים לתת. אני רוצה לברך את המשרד על הצעתו, מה גם שאני לא מבינה היכן תהיה התנגדות האוצר אם מדובר בכך שלא יבקשו תקציב נוסף ממנו.


זה הזמן לשמוע מה אומר על כך האוצר ולמה הוא מתנגד, אם בכלל.

ברשותך, עוד משפט אחד. בשיחה שהייתה אתמול לשר הרצוג עם נציגות המורות השיקומיות סוכם שתהיה פנייה לפגישה עם שר האוצר, פנייה משותפת שלהן ושלנו.

לנו כמשרד ברורה החשיבות העצומה שיש לשירות לעיוור, כמו שירותים רבים נוספים שיש למשרד הרווחה. אני חושב שהחשיבות הזאת מתבטאת היטב גם בהצעת התקציב שמונחת לקראת שנת 2011-2012. משרד הרווחה הוא אחד המשרדים שמקבל את התוספות המשמעותיות ביותר שהן מעל 400 מיליון שקלים בשנתיים. למשרד יש תוספת כוח אדם שהיא לא 22 עובדים אלא כ-150 עובדים, לא כולל העובדים של הרשויות המקומיות.

דיברנו על חוקרי ילדים. 22 עובדים כחוקרי ילדים. אתה יודע מה נדרשנו לעשות כדי לאשר את זה.

אני אומר שמעבר לחוקרי הילדים, יש עוד תקנים.


לעצם העניין. כמו שאמר מנכ"ל משרד הרווחה, הוא הפך את התפקיד שלי כאגף תקציבים לפשוט יחסית. הוא לא מבקש מאתנו תקציב נוסף לעניין הזה. לכן העניין התקציבי כאן הוא לא הסוגיה אלא הסוגיה היא הרבה יותר חשבית. למרות זאת, מאחר שאני נציג האוצר כאן, אני אנסה לתת לסוגיה מענה, למרות שזה לא תפקידי.


מדינת ישראל מחויבת לעיקרון השוויון. עיקרון השוויון תקף גם כשהיא נותנת תמיכות, גם כשהיא עושה התקשרויות ולשם כך יש את המכרזים, וגם בין היתר כשהיא קונה קרקעות. כאשר פנה מנכ"ל משרד הרווחה למשרד האוצר, הוא פנה עם מספר הצעות כאשר אחת ההצעות הייתה לבחון את התעריף מחדש, ואכן הסכמנו, נכנסנו לעדכון תעריף והתעריף עודכן בהסכמתנו. ההצעה השנייה הייתה לתת מקדמה כך שיהיה לעמותה אוויר לנשימה, הצעה שהחשב הכללי הסכים לה ואכן ניתנה מקדמה של חצי מיליון שקלים.


להיכנס להליך של קניית קרקע – ונמצא כאן גם היועץ המשפטי שלנו שאולי יוכל להרחיב, אם יהיה צורך בכך – זה הליך שהוא מאוד בעייתי כי איך אפשר להסביר שאנחנו מוכרים דווקא את הקרקע הזאת ולא קרקע אחרת. כלומר, האם אנחנו באים ומוכרים את הקרקע הזאת שהפרמטר שאנחנו בוחנים אותו הוא איזו עמותה התנהלה באופן כושל ולפי זה ניתן לה עדיפות בקניית הקרקע? זאת סוגייה מאוד בעייתית.

אתם מסתכלים על זה כלכלית, האם זה שווה את הסכומים או לא שווה את הסכומים? או שאתם מסתכלים רק על העיקרון, לקנות את זה ממישהו שהוא חדל פירעון?

אנחנו מסתכלים על זה על פי עיקרון השוויון.

צריך להסתכל על זה על פי העיקרון של להשיב אבדה לבעליה.

אני חושב שהפרמטר של איזו עמותה התנהלה בצורה כושלת יותר, הוא לא פרמטר לגיטימי.

אולי הפרמטר הלגיטימי הוא מה שווה יותר למשרד הרווחה כדי להפעיל, כדי שיהיה לו יותר כלים להפעיל יותר שירותים עבור האוכלוסייה החלשה ביותר במדינה. אנחנו מדברים עכשיו לא רק על העיוורים חלילה וחס אלא אנחנו מדברים באמת על אוכלוסייה שנזקקת לשירותים של משרד הרווחה.

נכון.

העולם לא מתחיל מזה שהקרקע היה של העמותה. העמותה קמה בגלל מה שהמדינה לא עשתה ולא הפוך. העיקרון הוא להשיב אבדה לבעליה.

ממילא את רוב הכסף ייתן הביטוח הלאומי. יכול להיות כאן עסקה שהיא בכלל שווה למדינה מבחינת הערך.

יכול להיות. אני הבנתי ממנכ"ל משרד הרווחה שעדיין מתנהלים דיונים עם העובדים ומתנהלים דיונים עם גופים נוספים. יכול להיות שיימצאו פתרונות נוספים ואנחנו מקווים שיימצאו פתרונות נוספים. משא ומתן זה איזשהו תן וקח שיש בו מצד אחד את משרד הרווחה ובצד השני את ארגוני העובדים. אנחנו בהחלט מקווים שיגיעו שם לאיזושהי הסכמה.

אבל ההסכמה אליה יגיעו תצטרך את ההסכמה שלכם.

בתור מדיניות של מוכרים בלבד, מצאתם מישהו שרוצה לקנות משהו.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של משרד האוצר. כאשר אני לוקחת קבלן לבצע עבורי עבודה מסוימת, אותו קבלן אפילו לוקח קבלן משנה, האחריות של הקבלן כלפי מה שעושה קבלן המשנה קיימת. את מי אתה תובע? יש כאן אחריות של מי שמולו עשית את ההסכם. אני חושבת שהמדינה כאן צריכה לפצות את המורות ואת העובדים הללו באיזשהו אופן. העובדים הללו נכנסו לתוך המערכת ולא שהם בחרו בה אלא כי זה מה שניתן. אמרו שיספקו להם את מה שהם צריכים, מה גם שהורידו להם מהמשכורת חלק יחסי עבור התנאים הסוציאליים שלהם - אנחנו מדברים כאן על סוג של גניבה – ועכשיו אומרים להם שהכסף בכלל לא הועבר. השאלה אם יש כאן אחריות של המדינה, בעיקר כאשר אנחנו שומעים את מנכ"ל משרד הרווחה אומר שהוא לא רוצה מכם טובות, הוא לא מבקש מכם שתיתנו לו תקציב אלא הוא מבקש שבתקציבים שיש לו תיתנו לו את האישור להגיע להסכם הזה.

גבירתי, אנחנו כמשרד ממשלתי, כאשר אנחנו רוצים לתת כסף לעמותה, בעיקרון יש שלוש דרכים להעברת הכסף. יש תקצוב, יש חוק חובת המכרזים ותקנותיו, לרבות הפטור ממכרז, ויש תמיכות.


לפני כארבעה חודשים הייתה ישיבה עם מנכ"ל משרד הרווחה ובישיבה הזאת אנחנו דיברנו על הנושא של התמיכות ועל עדכון התעריפים.

מה לגבי הזכויות של העובדים? אומר לכם מנכ"ל משרד הרווחה שהוא לא רוצה מכם כסף אלא רק את האישור להשלים את הפערים.

להשלים את הפערים, המשמעות היא להעביר כסף לעמותה.

לא מהכיס שלכם אלא מהכיס של משרד הרווחה, ממה שנשאר באותו כיס.

אבל עדיין זה אומר העברת כסף לעמותה.

הוא לא מבקש מכם תקציבים נוספים אלא הוא אומר שהוא יעשה את זה מהתקציבים שלו.

לכן אנחנו אומרים שזאת לא סוגיה תקציבית אלא איך אפשר להעביר כסף מהמדינה לגוף פרטי. לא מנכ"ל המשרד, גם לא פקידי משרד האוצר וגם לא שר האוצר לא יכולים להחליט.

יש לכם חובות כלפי העובדים. זאת לא חובה שלכם?

עד עכשיו לא מצאנו דרך משפטית וחוקית לעזור לעמותה.

לא עבדתם מספיק חזק. אני בטוחה שאם היינו מביאים לכאן את עורך דין שפטל, הוא היה מוצא לנו את הדרך החוקית. התפקיד שלכם הוא למצוא את הדרך. הרבה פעמים מבחינה משפטית הוראות מסוימות מתפרשות לכמה כיוונים. יש גם את כוונת המחוקק, יש את הכוונה או את הצורך החברתי, יש מספיק אפשרויות לנתח בצורה כזאת ואחרת חוקים קיימים. אני בטוחה שבמסגרת החוקים הקיימים יכולתם בעבודה מאומצת יותר למצוא את התשתית.

לפני שלושה חודשים, בישיבה שהייתה עם מנכ"ל משרד הרווחה בנושא של עדכון התעריפים, והבנתי שזה כן נעשה, עלה רעיון אחר.

אבל זה לא פותר לנו את העבר ואת הליקויים שהיו בו. אנחנו אולי נחסן את עצמנו כלפי העתיד, אבל מה קורה עם העבר? מה קורה עם החובות שהצטברו כבר?

אני לא מבין איך משרד האוצר יכול להסתכל בעיניים של המורות האלה. יש הצעה טובה של המנכ"ל שאומר שהוא לא דורש מהם שקל אחד נוסף אלא הוא מוכן לגבות את המורות מהתקציב שלו.

את העובדים. אנחנו ננסה להבין את העיקרון. אני רוצה איזושהי הצהרה מכם על כך שאנחנו נבטיח את הזכויות של העובדים.

אני אדם עיוור. אני לא מבין כי אם מחר יש לי עבודה, אם מחר נולד לי תינוק, איך הם יעבדו מחר. אני מבין שמדברים כאן על כסף ואני מבין שמדברים על בניינים שנמכרים ועל אדמות, אבל לא מבינים כלום ולא יודעים מה יקרה מחר עם המורות ומתי הן יחזרו לעבודה. התהליכים האלה עליהם מדברים יכולים לקחת חודשים.

אני רוצה לומר לך תודה רבה כי אני חושבת שהנקודה הזאת הובהרה.

אני מורה שיקומית בעברי. אני רוצה להזכיר לחברים המכובדים היושבים בחדר הזה שהמדור להדרכה שיקומית, המורות השיקומיות, הן עודף סרח במגדל אור. עם כל הכבוד לכל עובדי מגדל אור, יש חמש דיביזיות במגדל אור שאחת מהן היא המורות השיקומיות שנותנות שירות בקהילה והן הושמו שם כקבלן משנה של המדינה, של השירות לעיוור. אני זוכרת את השנה שהן עברו מהספרייה למגדל אור בגלל קשרים עם המנכ"לית של מגדל אור שסמכו עליה ובטחו בה שתנהל נכון, ובאמת אולי היא ניהלה נכון אבל אחר כך התקלקל משהו. הן לא עובדות מגדל אור אלא הן סרח עודף במגדל אור. הן יכולות להיות בבית חינוך, הן יכולות להיות ברש"י, הן יכולות להיות במדינה.

כי מספחים אותן היכן שצריך.

הן מהוות קבוצה עצמאית נפרדת ואי אפשר לדבר עליהן כחבילה עם מגדל אור.

אני לא חושבת שזה מה שאנחנו עשינו.

אני לא אומרת שזה מה שנעשה אלא אני רוצה להזכיר שהן גוף עצמאי והן לא מגדל אור.

אנחנו חידדנו גם את הנקודה הזאת. משרד האוצר, מה הסיכויים שלנו לראות איזשהו הסדר לגבי תנאי הפנסיה וכל הדברים הנלווים של העובדים? מה עם הזכויות הבסיסיות שלהן? גם כך הן שילמו עבורן אבל הכסף לא הופקד.

חייבים להן הרבה כסף.

אני חושב שהסיכויים להצלחה כאן תלויים בשני הצדדים, במדינה, בעובדים ובמשא ומתן שיהיה ביניהם.

אם לך לא היו משלמים משכורת או לא מפרישים לך כסף לפנסיה?

חמש שנים עבדנו כך.

חמש שנים הם עובדים בתנאים לא תנאים, חמש שנים הם מתריעים, חמש שנים את זועקים את הזעקה שלהם. עכשיו בא משרד הרווחה ואומר שהוא מוכן להקדיש את הכסף. שוב משרד האוצר לא יוצא כאן טוב.

לא הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה ולא הייעוץ המשפטי של משרד האוצר יודעים לתת פתרון איך לקנות את הנכסים.

עזוב את הנכסים בצד. בוא נדבר על זכויות עובדים.

כל פתרון שיוצע לנו שהוא אפשרי משפטית, עד עכשיו משרד האוצר הלך עליו. אני מציע לא להיתמם. אם יש פתרון נוסף ולמישהו יש רעיון נוסף שהוא אפשרי משפטית, שהוא נכון מבחינה מהותית, אנחנו נשמח לשקול אותו ולהתקדם בו.

אני מקווה שאת זה הסברתם גם לנכים ששבתו בשבוע שעבר, אליהם יצאו ראש הממשלה ושר האוצר ואמרו להם שיגיעו לאיזשהו הסדר.


חברים, אתם צריכים לעבוד בקדחתנות ולחפש את הנתיב הנכון כי זה התפקיד של היועצים המשפטיים, לנסות לראות איך מתקנים דברים ולפעמים דרך מה שכבר קיים.

גם המחוקק.

אתה יודע בדיוק מה זה אומר אם נחכה עכשיו להצעת חוק. בוא נתחיל להתקדם ולשבור את המשבר הזה ותוך כדי תעבדו על שינוי חקיקה אותה יכול להציע המשרד שלך.

יש כאן בעיה מבנית שהמדינה יודעת לתת פתרון. כאשר חברה תאגידית גדולה פושטת רגל, היא יודעת לתת מענה. כשהיא מפצלת את רשות הנמלים, היא בונה ארבעה-חמישה תאגידים, היא יודעת לכסות את כל ההתחייבויות. יש עמותה, יש עובדים שעוסקים בנושא רווחה, אין במערכת החברתית של מדינת ישראל חקיקה הולמת בעניין וזה אולי גם התפקיד שלכם.

בוודאי, אבל אז יאמרו לנו שזה חוק תקציבי וזה אומר שחבר כנסת לא יכול להציע הצעת חוק כזאת. משרד הרווחה, יש לכם יועצים משפטיים, תגבשו הצעת חוק אבל בינתיים ננסה לפתור את הסכסוך הספציפי הזה.


מאחר שמתקיים משא ומתן, אני מצפה מכם שתשבו עם המשרדים הרלוונטיים כדי לנסות להגיע לעמק השווה.

אני מציע ששר האוצר יקבל את הצעתו של משרד הרווחה.

יש כאן גורם כאילו באופן מיידי יכול לקחת את הנושא הזה על עצמו וזה המרכז לעיוור או בית חינוך עיוורים שיש לו את העודפים הכספיים והוא מוכן אלא שלא נעים לו להגיש את עצמו ולכן אני אומר את הדברים.

יש הליך משפטי. בתוך הפרסום הציבורי התנהל משא ומתן גם עם שני הגופים שציינת.

אני רוצה לסכם את הישיבה. חברים, תם ולא נשלם. אנחנו נקיים דיון המשך.


ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מחליטה כלהלן:

1.
הוועדה קובעת כי הסיוע הניתן לעיוורים על ידי מורות השיקום חיוני והכרחי על מנת להעניק להם את היכולת לעשות את הפעולות הבסיסיות ביותר בפעולות היום יום ובמסגרת העבודה.

2.
הוועדה רואה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים כמי שאחראי להמשך מתן שירות ההדרכה לקהילת העיוורים ותובעת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים למנוע כל פגיעה בצרכיה של אוכלוסייה ייחודית זו.

3.
הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים לשמור בכל הסכם אשר ייחתם עם ספק שירות כלשהו על איכות השירות ומעמד מורי ההדרכה השיקומית. בכל הנוגע לשמירה על זכויותיהם של העובדים, הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים להיוועץ בנושא עם ארגון העובדים המייצג אותם.

4.
הוועדה מחזקת את ידיהן של מורות השיקום וקוראת לראש הממשלה, למשרד האוצר, למשרד הרווחה והשירותים החברתיים והביטוח הלאומי להקצות משאבים הדרושים למיצוי זכויותיהם בתחום הפנסיה והשכר למרות העובדה שלא מדובר בעובדי מדינה.

5.
הוועדה תקבל דיווח ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים בתוך שבוע על התקדמות ביצוע החלטות הוועדה.

תודה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05