PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

30.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 11:30

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 9) (ביטול חובת הפרסום ברשומות), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

זבולון אורלב

דר' גיא רוטקופף

- מנכ"ל, משרד המשפטים

הווארד פולינר

- ממונה בכיר על תחום הקניין הרוחני, משרד המשפטים

יוחנן מזרחי

- מנהל מח' מזכירות הפטנטים, משרד המשפטים

יעל קוטיק

- מנהלת מחלקה, ע' ליועץ המשפטי והממונה על מעמד האישה, משרד



המשפטים

עמיר הרן

- ע. ראשי ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד שמרית גולן

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין

- מתמחה, משרד המשפטים

לידר נועם

- מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

סימונה אהרונוביץ

- הממונה על הבוחנים, רשות הפטנטים

עו"ד ז'קלין ברכה

- עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, רשות הפטנטים

ערן ברקת

- ועדת הקניין הרוחני, לשכת עורכי הדין

טל בנד

- שותף במשרד ש. הורוביץ, משרד עורכי דין

מיכל חכמי

- יו"ר אגודת עורכי הפטנטים

רמי חדד

- המדפיס הממשלתי, ממונה שירות לקוחות ותפ"י

דורית ואג

נעמה מנחמי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 9) (ביטול חובת הפרסום ברשומות), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

אנחנו נמצאים בחוק הפטנטים. רבותיי, נתחיל.

בוקר טוב.

אתה לא פרקליט.

גם לא ברשות הפטנטים, ייעוץ וחקיקה, אני לא שובת. אנחנו פה כדי לקדם את הצעת חוק הפטנטים ואני ראיתי שעד עכשיו יש לנו הרבה הסכמה על דברים שאל"ף הם במשרד הפטנטים, בי"ת, עברנו על ההצעות של היועצת המשפטית וקיבלנו אותן ונתתם הצעות מאוד לעניין וטובות ואז יש את העניין של הרטרואקטיביות והעניין של האגרות. המנהל הכללי ידבר יותר לעניין הזה, ובעניין של הטכניקה, לגבי הצעת החוק עצמה נוכל לעבור סעיף סעיף.

אני לא אעשה שום עבודה מיותרת. אחרי שקיבלתי מכתבים מכל כך הרבה עורכי דין ורשמי פטנטים שהבנתי שכל העולם עומד על העניין הזה, אז...

אני אקריא. הסעיף הראשון שהתבקשנו לתקן, סעיף 16. הרשם יפרסם, אנחנו נמצאים עוד ברשומות, מוסיפים כאמור בסעיף 166א', מוחקים את 'על חשבון המבקש', סמוך ככל האפשר וכולי. יתר הסעיף נשאר כפי שהוא.

בסעיף קטן (ב) אני אקריא אותו מאחר שהוא קצר "(ב) הוגשה בקשה לדין קדימה לאחר שכבר נתפרסם דבר הבקשה לפי סעיף קטן (א), יפורסם דבר הבקשה שנית". אנחנו מוחקים את "על חשבון המבקש בצירוף הפרטים הנוספים".

בסעיף 17 אנחנו מוחקים את סעיף קטן(א)(3), הנוגע ל"מבקש שילם את הוצאות הפרסום לפי סעיף 26". בסעיף 26, שוב, נמחקת המלה "ברשומות". אנחנו מוסיפים, כאמור, בסעיף 166 ומוחקים את "על חשבון המבקש".

בסעיף 48ו'(3) נמחק סעיף קטן (ג)(3), שוב, "המבקש שילם את הוצאות הפרסום לפי סעיף 26".

בסעיף 58 ו-60, המלים "ברשומות" נמחקות, ונכתב, כאמור, בסעיף 166א' במקום. בסעיף 61 נמחקת המלה "ברשומות".

מחיקת סעיף 48ו'(3) לא מופיע בכחול.

לא, אלה תיקונים שאנחנו הוספנו.

בלי שזה יהיה בכחול.

מאחר שהגענו למסקנה שהאגרות, אם מורידים את הנושא של פרסום ברשומות, אז לפחות כרגע נושא הפרסום יורד ולכן הורדנו כל סעיף שקשור לעלות של פרסום וזה בעצם סעיף 17 ו-48ו'(3).

סעיף 64ג' ו-64ה', יש שני שינויים, נמחקות המלה "ברשומות" ונוסף כאמור בסעיף 166א', כך גם בסעיף 64ט"ז וסעיף 66.

עוד תיקונים בסעיף 73(ב) ו73ז'. ב-73(ב) אנחנו מורידים את המלים "על חשבון המבקש", כך גם בסעיף 124, סעיף 170, ועכשיו אנחנו מגיעים לסעיף העיקרי של התיקון, שזה הוספת סעיף 166א'.

166א'. כותרת הסעיף: פרסום בקשות והודעות והעיון בהן.

"166. א. פרסום בקשות והודעות והעיון בהן. (א) בקשות והודעות לפי סעיפים 16, 26, 58, 60, 64ג', 64ה', 64ט"ז, 66, 73, 124, 170, יפורסמו באתר האינטרנט של הרשם, שיהיה נגיש לכלל הציבור בלא תשלום. הפרסום באתר האינטרנט ייעשה באופן שיבטיח את אמינות המידע המתפרסם כאמור, את זמינותו, את יכולת האחזור שלו והפקת פלט ממנו.

"(ב) לשם הבטחת הבקשות וההודעות המתפרסמות באתר הרשות, תעשה הרשות שימוש במערכות תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות להנחת דעתה הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש---

אני מבקש למחוק את המלים 'להנחת דעתה'. מה זה להנחת דעתה? ואם מחר בבוקר תהיה שם פריצה, הם יגידו 'אנחנו חשבנו, זה הניח את דעתנו שלא תהיה פריצה'.

אנחנו הצענו לכלול בחוק רק הסמכה לקבוע דרכים שישמרו על אבטחת המידע וניסחנו שם נוסח אחר.

לא הבנתי.

הנוסח הזה הוא לא שלנו. אנחנו רצינו לכלול את ההוראות בעניין אבטחת המידע והכנו אותן בנוסח אחר בתחום תקנות הפטנטים, עשינו תיקון בתקנות סימני המסחר לגבי יומן סימני המסחר.

נכון, אני אבהיר באמת למה עשינו את השינוי. יש בחקיקה דוגמאות גם לכאן וגם לכאן. חשבנו שנכון יותר, אולי דווקא בגלל ה---

לא, מה שאתם הצעתם זה שום דבר. מה שאתם הצעתם זה, 'הודעות ובקשות, כאמור בסעיף קטן (א) יישמרו במשרדי הלשכה, יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשם באופן שיקבע שר המשפטים. שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן פרסום הבקשות וההודעות וכן לקבוע דרכי פרסום נוספות. ההוראות לעניין האופן ומשך הזמן לשמירת הבקשות וההודעות לפי סעיף קטן (א)'.

לא, זה אופן שמירת הבקשות וההודעות. יש לנו---

אתם מדברים על כך שזה יישמר במשרדי הלשכה, יועמד לעיון הציבור במשרדי הרשם. פירושו של דבר שזה לא יהיה מה שמכרתם לי בפעם הקודמת שבאינטרנט אפשר יהיה להיכנס ולראות ולבדוק.

לא, זה בנוסף.

זה לא כתוב בשום מקום. זה לא מספיק לי שהשר יקבע, למרות שהתקנות שלו כפופות לאישור של הוועדה, אני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים לשמור את זה.

אנחנו עשינו תיקון מקביל בתקנות סימני המסחר לגבי יומן סימני המסחר. אני יכולה לחפש את הנוסח ולהראות לך שם מה קבענו. זה כמובן בתיאום עם הרשות למשפט טכנולוגי ומידע.

כן, אבל למה זה צריך להיות להנחת דעתכם?

לא, לא אנחנו כתבנו להנחת דעתנו.

בסדר, אז נשאיר את זה ורק תמחקי את המלים 'להנחת דעתם'.

'הגנה סבירה', שוב כתבנו, בגלל שהטכנולוגיות משתנות אז כן השארנו כאן... בסופו של דבר כתבנו סעיף שהוא יחסית כללי ומאפשר שיפור וטכניקות בטכנולוגיה בהמשך.

אני רק אסיים לקרוא את הסעיף: "תוכנה וחומרה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב;

"(ג)", אני מניחה שיהיה לנו דיון קל עליו "עותק מודפס של הבקשות וההודעות כאמור בסעיף קטן (א) יישמר ויועמד לעיון הציבור במשרדי רשות הפטנטים. עותק קשיח יישמר גם במקומות אלה, גנזך המדינה, הספרייה הלאומית, ספריית הכנסת, ספריית משרד המשפטים".

שתי הערות לגבי הסעיף הזה, לפני שיהיו ההערות הנוספות. אנחנו מעלים את השאלה האם יש מקום לעותק אחד מודפס, שיישאר ברשות הפטנטים, בעוד שעותק קשיח, מבחינת גנזך המדינה יכול להיות גם תקליטור. שוב, לשיקול הוועדה, אם היא חושבת---

למה זה צריך להיות בספריית הכנסת וספריית משרד המשפטים? לא נעים לי להגיד, אני מכיר את ספריית הכנסת די טוב, בקושי יש שם מקום, וסתם להוסיף, מי יבוא לספריית הכנסת לבדוק אם פטנט נרשם, לא נרשם, או משהו כזה.

אם לומר את האמת, אני חושבת שספריית הכנסת אולי היה אחד המקומות שהתלבטנו לגביהם, אבל מאחר שאנחנו מדברים על תקליטורים, אז אנחנו לא מדברים על משהו שאמור לתפוס הרבה מקום.

ואז יש התחייבות של כל המקומות האלה שהם ישימו שם מחשב עם קורא תקליטורים שאפשר יהיה לקרוא את זה במקום, או שרק צריך שיהיה את הדיסק?

בגנזך המדינה בטוח יש, כי דיברנו איתם ולא היתה להם בעיה.

במשרד המשפטים יש מחשב?

ברשות הפטנטים זה יועמד לעיון הציבור במחשב.

לכם יש מחשב?

יש לנו אחד.

חדש או ישן?

חדש.

כמה שנים זה צריך להישמר?

זה משהו שהוא לעניין של גנזך המדינה, שהוא בעצם קובע את ההוראות לגבי שמירת חומרים.

לא אכפת לי כמה זמן זה נשמר אצלם, השאלה בספריית הכנסת ובספרייה הלאומית ובכל המקומות האלה, כמה שנים צריך יהיה לשמור את התקליטורים האלה? כמה שנים תוקפו של פטנט?

עד 25 שנים.

זאת אומרת שאחרי 32 שנים כבר אפשר לזרוק אותו.

אנחנו חשבנו שאפשר להסתפק בתקופה קצרה עוד יותר. אנחנו לא מדברים כאן על פנקס הפטנטים, שבו כתובים כל הפטנטים שעומדים בתוקף, אלא על היומן שבעצם החשיבות של ההודעות שנמצאות בו היא לתקופה, לגבי חלק מההודעות שלושה חודשים לצורך הגשת התנגדות, ובהנחה שצריך לאפשר עוד שבע שנים התיישנות, אם יהיו תביעות שנוגעות לפרסומים האלה. אבל אנחנו הבנו מגנז המדינה שזאת לא החלטה שלנו, הם יקבעו לכמה זמן יהיה צריך לשמור את הפרסומים.

כעיקרון כל ספר שמתפרסם במדינת ישראל מגיע גם לספריה הלאומית וגם לספריית הכנסת ולכן אלה שני המקומות שחשבתי שנכון להוסיף שם גם את זה. עכשיו, שזה לא מודפס.

כל הספרים מגיעים---

כן, על פי חוק כל ספר שיוצא לאור בארץ.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. אני חיפשתי כל מיני ספרים בספריית הכנסת, לא מצאתי אותם, חסמב"ה והדברים האלה.

ספרי ילדים תורמים.

למה לא מוכרים? זה יכול להעלות את תקציב המדינה.

אני חושבת שלרשות הפטנטים היתה הסתייגות לגבי הנושא של עותק מודפס, בכלל זו הזדמנות להגיב על כל הסעיף שקראנו.

אנחנו סבורים שאין צורך לשמור עותק מודפס אצלנו מכמה סיבות. קודם כל יש גישה לציבור הרחב ליומן הפטנטים בכל עת מכל מחשב, בוודאי גם ממחשבים אצלנו בספריית רשות הפטנטים ולעותק מודפס אין שום שימוש מעבר לזה שהוא יתפוס מקום בספרייה, שהוא מקום מוגבל, בדיוק כמו בספריית הכנסת, אני מניחה, אם לא יותר. לכן אנחנו מבקשים שלא יחייבו אותנו לשמור עותק מודפס. אנחנו גם לא יודעים מה ייקבע לגבי משך הזמן שנצטרך לשמור את העותק הזה מודפס ומכיוון שמוציאים כל חודש 500 עמודים של יומן הפטנטים, אז אחרי כמה שנים מדובר בהמון המון דפים שאף אחד לא יעיין בהם. לכן אנחנו מבקשים שיפטרו אותנו מהחובה הזאת. אנחנו כמובן מוכנים לשמור עותק קשיח על גבי דיסק, כמו שיהיה גם בספריות האחרות.

השאלה מה יקרה במצב שבו בן אדם מגיע אליכם והוא לא מסתדר באמת עם מחשב.

יש בספרייה ספרנית ויש תורנות בוחנים.

או שנפלו המחשבים, אדם מגיע מקרית שמונה עד אליכם.

יש לנו עמדת stand alone שאפשר גם לפתוח בה, יש מחשבים ניידים. הסיכוי שכל המחשבים יקרסו ולא תהיה שום אפשרות---

מחשבים ניידים יש רק לאנשים חשובים. אני לא יודע מה זה מחשב נייד, אני בקושי יודע להפעיל מחשב, הדבר היחידי שאני יודע במחשב זה שיש שם כפתור שלוחצים עליו כדי לכבות אותו. זה מה שאני מבין. עכשיו אני רוצה לבדוק פטנט מסוים.

אתה לא בודק את הפטנט. מה שאתה יכול לראות ביומן זה רק איזה בקשה פורסמה.

כן, אני רוצה להתנגד, זה פטנט שלי.

אין בעיה, יש לנו עמדות מחשב שהן לא קשורות לרשת, שגם בהן אפשר להתחבר לאינטרנט.

וכשאני אבוא אליכם ואני אגיד 'אני רוצה את הפטנט הזה והזה', אתם תדפיסו לי אותו?

בהחלט כן. יש שירות כזה שאנחנו נותנים, זה שירות שנותנים במזכירות הפטנטים.

שעולה כסף?

אם זה הדפסה, אז כן. אם אתה רוצה לקבל את החומר למייל, אז זה חינם. אם זה נייר, יש אגרה לבקשה, 50 שקלים.

זה בערך כמו עלות חוברת.

כן, אבל אם אני רוצה להסתכל על החוברות של החודשיים-שלושה האחרונים, אז כבר יש לזה עלות לא מבוטלת.

אם את רוצה להדפיס. אם את רוצה להסתכל, אין לזה עלות בכלל. אם את רוצה להדפיס בקשה, לכל בקשה... וזה לא קשור ליומן, כי ביומן לא מפורסמת הבקשה במלואה, אז אין קשר בין הדברים.

אולי הערה מהצד הפרקטי. אם הכוונה היא באמת לאפשר לאותו אדם מקרית שמונה, או מכל מקום אחר, להגיע ולעיין, אז השמירה של העותק הקשיח, אסור שהיא תהיה מוגבלת בזמן. למשל אם המטרה היא חיפוש לצורך הגשת בקשה חדשה, אז זה צריך להיות שם לנצח, כחלק מהידע העולמי שמחפשים בו, כפרסום קודם. זה לא ריאלי.

שמירה לנצח, מי שרוצה לשמור לו, שידפיס לו וישמור לנצח. אני לא שומר שום---

כשהוא בא לחפש ואין את זה.

אם הוא מעוניין לחפש את זה ואין את זה, אז אין את זה. מה אני יכול לעשות? אין מצב שצריך לשמור מסמך לנצח. אין דבר כזה.

בוא נאמר ככה, כמה עמודים יש פה? 300. זה חודשי?

חודשי.

ב-2010 הדפסתם? חשבתי שכבר לא צריך רשומות. אז מה שיקרה זה, אתם פעם בחודש תדפיסו את מה שיהיה במחשב, תשימו את זה שם באיזה מגרה. מה הבעיה?

זה בעצם 150 דפים.

תהיה לכם בעיה כמה עולה חבילת נייר? המנהל הכללי, אתה תספק להם נייר, נכון?

אין שום בעיה.

אני רוצה לדבר קצת על הפרקטיקה של העבודה לגבי יומן הפטנטים. במידה ואני אצטרך להדפיס כל חודש יומן, לשים אותו באיזה שהיא פינה, זה ייראה מאוד מאוד טוב וישמש כאבן שאין לה הופכין. בדרך כלל בא מבקש שבא ורוצה לעיין ביומן, הוא לא מבקש לעיין בכל היומן, הוא מבקש לעיין בדף פרסום אחד ספציפי שאותו הוא רוצה לראות. אז ייווצר מצב שאנחנו כל השנה נצטרך להדפיס 12 יומנים עם קרוב ל-400 דפים בממוצע לכל יומן, בשביל איזה מבקש אחד שהמידע באינטרנט לא יספק אותו והוא ירצה את הנייר. לא עדיף להדפיס את אותו נייר במקום ולתת לו את זה כשירות אפילו חינם, כשהוא בא אלינו? במקום להדפיס את כל היומן הזה, רק בשביל לצאת ידי חובה?

אם אתה אומר לי שזה שירות חינם, אהלן וסהלן.

כן. אנחנו מאוד ידידותיים ועל דף אחד לא נבוא חשבון עם לקוח שרוצה לראות דווקא תדפיס באינטרנט והוא רוצה לקחת את זה לבית.

טוב, אבל הרגע אמרו לי שבקשה עולה 50 שקלים.

לא, להדפיס בקשת פטנט שלמה, לא את היומן.

היומן הזה הוא לא פירוט של המצאה, הוא תקציר של ההמצאה שאין בו---

אנחנו מבזבזים את זמנה היקר של הכנסת על זוטות. כמה פניות כאלה יש?

מעט מאוד.

לבטל את האגרה. הוראה שלי. ניתן את זה בלי אגרה לכל מבקש.

בסדר גמור.

תודה. הלאה.

ועוד דבר. בשלב הראשון לא קורה לנו שום דבר שנדפיס 400 עמודים. הוא רוצה שנשמור את זה חודש? הוועדה מבקשת, ליתר ביטחון, שיהיה לנו דף מודפס, שגם נוכל לראות אם יקרה משהו למחשב, אפשר להדפיס אחד כזה לחודש וגם לא יקרה שום דבר. אם חסר לכם נייר, אני אתן לכם.

לא, אנחנו לא רוצים. היערות, אתה יודע.

בספריית הכנסת אני אבדוק ואני אחליט אם הם רוצים או לא רוצים, ולפי זה אנחנו נקבע.

לא, לבקש יומן שלם, גם בעבר, הוא רוכש אותו. היו רוכשים את זה משירות ההפצה של פרסומי הממשלה, שכבר לא קיים. אנחנו לא מספקים יומנים, אנחנו מספקים מידע. מי שרוצה לרכוש או לעשות מנוי, היה יכול לעשות את זה. היום זה מידע חינמי, באינטרנט, ולכן הצורך הזה מציבור עורכי הפטנטים, הלקוחות הקבועים, ירד.

יש לכם טעות, אתם חושבים שעורכי הדין ועורכי הפטנטים זה הלקוחות שלכם.

לא, אנחנו משרתים את הציבור. הציבור בא אלינו ואנחנו חשופים אליו ואנחנו עומדים בדרישות שלו.

גם אתם וגם רושמי הפטנטים ועורכי הדין, הם יגידו לך שהם לא הלקוחות שלכם, הם משרתים את הציבור.

נכון, אבל דרכם אנחנו---

אתה משרת ציבור.

משרד המשפטים, עוד הערות לגבי 166א', כי קצת נתפסנו לדפוס, אבל אם יש עוד הערות באופן כללי.

אין לנו יותר.

סעיף 194, שמונה דברים שמוסדרים בתקנות על ידי שר המשפטים. הוספנו את סעיף 14, פרסומן של בקשות והוראות כאמור בסעיף 166א', ופרסומו של פנקס הפטנטים באתר האינטרנט של הרשות וכן קביעת דרכי פרסום נוספות. מקובל עליכם התוספת של פרסומו של פנקס הפטנטים גם?

כן.

הגענו לסעיף תחילה ותשריר.

רבותיי, מה קורה עם הכסף שגביתם שלא כדין?

ראשית אני רוצה, בכנות גדולה, להודות לעבודת הוועדה על העשייה המהירה בהקשר הזה. אני חושב שאנחנו מקדימים בהרבה מאוד מובנים גל שעומד לפרוץ במשרדי הממשלה, של מעבר בעניינים ראויים מפרסום ברשומות לפרסום אינטרנטי שיהיה זמין יותר, קל יותר לאחזור וישתלב בעצם עם המגמה העולמית. לכן אני חושב שבהקשר הזה נעשתה פה עבודה מאוד חשובה.

טלפן למשאית עם המדליות, שתגביר את הקצב.

מה שמגיע זה רק לך.

לא.

אני רוצה גם להודות על העלאת העניין הזה ומתן הד תקשורתי לנושא. לא אתה, אבל עבודת הוועדה, ופה אני מצהיר בצורה חד משמעית, שמשרד המשפטים אינו גובה כסף שלא כדין, ואם הוא גובה כסף שלא כדין, הוא מחזיר אותו באופן יזום, וכך אנחנו נעשה בהקשר הזה. אני אעלה את העניין הזה עד ליועץ המשפטי לממשלה. אני קצת נזהר עכשיו בלשוני, כיוון שתלויה ועומדת כנגד המשרד היום---

לא. אני לא רוצה שתצהיר הצהרות, לא מבקש ממך להצהיר הצהרות, יש לי רק דרישה אחת אליכם, אני מוכן לאשר את התשריר, למרות שאני יודע שהיא אולי תטיל את התביעה הייצוגית, אבל אני רוצה הצהרה שלך שכספים שנגבו שלא כדין על ידי רשם הפטנטים בגין הנושא של הפרסום, יוחזרו למי ששילם.

אני מצהיר ואני עוד מוסיף על זה, אני אעשה את הדיון הזה בגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה---

לא, הדיונים שלכם הפסיקו לעניין אותי, כי אתה יודע, עכשיו יש שביתה ואז זה ייקח עוד---

לא, לא.

לא, אני רק מקבל את ההצהרה שלך ואני מאשרר את זה בכפוף לכך שאתם תחזירו את הכספים אם נגבו שלא כדין, את אגרות הפרסום שנגבו ושלא פורסמו אתם תחזירו למשלמים.

מה אחוז, אנחנו נעשה את זה.

אפשר קריאת ביניים, אדוני? אני לא רוצה לקלקל את החגיגה, אבל הבקשה שלי קודם כל, ויש כאן עוד נציגים של האנשים שהם משרתי הציבור באמצעות---

אגרה בלתי מבוקרת.

קודם כל שעמדתנו תישמע כשיבואו לגבש מנגנונים משום שאחרת יכול להיווצר כאן מצב שבו יגלגלו אלינו משהו שלא יודעים מה לעשות איתו. העלות בסופו של דבר לאנשים שצריך להחזיר להם את האגרה תהיה יותר יקרה מאשר האגרה ולכן הצעתי היחידה, מבלי לגרוע מההצהרה ומהאמירה של המנהל הכללי, שיחזירו את זה, אבל שיחזירו את זה למי שמבקש שיחזירו לו. לא יכפו על---

לא, לא, אני לא מקבל את זה.

אדוני, כשאנחנו נקבל צ'ק מרשם הפטנטים, ביום שזה יקרה, ותדע להסביר את זה יותר טוב גב' חכמי, אנחנו נצטרך כמובן עכשיו לאתר את הלקוחות, חלקם בחוץ לארץ, חלקם באמצעות משרדים בחוץ לארץ שכבר חייבו את הלקוחות שלהם, עשויים להיות פה הפרשי שער, אנחנו יוצרים כאן עכשיו מנגנון שהוא ייצר אולי עבודה למשרדים ויטיל עליהם עומס, אבל הלקוחות לא יראו ממנו החזר אגרה. אלא אם מדובר במישהו לא מיוצג.

מר בנד, אתה תקבל צ'ק ויגידו לך עבור פטנט שהגשת ושילמת עבור חברה זו וזו, אתה תכניס את הצ'ק למעטפה, תשלח אותו לאותו לקוח, תגיד לו 'אדוני, שילמת בטעות, רצוף בזה ההחזר'. זה הכל, נורא פשוט, לא צריך לעבוד. בוא נאמר שלא יהיה פה שכר טרחה, אפילו לא של חצי שעה. הדבר היחידי שתוכל לחייב את הלקוח אולי זה בול.

אני רוצה להקל עליכם. כשאני הצהרתי פה הצהרה זה היה לגבי כספים שלא כדין וברור שאנחנו נצטרך ליצור מנגנון ואני אחזור לוועדה, ליושב ראש הוועדה, עם המנגנון שאנחנו נייצר בסופו של יום, שיהיה המנגנון הנכון ביותר, שיחזיר את מרבית הכסף, אם נגבה כסף שלא כדין. זה יהיה המנגנון.

מה שאתה אמרת, מר בנד, אותי מטריד. אתה יודע שאני מאוד מעריך את ציבורי עורכי הדין בישראל, יש לי אליהם הערכה יוצאת דופן, אין עוד גוף ואנשים שאני מעריך כמו עורכי הדין. לקוחות שלך שילמו כספים שהם לא היו צריכים לשלם ואתה עכשיו אומר לי 'תשמע, הפרוצדורה תעלה יותר מההחזר', זה בכלל לא מעניין אותי. מצדי אל תחזיר את הכסף ללקוח, תיתן אותו לצדקה, זה לא מעניין אותי. קופת המדינה לא תחזיק כספים שהיא לא היתה צריכה לקבל, זה מה שמטריד אותי. מה אתם תעשו עם זה, זה לא אכפת לי.

אתה יכול לתרום את זה לרשם הפטנטים.

אני רוצה להתייחס לנקודה שנדמה לי שחסרה כאן, בסעיף 34א' של פקודת הראיות יש חזקת תקינות לפרסומים שנעשים ברשומות ולפרסומים אחרים שנעשים על ידי המדפיס הממשלתי. אני לא בטוח, כשנתקבלה ההחלטה לראות בפרסום באינטרנט על ידי משרד המשפטים כפרסום שלא במסגרת רשומות, שזאת שאלה בפני עצמה וכרגע היא כבר לא מעניינת, האם ניתנה הדעת לתוצאה הזאת שלכאורה נשללת חזקת התקינות דווקא בפטנטים.

ניתנה הדעת.

התשריר פה הוא ראוי וההיקף הכספי של התשריר הוא חשוב---

תגידו, איפה אתם הייתם משנת 2005, כשאתם התחלתם לפרסם באינטרנט ולא ברשומות? איפה היתה לשכת עורכי הדין מאז ועד היום? חוסר התקינות כבר קיים ארבע שנים והוא ממשיך להתקיים.

אז השאלה של כבודו מניחה שיש חוסר תקינות. אני לא משוכנע שיש חוסר תקינות, כיוון שיש תשריר, אז השאלה לא תתעורר.

לא, עוד אין תשריר.

אם לא יהיה תשריר, אני אומר כך, הנזק הכספי שייגרם למדינה הוא גבוה פי כמה וכמה בגלל סימני השאלה על תוקף הפטנטים שיכולים להיות מוצגים ולכן---

למה? אבל אתה אומר שאין שאלה, הרי זה תקין מה שנעשה עד היום.

לא, לא אמרתי שזה תקין, אמרתי שיש סימן שאלה האם ההתנהלות עד כה היא תקינה או לא, האם הפרסום הזה הוא פרסום ברשומות כן או לא. עד היום במשרד המשפטים, אם תפתחו את האתר, תראו שמופיע שם פרסומים ברשומות, בין היתר הפניה לפרסום של משרד הפטנטים. אז יש שאלה, אני לא ראיתי בוועדה של הקניין הרוחני בלשכת עורכי הדין חוות דעת שקובעת שיש חוסר תקינות במה שנעשה. שאלה.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא ראיתי אותה. אני ראיתי את הנייר שהוגש לוועדה על ידי מרכז המחקר של הכנסת---

לא, לא מה שהוגש לוועדה. יש מכתב שנשלח לרשם הפטנטים בשעתו, שהודיעו לו שזה לא חוקי.

חוסר התקינות נובע מזה שכתוב לפרסם ברשומות והוא לא עשה את זה.

השאלה אם הפרסום שנעשה על ידי משרד המשפטים, הזרוע המוסמכת, שזה משרד הפטנטים, הוא פרסום ברשומות, כן או לא.

אם הפרסום כמו שנעשה על ידי משרד המשפטים, נחשב כפרסום ברשומות, אז אין לך בעיה עם שאלת התקינות.

יש לי רק בעיה עם זה שיגידו פה שזה לא היה תקין ומישהו ישתמש בזה.

אבל אתה אומר שזה תקין, כי זה בעצם פרסום ברשומות. אז אם זה פרסום ברשומות, יש לך גם את החזקה.

כן, אבל מעכשיו והלאה לא תהיה שאלה. כיוון שעכשיו יחוקק חוק שיקבע שהפרסום מכאן ואילך הוא לא רשומות, אז מכאן ואילך עשוי להיות סימן שאלה ולזה התייחסתי.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי שאלה של כבודו היכן היה הציבור. אני מדבר כאן גם כחבר הוועדה, גם כעוסק במקצוע במשרד הגדול בתחום וגם כמי שהיה בקשר עם כלל ציבור עורכי הדין ועורכי הפטנטים, שכולם מאוחדים בדעה שהיה צורך חיוני בפעולה של משרד הפטנטים ושהוא הועיל מאוד לציבור בכללותו, לא רק לאלה שמיוצגים על ידי---

אין שום ספק, בתנאי שזה ייעשה כדין.

וזו שאלה אם זה נעשה כדין או לא.

אין שאלה. בוא נאמר, אם היועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו, בשבילי לפחות זה מחייב. אני יודע שאולי זה לא מחייב את רשם הפטנטים, אבל אותי זה מחייב.

דווקא היועץ המשפטי מחייב את רשם הפטנטים, אבל מי שפוסק בדין בסופו של דבר זה בית המשפט.

לא, הפסיקה אומרת, לגבי גופי ממשלה, חוות דעת היועץ המשפטי מחייבת.

אולי נגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי. רשות הפטנטים נגד היועץ המשפטי לממשלה ובג"צ כדי שבג"צ יחליט אם זה היה כדין.

כן, אצלכם הכל עוד יכול להיות, הבעיה היא שהפרקליטים בשביתה.

אני באמת רוצה להרגיע. זה לא סתם שיושב ראש הוועדה, הוא גם עורך דין והוא גם מכיר את הדקויות והוא גם מבין את המצב שאנחנו נמצאים בו, לא סתם שההתחייבות שלי היתה שכל כסף שיתקבל שלא כדין, יוחזר. אם יוחלט בסופו של יום ואני לא רוצה לחוות דעתי בשאלה הזו, ובגלל זה אמרתי שזה יגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, שמשרד המשפטים מחזיק בכספים שלא כדין, משרד המשפטים יחזיר את הכספים הללו. אנחנו ניצור את המנגנון היעיל ביותר ונחזור לוועדה עם המנגנון.

בעניין הזה, אני אומר שוב, יושבת פה עורכת דין חכמי, שותפתי במשרד רענן כהן ואגודת עורכי הפטנטים, יש בעיות פרקטיות קשות מאוד ולכן אני חושב שכולנו מצטרפים לבקשה של עורך דין בנד שכאשר יגובש המנגנון, יישמעו גם העוסקים במקצוע.

מאה אחוז.

בסדר גמור, ובלבד שהכסף יוחזר. אין לי שום בעיה שישמעו, ובלבד שהכסף יוחזר.

מה אתם אומרים על הבקשה שלו, של חזקת התקינות?

אנחנו אז דנו בזה והחלטנו בכוונה שלא להכניס את זה. בין היתר בגלל הנושא של האבטחה באתר האינטרנט. אבל אם אני זוכרת נכון מהדיונים, יש להם את העותק של עצמם בעצם. כלומר כשהם מאשרים בקשה, אז העותק הקשיח, המקורי, נמצא אצלם, הוא נשמר במשך די והותר שנים, הם תמיד יוכלו להגיש אותו, או צילום שלו, לבית המשפט.

מעבר לזה, כמו שקבענו כבר בתקנות סימני המסחר, לגבי הפרסום האלקטרוני, אנחנו רוצים לשמור את הקובץ שפורסם, הוא ייחתם ערב הפרסום בחתימה אלקטרונית מאובטחת וזאת תהיה עדות שהקובץ שנחתם לא שונה אחר כך. ובכל מקרה שיהיה חשש לשיבוש מאוחר יותר, או משהו דומה לזה, יהיה אפשר להצליב בין המסמכים והעותק שנחתם בחתימה אלקטרונית יהיה העותק המחייב.

החזקה בסעיף 34 לא מתייחסת לעצם הפרסום, אלא מתייחסת למעשה שפורסם ואני חושב, עם כל הכבוד, שלא ברור לי למה כל הודעה בעלת ערך כזה או אחר שמתפרסמת בילקוט הפרסומים, כי רוב ההודעות שעכשיו מועברות לפרסום לפי 166א' הן הודעות מסוג ההודעות שלכאורה היו צריכות להתפרסם בילקוט הפרסומים ומתפרסמות במיוחד ביומן הפטנטים, כי אלה הודעות אינפורמטיביות, לא בעלת פן תחיקתי. לא ברור למה הודעות אינפורמטיביות, של כלל משרדי הממשלה, צריכות ליהנות מחזקת תקינות כזאת, בעוד שדווקא בתחום של הפטנטים אין צורך בחזקת תקינות. אני חושב שכדאי לשקול את העניין.

אנחנו עושים צעד אחד, יש לנו כאן הסדר ספציפי שאנחנו מנסים לייעל אותו. יכול להיות שבהמשך יגיעו למסקנה שהודעות נוספות שמתפרסמות היום בילקוט הפרסומים לא חייבות להתפרסם שם. אנחנו עשינו את הדיון הזה בצורה ממוקדת לגבי סוגי הבקשות וההודעות שמתפרסמות ביומן הפטנטים. הגענו למסקנה שבאמת אין הכרח שהן יפורסמו ברשומות וזו בעצם הלגיטימציה שניתנה לנו להעביר את זה לאתר האינטרנט. אם היינו חושבים שיש צורך שזה ימשיך להתפרסם ברשומות, לא היינו מעבירים את זה לאתר האינטרנט.

מהזווית הפרטית של עורכי הדין, ברוח רמיזות שנשמעו, אז כמובן שלעורכי הדין זה שאין חזקת תקינות זה טוב, זה עוד עבודה. מהזווית הציבורית, אני חושב שאפשר לבחון את הנושא בכללותו ועד שלא נתקבלה החלטה שלגבי כלל מעשי המינהל אין צורך בחזקת תקינות, לא הייתי רואה לנכון להתחיל דווקא בתחום הפטנטים בביטול החזקה.

משרד המשפטים, החוק הוא שלכם, אתם צריכים להחליט.

אנחנו לא מסכימים.

לא מסכימים, אז גמרנו. לא הסכמתם, לא הסכמתם. מה אני יכול לעשות.

בכפוף להצהרתו של המנהל הכללי, שהכספים יוחזרו, מה שנגבה בעילות פרסום, מה יהיה עם התביעה הייצוגית, אתם תשלמו שם את ההוצאות?

נדווח לוועדה.

פה אחד?

נקריא את סעיף '"תחילה ותשריר". "תחילתו של חוק זה ביום י"א בטבת התשס"ז, 1 בינואר 2007, להלן 'יום התחילה'. הודעות ובקשות, כאמור בסעיפים 16, 26, 58, 60, 64ג', 64ט"ז, 66, 73, 124, 170 לחוק העיקרי, שפורסמו באתר האינטרנט של הרשם בתקופה שמיום התחילה עד יום פרסומו של חוק זה, יראו אותן כאילו פורסמו לפי הסעיפים האמורים כנוסחם בחוק זה.

פה אחד.

החוק אושר פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00