PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 12:30

הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

שלי יחימוביץ

נחמן שי

יריב לוין

שלמה מולה

ארז קמיניץ ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צביקה קרמן ר' מערכת מקרקעין, משרד הביטחון

יהלום שרעבי עו"ד, מינהל מקרקעי ישראל

נטלי סולמן עו"ד, קק"ל

יואל גולונבסקי נשיא המכון לאסטרטגיה ציונית

ישראל הראל יו"ר, המכון לאסטרטגיה ציונית

עדי ארבל מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

אריה קינג מנכ"ל הקרן לאדמות ישראל

בצלאל סמוטריץ מנהל פעילות, רגבים

אורי מתוקי רכז פעילות, מטה המאבק בהפרטת קרקעות

איל סרצ'יקי חבר, תנועת דרור ישראל

דורית ואג

אלעזר שטרן

יפעת שפרכר

הצעת חוק מקרקעי ישראל
(תיקון הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010

הצעת חוק המקרקעין (תיקון –הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010. הצעת חוק של חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין ורונית תירוש. חבר הכנסת שי, תסביר לי מה אתה רוצה שאני אחוקק. אני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאסור למכור קרקעות לזרים.

מאוד מאוד חשוב שיובן למה אנחנו הולכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו מדברים על הגבלה של העברת זכויות לזרים, לא על מניעה. הרקע הוא רקע שמוכר לנו היטב. יש רפורמה במינהל מקרקעי ישראל שמתקדמת בצעדי צב. יום אחד היא תצא לדרך. תוך כדי הדיונים על הרפורמה התברר שיש איזה שהוא חור שנוגע למכירת אדמות לזרים. אחד הטיעונים החזקים נגד הרפורמה בהיבט של מכירת האדמות שהפריע לחבריי ולי היה העניין של מכירה לזרים. יש אפשרות ותהיה גם בעתיד. שאלנו את עצמנו איך להבטיח שאדמות הארץ הזאת, שחלקן נגאלו בשעתו בזכות תרומות של העם היהודי וחלקן נקנו על ידי מדינת ישראל, לא ייפלו לידיים עוינות בתהליכים פתוחים, או אולי בדרכי רכישה אחרות ישתלטו על נתחים כבדים. יכול להיות שיהיו רכישות מאסיביות שיעקרו את העוקץ של העובדה שזאת קודם כל מדינת העם היהודי. לשם כך הקרקעות. כל הסכסוך בינינו פה הוא על האדמות. זה לב הסכסוך. אולי לא חשבנו מספיק. אולי בדיונים נחשוב עוד על היבטים נוספים. כמובן קבענו שאזרחי ותושבי הארץ הזאת רשאים לקנות ולעסוק במכירה וקנייה של קרקעות. דיברנו גם על מי שחוק השבות חל עליו במידה והוא רוצה לקנות ולהשקיע, מתוך מחשבה שביום מן הימים הוא יבוא הנה או ירצה לראות את כספו מושקע פה.

שוב יש כאן זכויות יתר ליהודים.

אני לא יודע אם מדובר בזכויות יתר ליהודים. אני חושב שחוק השבות הוא חוק ייחודי של העם היהודי. אנחנו מכבדים אותו. אם אדוני ירצה להחיל אותו גם על קרובי משפחה של אזרחים לא יהודים שחיים בניכר ורוצים להשקיע פה אנחנו נשקול את זה. זאת לא כוונתנו. זאת מדינה יהודית. זאת מדינת הלאום היהודי, שיש בה מיעוט – מדובר ב-20% - ערבי. אנחנו צריכים לכבד את הזכויות שלהם ולשמור עליהם. אנחנו לא פוגעים בשום דבר מזכויותיהם בחוק הזה.

זה חוק שחל על כל אזרחי ישראל.

נניח אחיו של אזרח ישראלי ערבי שנמצא בארצות הברית.

הוא אזרחי אמריקאי.

הוא רוצה לקנות קרקע בישראל. אתה לא תיתן לו?

אני לא אמרתי שאני לא אתן לו. אני מפעיל מנגנון מסוים שהוא יצטרך לעבור דרכו.

יהודי שיושב בארצות הברית ומתכונן שהנכדים שלו יעלו.

אין לנו את העניין של חוק השבות בתוך החוק.

מי שחוק השבות חל עליו יכול לרכוש קרקעות.

חוק השבות כולו מבטל את זכויותיהם של המיעוטים.

אנחנו בכל זאת מדינה יהודית.

ודמוקרטית.

גם את אותו אח של אזרח ערבי שירצה לרכוש אנחנו לא פוסלים.

אנחנו כן פוסלים אותו.

הוא יוכל לפנות. יהיה איזה מנגנון שיאשר את זה. המנגנון הזה יחליט אם הרכישה הזאת נכונה או לא נכונה. זה לא מונע , זה רק מעמיד איזו שהיא משוכה שמעוגנת בהוראות של מינהל מקרקעי ישראל שאותן אנחנו רוצים לאמץ לצורך העניין הזה. אנחנו מאוד מאוד זהירים, מפני שאנחנו יודעים שאפשר להקנות לחוק הזה קונוטציות.

קראתי היום בעיתון מאמר של פרופ' מכובד. גיליתי להפתעתי שהפכתי להיות גזען, כי לחוק ועדות קבלה יש עניין למנוע מערבים להיכנס.. אני לא רוצה שיטילו עליך את הפגם הזה.

זה לא דומה לחוק ההוא. אנחנו יודעים שבארץ היו, ישנם ויהיו משקיעים גדולים. יכול להיות שהם יתאהבו בנתחים כבדים מאדמת הארץ הזאת וירצו לרכוש אותם. אנחנו אומרים לאט לאט. יכולים לבוא מכל מיני מקומות. אנחנו לא אומרים שזה לא יהיה אפשרי, אנחנו רק אומרים שצריך לפקוח עליהם עין מאוד גדולה וחשובה.

הצעת חוק כזאת הגשתי בכנסת הקודמת.

לא כזאת.

מאוד דומה לה. נתתי פתרון של ועדה מיוחדת. אני עשיתי את זה משום שבאותה תקופה מחירי הדירות עלו באופן נוראי. היו שכונות בירושלים שהיו ריקות מאדם, למעט שבוע של פסח ושבוע של סוכות. הותקפתי אז על ידי ארגון הקבלנים שאמרו לי שמזה הם עושים את הכסף.

אנחנו לא אוסרים. אנחנו חוששים מכמויות, כי כמויות אומרות משהו. אנחנו גם חוששים מזהות הרוכשים. גם אתמול כשהצבענו נגד החוק של המשאל אמרנו מה יקרה אם יבוא יהודי או לא יהודי וישקיע 100 מיליון דולר בקמפיין בעד או נגד. 100 מיליון דולר יעשו את העבודה.

הייתה לי הסתייגות בנושא הזה. רציתי להגביל את האפשרות להוציא, למרות שהיא הייתה מסובכת כי מדובר שלא רק יהיו מפלגות אלא גופים חוץ פרלמנטריים שיעשו את העבודה. חשבתי שצריך להגביל את זה לפי סך כל ההוצאות.

אני חושש מזה. את החוק של אתמול עברנו.

הדרך הטובה ביותר לא למכור קרקע לגורמים זרים היא פשוט לא להפריט את הקרקעות. בואו נקרא לילד בשמו. אם כל חטאת זו ההחלטה להפריט את קרקעות המדינה בניגוד לאתוס, בניגוד לערכים, בניגוד לציווי ההלכתי, בניגוד לחזונו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, שאמר שהמשאב הזה, הקרקע, לא יימכר לעולם ליחידים לבל יעשו בו יחידים כרצונם. אם כל חטאת זאת אותה הפרטת קרקעות. אחת הבעיות הייתה שברגע שאתה מפריט קרקע והופך אותה לקרקע פרטית, היא הופכת להיות מטבע עובר לסוחר ואין את המגבלה של חכירה שמשאירה אותה בחזקת המדינה. כך אתה יכול להביא למצב שבו גורמים שהאינטרסים של טובת המדינה זרים להם ישלטו על חלקים מאוד גדולים של הקרקע ויקבלו החלטות לגבי ייעוד הקרקע שסותרות את החלטות טובת הכלל, על כל ההיבטים של הכלל, בין אם זה ציונות, חברה, שוויון, כלכלה, איכות סביבה וכן הלאה. ברגע שאתה מפריט קרקע גדולה ומעביר אותה למי שאינו אזרח ישראלי , לאיזה שהוא אוליגרך שחי בחו"ל, אתה חשוף לסכנות מאוד גדולות.

הרציונאל מאחורי הצעת החוק הוא להגביל את האפשרות של גורמים זרים, לאו דווקא עוינים. בעיני עוין זה לא רק במובן הביטחוני. עוין יכול להיות גם בעל הון שמתכנן להשתלט על קרקע רחבה. זה עוין למטרות הכלל. כיוון שפעלנו במהירות והמאבק הזה היה מאבק קשה, כרוך בהרבה אמוציות, אני לא בטוחה שה-fine tuning שלו מדויק. אני אשמח אם נקרא אותו בקפידה מרובה ונכניס בו שינויים. כמו שאמר כאן חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו לא מונעים פה העברת זכויות במקרקעין לזרים, אבל אנחנו כן מייצרים סוג של ועדה שחברים בה שר הביטחון, שר החוץ וגם שר השיכון. החלטת ועדת שרים לחקיקה מדברת על הגבלת מכירה של קרקעות המדינה לזרים. ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה מדברת על הגבלת מכירה של קרקעות המדינה לזרים.

או שמקורן קרקעות מדינה.

איך נעקוב אחרי השרשור?

יש דרך.

בואו נדבר על זה.

תהיה הערת אזהרה על כל קרקע שהופרטה כך שכאשר יבואו לרשום אותה על שם של מישהו זר יגידו שהקרקע משורשרת, אי אפשר למכור. הערת אזהרה תהיה. אני לא מבין למה הסכמתם שזה יהיה רק על אדמות מדינה.

אנחנו לא הסכמנו.

קרקעות פרטיות נמצאות במקומות הכי טובים.

זאת ההסתייגות של ועדת שרים לחקיקה.

יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה שבתנאים מסוימים הממשלה מוכנה לתמוך בהצעה. אחד התנאים הוא לא לעסוק בזכות הקניין הפרטי של אדם, זאת אומרת קרקע שהיא גם במקור פרטית. אם רוצים לחזור המשמעות היא שהממשלה לא תומכת.

ההחלטות של ועדת שרים לא מחייבות אותי. כל ההסכמים שנעשים לא מחייבים אותי. אני מחוקק חוקים כמו שאני חושב שצריך לחוקק אותם. יש פה חברי ועדה. מותר לממשלה להתנגד. היא יכולה אחר כך לרשום הסתייגויות.

האם קרקעות קק"ל הן קרקעות ציבוריות או קרקעות פרטיות?

קרקעות של הקרן הקיימת לישראל מוגדרות כקרקע של מקרקעי ישראל, זאת אומרת ציבוריות.

אותה בעיה בדיוק יכולה להיות קיימת לגבי קרקע פרטית. ההחרגה של קרקע פרטית מהחקיקה הזאת היא לא לטעמי. זאת הייתה המגבלה של ועדת שרים לחקיקה. אגב, לא שאלו אותנו.

שאלו אותי אם לגבי השטחים שעד עכשיו נמצאים בבעלות פרטית אפשר יהיה.

צריך לדבר גם על העניין הזה. עדיפה החלטת ועדת שרים לחקיקה כזאת מאשר התנגדות מוחלטת.

קיבלתי את רוח היושב-ראש היום.

הסיטואציה של העברת קרקע לזרים נבחנה גם כאשר נעשתה הפרטת הקרקעות. סעיף 4יט לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שהוא חלק מהרפורמה, מייצר את היכולת לרשות מקרקעי ישראל לקבוע תנאי שלפיו כל העברה לזרים תחייב את המנגנון שפחות או יותר מוצע בחוק הזה ביחס לבחינת עצם העברה. זה לא מנגנון שאוסר את העברה, אלא מנגנון שמגביל. הוא עושה בחינה יותר מדוקדקת של עצם העסקה ואם זה עומד בפרמטרים מסוימים זה עובר. המנגנון הזה הופעל גם ביחס להעברה של חכירה. צריך לזכור שלפני הרפורמה נעשו עסקאות בקרקעות. הן נעשו בזכות של חכירה לדורות. העניין הזה הופעל גם אז. כאשר הוחלט שחכירה לדורות תעבור לבעלות נוצר כורח משמעותי יותר, משום שנולד הצורך להבטיח את קיומו של המנגנון בכל העברה. ברגע שאני מעביר קרקע לבעלותו של אדם פרטי הוא לא מחויב יותר לרשות והוא יכול לעשות את הפעולות של הסחרות באחד האלמנטים היותר משמעותיים של זכות הקניין כרצונו. זאת המשמעות של זכות הקניין. נוכח הרגישות, נוכח רצונה של הכנסת ונוכח הערות שהתקבלו ולמרות שהמנגנון הזה הוצע גם בהצעת החוק אבל חיזקנו אותו לאחר הדיונים ברפורמה, אפשרנו את רישום ההערה הזאת בכל הפרטה, בכל העברה לבעלות. המינהל ידאג לרישום הערה במרשם. ההערה הזאת היא לא הערת אזהרה רגילה של סעיף 126,127 לחוק המקרקעין, היא הערה מיוחדת שמאפשרת שרשור מכאן ועד עולם.הערת אזהרה עומדת פעם אחת. ההערה הזאת נרשמת היום במרשם. כאשר הפקיד בלשכת רישום המקרקעין רואה דרכון שהוא לא ישראלי הוא עוצר את העסקה, הוא מעביר את זה למינהל מרקעי ישראל. ההערה הזאת תהיה מכאן ועוד עולם. חבר הכנסת שי ביקש לעגן את זה בחקיקה ראשית. אנחנו הסכמנו.

אנחנו מדברים פה על איזון שהוועדה צריכה לעשות בזכות הקניין הפרטי. נניח שמצאתי קונה זר שמוכן לשלם פי 2 מכל אדם אחר. ההגבלה הזאת על הסחרות היא הגבלה על זכות הקניין הפרטי. היא עומדת אל מול אינטרסים שהם אולי טובת הכלל ואולי צריך לתת בהם סימנים כאלה ואחרים. זה עומד מול אינטרסים כאלה. את האיזון צריך לעשות בהצעת החוק הזאת ואחר כך בהפעלת המנגנון. אנחנו סברנו שכאשר מדובר בקרקע פרטית שהיא במקורה פרטית, לא כזאת שהיא הייתה קרקע של מינהל מקרקעי ישראל - מדובר ב-7% מקרקעות המדינה - האיזון שם הוא אחר לחלוטין. זאת לא קרקע שבמקורה הייתה קרקע של מדינת ישראל ואני נתתי אותה באיזה שהוא חוזה למישהו. זאת קרקע שהיא במקור קרקע פרטית. קניין הוא אגד של זכויות. הסחרות זה כמעט הדבר הכי חשוב בו. האפשרות לסחור בקניין שלך כרצונך זה אחד המרכיבים המאוד משמעותיים של זכות הקניין. להגביל את זה בקרקע פרטית זה סוג אחר של איזונים. לא חשבנו שנכון להיכנס בהצעת החוק הזאת לסוג הזה של האיזונים. אני לא יודע אם זה נכון להגביל.

הצעת החוק באה ואומרת שתהיה הגבלה לשימוש עודף בזכות הקניין. נניח שמישהו בעל עניין יושב באתיופיה ורוצה לקנות כל דירה פנויה בתל-אביב. הוא מגיע לרכישה של 100 אלף דירות בתל-אביב. אתה בא ואומר שאתה לא מתערב בזה.

אתה לא יודע שבקפיטליזם זכות הקניין זאת הזכות הנעלה ביותר שעומדת מעל כל הזכויות האחרות.

זה חלק מזכויות האדם.

לזכות הקניין ניתנת חשיבות יתר.

בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו כתוב שאין פוגעים בקניינו של אדם.

כאשר זכויות אדם, זכויות עובדים נרמסות באופן יום יומי וזכות הקניין נותרת קדושה נוצר איזה חוסר איזון מסוים.

אני לא חושב שהטענה שלך יכולה להיות לבניין הזה. זה בניין אחר שמקדש זכויות אדם מסוימות ומחלל זכויות אדם אחרות. זה לא בבניין הזה.

גם בבניין הזה מועסקים עובדי קבלן שזכויותיהם מופרות. לך תדבר עם עובדי המזנון.

לא על ידי הבניין.

בוודאי שכן. העובדה שהכנסת שוכרת קבלן שעושק עובדים לא פוטרת אותה מאחריות לזכויות של העובדים. אם נשמע שזכות הקניין נפגעת תהיה כאן מהומה קשה ביותר.

אתה יכול לקחת את חירותו של האדם כשהוא עושה עבירה. זה לא לגמרי הכל פתוח. זה לא שבכבוד האדם וחירותו אתה עושה מה שבא לך. כשאתה מגן על זכות הקניין של האחר אתה פוגע בקולקטיב של הדור הבא.

למה אתה הולך כל כך רחוק? אני אתן לך את זה הרבה יותר קרוב. יש לי מגרש של 18 דונם במרכז ירושלים. אני רוצה לבנות עליו בית. אומרים לי שזכות הקניין שלי לא מלאה, כי קודם כל אני צריך להגיש תכנית בניין ערים, אחר כך אני צריך לקבל היתר בנייה ולשלם אגרות. לא צריך להתרגש מזה. ודאי שזכויות אדם נפגעות בכל מיני דברים. כשמפקיעים לי 40% ממגרש זו גם פגיעה בזכות הקניין, אבל עושים את זה. הנקודה צריכה להיות על איזה ערך אנחנו רוצים להגן. שלי באה ואומרת שלא יכול להיות שהמשאב שיש לנו, שהוא המשאב של כלל הציבור, יינתן לכל העולם והחברה בישראל תיפגע. כשנעשה את האיזונים האלה אני לא בטוח שנצטרך להוציא את הקרקעות הפרטיות.

את ה-7% הקיימים.

ה-7% האלה זה כבר לא קרקע, אלו דירות. מרבית ה-7% כבר בנויים.

הרוב נמצאים בגליל בשטחים פתוחים. 70% מה-90% זה בנגב.

זה ממש לא נכון.

יש מישהו שיכול לתת לנו את העובדות?

קשה מאוד. אם אנחנו רוצים לדון בזכות הקניין באופן כללי, דהיינו לייצר את הצעת החוק הזאת לא כאיזו שהיא תגובה להעברת הקרקעות לבעלות אלא לייצר דיון על השאלה מה המדינה יכולה לעשות בקניינו של אדם, אז זה דיון נפרד, דיון אחר לחלוטין. לא חשבנו שזה נכון לדיון הזה. קראנו את דברי ההסבר. דברי ההסבר ציינו שהדבר נעשה כדי לנסות ולמזער נזקים. אדוני הזכיר מספר הגבלות רגולטוריות על הקרקע. יש עוד מגבלות כאלו. כל מגבלה צריך לבחון. מידי כמה שנים המגבלה נבחנת אם היא מוצדקת או אינה מוצדקת.

אנחנו רואים שהיא נפרצת בקלות.

אני מסכים שמידי פעם היא נפרצת.

החובה שלי היא לשלם מס שבח מקרקעין. זאת הפגיעה הכי גדולה בזכות הקניין.

גם לשלם מסים זאת פגיעה בזכות הקניין והמדינה מושתתת על תשלום מסים.

המדינה לא עשתה כלום כדי שהמקרקעין שלי יתייקרו, היא רק לוקחת את הרווח. האם זה שהמדינה בונה הרבה דירות ומורידה את ערך הדירה שלי זו לא פגיעה בזכות הקניין?

כשמנהלים את הדיון על מה המדינה יכולה לעשות בקרקע פרטית של אדם צריך לייצר בחינה לפי המבחנים שהפסיקה כבר דיברה עליהם, צריך לראות את התכלית. צריך קודם כל להוכיח שיש בעיה. אדוני העלה איזו שהיא דוגמה. הדוגמה שאדוני העלה היא סוג של דוגמה היפותטית.

היא לא כל כך היפותטית.

בחוק רשות מקרקעי ישראל נוצרה מגבלה מבחינת גודל. זאת מגבלה שחברת הכנסת הייתה אחת מהיוצרות שלה. המגבלה הייתה על 16 דונם.

לצערי הרב השגנו 16. יכולנו להשיג פחות.

בהקשר של קרקעות פנויות שצריך לשווק בתחילת הדרך - יש קבלנים בצורה כזאת או אחרת שינסו לייצר ריכוזיות במקומות שונים בארץ, לאו דווקא בתל-אביב - זה בסדר. כאשר מדובר בדירות בקרקע פרטית, אז ברוב המקומות הדירות הן קיימות, בנויות. אנחנו לא מזהים איזה שהוא רצון של השתלטות על דירות קיימות באופן מאסיבי כדי לייצר פעולה קבלנית או יזמית כזאת או אחרת. זה בדרך כלל יקרה בקרקע פנויה, לא בקרקע בנויה. אפשר להעלות סצנריו אפשרי תיאורטי, אבל את זה צריך להעמיד אל מול אותם המבחנים שצריך לעבור בשאלת התכלית, המידתיות וכו'. חשבתי שלא כדאי להיכנס לשאלות האלו בחוק הזה. זאת הייתה המלצתנו בועדת שרים. אני מבין שחבר הכנסת קיבל את זה בשעתו. כך ועדת שרים החליטה. אם רוצים לפרוס את התמונה בצורה יותר רחבה אני אצטרך לחזור לוועדת שרים. בהיבט הפורמאלי הממשלה מתנגדת להרחבה הזאת. הכנסת סוברנית. צריך להבין מה עומד מאחורי הדבר הזה. אני לא מכיר חוקים בעולם שעושים את זה.

אני לא מכירה הרבה מדינות כמו מדינת ישראל. אני לא מכירה אומה כמו תקומת העם היהודי בארצו. אני לא מכירה את הציונות בשום מדינה אחרת.

את שוב מדברת על קרקע שבמקורה הייתה קרקע של מקרקעי ישראל. אני מדבר על קרקע פרטית. הדוגמה היחידה שאנחנו מכירים היא שוויץ, אבל הם שינו את החוק.

יש לנו מסמך שמראה שחקיקה מהסוג הזה היא לא יוצאת דופן.

ממה שעלה מדברי ההסבר להצעת החוק סברנו שלא ראוי לפרוס את התמונה היותר רחבה.

בדברי ההסבר לחוק מצוין שבעקבות הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל קיים חשש כי קרקעות המדינה יועברו לגורמים זרים ובכללם לגורמים עוינים. המנגנון שנבחר בהצעת החוק המקורית זה לקחת את החלטת המינהל ולהעביר אותה לחקיקה ראשית עבור האדמות שעוברות עכשיו לבעלות פרטית. מדובר כרגע על בעלות ישירה, זאת אומרת אזרח זר שמבקש להיות בעלים על קרקע. אנחנו יודעים כמה נתונים. בין השאר גם פורסם בתחקיר של איילה חסון בערוץ 1 ב-1 בספטמבר על חקלאים שמוכרים אדמות פרטיות, או שניצבים בפני פיתוי למכור אדמות פרטיות במימון שבפועל מגיע ממדינות כמו ערב הסעודית.

אתה מדבר על קרקע פרטית.

אני בכוונה מדבר על קרקע פרטית. הנושא הזה יכול להיות בעייתי גם באדמות מינהל. חשוב להדגיש שכחלק מההחלטה של הרפורמה היה אמור להיות צוות שרים שיטפל בעניין. צוות השרים התכנס פעמיים ולמיטב ידיעתי לא קיבל אף החלטה עד היום. יכול להיות שהכנסת צריכה לקחת על עצמה את הטיפול בנושא הזה.

קרקע מינהל מכוסה בחוק.

על אזרח ישראלי שעושה בשמו פעולה החוק לא חל. במקרה שבו הוא זוכה למימון סעודי צריך לטפל.

בשביל זה קיימת הוועדה.

אם הוועדה תצטרך ללכת ולטפל עכשיו בכל מימון של כל עסקה כדי לאשר אותה..

אתה אומר שכל עסקה של אזרח ישראל תצטרך להיבחן על ידי ועדה לגבי מי מימן אותה?

לא.

מה שהעלית זאת סוגיה שלדעתי צריך לדון בה בהמשך בנושא של הגדרת זר. מבחינת החלופות של הגדרת זר זה גם אם אדם שהוא לא זר פועל בעבור, בשליחות. זאת סוגיה ספציפית שיש לה התייחסות.

הנוסח הנוכחי שמונח בפנינו מדבר דווקא על מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור. הוא מדבר רק על אותן קרקעות פרטיות. הנוסח הזה מתבסס על ההנחה שההפרטה עצמה כפופה לאותה החלטת מינהל קיימת. הבסיס הנורמטיבי של החלטת מינהל נמוך בהרבה מבסיס של חוק ראשי. אם נכנסים לחקיקה ראשית, למה לא לעגן את אותה החלטת מינהל?

יש התייחסות בשאלה אם לעגן את החלטה 1148 של מועצת מקרקעי ישראל בחוק.

הנוסח הנוכחי מדבר רק על מקרקעין פרטיים.

זאת אחת הסוגיות שנצטרך לדון בהן בהמשך.

החוק הוא תולדה של הניסיון להתמודד עם הנזקים של הפרטת הקרקעות. לא זה הדבר היחיד שיש להתמודד איתו. באופן טבעי חברי הכנסת יחימוביץ ושי שהובילו את המאבק גם מתייחסים אליו. אני רוצה להצטרף לדבריה של שלי יחימוביץ ולהגיד שהדרך היחידה להתמודד עם הבעיה - לא בכדי אבותינו הציוניים החליטו להכניס את זה לחוק יסוד במדינת ישראל - היא להשאיר את מרבית או החלק הארי של הקרקעות בידי הציבור ולנהל אותם על ידי הציבור. כך הדבר התנהל במשך הרבה מאוד שנים ואין סיבה לא להמשיך עם זה.


אני רוצה להתייחס להצעת החוק הנוכחית ולהגיד שהסכנה היא לא רק סכנה ביטחונית. קראתי את המחקר של מכון המחקר. רוב המדינות שחוקקו חוקים מקבילים לא נמצאות בסכנות שאנחנו נמצאים בהן. יש היגיון בכך שלמשאב, שהוא משאב בלתי ניתן לשכפול, יהיו חוקים קצת אחרים מאשר שאר המשאבים.

משאב מתכלה.

אין שום דרך לייצר עוד ממנו. לא להתייחס לקרקע פרטית זאת טעות. אם מתייחסים לנתונים לפני 10 ימים, אז מינהל מקרקעי ישראל הוציא דוח למועצת מקרקעי ישראל שבו נכתב ש-50% מהתחלות הבנייה בשנים האחרונות הן על קרקע פרטית. לא מדובר רק ב-7% שכבר נמכרו, אלא בקרקעות שעדיין קורות בהן עסקאות. את הקרקע שהיא קרקע של המדינה רצוי להשאיר. את החוק הזה רצוי להחיל על קרקע פרטית.

מה אתה מציע? לתקן את חוק רשות מקרקעי ישראל?

כן. הדבר השני זה הנושא של קרקע במקורה. זאת נראית לי הצעה מאוד מוזרה. בכל הדיונים שהיו בוועדה נאמר שלא ניתן ליצור ייצור כלאים. פה אתם מייצרים ייצור כלאיים. יש קרקע פרטית ויש קרקע פרטית שהייתה במקורה אחרת. איזו מן הפרדה זאת? אם קיבלתי קניין פרטי, אז זה שלי ותנו לי להתנהל כמו שכני שבמקרה סבא שלו קנה את זה ישירות מפקיד הברון.

מכיוון שעדיין לא קיבלת את הבעלות אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה. מכיוון שאני נותן לך פה מתנה אני אומר לך שיש על המתנה הזאת גיבנת. אלו בכלל לא אותן קרקעות פרטיות.

הוא לא הביא את זה כמי שמתנגד להחיל את זה על קרקע שהייתה קרקע מדינה, אלא כדי להסביר לנו שאין הבדל ביניהן.

אני חושב שהדבר הזה לא יחזיק מים. אם החוק הזה הוא איזה צו שעה להעברה ראשונית יכול להיות, אבל עוד שניים, שלושה שרשורים אנשים יגידו, ובצדק, מה ההבדל אם מתנהגים כך. נראה לי מוזר לייצר שני סטנדרטים של קרקע פרטית.

מסתמן שנייצר שני סטנדרטים. אנחנו צריכים להיות ריאליים. המשימה שלנו היא שאת הסטנדרט לגבי קרקע שהייתה קרקע מדינה נעגן בחקיקה ככה שלא ניתן יהיה לאכיפה.

לגבי אופן ההתנהלות. ניכר שצריך ליצור מנגנון יותר ברור ומובהק. מוטב יהיה להכניס גם את המנגנון לתוך החקיקה הראשונית. בתחום הסלולר יש כל מיני הגבלות. דיבר שר השיכון שכשהוא היה שר התקשורת יצרו הגבלות לחברות הסלולר. דובר על 4,5 מפעילות. תחום הנדל"ן הוא הרבה יותר מורכב מזה. צריך לראות שלא יוצרים כאן איזו שהיא גיבנת, איזו מין מערכת מסורבלת שלא תדע להתמודד עם הנתונים האלה.

גם לגבי בנקים פרטיים כשבא בעל שליטה חדש ורוצה להיות בעל שליטה המדינה עושה המון בדיקות לגבי מקורות המימון שלו. כבר נפסלו כל מיני רוכשים בשעתו. עכשיו מתנהלת חקירה פלילית נגד גד זאבי בגלל שמאחוריו עמדו גורמים אחרים שלא היו מאושרים. אני לא בטוחה שזכות הקניין בעניין של בדיקת גורמים עוינים או גורמים זרים היא רלוונטית לקרקע פרטית, כפי שהיא אינה רלוונטית לגופים עסקיים שפועלים בתוך המדינה.

היא רלוונטית מאוד, משום שכל זמן שאני קונה דרך המינהל יש בהסכם החכירה כל מיני מגבלות. הכי קל לקנות קרקע פרטית. יש 5 העתקים של שטר מכר ודיווח למס שבח. אני מתפלא על חבר הכנסת נחמן שהסכים למגבלות כאלו. לדעתי זה גם לא נכון. מכיוון שאנחנו באים להגן על משאב מתכלה, אז על כל קרקע שנמצאת בתחום המדינה צריך לפקח.

אתה מדבר על ה-7%.

אני לא יודע אם זה 7%. אני מדבר על 100%. אני לא רואה את הפגיעה בזכות הקניין, כי אני מאפשר למכור. יכול לבוא ארז ולהגיד שהוא מצא פראייר אחד שמוכן לשלם לו על הבית הפרטי שלו סכום שהוא פי שניים מכל ערך נורמאלי. אם קורה מקרה כזה אני רוצה לבדוק פעמיים. אולי נשלח את ארז בשלב מסוים חזרה לוועדת שרים.

החוק הזה הוא לא חוק לחודש או לשנה. גם המציאות של קרקעות פרטיות היא מציאות משתנה. דוח גולדברג מדבר על תביעות בעלות. כל תביעה מוחזקת שהשיפוע שלה נמוך מ-13% תגיע להסכם של 50% בקרקע. אנחנו מדברים על 180 אלף דונם.

כשיבוא דוח גולדברג ויאמצו אותו נתקן את החוק. רוב שטחו של הנגב נמצא ב-3 קושאנים טורקיים שמסתובבים בכל העולם. יש 3 קושאנים טורקיים שמחזיקים את כל הר חברון ויותר מחצי מהנגב. אלו משפחות שחיו פה לפני לא יודע כמה שנים. בכל דיון הם שולפים. המזל הוא שהתיאורים של גבולות השטח הם כל כך לא ברורים שאי אפשר לדעת איפה זה.

יש 2 סוגים של קרקעות. יש מקרקעי ציבור עם שרשור ויש אדמות פרטיות.

מקרקעי ישראל יהיו עם שרשור.

אני לא יודע מאיפה אתה שואב את המידעים שאתה אומר, אבל כחבר בצוות היישום אני לא יודע על כך שהממשלה תביא את זה להחלטה עד סוף השנה. מדובר על כך שהעברה לבעלות תהיה כמו העברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל החדש, כמו רפורמה. מדובר בהעברה עם תנאים.

אם זה מכוסה זה מצוין.

זה יכוסה. צוות השרים שנתבקש לעסוק בעניין לפי הבקשה של הממשלה היה צריך לבדוק כיצד מחיל המינהל את המגבלה על העברה לזרים. היו מספר ישיבות של צוות השרים שבחן את זה. צוות השרים לא הצליח להגיע למסקנה כיצד ראוי לבדוק את זה ולעגן בחקיקה את אופן הבדיקה. הקריטריונים שנבחנו היו קריטריונים כלליים יותר, לכן הנושא הזה הוחזר למשנה לראש הממשלה שביקש משר המשפטים להידרש אליו. יש גם חקיקה בכנסת. הממשלה לא ויתרה על הבדיקה של הקריטריונים, היא רק ביקשה לעשות את זה באמצעות שר המשפטים. במקביל אנחנו עובדים בכנסת והעבודה יכולה להשתלב.

טוב שחברי הכנסת ידעו את הנתונים. נאמר פה שלא תהיה תופעה מאסיבית של קניית דירות.

זה לא משנה לי אם זה 100 אלף דירות בתל –אביב, או 3 דירות בירושלים. יש פה עיקרון שהם מדברים עליו. אני לא רוצה להיכנס לנתונים האלה.

הנוסח המקורי של הצעת החוק מתבקש לערוך תיקון בחוק המקרקעין. בעקבות הערה של ועדת שרים לענייני חקיקה אנחנו מציעים שהתיקון לא יהיה לחוק המקרקעין, אלא תיקון לחוק מקרקעי ישראל. שם המיקום הנכון יותר של תוכן ההצעה.

אם אני מקבל את השינוי הזה אתה מראש מוציא החוצה את האפשרות להכניס את המקרקעין הפרטיים.

זה לא מוציא את האפשרות. זה מתייחס לחוק שבו נעשה התיקון. חוק מקרקעי ישראל מפרט את חוק יסוד מקרקעי ישראל. הוא קובע את החריגים לאיסור על העברת בעלות. יש שם 6,7 חריגים שבהם כן אפשר להעביר בעלות.

הוא לא עוסק במקרקעין פרטיים. אני מבקש שאפשר יהיה להכניס את זה.

שם זה יהיה מתאים יותר. הצעת חוק מקרקעי ישראל, התש"ך -1960 (להלן החוק העיקרי), אחרי סעיף 2 יבוא: 2א איסור הקניית זכויות במקרקעין לזרים (א) בסעיף זה – "זכויות במקרקעין" – זכות בעלות או זכות שכירות לתקופה העולה על חמש שנים, בין מלכתחילה ובין במצטבר, או שיש עמה ברירה להאריך את תקופתה לתקופה כוללת העולה על חמש שנים; לרבות, זכות על פי התחייבות להקנות בעלות או שכירות לתקופה כאמור ברישה; הנוסח המקורי מתייחס רק לזכות בעלות או שכירות לתקופה העולה על 5 שנים. הוא לא מתייחס למצב שבו יש שכירות שבמצטבר עולה על 5 שנים. אני מזכיר שהוועדה עשתה תיקון דומה בתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה). גם שם סגרנו את הנושא הזה של שכירות שבמצטבר עולה על 5 שנים.

זה אומר שאם זה עובר את ה-5 שנים צריך לקבל אישור מיוחד?

כן. גם אם זה לא הופיע מראש בחוזה תהיה אפשרות שזה יעבור את ה-5 שנים.

בכותרת השוליים זה צריך להיות הגבלה על הקניית ולא איסור. אין לנו התנגדות מהותית לזכות מצטברת, רק השאלה איך נצליח לעקוב אחרי זה. יכול להיות שיש לי שכירות עם אופציה שעולה על 5 שנים. מה קורה לגבי שכירות שהיא שנה ועוד שנה ועוד שנה ומגיעה השנה ה-6 והבעלים או החוכר משכיר? אני לא אוכל לעקוב אחרי הדבר הזה. אני יכול להטיל עליו איזו שהיא מגבלה תיאורטית, אבל הוא לא צריך לעשות את הרישום במרשם. יש תוקף לשכירות הזאת גם ללא רישום. כשמגיעה השנה ה-6 אני אשלח אותו למרשם? התחושה שלי היא שכנראה הוא לא ילך למינהל לפני שהוא עושה את חוזה השכירות הזה. אין לי דרך לעקוב אחרי זה, משום שלגבי שכירות כזאת לא נדרש רישום במרשם.

מה יקרה כשזה בשנה ה-22?

אני מבין את הצורך.

אני לא יודע איך תפקח. אני רוצה לקבוע את ההגבלה הזאת. יש בספר החוקים של מדינת ישראל פקודה שנקראת פקודת מס הכנסה. אתה יודע כמה אנשים מרמים את מס הכנסה? בגלל זה אני אבטל את החוק?

אתה יודע כמה אנשים מפרים חוקי עבודה?

הרעיון של שכירות ל-5 שנים זה שמדובר בחוזה שמנצל זכות קניינית יותר משמעותית, כלומר זכות לתקופה ממושכת.

בוא נפעיל עליה את אותו מנגנון.

איך תפקח אם השכרתי לך דירה ל-6 שנים?

אם אדם לא רושם במרשם שחוזה השכירות הוא ל-6 שנים זה אומר שהפעולה הזאת תהיה פעולה בטלה.

זאת אומרת שאני צריך לפנות את הדירה. השכרתי ממך דירה ל-6 שנים. אני לא רושם כלום. אתה רוצה אחרי 3 שנים לפנות אותי ואני לא מתפנה. תצטרך לפנות לבית משפט. יעברו עוד 4 שנים. אני יוצא מתוך הנחה שאנשים הם הגונים ומקיימים את החוק. כשאומרים להם אסור, אז הם אומרים שהם לא יעשו. נכון שלא יקרה הרבה. מה שיקרה זה שב-5 השנים הראשונות אני אחתום עם הבעל, ב-5 השנים האחרונות אני אחתום עם האישה. אני אמצא אלף ואחת דרכים איך לעקוף את זה. אני עוקף הרבה דברים.

השתכנעתי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת לסוגיה שהצעת החוק לא נותנת לה מענה, וזאת הסוגיה של מה קורה במשכנתא על מקרקעין. הניסוח שיש בהצעת החוק חוסם אפשרות של מימוש משכנתא על קרקע כאשר הנושה הוא גורם זר.

אני רוצה לפתור את זה בדיוק כפי שעשינו את זה בירושה בוועדות קבלה. אם הבנק רוצה לממש את המשכנתא הוא יוכל לממש את המשכנתא, אבל הוא יוכל למכור את זה רק למי שיכול לקבל זכויות.

אחרי המשכנתא זה חוזר לאחד מאותם גורמים שאפשר לממש.

מימוש משכנתא פירושו של דבר למכור את הנכס. צריך להוסיף שזה יחול על מימוש משכנתא על ידי גורם זר.

"זר" – (1) יחיד שאינו אחד מאלה (א) אזרח ישראל או תושב ישראל; (ב) עולה כמשמעותו בחוק השבות התש"י-1950 (להלן – חוק השבות), העומד בדרישות סעיף 2 לחוק האזרחות, התש"יב-1952;

מה זה סעיף 2 לחוק האזרחות?

זה הסעיף שקובע מתי נותנים את האזרחות.

אם הוא מכוח חוק השבות הוא לא צריך לעמוד בסעיף 2.

יש מגבלות מסוימות שסעיף 2 לחוק האזרחות קובע. סעיף זה לא חל על מי שחדל להיות תושב ישראל לפני תחילת תוקפו, הוא לא חל על קטין. יש רשימה מסוימת של מגבלות גם לעולים לפי חוק השבות, מתי כן ומתי לא מקבלים אזרחות מכוח השבות.

האם זה לא נכנס ב(ג)?

(ג) מתייחס לתסריט אחר.

אני לא צריך את סעיף (ב). אפילו אם אני כותב "זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות" אני כולל בפנים את (ב).

מי שקיבל הוא בוודאי זכאי.

היושב-ראש מציע שיהיה כתוב רק מי שזכאי לפי חוק השבות. הוא לא צריך לממש את הזכאות שלו.

סעיף 2 לא מדבר על נושא של מימוש הזכות. סעיף 2 לחוק האזרחות אומר שסעיף זה לא יחול על אלה, אלה ואלה. פירושו של דבר שכל מי שנמצא בסעיף 2 לא יכול להיות עולה מכוח השבות.

הוא יכול להיות עולה מכוח חוק השבות, אבל לא בהכרח להיות זכאי לאזרחות.

האם יש אנשים שכלולים בחוק השבות אבל לא עומדים בדרישות מסוימות?

אלה בדרך כלל דברים חריגים, כמו אדם שהצהיר שהוא לא מעוניין לקבל אזרחות. דברים מאוד נקודתיים וחריגים.

אז הוא לא ייחשב זר.

הוא לא ייחשב עולה.

עולה מכוח חוק השבות זכאי לקבל אזרחות, למעט במקרים המנויים שם.

אני לא יודע למה אני צריך את סעיף 2. הוא לא עולה אם סעיף 2 חל עליו.

אדם יכול להיות זכאי לעלות מכוח חוק השבות ועדיין לא להיות זכאי לקבל אזרחות אם הוא נופל לאחד התסריטים של סעיף 2(ג). יכול להיות בגיר שערב יום מתן תעודת העולה הוא היה אזרח חוץ, ובאותו יום, לפני כן או תוך 3 חודשים לאחר מכן הצהיר שאין ברצונו להיות אזרח ישראלי. הוא זכאי לעלות מכוח השבות, הוא זכאי לקבל רישיון לישיבה כזאת אחרת, לא בהכרח לקבל אזרחות. זה בדרך כלל דברים חריגים. חברי הוועדה צריכים להחליט מה טיב הזיקה שהם רוצים לאפשר, האם אדם שזכאי לעלות מכוח חוק השבות יהיה זכאי לרכוש פה מקרקעין גם אם אין לו זיקה אחרת, זאת אומרת הוא לא בא לגור פה, הוא לא קיבל רישיון לישיבת ארעי. זאת שאלה ציבורית ערכית שחברי הוועדה צריכים להחליט לגביה.

מדובר בכאלה שחיים בחו"ל, חוק השבות באופן תיאורטי חל עליהם. הם לא באו לארץ והם גם לא מתכוונים לבוא. אנחנו לא יודעים מה הכוונות שלהם.

למה אנחנו צריכים להתעסק עם רוב כל כך שולי? על כמה אנשים מדובר?

תיסעי לכפר דוד בירושלים ותראי בכמה דירות מדובר. כל אותם יהודים עשירים שבאים הנה לשבועיים בשנה. השאלה אם מגדירים אותם כזרים או לא. אתם לא יכולים להגדיר אותם כזרים, כי אתם מדברים על כך שזה המשאב של העם היהודי.

זה חותר תחת הרעיון הבסיסי.

גם היום אדם אומר שהוא רוכש דירה ורק בעוד 10 שנים הוא יעלה.

שיקנה אותה בעוד 10 שנים. הילדים שלי מגיעים לדירות כיוון שהם גרים באותו שטח שבו בונים את מרבית הדירות במדינת ישראל. הדרך היחידה להוריד את המחירים זה להמשיך לבנות איפה שאני גר.

זאת סוגיה אחרת שהיא לא במתחם של החוק הזה.

אני מציע לא לגעת בזה. התופעה מוכרת, אבל היא נופלת בתוך מרחב הסבירות.

השאלה אם אתה רוצה שיהיה כתוב שהוא זכאי לאשרת עליה או לתעודת עולה לפי חוק השבות אבל קיבל במקומה אשרה ורישיון לישיבת ארעי. פירושו של דבר שהוא צריך להיות פה.

לא.

זאת אומרת זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות.

יש תופעות של קהילות מסוימות שרוכשות בהדרגה ואחר כך עוברות. אני מכיר מקרים של אנשים שבאו ורכשו דירה ואחרי שנה או שנתיים עברו וגרו בה. יש גם מקרים שרכשו ולא גרים. בסוף הם יגיעו בצורה כזאת או אחרת. אם הם לא יגיעו הם יממשו את זה, הם ימכרו את זה. זה נכון שזה מעלה את מחירי הדירות, אבל בואו לא נעשה סדר עולמי דרך החוק הזה. אנחנו עוברים צפוף במסדרון וכל רגע נוגעים בשכן אחר. נמשיך ללכת הלאה.

ככל שהוועדה תחליט בכיוון הזה צריך לאחד את סעיפים (ב) ו-(ג). אין צורך ב-2 סעיפים נפרדים.

יש רציונאל לחוק הזה. השאלה אם הרציונאל מאחורי החוק הזה מצדיק את האמירה שעל כל יהודי באשר הוא, אפילו אם הוא זר לחלוטין, לא תחול המגבלה. השאלה מה הרציונאל שעומד מאחורי החוק הזה. השאלה אם האמירה על אוליגרך כזה או אחר או יהודים שיש להם כסף שעושים מניפולציות בקרקעות כאלו ואחרות היא אמירה נכונה. היינו רוצים לבדוק. באמירה שהוא גר בארץ יש התייחסות לאנשים שאותם אני לא בודק בכלל. השאלה האם יהודי באשר הוא עומד ברציונאל של החוק הזה.

מה שמפריע לך זה היקף הפעילות שלו? האם אדם שבא וקונה 100 אלף דונם..?

כן.

ההיקף קובע את מידת המניפולציה שהוא יכול לעשות.

איך נדע את ההבדל בין אברמוביץ עם 100 אלף דונם לכהן שחסך 200 אלף דולר וקנה דירה?

אנחנו גם יכולים לשחק עם הקונים. אם אתה מדבר על דירה אז שכל יהודי יקנה. אם אתה מדבר על 100 אלף דונם אז אולי צריך לשים מגבלות יותר רציניות.

ברגע שאמרתי שהוא לא זר אין עליו שום מגבלה.

למה שלא נחיל את אותה מגבלה ששמנו בהפרטת הקרקעות?

אני יכול לעשות מגבלה. אני יכול להבדיל בין מקרה של אדם שאיננו זר שזכאי לעלות מכוח חוק השבות ורשאי לקנות מקרקעין המהווים יחידת מגורים או דירה בבית משותף, לבין מצב שאדם קונה יותר מ-50 דונם.

יש לנו את זה ברפורמה. הכנסנו סייג לשטח שיחיד יכול לקנות.

זה כבר קיים. אני לא מבין למה צריך להכניס את זה בחוק הזה. החוק של הרפורמה מדבר על כל קרקע שמעבירים מהמינהל לידיים פרטיות.

יש פה את השרשור של קרקע פרטית.

4כא אומר שלא תקנה הרשות בעלות בנכס מקרקעין ששטחו עולה על 16 דונם, אלא אם כן החליטה המועצה שקיימות נסיבות שבשלהן ניתן להקנות בעלות.

בעיה נוספת היא אם אני מעביר בחכירה לדורות יותר מ-16 דונם. רציתם שהחוק יחול גם על אדמות חכירה. הדיון שעשינו פה זרק אותנו לכיוון אחר. אם אני קובע את המגבלה הזאת על זר, אז לכאורה אמרתי שאדם מהיישוב זה בסדר.

אדם מהיישוב מוגבל מכוח החוק ההוא.

רק בהעברת בעלות.

צריך לתקן את זה על כולם. גם אתם לא חשבתם על זה.

בעבודה על החוק לא חשבנו על זה.

אפשר להגיד על המינהל הרבה דברים, אבל כאשר הוא משווק קרקעות בחכירה יש תהליך של מה משווקים, איך משווקים, יש בחינה, יש בדיקה. הרעיון המובנה של המינהל הוא לא לשווק קרקעות במנות גדולות מידי, אלא במקומות מסוימים. זאת שאלה של מחירים. החשש שנוצר פה הוא חשש שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ אגב שאלת ההפרטה. נאמר פה שאם אני מעביר את זה לבעלות אני לא אוכל לפקח על קצב התקדמות הבנייה. כשהוא בחכירה יש לו את היכולת. כשהוא מעביר לבעלות אין לו את היכולת.

גם היום אין לו את האפשרות. תראה לי פעם אחת שביטלו חוזה חכירה בגלל שהקבלן לא עמד ב-36 חודש.

זאת שאלה נפרדת. גם יהודי שאין לו שום קשר למדינת ישראל יכול באיזו שהיא צורה לעמוד בניגוד לרציונאליים של החוק הזה.

אנחנו כולנו מכירים את הקבלנים שניגשים למכרזים של מינהל מקרקעי ישראל עם ערבות של גורמים אחרים. הם מוכרים את הדירות מראש. הם רק קבלני ביצוע. מישהו מתחבא מאחוריהם. צריך רישיון קבלן כדי לגשת למכרז. יש הגבלה על 16 דונם במכירה הראשונית. בשרשור יכול אותו אדם לקנות 10 פעמים 16 דונם. אם הוא אזרח ישראלי אז טוב, אבל אם הוא תושב חוץ אני רוצה לווסת את זה יותר.

ברפורמה הוכנס סעיף שאומר שעד ה-2 במאי 2010 – זה כמובן לא קרה – יוכנסו תקנות למניעת צבירת קרקעות.

איזה שר הסמכנו לעשות את זה?

שר השיכון. זה היה המנגנון למנוע את הצטברות המכרזים.

מי שכתב את החוק לא היה ער לסוג נוסף שקיים בשימוש במקרקעין, וזה לא בעלות ולא שכירות. מדובר בשטחים לחקלאות, ששם בעל קרקע נותן זכות עיבוד במקרקעין.

זכות עיבוד זה שכירות או משהו אחר.

השימוש מקנה לאדם חזקה.

מה עושה חזקה?

עושה הרבה מאוד.

איפה? אם הם רשומים בטאבו אז לא.

יש הסכם עיבוד. אחרי 15 שנה אדם בא וטוען שיש לו חזקה.

אם היא לא רשומה.

במדינת ישראל אין חזקה נוגדת. במקרקעין מוסדרים אין חזקה נוגדת.

חוק המקרקעין קובע רשימה סגורה של זכויות במקרקעין. (2) תאגיד שהשליטה בו בידי יחיד שאינו אחד מאלה המנויים בפסקה (1) או בידי יותר מיחיד אחד כאמור (3) מי שפועל בשביל יחיד או תאגיד כאמור בפסקאות (1) ו-(2).

איך אתם מגדירים פה תאגיד שהשליטה בו בידי יחיד שאינו אחד מאלה?

למונח שליטה יש הגדרה בהמשך שלגביה נצטרך לדון.

בהקשר הזה אנחנו צריכים ללכת לחומרה. אם מנסים לדרג את מתחם הסיכון, אז זה תמיד יותר מסוכן שקונה איזה תאגיד עלום מאשר אדם שאתה יודע מי הוא. אני חושב שבתפישה צריך ללכת לאיזו שהיא הגדרה די מצמצמת מבחינת מה שעובר את המשוכה.

מה למשל?

נדמה לי שהמונח של בעל שליטה מאוד ליבראלי. הייתי בא למקום שבהחלט רואה את בעל השליטה כמישהו שיש לו פחות ממה שנמצא.

את התאגידים שהם לא תאגידים ישראליים צריך להפוך לזרים הרבה יותר בקלות כדי שיבואו לבקש אישור. זה לא שהם לא יכולים לקנות.

הם קונים יותר מ-16 דונם.

יש חברות שמונפקות בדואליות, כמו "פרטנר" או "טבע". מה אתה עושה עם תאגידים ברישום כפול? איך אתה מגדיר אותם?

יש תאגידים שהתנאי שלהם לבוא לארץ הוא החזקה, כמו אינטל שדרשה לרכוש זכויות במתחם.

הגופים האלה יעברו את הוועדה ויקבלו. אזרח זר שרוצה לקנות מקרקעין יוכל לפנות לוועדה ולקנות.

לבוא ולהגיד לאינטל לפני שהוא קונה שהוא צריך אישור של שר השיכון?

באותו רגע שאינטל בא ארצה ואומר שהוא רוצה לקנות זכויות במקרקעין אתה נותן לו אישור.

כשבא אינטל הוא מקבל סל שלם. במסגרת הסל יהיה גם אישור הוועדה.

הרעיון שאתה מעלה כרגע נמצא בהחלטת המועצה במובן מסוים. שם נאמר שלגבי תאגיד שמקבל המלצה של מרכז ההשקעות התהליך הרבה יותר מהיר.

לפי החלטת המועצה הוא צריך רק את האישור של מנהל המינהל.

אנחנו מרחיבים את זה.

שם הנתיב יותר מהיר.

במקרה שבו מדובר בהקניית זכויות לחברות זרות שקיבלו המלצה של מרכז ההשקעות הסמיכו את מנהל המינהל . אפשר להתאים להחלטת המועצה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00